BBV / FairValue - 500 Beiträge pro Seite

[HiltonParis]

FairValue REIT AG:
BBV-Anleger fühlen sich getäuscht


BBV-Fonds-Anleger prüfen die Anfechtung der Übertragung ihres Immobilienfonds-Anteils an die FairValue REIT AG.


Die FairValue REIT AG ist eine der ersten deutschen REIT Aktiengesellschaften. Die FairValue AG bot Anfang August 2007 Anlegern von 15 geschlossenen Immobilienfonds der BBV-Gruppe und der IC-Gruppe den Ankauf ihrer Fondsanteile an. Das Angebot richtete sich auch an Anleger des BBV-Fonds Nr. 9. Als Gegenleistung erhielten die Fondsanleger Aktien der FairValue REIT AG in Höhe eines Nominalwertes, der rund 50 % der Einlage entsprach (Beispiel: Ein Anleger, der 100.000,00 Euro an dem Fonds gezeichnet hatte, erhielt Aktien im Nominalwert von 50.000,00 Euro) oder alternativ eine Barabfindung in Höhe von rund 40%. Die Anleger wurden mit dem Angebot der FairValue AG unter Zeitdruck gesetzt. Das Angebot musste bis 31.08.2007 angenommen werden. Während der Angebotsfrist fand keine Gesellschafterversammlung statt. Über von Dritten vorliegende - deutlich höhere - Alternativangebote wurden die Anleger nicht informiert.

Die Anleger fühlen sich durch das viel zu niedrig angesetzte Übernahmeangebot getäuscht und überrumpelt. Eine transparente Bewertung des Fondsanteils an der BBV 9 hatte nicht stattgefunden. Die Handelnden auf Seiten der FairValue REIT AG (Vorstand: Frank Schaich) und der BBV (Geschäftsführer: Frank Schaich) waren identisch. Anleger äußern den Verdacht, dass die FairValue REIT AG den Interessenkonflikt zu ihren Gunsten und zu Ungunsten der Anleger des BBV 9 und der anderen BBV-Fonds ausgenutzt haben. Die Anleger mussten nun feststellen, dass der Kurs der an der Stuttgarter Börse gehandelten FairValue REIT AG-Aktien sich halbiert hatte. Im Beispielsfalle sind die Aktien nur noch 25.000,00 Euro wert. Die Immobilienbeteiligung wurde durch die REIT AG zum Spekulationsobjekt. Die Anleger waren nicht darüber aufgeklärt worden, dass sich der Kurs der Aktie nicht an dem Substanz- und/oder Ertragswert der Immobilie orientiert, sondern alleine an der Nachfrage im Börsenhandel.

Für Anleger der BBV 9 ist die REIT AG ein großer Flop. Ein Jahr nach Einführung des REIT-Gesetzes sind die hohen Erwartungen an faire Preise und Transparenz enttäuscht worden.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.643.234 von HiltonParis am 04.08.08 15:27:43

Ich persönlich sehe die Sache im Falle von den BBV/IC Fonds allerdings etwas anders. Bei allen Fonds (zumindestens die, die ich kenne und das sind einige) in denen das Angebot gemacht wurde gab es je zwei Verkehrswertgutachten zu den Immobilien (TÜV Süd und Jagel&Gehli). Damit wurde das Verhältnis der Werte der einzelnen Fonds zueinander für die neue Gesellschaft (Fair Value Reit) festgelegt.

Für die Anleger gab es dann 3 Optionen:

1.) Wer "Cash" sehen wollte konnte zu einem Kurs von Verkehrswert umgerechnet mit einem Abschlag von 15% die Fonds gegen Barzahlung verkaufen.

2.) Wer in die neue Gesellschaft (Fair Value Reit) gehen wolle konnte die Anteile zum Verkehrswert eintauschen. Über den Fair Value Reit hat derjenige, der getauscht hat dann entsprechend Anteile an einem breiter gestreuten Portfolio aus der Summe aller verschiedenen Fonds, die zum Tausch eingereicht wurden.

3.) Wer 1.) und 2.) nicht wollte konnte im Fonds verbleiben und hat daher keine Änderung gegenüber vorher. Im Gegensatz zu manch anderem Initiator wurden die Fonds nämlich nicht bei Erreichen bestimmter Schwellen "dicht" gemacht und die Anleger -mit teilweise erheblichen negativen steuerlichen Konsequenzen- aus den Fonds "gedrückt".

So, und wo wurden nun die Anleger bei diesem Procedere "getäuscht"? Ich lasse mich gerne aufklären...

Anzumerken ist, dass es im BBV Fonds Nr. 9 einen (ex?)Beirat "Ing." Schmittel gibt, der mit aus meiner Sicht vollkommen abstrusen Vorstellungen und Argumenten einen "Feldzug" führt. So hat er bspw. behauptet, dass er einen Investor hätte, der wesentlich mehr als den Verkehrswert für besagten BBV Fonds Nr. 9 zahlen würde - tja nur leider konnte oder wollte er den Namen des angeblichen Käufers nicht nennen und so war das wohl nur heiße Luft... Ich tippe mal aus der "Ecke" kommt die Sache...

Grüße K1

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.643.603 von K1K1 am 04.08.08 16:00:06

...ich kann K1 nur recht geben.

Insbesondere auch zur undurchsichtige Figur Schmittel, der entweder von Eigeninteressen getrieben ist oder aber sachlich einfach keine Ahnung hat. Erhebliche Fehler hat sich auf den Gesellschafterversammlungen auch sein Anwalt geleistet.

Ich kann Anleger nur davor warnen, Vollmachten an Schmittel oder seinen Anwalt zu geben.

[SOM.you.]

RE: K1

K1 hats exakt getroffen.

Der Beirat Schmittel ist m.E. nach eine gefährliche Person.

SOM

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.644.571 von SOM.you. am 04.08.08 17:30:14

Den Widerruf kann jeder Anleger ausüben, da die Widerrufsbelehrung fehlerhaft ist. Die Fehlerhaftigkeit muss sich die FairValue zurechnen lassen, sie hätte eine fehlerfreie Belehrung verwenden können.

Welche (zusätzliche) innere Motivation dazu führt, zu widerrufen (staatsanwaltschaftliche Ermittlungen, sich getäuscht-fühlen usw.), ist Sache der IC/BBV-Anleger, die das FairValue-Angebot angenommen hatten.

Der Aktienkurs der FairValue hat sich binnen Jahresfrist nahezu halbiert. Der Substanz-/Ertragswert der BBV-Objekte hat in dem gleichen Zeitraum nicht nachgelassen. Warum sollte der Anleger den Umtausch nicht widerrufen?

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.644.746 von HiltonParis am 04.08.08 17:46:38

http://reits-in-deutschland.de/index.php?id=168&L=0&tx_ttnew…

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.644.746 von HiltonParis am 04.08.08 17:46:38

RE: Fair Value

ich sehe hier überhaupt keinen Ansatz einer täuschenden Handlung.
K1 hat es ja schon treffend dargestellt.

Es ist wohl nur ein Versuch, hier noch einen Vorteil aus einer möglicherweise falschen Wiederrufsbelehrung zu machen.

Der Aktienkurs der FairValue hat sich binnen Jahresfrist nahezu halbiert.Der Substanz-/Ertragswert der BBV-Objekte hat in dem gleichen Zeitraum nicht nachgelassen.

Ja, stimmt. Aber daran ist sicherlich nicht der Vorstand der Fair Value schuld.

Wie schon dargestellt : Der Anleger hatte die freie Auswahl zwischen drei Alternativen.

Meine Frage an Dich : Hast Du in Aktien der Fair Value getauscht ?

SOM

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.643.603 von K1K1 am 04.08.08 16:00:06

Es ist richtig, das die Anleger diese 3 Alternativen hatten. Die 4. Alternative, einen (Block)Verkauf, ggf. zu etwas höheren Preisen als zu den Verkehrswerten, blieb den Anlegern verwehrt.
Aufgrund der Umwandlung in die Reit´s wurde ein (evtl. möglicher) Verkauf gar nicht in Erwägung gezogen. In Bezug auf diesen Punkt wurde nicht im Sinne der Anleger gehandelt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.645.718 von kenzohotte am 04.08.08 19:45:39

Es ist richtig, das die Anleger diese 3 Alternativen hatten. Die 4. Alternative, einen (Block)Verkauf, ggf. zu etwas höheren Preisen als zu den Verkehrswerten, blieb den Anlegern verwehrt.

Der Verkauf ist sehr wohl in Erwägung gezogen worden. Es gab einen Auftrag an die Geschäftsführung (GV 31.8.2007) entsprechende Markterruierungen vorzunehmen mit dem Ziel ein Wert in Höhe des Eigenkapitals in einem dann zu beschließenden Verkauf zu erreichen.

Soweit mir bekannt wurde aber selbst dieser Beschluss von "Ing." Schmittel torpediert.

Losgelöst davon sind für einen Verkauf auch 75% Mehrheiten in der Gesellschafterversammlung erforderlich, sodass hier eben entsprechende Mehrheiten zu erreichen sind. Dafür können IC / Fair Value aber relativ wenig...

Grüße K1

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.646.061 von K1K1 am 04.08.08 20:39:00

Ich kenne nur die Fonds von IC. Dort gab es m. E. keine anderweitigen Verkaufsbemühungen.
Ich bin mir aber sicher, das eine Mehrheit von 75 % kein Problem gewesen wäre, wenn ein Preis oberhalb der festgestellten Verkehrswerte hätte erzielt werden können.
Dies liegt aber nicht im Interesse von IC, denn kann hätten die Immobilien nicht mehr in den Reit hereingenommen werden können.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.650.366 von kenzohotte am 05.08.08 13:12:31

Also in den diversen BBV und IC Fonds wurden innerhalb der letzten Jahre diverse Objekte verkauft. Die Vermutung, dass sich die IC da in den Weg legen würde ist also schon allein dadurch wiederlegt. Immerhin bekommen die beim Verkauf auch Provisionen..

Im übrigen steht es doch den Anlegern frei einen Verkaufsbeschluss zu stellen - muss ja nicht immer von der GL ausgehen. Hast Du den Vorschlag bei "Deinem" Fonds eingebracht?

Dass eine Mehrheit von 75% bei einem Verkauf "kein Problem" gewesen wäre sehe ich anders - insbesondere aus der Erfahrung aus diversen solchen "Operationen" bei anderen Fonds. Die Masse der Anleger ist nämlich träge und i.d.Regel von recht geringem wirtschaftlichen Sachverstand geprägt.

Grüße K1

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.650.658 von K1K1 am 05.08.08 13:41:11

Natürlich ist es wichtig, von wen ein Verkauf ausgeht.
Wenn ein Verkauf von den Anlegern ausgeht, dann wird es schwierig, da hat K1 Recht.
Wenn aber die GL einen sehr guten Preis ausfindig gemacht hat, dann ist es sehr wohl möglich, das oder die Objekte zu verkaufen (siehe HFS 6 - obwohl der Verkauf dann an der Finanzierung des Käufers gescheitert ist).
Ich kenne 3 Fonds von IC, aber es wurden da keine Anstalten gemacht, Objekte bei guten KP zu veräußern, geschweige denn einen Paket-Verkauf zu versuchen.
Lediglich ein Objekt sollte (zum Verkehrswert) verkauft werden, weil es nicht so gut in den Reit passt!
Wenn die Fonds von IC und BBV nicht in die Reits eingebracht worden wären, wäre der Reit (allein aufgrund der fehlenden Größe) nicht zustande gekommen. Aber das war nicht im Sinne der Verantwortlichen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.652.661 von kenzohotte am 05.08.08 16:45:35

Also, soweit mir bekannt sieht die Lage bei den BBV Fonds (um die geht es - siehe Überschrift des Thread) so aus:

BBV Fonds 3: Hauptobjekt verkauft (zum Knallerpreis).
BBV Fonds 4: Kein Verkauf.
BBV Fonds 5: Hauptobjekt verkauft.
BBV Fonds 6: Kein Verkauf.
BBV Fonds 7: Abgewickelt
BBV Fonds 8: Teilverkauf (war) geplant, genauer Fortgang mir nicht bekannt.
BBV Fonds 9: Verkauf geplant, aber seitens "Ing." Schmittel & Co torpediert.
BBV Fonds 10: Kein Verkauf.
BBV Fonds 14: Teilverkauf (war) geplant, genauer Fortgang mir nicht bekannt.

So das sind die "Hauptfonds" der BBV Serie gewesen. Wie unschwer erkennbar liegt es wohl kaum an der IC, dass nicht verkauft werden würde... im Gegenteil.

Kritik an Initiatoren und Fondsverwalter ist ja oft angebracht. Wenn sie aber wie in diesem Fall doch recht weit hergeholt ist bewirkt das m.E., dass sich die echten "Abzocker" noch wesentlich dreister bedienen werden, weil ja selbst die halbwegs seriösen Anbieter (ich halte die IC für halbwegs seriös) mit allen möglichen Beschuldigungen überzogen werden.

Was viele wohl irgendwie nicht kapieren wollen/können ist, dass man nicht alle Immobilien jederzeit zu einem beliebig (hohen) Wert (gerne auch noch immer über dem Verkehrswert ) verkaufen kann. Der jeweils aktuelle Markt spielt da eben auch eine Rolle genauso wie die Frage, ob die Käufer nun gerade ihre Finanzierung hinbekommen und und und...

Die Idee, die hinter der Aktion "Fair Value Reit" stand war m.E. auch für Anleger äusserst positiv, denn sie konnten erstmals ihre Anteile praktisch ohne Begrenzung in Bargeld verwandeln, oder alternativ in einen Pool von diversen Fonds eintauschen (über den Fair Value Reit) oder eben im vorherigen Status Quo verbleiben. Wo gibts´ sonst diese Wahlmöglichkeiten?

Dass sich nach dieser Tauschoperation dann im Rahmen der Subprime Krise und den folgenden Finanzierungsproblemen diverser Marktteilnehmer die Marktlage verändert hat ist lediglich "Pech" und halt allgemeines wirtschaftliches Risiko eines jeden Investors. Mit "Betrug" und "Täuschug" und was weiß ich nicht was hat das aber eben nichts zu tun.

Übrigens habe ich speziell zum BBV9 nochmal nachgelesen, dass der Fair Value Reit für die von ihm mittlerweile gehaltenen Fondsanteile einem Verkauf der BBV9 Immobilien nicht im Wege stehen würde - also liegt es nur an dem "Ing." Schmittel - aber der will ja den Namen des Käufers der angeblich noch zu über dem Verkehrswert kaufen will nicht nennen - ich sage mal: heiße Luft

Grüße K1

[Ganovenhasser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.653.087 von K1K1 am 05.08.08 17:19:58

Das Angebot zum Umtausch von BBV Nr. 9-Fondsanteilen in Aktien von FAIR VALUE bzw. zum Verkauf an FAIR VALUE gegen Barzahlung war m. E. schlichtweg unredlich, da IC (hat als Treuhänder der Fondsanleger genau deren Interessen wahrzunehmen!) und FAIR Value, die Käufer, vereinfacht gesagt organisatorisch, finanziell und personell zum Teil identisch, jedenfalls aber miteinander verquickt sind. Deshalb sind durch den Vorgang m. E. u. a. die Straftatbestände des Betrugs und der Untreue zum Nachteil der Fondsanleger erfüllt worden, weshalb gegen die IC/FV- Drahtzieher, u.a. Frank Schaich und Dr. Oskar Kienzle, bei der Staatsanwaltschaft München unter dem Aktenzeichen 311 Js 48621/0 7 ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren läuft, bearbeitet von Staatsanwalt Zeitler, Tel. [phone].

Die von IC beschafften Gutachten von TÜV-Süd und Jagel & Gehli haben nicht den Verkehrswert, sondern einen so genannten "inneren" Wert ermittelt. Die Gutachten wurden weder den Anlegern noch dem Beirat zugänglich gemacht, so dass kein Mensch außerhalb IC/FV weiß, wie die Umtausch- bzw. Verkaufspreise ermittelt wurden. Dass sie zum Vorteil der Erwerber zu niedrig angesetzt wurden, zeigt die Tatsache, dass dieselben Herren (jedenfalls partiell), die die Grundstücke (und damit die Anteile) für den Kauf durch TÜV-Süd und Jagel & Gehli hatten bewerten lassen, deren Wert für die Bilanz der FAIR VALUE AG bereits per 30.9.2007 um 10,3 Mio € höher ansetzten.

Die Anleger sind hinsichtlich ihrer Entscheidung für Umtausch oder Verkauf ihrer Anteile auch unter Zeitdruck gesetzt worden: Sie mussten sich in weniger als vier Wochen entscheiden. IC/FV hat massiv für die Abgabe der Anteile geworben und die Anleger zusätzlich, z.B. durch den Einsatz von Call-Centern, im Sinne der Käuferin FAIR VALUE AG (FV) zu beeinflussen versucht. Obwohl die Kaufangebote nur Bestand haben sollten, wenn zwischen 50 und 90 % der Anleger annahmen, hat FV die angebotenen Anteile übernommen, obwohl nur 24,93 % der Anleger das Kaufangebot angenommen hatten.

Eine Gruppe von Anlegern hat sich gegen diese Machenschaften gewandt und inzwischen die Münchner Kanzlei Mattil mit der Wahrnehmung ihrer Interessen beauftragt. Zuständig ist Rechtsanwalt Veil (089/24 29 38-0). Dieser hat zunächst festgestellt, dass Anleger, die ihre Anteile verkauft oder getauscht haben, das Geschäft rückgängig machen können, da das Angebot von FV mangels korrekter Widerrufsbelehrung rechtlich fehlerhaft ist. Alle Anleger können ihre Anteile also noch zurückbekommen. Allerdings läuft die Frist für die Rückgabeforderung am 31.8.2008 ab.

Zeitgleich und parallel zum Umtausch bzw. Verkauf der Anteile hat IC eine Abstimmung über die Einleitung eines Verkaufsprozesses hinsichtlich der Immobilien in Gang gesetzt. Dies ist wiederum ohne Gesellschafterversammlung im Wege eines kurzfristigen schriftlichen Umlaufverfahrens geschehen. Auch hierbei hat IC den Weg einer Nacht- und Nebelaktion gewählt. Denn der Beirat wurde nicht rechtzeitig informiert, so dass er keine Empfehlung an die Anleger abgeben konnte. Er hat das Beschlussverfahren deshalb vor dem Landgericht München gerichtlich angefochten (Az. 10HK O 20156/07). Der Beschluss ist nach Ansicht der Kläger nicht nur wegen Unterbleibens der gebotenen Einschaltung des Beirats unwirksam, sondern auch, weil er als ausgabenwirksame Vorbereitung des Grundstückverkaufs die nach der Satzung für Grundstücksgeschäfte erforderliche Mehrheit von 75 % der abgegebenen Stimmen nicht erreicht hat.

Wegen der vorerwähnten Anfechtungsklage hat IC sich in einem wieder kurzfristig anberaumten Vorgang, diesmal einer außerordentlichen Gesellschafterversammlung (am 25.2.2008), die Nacht- und Nebelaktion des schriftlichen Beschlusses vom Vorjahr bestätigen lassen. Auch hiergegen haben dieselben Kläger stellvertretend für eine Vielzahl von Anlegern Anfechtungsklage erhoben. Die Klage läuft ebenfalls beim Landgericht München (Az. 10HK O 7448/08). Termin zur mündlichen Verhandlung ist am 11.8.2008. Grund für die neue Klage sind Fehler bei der Einladung von Gesellschaftern und die auch dem Beschluss vom 25.2.2008 für die Einleitung des Verkaufsprozesses fehlende qualifizierte Dreiviertelmehrheit der abgegebenen Anlegerstimmen .

Zum wirtschaftlichen Hintergrund der Auseinandersetzung ist zu sagen, dass es im allgemeinen unklug ist, Immobilien in Zeiten einer weltweiten Immobilienkrise wie derzeit zu verkaufen. Beim BBV Fonds Nr. 9 kommt hinzu, dass das Ertragspotenzial der Fondsimmobilien u.a. durch Misswirtschaft im technischen Bereich (Unterlassen rechtzeitiger Reparaturen) und überhöhte Gebühren, die IC sich in einem m. E. zielführend konstruierten Vertragsdickicht zugeschrieben hat, zum Nachteil der Anleger nicht ausgeschöpft wurde. In diese Wunden hat Dipl.-Ing. Schmittel als langjähriger Beiratsvorsitzender und derzeitiges Beiratsmitglied dankenswerterweise seit Jahr und Tag den Finger gelegt, was seiner Beliebtheit bei IC/FV natürlich im Wege stand - ja, ihn in der Tat "gefährlich" sein lässt, aber nur für IV/FV; für die Anleger ist sein unermüdlicher, selbstloser Einsatz Gold wert!. Sein Konzept und das einer großen Gruppe seit einem Dreivierteljahr mit ihm zusammenarbeitender Anleger, die auf der Versammlung vom 25.2.2008 ca. 30 % der Stimmen auf sich vereinigten, besteht darin, den Verkauf der Immobilien zu verhindern, IC abzuwählen und die Immobilien durch eine seriöse und kompetente Immobilienverwaltung technisch und finanziell für die Anleger wertvoller und ertragreicher zu machen.

[K1K1]

Huchja, da hat sich "Ganovenhasser" extra für dieses Posting registriert.

Nichts gegen Werbeveranstaltungen für Rechtsanwälte und Mandantenwerbungsveranstaltungen. Aber für solche Werbung sollte man auch hier bei W:0 die entsprechenden zu bezahlenden Plätze buchen. Dass eine solchermaßen von falschen Behauptungen und unbewiesenen Unterstellungen gezeichnete Mandantenaquise standesrechtlich äusserst bedenklich ist bedarf wohl keiner weiteren Erläuterung.

Leider bildet sich aber im Umfeld der Kapitalanlage immer mehr auch eine Sammlung von -ich würde sie Abzockeranwälte nennen-, die versuchen mit teilweise unrealistischen Vorstellung ein entsprechendes Anwaltshonorar zu generieren. Um welche Art von Anwalt es sich in diesem Fall handelt mag jeder selbst überlegen. In jedem Falle: Wer jetzt bei der genannten Telefonnummer anruft bitte unbedingt das Kennwort "Ganovenhasser/W:0" angeben, dann gibt es wenigstens für den "Hasser" eine Provision

Zu den einzelnen Punkten schreibe ich nachher noch mal was...

Grüße K1

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.658.696 von K1K1 am 06.08.08 11:52:36

Artikel aus dem Jahr 2007

http://www.boersenseminar.info/reitsicimmobilien.html

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.660.042 von HiltonParis am 06.08.08 14:16:27

Ok, wenn die "IC Fondsanleger" darüber überrascht sind, dass ihre Immobilienanteile -vornehmlich Immobilien aus den 5 Neuen Ländern und der Zeit der Sonder AfA- Wertverluste erlitten haben, dann ist das natürlich recht bemerkenswert - zeigt aber auch mal wieder, dass die meisten Anleger keinen Schimmer von dem haben, in das sie investieren... wird schon laufen... oder so... naja ist ja nur Geld... bis es halt weg ist... oder ein anderer hat...

Die Entwicklung der Immobilienmärkte in den Neuen Bundesländern in der Nachwiedervereinigungseuphorie hat aber eben auch wieder nix mit der hier monierten Umtauschmöglichkeit von BBV/IC Anteilen in Fair Value Reit Anteile zu tun. Manchmal frage ich mich wie hoch der IQ mancher Anleger eigentlich ist?

Apropos IQ - da fällt mir doch gerade die echte "Hilton Paris" ein - wobei man der damit vielleicht auch unrecht tut, denn bei den Millionen die die scheffelt muss ja eine gewisse Art von Intelligenz vorhanden sein...

Grüße K1

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.660.468 von K1K1 am 06.08.08 15:03:51

auch so mancher Scheich scheffelt Millionen ..

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.660.789 von HiltonParis am 06.08.08 15:35:50

Ist ein Argument

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.660.789 von HiltonParis am 06.08.08 15:35:50

.. was auch legitim ist. Ob das Verhalten des Schaich legal ist, ist zu prüfen ..

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.661.052 von HiltonParis am 06.08.08 15:58:20

Ich war bisher bei IC von einem seriösen Initiator ausgegangen. Jedoch der ganze Umgang mit den Reits (es blieb jedem überlassen, die Angebote anzunehmen oder nicht, für eine Barabfingung gab es jedoch noch einen kräftigen Abschlag - und es wurde der Umtausch ganz klar empfohlen) stimmt mich bedenklich.
Andere Anbieter haben es wenigstens versucht, die Objekte zu verkaufen. HFS war selbst über den hohen KP überrascht. Da blieb keine andere Wahl. BVT Chemnitz hat auch einen (m. E.) passablen Preis erhalten. Bei IC sollten nur jene Objekte verkauft werden (obwohl bei diesem Objekt IC die Miete noch einige Jahre garantiert hat), die nicht ins Konzept passen (siehe Bericht fondstelegramm.de über die Umtauschaktion). Dies ist jedoch nicht im Sinne der Anleger.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.658.355 von Ganovenhasser am 06.08.08 11:19:42

Hallo, da in Sachen BBV 9 viele Halb- und Unwahrheiten verbreitet werden, habe ich mir mal erlaubt, als betroffener Gesellschafter meine Sicht der Dinge darzustellen. Der einfach halt halber habe ich mal das heutige Posting mit den typischen, auch von Herrn Schmittel oft verwendeten „Argumenten“ als Vorlage genommen und aus meiner Sicht kommentiert. Vielleicht hilft es dem einen oder anderen, sich weitere Gedanken zu machen als die aus meiner Sicht zu einfache Schwarz- und Weißdenke des Herrn Schmittel (und Kollegen). In gewisser Weise erinnert die Situation beim BBV 9 an das alte Sprichwort, dass oft der Überbringer von schlechten Nachrichten (hier die IC mit der Veröffentlichung der Verkehrswerte in 2007) geköpft wird.


Zum vorherigen Posting:

„Das Angebot zum Umtausch von BBV Nr. 9-Fondsanteilen in Aktien von FAIR VALUE bzw. zum Verkauf an FAIR VALUE gegen Barzahlung war m. E. schlichtweg unredlich, da IC (hat als Treuhänder der Fondsanleger genau deren Interessen wahrzunehmen!) und FAIR Value, die Käufer, vereinfacht gesagt organisatorisch, finanziell und personell zum Teil identisch, jedenfalls aber miteinander verquickt sind. Deshalb sind durch den Vorgang m. E. u. a. die Straftatbestände des Betrugs und der Untreue zum Nachteil der Fondsanleger erfüllt worden, weshalb gegen die IC/FV- Drahtzieher, u.a. Frank Schaich und Dr. Oskar Kienzle, bei der Staatsanwaltschaft München unter dem Aktenzeichen 311 Js 48621/0 7 ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren läuft“

Zum Umtauschangebot: Also ich bewerte das Umtauschangebot etwas anders. Im Gegensatz zu vielen anderen Initiatoren hat sich hier mal jemand Gedanken gemacht, wie man die Fungibilität von Fondsbeteiligungen verbessern kann. Ein Problem ist doch daraus nur geworden, weil der Wechsel in den REIT in eine unglückliche Zeit gefallen ist, wo so wohl die Börsen an sich als auch das Asset Immobilie erheblichen Gegenwind bekommen haben. Das Ergebnis sieht man in der Kursentwicklung des REIT. Man darf aber auch nicht vergessen, dass vor Angebot des REIT Anteile am BBV 9 im Zweitmarkt in 2007 ca. 30 % brachten (was kaum jemand so richtig registriert hat), danach aber eine Zeit lang knapp 45% (siehe auch Angebot der HFS aus 2007).

Zum strafrechtlichen Ermittlungsverfahren: Da Organe des Fonds angeklagt worden sind, kostet das die Gesellschaft, damit den Gesellschaftern selbst, nur Geld. Super Idee… Im Ergebnis gilt das gleiche für Anfechtungsklagen.


„Die von IC beschafften Gutachten von TÜV-Süd und Jagel & Gehli haben nicht den Verkehrswert, sondern einen so genannten "inneren" Wert ermittelt. Die Gutachten wurden weder den Anlegern noch dem Beirat zugänglich gemacht, so dass kein Mensch außerhalb IC/FV weiß, wie die Umtausch- bzw. Verkaufspreise ermittelt wurden.“

Da frag ich mich doch, ob Herr Schmittel selbst hier schreibt… Solche Sätze, mit Verlaub gesagt, zeugen vom völligen Unverständnis der Voraussetzungen eines REIT und von Bewertungsverfahren sowie Begriffen wie Verkehrswert (einer Immobilie) und innerer Wert (eines Fondsanteils). Natürlich haben die Gutachten Verkehrswerte geliefert. Und es macht auch keinen Sinn, diese irgendwie anzuzweifeln. Oder beschaffen sich Herren wie Schmittel auch bei jedem offenen Fonds die Bewertungsgutachten der Immobilien, bevor sie einen Anteil kaufen oder verkaufen? Die Umsetzung der gelieferten Verkehrswerte in innere Werte der Fondsanteile ist auf Basis der Werte der beiden Sachverständigen korrekt erfolgt. Die Behauptung „kein Mensch weiss“ geht stark in die Richtung der Rhetorik eines Herrn Schmittel…


„Dass sie zum Vorteil der Erwerber zu niedrig angesetzt wurden,“

Da kann man nur sagen: Einfach nicht verstanden. Niemand hat die Objekte erworben. Wer in Aktien getauscht hat, ist mittelbarer Eigentümer der Objekte geblieben. Zu niedrig angesetzt? Komischer Börsenkurs des REIT… eigentlich sollten diese Leute (da ja das gesamte Verfahren bei allen Fonds gleich angesetzt worden ist) tonnenweise die Aktien kaufen, wenn denn die Objekte alle soooo unterbewertet sind…


„Zeitgleich und parallel zum Umtausch bzw. Verkauf der Anteile hat IC eine Abstimmung über die Einleitung eines Verkaufsprozesses hinsichtlich der Immobilien in Gang gesetzt.“

Ja, weil genau dies auf der Gesellschafterversammlung in 2007 gefordert worden ist. Und zwar direkt oder indirekt auch von Herrn Schmittel, der ja, wie wir heute wissen, „hervorragende“ Ankaufsangebote verschiedener Käufer (für die nicht informierten Leser: keins davon hat sich hinterher als belastbar herausgestellt) für die Objekte des BBV 9 eingeholt hat, um (angeblich) bessere Werte zu realisieren, die der REIT möglich machen konnte.


„Dies ist wiederum ohne Gesellschafterversammlung im Wege eines kurzfristigen schriftlichen Umlaufverfahrens geschehen. Auch hierbei hat IC den Weg einer Nacht- und Nebelaktion gewählt. Denn der Beirat wurde nicht rechtzeitig informiert“

Also ich frage mich, was diese Argumentation soll. Noch einmal: Auf der entsprechenden Gesellschafterversammlung in 2007 wurde das eingefordert und auch dann umgesetzt.


„für die Anleger ist sein unermüdlicher, selbstloser Einsatz Gold wert!.“

Falsch. Es wird wohl keiner bestreiten, dass durch diverse durch Schmittel und Kollegen angezettelte juristische Streitigkeiten, angefangen bei unsinnigen Strafanzeigen bis zu den Beschlußanfechtungen, die Fondsgesellschaft und somit die Anleger jede Menge Geld KOSTEN. Ich behaupte, diese Summen, ausgelöst auch durch die völlig sinnlose Übertreibung in Sachen Strafanzeigen, wo jeder, der auch nur in einem Briefkopf auftauchte, angezeigt worden ist, stehen in keinem Verhältnis zu evtl. Reperaturrückständen. Ich stelle mir die Frage, in wie weit unnötigen Kosten von unbegründeten Strafanzeigen zu Lasten der Fondsgesellschaft einen Regressanspruch gegen den auslösenden Gesellschafter darstellen könnten.


„Sein Konzept und das einer großen Gruppe seit einem Dreivierteljahr mit ihm zusammenarbeitender Anleger, die auf der Versammlung vom 25.2.2008 ca. 30 % der Stimmen auf sich vereinigten,“

Hier stelle ich einmal eine Behauptung auf: Diese stimmen waren doch nur da, weil Schmittel das blaue vom Himmel versprochen hat, insbesondere auch wenn man ihn auf den Gesellschafterversammlungen erlebt hat. Er versprach den Anlegern überhöhte Angebote, was die Immobilienwerte anging, und ich hoffe doch sehr, dass inzwischen einige verstanden haben, dass kein Käufer für ein 150-170 Mio. Immobilienpaket einem Beirat einen verbindlichen Preis nennt. Wie sich schnell herausgestellt hat, haben die Käufer in der Folge auch schnell ihre Angebote zurückgezogen bzw. deutlich nach unten korrigiert, und dass schon vor der Gesellschafterversammlung im Februar.


„besteht darin, den Verkauf der Immobilien zu verhindern,“

Tja, so weit zum Konzept; in 2007 wollte er noch unbedingt verkaufen und hat die Objekte offensichtlich aktiv angeboten. Ist das Aufgabe eines Beirates? Ist ein Herr Schmittel sachlich und fachlich in der Lage, selbstlos ein 150 Mio. EUR Paket korrekt anzubieten? Wann machen sich die Gesellschafter endlich einmal die richtigen Gedanken?


„IC abzuwählen und die Immobilien durch eine seriöse und kompetente Immobilienverwaltung technisch und finanziell für die Anleger wertvoller und ertragreicher zu machen.“

Also die von Schmittel und Kollegen auf der letzten Gesellschafterversammlung vorgeschlagene seriöse Verwaltung erfüllt bisher in keinster Weise die Kriterien, einen Fonds mit mehr als EUR 100 Mio. Eigenkapital zu führen. Wenn ich es richtig verstanden habe, würde diese Verwaltung mehr Objekte (Größe, Mieteinnahmen) in den Bestand bekommen, als sie bisher jemals hatte. Das klingt nicht gerade nach Kompetenz.


So weit mal ein paar Gedanken eines Gesellschafters des BBV 9, der vielleicht gerade im Fondsbereich etwas mehr Erfahrung hat, als ein „einfacher“ Privatanleger. Man muß sich als Gesellschafter wirklich mehr Sorgen über die kostspieligen und wirren Ideen eines Beiratsmitgliedes machen als über evtl. Kosten durch eine Fondsverwaltung. Sicher kann man überall optimieren, aber es ist auch erkennbar, wenn jemand hoffnungslos über das Ziel hinaus schießt. Und im Falle BBV 9 ist dies aus meiner Sicht klar der Fall.

Zur Klarstellung: Ich habe nicht in Aktien getauscht, nein. Aber das war ja auch keine Pflicht. Die Wahlmöglichkeiten bzw. die Möglichkeit, einfach in der Gesellschaft zu verbeleiben, waren doch nie ein Geheimnis. Aber wenn ich die Entwicklung so sehe, hätte ich wohl besser verkaufen sollen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.662.419 von Fondsfonds am 06.08.08 17:53:44

Ich sitzte schon seit einer halben Stunde an "meinem" Kommentar zu dem Posting von "Ganovenhasser", dass ja nun vollkommen neben dem Thema liegt und zeigt, dass dem Autor selbst rudimentärste Kentnisse der Betriebswirtschaft und Fondsverwaltung fehlen. Spontan habe ich auch gedacht: Wie "Ing." Schmittel... Allein der Absatz zum Verkehrswert - da weiß man überhaupt nicht, ob man noch weinen oder schon lachen soll ob so viel Nichtwissen ...

Aber da sehe ich dass Fondsfonds sich schon die Mühe gemacht hat und dem Posting von Fondsfonds kann ich mich bis auf den letzten Absatz nur komplett und vorbehaltslos anschließen.

Grüße K1

[Natalie1]

Hallo,

es wurde kein Investor zum Tausch gezwungen. Allerdings stellt sich natürlich für diejenigen, die getauscht haben, die Frage, ob und wie man da wieder rauskommt.

1.) Fakt ist, dass das Umtauschangebot wohl kein richtiges Widerrufsrecht enthielt, dieses aber wohl notwendig gewesen wäre, da es sich um ein Fernabsatzgeschäft gehandelt hat. Somit bestehen wohl gute Möglichkeiten rückabzuwickeln.

2.) Der Verkehrswert der Immobilien betrug zum 31.12.06 lt. Gutachten 131,57 Mio. €, somit der innere Wert 51,4% bzw. 52,2 Mio. € (Geschäftsbericht Seite 11). Aufgrund dieser Informationen wurde am 25.02.08 über die den Verkauf vorbereitenden Maßnahmen (Einschaltung Cushman & Wakefield) abgestimmt. Die aoGV fand nach dem 31.12.07 statt, zum 31.12.07 wurden die Immobilien bereits mit 142,9 Mio. (statt 131,57 Mio. €) bewertet und somit sehr deutlich über dem Wert per 31.12.06. Die Anleger hätten über diesen neuen Wertansatz zumindest informiert werden müssen, da so auf Grund völlig veralteter Informationen abgestimmt wurde (nämlich ob man bereit ist ca. 8% UNTER dem aktuellen Verkehrswert zu verkaufen.
Somit sehe ich auch gute Chancen für die laufenden Anfechtungsklagen beim LG Mchn. Wenn man nun noch in einem gerichtlichen Verfahren feststellen könnte, dass der IC Fonds GmbH vor der Gesellschafterversammlung am 25.02.08 die neuen Werte per 31.12.07 bekannt waren oder zumindest die IC Fonds GmbH von dem in Auftrag gegebenen Gutachten wusste, geht die Anfechtungsklage problemlos durch.

3.) Gegen einen Verkauf zum AKTUELLEN Marktwert oder darüber ist ja nichts einzuwenden, wenn die erforderliche Mehrheit der Gesellschafter dieses wünscht. Hier wurden aber eben nicht alle zur Entscheidungsfindung erforderliche Infomationen zur Verfügung gestellt.

4.) Der Kursrückgang der FairValue Reit AG auf heute 4,6 € ist absolut nachvollziehbar und gerechtfertigt. Die Fair Value hebelt ein umfangreiches Immoportfolio mit kurzfristigen Krediten (Euribor + 165 Basispunkte für die Finanzierung von Fondsanteilen) Steigende kurzfristige Kreditzinsen und stagnierende Immobilienpreise geben hier einen (tödlichen ?) Mix. Die in der Bilanz ausgewiesene EK-Quote von 41% ist zwar bilanztechnisch richtig ermittelt, de facto aber deutlich geringer, da nur das Fremdkapital der Tochterunternehmen berücksichtigt wurde. Die assoziierten Unternehmen (u.a. BBV 9) wurden als reines EK-Investment betrachtet. Die auf Fondsebene vorhandenen Darlehen blieben bei der Bewertung außen vor. Glücklicherweise konnte man von dem hochverschuldeten Fonds IC 13 vor Jahresende 07 noch schnell ein paar Anteile an die Euroval Deutschland GmbH in Unterschleißheim verkaufen. Dadurch sank die Beteiligung an diesem Fonds auf unter 49,68% und das Fremdkapital erscheint nicht mehr in der Fair Value Reit AG. So einfach ist Bilanzkosmetik !

5.) Wenn nun auch noch Anleger mit der Rückabwicklung des Tauschs BBV 9 in Fair Value Aktien durchkommen, muß Fair Value die nun in der Bilanz hochbewerteten Anteile zurückgeben und erhält die Fair Value Akien zurück. Das wäre dann der Supergau und würde zu weiter fallenden Fair Value Reit AG - Akienkursen führen.

6.) Die Fair Value Aktie ist somit m.E. nur was für hartgesottene Zocker, die aufgrund des extrem hohen Leverages an steigende insbesondere Ostimmobilienpreise und fallende Zinsen glauben. Wenn das weiter in die jetzige Richtung läuft (stagnierende Immopreise und steigende Zinsen) wird es extrem eng für Fair Value (wenn z.B. die Banken die Kredite nicht mehr prolongieren wollen oder die Marge erhöhen). Erste Käufe werde ich bei ca. 3,5 € wagen.

Bin auf den Fortgang der Angelegenheit gespannt. Werde aber wohl weiter meine BBV 9 Anteile behalten und gegen eine Verkauf unter Wert sein.

Natalie1

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.676.846 von Natalie1 am 07.08.08 22:01:17

"Der Verkehrswert der Immobilien betrug zum 31.12.06 lt. Gutachten 131,57 Mio. €, somit der innere Wert 51,4% bzw. 52,2 Mio. € (Geschäftsbericht Seite 11). Aufgrund dieser Informationen wurde am 25.02.08 über die den Verkauf vorbereitenden Maßnahmen (Einschaltung Cushman & Wakefield) abgestimmt. Die aoGV fand nach dem 31.12.07 statt, zum 31.12.07 wurden die Immobilien bereits mit 142,9 Mio. (statt 131,57 Mio. €) bewertet und somit sehr deutlich über dem Wert per 31.12.06. Die Anleger hätten über diesen neuen Wertansatz zumindest informiert werden müssen, da so auf Grund völlig veralteter Informationen abgestimmt wurde (nämlich ob man bereit ist ca. 8% UNTER dem aktuellen Verkehrswert zu verkaufen.
Somit sehe ich auch gute Chancen für die laufenden Anfechtungsklagen beim LG Mchn. Wenn man nun noch in einem gerichtlichen Verfahren feststellen könnte, dass der IC Fonds GmbH vor der Gesellschafterversammlung am 25.02.08 die neuen Werte per 31.12.07 bekannt waren oder zumindest die IC Fonds GmbH von dem in Auftrag gegebenen Gutachten wusste, geht die Anfechtungsklage problemlos durch."

Da kann man nur widersprechen. Erstens bleibt es dabei, dass solche Klagen alle Gesellschafter weil die Gesellschaft an sich (Fondsebene) Geld kosten.

Viel wichtiger aber: Die Abstimmung über den Verkauf wurde in der Form gefaßt, dass (absolut richtig übrigens) unter Einschaltung eines unabhängigen Maklerunternehmens konkrete Ankaufsangebote eingeholt wurden. Hier ist nicht die Rede von theoretisch ermittelten Verkehrswerten, sondern von echten Kaufangeboten, die der Markt hergibt. Bilanzansätze sind für diesen Fall doch völlig egal. Im übrigen haben ja genau die Käufer der Anfechtungsklägerseite in der Praxis nicht mehr die Gebote gebracht (mein Stand ist hier Gesellschafterversammlung BBV 9 im Februar), die seitens eines Beiratsmitgliedes immer sehr großspurig angekündigt worden sind, und dass obwohl ja offensichtlich sogar durch den REIT (und nicht durch den Fonds) ermittelte Verkehrswerte angestiegen sind.

Und jetzt versucht jemand zu behaupten, die Anleger hätten sich bei diesem Beschluß anders entschieden (nämlich nicht zu verkaufen), wenn höhere (theoretische) Verkehrswerte bekannt gewesen wären...??? Das ist doch völlig unrealistisch.

Ergänzung: Hier sollte es um die Fondsgesellschaft gehen. Wir sind hier im Bereich "geschlossene Fonds". Diskussionen zur Aktie bitte im entsprechenden Board führen.

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.676.846 von Natalie1 am 07.08.08 22:01:17

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.676.846 von Natalie1 am 07.08.08 22:01:17

Natalie 1 hat die Zusammenhänge im allgemeinen richtig dargestellt. Im einzelnen läßt sich ergänzen:
1) Herr Schaich bestreitet, daß die Widerrufsbelehrung fehlerhaft war, und spekuliert jetzt mit IC/FV/Euroval darauf, daß die Masse der Anleger, die verkauft oder umgestauscht hat, die Rückabwicklungsfrist (31.8.2008) versäumt. Das finde ich unredlich.
2) In den Anfechtungsprozessen geriert sich der Anwalt von IC so, als ob IC und FV völlig getrennte Einheiten wären. Das ist kümmerliche juristische Rabulistik, wenn man außer der Personenidentität Schaich/Dr. Kienzle in beiden Organisationen u.a. bedenkt, daß IC Geschäftsbesorger sowohl des BBV Nr. 9 Fonds als auch von FAIR VALUE ist. IC hätte die höheren Werte des Fonds zum 31.12.2007 gegenüber dem 31.12.2006 in der ao GV vom 25.2.2008 mitteilen müssen. Übrigens sind diese in einem Umfeld angeblich gestiegen, in dem infolge der weltweiten Immobilienkrise die Immobilienwerte generell gesunken sind. Die richtige Folgerung ist die, daß beim Verkauf/Umtausch zum Nachteil der Anleger zu niedrige Werte angesetzt wurden.
3) Nicht nur für den Verkauf als solchen, sondern auch schon für die Einleitung des Verkaufsverfahrens wäre die Dreiviertelmehrheit der Anleger erforderlich gewesen, da diese beträchtliche Kosten, u.a. € 50.000,- Mindestgebühr für Cushman&Wakefield, ausgelöst hat. Dazu gibt es eine vergleichbare höchstrichterliche Rechtsprechung.
4) Die Bilanzierungstrickserei zum 31.12.2007 mit dem Fonds 13 spricht Bände. Euroval Deutschland GmbH ist die Muttergesellschaft der Komplementär-GmbHs der BBV-Fonds und gehört zum IC/FAIR VALUE-Bereich. Es handelte sich also um ein reines In-Sich-Geschäft.
5) Der BBV Fonds Nr. 9 ist eine der beiden wirtschaftlich wertvolleren "assoziierten Gesellschaften" von FAIR VALUE. IC hat für den Anteil von kanpp 25 % ca. 12 - 13 Mio € aufgewandt (Bargeld und Aktien zum Kurs von € 10,-/Stück). Wenn eine entsprechende Anzahl von Anlegern den Kauf/Tausch jetzt rückgängig macht, kann IC in die Bedroullie kommen. Das hängt von der Zahl derer ab, die rückabwickeln.
6) Aus den Gründen des vorgenannten Punktes würde ich - wenn überhaupt - FAIR VALUE Aktien, die derzeit gerade auf Talfahrt sind, noch nicht bei € 3,5 kaufen, sondern - frühestens nach dem 31.8.2008 - bei einem deutlich niedrigeren Kurs. Neben dem Rückabwicklungsvorgang, der wie ein Damoklesschwert über FAIR VALUE hängt, spricht die Zwickmühle sinkender Immobilienwerte und steigender Zinsen gegen dIe Kursaussichten von FAIR Value. Im übrigen ist das Handelsvolumen in den Aktien beängstigend klein.
Ullimann

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.685.662 von Ullimann am 08.08.08 16:18:37

Wenn das Widerrufsrecht fehlerhaft gewesen sein sollte, dann ist es das Recht der betroffenen Anleger das Geschäft zu widerrufen. Soweit so gut. Dann nennt doch einfach den Grund, warum das Widerrufsrecht fehlerhaft sein soll und die entsprechenden Anleger können dann handeln (wenn sie wollen).

Vielleicht geht es ja aber auch einfach nur darum unseriöse Mandantenaquise für die genannte Rechtsanwaltskanzlei zu betreiben - dann wundert mich die Nichtnennung des Grundes natürlich nicht...

So oder so wird sicher irgendwie gerichtlich geklärt werden (die die Show betreibenden Anwälte aus dem Stall Mattil wollen ja schließlich was verdienen) ob ein solcher Widerruf die entsprechende Wirkung hat. Dann müssen entweder die Anleger oder die Fair Value die Gerichts- und Anwaltsgebühren in erheblicher Höhe blechen. Soweit so gut.

Ich glaube es bringt relativ wenig auf den Rest des mit Halbwissensverquickungen durchsetzten Postings zu kommentieren. Aber schön, dass hier so viele "Neuregistrierte" ihr erstes Posting abliefern - Insider werden schon wissen, was ich meine

Grüße K1

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.686.196 von K1K1 am 08.08.08 16:49:33

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.686.196 von K1K1 am 08.08.08 16:49:33

Toll, diese "alten Hasen".
Gruß,
Ullimann.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.686.798 von Ullimann am 08.08.08 17:25:01

Antworte doch einfach auf meine ersten drei Absätze aus #28, dann können wir ja sehen, ob sich eine Diskussion überhaupt lohnt oder ob hier lediglich (sowieso eigentlich unzulässige) Mandantenaquise betrieben wird...

.. und wenn sich drei "Identitäten" (Ullimann, Natalie 1, Ganovenhasser) hier jeweils extra für diesen Thread anmelden und nicht ganz unähnliche Postings abgeben darf man sich ja mal wundern... aber wie gesagt - antworte doch einfach mal auf die #28...

Grüße K1

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.686.196 von K1K1 am 08.08.08 16:49:33

Hallo K 1,
ich fange einmal mit Deinem vierten Absatz an und antworte dann wunschgemäß auf die Absätze 1 - 3.
Du glaubst also, es in meinem Posting mit "Halbwissensdurchquickungen" zu tun zu haben, auf die zu antworten sich für Dich nicht lohnt, und spielst Dich gegenüber den Postings der Neuregistrierten als alter Hase auf. Bist Du so freundlich, mir meine "Halbwissensdurchquickungen" - one by one - einmal zu nennen? Man lernt nie aus, und ich bin immer wißbegierig. Danke (gegebenenfalls).
Nun zu Deinen Absätzen 1 - 3.
1) Es gab bekanntlich zwei Interessenten für die Anteile am BBV Nr. 9 Fonds: FAIR VALUE und H.F.S., - H.F.S. mit der kürzeren Andienungfrist (24.8.2007), da die erworbenen Anteile an FAIR VALUE durchgereicht werden sollten (Absatz 7 Schreiben IC an BBV Nr. 9 Anleger vom 8.8.2007). Der mit H.F.S.-Schreiben vom 3.8.2007 übersandte "IC Übertragungsauftrag" sah ein unwiderrufliches Angebot des Verkäufers an H.F.S. vor. Also kein fehlerhaftes, sondern überhaupt kein Widerrufsrecht. D´accord?
FAIR VAlUE verweist im Schreiben vom 6.8.2007 an die IC-Fonds GmbH mit der Bitte um Weiterleitung an die Anleger für die drei dort unter 1 - 3 genannten Varianten (Tausch, Zeichnung gegen bar, Verkauf gegen bar) auf den unter www.fair-value-reit.de als download verfügbaren Wertpapierprospekt. Er enthält die unwirksame Widerrufsmöglichkeit. Verstanden?
2) Ich habe weder getauscht, noch gezeichnet, noch verkauft, so daß die Mandate von Mattil mich nicht interessieren. Mich interessiert aber das Schicksal der Immobilien des Fonds, konkret, daß sie zu dem jetzt diskutierten Preis nicht verkauft werden. Je weniger Anteile FAIR VALUE am Fonds hat bzw. behält, um so größer ist die Chance, daß der Verkauf nicht durchgeht. Verstanden? Nebenbei: die erforderlichen 75 % erreicht IC niemals.
3) Die Kosten aller Verfahren, die der Fonds oder FAIR VALUE verlieren, gehen zu Lasten von IC, und zwar haftet IC aufgrund der Geschäftsbesorgungsverträge, die sie mit dem Fonds und FAIR VALUE abgeschlossen hat, diesen gegenüber für eine ordnungsmäßige Geschäftsbesorgung. Davon, daß IC der nachgekommen wäre, kann schlechterdings nicht die Rede sein. Gewinnen der Fonds oder FAIR VALUE, tragen die Kosten die jeweiligen Kläger. Die Gesamtheit der Anleger des Fonds bzw. der Aktionäre von FAIR VALUE trägt die Kosten also in keinem Falle.
Beste Grüße,
Ullimann

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.690.807 von Ullimann am 08.08.08 22:45:06

Du glaubst also, es in meinem Posting mit "Halbwissensdurchquickungen" zu tun zu haben, auf die zu antworten sich für Dich nicht lohnt, und spielst Dich gegenüber den Postings der Neuregistrierten als alter Hase auf.

Also, zu unterscheiden ist zwischen meinem Kommentar zu "Neuregistrierten" - da ist es doch eher unwahrscheinlich, dass innerhalb kürzester Zeit "zufällig" drei Neuregistrierte hier auftauchen, zum gleichen (eher eng begrenzten Thema) -und dann auch noch in gleicher Schlagrichtung posten. Das hat dann nichts mit "alte Hasen" o.ä. zu tun. Meine bisherige W:0 Erfahrung sagt mir in dem Zusammenhang dann bezüglich der möglichen Interessenslage der Postings entsprechende Skepsis walten zu lassen..

.. wobei wir beim Inhalt der Postings wären.

1.) Ich hatte Dich gebeten, meine Frage "Dann nennt doch einfach den Grund, warum das Widerrufsrecht fehlerhaft sein soll" kann ich Deinem Posting #32 nichts entnehmen.

2.) Wenn sie die 75% nicht erreichen (das habe ich übrigens schon weiter unten als Hürde angeführt), wo ist dann Dein "Problem"? Letztlich kann doch eine kleine Minderheit von 25% einen Verkauf verhindern - wenn aber der Verkauf erwünscht ist wird die Fair Value nicht im Wege stehen. Besser für die Anleger kann sich die IC/Fair Value wohl kaum verhalten.

3.) Bei einer Klage wegen eines Widerrufs wäre der Anspruchsgegner der Prospektherausgeber - die Fair Value AG. Im Falle des Obsiegens der Klage hat die Fair Value AG die Anwalts- und Gerichtskosten zu begleichen und im Falle des Unterliegens die Anleger (natürlich nur die, die widerrufen haben und geklagt haben). Deine Darstellung ist also -wenn sie sich auf mein Posting bezogen haben sollte- falsch.

Grüße K1

[Natalie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.477 von K1K1 am 10.08.08 11:36:09

Hallo K1,

Zum Widerrufsrecht:
Der Unternehmer muss dem Verbraucher bei Fernabsatzverträgen folgende Informationen zur Verfügung stellen (die folgende Aufzählung gibt nur die zentralen Punkte wieder):

seine Identität, ggf. mit Registernummer,
die Identität eines Vertreters des Unternehmens, wenn der Vertrag über diesen Vertreter abgeschlossen wird,
die ladungsfähige Adresse des Unternehmens und andere wichtige Anschriften,
wesentliche Merkmale der Ware oder Dienstleistung und die Art, wie der Vertrag zustandekommt,
die Mindestlaufzeit des Vertrages, wenn dieser eine regelmäßige Leistung beinhaltet,
evtl. Vorbehalte,
den Gesamtpreis der Ware oder Dienstleistung einschließlich aller damit verbundenen Preisbestandteile,
ggf. zusätzlich anfallende Liefer- und Versandkosten bzw. sonstige Kosten,
Einzelheiten bzgl. Zahlung und Lieferung,
Angaben über Widerrufs- und Rückgaberechte mit Angabe, wie dieser Widerruf zu erklären ist,
sonstige Kosten, die durch Benutzung von Fernkommunikationsmitteln entstehen,
die Gültigkeitsdauer bei befristeten Angeboten

Da kann jeder selber überprüfen, ob alle obigen vom Gesetz geforderten Punkte erhalten waren; meiner Meinung nach kann gegenüber der HFS und der Fair Value AG widerrufen werden.

Allerdings kann m.E. die HFS Fair Value gegenüber nicht widerrufen, da die HFS kein Verbraucher ist; Folge: HFS muß Anteile zurückgeben / verschaffen, die sie nicht hat. Fair Value muß Fondsanteile zurückgeben und bekommt dafür je nach Variante Fair Value Reit Aktien oder cash.

Zum Immobilienverkauf:
Gehe wie Ullimann auch davon aus, dass die 75% nicht zustandekommen. Inbesondere dann nicht, wenn den Anlegern alle Infos bekannt gemacht werden und dafür werde ich -wenn es kein anderer tut auf der nächsten Ges.versammlung schon sorgen. Ich jedenfalls werde auch gegen einen Verkauf stimmen. Nachdem die Fair Value Reit AG vom BBV 9 nicht allzuviel hat (sind wohl im Gegensatz zu anderen Fonds viele schlaue Anleger dabei). Die nächste Ges.versammlung wird sicherlich wieder turbulent. Wird mal Zeit das IC die einberuft.

VG

Natalie1

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.477 von K1K1 am 10.08.08 11:36:09

Hallo K 1,
sehe ich es richtig, daß Du, was mich betrifft, von "Halbwissensverquickungen" abgerückt bist? Würde mich freuen. Spielt es eine Rolle, daß sich mit Ganovenfresser, Natalie 1 und mir drei "Neulinge" eingeloggt haben, oder kommt es auf das an, was sie zu sagen haben?
Zum Rücktausch hat Natalie 1 die Rechtsgrundlagen (§§ 2 Abs. 2, 3 Abs. 1 S. 1 FernAbsG i.V.m. § 361 a BGB) schon aufgeführt. Soll ich den Sachverhalt für Dich subsumieren oder bist Du - bar einer jeglichen Halbwissensverquickung - aufgrund des Prospektes von FAIR VALUE selbst dazu in der Lage? (Kann ich für Dich aber gerne nachliefern!).
Zum Grundstückverkaufsvorhaben von IC kann ich Deinem Posting nicht entnehmen, ob Du für oder gegen den Verkauf bist. Ich bin zu den jetzigen Preisen dagegen.
Bei den Anwalts- und Gerichtskosten übersiehst Du, daß FAIR VALUE selbst gar keinen Stab hat, der agiert, sondern sich die Geschäfte durch IC besorgen läßt und deshalb, wenn IC fahrlässig einen Fehler gemacht hat, bei IC Regreß nehmen kann (und muß).
Beste Grüße,
Ullimann.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.696.260 von Ullimann am 10.08.08 22:29:21

1. Zum Rücktausch hat Natalie 1 die Rechtsgrundlagen (§§ 2 Abs. 2, 3 Abs. 1 S. 1 FernAbsG i.V.m. § 361 a BGB) schon aufgeführt. Soll ich den Sachverhalt für Dich subsumieren oder bist Du - bar einer jeglichen Halbwissensverquickung - aufgrund des Prospektes von FAIR VALUE selbst dazu in der Lage?

Ja, bitte subsumiere mal, aber bitte vergesse dabei nicht, dass die zitierten Gesetze für Geschäfte ab dem 1.1.2002 nicht gelten ...

...vorzugsweise wäre also Deine Subsumation dann schon mit den zum Umtauschzeitpunkt geltenden Gesetzen erwünscht...


2. sehe ich es richtig, daß Du, was mich betrifft, von "Halbwissensverquickungen" abgerückt bist?

Nein, davon bin ich nicht abgerückt. Habe ich wohl auch nicht geschrieben oder?


3.Bei den Anwalts- und Gerichtskosten..

Ich übersehe da nichts. Fakt ist der Prospektherausgeber wäre bei einer Widerruf (betreffend Fair Value) der Anspruchsgegner. Ob und wie dann ggf. Regress bei Ditten gefordert werden kann und auch gerichtlich durchsetzbar ist - das ist eine ungeklärte Frage.


4. Zum Grundstückverkaufsvorhaben von IC kann ich Deinem Posting nicht entnehmen, ob Du für oder gegen den Verkauf bist. Ich bin zu den jetzigen Preisen dagegen.

Mein Bewertungsansatz richtet sich nach den am Markt erzielbaren Preisen und nicht nach irgendwelchen Milchmädchenrechnungen oder Wunschpreisen. Demzufolge wäre ich als Eigentümer des BBV Nr. 9 für einen Verkauf, denn ich könnte mit dem Erlös vergleichbares günstiger erwerben.

In diesem Punkt des Verkaufs respektiere ich aber auch andere Entscheidungen - die Mehrheit (und hier sogar mit notwendigen 75%) entscheidet halt..

Grüße K1

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.696.445 von K1K1 am 10.08.08 23:51:07

BBV-Gesellschafter haften auf Rückzahlung der erhaltenen Ausschüttungen nach §§ 171, 172 Abs. 4 HGB.

Wie hoch ist die Summe der Ausschüttungen? 60%? Wurden die Anleger auf den Gesellschafterversammlungen darüber informiert, dass sie die Ausschüttungen - ggf. in voller Höhe - zurückzahlen müssen?

Hat die Treuhandgesellschaft darüber informiert? Wenn nein, dann haftet die Treuhänderin auf vollständige Rückzahlung der Beteiligung.

Wird auf der nächsten Gesellschafterversammlung der Antrag gestellt, dass die Treuhänderin/die Fondsgeschäftsführung darüber Auskunft gibt, wie hoch das Haftungsrisiko des einzelnen Anlegers ist?

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.477 von K1K1 am 10.08.08 11:36:09

K1 macht sich große Sorgen über die FairValue? Warum? Großinvestor bei FairValue? FairValue hätte nur richtig belehren müssen.

Wenn FairValue einen Prozeß wegen widerrufener Beteiligung verliert, dann muss FairValue zahlen. Gleichzeitig reduziert sich ihr Anteil an dem jeweiligen BBV-Fonds. Stört das den BBV-Anleger?

Wenn der Anleger verliert, zahlt die Rechtsschutzversicherung.
Wer keine Rechtsschutzversicherung hat, schließt sich einem Pool an (Sammelverfahren) und wartet ab, was bei den Anlegern mit Rechtsschutzversicherung passiert.

Ergebnis: wirtschaftliches Risiko gleich Null. Chance, alles zu gewinnen.

Nur die FairValue kann verlieren!

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.696.445 von K1K1 am 10.08.08 23:51:07

K1 sollte wissen, dass
- nicht nur gegenüber FairValue widerrufen werden kann, sondern auch
- gegenüber der BBVI/Treuhänderin.

Die FairValue-Anleger, die getauscht haben, können den Umtausch widerrufen; die Anleger, die nicht getauscht haben und noch BBV-Anleger sind, können ihre Fondsbeteiligung widerrufen, wenn die individuell zu prüfenden Voraussetzungen vorliegen.

Der Widerruf richtet sich auf Rückgängigmachung des jeweils widerrufenden Geschäfts.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.699.609 von HiltonParis am 11.08.08 14:07:50

Na jetzt wird es aber abstrus... Widerruf gegenüber jedem un allem ... hoffentlich widerruft Ihr nicht auch gegenüber dem lieben Gott ...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.699.520 von HiltonParis am 11.08.08 13:57:49

K1 macht sich große Sorgen über die FairValue? Warum? Großinvestor bei FairValue?

Ja, klar. Mein Depotbestand sagt mir: Stückzahl: Null

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.699.761 von K1K1 am 11.08.08 14:27:01

Wo ist denn die Belehrung auf den Beitrittsscheinen der BBV?

Haben denn die Verantwortlichen (Treuhandgesellschaft u.a.) auf die Einrede der Verjährung verzichtet gegenüber den Anlegern?

K1 hält alle für fehlerfrei und unschuldig. Wenn dem so wäre, dann könnten doch die Verantwortlichen auf der nächsten Gesellschafterversammlung problemlos auf die Einrede der Verjährung von Schadensersatzansprüchen verzichten (dann müssten die Anleger auch nicht widerrufen ..).


P.S. Nach Münchener Rechtsprechung (zuständiges Gericht für BBV/FairValue: München) erhält ein Anleger seine volle Beteiligung zurück, wenn er diese widerruft.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.699.447 von HiltonParis am 11.08.08 13:49:29

BBV-Gesellschafter haften auf Rückzahlung der erhaltenen Ausschüttungen nach §§ 171, 172 Abs. 4 HGB.

Hier im Thread geht es ja um den Umtausch von BBV09 Anteilen in den Fair Vallue Reit. Wer lesen kann weiss, dass die Umtauscher im Innenverhältnis für die Lasten aus den Kommanditistenhaftung gem. §§ 171ff HGB freigestellt sind. Steht nämlich unter Gewährleistung im Zeichnungsformular...

Grüße K1

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.699.761 von K1K1 am 11.08.08 14:27:01

Tausende Immobilien-Fonds-Anleger werden auf Rückzahlung erhaltener Ausschüttungen verklagt, vgl. nur Stiftung-Warentest

http://www.test.de/themen/geldanlage-banken/meldung/-Falk-An…

Regelmässig verschleiern Initiatoren die Tatsachen, wonach die als "Ausschüttungen" bezeichneten Zahlungen an Anlegern in Wahrheit reine Eigenkapitalrückführungen sind und im Ernstfall in voller Höhe an die Fondsgesellschaft zurückgezahtl werden müssen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.699.874 von HiltonParis am 11.08.08 14:37:24

Wo ist denn die Belehrung auf den Beitrittsscheinen der BBV?

Ich sage mal "Ihr" seit recht chaotisch - jetzt geht es scheinbar um den Zeichnungsschein von 1992 (oder wann das Zeugs auch immer gezeichnet wurde). Das hat aber wiederum nichts mit dem von Dir in #1 behaupteten "Täschung" zu tun.

Grüße K1

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.699.761 von K1K1 am 11.08.08 14:27:01

K1: "hoffentlich widerruft Ihr nicht auch gegenüber dem lieben Gott ..."

Kein Problem: auch die Widerrufsmöglichkeit der Ehe wird diskutiert.
Auch der kirchensteuerliche Austritt aus der Kirche ist seit langem anerkannt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.699.947 von HiltonParis am 11.08.08 14:43:49

Tausende Immobilien-Fonds-Anleger werden auf Rückzahlung erhaltener Ausschüttungen verklagt, vgl. nur Stiftung-Warentest

Ich finde es ok, dass Du mit dem Link auf die Insolvenz der Falk Gruppe hinweist - vielleicht sinken ja die Zweitmarktpreise für die BBV Fonds bei "Eurer" anhaltenden Propaganda, dass man mal wieder was günstig kaufen kann...


Losgelöst davon würde mich ja mal interessieren, inwieweit das Problem der Kommanditistenhaftung gem. §§ 171ff HGB wohl beim BBV09 ein Thema ist?

Wenn man hier unterstellt, dass eine Gefahr vorliegt, dann heißt dass stingenterweise, dass ein Immobilienvermögen vorliegen müsste, dass geringer als die Summe der Verbindlichkeiten sein müsste - also nur noch ein Bruchteil der derzeitigen Immobilienverkehrswerte. Und dabei erklärt uns doch der "Ing." Schmittel, dass die noch viel mehr wert sein müssten ...

Also klagt mal schön beim BBV 09...

Also mir scheint das hier eher der Versuch zu sein zu duschen ohne naß zu werden

Grüße K1

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.700.070 von K1K1 am 11.08.08 14:55:40

K1 ein nur "Halbwissender"?

"Wenn man hier unterstellt, dass eine Gefahr vorliegt, dann heißt dass stingenterweise, dass ein Immobilienvermögen vorliegen müsste, dass geringer als die Summe der Verbindlichkeiten sein müsste - also nur noch ein Bruchteil der derzeitigen Immobilienverkehrswerte. Und dabei erklärt uns doch der "Ing." Schmittel, dass die noch viel mehr wert sein müssten ..."

Die Haftung der Anleger nach § 172 HGB setzt einfach gesagt voraus, dass nicht aus Gewinnen, sondern aus Liquidität ausgeschüttet wurde, wie - konzeptionsbedingt - bei allen Fonds, so auch bei den BBV-Fonds.

Zu dem Halbwissen des K1: das Immobilienvermögen hat mit der Frage der Haftung nach HGB auf Rückzahlung der Ausschüttungen nichts zu tun.

Grüsse,
Paris Hilton, nicht nur blond..

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.700.326 von HiltonParis am 11.08.08 15:18:54

K1 ein nur "Halbwissender"? ... Paris Hilton, nicht nur blond..

Also selbst wenn ich nur Halbwissender wäre wäre das immer noch mehr als blondes Nichtwisssen...

Und bitte tu doch nicht blonder als nötig - ich habe dargestellt, wie hoch denn nun wohl das Risko bezgl. der Kommanditistenhaftung gem. §§ 171ff HGB wohl beim BBV09 wäre und was dafür eintreten müsste.


Die Haftung der Anleger nach § 172 HGB setzt einfach gesagt voraus, dass nicht aus Gewinnen, sondern aus Liquidität ausgeschüttet wurde, wie - konzeptionsbedingt - bei allen Fonds, so auch bei den BBV-Fonds.

Vielleicht sind Dir die zugrundeliegenden Realitäten wohl nicht klar. Eine mögliche Haftung steht -conditio sine qua non- erst dann vor einer Realisierung, wenn Verbindlichkeiten nicht erfüllt werden. Also, wer hier ein Risko sieht impliziert ein Immobilienvermögen, das unter den Verbindlichkeiten liegt... darauf habe ich hingewiesen. Vielleicht sollten sich die Nichtwissende Hilton... mal mit dem Alleswissenden "Ing." Schmittel zusammensetzen....

Grüße K1

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.700.543 von K1K1 am 11.08.08 15:36:51

Bekommt Dir die Höhenluft gut, K1?

Hat nicht die FairValue das Immobilienvermögen nur mit einem Bruchteil bewerten lassen durch diverse Gutachter?

Schau mal ins Gesetz, in den § 172 HGB. Wenn Du dort etwas von Immobilienvermögen und Verbindlichkeiten liest, schick mir eine mail: [e-mail]

küsschen

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.700.631 von HiltonParis am 11.08.08 15:44:21

Bekommt Dir die Höhenluft gut, K1?
Ich bin zwar gerade nur auf dem K2, aber der Überblick von hier ist gut und über die Luft kann ich auch nicht klagen...

Hat nicht die FairValue das Immobilienvermögen nur mit einem Bruchteil bewerten lassen durch diverse Gutachter?
Ich glaube Du bist nicht ganz up to date mit Deinem Wissen - die Gutachter haben die Immobilien schon ein ganzes Stückchen über dem Wert der Verbindlichkeiten taxiert ...

Schau mal ins Gesetz, in den § 172 HGB. Wenn Du dort etwas von Immobilienvermögen und Verbindlichkeiten liest, ...
Ich glaube Paris hats doch mehr in der Figur als im Kopf ... wie gesagt - erst a sagen, dann b sagen ... denk mal darüber nach....

schick mir eine mail: [e-mail]
Habe ich mal gemacht, hoffe auf Antwort...

küsschen .. und küsschen zurück

Grüße K1

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.700.878 von K1K1 am 11.08.08 16:08:46

es geht um das Haftungsrisiko, über das zu informieren ist.

Es bringt wenig, dem in den Brunnen gefallenen Kind zu sagen, dass der Brunnen tief und gefährlich ist. Das sollte man dem Kind sagen, bevor es sich dem Brunnen nähert.

§ 172 HGB ist der Brunnen. K1 meint nun, weil der Boden des Brunnens (und die Tiefe) nicht zu sehen ist, braucht man schon gar nicht auf den Brunnen hinzuweisen.

Seriöse Initiatoren informieren regelmässig über das Haftungsrisiko nach § 172 HGB auf Gesellschafterversammlungen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.705.574 von HiltonParis am 12.08.08 09:26:34

Ich hatte Dir bereits darauf geantwortet - daher einfach noch mal in Kopie:

Also, wer hier ein Risko sieht impliziert ein Immobilienvermögen, das unter den Verbindlichkeiten liegt... darauf habe ich hingewiesen. Vielleicht sollten sich die Nichtwissende Hilton... mal mit dem Alleswissenden "Ing." Schmittel zusammensetzen....

Ich sehe übrigens weiter nicht, was das denn nun mit der von Dir in #1 behaupteten Täuschung beim Umtausch von BBV09 in Fair Falue bzw. gegen Cash zu tun haben sollte.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.705.574 von HiltonParis am 12.08.08 09:26:34

es geht um das Haftungsrisiko, über das zu informieren ist. ... Seriöse Initiatoren informieren regelmässig über das Haftungsrisiko nach § 172 HGB auf Gesellschafterversammlungen.

Ja, darüber wird im allgemeinen bei der Auszahlung der Ausschüttung bzw. beim Beschluss zur Auszahlung informiert.

Nur sag mit doch mal, wo denn beim BBV09 das nicht geschehen sein soll?

... haben "Ing." Schmittel und Blondchen etwa vergessen, dass nur 10% des KK als Haftsumme eingetragen sind ?...

... und vor allem: Was hat das mit der von Dir in #1 behaupteten Täuschung beim Umtausch von BBV09 in Fair Falue bzw. gegen Cash zu tun?

Grüße K1

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.706.185 von K1K1 am 12.08.08 10:22:40

Wenn es denn so geschehen ist (dass bei jeder Ausschüttung darüber informiert wurde, dass dies Rückzahlung von ggf. Eigenkapital ist undd zum Wiederaufleben der Haftung führt), dann ist es vorbildlich.
Das müssen die Anleger wissen, ob sie bei jeder Ausschüttung über ihr Haftungsrisiko informiert wurden.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.707.559 von HiltonParis am 12.08.08 12:12:26

Ein Haftungsrisiko aus §§ 171ff HGB (speziell § 172 Abs. 4 HGB) kann in diesem Fall vereinfacht dargestellt nur dann entstehen, wenn durch Ausschüttungen der Stand des Kommanditkapitals unter die eingetragene Hafteinlage sinkt.

Das ist aber im BBV09 bis zum letzten vorliegenden Geschäftsbericht nicht der Fall (das KK liegt noch bei mehr als dem doppelten der Haftsumme) und insofern sind auch keine entsprechenden Hinweise erforderlich.

Grüße K1

[Alm5]

Hallo,
einer der größten Immobiliengesellschaft der Bonner Immobilenkonzern "IVG" hatte aufgrund der zu erwartenden USA-Krise ihren vorbereiteten Börsengang für den REITs-Start im Jahr 2006 ruhen lassen. Das heisst, man kann nicht nur einen Börsengang vorbereiten, sondern muss auch wachsam sein. Da Herr Schaich schon seit 2006 seinen Börsengang für die REITs vorbereitet hatte, sollte man meinen, dass auch er von o.a. USA-Krise etwas mitbekommen hat. Warum? Seinem Werdegang ist zu entnehmen, dass Herr Schaich auch als Wohnmobilverkäufer in den USA gearbeitet hat. Somit kann man nicht ausschließen, dass er noch Kontakt bzw. gute Beziehungen zu dem Land hat. Denn jedermann weiß, ohne die Hiobsbotschaften aus den USA wäre der Börsengang REITs weitaus einfacher gewesen. Warum ging der Vorstand (Schaich) 2007 trotzdem an die Börse und führte dadurch viele Anleger in den Ruin?
PS: Vielleicht wurde auch in Ihrem Hause der SZ Beitrag „Früherer BBVI-Chef (Karl F.) erneut zu Haftstrafe verurteilt“ gelesen.

Alm5

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.722.251 von Alm5 am 13.08.08 21:44:29

Ups, wieder ein "Neuregistrierter" - wimmelt hier ja nur so...und dazu noch ein ganz, ganz schlauer, der wie die IVG die "zu erwartende USA-Krise" vorrausgesehen hat.

Da darf man ja davon ausgehen, dass Alm5 in die entsprechenden Aktie der hellsehenden IVG Mannschaft ordentlich investiert hat und jetzt ein reicher Mann (bzw. eine reiche Frau) ist. Herzlichen Glückwunsch!

Was ich mich jetzt dabei trotzdem frage ist, wie es dann sein kann, dass die IVG Aktie im Verlaufe des Jahres 2007 bis aktuell von 35€ auf 13€ abgestürzt ist...

Vielleicht kann Alm5 ja den allwissenden "Ing." Schmittel ja mal darauf ansprechen ...

Grüße K1

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.700.543 von K1K1 am 11.08.08 15:36:51

Hallo K1,
Ausschüttungen erfolgen nicht aus Vermögen (Immobilien oder Bargeld=Liquidität), sondern aus Gewinnen. Hat der BBV Nr. 9 Gewinne ausgewiesen? Geschäftsbericht 2006 S. 16.
Gruß,
Ullimann

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.724.304 von Ullimann am 14.08.08 09:46:58

.. und deshalb sind in der Bilanz (blätter mal eine Seite zurück auf Seite 15) diese auch korrekt als "Entnahme" ausgewiesen.

Die Beschlussfassungen lauten bei den BBV Fonds dann auch bspw. "TOP 9 Beschlussfassung über die Verwendung von Liquiditätsüberschüssen gemäß §§ 16,21 des Gesellschaftsvertrags".

Abgesehen davon wird der Begriff "Ausschüttungen" im übrigen mittlerweile umgangssprachlich recht unscharf für praktisch alle Auszahlungen als Oberbegriff verwendet (gleich ob aus Gewinnen oder Entnahmen).

Grüße K1

P.S. Ich warte immer noch auf die Subsumierung, in welchem Punkt die Widerrufserklärung denn nun fehlerhaft sein soll ...

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.724.645 von K1K1 am 14.08.08 10:18:53

Hallo K1,
Entnahme ist genau der Punkt. Muß nämlich wieder eingelegt werden, Gewinnverteilungen (um nicht zu sagen "Ausschüttungen"!!!) bleiben beim Anleger.
Gruß,
Ullimann

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.724.645 von K1K1 am 14.08.08 10:18:53

ohne die Beschlussfassungen zu kennen:

hat den die BBV9 Gewinne erwirtschaftet oder nicht?
Ausschüttungen aus Liquidität führen zur Haftung auf Rückzahlung.

K1 spricht von "Verwendung von Liquiditätsüberschüssen". Sind Liquiditätsüberschüsse ausschließlich Gewinne?

Hat der Treuhänder in den Gesellschafterversammlungen/vor den Gesellschafterversammlungen darüber informiert, dass Liquiditätsüberschüsse nicht nur solche aus Gewinnen sind?

Wenn nein, kann sich der Treuhänder und/oder der Initiator Schadensersatzpflichtig gemacht haben.

Die Anleger sollten prüfen, ob sie den Treuhänder in Anspruch nehmen können. Kein Anleger hätte doch eine Beteiligung gezeichnet, bei der er von Anfang an wusste, dass Ausschüttungen in voller Höhe zurückgezahlt werden müssen, weil sie nicht aus Gewinnen erfolgen, sondern aus "Liquiditätsüberschüssen".

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.724.645 von K1K1 am 14.08.08 10:18:53

@K1:
die Beitrittserklärung BBV hat m.E. keine Widerrufsbelehrung.

Die Anleger sollten prüfen, ob sie ihre Beteiligung gegenüber dem Treuhänder rückabwickeln können.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.725.585 von Ullimann am 14.08.08 11:44:31

Entnahme ist genau der Punkt. Muß nämlich wieder eingelegt werden, Gewinnverteilungen (um nicht zu sagen "Ausschüttungen"!!!) bleiben beim Anleger

Und da beim BBV09 keine Entnahmen erfolgt sind, mit denen das Haftkapital unterschritten wurde muss auch nichts wieder eingelegt werden. Ansonsten nennst Du mir mal die Rechtsgrundlage - aber bitte nicht wieder eine, die obsolet ist...

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.726.037 von HiltonParis am 14.08.08 12:30:23

ohne die Beschlussfassungen zu kennen:

Vielleicht wäre es vorteilhaft, wenn Du das worüber Du schreibst kennen würdest... würde wohl die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass Du zur Abwechslung mal was richtiges schreibst...

Ausschüttungen aus Liquidität führen zur Haftung auf Rückzahlung. [und restliches Posting]
Die Aussage ist so nicht richtig. Erläuterung siehe #56 und #64.

Grüße K1

[ICScheich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.726.208 von K1K1 am 14.08.08 12:46:50

Hallo, Gipfelstürmer,

bevor Du es wieder jedem mitteilst: ICH BIN EINE NEUANMELDUNG und deswegen verdächtig...

Inhaltlich:
Drei Jahre, nachdem Ausschüttungen erstmals gekürzt wurden, können Ansprüche gegen Treuhänder, Prospektverantwortliche usw. verjährt sein.

Die Verjährung ist Kenntnisabhängig, vgl. BGB.

Wann wurden denn im Falle des BBV 9 erstmals die Ausschüttungen gekürzt? Als die IC kam, oder?

[ICScheich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.726.250 von K1K1 am 14.08.08 12:51:33

Lustig, der K1.

Weil nach Deiner Meinung § 172 HGB - noch - nicht erfüllt ist, muss der Anleger auch nicht darauf hingewiesen werden, dass es ein Risiko nach § 172 HGB gibt.

Mit anderen Worten:
weil der Patient - noch - nicht verblutet ist, muss der Patient vor Beginn der Operation auch nicht darauf hingewiesen werden, dass die Gefahr bei Durchführung der Operation besteht.

Warum nur, gibt es so viele Beipackzettel bei Medikamenten und so viel Kleingedrucktes?
Warum nur muss ich als Patient so viele Erklärungen bei dem Arzt unterschreiben?

Warum aber soll ich bei einem Fonds erst dann über ein Risiko informiert werden, wenn es sich realisiert hat??

Verwechselt hier K1 zwei Dinge?
Bennenung des Risikos und Bewertung desselben?

Der Patient will informiert werden und selbst entscheiden, ob eine Wahrscheinlichkeit von 0,001 % zu verbluten ein Risiko ist, das er tragen kann, weil die Vorteile der OP die Nachteile überwiegen.

So will es der Anleger eines Fonds auch.

Der Anleger will von seinem Treuhänder wissen, ob die Ausschüttung, die er bekommt (ggf. über die er beschließt) eine solche ist, die er behalten darf (weil sie ausschließlich aus Gewinnen stammt) oder ob er diese ggf. in voller Höhe zurückzahlen muss (und sie daher nicht anrührt).

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.726.271 von ICScheich am 14.08.08 12:53:53

bevor Du es wieder jedem mitteilst: ICH BIN EINE NEUANMELDUNG und deswegen verdächtig...

Also "verdächtig" bist Du insbesondere deshalb, weil Du falsche Informationen verbreitest.

Wann wurden denn im Falle des BBV 9 erstmals die Ausschüttungen gekürzt? Als die IC kam, oder?

Die Aussage ist schlich falsch.

Grüße K1

[ICScheich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.726.397 von K1K1 am 14.08.08 13:06:06

Der Treuhänder, der kommentarlos die Angebote der FairValue und der HFS an die Anleger versendet hat.

Wo nimmt denn der Treuhänder Interessen seiner Anleger wahr?

Es ist nur gerecht und billig, wenn man den Treuhänder auf Rückabwicklung in Anspruch nimmt.

Man sollte auch überlegen, ob man auf der nächsten Gesellschafterversammlung den Treuhänder absetzen kann.
Jedenfalls kann sich jeder Anleger von diesem (!) parteiischen Treuhänder lösen.

[ICScheich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.726.397 von K1K1 am 14.08.08 13:06:06

@Alm
@K1
@Hiltonparis

"PS: Vielleicht wurde auch in Ihrem Hause der SZ Beitrag „Früherer BBVI-Chef (Karl F.) erneut zu Haftstrafe verurteilt“ gelesen."

wie wirkt sich das Strafverfahren der früheren Komplementäre der BBV-Fonds auf uns Anleger aus?

Kann man dies als Anlass nehmen, sich von BBV und dem Treuhänder oder auch von FairValue zu lösen?
Es geht mir nur darum, einen Anlass zu finden, mich von der Kapitalvernichtung BBV zu trennen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.726.358 von ICScheich am 14.08.08 13:02:29

Weil nach Deiner Meinung § 172 HGB - noch - nicht erfüllt ist, muss der Anleger auch nicht darauf hingewiesen werden, dass es ein Risiko nach § 172 HGB gibt.

Mit anderen Worten:
weil der Patient - noch - nicht verblutet ist, muss der Patient vor Beginn der Operation auch nicht darauf hingewiesen werden, dass die Gefahr bei Durchführung der Operation besteht.

Warum nur, gibt es so viele Beipackzettel bei Medikamenten und so viel Kleingedrucktes?
Warum nur muss ich als Patient so viele Erklärungen bei dem Arzt unterschreiben?

Warum aber soll ich bei einem Fonds erst dann über ein Risiko informiert werden, wenn es sich realisiert hat??

Also ich übertrage das mal anhand dieses Beispiels mit dem Arzt.

Die ID "ICScheich" erwartet also von dem Arzt, dass er über die Risiken einer Operation (§ 172 Abs. 4 HGB) aufgeklärt werden müsste. Problem nur Der Patient ist nicht krank (Haftkapital vorhanden) und ist auch nicht in Behandlung. Welcher Arzt klärt einen Patienten über eine Operation auf, die er gar nicht plant und die auch überhaupt nicht ansteht? Kein Arzt.

Übertragen auf das Arztbeispiel ist erst dann, wenn eine Operation in Erwägung gezogen wird (nämlich wenn eine Ausschüttung erfolgt, die das Haftkapital mindert) eine Information des Arztes (bzw. des Treuhänders) erforderlich.

Der kleine Unterschied zwischen eingetragenem Haftkapital und gezeichnetem Kommanditkapital scheint ja für ICScheich, Ullimann, ParisHilton und Alm5 ziemlich schwer zu verstehen zu sein...

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.726.526 von ICScheich am 14.08.08 13:19:37

Das Posting hat keinen Bezug zu dem Referenzposting. Schon ein Bißchen wirr oder ...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.726.637 von ICScheich am 14.08.08 13:34:35

Es geht mir nur darum, einen Anlass zu finden...



Ja, das scheint mir das Kernproblem zu sein - hier wird allemöglicher Quatsch und Müll in den Raum geschmissen, der überhauptnichts mit der Sache zu tun hat.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.727.252 von K1K1 am 14.08.08 14:34:14

Das ist übrigens wie mit dem "Ing." Schmittel. Vollkommen sinnlos, was der verzapft. Jeder, der 1+1 zusammenzählen kann und nur ein Mindestmaß an wirtschaftlichen Verständnis hat hält den für einen Krakehler, der dem Fonds mehr schadet als nützt ...[/b]

Grüße K1

[ICScheich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.727.220 von K1K1 am 14.08.08 14:31:12

@K1
In dem Prospekt des Initiators und in den Informationen des Treuhänders finde ich keine Erklärung des "kleinen Unterschieds zwischen eingetragenem Haftkapital und gezeichnetem Kommanditkapital".

Das ist doch genau das Thema: ich wurde durch die Genannten nicht informiert.

Super, dass K1 so mega-schlau ist. Ist es meine Pflicht, nach Zeichnung, in ein Internet-Forum zu gehen und warten, dass ein K1 super-Infos für mich bereit hält, oder sollte mich der Prospekt informieren und der Treuhänder?

Nochmal: wo in dem Prospekt/Treuhänder-Mitteilungen stehen Deine K1-Weisheiten? Mit anderen Worten: wo steht, dass die jeweilige Ausschüttung 172HGB-fest ist?

Warum, wenn es keine Haftung nach § 172 HGB gab, vereinbarte die FairValue mit den BBV-Anlegern eine Freistellung??
Wörtlich in dem Umtauschangebot VI. Gewährleistung, dort Ziff. 4

"Die Gesellschaft stellt hiermit die Zeichner des Umtauschangebots sowie die Verkäufer des Verkaufsangebots von allen Lasten im Innenverhältnis aus der Kommanditistenhaftung gem. §§ 171 ff HGB frei".

Frage an K(onfuzius)1: immer da, wo es keine Haftung gibt, ist von dieser freizustellen. Aha, danke.

[ICScheich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.727.363 von ICScheich am 14.08.08 14:45:28

@K(onfuzius)1:

Wenn das alles stimmt, was Du uns Doofen erklärst, dann müsste es doch ein leichtes sein, dass dies der Treuhänder und alle Verantwortlichen auf der nächsten Gesellschafterversammlung auch Protokollfest mitteilen.

Warum wurde das bisher dann nicht gemacht?

[ICScheich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.727.504 von ICScheich am 14.08.08 14:56:07

K1 steht wohl eher für "krakehler"1.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.727.504 von ICScheich am 14.08.08 14:56:07

...also hier gehen bei einigen Leuten (Außnahme K1) viele Dinge völlig durcheinander.

Anfangen können wir z.B. damit, daß gemäß Behauptung ICScheich: "In dem Prospekt des Initiators und in den Informationen des Treuhänders finde ich keine Erklärung des "kleinen Unterschieds zwischen eingetragenem Haftkapital und gezeichnetem Kommanditkapital".

Initiator des BBV 9 war nicht die IC und auch nicht der Treuhänder. Erst durch die Turbulenzen der BBV Immobilienfonds-Gruppe, in dem Zusammenhang wurde korrekt auf Verurteilungen der alten BBV Immobilien Geschäftsführer hingeweisen, haben sich die Anleger vor einigen Jahren auf die Suche nach einer neuen Verwaltung begeben und diese in der IC Gruppe gefunden. Meine Meinung (ich schreib nicht erst seit heute hier rum): Es war eine sinnvolle und richtige Wahl.

Außerdem sind die theoretischen Diskussionen um das Wiederaufleben der Haftung völlig unsinnig. K1 weist zurecht darauf hin, dass die Fondsgesellschaft BBV 9 gut bewertete Immobilien besitzt, deren Gutachterwert deutlich über den verbliebenen Verbindlichkeiten liegt. Wer allerdings den Begriff "innerer Wert" nicht versteht, der mag auch über eine theoretisch aufgelebte Haftung lange nachdenken und sich über Hinweise oder fehlende Aufklärungen beklagen. Eins sei aber klar gesagt: geschlossene Immobilienfonds aus den 90ern und auch heute noch sehen per Konzeption (Ausschüttung der Liquidität; Abschreibung der Immobilien) ein Aufleben der Haftung vor. Verkürzt ausgedrückt: genau das will man ja: Ausschüttungen, die nicht voll steuerpflichtig sind. Und im Beteiligungsprospekt sollte sich unter der Rubrik "rechtliche Hinweise" auch einiges dazu finden. Das ist weder besonders schlimm noch zur Beschwerde geeignet. Auch hier der Hinweis: Ich bin selbst Gesellschafter beim Fonds.

Im Ergebnis stellt sich wirklich nur die Frage, warum hier seit wenigen Tagen mehrere "Neuanmeldungen" willenlos auf Themen herumreiten, die keine tiefere Betrachtung wert sind. Interessant ist aber schon, warum hier mit mieser Meinungsmache ein guter Fonds (weit entfernt von einer Insolvenz/Haftung von Gesellschaftern) so schlecht geschrieben wird. Da bleibt nur die Vermutung, dass es sich um eine konzentrierte Aktion der gleichen Leute handelt, die auch versuchen, mit ähnlichen, nicht handfesten Argumenten zu Lasten erheblicher Kosten diesen Fonds mit einer neuen, anderen Geschäftsführung zu versehen.

Als einziges Thema bleibt für diesen Fonds die Frage: Sollte man jetzt die Objekte verkaufen oder nicht. Dazu werden bei der Menge an Gesellschaftern immer unterschiedliche Meinungen vorhanden sein. Faktisch sind auch theoretisch ermittelte "Verkehrswerte" völlig egal. Echte Ankaufsangebote, möglichst nicht in der Qualität wie von einem Beirat in dieser Gesellschaft angekündigt, sondern professionell erlangte, mit handfesten Zusagen auf der Basis einer genauen Prüfung der/des jeweiligen Käufer/s lassen dazu erst eine Entscheidung notwendig werden. Für mich als Gesellschafter stellt sich aber schon die Frage, die Objekte lieber zu veräußern und sämtliche angezettelte Streitigkeiten auf der Fondsebene damit zu befrieden, oder auf einer weiter tickenden Kostenbombe zu sitzen (an der die Fondsverwaltung keine Schuld trägt sondern uninformierte Mitgesellschafter). Wer mag, kann mir gerne per Boardmail seine Argumente für eine andere Sichtweise senden. Die Qualität der Meinungsäußerungen hier, insbesondere der zufällig auftauchenden Neuanmeldungen, trägt leider nicht zur Aufklärung bei sondern verfestigt die Annahme, dass hier gezielt Meinungsmache betrieben werden soll.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.727.363 von ICScheich am 14.08.08 14:45:28

zu dem Thema: "Warum, wenn es keine Haftung nach § 172 HGB gab, vereinbarte die FairValue mit den BBV-Anlegern eine Freistellung??
Wörtlich in dem Umtauschangebot VI. Gewährleistung, dort Ziff. 4

"Die Gesellschaft stellt hiermit die Zeichner des Umtauschangebots sowie die Verkäufer des Verkaufsangebots von allen Lasten im Innenverhältnis aus der Kommanditistenhaftung gem. §§ 171 ff HGB frei"."

Wer sich mit geschlossenen Fonds auskennt, weiss auch, dass dieser Zusatz allgemein üblich und gerade aus Sicht des Verkäufers gewollt ist. Dem Verkäufer wird hier eine (theoretische) "Sicherheit" mitgegeben, dass wirklich mit der Abgabe des Anteils alles erledigt ist. Hier gibt es nichts zu erklären oder in Richtung IC/Fair Value auszulegen.

Insbesondere neuen Teilnehmern hier im Board an Diskussionen lege ich Nahe, sachlich zu bleiben. Ansonsten steht die Ernsthaftigkeit der gerade erst durchgeführten Anmeldung erheblich in Frage.

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.037 von Fondsfonds am 14.08.08 15:40:31

Ganz interessant für Immo-Fonds-Anleger
einen anderen w:o-Beitrag zitierend:

Die Doppelrolle des Initiators
Das Instrument „Geschlossener Fonds" ist mit nicht vollständig ausräumbaren Interessenkonflikten behaftet, was zum Nachteil der Branche ausschlägt. Kern ist die Doppelrolle des Initiators: Zunächst verkauft er den Anlegern die Beteiligungsgesellschaften samt den darin verpackten Investitionsobjekten wie Immobilien, Schiffen oder Windrädern und ist dann anschließend formal als Dienstleister tätig, der die Geschäfte in der Bewirtschaftungsphase führt. Schon bei Fragen der Gewährleistung des Initiators für fehlerhaft oder verspätete Fertigstellung oder Lieferung von Anlage, Gebäuden oder Schiffen müsste der Initiator als Geschäftsführer gegen den Initiator als Lieferanten oder Dienstleister vorgehen.
Diese Rolle als angestellter Geschäftsführer im Auftrag der Anleger lädt zudem aufgrund der – nur verliehenen – Kompetenzen zum Missverständnis ein, die Beteiligungsgesellschaft als „eigenes" Unternehmen anzusehen und entsprechend zu verfahren und sich etwa bei finanziellem Stress eigenmächtig zu bedienen. Die gewöhnliche Struktur einer Initiatorengruppe zeigt die starke Versuchung. Neben dem eigentlichen Emissionshaus gehören eine Treuhandgesellschaft und verschiedene Management- und Beratungsgesellschaften als Töchter dazu. Die Beschäftigung der eigenen Unternehmen im Auftrag und auf Rechung der Fonds ermöglicht dann ein scheinbar legales und geräuschloses absaugen des Anlegervermögens. Die große Mehrheit der kleinen und großen Skandale des Beteiligungsmarktes folgt diesem Grundmuster.

Gegen eine unseriöse oder inkompetente Geschäftsführung können sich die Anleger nur mit Hilfe von entsprechenden Beschlüssen der Gesellschafterversammlung wehren. Die dafür notwendigen Mehrheiten kommen aber nur zusammen, wenn den Anlegern untereinander und – sofern vorhanden – ihren Vertretern in den Bei- oder Verwaltungsräten vernünftige Kommunikationswege zur Verfügung stehen. Für den Fonds-Altmeister Ove Franz (früher Bankhaus Wölbern) ist denn auch diese Kommunikation unter den Anlegern eines der wichtigsten Elemente des Marktes. Indes steht es gerade hier nicht zum Besten. Denn im Normalfall sind die Anleger als Treugeber über den allein im Register eingetragenen Treuhand-Kommanditisten beteiligt und die Treuhandverträge sehen in aller Regel vor, dass der Treuhänder Namen und Adressen der Anleger vertraulich zu behandeln hat. Diese Regel hat durchaus einen vernünftigen Grund: Werden die Adressen bekannt, können sich die Betroffenen nicht vor Angeboten retten. Zudem wollen Vertriebe und Initiatoren ihren Kundenbestand vor der Konkurrenz schützen. Diese Regel kommt aber fast immer auch dann ins Spiel, wenn nicht Außenstehende, sondern die Anleger selbst untereinander in Kontakt treten wollen.

Der Hintergrund: Solange im Fonds alles glatt läuft, interessiert sich kein Anleger dafür, wer die anderen Anteile hält. Anleger suchen nur dann ernsthaft untereinander Kontakt, wenn irgendetwas nicht planmäßig funktioniert. Da die Geschäftsführung und der dahinter stehende Initiator die Verantwortung für einen offenbar unbefriedigenden Ist- Zustand tragen, ist der direkte Kontakt der Anleger gleichbedeutend mit Kritik und mehr oder weniger gut organisiertem Widerstand. Ob bei der Fundus Fondsverwaltung mit ihren vielen schwachen Fonds oder Axa Merkens: Im Konfliktfall wird das Verlangen der Anleger nach einem gemeinsamen Kontakt – jedenfalls nach den bisherigen Erfahrungen – effektiv blockiert. Wenn dann selbst das naheliegende Kompromissangebot, es dem Treuhänder zu überlassen, die Informationen im Auftrag und auf Rechnung des interessierten Anlegers selbst weiterzugeben, abgelehnt wird, ist wohl klar, dass der Datenschutz nur vorgeschoben wird.
Auch Dr. Hans-Joachim Chauvel, der vom Initiator (früher IC) zum institutionellen Zweitmarktanleger (IFB AG) mutierte, urteilt kritisch über solche Praktiken: „Das ist eine nicht hinnehmbare Beschneidung der Rechte der Anleger und verweist auf die Lasten der Anleger, wenn die Beteiligung scheitert." Schon von daher seien sie gerade im Krisenfall darauf angewiesen, handlungsfähig zu bleiben. Und das setze eben eine funktionierende Kommunikation voraus. Vor diesem Hintergrund wird die Forderung von Ove Franz verständlich, dass sich jeder Initiator und der zugehörige Treuhänder verpflichten müssen, für offene Kommunikationskanäle zwischen den Anlegern zu sorgen.

Die Sprachlosigkeit der Anleger wird vor allem dann gefährlich, wenn der Umgang mit den Stimmrechten nicht vertretener Anleger nachteilig geregelt ist. Besonders kritisch ist die nach wie vor verwendete Regelung zu sehen, dass der in der Regel meist sogar rechtlich mit dem Initiator „verbandelte" Treuhänder von den Stimmen der bei den Gesellschafterversammlungen nicht vertretenen Anleger nach eigenem Ermessen Gebrauch macht. Geht man von der üblicherweise eher geringen Präsenz bei den Gesellschafterversammlungen aus, kontrolliert sich die Geschäftsführung bei den entscheidenden Abstimmungen über die Genehmigung der Jahresanschlüsse und die Entlastung der Organe faktisch selbst.
Diese Missbräuche können sich auch deshalb halten, weil die ultimative Kontrolle durch einen echten Sekundärmarkt fehlt, dessen Preise besser als alles andere die Leistung der Initiatoren bewerten. Geschäftsberichte und Protokolle der Gesellschafterversammlungen sind unentbehrliche Grundlagen für eine Bewertung. Genau diese Informationen versuchen gerade schwache Initiatoren dem offenen Markt vorzuenthalten, zum Schaden für ihre Anleger. „Solche Angebote kommen für unser Haus gar nicht erst infrage", macht Zweitmarkt-Investor Dr. Chauvel den Schaden durch die Informationsverweigerer deutlich. Die Verweigerung der notwendigen Information wird zum KO-Kriterium, das letztlich als Indiz für Schlimmeres gesehen werden muss.

So ensteht den Anlegern aus der mangelnden Transparenz sogar ein doppelter Schaden: Aktive Investoren werden abgeschreckt und so die Chancen eines Verkaufs verringert. Gerade umsatzarme Märkte sind aber für Verzerrungen anfällig: Von mangelnder Transparenz profitieren neben den schlechten Initiatoren vor allem die Schnäppchenjäger. Die Preisbildung und damit die Bewertungen sind auf den Finanzmärkten immer nur effizient und im Hinblick auf den gegebenen Informationsstand der Marktteilnehmer. Je mehr Geheimniskrämerei gestattet wird, desto größer wird der Spielraum für schwarze Schafe und desto größer wird das Risiko einer Fehlbewertung. Je stärker die geschlossenen Fonds in Konkurrenz zu anderen Instrumenten geraten, desto eher liegt es im Interesse der Branche, hier Abhilfe zu schaffen.
(Martin Klingsporn)

http://www.finanzwelt.de/de/tqapp/magazin/default.asp?rq_are…

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.151 von HiltonParis am 14.08.08 15:48:30

Ein schönes Beispiel: Was hat dieser Artikel mit dem BBV 9 zu tun, um den es hier geht?

Die IC ist nicht der Initiator dieses Fonds gewesen.

Hier wird doch sogar ganz anders "ein Schuh" draus: Durch die Umwandlung in einen REIT liegen regelmäßig aktuelle Bewertungen der Immobilien vor. Damit hätte doch die IC den Fonds sehr transparent gemacht.

[ICScheich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.037 von Fondsfonds am 14.08.08 15:40:31

@Fondsfonds (Multi-Fonds-Anleger)

warum sollen Immobilien unter Wert verkauft werden, wenn sie so gut dastehen?
warum sollen die Geschäftsführung und die Geschäftsbesorger ausgewechselt werden, wenn sie so günstig sind?

Warum stört es Dich, wenn einzelne Anleger gegen den Treuhänder wegen unterlassener richtiger Informationen vorgehen sollten?
Warum stört es Dich - als Anlegerkollege - wenn ein anderer Anleger seine Beteiligung widerruft?

Warum stört es den privaten Anleger Fondsfonds, was den privaten Anleger ICScheich an der Gesellschaft stört.

Verwechselst Du das Interesse der IC, das Interesse der FairValue, das Interesse ... mit Deinem privaten Interesse als privater Anleger des Fonds?

Warum liegt Dir soviel an der Geschäftsführung? an dem Geschäftsbesorger? Warum willst Du mehr zahlen, als nötig? Warum willst Du weniger auf dem Markt erhalten für Deinen Anteil?

Ich glaube Fondsfonds ist kein privater Anleger des BBV.

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.151 von HiltonParis am 14.08.08 15:48:30

hier ist der korrekte Link zu dem Beitrag der Fachzeitung

http://www.finanzwelt.de/de/tqapp/magazin/default.asp?rq_are…


Hier wird beschrieben, wie Treuhänder, Geschäftsführer und Co. die doofen Anleger (so ähnlich: K1, der krakehler) behandeln.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.727.363 von ICScheich am 14.08.08 14:45:28

@ICScheich

In dem Prospekt des Initiators und in den Informationen des Treuhänders finde ich keine Erklärung des "kleinen Unterschieds zwischen eingetragenem Haftkapital und gezeichnetem Kommanditkapital".

Ich darf mal aus dem Emissionsprospekt, den Du wohl nicht gelesen hast zitieren:

"Haftung des Gesellschafters

Gemäß §§171ff HGB ist die Haftung des Kommanditisten gegenüber Gläubigern der Fondsgesellschaft auf das im Handelsregister eingetragenen Kapital (Hafteinlage) begrenzt. Vom Zeichnungskapital (Pflichteinlage) werden lediglich 10% als Hafteinlage in das Handelsregister eingetragen...

Also steht klipp und klar im Emissionsprospekt drinnen, dass nur 10% des gezeichneten Kommanditkapitals eingetragen wird und haftet. Wer den Emissionsprospekt nicht gelesen hat kann das natürlich nicht wissen... sollte sich dann aber auch über sein Nichtwissen nicht beklagen..

Aber es geht ja hier eh nur um "Propaganda" insofern verwundern die fortgesetzten Falschaussagen von "Ganovenhasser", "Ullimann", "Natalie1", "ICScheich", "HiltonParis" usw. ja nicht...

Grüße K1

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.311 von K1K1 am 14.08.08 16:03:14

Also gibt es eine Haftung.
Warum erklärt der Treuhänder dann nicht, dass die jeweilige Ausschüttung 172-fest ist. Oder muss der Anleger das selbst errechnen können? Warum enthaftet die FairValue, wenn es keine Haftung gibt?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.365 von HiltonParis am 14.08.08 16:09:11

Ich glaub so blond wie Du ist noch nicht mal die echte Paris ...



Ist mir zu blöd auf so einen Quatsch wie in #85 einzugehen - wurde im übrigen ja jetzt auch schon mehrfach erläutert, wann und wieso eine Haftung besteht und wann eben nicht. Ein IQ >1 sollte allerdings schon vorhanden sein, um es zu kapieren...

Grüße K1

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.236 von ICScheich am 14.08.08 15:56:41

Versuchen wir einmal, die sachlichen Dinge herauszuziehen:

Wie alle Gesellschafter des BBV 9, also auch der Vorredner, bin ich über das Procedere des Verkaufs aufgeklärt worden. Ermittelt wird das höchste Gebot, welches faktisch am Markt erzielbar ist. DAS ist der Wert der Immobilien. Meine Glaskugel sagt mir leider nicht, ob die Werte in 2 Jahren höher oder niedriger sein werden. Aber ich habe verstanden, dass dies kein Verkauf "unter Wert" ist, sondern zum ermittelbaren Marktpreis.

Die Kosten für die Geschäftsführung und die Fondsverwaltung sind als marktüblich zu bezeichnen. Das es billiger möglich ist, heißt nicht, dass es besser gemacht wird. Die mir als Gesellschafter bisher präsentierten Alternativen, insbesondere auch die Argumente für einen Wechsel, waren leider nicht zum "sparen" geeignet sondern lassen viel mehr noch größere Befürchtungen entstehen.

"Warum stört es Dich, wenn einzelne Anleger gegen den Treuhänder wegen unterlassener richtiger Informationen vorgehen sollten?
Warum stört es Dich - als Anlegerkollege - wenn ein anderer Anleger seine Beteiligung widerruft? Warum stört es den privaten Anleger Fondsfonds, was den privaten Anleger ICScheich an der Gesellschaft stört."

Wo habe ich das behauptet? Wer auf seiner Ebene Kosten produziert, soll das tun. Wer aber "meine" Gesellschaft mit unnötigen Kosten belastet, dem sag ich meine Meinung.

Bis auf eine Menge wirrer Fragen leider wieder kein hilfreiches Posting... schade eigetnlich, Leute die hier mit offenem Visier Argumente austauschen, finde ich hier sehr interessant. Mich stören aber penetrante Wiederholungen, die durchs wiederholen an sich nicht richtiger werden.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.365 von HiltonParis am 14.08.08 16:09:11

...ich verweise auf #79.

Du kannst übrigens den Treuhänder darum bitten, immer nur so viel auszuschütten, dass deine persönliche Haftung nicht wieder auflebt. Zusätzlich Liquidität im Fonds finde ich immer gut.

Die Haftung ist in diesem Fonds wirklich kein Thema. Da gibt es allerdings andere. Offensichtlich sprichst du hier aus schlechter Erfahrung...

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.432 von K1K1 am 14.08.08 16:13:47

@Fondsfonds
Kosten für "Deine" Gesellschaft werden doch nur produziert, wenn "Deine" Gesellschaft Klagen verlieren sollte. Wenn Du so sicher wärst, wie "Deine" Gesellschaft und die Klagen für die Gesellschaft positiv ausgingen, dann entstünden dieser auch keine Kosten. Irgendwie irre, Dein Beitrag.


@K1
Mir ist es auch zu blöd, Dir das BGB zu erklären, warum die Widerrufsbelehrung falsch ist.

Wenn Du neu-Mitglieder sonderbar findest, dann melde Dich doch bei dem Forum http://forum.fuchsgruber.com/ an.

Hier kannst Du auch gleich Deinen richtigen Namen verwenden.

Unter forum.fuchsgruber.com kann weiterdiskutiert werden.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.557 von HiltonParis am 14.08.08 16:25:26

Wenn Du neu-Mitglieder sonderbar findest, dann melde Dich doch bei dem Forum http://forum.fuchsgruber.com/ an.

Fuchsgruber ist doch der, der schon in der Sache Falk versagt hat oder

Grüße K1

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.557 von HiltonParis am 14.08.08 16:25:26

@Fondsfonds
Kosten für "Deine" Gesellschaft werden doch nur produziert, wenn "Deine" Gesellschaft Klagen verlieren sollte. Wenn Du so sicher wärst, wie "Deine" Gesellschaft und die Klagen für die Gesellschaft positiv ausgingen, dann entstünden dieser auch keine Kosten.

Oh man, da hast du ja in der Theorie echt gut aufgepaßt. In der Praxis sieht es allerdings anders aus. Vielleicht besorgst du dir mal eine Statistik, wie viele Klagen in D überhaupt bis zum Ende durchgeklagt werden (Thema Vergleich) und bei welchen eine 100%ige Kostenerstattung im Urteil enthalten ist.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.594 von K1K1 am 14.08.08 16:28:54

Forum/Fuchsgruber: Statistik:

Beiträge insgesamt: 0
Themen insgesamt: 0
Mitglieder insgesamt: 4
Unser neuestes Mitglied: Mattil&Kollegen[/u][/u]

Man da ist ja was los

Grüße K1

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.594 von K1K1 am 14.08.08 16:28:54

Falk:
OLG-Sieg gegen Zinsfonds (Einlagenrückforderung)
BGH-Sieg gegen Zinsfonds (Minderjährigen-Klage)
OLG-Sieg gegen Prospektverwantwortlichen/WP-MVKontrolleur
LG-Siege gegen Beteiligungsfinanzierungsbank
PresseGesetz in Bayern geändert, wonach - exklusiv - in Bayern Kapitalanlagebetrug nicht mehr in 6 Monaten, sondern in 5 Jahren verjährt (wie in allen anderen Bundesländern auch)
Erste Strafanzeige gegen Falk: heute Strafverfahren gegen Falk
BGH-Sieg gegen Vermittler

Anleger haben ihren vollen Schadensersatz/Einlage wieder erhalten.

Ohne Fuchsgruber nicht möglich.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.729.134 von HiltonParis am 14.08.08 17:15:37

Ohne Fuchsgruber nicht möglich.



Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.917 von K1K1 am 14.08.08 16:56:02

Forum/Fuchsgruber: Statistik:

Beiträge insgesamt: 0
Themen insgesamt: 0
Mitglieder insgesamt: 4
Unser neuestes Mitglied: Mattil&Kollegen

Aber wir wissen ja auch, dass Fuchsgruber das erfolgreichste Deutsche Forum betreibt - einfach ein Spitzenmann ...



Grüße K1

[h007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.729.236 von K1K1 am 14.08.08 17:23:59

Jetzt macht mal ne Pause, ich geh Chips und Bier besorgen.

[Ullimann]

Hallo K1 und Con-Diskutanten,
Ullimann findet, daß die Diskussion zerfleddert. Ging es nicht um § 172 Abs. 4 HGB? Und darum, daß Entnahmen die Haftung nicht reduzieren? Warum diskutiert Ihr denn nicht, ob das abstrakt oder konkret gesehen werden muß? Anstatt herumzulabern, orientiert Euch doch einmal an der Rechtsprechung dazu!! Spitzfindigkeiten mögen intellektuell reizvoll sein, tun aber nichts zur Sache. Fakt ist, daß in der Bilanz zum 31.12.2006, der letzten vorliegenden, die Entnahmen bei einem nominellen Kapital von € 101,6 Mio um € 3,55 Mio auf € 61,8 gestiegen sind. Selbstverständlich beträgt die Hafteinlage nur 10 % des gezeichneten Kommanditkapitals, also € 10.16 Mio. Aber befreit das von der Verpflichtung, das Kommanditkapital gegebenenfalls, nämlich wenn die Aktiva nicht mehr reichen, was sie z.Zt. Gott sei Dank noch tun, wieder aufzufüllen? Und von der Verpflichtung der Geschäftsführung, des Treuhänders und des Geschäftsbesorgers, darüber aufzuklären? Ullimann mag in den Augen von K1 ja gerne "von Halbwissen durchwirkt sein" - die Benennung der Punkte - one by one - ist K1 bisher ja schuldig geblieben, - aber Ullimann streut keine Nebelkerzen.
Er wünscht sich weniger Schaumschlägerei und mehr seriöse Analye.
Grüße,
Ullimann

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.731.907 von Ullimann am 14.08.08 22:41:32

Die Frage der Nichthaftung nach § 172 Abs.4 HGB solange das Haftkapital vorhanden ist ist herrschende Meinung (Huber ZGR 1988 1,13) und wird auch in der aktuellen Rechtsprechung, die das Thema tangiert so gesehen.

Wenn Mattil & Kollegen (Veil) Euch in den Glauben wiegen, dass dem nicht so wäre, dann wäre das schon recht bemerkenswert. Glauben kann ich das eigentlich nicht.

Aber ich denke ein Anwalt hat natürlich in erster Linie seinen eigenen Honorar- und Gebührenanspruch im Sinn. Da ist eine aufgehetzte Anlegerschar natürlich ein gefundenes "Opfer", denn der Rechtsanwalt erhält seine Gebühren und sein Honorar - auch bei einer verlorenen Klage, zahlen muss es ja dann "nur" der Anleger...

Ich denke Anwälte, die sich auf Kapitalanlagerecht spezialisieren sind auch wichtig für eine entsprechende Kapitalmarkthygiene - man sollte als potenzieller Mandant aber eben auch eine kritische Distanz aufbauen und selbst mitdenken!

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.731.907 von Ullimann am 14.08.08 22:41:32

RE: (Nicht)haftung § 172 Abs. 4 HGB

die Benennung der Punkte - one by one

Ich denke wenn Du Dir bspw. die entsprechenden Abschnitte in BFH, Urteil vom 6. 3. 2008 - IV R 35/ 07 durchliest kannst Du das auch mit im Internet frei verfügbaren Quellen nachvollziehen:


... cc) Mit der "Einlage" i. S. des § 172 Abs. 4 Satz 1 HGB ist die im Handelsregister eingetragene Haftsumme gemeint.(*) Hiervon geht auch das vom FG für seine Lösung des Streitfalls herangezogene Urteil des BGH vom 12. Juli 1982 II ZR 201/ 81 (BGHZ 84, 383) aus. In diesem Urteil hat der BGH entschieden, dass die Haftung des Kommanditisten dann nicht nach § 172 Abs. 4 Satz 1 HGB wieder auflebt, wenn ihm lediglich etwas erstattet wird, was er über die im Handelsregister eingetragene Haftsumme (**) hinaus als Pflichteinlage (***) gezahlt hat...[/u]

(*) (Koller in Festschrift für Heinsius, 1991, S. 357, 358; ders. in Koller/ Roth/ Mork, Handelsgesetzbuch, Kommentar, 6. Aufl., §§ 171, 172 Rz 22; Joost, Zeitschrift für Unternehmens- und Gesellschaftsrecht - ZGR - 1987, 370, 381; U. Huber, ZGR 1988, 1, 13; Baumbach/ Hopt, HGB, 33. Aufl., § 172 Rz 4; MünchKommHGB/ Karsten Schmidt, 2. Aufl., §§ 171, 172 Rz 64; Strohn in Ebenroth/ Boujong/ Joost/ Strohn, Handelsgesetzbuch, § 172 Rz 22)

(**) [Anmerkung K1: Das sind die 10% des gezeichneten Kommanditkapitals des BBV09]

(***) [Anmerkung K1: Das ist das gezeichnete Kommanditkapital des BBV09]


Grüße K1

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.733.842 von K1K1 am 15.08.08 10:31:26

@K1:
K1 geht immer noch am Thema vorbei.
Wo im Prospekt steht dazu etwas von dem, was Du vorträgst. Das mag ja alles stimmen. K1 müsste lange nicht so viel schreiben, wenn der Prospekt insofern vollständig wäre.

Damit kommen wir zur entscheidenden Frage. Der Anleger, der Rückabwicklung begehrt (seinen Zeichnungsschaden geltend macht), rügt unvollständige Information. Die Frage ist also, wurde ich als Anleger VOR Zeichnung der Beteiligung über alle wesentlichen Umstände vollständig und wahrheitsgemäß informiert. Wenn ich unvollständig informiert wurde, dann kann ich die Beteiligung rückabwickeln. Das wird täglich bei Gericht dutzendfach erfolgreich vorgeführt.

Im Prospekt findet sich (vgl. Seite 7) kein Hinweis dazu, dass die Haftung wiederaufleben kann. Wieder wird das Risiko benannt, noch werden die Voraussetzungen aufgezeigt, noch wird das Risiko bewertet.

Es ist ja schön, wenn K1 in einem Internet-Forum im Jahre 2008 feststellt, dass das Risiko gering sein mag. Wo aber war der Hinweis im Jahre 1992/93 (im Zeitpunkt der Zeichnung). Das Gericht wird nicht den Zeugen "K1" des wallstreet-online-Forums anhören.

Die alles entscheidenden Fragen sind, ob der Anleger VOR Beteiligungszeichnung durch Prospekt, Vermittler, Treuhänder usw. richtig, vollständig, wahrheitsgemäß informiert wurde.

Sobald man einen formellen/materiellen Fehler findet, kann die gesamte Beteiligung rückabgewickelt werden. Leicht fahrlässige Fehler reichen dabei vollkommen aus.

Die Frage des 172 HGB im Prospekt ist dabei nur eine Frage.
Im Prospekt wird mit einer IRR-Rendite geworben. Hier gibt es genug Rechtsprechung, die besagt, das Werben mit einer IRR-Rendite stellt einen Fehler dar (manche sagen: 264a StGB) usw.

Liest man den Prospekt weiter, finden sich weitere Fehler.

Die einfachste Möglichkeit der Rückabwicklung besteht aber über den Widerruf.
Das gilt auch für die Rückgängigmachung des FairValue-Tausches.

Einmal fehlt die Belehrung, im anderen Fall ist sie fehlerhaft.
Hier kann jeder selbst im Internet sehen, wieviel dutzend Entscheidungen es zur Fehlerhaftigkeit von Widerrufsbelehrungen gibt.

Abschließend:
Der Anleger hat, wenn er sich von seiner Beteiligung lösen will, viele Anspruchsgrundlagen und viele Anspruchsgegner. Jeder Anspruch hat aber unterschiedliche Verjährungsfristen und weitere Voraussetzungen, die zu beachten sind. Es reicht aber aus, wegen EINES Fehlers durchzukommen. Man muss nicht Vorsatz nachweisen und 30 Fehler beweisen.

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.733.842 von K1K1 am 15.08.08 10:31:26

Beim geltend gemachten Zeichnungsschaden des Anlegers ist immer danach zu Fragen, hätte der konkrete Anleger die Beteiligung gezeichnet, wenn er vollständig, wahrheitsgemäß informiert worden wäre.

Es geht dabei nicht darum, dass sich das Risiko (Haftung nach 172 HGB oder falsch berechnete Rendite oder ...) tatsächlich realisiert hat. Es geht entscheidend um die Frage, ob die vorvertraglich gegebene Information (Beipackzettel) alle Risiken umfassend benennt.

Der Risikohinweis auf S. 7 lautet wörtlich:
"Gem. 171 ff HGB ist die Haftung des Kommanditisten gegenüber Gläubigern der Fondsgesellschaft auf das im Handelsregister eingetragene Kapital (Hafteinlage) begrenzt. Vom Zeichnungskapital (Pflichteinlage) werden lediglich 10% als Hafteinlage in das Handelsregister eingetragen."

Mehr steht dort nicht.

Du wirst es nicht glauben, K1. Die von Dir so geliebten Falk-Fonds waren teilweise cleverer als BBV. Dort wurde als Haftsumme teilweise nur 50.000 Euro eingetragen. Eine tatsächliche Haftung nach 172 HGB ist weniger wahrscheinlich, als bei BBV. Dennoch wurde der Falk-Anleger über das vorhandene Risiko nach 172 HGB (Wiederaufleben der Haftung) hingewiesen. Der Arzt weist doch auch auf ein OP-Risiko hin, wenn es deutlich unter 1% liegt. Warum wohl? Weil ihn die Rechtsprechung dazu verpflichtet und weil es jeder Patient wissen will (vorvertragliche Willensbildung) auf was er sich einlassen möchte und auf was nicht.

Übrigens: auch der Anleger, der seinen Anwalt aufsucht, will vollständig und umfassend informiert werden. Der Anwalt kann auch nicht behaupten, die Klage laufe durch wie Butter. Auch hier sind die Risiken aufzuzeigen (1. sie zu benennen und 2. sie zu bewerten). Und genau das macht auch der Anwalt. Sonst ist auch der Anwalt in der Haftung (genauso wie der nicht-umfassend informierende Treuhänder oder Prospektherausgeber oder der Vermittler).

[K1K1]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Beleidigung

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.733.842 von K1K1 am 15.08.08 10:31:26

@K1: danke.

Genau dies .. "cc) Mit der "Einlage" i. S. des § 172 Abs. 4 Satz 1 HGB ist die im Handelsregister eingetragene Haftsumme gemeint.(*) Hiervon geht auch das vom FG für seine Lösung des Streitfalls herangezogene Urteil des BGH vom 12. Juli 1982 II ZR 201/ 81 (BGHZ 84, 383) aus. In diesem Urteil hat der BGH entschieden, dass die Haftung des Kommanditisten dann nicht nach § 172 Abs. 4 Satz 1 HGB wieder auflebt, wenn ihm lediglich etwas erstattet wird, was er über die im Handelsregister eingetragene Haftsumme (**) hinaus als Pflichteinlage (***) gezahlt hat..."

ist der Teil, der im Prospekt fehlt. Und zwar im vorderen Teil und nicht im Kleingedruckten. Da typischerweise der Anleger kein Jurist ist.

Dieses Zitat von Dir zeigt schön auf, was dem Prospekt fehlt. Die vollständige Benennung der Risiken.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.734.348 von HiltonParis am 15.08.08 11:13:01

Die einfachste Möglichkeit der Rückabwicklung besteht aber über den Widerruf.
Das gilt auch für die Rückgängigmachung des FairValue-Tausches.

Einmal fehlt die Belehrung, im anderen Fall ist sie fehlerhaft.
Hier kann jeder selbst im Internet sehen, wieviel dutzend Entscheidungen es zur Fehlerhaftigkeit von Widerrufsbelehrungen gibt.

Dann mach doch - diese ggf. folgenden Klagen sind schließlich "Privatvergnügen" der jeweiligen Fondsanleger, deren Kosten bei Nichterfolg entsprechend von diesen Fondsanlegern zu begleichen sind.

Bei der angeblichen Täuschung und dem, was diese unsägliche "Ing." Schmittel an Maßnahmen veranlassen bzw. unterbinden will geht es aber um potenziellen Schaden, der dann den Fonds und die Mitanleger belasten würde. Also kein "Privatvergnügen".

Grüße K1

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.734.604 von K1K1 am 15.08.08 11:36:00

und auch schon mal im Knast gesessen hast

@K1:
1. ich habe Deine Aussage schon bei dem Forumbetreiber gerügt,
2. wer beleidigend wird, hat, so zeigt das Leben, meist keine sachlichen Argumente mehr
3. eine Zivilklage gegen Dich wird folgen
4. eine Strafanzeige wird gleichfalls folgen

Vorbeugend zur Zivilklage und zur Strafanzeige wird Dir die Möglichkeit gegeben, die o.g. Aussage zu widerrufen.

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.734.747 von K1K1 am 15.08.08 11:47:47

@K1: schon wieder falsch

Wenn ein Anleger wegen fehlerhafter Aufklärung seinen Berater/seinen Treuhänder verklagt (und gewinnt/verliert), dann interessiert das die Gesellschaft soviel, wie ein Sack Reis ...

Der rechtsschutzversicherte Anleger hat auch kein Kostenrisiko.

Übrigens: keine der Maßnahmen der Anleger, egal ob gegen Berater/Treuhänder/Prospektverantwortliche oder auf Ebene der Gesellschaft (Abwahl des Treuhänders usw) können Schaden anrichten. Die Immobilien sind und bleiben vermietet. Der Marktwert der Immobilien errechnet sich nach dem Kaufpreisfaktor und dem Mietzins.

Den Immobilien ist es egal, ob ein Treuhänder verklagt wird oder ein Vermittler.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.734.649 von HiltonParis am 15.08.08 11:39:34

ist der Teil, der im Prospekt fehlt. Und zwar im vorderen Teil und nicht im Kleingedruckten. Da typischerweise der Anleger kein Jurist ist.

.. an mindestens drei Stellen im Prospekt (unter "Haftung", "Haftung des Gesellschafters" und unter "Beteiligungsrisiken .. Verlustausgleichsvolumen/Stand Kapitalkonto") wird auf die Frage der Haftung und der Frage eines Wiederauflebens bei Ausschüttungen hingewiesen.

Aber ich schlage der Einfachheit halber vor, dass demnächst extra für unser Blondchen Paris in allen Verkaufsprospekten gleichzeitig eine Komplettversion nebst Kommentaren des HGB und BGB mitabgedruckt wird.

Wenn ihr dann -der Prospekt der wird sicher recht schwergewichtig werden- beim hochheben die Fingernägel abbrechen, dann kann sie ja gleich vor einem US-Gericht auf Schadensersatz wegen fehlenden Warnhinweises auf die von dem Prosepkt hervorgehende Fingernagelabbruchgefahr klagen

Grüße K1

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.734.945 von K1K1 am 15.08.08 12:04:51

@K1
Wiederaufleben der Haftung steht im Prospekt? Wo ist Dein wörtliches Zitat hierzu aus dem Prospekt?
Der Anleger Ullimann zeigt doch gerade, dass im Jahr 1993 bei Zeichnung nicht alles so klar war, wenn er sogar im Jahr 2008 K1 fragen muss, was denn nun mit dem Wiederaufleben gemeint ist und ob Gewinne ausgeschüttet wurden oder nicht.

Es gibt Prospekte, die einen Bruchteil eines BBV-Prospektes umfassen, aber richtig sind (weil sie korrekt informieren).

Was ist das für ein Fonds, bei dem keine Gewinne, sondern Liquidität ausgeschüttet wird. Schon aus der Prognoserechnung ergibt sich, dass nicht ausschließlich (nicht mal überwiegend) Gewinne ausgeschüttet werden.

Dann wird noch mit der unseriösen IRR-Rendite geworben. Jeder Anleger kann die Suchbegriffe IRR-Rendite und 264a StGB (Kapitalanlagebetrug) eingeben und sich selbst ein Bild machen. Die IRR-Rendite ist auf S. 40 des Prospektes erwähnt.

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.734.945 von K1K1 am 15.08.08 12:04:51

Hallo K 1 und Paris Hilton,
ich finde, wir kommen durch Eure Postings ganz schön weiter. Ist denn nun im Prospekt über die Risiken von § 172 Abs. 4 HGB richtig informiert worden oder nicht? Darum geht es doch - u.a.! Und K 1: Risiko ist natürlich nicht gleich Schadenseintritt.
Grüße an Euch beide,
Ullimann

[Alm5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.724.304 von Ullimann am 14.08.08 09:46:58

Börsengang REITs 2007

Hallo. Ganzschlauer K1,

bitte meinen Beitrag auch lesen und nicht nur anschauen – Meine Frage war doch, warum Schaich mit aller Gewalt 2007 den Börsengang REITs durchsetzte, obwohl die anderen Immobilienkonzerne wachsam bzw. den Börsengang auf Eis gelegt haben. Selbst die „IVG“ wollte in 2007 den REIT platzieren. Hat dann die nächste Platzierung für 2008 vorgesehen, was bis heute noch nicht passierte.
In unserem Falle musste sich der Anleger lt. Schaich kurzfristig (4-Wochen-Frist) entscheiden. Da fragt man sich, wenn Schaich in der langen Vorbereitungsphase nichts von der US-Krise mitbekommen hat, dann muss man auch den jenigen Zeit geben, um sich
schlau machen zu können. Jedenfalls weiß derzeit jeder, der RETs-Aktien gezeichnet hat, was von seinem eingesetzten Kapital übrig geblieben ist. Hier, Einstieg der Aktie Herbst letzten Jahres mit 11 € - 7 € - 8 € aber dann ging es steil bergab. Deshalb wehren sich auch heute diese Anleger und wollen ihre Anteile wieder zurück haben.
Den von Ihnen zitierten allwissenden „Ing.“ Schmittel kenne ich eigentlich nur aus den o.GV. Frage, was kann Schmittel denn dafür, dass die REITs-Aktie soweit gefallen ist? Verantwortung hat Schaich mit seiner Hartnäckigkeit.
Vielleicht noch etwas zu „Neuregistrierter“ das Wort Forum sagt doch public discussion oder?
Auch werde ich zukünftig auf die hilfreichen smilies verzichten und möchte damit erst gar nicht vom Wesentlichen ablenken.

Grüße Alm5

[ICScheich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.734.945 von K1K1 am 15.08.08 12:04:51

K1 / hiltonparis

Ich verstehe nicht, warum die Schmittel´schen Aktionen schaden sollen.

Warum kann ein individueller Anleger nicht den Treuhänder wegen falscher oder nicht falscher Prospektinfo (die Frage falsch/nicht falsch wird ein Gericht beantworten) verklagen und weiter den Treuhänder auf einer Gesellschafterversammlung "abwählen"?

Der Gesellschaft BBV 9 wird doch damit kein Schaden zugefügt. Im Gegenteil. Die Gesellschaft wird ihren unliebsamen Treuhänder und ihren Komplementär und ihre Geschäftsbesorger los und der Treuhänder kann sich ein Rechtsgutachten von K1 einholen und zusehen, dass er seine Prozesse gegen die rechtsschutzversicherten Anleger gewinnt.

Schmittel macht alles gut. Über die Anleger wird Druck gegenüber dem Komplementär, Treuhänder usw. aufgebaut. Auf der Gesellschafterversammlung wird das ganze Team abgewählt und dann werden die besten Marktangbote auf Ebene der Gesellschaft angenommen.

[ICScheich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.735.540 von Alm5 am 15.08.08 12:57:14

an Alm5

ich sehe das genau so, wie Du.
Der Niedergang der FairValue-Anteile hat nichts mit den Immobilien des Fonds zu tun.

Mir ist nicht bekannt, dass sich in einem Jahr Vermietungsstand etwas geändert hätte. Der Wert der Immobilie bemisst sich doch laut hiltonparis an den Mieten und an dem Kaufpreisfaktor. Den FairValueNiedergang hat schon der Schaich zu verursachen.

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.734.747 von K1K1 am 15.08.08 11:47:47

172 HGB und IRR-Rendite (264a StGB) sind nur zwei von einer Reihe weiterer Prospektfehler.

Für jeden Anleger, der heute gegenüber Treuhänder u.a. rückabwickeln will, spricht die Vermutung, dass er die Beteiligung nicht gezeichnet hätte, wenn er richtig aufgeklärt worden wäre.

Insofern muss K1 oder seine Männer beweisen, dass der Anleger dennoch gezeichnet hätte. Gelingt der konkrete Beweis nicht, kann der Anleger rückabwickeln.

Wichtig: die Verjährung
3 Jahre ab Kenntnis/grob fahrlässige Unkenntnis. Nach der Rechtsprechung kann die Ausschüttungsreduktion schon als Kenntnis iSd. Verjährung schon ausreichen.

[ICScheich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.735.540 von Alm5 am 15.08.08 12:57:14

Je mehr ich über Schmittel nachdenke, umso raffinierter finde ich ihn.

Er will mit seinen Vollmachten die Schaichs unter Druck setzen, damit ordentliche Marktpreise erzielt werden. Soweit so gut.

Er versuchte es auch über Gesellschafterversammlungen.
Jetzt kann jeder einzelne Anleger ZUSÄTZLICH den Treuhändern und Co. richtig Feuer machen und ihn mit Widerruf, fehlerhafter Information und Co herausfordern.

Solange die Schmittel´schen Ziele nicht aus dem Auge verloren gehen, ist das alles ziemlich gut.

[Ullimann]

Hallo K 1,

hilfst Du mir, da ich ja "von Halbwissen durchwirkt bin", nochmal auf die Sprünge, an welcher Stelle im Prospekt von den Risiken des § 172 Abs. 4 HGB gesprochen wird? Wir sprechen doch über den Wertpapierprospekt vom September 1992 in der Fassung vom 15.1.1993, oder?

Ich finde, daß schon die Tatsache, daß die "Ausschüttungen" im Grunde nichts anderes oder überwiegend nichts anderes als die Rückzahlung des eigenen eingelegten Kapitals sind, nicht klar zum Ausdruck kommt.

Ich kann ja lesen. Auf Seite 9 steht im letzten Absatz der linken Spalte unter der Überschrift "Nutzen der Beteiligung" der Satz: quote Deshalb ist bei einer Fondsbeteiligung neben der laufenden Verzinsung des eingesetzten Kapitals über die Ausschüttungen (sic!) auch das Kapital selbst aufgrund des steuerfreien Wertzuwachses - im Gegensatz zu einer Geldanlage - weitgehend vor Inflation geschützt. unquote "Das eingesetzte Kapital ist neben der laufenden Verzinsung über die Ausschüttungen weitgehend vor Inflation geschützt." Der unbefangene Leser las das 1992/1993 und liest es auch heute so, daß das Kapital verzinst, und nicht, daß es zurückgezahlt wird. Wenn die Betrachtung auf die Aktivseite der Bilanz, das Immobilienvermögen, bezogen worden wäre, hätte, mit anderer Formulierung, ein Schuh daraus werden können, denn die Aktivseite ist ja in der Tat noch intakt, (weshalb es auch unsinnig ist, die Grundstücke unter Wert zu verkaufen, was, wie unschwer erkennbar, der Sinn der IC-Aktion mit FAIR VALUE war und ist). Kapital, das verzinst werden soll, ist nun einmal ein auf die Passivseite der Bilanz bezogener Begriff. Findest Du nicht, daß der Anleger mit der genannten Formulierung in die Irre geführt wurde?

Weiter im Prospekt: S. 39 mittlere Spalte Nr. 7 Verlustausgleichsvolumen/Stand Kapitalkonto. Ich zitiere wieder quote Trotz der hohen Anfangsverluste infolge der Inanspruchnahme der Sonderabschreibungen gemäß Fördergebietsgesetz (sic!) bleibt das Kapitalkonto positiv, so daß es nicht zu einer Entnahmebesteuerung gemäß § 15 a EStG kommt. Auch das im Handelsregister eingetragene Haftkapital wird nicht unterschritten. Bei planmäßigem Verlauf führen daher (sic!) die Ausschüttungen zu keinem Wiederaufleben der Haftung unquote. Ich finde, daß das sehr irreführend war und ist, denn hier werden zwei verschiedene Sachverhalte, Sonderabschreibungen und Kapitalrückzahlungen, vermengt und durch "daher" sprachlich so verbunden, als ob die Ausschüttungen mit dem Fördergebbietsgesetz zu tun hätten. Zumindest hätte vor das "daher" sprachlich ein "auch" gehört, seriös wäre es gewesen, die Kapitalrückzahlungen gesondert darzustellen.

Dieselbe -indirekte - Verquickung wurde bei der Darstellung der persönlichen steuerlichen Situation des Anlegers gewählt, ebenfalls S. 39, diesmal linke Spalte Nr. 6 Steuerliches Ergebnis jeweils letzter Satz des 1. und des 2. Absatzes.

Mein Fazit ist, daß die Regelung von § 172 Abs. 4 HGB allenfalls indirekt erwähnt wurde. Vom Hinweis auf ein entsprechendes Risiko finde ich in diesem Zusammenhang nichts.

Stimmst Du zu? Oder habe ich etwas übersehen? Dann sei doch so nett, und nenne mir die Stelle im Prospekt.

Gruß,
Ullimann

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.736.649 von Ullimann am 15.08.08 14:41:13

Und auf S. 40 wird die Ausschüttung (Kapitalrückführung aus Liqidität) als Grundlage der Renditeberechnung herangezogen.

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.737.993 von HiltonParis am 15.08.08 16:37:59

Nach der Rechtsprechung des BGH ist der Schadenfall (für die Rechtsschutzversicherung) erst dann eingetreten, wenn der Gegner den Widerruf ablehnt.

Das bedeutet: wer im Zeitpunkt des Ablehnungsschreibens der FairValue rechtsschutzversichert ist (min. 3 Monate) kann Kostenschutz für ein gerichtliches Vorgehen erhalten.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.736.649 von Ullimann am 15.08.08 14:41:13

Hallo Ulli,

also ich habe mich als Gesellschafter einmal erkundigt: Derzeit ist die Haftung noch nicht eingetreten. Das bestätigt die Auffassung von K1.

Keine Haftung, kein Schaden. Wer will hier denn auf Prospekthaftung gegen den Prospektverantwortlichen klagen? Ich nicht...

FF

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.748.989 von HiltonParis am 18.08.08 14:07:09

Hallo Hilton,

...dann bitte mal das Aktenzeichen benennen. Hier gehen wieder einige Dinge durcheinander.

FF

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.750.481 von Fondsfonds am 18.08.08 16:44:49

Hallo, Fondsfonds,

um es nochmal verständlich zu machen:

Der Schaden ist die fehlerhafte Information. Der Schaden verwirklicht sich, indem der Anleger etwas erwirbt, was er bei richtiger Information nicht erworben hätte.

Beispiel zur IRR-Rendite aus einem Urteil:
Zitat: "Die dargestellten Grundsätze führen aber hier bereits deshalb zu einem Haftungsgrund, weil die Darstellung im Prospekt eben gerade nicht die wahre Wirkungsweise und Bedeutung der IRR-Rendite vermittelt. Die "nötigen Informationen" im Rahmen einer Kapitalanlage werden hierbei gerade durch den Prospekt nicht hinreichend verständlich vermittelt.

Zwar weist der Prospekt bereits auf Seite 7 auf die "interne Zinsfußmethode" hin und ist auch sowohl in den Tabellen und Erläuterungen auf Seite 20-24 und in den der Tabelle auf Seite 60 des Emissionsprospektes nachfolgenden Erläuterungen auf die interne Zinsfußmethode hingewiesen. Welche Wirkungsweise diese jedoch haben kann, wird nicht ausreichend erläutert. Die Berechnung der mit der internen Zinsfußmethode ermittelten Rendite ist - wie die Darstellung des Klägers in der Klageschrift auf Seite 9-11 deutlich macht - ohne betriebswirtschaftliche oder finanzmathematische Vorbildung nicht nachvollziehbar. Ein nicht unerheblicher Teil der angesprochenen Verkehrskreise geht deshalb von dem herkömmlichen Renditebegrifft (Effektivverzinsung) aus."

Dieses Zitat aus einem Urteil betrifft keinen BBV- oder IC-Fonds.

Die Frage bei § 172 HGB ist also nicht, ob eine Haftung eingetreten ist oder nicht, sondern ob das Risiko verständlich benannt ist und bewertet wurde. Auch nach den von K1 benannten Zitaten aus dem Prospekt, ist dem Prospekt keine ausreichende Information zu § 172 HGB zu entnehmen. Es ist nicht erläutert, dass es ein Risiko des Wiederauflebens der Haftung geben kann, wann es eintreten kann. Was dies für den Direkt-Anleger (Kommanditisten) und was dies für den mittelbaren Anleger (Treugeber) bedeutet usw.

Der Satz lautet also: falscher Prospekt gleich Schaden!

Hinsichtlich des Widerrufs ist der Satz von Fondsfonds gar nicht zu gebrauchen.
Dort, wo fehlerhaft oder gar nicht belehrt wurde, kann auch heute noch widerrufen werden.
Nach der Rechtsprechung des OLG München kann - bei erfolgtem Widerruf - die komplette Beteiligung zurückverlangt werden. Der Anleger kann nicht auf sein Abfindungsguthaben verwiesen werden.

Die Frage des Widerrufs hat mit 172 HGB oder IRR-Rendite oder weiterer falscher Informationen nichts zu tun.

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.750.481 von Fondsfonds am 18.08.08 16:44:49

Zitat fondsfonds "Derzeit ist die Haftung noch nicht eingetreten."

Mag ja sein.
1. wurde dies auf den Gesellschafterversammlungen zu Protokoll gegeben?
2. "noch nicht eingetreten". Soll das heißen, dass erst informiert werden muss, wenn "das Kind in den Brunnen gefallen ist" oder soll der Anleger schon zum frühestmöglichen Zeitpunkt über ein mögliches Risiko informiert werden?

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.750.514 von Fondsfonds am 18.08.08 16:47:10

Auch in anderen Fonds der IC-Gruppe herrscht offenbar Unruhe!

Offenbar haben Anleger eines anderen Fonds gleichfalls versucht sich der Verantwortlichen zu entledigen und auf neue Geschäftsbesorger/Dienstleister/Treuhänder u.a. gedrängt.

BBV 9 wäre damit kein Einzelfall!

[ICScheich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.750.800 von HiltonParis am 18.08.08 17:14:25

Ich habe mich heute über die von K1 erwähnte Fuchsgruber-Seiten im Internet informiert.
Für Anleger, die keine Rechtsschutzversicherung hatten oder haben, scheint hier ein Angebot dahingehend gemacht zu werden, die Anleger in Gemeinschaften zu bringen. Über die Teilnahme an einem Sammelverfahren wird es so einem Anleger ermöglicht gegen Wirtschaftsprüfer/Treuhänder/Vermittler usw. (je nach Fall) kostengünstig zu klagen.

Über das Internet recherchiert bin ich auch auf Prozeßfinanzierer gestoßen. Wer weiß hier Näheres?

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.750.664 von HiltonParis am 18.08.08 17:01:31

Wie gesagt, hier geht einiges durcheinander.

Fehlende Information ist kein Schaden. Versuch darauf mal, Schadenersatz zu erhelten.

Außerdem:
"1. wurde dies auf den Gesellschafterversammlungen zu Protokoll gegeben?"

Nein; warum sollte es? Hat jemand danach gefragt? Ich bin ganz froh, dass nicht alles im Protokoll steht, was irgendwann mal eintreten könnte.

"2. "noch nicht eingetreten". Soll das heißen, dass erst informiert werden muss, wenn "das Kind in den Brunnen gefallen ist" ...?"

In Bezug auf die heutige Fondsverwaltung: ja. Und ich halte auch nichts von solchen Formulierungen. Das Kind ist gerade in Bezug auf den BBV 9 nicht "in den Brunnen gefallen". Hier ist bei weitem kein Haftungsrisiko zu erkennen. Das ist auch von anderen (K1) schon mehrfach versucht worden, dir zu vermitteln. Es ist weder theoretisch eingetreten noch praktisch wahrscheinlich.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.750.800 von HiltonParis am 18.08.08 17:14:25

Dieses ewige quellen- und faktenlose geposte von Hilton ist etwas anstrengend.

Bei welchem Fonds soll es denn so sein?

Wer geht dort gegen wen vor?

Danke.

FF

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.751.149 von Fondsfonds am 18.08.08 17:43:14

Wir drehen uns im Kreis, Fondsfonds.
Fehlende Information ist kein Schaden, sondern führt zu einem Schaden: nämlich zur Zeichnung der Beteiligung, die - so die Vermutung der Rechtsprechung - der Anleger nicht erworben hätte, wenn er ordnungsgemäß (vollständig, wahrheitsgemäß) informiert worden wäre.

Das zitierte Urteil zur unseriösen IRR-Rendite zeigt es doch deutlich: es geht um die richtige Information.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.750.988 von ICScheich am 18.08.08 17:28:45

Wenn nach Aussage von Hilton und nach meiner Erinnerung auch von dir alles so bombensicher ist, warum soll man sich dann einer Gemeinschaftsklage anschließen? Soll man das dann doch als Risikohinweis verstehen?

Kostengünstig ist auch ein sehr relativer Begriff...

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.751.343 von HiltonParis am 18.08.08 18:02:29

...vielleicht drehst du dich im Kreis.

Einen "Schaden" hat der Anleger nicht. Das Thema "Schadenersatz" wird daher schwierig.

Wie stehts mit Fakten? #124 und #118...

[ICScheich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.751.343 von HiltonParis am 18.08.08 18:02:29

In der Zeitschrift www.reits-in-deutschland.de habe ich folgendes gefunden:

"Fair Value-Chef wehrt sich
Im Gespräch mit REITs in Deutschland weist Frank Schaich die von einer Rechtsanwaltskanzlei erhobenen Vorwürfe im Zusammenhang mit dem Aufbau des Unternehmens zurück.

Der Chief Executive Officer (CEO) der Fair Value REIT-AG, Frank Schaich, hat die von einer Rechtsanwaltskanzlei erhobenen Vorwürfe, dass es in der Aufauphase des Unternehmens Ungereimtheiten gab, zurückgewiesen. Er könne nicht erkennen, dass die im Zuge eines Angebots an die Anteilseigner eines geschlossenen Immobilienfonds ergangene Belehrung zum Widerrufsrecht fehlerhaft sei, so Schaich im Interview mit REITs in Deutschland.

Auch habe während der Laufzeit des öffentlichen Angebots an die Fonds-Investoren, ihre Anteile gegen Aktien der Fair Value REIT-AG zu tauschen beziehungsweise diese an das Unternehmen zu verkaufen, seines Wissens kein besseres Angebot eines Dritten zur Übernahme der Fondsimmobilien vorlegen. „Die gesamte Transaktion ist entsprechend der gesetzlichen Vorschriften abgelaufen und war transparent“, so Schaich.

Eine Rechtsanwaltskanzlei hatte vorgestern angekündigt, dass sie im Namen ihrer Mandanten darauf drängen werde, die Umwandlung von Anteilen des geschlossenen Immobilienfonds BBV Nr.9 in Aktien der Fair Value AG beziehungsweise deren Verkauf an die Gesellschaft rückgängig zu machen. Als Gründe wurden Mängel an der Belehrung zum Widerrufsrecht genannt. Außerdem wurde der Vorwurf erhoben, dass parallel zum Angebot von Fair Value ein Kaufangebot eines Dritten vorgelegen habe, über das die Geschäftsführung des Fonds die Anteilseigner nicht informiert habe.
Das ausführliche Interview mit Frank Schaich lesen Sie in unserer Rubrik „Meinung“.

Den ausführlichen Bericht zu den Vorwürfen der Kanzlei finden Sie unter dem Titel "Großer Flop, Fair-Value-Aktionäre wollen aussteigen" in der Rubrik „Unternehmen“."

[ICScheich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.751.394 von Fondsfonds am 18.08.08 18:07:11

Wie ist denn der aktuelle Stand aus dem Strafverfahren wegen Verdacht auf Untreue u.a. gegen die IC-/FairValue-u.a. Verantwortlichen?

Der Staatsanwalt hat immer noch nicht eingestellt, oder?

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.751.394 von Fondsfonds am 18.08.08 18:07:11

für Dich, Fondsfonds.

Nochmals ein Zitat aus dem vorhin erwähnten Urteil:
"Aufgrund des Grundsatzes des aufklärungsrichtigen Verhaltens besteht eine Vermutung dahingehend, dass der kläger bei hinreichender Aufklärung über die IRR-Rendite die Anlage nicht gezeichnet hätte, so dass auch eine Kausalität zwischen Pflichtverletzung und dem in der Beteiligung liegenden Schaden gegeben ist."

Also: die Beteiligung ist als solche der Schaden.

Daher: falsche Information - Vermutung dafür, dass Beteiligung bei richtiger Information nicht erworben worden wäre - Beteiligung als Schaden

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.751.592 von ICScheich am 18.08.08 18:27:06

...also deine Meinungsäußerung ist echt tendenziös. Ich würde es anders ausdrücken: Nach meinen Informationen liegt gegen keinen der Beschuldigten inzwischen eine konkrete Verurteilung bzw. eine Beschuldigung seitens der Staatsanwaltschaft vor.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.751.750 von HiltonParis am 18.08.08 18:46:38

Tja, du drehst dich im Kreis.

Erstens kannst du weiterhin keine Belege bringen und zweitens habe ich dir doch schon geschrieben das genau der von dir beschriebene "Schaden" nicht vorhanden ist.

In dem von dir zitierten Urteil geht es nicht um den BBV 9. Für den BBV 9 müßte der Schaden erst nachgeweisen werden. ich halte das für schwierig (Steuervorteile, jahrelange gute Ausschüttungen).

Statt hier im Board wirr und ohne Belege zu posten solltest du dich einmal anständig von einem Juristen UND wirtschaftlich Sachverständigen beraten lassen.

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.758.022 von Fondsfonds am 19.08.08 08:27:38

Hallo Fondsfonds,
die Staatsanwaltschaft ermittelt weiter, und es besteht mehr als ein Anfangsverdacht.
Gruß,
Ullimann

[Fondsfonds]

...sicher hast du auch dafür eine belastbare Quelle und kannst auch belegen, gegen wen der mehr als 10 angezeigten Personen noch ermittelt wird.

Einfache Behauptungen überzeugen hier nicht.

[K1K1]

und es besteht mehr als ein Anfangsverdacht.

Bitte recherchierbare Quelle für diese Tatsachenbehauptung nennen.

Grüße K1

[ICScheich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.759.672 von K1K1 am 19.08.08 10:14:32

Es kann doch nach den Postings im Forum nur eine Quelle hierfür geben:
die Staatsanwaltschaft, bei der die Strafanzeige eingereicht wurde und bearbeitet wird.

Ein Beitrag weiter vorne im Forum hat sogar das Aktenzeichen und die TelNr. des Staatsanwalts angegeben. Einfach mal recherchieren und anrufen!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.750.988 von ICScheich am 18.08.08 17:28:45

ICScheich in #122 "Ich habe mich heute über die von K1 erwähnte Fuchsgruber-Seiten im Internet informiert. "

Das Werben für das Fuchsgruberforum wurde vom User HiltonParis in #89 betrieben "dann melde Dich doch bei dem Forum http://forum.fuchsgruber.com/ an.... Unter forum.fuchsgruber.com kann weiterdiskutiert werden.".

Also von mir kam der Hinweis auf die Seite, auf der sich sozusagen Fuchs und Hase gute Nacht sagen (die Statistik der Seite "Beiträge insgesamt: 0, Themen insgesamt: 0, Mitglieder insgesamt: 4") habe ich in #92 gepostet.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.735.669 von ICScheich am 15.08.08 13:11:10

Ich verstehe nicht, warum die Schmittel´schen Aktionen schaden sollen.

Einfach erklärt - ich als Anleger des BBV 09 fühle mich durch die Aktionen des "Ing." Schmittel geschädigt, deshalb bin ich aus dem Fonds über das Angebot der Fair Value / HFS ausgestiegen.

Der "Ing." Schmittel hat nach eigener Angabe ein Angebot für die Veräusserung der Immobilien vorliegen gehabt, dass erheblich über den Vergleichsindikationen lag. Er hat aber den -angeblichen- Käufer nicht benannt, wodurch den Fondsanlegern natürlich in Höhe der Differenz zwischen dem angeblich dem "Ing." Schmittel vorgelegen habenden Angebots und dem darunter liegenden Angebot entstanden wäre. Insbesondere von einem Beirat darf ein Gesellschafter erwarten, dass er sich für die Belange der Anleger einsetzt und nicht fahrlässig oder gar mutwillig dem Fonds Schaden durch Unterdrückung von Informationen (hier der angebliche Käufer) zufügt. Anleger des BBV Fonds 09 sollten daher prüfen, ob sie diesen Schaden vom Ing. Schmittel einklagen können.

Die Aktionen des "Ing." Schmittel richten sich im übgiren gegen den Willen der Mehrheit des Fonds (siehe bspw. die Beschlüsse zu den geplanten Verkäufen - die Mehrheit stimmte dafür). Der Gesellschaftsvertrag sieht zwar ein Mehrheitserfordernis von 75% hervor, aber von einem Beirat dürfte wohl erwartet werden, dass er sich für die Interessen der Mehrheit der Anleger des Fonds einsetzt und nicht irgendwelche Privatfehden auf Kosten des Fonds (siehe bspw. die eingeforderten Anwaltskosten) führt.

Grüße K1

[ICScheich]

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[ICScheich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.008 von K1K1 am 19.08.08 10:34:51

vertritt denn die Mehrheit (FairValue und Treuhänder) die Interessen aller Gesellschafter?

Steht der Gesellschafter "FairValue" und der Gesellschafter "Treuhänder" auf Seiten der Anleger oder eher auf Seiten der Fondsverantwortlichen?

Ich denke, das ist genau der Vorwurf, der in der Strafanzeige gemacht wird. Der Treuhänder steht nicht bei seinen Anlegern (Treugebern), sondern auf Seiten der Fondsverantwortlichen.

Der Schaich hat sich auch nicht berühmt für die Interessen der Anleger einzusetzen. Das wäre auch verwunderlich. Als FairValue Vorstand interessiert er sich für die Belange der FairValue.

[ICScheich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.008 von K1K1 am 19.08.08 10:34:51

In einem früheren Posting hieß es, dass es in anderen Fonds genauso rumort.

Mich würde mal interessieren: Wie laufen denn dort die Klagen?
Wurden in den anderen Fonds Schaich und Co. abgewählt?

[ICScheich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.129 von ICScheich am 19.08.08 10:42:38

Warum schafft es Schaich nicht, den Kurs der Aktie zu halten, wenn doch der Wert der Immobilien nicht fällt?

So gesehen ist der Tausch in die Aktien der FairValue eine Kapitalvernichtung 1. Klasse! Der Fondsanleger steht besser da.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.093 von ICScheich am 19.08.08 10:39:47

Also jeder Gesellschafter ist gleich - egal ob FairValue, Lischen Müller oder Karl Maier. Was zählt sind die Stimmverhältnisse - und die sind in den Abstimmungen offensichtlich geworden.

Für mich ist offensichtlich, dass die Interessen der Fair Value darauf ausgerichtet sind den höchstmöglichen Wert bzw. Wertzuwachs für ihre Beteiligung an der BBV09 zu erreichen.

Auch jeder "normale" Anleger dürfte das Interesse haben den höchstmöglichen Wert bzw. Wertzuwachs für seine Beteiligung an der BBV09 zu erreichen.

Wer natürlich irgendwelche Privatfehden gegen FairValue und/oder IC führen möchte, für den kann es sein, dass es eben nicht mehr primär um das bestmögliche für den BBV09 geht sondern darum eigene Partikulärinteressen durchzusetzen.

Grüße K1

[ICScheich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.247 von K1K1 am 19.08.08 10:49:47

Aha. Schmittel profitiert also durch Provisionen bei einem Verkauf, den dieser und die Mehrheit der Anleger nicht wünscht.

Aha. Gegen Schmittel laufen strafrechtliche Ermittlungen wegen des Verdachts der Untreue (weil er sich durch einen Verkauf, den er nicht beabsichtigt, Vorteile verschaffen wollte).

Aha. Schmittel hat über den Treuhänder seine Angebote versenden lassen, so wie die FairValue den Treuhänder mißbraucht hat.

Alles klar, K1. FairValue und Schmittel sind "gleiche Gesellschafter".

p.s. Natürlich profitiert/e nur die IC/FairValue durch einen Verkauf. Schmittel ist und bleibt wie tausende Anleger ein geschädigter Anleger des BBV

[ICScheich]

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[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.346 von ICScheich am 19.08.08 10:56:14

Nun, wie bekannt sind Staatsanwaltschaften nicht gerade schnell und speziell in München gibt es ja einige wichtiger Verfahren. Im übrigen hatte ich bei der Staatsanwaltschaft unter der angegebenen Nummer angerufen und da wurde mir der von Ullimann in #133 dargestellte Tatsachenbehauptung "und es besteht mehr als ein Anfangsverdacht" am Telefon nicht bestätigt.

Daher meine Nachfrage für eine recherchierbare Quelle. Vorzugsweise eine im Internet recherchierbare, denn die Mitteilungen der Staatsanwaltschaft werden ja sicher auch im Internet verbreitet...

Also ich warte...

Grüße K1

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.177 von ICScheich am 19.08.08 10:46:09

Leicht zu beantworten: So ist der Markt. Hier das Beispiel IVG:

Quelle AC Research zu IVG Immobilien:
"Beim gestrigen Schlusskurs von 11,97 Euro erscheine das Unternehmen weiterhin günstig bewertet. Zum Ende des ersten Quartals habe der Nettovermögenswert der Gesellschaft bei 28,95 Euro je Aktie gelegen. Damit werde das Unternehmen derzeit mit einem Abschlag in Höhe von fast 60% auf den Nettovermögenswert bewertet. Vor dem Hintergrund des wegen der Finanzkrise schlechten Finanzierungsumfeldes und des schwächer werdenden gesamtwirtschaftlichen Umfeldes gehe man zwar davon aus, dass das Sentiment für Immobilienaktien in den kommenden Monaten schlecht bleiben werde. Dennoch erscheine der Bewertungsabschlag bei IVG Immobilien auf den Nettovermögenswert übertrieben.

Die Analysten von AC Research empfehlen weiterhin, die Aktien von IVG Immobilien zu kaufen. (Analyse vom 11.07.2008)"

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.333 von ICScheich am 19.08.08 10:55:21

Aha. Schmittel profitiert also durch Provisionen bei einem Verkauf, den dieser und die Mehrheit der Anleger nicht wünscht.

Die Mehrheit der Anleger wünscht den Verkauf -siehe die Indikation zum Anstoß ders Verkaufsprospekts. Auch "Ing." Schmittel muss sich hier an die rechtlichen und gesetzlichen Grundsätze halten und nicht etwa seine Stimmen für wichtiger erachten als gleiche Stimmen eines anderen Anlegers.


Aha. Gegen Schmittel laufen strafrechtliche Ermittlungen wegen des Verdachts der Untreue (weil er sich durch einen Verkauf, den er nicht beabsichtigt, Vorteile verschaffen wollte).

Achso, das ist ja interessant, dass gengen Schmittel nach Deiner Aussage also auch strafrechtliche Ermittlungen wegen Verdachts der Untreue laufen.


Alles klar, K1. FairValue und Schmittel sind "gleiche Gesellschafter".

Ja, klar, jeder Gesellschafter hat die gemäß seinen Kapitalanteilen proportional gleichen Stimmrechte.


Schmittel ist .. ein geschädigter Anleger ..

Nun, wie ich in #138 dargestellt wäre zu überlegen, ob der Schaden, den der Fonds durch Unterdrückung der Informationen seitens Schmittel erlitten hat -so denn sein Kaufinteressen überhaupt ernsthaft gewesen ist- von "Ing." Schmittel eingeklagt werden könnte.

Grüße K1

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.129 von ICScheich am 19.08.08 10:42:38

Ja, die Fragen hatte ich auch schon gestellt. Aber wie üblich gibt es zu Behauptungen kein "Futter".

Ich persönlich bin an einem weiteren BBV Fonds beteiligt; hier rumort es (verständlicherweise) auch nicht...

[ICScheich]

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[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.333 von ICScheich am 19.08.08 10:55:21

IC Scheich: "Aha. Schmittel profitiert also durch Provisionen bei einem Verkauf, den dieser und die Mehrheit der Anleger nicht wünscht."

Also das ist doch mal ein interessanter Ansatz. Schmittel wollte selber Provisionen verdienen und hat daher im Wissen des anstehenden Verkaufs die Objekte selbst angeboten? Wolltest du das damit sagen? Wenn Schmittel verkauft, dann würde die Mehrheit zustimmen? Bitte noch einmal erläutern. Ich empfinde das als recht deutlichen Angriff auf Herrn Schmittel durch dich...

Im übrigen hatte die Mehrheit zugestimmt. Das wir inzwischen eine Marktentwicklung im Immobiliensektor haben, die einen angestrebten Verkauf zu den Gutachterwerten wohl nicht mehr ermöglicht. Bisher höre ich jedenfalls nichts von einem anstehenden Verkauf. Von daher scheint sich das Thema "von selbst" zu erledigen. Würd mich auch nicht wundern; ich bin an weiteren Fonds beteiligt, die den Verkauf ebenfalls im letzten jahr beschlossen haben, und in der jetzigen marktlage nicht sinnvoll zum Zuge kommen.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.333 von ICScheich am 19.08.08 10:55:21

"Aha. Schmittel hat über den Treuhänder seine Angebote versenden lassen, so wie die FairValue den Treuhänder mißbraucht hat."

Hier wird es gänzlich unverständlich. Du beschwerst dich über einen Treuhänder/Fondsverwaltung, die ein angebliches Kaufangebot NICHT weitergibt. Im gleichen Atemzug stört es dich aber auch, dass ein Angebot weiter gegeben wird. Wo ist dein Problem? Laß uns mal drüber reden...

Also ich als Gesellschafter möchte solche Angebote weiter haben, wenn es sie gibt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.716 von Fondsfonds am 19.08.08 11:20:12

Naja, das ist ja auch ein weiterer Schaden, der durch Schmittel eingetreten ist, denn nur durch seine permanenten Aktionen wurde ja der gesamte Vorgang, der in einem Verkauf enden sollte verzögert und erst dadurch ist es jetzt nicht mehr möglich den ursprünglich höheren Kaufpreis für die Immobilien zu erwirtschaften.

Und das alles nur, weil "ING." Schmittel hier mutmaßlich seine Privatfehde führt. Auf dem Rücken der anderen Gesellschafter - so sehe ich das.

Grüße K1

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.333 von ICScheich am 19.08.08 10:55:21

ICScheich: "Natürlich profitiert/e nur die IC/FairValue durch einen Verkauf. Schmittel ist und bleibt wie tausende Anleger ein geschädigter Anleger des BBV"


Sehr schön. Dann werd doch endlich mal konkret, statt hier einfache Behauptungen aufzustellen.

Wie sieht der Profit denn für Fair Value aus?

Wodurch entsteht den Anlegern ein Schaden?

[ICScheich]

!

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[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.826 von ICScheich am 19.08.08 11:27:36

..ist nur ein kleiner, engagierter Anleger.

Auch kleine, (falsch) engagierte Anleger können einem Fonds großen Schaden zufügen. Aus meiner Sicht hat "Ing." Schmittel dem Fonds sogar einen sehr großen Schaden durch die in #138 dargestellte Lage und die Verzögerung des Verkaufsprozesses zugefügt.

Grüße K1

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.826 von ICScheich am 19.08.08 11:27:36

ICScheich: "Beispiel für Kasse machen:
zuerst werden die Immowerte der BBV-Fonds klein gerechnet (man kauft günstig) und dann stehen plötzlich große Werte in der Bilanz der FairValue (zu den soeben günstig eingekauften Immobilien). Das nennt man Kasse machen... Und dies mehrmals (Makler, Provisionen, Weiterverkauf usw.)."

Das ist leicht zu widerlegen und damit stimmen auch deine Schlußfolgerungen nicht. Die Immowerte wurden nicht klein gerechnet sondern durch neutrale, externe Sachverständige ermittelt. Das Thema REIT sollte man schon verstehen, wenn man hier andauernde Anfeindungen postet. Der einzige Vorteil, den sich der REIT verschafft hat, waren die 15% Abschlag beim Barankauf. Diese waren allen bekannt, die verkauft haben und nicht getauscht. Diese 15% darf der REIT bilanziell offensichtlich "einnehmen". Ansonsten sind alle direkter oder indirekter Eigentümer der Immobilien geblieben. Ob als Aktionär des REIT oder als verbliebener Gesellschafter.

Ich habe auch kein Problem damit, wenn beim Verkauf Provisionen gezahlt werden. Dafür sollen die ja auch die Objekte/Objektunterlagen gesondert aufbereiten etc. Wo ist dein Problem, dass jemand dafür ein Honorar bekommt? Das passiert früher oder später beim Verkauf der Objekte in jedem Fall. There is no free lunch...

In Gefahr begibst du dich allerdings, wenn du von Maklerhonoraren sprichst. Als Gesellschafter sollte dir bekannt sein, das nicht der Konzern IC/Fair Value die Objekte vermakelt und daher dein "Kasse machen" als Hibe gegen die IC Gruppe einfach falsch ist. Gleiches gilt für den Weiterverkauf. Auch hier wurde auf der letzten Gesellschafterversammlung klargestellt, dass die IC-Gruppe nicht für die Objekte bietet.

Was hast du von andauernden falschen Behauptungen? Wie willst du als Gesellschafter damit den Wert deines Anteils verbessern?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.826 von ICScheich am 19.08.08 11:27:36

zuerst werden die Immowerte der BBV-Fonds klein gerechnet (man kauft günstig) und dann stehen plötzlich große Werte in der Bilanz der FairValue (zu den soeben günstig eingekauften Immobilien).

Bitte rechne doch mal anhand der Geschäfts- und Finanzberichte am Beispiel des BBV09 (um den es ja hier geht) vor.

Auf die Beantwortung meiner Frage #146 warte ich übrigens immer noch.

Grüße K1

[ICScheich]

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[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.826 von ICScheich am 19.08.08 11:27:36

"Natürlich ermittelt der Staatsanwalt nur gegen die IC-Verantwortlichen, da nur hier der Verdacht besteht, dass sich Schaich und IC/FairValue etwas zuschustern wollten."

aus #140: "Ich denke, das ist genau der Vorwurf, der in der Strafanzeige gemacht wird. Der Treuhänder steht nicht bei seinen Anlegern (Treugebern), sondern auf Seiten der Fondsverantwortlichen."

Widerspreche nie ICScheich... warte ein paar Minuten, und er tuts von selbst...

[ICScheich]

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[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.761.045 von ICScheich am 19.08.08 11:40:49

"Schmittel kämpft mit offenem Visier und hat Erfolge."

Du mußt hier schon konkret werden. Siehst du es als Erfolg an, eine Strafanzeige einzureichen? Siehst du es als Erfolg an, einen Käufer zu benennen, der dann sein angeblich unschlagbares Angebot nach genauerer Prüfung der Objekte zurückzieht?

Was soll ein Erfolg, für mich als Gesellschafter in Geld messbar, von Schmittel gewesen sein? In der Praxis entwickelt sich doch genau das Gegenteil. Die Gesellschaft ist total blockiert und hat Kosten für Beratung und andere Dinge, die völlig unnötig sind. Es gilt auch hier immmer noch: Gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.761.114 von ICScheich am 19.08.08 11:45:53

"Ich für meine Teil will widerrufen und die Beteiligung rückabwickeln.
Der Fondsanleger steht besser als der IC/FairValue-Anleger.

Mir persönlich ist das egal, was die Gesellschaft macht. Ich bin nicht die Gesellschaft. Schaich ist die Gesellschaft, darum will er - verständlicherweise - für seine Gesellschaft Kasse machen."

Du willst aus einer Gesellschaft raus, die gerade richtig Kasse macht (so deine Erkenntnis)? Und wenn der Aktienkurs in 12 Monaten angestiegen ist, dann willst du wieder zurück (weil die Objekte des BBV 9 willst du ja auch nicht verkaufen)? Du BIST als Aktionär an der Fair Value ("die Gesellschaft") beteiligt. Oh man, dass sind doch keine Argumente.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.761.114 von ICScheich am 19.08.08 11:45:53

"Genauso wie Schaich nur seinen Geldbeutel im Auge hat, habe auch ich meinen Geldbeutel im Auge: dh. ich machen den Verkauf rückgängig und werde Schaich und Co. verklagen."

1. solltest du deinen Geldbeutel für die anfallenden Kosten wirklich gut im Auge behalten.

2. bin ich schon heute gespannt, was du uns in diesem Forum über deine Erfahrungen mit Anwälten und deinen unterschiedlichen Klagen berichten kannst.

[ICScheich]

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[K1K1]

@ICScheich

"K1 ist ein Forumphantom, der in der realen Welt (Staatsanwaltschaft, Gericht) scheitert und verzweifelt."

Deine beleidigenden Ausführungen kannst Du Dir sparen. Wenn Du frustriert bis brauschts Du das nicht an anderen auszulassen.

Beantworte lieber mal die Fragen aus #146 und #158 - wenn es mal um Fakten geht, dann kommt von Dir nämlich nur heiße Luft.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.761.256 von Fondsfonds am 19.08.08 11:53:59

2. bin ich schon heute gespannt, was du uns in diesem Forum über deine Erfahrungen mit Anwälten und deinen unterschiedlichen Klagen berichten kannst.

Ja hier im Forum gibt es so einige Threads von Anlegern, die sich von Anwälten "übervorteilt" (um mal ganz zurückhaltend zu formulieren, denn gewöhnlich fallen da ganz herbe Schimpfwörter) gefühlt haben, weil die von den Anwälten "versprochenen" Erfolgswahrscheinlichkeiten (so nach dem Motto "null Risiko") sich dann vor Gericht doch ganz anders dargestellt haben... und der Anleger dann auf seinem "Schaden" gleich in doppelter Weise sitzen geblieben ist...

Grüße K1

[ICScheich]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Postings von Doppel-IDs

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.761.114 von ICScheich am 19.08.08 11:45:53

"Jedenfalls ist die IC-Truppe ein Kapitalvernichter erster Klasse!
Gebühren, Provisionen, Kaufpreise: alles zugunsten der IC-Truppe."

Das ist objektiv falsch. Für entsprechende Dienstleistungen werden sie honoriert. Von den Kaufpreisen haben sie keinen Vorteil. Erläutere das doch bitte.

"Bedenkt: die erfolgreiche Rückabwicklung mindert den Anteil der FairValue an der Gesellschaft BBV 9!"

Deswegen bleiben die gleichen Objekte im Fonds. Die Objekte sind zunächst nicht besser und nicht schlechter mit einem Gesellschafter Fair Value. Mich würde ein Großgesellschafter Fair Value eher beruhigen. Die müssen auf AG-Seite eine Story hinbekommen (also können keine Objektwerte vernichten) und werden sich anständig um die Objekte kümmern. Das ist besser als jede andere Verwaltung, die kein wirkliches Interesse an den Objekten hat.

[HiltonParis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.761.374 von K1K1 am 19.08.08 12:00:04

Hallo, K1. Hier ist Deine "Knast-Hilton".

Sitzen eigentlich mehr Wirtschaftsprüfer, Treuhänder, Vorstände, Aufsichtsräte im Knast oder mehr Anwälte, die Anleger vertreten?

Ich habe bei meinen Aufenthalten im Knast keinen einzigen Anwalt gesehen, allerdings so manchen Treuhänder und Vorstand.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.761.415 von ICScheich am 19.08.08 12:01:57

Deine Frage richtet sich an Ullimann.

Der darf auch gerne antworten tut das aber nicht. Vielleicht hat er auch keine Quelle?

Jedenfalls hast Du mir in #136 erklärt, was die vermeintliche Quelle sein soll. Diese Quelle (Anruf bei der Staatsanwaltschaft) hat mir das (siehe #146) aber nicht bestätigen können.

Also Fakten.

Grüße K1

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.761.485 von HiltonParis am 19.08.08 12:05:16

...also den Humor finde ich gut.

In der Sache allerdings: Wie viele Juristen waren wohl unter den Treuhändern und Vorständen?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.761.543 von Fondsfonds am 19.08.08 12:08:54

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube "HiltonParis" und "ICScheich" befinden sich gerade in einer IDentitätsselbstfindung - scheinbar kann da nur einer gewinnen..

Wenn dem so wäre:

Gewinnt der Teil der Persönlichkeit, der unser smartes Blondchen "Paris Hilton" darstellt (na, wär wäre nicht gerne mal in der Haut dieser -in Reallife- "Skandalnudel"?) ..

.. oder gewinnt doch eher der neuregistrierte, andere Teil der Persönlichkeit, repräsentiert von "ICScheich", der die gewollte Verwechslung mit einem bestimmten -phonetisch gleich klingenden- Mitarbeiter der IC suggerieren könnte?

Vielleicht können sie sich ja beide mal dazu äussern - wenns´ schwierig sein sollte auch gerne in einem Posting...

Grüße K1

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.761.474 von Fondsfonds am 19.08.08 12:04:53

Hallo FondsFonds,

was Du zu den Gebühren von IC schreibst, ist objektiv falsch. Wenn die Immobilien, was IC ja will, verkauft werden, erhält der zur IC-Gruppe gehörende Treuhänder 0,25 % des Verkaufspreises und IC Immobilien Service GmbH weitere 1 %, - nachzulesen auf S. 16 des Protokolls über die ao GV vom 25.2.2008 als Äußerung von Herrn Fritsche, Geschäftsführer der Euroval Fondsverwaltung Nr. 9 GmbH, der Komplementärin der BBV Immoblilien-Fonds Nr. 9 GmbH & Co KG, also wohl authentisch. Wenn der von IC angestrebte Mindestverkaufspreis von € 133,7 Mio (nachzulesen aaO) zugrunde gelegt wird, sind das für IC € 1,67 Mio.
Sehen Du und K 1 jetzt, daß schon das Zeichnen einer Beteiligung bei einem unseriösen Initiator ein Schaden ist?

Mir ging es hierbei jetzt nur darum, Euer Spielchen des Nebelkerzen-Werfens wieder einmal aufzuklaren, denn zum Verkauf der Immobilien kommt es eh nicht, da die beiden Beschlüsse vom 31.8.2007 und 25.2.2008 in den beiden Anfechtungsprozessen aufgehoben werden werden und IC außerdem die für den Verkauf erforderliche Dreiviertelmehrheit der Anleger in der Gesellschafterversammlung ebenfalls nicht erreichen wird.

Die aktuelle Frage ist aber ja nicht mehr, ob die Grundstücke verkauft werden, sondern ob die IC-Gruppe Geschäftsführer, Geschäftsbesorger und Treuhänder des Fonds bleibt oder aus wichtigem Grund abgewählt wird, und weiter, ob die Anleger ihre Investition zurückbekommen. Mir scheint, daß IC in diesen beiden Punkten schlechte Karten hat, während für die Anleger gute Aussichten bestehen, daß sie ihr Geld wieder sehen.

Freundliche Grüße,
Ullimann

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.761.541 von K1K1 am 19.08.08 12:08:47

Hallo K 1,

wenn Du Beschuldigter bist, bekommst Du bei der Staatsanwaltschaft - aus Gründen der Nichtgefährdung der Ermittlungen - zunächst natürlich keine Antwort und schon gar nicht auf einen Telefonanruf. Wenn Du Unbeteiligter bist, ebenfalls nicht. Wie hast Du Dich denn bei der Staatsanwaltschaft eingeführt?

Willst Du in Abrede stellen, daß ein Ermittlungsverfahren bei der Staatsanwaltschaft München unter dem angegebenen Aktenzeichen gegn die Herren der IC läuft und von dem benannten Staatsanwalt bearbeitet wird?

Der Prozeßvertreter von IC bestreitet das in den laufenden Anfechtungsprozessen jedenfalls nicht, meint nur, daß das alles unbegründete Vorwürfe seien. Hättest Du von ihm etwas anderes erwartet?

Gruß,
Ullimann

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.771.031 von Ullimann am 19.08.08 22:13:37

Sehen Du und K 1 jetzt, daß schon das Zeichnen einer Beteiligung bei einem unseriösen Initiator ein Schaden ist?

Die IC ist nicht der Initiator der Fonds und unseriös ist sie schon gar nicht.

Dass der Verkauf der Immobilien von einer Minderheit (um "Ing." Schmittel und andere) blockiert wurde (und b.a.w. wird) ist sicher ein Schaden für die BBV09 Fondsanleger, der aber sicher nicht der IC oder der Fair Value anzulasten ist.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.771.175 von Ullimann am 19.08.08 22:23:38

Ich warte weiterhin auf die Angabe einer nachprüfbaren Quelle für den "mehr als ein Anfangsverdacht". Wenn Du diesen Quellennachweis nicht liefern kannst würde ich Dich auffordern Dein Posting #133 zurückzunehmen.

Der Prozeßvertreter von IC .. meint nur, daß das alles unbegründete Vorwürfe seien. Hättest Du von ihm etwas anderes erwartet?

Nein, wenn ich davon ausgehe, dass die Vorwürfe unbegründet sind, dann erwarte ich natürlich nichts anderes. Insbsondere gelten für mich rechtsstaatliche Grundsätze, dass Ermittlungen nicht -wie hier ja von verschiedenen versucht wird- gleichgesetzt werden mit einer (Vor)verurteilung.

Grüße K1

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.771.320 von K1K1 am 19.08.08 22:34:57

Hallo K 1,
mit der Seriosität von IC sehe ich es nach den Manövern beim Tausch/Verkauf der Fondsanteile in FV-Anteile und bei der Einleitung des Verkaufsverfahrens für die Fondsimmobilien anders. Über letzteren Punkt bekommen wir ja demnächst Gerichtsentscheidungen (Anfechtungsklagen).
Den Schaden haben zunächst - vorübergehend - die, die die Anteile getauscht und (!!!) - vorübergehend - die, die sie verkauft haben. Die Preise sind zu niedrig, das Umfeld stimmt nicht.
Gruß,
Ullimann

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.772.379 von Ullimann am 20.08.08 03:20:52

Nun, das ist Deine Auffassung. Nach meiner Auffassung sind die Geschädigten die Mehrheit der Fondsanleger, die durch eine Minderheit der Fondsanleger (angeführt durch "Ing." Schmittel) dadurch geschädigt wurden, dass eben die Immobilien nicht zu einem vorteilhaften Preis verkauft werden konnten. Dafür können weder IC noch Fair Value etwas.

Im übrigen steht noch die Antwort auf mein Posting #169 mit Angabe der Quelle für #133 aus.

Desweiteren steht immer noch die Antwort darauf aus, welche Formulierung genau in der (vermeintlich?) fehlerhaften Widerrufsbelehrung denn nun beanstandenswert sein soll.

Und bitte so eine one-by-one Erklärung, die ich Dir auf Deine Nachfrage bzgl. §172 Abs.4 HGB in #99 gegeben habe, damit man nachvollziehen kann, ob hier lediglich weitere "heiße Luft" produziert wird... oder geht es Dir nicht um Aufklärung?

Grüße K1

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.771.031 von Ullimann am 19.08.08 22:13:37

Objektiv falsch? Ich habe deutlich geschrieben, dass Dienstleistungen honoriert werden. Du liegst falsch, wenn du das für überraschend hälst oder für eine Benachteiligung, gar einen Schaden.

Diese Gebühren waren schon bei der Wahl zur IC als neue Fondsgeschäftsführung vor ca. 5 Jahren bekannt. Hast du wegen dieser Gebühren damals mit Nein gestimmt? Ich jedenfalls nicht und daher gibt es auch keinen Grund, sich darüber zu beschweren. Solche Gebühren sind auch üblich und normal. Im übrigen hat die IC dafür auch das Maklerhonorar geschickt verhandelt. Da kenne ich ganz andere Sätze als die, die auf der letzten GV präsentiert wurden.

Vielleicht solltest du dir auch noch einmal die Gebühren der BBV durchlesen, die im Prospekt standen, als du gezeichnet hast. Auch dort waren entsprechende Gebühren für den Fall des Verkaufs der Objekte vorgesehen.

Soweit zur Fragestellung, wer hier mit Nebelkerzen wirft. Das die IC nicht Initiator dieses Fonds war, hat K1 ja schon geschrieben.

Es wäre auch hilfreich, wenn du verstehst, dass es eine Mehrheit war, die dem Verkauf der Objekte zugestimmt hatte. Im übrigen angeregt durch einige Gesellschafter auf der Gesellschafterversammlung in 2007 (und wohl auch schon zuvor angesprochen), die neben der Wahl, an einen REIT zu verkaufen (oder in Aktien zu tauschen), lieber nach 15 Jahren Fondslaufzeit den Fonds an sich schließen wollten. Dafür hatten sich einige ausgesprochen. Nichts anderes hat die IC dann umgesetzt. Im übrigen gehörte ja auch gerade dein Freund Schmittel zu den Verkaufstreibern. Er selbst hat ja Ankaufsangebote irruiert, bzw. es nicht sonderlich erfolgreich versucht. Leider stellte sich dann ja schnell heraus, dass diese nicht genügend Substanz hatten (GV in 2008).

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.772.379 von Ullimann am 20.08.08 03:20:52

"Die Preise sind zu niedrig, das Umfeld stimmt nicht."

Also hier stimmen wir in unserer Meinung überein. Für diesen Sachverhalt kann aber die IC nichts. Als in 2007 zum ersten Mal über den Verkauf abgestimmt wurde, war die Hoffnung noch da, einen guten Marktpreis zu erzielen. Diesen Beschluß setzt die IC um. Nicht mehr und nicht weniger. Sie kann ihn nicht ignorieren.

Aber es ist hinsichtlich der Marktlage eine Meinung von uns beiden. Ich habe keine Glaskugel, die mir sagt, dass wir in 5 oder 10 Jahren wieder gesichert bessere Zeiten sehen. Von daher kann ich auch Gesellschafter verstehen, die weiterhin den Verkauf jetzt sehen wollen (oder einfach so nicht noch weitere 5 oder 10 Jahre warten wollen). Wer in Immobilien investiert bleiben will, kann das dann ja mit seinem Verkaufserlös tun und so den erwarteten Aufschwung nutzen.

[matula1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.773.911 von Fondsfonds am 20.08.08 10:26:42

Bei der Frage des Widerrufs, geht es nicht um Schuld oder Nicht-Schuld.
Die Frage ist recht emotionslos. Wer nicht richtig belehrt hat, muss die Folgen tragen. Der Anleger kann - ohne Begründung - widerrufen.

Warum er dies tut, bleibt ihm überlassen. Vielleicht ärgert er sich auch nur über die fallenden Kurse.

Natürlich war IC nicht Initiator des BBV 9. Der Fonds heißt ja auch nicht IC 9!

Es bleibt immer noch ein Rätsel, warum sich die vermeintlichen Anleger Fondsfonds und K1 so sorgen, dass einzelne Anleger ihren Vermittler in Anspruch nehmen. Lass doch die Gesellschaft Gesellscahft sein und den Anleger Anleger sein. Die Gesellschaft existiert auch ohne den konkreten Anleger.

Wenn die Gesellschafterin "FairValue" aus dem Fonds ist, wird der Fonds auch weiterleben (wir meinen: sogar besser weiterleben können).

Wer, wie Fondsfonds schreibt "Wer in Immobilien investiert bleiben will, kann das dann ja mit seinem Verkaufserlös tun und so den erwarteten Aufschwung nutzen." verkennt genau das Entscheidende:

der Anleger ist NICHT in Immobilien investiert. Er ist Gesellschafter einer Kommanditgesellschaft, also ein Unternehmer! Die Kommanditgesellschaft ist vielleicht in Immobilen investiert.

Und damit fängt das Problem an. Von dem ursprünglichen Investment des Anlegers gerät nur ein geringer Teil in Immobilien-Werte. Ein grosser Teil wird für weiche Kosten verwendet (Gebühren, Provisionen, Vertrieb usw.). Diese anfängliche Kapitalvernichtung muss erst einmal aufgeholt werden. Und wenn dann noch Ausschüttungen gekürzt werden ...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.774.177 von matula1 am 20.08.08 10:53:00

warum sich die vermeintlichen Anleger Fondsfonds und K1 so sorgen

Erklärst Du mir bitte mal, was ein "vermeintlicher" Anleger ist?


.. wird der Fonds auch weiterleben (wir meinen:...

Erklärst Du mir bitte mal, wer "wir" ist - Plural Majestatis von seine Durchlaucht König Matula dem Ersten ?

Grüße K1

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.774.177 von matula1 am 20.08.08 10:53:00

Wieder ein Posting, das hoffnungslos durcheinander geht. Zuuuufällig von einer Neuanmeldung... zuuuufällig im Stil von Paris und Scheich...

Da ich direkt angesprochen wurde: Es ist mir egal, ob jemand meint, dass Widerrufsrecht sei fehlerhaft gewesen oder nicht. Es ist mir auch egal, ob jemand seinen Vermittler meint, in Anspruch nehmen zu können. Es ist mir aber nicht egal, wenn hier zu objektiv unsinnigen Schritten aufgerufen wird, die Belange der Gesellschaft betreffen. Dazu gehört auch Unruhe stiften und falsche Informationen über die Zu- und Umstände der Gesellschaft darzustellen.

Warum hier in zwei Sätzen aber der Widerruf des Aktionärs gegen die Fair Value AG (hier wird ja in den nächsten Monaten ein Gerichtsurteil zeigen, in wie weit der Widerruf noch möglich ist) mit dem Versuch, einen Vermittler in Anspruch zu nehmen, vermengt wird, das ist mir ein Rätsel.

Völlig an den Haaren herbeigezogen sind allerdings die letzten beiden Absätze. Natürlich ist der Anleger indirekt an Immobilien investiert. Die Rechtsform KG ist doch nur der Mantel. Das kannst du auch im Prospekt nachlesen. Vielleicht kommst du dann auch auf die Idee, wenn du es schwarz auf weiss liest, dass nicht nur der geringere Teil in Immobilien investiert worden ist. Konzeptionsbedingt sind bei Auflage des Fonds auch Kosten angefallen. Das ist doch alles ein alter Hut. Warum hast du dich denn dran beteiligt, wenn du das als Kapitalvernichtung (im übrigen hier wieder nicht die IC als Initiator) erkennst?

Völlig sinnlos ist es aber, einen Zusammenhang zwischen anfänglichen, einmaligen Weichkosten und später gekürzten Ausschüttungen herzustellen. Ausschüttungen werden z.B. deshalb gekürzt, weil die Mieteinahmen nicht den Prospektplanungen entsprechen (ein Tham dabei die Inflation...). Das hat mit anfänglichen Weichkosten, da voll eingeplant und bereits 15 Jahre her, nichts zu tun.

Bitte versuch doch wenigsten hier, sachlich zu bleiben. Hier sieht doch ein Blinder, wer wenigsten etwas Ahnung von geschlossenen Fonds hat. Wir kommen so nicht weiter und es hilft auch keinem Leser dieses Forums.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.774.177 von matula1 am 20.08.08 10:53:00

...im übrigen freut es mich, dass nun wenigstens der Name deutlich zeigt, dass du Anwalts Liebling bist, aber nicht Anlegers...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.774.895 von Fondsfonds am 20.08.08 11:54:44

[billy-the-kid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.774.973 von K1K1 am 20.08.08 11:59:04

Hallo zusammen,

wenn ich mal eine allgemein gehaltene Anmerkung dazu machen darf:

Am Wertpapiermarkt gibt es eher kurz- und eher langfristige Anleger, im Extremfall gibt es auf der einen Seite die Daytrader, auf der anderen solche, bei denen Wertpapiere mehrfach im Familienkreis weitervererbt werden. Beide mögen ihre jeweiligen Vor- und Nachteile haben, das soll hier nicht diskutiert werden.

Bei Schiffs- und Immobilienfonds sitzen nun wohl die mentalitätsmäßigen Daytrader mit den Buy-and-hold-Anlegern zwangsläufig in einem Boot. Das kann nicht gutgehen, daher der häufige Streit, wenn es nicht gelingt, schon bei der Auflegung der Fonds klarzumachen, welche Politik der Fonds jeweils verfolgen will - und diese Politik dann auch durchzuziehen!

Da lobe ich mir doch meinen Solarfonds, da ist noch kein Kommanditist auf die Idee gekommen, die Module wieder von den Dachern zu reißen und sie kurzfristig anderweitig zu verscheuern.

Grüße, billy-the-kid

(Buy-and-hold-Anleger, denn: Hin und Her macht Taschen leer)

[matula1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.775.364 von billy-the-kid am 20.08.08 12:28:43

Immobilieninvestment?

1. Anleger kauft Grundeigentum. Weichkosten 3-8%. Status: Immobilieneigentümer
2. Anleger ist Kommanditist: Weichkosten 30% aufwärts. Status: Kommanditist/Unternehmer: Wert der Beteiligung leidet unter den hohen Anfangs-Weichkosten
3. Anleger ist REIT-Aktionär: Status: Spekulant: Kurs der Aktie hat wenig mit dem Wert der Immobilien zu tun

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.775.364 von billy-the-kid am 20.08.08 12:28:43

@billy-the-kid

.. sitzen nun wohl die mentalitätsmäßigen Daytrader mit den Buy-and-hold-Anlegern zwangsläufig in einem Boot. ...

Ich glaube das ist jetzt bezogen auf den BBV09 nicht zutreffend - jeder wusste bei Auflage des Fonds, dass es sich um eine mittel- bis langfristige Investition in Immobilien handelte.

Man kanm aber bei denen, die 2007 in einem guten Marktumfeld einen Verkauf initiieren wollten sicher kein Daytradertum unterstellen, denn immerhin datiert die Beteiligungsauflage aus dem Jahre 1992 - und somit schon rd. 15 Jahre...

Grüße K1

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.776.532 von K1K1 am 20.08.08 14:03:24

...und das steuerliche Ergebnis war in 2006 auch schon höher als die Ausschüttung. Mit Day-Trader-Mentalität hat das nach 15 Jahren nichts zu tun.

[matula1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.775.364 von billy-the-kid am 20.08.08 12:28:43

Der Gedanken von billy-the-kid ist doch nachvollziehbar.

Der BBV-Anleger des Jahres 1992/93 wollte laut Prospekt eine langfristige Kapitalanlage mit gleichgesinnten anderen privaten "Altersvorsorge-Anlegern".

Der BBV-Anleger der Jahre 2007/08 sieht sich mit einem Day-trader-Anelger FairValue in einem Boot. Der "Altersvorsorge-Anleger" hat andere Interessen als der daytrader FairValue. Hinzu kommt: der Altersvorsorge-Anleger ist fragmentiert, kann sich schlecht zu einer Gemeinschaft sammeln (der Treuhänder verhindert dies) während die andere Seite FairValue ganz anders positioniert ist.

Der Treuhänder hat es durch sein pflichtwidriges Verhalten erst möglich gemacht, dass die "Grundidee des Fonds" geändert wird.

Soviel auch zu dem Vortrag von K1 oder Fondsfonds: alle Anleger seien gleich!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.778.163 von matula1 am 20.08.08 15:36:58

Soll man auf solch haltloses geschreibe noch eingehen?

Ich denke die Zeit ist dafür zu schade - insbesondere da bereits aus den Vorpostings klar wird, warum. Stetes wiederholen wird da irgendwann langeweilig...

Grüße K1

[matula1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.778.163 von matula1 am 20.08.08 15:36:58

Der "langfrist-Altersvorsorge-Anleger" des Jahres 1992/93, der mit 100.000 in das "Immobilien"-Investment einstieg, sieht sich heute mit einem "daytrader-FairValue"-Anleger in einem Boot, der in das gleiche Investment mit 40.000 einstieg.

Der Anleger 1992 hatte die hohen weichen Kosten zu tragen. Diesen Wertverlust muss er erst einmal aufholen.
Der FairValue-Investor des Jahres 2007 konnte daher günstig einsteigen, da er den reinen Immobilienwert (nach einem strittigen Gutachten) seiner Entscheidung zugrunde legte.

Der Alt-Anleger hat von daher ganz andere Interessen als der "daytrader" FairValue.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.778.163 von matula1 am 20.08.08 15:36:58

"Der Treuhänder hat es durch sein pflichtwidriges Verhalten..."

...es wird durch ewiges Widerholen nicht besser. Ich für meinen Teil bin froh über jedes Angebot für meinen Anteil, welchen der Treuhänder mir übermittelt. Das Angebot annehmen kann er allerdings nicht. Oder hat der Treuhänder dies für dich? Du hast dich übrigens noch nicht positioniert...

Bist du Anleger im Fonds? Aktionär der AG? Anwalt?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.778.584 von matula1 am 20.08.08 15:58:51

Na, wenn das so ist, dann kannst Du als "daytrader-fairValue" Anleger heute ja noch viel günstiger einsteigen und einen riesen Reibach machen...

Grüße K1

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.778.584 von matula1 am 20.08.08 15:58:51

"Der Anleger 1992 hatte die hohen weichen Kosten zu tragen. Diesen Wertverlust muss er erst einmal aufholen.
Der FairValue-Investor des Jahres 2007 konnte daher günstig einsteigen, da er den reinen Immobilienwert (nach einem strittigen Gutachten) seiner Entscheidung zugrunde legte."

...und genau das hatten die schon 1992 geplant, als sich die Anleger entschieden hatten, die Weichkosten der Fondskonzeption zu tragen. Bleib doch mal bei sachlichen Fakten. Glaubst du, du findest einen Käufer für die Immobilien (ob heute oder in 10 Jahren), der die ehemaligen Weichkosten berücksichtigt und dann bezahlt? Von dir geschriebenes ist doch einfach kein sachlicher Vorwurf gegen die Fair Value.

Unter "günstig einsteigen" verstehe ich übrigens nicht, einen Marktpreis zu bezahlen. Günstig empfinde ich einen Preis darunter. Das geht hier wieder in die Richtung, man hätte die Objekte "runterbewertet". Das Thema haben wir schon lange abgehandelt und ich glaube inzwischen sogar, dass der ein oder andere die Bewertungsvorschriften eines REIT verstanden hat.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.778.584 von matula1 am 20.08.08 15:58:51

"der mit 100.000 in das "Immobilien"-Investment einstieg, sieht sich heute mit einem "daytrader-FairValue"-Anleger in einem Boot, der in das gleiche Investment mit 40.000 einstieg."

...das ist interessant. Es ist Programm bei einigen Leuten, die Zahlen zu verfälschen. Fair Value hat die Beteiligungen mit ca. 51% bewertet und ist auch (beim Tausch) so an die Anteile gekommen.

Lediglich die Personen, die das Verkaufsangebot aktiv (!) angenommen haben, haben 43,x % bekommen und wurden auch deutlich darüber informiert, dass ein Abschlag von 15% genommen worden ist.

Allerdings ist der heutige Wert auch nicht höher. Da helfen die 100.000,- aus 1992 (das Thema Steuervorteil lassen wir hier mal unbetrachtet) gar nichts. Bei einer AG interessiert es auch nicht, wer wann zu welchem Kurs gekauft hat.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.778.584 von matula1 am 20.08.08 15:58:51

Matula, als Detektiv brauchst du doch eine Spur: Du kannst beim BBV 9 gerade in ein 100.000,- Investment für 50.000,- einsteigen. Keine hohen weichen Kosten mehr, total günstig und billig (nach deiner Definition).

Guckst du: www.zweitmarkt.de unter bbv 9.

Zeig uns doch mal, dass du auch das glaubst, was du sagst.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.778.584 von matula1 am 20.08.08 15:58:51

"nach einem strittigen Gutachten"

Wer den Thread gelesen hat und sich mit den juristischen Besonderheiten eines REIT auskennt, versteht hier folgendes: Es wurden von zwei unabhängigen Sachverständigen die Verkehrswerte ermittelt.

Strittig ist nur die Formulierung von Matula...

[matula1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.779.832 von Fondsfonds am 20.08.08 17:08:28

Wer hat die Gutachter beauftragt? Wes Brot ich ess, des Sprach ...

Wird das von der GF initiierte Bieterverfahren zum Verkauf erfolgreich weiterbetrieben?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.780.206 von matula1 am 20.08.08 17:31:04

Wer hat die Gutachter beauftragt? Wes Brot ich ess, des Sprach ...

Ahhhhh, der Detektiv Matula unterstellt jetzt also sowohl dem TÜV Süd, als auch dem Gutachter Jagel&Gehli Falschbewertung, Unredlichkeit und demzufolge implizit Betrug.

Gibt es eigentlich irgendjemanden auf der Welt -ausser natürlich dem "Ing." Schmittel- dem "Ihr" nicht Unredlichkeit, Täuschung und Betrug vorwerft? Manchmal frage ich mich, ob "Ihr" eigentlich noch bei klarem Verstand seit...

Kleiner Tipp, wenn Du nachts auf der Autobahn unterwegs bist und es so aussieht als ob alle anderen Geisterfahrer wären, dann wäre vielleicht die Überlegung naheliegend, dass DU vielleicht der Geisterfahrer bist...

Grüße K1

[matula1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.780.528 von K1K1 am 20.08.08 17:48:37

Hallo, K1,


1. es steht noch die Antwort auf #192 aus.

2. Was ist denn mit dem so gelobten Bieterverfahren auf Basis der beiden Gutachten?

3. Warum nur, wenn die Gutachten so objektiv sind, bewertet die FairValue die Objekte deutlich höher in ihren Bilanzen?

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.780.206 von matula1 am 20.08.08 17:31:04

...wie ich schon schrieb: ...wer sich mit den Besonderheiten eines REIT auskennen würde...

Aber da ja die Objekte alle viel mehr Wert sind kauft ja auch keiner den Fondsanteil zu 50%. Das Beispiel "Geisterfahrer" trifft es ganz gut...

[matula1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.780.700 von Fondsfonds am 20.08.08 17:59:11

War ja klar, Fondsfonds, dass Du eine Sekunde später Beifall spendest, wenn K1 einen Beitrag verfasst hat...

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.780.670 von matula1 am 20.08.08 17:57:38

"2. Was ist denn mit dem so gelobten Bieterverfahren auf Basis der beiden Gutachten?"

3. Warum nur, wenn die Gutachten so objektiv sind, bewertet die FairValue die Objekte deutlich höher in ihren Bilanzen?"

Sag mal, merkst du wieder nicht, wie du dich widersprichst? Hier willst du unter 2 hören, dass derzeit nicht mal die Gutachterwerte gezahlt werden (glaube ich; mir liegt wie allen Gesellschaftern des BBV 9 kein aktueller Stand vor) und unter 3 meinst du, sie seien ja in Wirklichkeit höher. Ich wiederhole mich ungern, aber es scheitert daran, dass du von REITs keine Ahnung hast. In der Bilanz eines REIT kann nur ein gutachterlich ermittelter Wert stehen. Einwertungsgewinne ergeben sich z.B. dadurch, dass der REIT 15% unter dem ermittelten Wert Barankäufe durchgeführt hat. Alles hier in den Threads schon mehrfach beschrieben...

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.780.755 von matula1 am 20.08.08 18:02:47

...komm zu inhaltlichen Themen. Was ist jetzt? Willst du dich nicht zu dem Anteil äußern, den du nun zu 50% kaufen kannst? Wo du doch klar davobn ausgehst, dass die Objekte viel mehr Wert sind als von Gutachtern bescheinigt?

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.780.755 von matula1 am 20.08.08 18:02:47

Es fehlt weiterhin die Stellungnahme zu deiner Person:

1. Wer ist "wir" (siehe 2 Seiten weiter vorne")?

2. Bist du Anleger im Fonds? Aktionär der AG? Anwalt?

Es wird wohl Gründe haben, warum du dazu hier permanent ausweichst...

[matula1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.780.858 von Fondsfonds am 20.08.08 18:09:57

Nimm doch einfach das Gutachten der FairValue (erstellt von CB Richard Ellis GmbH, Berlin). Das ist höher als die Gutachten, die zu BBV-Zeiten in Auftrag gegeben wurden.

Wes Sprach ich sprech ...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.781.358 von matula1 am 20.08.08 18:43:24

Ahhhhh, jetzt unterstellt der Detektiv Matula also neben dem TÜV Süd, dem Gutachter Jagel&Gehli auch noch CB Richard Ellis GmbH, Berlin Falschbewertung, Unredlichkeit usw. ...

Also das Beispiel mit dem Geisterfahrer wird immer treffender. Denk dran, wenn Dir alle entgegenkommen...

Grüße K1

[matula1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.780.803 von Fondsfonds am 20.08.08 18:06:48

Die Geschäftsführung hat das Bieterverfahren auf den Gesellschafterversammlungen durchgeboxt (Schmittel hat davor gewarnt).

Ich gehe davon aus, dass das Bieterverfahren erfolgreich verläuft und keine unnötigen Kosten zu Lasten des Fonds produziert werden. Treuhänder und Geschäftsführung vertreten ausschließlich Interessen der einzelnen Anleger.

Aber berichte uns (Anlegern) doch, wie es sich mit dem Bieterverfahren verhält.

[Natalie1]

Hallo K1 und alle anderen Besserwisser,

Bewertungsgutachten:
Es ist sicherlich unbestreitbar, dass jeder Gutachter einen gewissen Spielraum bei der Bewertung der Immobilien hat. Die Nutzung dieses Spielraums im Interesse des Auftragsgebers muß ja nicht gleich Betrug sein. Doch auch Gutachter sind Menschen und freuen sich über Folgeaufträge. Ich selber halte es nicht für nachvolliehbar, dass genau die BBV9-Immobilien um knapp 10% zwischen dem 31.12.06 und 31.12.07 an Wert gewonnen haben sollen, hingegen andere Immobilien in Ostdeutschland in dem genannten Zeitraum an Wert verloren haben oder unverändert geblieben sind.

Zum Verkaufsangebot zu 50% bei www.zweitmarkt.de:
Incl. Provision für die Fondsbörse und Umschreibgebühr bin ich bei einem Kurs von rd. 52%. Meiner Berechnung nach dürfte der faire Wert der BBV 9 - Anteile irgendwo bei rd. 57% liegen, wobei ich den gutachterlichen Mittelwert zwischen 31.12.06 und 31.12.07 angesetzt habe. Ein Kauf mit einem Abschlag von nur 10% auf den inneren Wert erscheint mir nicht gerade ein Schnäppchen zu sein wobei noch hinzukommt, dass ggf. die Anleger einem Verkauf zu Marktwert auf Basis der Gutachterwerte per 31.12.06 zustimmen.

Ich bin übrigens auch nicht mit allem einverstanden, was Hr. Schmittel veranstaltet. Plausibel klingt mir aber, dass eine verkaufsvorbereitende Handlung (hier: Beauftragung von Maklern) ebenso eine Zustimmung von 75% erfordert wie der eigentliche Verkauf, insbesondere dann, wenn die verkaufsvorbereitende Handlung mit Kosten für den Fonds verbunden ist.

Und K1, wenn Du den Gutachterwerten so blind vertraust, kauf die Fair Value Reit AG für unter 5,- Euro. Wäre für Dich dann ein echtes Schnäppchen, denn lt. Bewertungsgutachten beträgt der innere Wert rund 10,- €. Und vielleicht steigen ja die Sparkassengebäude in stukturschwachen ländlichen Norden vom 31.12.07 auf den 31.12.08 auch um rund 10%. Dann machtst Du richtig Kohle mit Deinen Aktien.

Natalie1

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.784.340 von Natalie1 am 20.08.08 21:36:18

"wenn Du den Gutachterwerten so blind vertraust, kauf die Fair Value Reit AG für unter 5,- Euro. Wäre für Dich dann ein echtes Schnäppchen, denn lt. Bewertungsgutachten beträgt der innere Wert rund 10,- €."

Genau das ist doch einer der Hauptpunkte. Hier sind Leute an Board, die meinen, erkannt zu haben, dass die Immobilien ja alle erheblich unterbewertet seien, schon zum Zeitpunkt der Einbringung in den REIT.

Mit dem Wissen müßten diese Leute doch ohne Ende Aktien zu 5 EUR kaufen... und auch Anteile am BBV 9 zu 50%. Es macht aber keiner. Wie wir beide wissen, richtigerweise, da man zu Preisen/Bewertungen um die 50% nicht weit entfernt von einem realistischen Wert des BBV 9 ist. Ein ehemaliger Beiratsvorsitzender (ich möchte den Namen hier nicht überstrapazieren) allerdings versuchte auf der letzten Gesellschafterversammlung einen Wert von mehr als 80% darzustellen. Das hört der unwissende Anleger natürlich gerne und geht ihm zunächst auf den Leim, entlarvt aber für den informierten Anleger die mangelnde Kompetenz desjenigen.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.781.481 von matula1 am 20.08.08 18:50:33

"Die Geschäftsführung hat das Bieterverfahren auf den Gesellschafterversammlungen durchgeboxt (Schmittel hat davor gewarnt)."

Das ist doch so nicht richtig. Erstens wollte Schmittel seine eigenen Käufer berücksichtigt wissen (warum nur?) und zweitens hatte er die Befürchtung, die Objekte würden eben nicht offen angeboten werden sondern "nur" dem REIT. Ein Bieterverfahren ist für den Fall des Verkaufs genau das richtige Instrument; damit hat wohl keiner ein Problem, es sei denn, er möchte andere Kaufinteressenten als die eigenen Bekannten aus der Sache raushalten.

Stand 2007, zu Zeiten noch recht guter Markt-/Paketpreise, war gegen ein Bieterverfahren doch nichts einzuwenden. Im übrigen wiederhole ich mich hier: Der Wunsch der Veräußerung der Objekte kam schon auf der Gesellschafterversammlung 2007 von Gesellschaftern, die weder das angekündigte Angebot des REIT (egal in welcher Form) annehmen wollten, aber nach 15 Jahren auch nicht mehr länger die Objekte halten wollten, gefordert worden (siehe auch Protokoll der GV 2007). Nichts anderes hat die IC umgesetzt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.784.340 von Natalie1 am 20.08.08 21:36:18

Und K1, wenn Du den Gutachterwerten so blind vertraust, kauf die Fair Value Reit AG für unter 5,- Euro. Wäre für Dich dann ein echtes Schnäppchen, denn lt. Bewertungsgutachten beträgt der innere Wert rund 10,- €. Und vielleicht steigen ja die Sparkassengebäude in stukturschwachen ländlichen Norden vom 31.12.07 auf den 31.12.08 auch um rund 10%. Dann machtst Du richtig Kohle mit Deinen Aktien.

Also Natalie1, ich habe es doch hier im Thread schon mehr als einmal dargestellt: Der Verkehrswert der Immobilien muss nicht gleich dem derzeit gezahlen Preis für eine Aktie (bzw. REIT) sein, die ebendiese Immobilie enthält. Es gilt grundsätzlich das Prinzip von Angebot und Nachfrage und da gibt es dann entsprechende Auf- und Abschläge auf den Buchwert bzw. inneren Wert der Aktien (bzw. des REIT).

So gibt es bei praktisch allen Immobiliengesellschaften derzeit deutliche Abschläge vom Net Asset Value (NAV). Und irgendwann ist es dann auch mal wieder umgekehrt und es gibt Aufschläge auf den NAV. Mittel- bis langfristig werden sich die Entwicklung der Immobilien (ausgedrückt über den NAV und den erwirtschafteten Überschuß) der Summe aus Aktienkurs (bzw. REITkurs) und Dividenden angleichen.

Grüße K1

[matula1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.790.462 von K1K1 am 21.08.08 09:00:19

Aktuell ist der Kurs der FairValue bei rd. 4,80 Euro. Vor einem knappen Jahr war er bei 11 Euro.

Die BBV-Anleger, die getauscht haben, haben beim Tausch verloren und verlieren seit Wochen und Monaten. Trotz aller Postings von K1 und Fondsfonds, die Hoffnung machen sollen, fällt der Kurs beständig.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.348 von matula1 am 21.08.08 09:47:25

Ich wüsste nicht, warum ich jemandem "Hoffnung" machen sollte. Wer das Prinzip von Angebot und Nachfrage nicht versteht bzw. nicht verstehen will - lässt es halt.

Grüße K1

[matula1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.434 von K1K1 am 21.08.08 09:52:51

Hier kann sich jeder Anleger über seine Verluste informieren

http://www.rt.boerse-stuttgart.de/

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.578 von matula1 am 21.08.08 10:01:16

Ach Kurse gibt es für Aktien auch - und man kann sich die sogar wo anschauen

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.348 von matula1 am 21.08.08 09:47:25

...wer getauscht hat, in der Meinung, heute mit Gewinn verkaufen zu können, der hat auf den Zeitpunkt betrachtet mit Zitronen gehandelt.

Der BBV 9 Anleger kann allerdings auch nicht zu 50% verkaufen; wer heute verkauft, wird wohl so um die 40% minus Gebühren erwarten können; von der Seite ist der Verlust nicht so hoch wie ein Aktionär.

Auf der anderen Seite konnte er aber nach dem Tausch zu 10,50 oder 11 verkaufen... das wollten die Leute offensichtlich auch nicht.

Hinsichtlich der Aktie sollte man aber "die Kirche im Dorf" lassen. Die Marktbewertungen für Immobilienaktien (siehe auch IVG belegt hier im Thread) sind nun einmal derzeit mit größeren Abschlägen versehen als die Anteile an einem Fonds (die auch mit Abschlägen auf den inneren Wert gehandelt werden). Beim Anteil am Fonds sehe ich da wenig Potential, dass dies einmal anders sein könnte. Bei der Aktie allerdings schon.

Im Ergebnis (steuerliche Belange außer acht gelassen) hätte man letztes Jahr tauschen und die Aktie sofort verkaufen sollen... es macht allerdings keinen Sinn, bei Aktien über hätte und wenn zu diskutieren.

Wer keine Erfahrung mit Kapitalanlagen hat hätte weder einen geschlossenen Fonds noch eine Aktie als Anlageinstrument wählen sollen. Panik ist allerdings immer ein schlechter Berater.

[matula1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.655 von K1K1 am 21.08.08 10:06:47

@Fondsfonds

IC-Fonds-Anleger erwirken Sonderprüfung
Der IC-Fonds 8-Anleger beabsichtigten die bestehenden Bewirtschaftungsverträge zu kündigen und neu-auszuschreiben!

Der BBV 9 ist nicht alleine, wie gesagt.

Bei IC/BBV rumort es gewaltig.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.578 von matula1 am 21.08.08 10:01:16

...du bist hier im falschen Forum. Hier geht es um den Fonds BBV 9. Als Aktienliebhaber kannst du dich dort unter gleichgesinnten austauschen...

WIr alle sollten hier nicht zu viel über die Aktie philosophieren...

[matula1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.655 von K1K1 am 21.08.08 10:06:47

Wie kommt der Vorstand Schaich dazu (als nicht-Jurist) in der Presse zu behaupten, die Widerrufsbelehrung sei nicht fehlerhaft...

Da ist wohl jemand sehr dünnhäutig. Sogar der Gesetzgeber hat - aufgrund der vielen Urteile erkannt - dass seine empfohlene Widerrufsbelehrung nicht weiter bestehen kann.

Aber der "Ölbaron" weiss alles besser.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.789 von matula1 am 21.08.08 10:14:42

"Der IC-Fonds 8-Anleger"

Da gibt es einen (1) Anleger?

Welcher ist es denn? Und wie weit ist die Beschlußfassung? Genau so weit wie die Strafanzeigen (nämlich einfach mal eingereicht)?

[matula1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.854 von Fondsfonds am 21.08.08 10:18:32

IC08

Bsp. Top 20
Beschlussfassung der Gesellschafterversammlung über die Prüfung und Geltendmachung einer Schadensersatzforderung der Gesellschaft und/oder der Kommanditisten gegen den persönlich haftenden Gesellschafter und/oder die IC Fonds GmbH und/oder andere Gesellschaften der IC Gruppe über rund 450.000 Euro gemäß dem Sonderprüfungsbericht vom 18.2.2008.

mehr sog i ned ...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.792.191 von matula1 am 21.08.08 10:36:31

Nunja, 1.) TOPs zur Tagesordnung kann man viele machen, 2.) dann müssen sie beschlossen werden und 3.) dann muss geprüft werden und dann muss ... usw. usw. Ich tippe mal das ganze hängt bei 2.)....

Aber wir kommen mal wieder vom Thema ab - es ging doch hier um die BBV Fonds oder?

mehr sog i ned ...

Das ist dann ja doch beruhigend

Grüße K1

[Fondsfonds]

Und was wurde beschlossen? Gewöhne dir doch einfach mal an, hier klare Fakten mitzuteilen.

[Ullimann]

Hallo K 1,

das Aktenzeichen bei der StA ist 311 Js 48621/07, ohne R!!! Im übrigen siehe Nr. 14.

Widerruf, auch als Schadensersatz in der Form der Naturalrestitution, gibt es gegen verschiedene Beteiligte mit verschiedenen Anspruchgrundlagen und verschiedenen Verjährungsfristen. H.F.S. hat überhaupt nicht belehrt.

Gruß,
Ullimann

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.797.396 von Ullimann am 21.08.08 16:33:46

Nun, wiegesagt ich habe bei der Staatsanwaltschaft München angerufen und um Bestätigung dafür gebeten, dass es "mehr als einen Anfangsverdacht" geben würde. Diese Bestätigung ist nicht gegeben worden. Deshalb fordere ich Dich hiermit nochmals auf, einen (vorzugsweise im Internet) nachrecherchierbare Quelle anzugeben.

Ich glaube allerdings nicht, dass es Dir um Aufklärung des Sachverhalts geht (sieht man ja auch zu der Frage des Widerrufs), sondern darum mit Schmutz zu werfen und Nebelkerzen zu verbreiten. Da kommt verwundert es nicht, dass Behauptungen ohne Quellennachweis aufgestellt werden...

Grüße K1

[matula1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.797.966 von K1K1 am 21.08.08 17:11:00

Nochmal für K1

Wenn IC(BBV9) 2 Gutachten in Auftrag gibt zu einem "inneren Wert", damit IC(FairValue) Anteile zu diesem "inneren Wert" lt. Gutachten kaufen kann und der IC(Treuhänder) die IC-Angebote an seine Anleger versendet (Datenschutz/Treuepflicht), wie nennt man das dann?

Antworten dazu (wenn sich dies als wahr erweisen sollte) unter der Durchwahl: 311Js48621/07..

[matula1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.797.966 von K1K1 am 21.08.08 17:11:00

@K1

Ullimann hat Dir doch die Antwort gegeben. Siehe posting in Nummer 219.

Du weisst doch sonst so viel.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.798.053 von matula1 am 21.08.08 17:17:58

Wenn IC(BBV9) 2 Gutachten in Auftrag gibt zu einem "inneren Wert"

Also ich stelle fest auch nach 221 Postings in diesem Thread hat Matula das nicht verstanden, wie kann man eine Gutachten zum "inneren Wert" in Auftrag geben?

Ich würde vorschlagen, dass wenn Dir die absoluten Grundkenntnisse fehlen Du Dich erst Mal mit den Begriffen "Verkehrswertgutachten" und "innerer Wert" beschäftigst. Wenn Du den Unterschied verstanden hast können wir weitermachen - aber ich tippe Du machst auch weiter ohne den Unterschied zu verstehen - hast Du ja bisher auch schon gemacht

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.798.072 von matula1 am 21.08.08 17:19:49

Ullimann hat Dir doch die Antwort gegeben. Siehe posting in Nummer 219.



Noch mal für Dich: ICH HABE BEI DER STAATSANWALTSCHAFT ANGERUFEN und um Bestätigung dafür gebeten, dass es "mehr als einen Anfangsverdacht" geben würde. Diese Bestätigung ist nicht gegeben worden. Deshalb fordere ich Ullimann hiermit nochmals auf, einen (vorzugsweise im Internet) nachrecherchierbare Quelle anzugeben. Punkt.

Grüße K1

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.798.053 von matula1 am 21.08.08 17:17:58

...wieder ein Beispiel dafür, dass du es nicht verstanden hast. Ich übersetze mal:

Die Verkehrswertgutachten hat nicht BBV 9 sondern die Fair Value in Auftrag gegeben. Wenn ein REIT Objekte erwerben will, ist er dazu verpflichtet. Ich wiederhole hier mein Beispiel: Bei offenen Fonds ist dies auch so; hier zweifelt auch keiner an den Gutachten (naja, manchmal schon, aber eher weil sie zu gut ausfallen). Auf Basis der Verkehrswertgutachten wurde dann transparent der innere Wert der Anteile an der Fondsgesellschaft (Berücksichtigung von Darlehen, Liquireserve etc.) seitens der Fondsgesellschaft ermittelt.

Es gab dann in 2007 ein Schreiben des Treuhänders, ob man sich für ein Angebot interessieren würde. Die Interessenten wurden dann mit den entsprechenden Informationen versorgt.

Niemand wurde dazu gezwungen, Anteile zu verkaufen oder in Aktien zu tauschen. Zur Klarstellung: Ich gehöre auch zu denen, die im Fonds geblieben sind. Dafür brauchte ich einfach nur... NICHTS ...zu tun. Ich finde es immer interessant und richtig, wenn mir Angebote zugeleitet werden. Erst recht, wenn sie auf nachvollziehbaren Bewertungsgutachten des TÜV Süd beruhen.

[matula1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.798.287 von K1K1 am 21.08.08 17:34:53

Wir drehen uns im Kreis, K1, wie so oft.

Ullimann hat Dir die Antwort gegeben:
Zitat: "das Aktenzeichen bei der StA ist 311 Js 48621/07, ohne R!!!"

Du solltest Deine Fragen, die freundlicherweise von Ullimann beantwortet wurden, als Antwort akzeptieren und verstehen.

Und Fondsfonds:
Du hast mich schon richtig verstanden:
IC gibt ein Gutachten in Auftrag, damit IC günstig kaufen kann wobei IC für die Kaufangebote (basierend auf den Gutachten) wirbt, aber ein unabhängiger/objektiver Eindruck dem Anleger vermittelt werden soll. Na, wie nennt man das? Antwort auf 311Js..

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.798.535 von matula1 am 21.08.08 17:53:56

"Und Fondsfonds:
Du hast mich schon richtig verstanden:"

Cool, du willst sämtliche offenen Fonds verklagen, die ihre Anteile auf Basis von juristisch geforderten Gutachten Anlegern anbieten?

Du willst den TÜV Süd verklagen, weil er Gefälligkeitsgutachten erstellt hat?

...ja, ich sehe, wir haben uns richtig verstanden.

Im übrigen steht immer noch die recht einfache Antwort auf mehrfach gestellte Fragen (zuletzt #199) aus:

"1. Wer ist "wir" (siehe 2 Seiten weiter vorne")?

2. Bist du Anleger im Fonds? Aktionär der AG? Anwalt?

Es wird wohl Gründe haben, warum du dazu hier permanent ausweichst...
"

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.798.535 von matula1 am 21.08.08 17:53:56

"IC gibt ein Gutachten in Auftrag, damit IC günstig kaufen kann"

Dann kauf doch bitte endlich den so günstigen weil völlig unterbewerteten Anteil BBV 9 bei www.zweitmarkt.de . Dann kauf auch die Aktie der AG, denn die wird ja deiner Meinung nach horrende Gewinne damit machen. Du vertrittst hier aber immer genau das Gegenteil.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.798.535 von matula1 am 21.08.08 17:53:56

Du solltest Deine Fragen, die freundlicherweise von Ullimann beantwortet wurden, als Antwort akzeptieren und verstehen.

Da ist nichts beantwortet, wiegesagt ich habe bei der Staatsanwaltschaft München angerufen (unter dem angegebenen Aktenzeichen) und um Bestätigung dafür gebeten, dass es "mehr als einen Anfangsverdacht" geben würde. Diese Bestätigung ist nicht gegeben worden. Deshalb fordere ich Ullimann hiermit nochmals auf, einen (vorzugsweise im Internet) nachrecherchierbare Quelle anzugeben.

Grüße K1

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.797.966 von K1K1 am 21.08.08 17:11:00

Hallo K 1,
Du bekommst bei der StA als Dritter telefonisch natürlich keine Auskunft über den Stand der Ermittlungen. Nur könnte Dir das Register, in dem die Sache geführt wird, nämlich Js und nicht AR
(das "A" in "AR" fehlte in meinem posting versehentlich), zeigen, wie es um die Sache steht. Selbstverständlich könnte auch das Js-Verfahren immer noch eingestellt werden - ich glaube, Du kennst den Unterschied der Einstellung von AR- und Js-Sachen -, und wie das Verfahren ausgeht, ist derzeit anybodys guess.
Deine Ausführungen zu § 172 Abs. 4 HGB waren erfreulich umfänglich und zutreffend, - nur nicht für das beim BBV Nr. 9 anliegende Problem, nämlich daß der Schaden, wie Paris Hilton nun ja weit und breit dargelegt hat, schon in der mangelnden Risiko-Aufklärung liegt. Ich hatte Dich gebeten, mir zu schreiben, wo ich diese Aufklärung Deiner Meinung nach im Prospekt von 1992/1993 finde, und Dir auch die Stellen genannt, in denen darüber - wie ich finde und dargelegt habe - irreführend geschrieben wird. Sag mir doch bitte, ob es noch andere Stellen gibt. Du hast Dich auch nicht dazu geäußert, daß die Ausschüttungen, auch soweit sie Kapitalrückzahlungen waren, auf S. 40 des Prospektes in die Renditeberechnung einbezogen wurden. Das soll keine Täuschung sein? (Täuschungshandlung-Irrtumserregung-Vermögensverfügung-Kongruenz-Schaden, Absicht der widerrechtlichen Bereicherung: liegt alles vor).
Der Widerruf ist in der Tat nur eine Baustelle im IC/BBV9-Abbruch. Du hattest Recht, daß die von mir genannten Bestimmungen ab 2002 anderen §§-Nummern bekommen haben, inhaltlich hat sich aber nichts geändert. Ich habe die Fondsanteile übrigens nicht verkauft oder in FV-Aktien getauscht. Insofern ist die Widerrufsfrage für mich
zweitrangig (geworden), nachdem sich bei mir der Eindruck verstärkt, daß IC erkannt hat, daß der anvisierte Mindestpreis von € 133,7 Mio wohl illusorisch geworden sind, FV also wohl BBV-Gesellschafter bleiben möchte, wenn die Widerrufler nicht Recht bekommen. Der im jetzigen Umfeld erzielbare Preis ist zu niedrig, -das ist mein ceterum censeo.
Grüße,
Ullimann

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.798.413 von Fondsfonds am 21.08.08 17:43:54

Hallo FondsFonds,
Du hast das mit den Gutachten durcheinander gebracht. BBV Nr. 9 hat im Geschäftsbericht 2006 auf S.11 den "Inneren Wert" aufgrund der Gutachen von TÜV Süd und Jagel & Gehri per 31.12.2006 wiedergegeben (€ 52,19 Mio = 51,4 % des Kommanditkapitals). Zu dem Zeitpunkt wußte (außer IC natürlich) von den Anlegern niemand etwas von FAIR VALUE.
Der "innere Wert" wurde dann die Basis für den Anteilsverkauf und Tausch.
FAIR VALUE ihrerseits hat dann per 30.9. 2007 nicht den "inneren Wert", sondern aufgrund eines Gutachtens von CB Ellis Berlin den um ca. € 10,3 Mio höhen "Verkehrswert" in ihre Bücher genommen. Für dieselben Immobilien!
Nun kann man natürlich, wie der Anwalt von IC es tut, argumentieren, BBVNr. 9 und FAIR VALUE seien verschiedene Rechtssubjekte. Aber überzeugt Dich diese formale, um nicht zu sagen formalistische Argumentation? Beide, BBV Nr. 9 und FAIR VALUE haben IC als Geschäftsbesorger, und da gibt es dann innerhalb von IC eine chinesische Mauer? Und wie geht Herr Schaich damit um? Er war bei IC für BBV Nr. 9 zuständig, als der "innere Wert" per 31.12.2006 ermittelt wurde, - und wurde Vorstand von FAIR VALUE, als CB Ellis per 30.9.2007 den um € 10,3 Mio höheren "Verkehrswert" in die Bücher nahm?
Ich finde, das paßt nicht zusammen. Ein Schuh wird daraus nur für die Strategie von IC: die Anteile billig kaufen und die Aktie hoch bewerten.
Grüße,
Ullimann

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.801.480 von Ullimann am 21.08.08 22:30:39

1. Du bekommst bei der StA als Dritter telefonisch natürlich keine Auskunft über den Stand der Ermittlungen ... und wie das Verfahren ausgeht, ist derzeit anybodys guess.

Und deshalb behauptet man da m.E. auch besser nichts, was nicht nachbeisbar wäre. Wir leben doch in einem Rechtsstaat - oder wollen wir Justiz auf bloße Beschuldigung und Zuruf?

2. Zur Frage des § 172 Abs. 4 HGB habe ich auf die m.E. unzutreffenden Äusserungen von HiltonParis und Dir geantwortet [nämlich habi ich daraufhingewiesen, dass es noch keine Ausschüttungen/Auszahlungen im BBV09 gegeben hat, die in dieser Hinsicht relevant wären]. Ich sehe b.a.w. auch nicht die Gefahr, dass es zu solchen Auszahlungen kommen könnte - und wenn, dann ist erst dann eine Hinweispflicht für den Treuhänder/Komplementär vorhanden (entgegen der Behauptungen von HiltonParis).

Einige der Stellen zur Haftungsfrage im Prospekt habe ich genannt. Wenn sich hierauf eine Prospekthaftungsklage stützen sollte, dann würde ich das als für -vorsichtig ausgedrückt- "wackelig" halten. Zu berücksichtigen sind natürlich immer die individuellen Verhältnisse.

So oder so ist das Delta der erhaltenen und zurückzugewährenden Leistungen nicht sonderlich hoch, insofern ist das natürlich ein honorarträchtiges Feld für Anwälte - ob für den Anleger auch erfolgsträchtig mag bezweifelt werden.

3. Zum letzten Absatz: Ich denke der Fondsanleger ist gegenüber der FairValue doch in einer guten Position, denn die FairValue stimmt einem Verkauf (zu einem guten Preis) grundsätzlich zu. Wenn die Mehrheit der verblieben Anleger (ex Fair Value) verkaufen will, dann wird verkauft, wenn sie dies nicht wollen wird aufgrund der 75% Erfordernis nicht verkauft. Ich kenne Fonds in denen das bei einem Mehrheitsgesellschafter ganz anders und viel negativer für die Minderheitsgesellschafter aussieht...

Ob ein entsprechender Mindestpreis derzeit zu erreichen ist kann ich auch nicht beurteilen - allerdings halte ich es für durchaus angemessen es mal zu versuchen. Die durch diesen Verkauf ausgelösten kosten wären ja nicht so horrend. Ist aber nicht mehr mit meine Entscheidung, denn ich bin wiegesagt ausgeschieden.

Leider geht es in dem Fonds mittlerweile eben eher um die vielen kleine Details (da gibts auch einiges, was der IC anzukreiden ist - überwiegend scheint mir das aber in Ordnung zu sein) aber so mit etwas Abstand betrachtet wäre eine Konzentration auf die wesentlichen Punkte und weniger "Fingerhakelei" dem Wohl des Fonds wohl zuträglicher. Vielleicht legt sich die Aufregung ja nach dem Abschluss der entsprechenden Verfahren..

Grüße K1

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.801.672 von Ullimann am 21.08.08 23:00:58

...keine Angst, ich habe da nichts durcheinander gebracht. Ich habe lediglich auf Matula, Anwalts Liebling, geantwortet, der von zwei Gutachten des BBV 9 zum inneren Wert sprach.

Diese Gutachten wurden im Sommer 2007 den Anlegern mitgeteilt, nachdem im April über die Pläne der Fair Value unterrichtet worden war.

Wie kommst du dann auf "Zu dem Zeitpunkt wußte (außer IC natürlich) von den Anlegern niemand etwas von FAIR VALUE"? Es war immer klar, dass die Gutachten sich auf den Stichtag 31.12.2006 beziehen und das es ein Angebot auf der Basis geben wird.

30.09.2007 war schlichtweg später. Gerade 2007 war im Immobilienmarkt geprägt durch eine teilweise rasante Entwicklung, die wir als Gesellschafter des BBV 9 leider nicht mehr nutzen können, Fair Value aber auch nicht, wie der aktuell laufende Verkauf zeigt, der nicht diese Werte bringt.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.801.672 von Ullimann am 21.08.08 23:00:58

"und die Aktie hoch bewerten"

...die Immobilienzeitung (www.immobilien-zeitung.de) von gestern hat als Titelstory "Einbrechende Immobilienwerte" und nimmt bezug auf die (wohl notwendigen) Korrekturen von Wertansätzen, die noch zum 31.12.2007 branchenweit vorgenommen wurden.

Letzendlich zeigt das auch, dass eine "theoretische" Höherbewertung zwar nett in den Büchern (des REIT) aussieht, aber am Ende der Markt andere Zahlen liefert. Von daher braucht sich auch kein Anleger des BBV 9 ernsthaft über einen zum 31.12.2007 "theoretisch" höheren Immobilienwert "beschweren". Wie man schließlich heute weiss, waren die Zahlen von 2006 nicht unrealistisch.

[K1K1]

Na die Protagonisten "HiltonParis", "Ganovenhasser", "Natalie1", "ICScheich" u.a. machen sich ganz schön rar. Woran das wohl liegt...

In dem jüngst ergangenen Hinweisbeschluss fand ich übrigens die Bemerkung der Richterin mit dem "Zettel" von Schmittel (das angebliche Kaufangebot des angebliche Kaufinteressen) mit dem sie "nichts anfangen" könnte besonders amüsant. Gibt es eine charmantere Art dem Kläger seine Meinung zu bedeuten?

Das bestätigt im übrigen meine Einschätzung, dass es dem "Ing." Schmittel an gewissen juristischen und wirtschaftlichen Grundkenntnissen fehlt.

Grüße K1

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.074.819 von K1K1 am 12.09.08 12:23:14

Bayerische Beamten Versicherung (BBV) Fonds Nr. 11 KG meldet die Insolvenz an

Am 08.10.2008 ist bei dem Amtsgericht München auf Eigenantrag das vorläufige Insolvenzverfahren unter dem Aktenzeichen 1542 IN 3177/08 über den BBV Immobilienfonds Nr. 11 eröffnet worden. 1848 Anleger sind geschockt. Der mit einem Volumen von mehr als 100 Millionen Euro aufgelegte Immobilienfonds hätte nämlich gerettet werden können: Die BBV Immobilienfonds GmbH - die Initiatorin und Prospektherausgeberin, eine Tochtergesellschaft der Bayerische Beamten Lebensversicherung - hatte im Jahr 2002 eine sog. Patronatserklärung (eine Art Zahlungsbürgschaft) für den Fonds abgegeben. Die Patronatserklärung belief sich auf einen zweistelligen Millionenbetrag, so dass die Überschuldung und Zahlungsunfähigkeit bei entsprechender Erfüllung ohne weiteres hätten abgewendet werden können. Die BBV Immobilienfonds GmbH weigerte sich jedoch mit Schreiben vom 6.10.2008 mit fadenscheinigen Ausreden die Patronatserklärung zu erfüllen. Die Anleger fühlen sich betrogen. Neben dem BBV Immobilien Fonds Nr. 11 (ca. 152 Mio. Euro Fondsvolumen) haben auch die BBV Fonds 12 (ca. 72 Mio. Euro Fondsvolumen), der BBV Nr. 16 (ca. 53 Mio. Euro Fondsvolumen) und der BBV 17 (ca. 145 Mio. Euro Fondsvolumen) Patronatserklärungen der BBV Immobilienfonds GmbH erhalten. Das Gesamtvolumen beträgt über 400 Mio. Euro. Die BBV ließ die Anleger seinerzeit im Glauben, durch die Patronatserklärung seien die Fonds nicht gefährdet .

Nach der Vertrauenskrise der Banken müssen die Anleger nun feststellen, dass man auch einer Versicherung nicht mehr trauen kann. Die Patronatserklärung gibt einen glasklaren Zahlungsanspruch, weshalb sich die Frage aufdrängt, warum die BBV den Fonds in die Insolvenz getrieben hat.

Der geschlossene Immobilienfonds BBV Fonds Nr: 11 KG wurde im Jahr 1993 mit einem Volumen von mehr als 100 Millionen Euro aufgelegt. Gegenstand des Fonds war die Verwaltung zweier Gewerbeimmobilien im Osten Deutschlands. Schon seit einigen Jahren blieben die Ausschüttungen für die Anleger aus. Initiator des Fonds ist die BBV Immobilien Fonds GmbH, die auch zahlreiche andere BBV Fonds aufgelegt hat. Auch in anderen dieser Fonds zeichnen sich Schwierigkeiten ab. Zuletzt machte der BBV 9 Schlagzeilen, nachdem die Anleger ihre Anteile in Aktien der FairValue Reit AG getauscht hatten und sich hierüber getäuscht fühlten.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.501.680 von martina2 am 09.10.08 20:26:11

Wenn es einen "glasklaren" Zahlungsanspruch gibt wird sich das ja dann auch einfach gerichtlich klären lassen.

Angeblich gab es ja zumindestens einen Anleger, der stets "quergeschossen" hat im Zusammenhang mit der Patronatserklärung. Gelegentlich geht so etwas ja dann auch nach hinten los (was nicht bedeuten soll, dass es in diesem Fonds so gewesen sein muss).

Eigentlich gibt es ja auch keinen Grund so ein Patronat zu ziehen - was war der Grund dafür das Patronat zu ziehen?

Grüße K1

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.503.175 von K1K1 am 09.10.08 21:42:09

Klaro, K1.

Bei dem BBV 9 gab es einen bösen Anleger, der immer quergeschossen hat.
Bei dem BBV 11 ist es ein weiterer böser querschiessender Anleger.

Wer war eigentlich der böse Anleger, der die Finanzkrise ausgelöst hat?

Auch für einen amerik. Präsidenten lässt sich die Welt mit einem bösen Menschen in Afganistan erklären...

Oder gibt es vielleicht eher ein strukturelles Problem bei BBV/IC-Fonds?

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.503.175 von K1K1 am 09.10.08 21:42:09

@all:

sucht sie, den bösen Anleger des BBV 9 und den bösen Anleger des BBV 11 und die Probleme sind gelöst..

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.503.776 von martina2 am 09.10.08 22:04:23

Bei dem BBV 9 gab es einen bösen Anleger, der immer quergeschossen hat.
Bei dem BBV 11 ist es ein weiterer böser querschiessender Anleger.
Wer war eigentlich der böse Anleger, der die Finanzkrise ausgelöst hat?
Auch für einen amerik. Präsidenten lässt sich die Welt mit einem bösen Menschen in Afganistan erklären...

... und für martina2 ist natürlich die böse BBV an allem schuld -egal ob Fonds, Finanzmarktkrise oder "Afganistan"

Aber da es ja einen "glasklaren" Zahlungsanspruch gibt wird sich das ja doch entsprechend gerichtlich klären lassen... oder?

Grüße K1

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.504.075 von K1K1 am 09.10.08 22:15:20

erkundige Dich bei dem Insolvenzverwalter des BBV 11, ob der den Zahlungsanspruch genauso beurteilt/beurteilen kann, wie die vormalige Geschäftsführung...

Vermutlich dürfte das keinen BBV11-Anleger mehr interessieren, denn an einem Insolvenzverfahren erfreut sich regelmässig nur der Insolvenzverwalter, nicht aber der Anleger.

Die BBV hat wegen 800.000 Euro einen 100 Mio. Euro-Fonds über die klinge springen lassen.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.504.075 von K1K1 am 09.10.08 22:15:20

Die BBV hat den BBV 11 jahrelang hingehalten und ihm vorgegeben, sie würde im Ernstfall einstehen.

Die BBV 11-Geschäftsführung hat dieses Spiel jahrelang mitgemacht.

Die BBV-Fonds haben doch stets die gleichen handelnden Personen, die gleichen Treuhänder (die lediglich als Mehrheitsbeschaffer für die Geschäftsführung dienen).

Die BBV-Fonds müssten sich von BBV und IC und FairValue genauso lösen, wie sie sich früher von Fütterer und co. gelöst haben.

Es besteht die Gefahr, dass die Fonds weiter im Stich gelassen werden und weiter ausbluten.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.504.610 von martina2 am 09.10.08 22:36:34

Das passt jetzt aber nicht mit der Aussage zusammen, dass sich die BBV mit "fadenscheinigen Ausreden" weigert.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.504.610 von martina2 am 09.10.08 22:36:34

Zur Information: www.insolvenzbekanntmachungen.de

Insolvenzverfahren sollen Jahre dauern. Der Insolvenzverwalter ist nur für die Gesellschaft (KG) tätig, nicht für den einzelnen Anleger. Schlimmstenfalls kann sich der Insolvenzverwalter sogar gegen die Anleger wenden, indem er die bisher geleisteten Ausschüttungen zurückfordert. So ist dies bei anderen Fonds bereits geschehen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.504.726 von martina2 am 09.10.08 22:42:51

Tja, das passiert halt, wenn einige Anleger meinen, sie müssten manche Sachen "überreitzen"..

Haben eigentlich alle Anleger ihren obligatorischen Sanierungsbeitrag erbracht? Nach meinen Informationen nicht...

Grüße K1

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.504.779 von K1K1 am 09.10.08 22:45:34

Da war er wieder, der "böse Anleger", der die HVB zwang den Kredit zu kündigen, die BBV zwang, die Bürgschaft nicht zu erfüllen, der die Helaba zwang ..

Die Welt erscheint so einfach, wenn man einen Schuldigen hat.

Übrigens: wir sprechen nicht von Schaich und Co. Einer allein, kann nicht an allem Schuld sein.

[SOM.you.]

RE: BBV 11

nach aktuellem Stand sieht es so aus, daß für den Anleger nichts mehr übrig bleibt, und für die Anleger, die an der Sanierungsmaßnahme nicht teilgenommen haben, droht tatsächlich eine Rückforderung des Insolvenzverwalters.

Die Ursache liegt in völlig überteuerten Immobilieneinkäufen der BBV in den Jahren 1993/95. Durch den rapiden Mietverfall und damit verbundenen Werteverfall der Objekte lag zunächst eine Überschuldung der Gesellschaft vor. Diese Überschuldung konnte durch die Patronatserklärung der BBV "ausgegelichen" werden.
Leider hat sich auch die Kapitaldienstfähigkeit weiter verschlechtert, so daß der Fonds auch seine Verbindlichkeiten nicht mehr aus eigener Kraft entrichten konnte.

--> Schuld daran hat weder die IC noch die Fair Value. Es ist eine bittere Folge von einer Fehleinschätzung der BBV und der Marktentwicklung.

Leider bringt auch die BBV Patronatserklärung nichts für die Anleger. Ein Rettung im Sinne eines positiven Kapitalrückflusses wäre auch damit kaum für den Anleger darstellbar gewesen. Wahrscheinlich sind die Gewinner der Patronatserklärung nur die Banken.
Der Insolvenzverwalter wird wohl das Patronat ziehen ( um die Banken zu befriedigen ) und die Objekte verwerten.

Der Rest bleibt abzuwarten.

SOM

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.509.953 von SOM.you. am 10.10.08 08:41:24

Wer garantiert denn dafür, dass es in anderen BBV-Fonds nicht ähnlich aussieht?

Und wieviel ist diese Garantie dann wert?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.511.313 von martina2 am 10.10.08 09:56:28

Dafür garantiert keiner - letzlich ist das eine Frage der Qualität und des Preises der Immobilien (speziell in Relation zur Verschuldung). Und es ist eine Frage, wie sich der Markt für die jeweiligen Immobilien entwickelt hat. Da gab es Fehleinschätzungen bei der BBV und bei den Anlegern, die diese Fonds gekauft haben.

Es ist in der Tat schon mehr als verwunderlich jedes Mal Fair Value und IC Immobilien da was in die Schuhe schieben zu wollen - die haben mit dem damaligen Einkauf der Immobilien (mittlerweile ja rd. 15 Jahre her, Fair Value gibt es in dem Sinne seit einem Jahr und IC hat mit der Verwaltung der Fonds erst seit wenigen Jahren was zu tun) nichts zu tun.

Grüße K1

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.511.573 von K1K1 am 10.10.08 10:12:43

IC hätte die Bürgschaft im Falle des BBV 11 seit Jahren (!) anfordern können und müssen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.511.651 von martina2 am 10.10.08 10:18:56

IC hätte die Bürgschaft im Falle des BBV 11 seit Jahren (!) anfordern können und müssen.

Es handelt sich um ein Patronat ("Bürgschaft" gab es nicht). Gab ja m.W. Rechtsgutachten zu den entsprechenden Auswirkungen.

Würdest Du mir zustimmen, dass wenn alle Anleger ihren Sanierungsbeitrag geleistet hätten diese Situation nicht entstanden wäre?

Grüße K1

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.511.800 von K1K1 am 10.10.08 10:31:20

Klaro, K1, stimme ich Dir zu.

Der Kirche würde es auch finanziell besser gehen, wenn jeder Kirchgänger freiwillig mehr in den Klingelbeutel gäbe.

Auch dem Finanzminister würde es besser gehen, wenn jeder Steuerbürger einen freiwilligen Solidaritätszuschlag zahlen würde.

Und der Kaupthing-Bank aus Island würde es besser gehen, wenn jeder Anleger noch was freiwillig auf sein Konto einzahlen würde.

Dem fröhlichen Musikanten in der Fußgängerzone würde es auch besser gehen, wenn die vielen Passanten freiwillig mehr in seinen Hut an Geld werfen würden.

Der Sanierungsbeitrag eines Fonds ist absolut freiwillig (wie die Spende in dem Klingelbeutel, der Steuerzahlersolidarbeitrag, die Bankeinlage, die Musikanten-Hut-Spende).

Ich stimme Dir also zu, dass es dem Fonds besser gegangen wäre, wenn viele Menschen ihre jährlichen Spenden dem Fonds zugewendet hätten (und nicht der Kirche, dem Musikanten usw.).

Aber stimmst Du mir zu, dass die BBV verpflichtet war zu leisten (Patronat/Bürgschaft)?
Stimmst Du mir zu, dass die Geschäftsführung dies jahrelang nicht angefordert hat?

Stimmst Du mir zu, dass die Fondsgeschäftsführung IC und die BBV lieber auf den Anleger zugreifen, als sich selbst ein Auge auszukratzen?

Viele Anleger sind es doch Leid, mit den Kungeleien von BBV/IC/FairValue herhalten zu müssen!

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.512.241 von martina2 am 10.10.08 11:03:43

Handelsblatt, 30.4.2007

"Beim IC-Reit müssen externe Zeichner der Aktie damit rechnen, dass sich die ehemaligen Fondsanleger schnell von ihren Aktien trennen werden, weil sie mögliche Probleme des Portfolios kennen. Es soll in Teilen aus Fonds der Bayerischen Beamten Versicherung (BBV) bestehen, die die IC heute verwaltet. „Die Wertentwicklung ist bei fast allen Fonds unter Plan“, sagt Kienzle über die BBV-Fonds."

[SOM.you.]

RE: Martina

ich glaube, daß Du vor lauter Ärger über den BBV 11 hier einiges
übersiehst.

Die Anleger die an der Sanierung nicht teilgenommen haben werden jetzt halt durch den Insolvenzverwalter dazu verpflichtet...so einfach ist das.

Es war im Übrigen dumm, von 48 % der Anleger sich daran nicht zu beteiligen, da die BBV den gleichen Betrag nocheinmal freiwillig obendrauf gegeben hat. Leider fehlt das Geld heute.

Ich bin zwar nicht K1, gebe aber meine Meinung dazu ab.

Aber stimmst Du mir zu, dass die BBV verpflichtet war zu leisten (Patronat/Bürgschaft)?
Nein, stimme ich nicht zu. Zudem war es keine Bürgschaft ! ( Mein Tip, lese Dich mal in das Protokoll des GV 2007 ein unter TOP 5 )

Stimmst Du mir zu, dass die Geschäftsführung dies jahrelang nicht angefordert hat?
ja, das stimmt. Die GF hat es zurecht nicht angefordert.

Stimmst Du mir zu, dass die Fondsgeschäftsführung IC und die BBV lieber auf den Anleger zugreifen, als sich selbst ein Auge auszukratzen?
Das ist wohl eine unsinnige Frage, der ich ebenfalls nicht zustimme.
Richtig ist aber, daß die BBV Ihren Schaden begrenzen will. Das kannste aber nicht der IC Fondsgeschäftsführung anlasten.

SOM

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.512.698 von SOM.you. am 10.10.08 11:29:43

Genauso wie die BBV ihren Schaden begrenzen will (wirklich? oder wird ein Flächenbrand ausgelöst, sh. andere BBV-Fonds), wollen auch die Anleger ihren Schaden begrenzen.

Warum soll ein Anleger freiwillig in ein faules Loch investieren und einen Sanierungsbeitrag leisten, wenn er nicht muss?

Der Insolvenzverwalter kann auch die Anleger nicht auf Rückzahlung der Ausschüttung in Anspruch nehmen.

Fazit: die dummen Anleger waren die, die den Sanierungsbeitrag geleistet haben. Die anderen haben weder geleistet, noch werden sie dem Insolvenzverwalter gegenüber leisten müssen (auch wenn dieser sie in Anspruch nehmen muss).

Wer garantiert, dass die die freiwillig gezahlt haben, von dem Insolvenzverwalter nicht noch mal in Anspruch genommen werden?

p.s. Du meinst, die Geschäftsführung hat zurecht keine Bürgschaft/Patronat angefordert, aber Anleger-anpumpen, das haben sie zu Recht gemacht? Prost Mahlzeit!
Einen fälligen Anspruch jahrelang hartnäckig nicht einfordern und bei den Anlegern betteln gehen um freiwillige Beiträge. Pfui!

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.512.517 von martina2 am 10.10.08 11:19:57

Martina ist auf der gleichen Spur unterwegs wie die aus diesem Thread schon vorher bekannten Sachverhaltsverdreher.

Halten wir doch einfach mal fest:

BBV 11 hat mit Fair Value nichts zu tun. Fair Value hat keine Anteile am BBV 11 angekauft.

BBV 11 ist bereits seit Jahren überschuldet. Anlegerin martina merkt es erst jetzt, wo auch die letzte Liquidität verschwunden ist.

Die Anleger des BBV 11 wollten den Fonds bereits 2002/2003 trotz des Wissens um die drohende Überschuldung/Insolvenz nicht sanieren. Das muß man auch nicht machen, darf sich aber über die Folgen nun nicht wundern.

Patronat ziehen heute oder früher ist dabei völlig nebensächlich. Die Einlagen der Gesellschafter wären in jedem Fall wertlos. Ich empfehle der Gesellschafterin martina die Lektüre des Protokolls der GV vom 18. Juni 2007.

2003 hat IC die Fondsverwaltung des Fonds (bereits in durch Anleger nicht begleitete Sanierung) übernommen.

Ganz klar: Die IC ist schuld und vor allem Fair Value, weil die den BBV 11 schon immer beherrscht haben...

Kommen wir aber auf das Thema dieses Thread zurück, nämlich BBV 9. Hier handelt es sich zum Glück um einen gesunden Fonds. Leider sind hier ähnlich fachlich und sachlich nicht geeignete Gesellschafter uunterwegs, den Fonds schlecht zu reden. Oder kann mir jemand eine Auskunft über die fachliche Eignung des Selbsternannten Lenkungsausschusses geben? Die Schrieben sind jedenfalls ähnlich fachlich fundiert wie Postings hier im Thread... so kann man einen gesunden Fonds auch kaputt machen...

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.512.905 von martina2 am 10.10.08 11:40:47

Auftragsgutachen hin oder her (Stichwort: wes Brot ich ess, des Sprach ...) hier der Wortlaut der Patronatserklärung, die jahrelang nicht in Anspruch genommen wurde. Da kann sich jeder mit seinem Verstand ein eigenes Bild machen:

"Die BBV Immobilien-Fonds GmbH erkärt hiermit gegenüber der BBV Immobilien-Fonds Nr. 11 GmbH & Co KG, dass sie für Verbindlichkeiten der BBV Immobilien-Fonds Nr. 11 GmbH & Co KG in Höhe von 12 Millionen EUR bis zum 15.Dezember 2002 auf erstes Anfordern der BBV Immobilien-Fonds Nr. 11 GmbH & Co KG eintritt".

Wo war das erste Anfordern der IC-Geschäftsführung? Bei der BBV oder beim Anleger?

Kein Bürger, kein Anleger versteht, warum man bei dieser Formulierung von Seiten der IC nicht auf die BBV zugeht und stattdessen die Anleger zu freiwilligen Spendenzahlungen "nötigt".

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.512.241 von martina2 am 10.10.08 11:03:43

Der Sanierungsbeitrag eines Fonds ist absolut freiwillig (wie die Spende in dem Klingelbeutel, der Steuerzahlersolidarbeitrag, die Bankeinlage, die Musikanten-Hut-Spende).

Nun, wenn dem so wäre, dann müssen diejenigen, die diesen Sanierungsbeitrag nicht geleistet haben den Insolvenzverwalter ja nicht fürchten.

Ich denke aber Du weisst genauso gut wie ich, dass dem aber eben nicht so ist, denn der Insolvenzverwalter wird eben diesen Betrag einfordern. Nennt sich dann eben anders - unter dem Strich ist es aber der gleiche Betrag, der gezahlt werden muss. Das ist eben der Unterschied zu einer "Musikanten-Hut-Spende".

Grüße K1

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.512.914 von Fondsfonds am 10.10.08 11:41:00

das Thema dieses Fonds ist

BBV / FairValue.

Genau. Die BBV11-Anleger wurden von der IC-Geschäftsführung zur Kasse gebeten, um die BBV zu schonen.

Handelt die IC-Geschäftsführung des BBV 9 zum Wohle der Anleger?

Handelt die FairValue zum Wohle der Anleger des BBV 9?

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.513.397 von martina2 am 10.10.08 12:03:59

„Die Wertentwicklung ist bei fast allen Fonds unter Plan“, sagt Kienzle über die BBV-Fonds.", Handelsblatt, 30.4.2007.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.513.397 von martina2 am 10.10.08 12:03:59

"Die BBV11-Anleger wurden von der IC-Geschäftsführung zur Kasse gebeten, um die BBV zu schonen."

Naja, es gibt Menschen, die sind beratungsresistent. Für echte interessierte Gesellschafter empfiehlt sich weiter die Lektüre des angesprochenen Protokolls ab Seite 17.

Oder versucht martina uns gerade mitzuteilen, man hätte die Insolvenz schon sehr viel früher erreichen können? Mit den entsprechenden Folgen Rückforderung der Ausschüttungen?

Jeder betroffene Gesellschafter kann im Protokoll (noch einmal) klar nachlesen, wieso und warum das Patronat in den Jahren nicht gezogen worden ist. Die einzige Chance auf eine dauerhafte Sanierung der Gesellschaft wäre neues Kapital gewesen. Dies wollten die Gesellschafter nicht. Noch einmal: Muß man auch nicht. Die Folgen der Insolvenz muß allerdings dann schon jeder Gesellschafter gegen sich gelten lassen. Aber das ist nicht Schuld der IC oder gar der Fair Value.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.513.397 von martina2 am 10.10.08 12:03:59

BBV 9: Auch hier sei martina empfohlen, sich einmal den Thread von Anfang bis Ende durch zu lesen.

Die Fragen sind damit wohl beantwortet...

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.513.603 von martina2 am 10.10.08 12:14:39

Ja und? Das ist doch nichts Neues und auch nicht erst aus 2007. Dafür sind ja sogar Geschäftsführer (der BBV GmbH) eingesessen.

Hat aber wieder mit IC und Fair Value nichts zu tun.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.513.720 von Fondsfonds am 10.10.08 12:21:49

Das Thema ist doch:

Die BBV konnte (und musste) rund 800.000 Euro zahlen, um die Insolvenz eines 100 Mio. Fonds abzuwenden.

Sie hat dies nicht getan und riskiert damit den Vertrauensschwund der Anleger anderer BBV-Fonds, die auch mit einem Patronat "beruhigt" werden sollen.

Natürlich kann man im Protokoll nachlesen, warum das Patronat nicht in Anspruch genommen wurde. Man bezieht sich auf "Auftragsgutachten".

Patronatserklärungen der BBV gibt es in den BBV-Fonds 12, 16 und 17.

Der Punkt in diesem BBV / FairValue-Diskussions-Forum ist doch:

BBV / IC / FairValue handeln nicht im Interesse der Anleger. Sie verfolgen vermutlich, teils auch durch personelle Verquickungen, eigene Interessen. Es ist auffällig, dass eine Krähe der anderen kein Auge auskratzen will.

Selbst Kienzle sieht ein, dass BBV-Fonds unter Plan laufen (übrigens trifft er diese Feststellung, anders als K1, ohne auf einen "bösen Anleger" zu verweisen).

Viele Anleger wollen die Verquickungen, bei denen kein Anleger durchblicken kann, nicht weiter tragen und votieren für die Unabhängigkeit der Fonds.

Ein IC-Fonds stimmte ab und wollte die IC als Geschäftsbesorger ablösen.
Ein BBV-Fonds will ähnliches.

Es gibt viele professionelle Dienstleister, die unabhängig sind (nicht mit BBV/IC/FairValue) verquickt sind und den Fonds von den teuren Dienstleistungsverträgen entlasten können.

Stimmst Du, K1, mir zu, dass der BBV11 nicht dort wäre, wo er heute ist, wenn die Dienstleistungsgebühren der IC nicht so enorm gewesen wären?

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.515.334 von martina2 am 10.10.08 13:48:33

Jetzt wirbt die IC im BBV 11 dafür, weiterhin das Mandat zu behalten!

Gleichzeitig will sie die Anleger nochmals zur Kasse bitten. Die Anleger werden aufgefordert, sich an einer Kapitalerhöhung zu beteiligen, um den Fonds unter der Führung der IC zu retten!

Nur die dümmsten Kälber ......

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.515.334 von martina2 am 10.10.08 13:48:33

"Viele Anleger wollen die Verquickungen, bei denen kein Anleger durchblicken kann,"

Tja, dann hör doch mal auf Anleger, die Durchblicken (Thema BBV 9), statt auf die, die erwiesenermaßen viele DInge nicht durchleuchtet haben. Panik ist kein guter Berater.

Für den BBV 11 halte ich allerdings auch aus den mir vorliegenden Informationen eine Weiterführung für nicht sinnvoll. Das verhindert allerdings nicht eine Insolvenz mit entsprechenden Folgen.

Es ist aber schlicht verkehrt, dafür die IC oder Fair Value verantwortlich zu machen. Erst recht nicht, wenn man selber zugibt, nicht durch zu blicken.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.515.842 von Fondsfonds am 10.10.08 14:16:34

Die BBV hätte doch unter Vobehalt auf das Patronat hin zahlen können (und die Rechtsfrage im nachhinein klären können). Wie kann eine Versicherung wegen 800.000 Euro einen 100 Mio. Euro-Fonds in die Insolvenz bringen und dann ein paar Tage darauf beim Anleger an der Tür klingeln und wieder eine freiwillige Zahlung (Kapitalerhöhung) fodern...?

kopfschüttel

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.516.189 von martina2 am 10.10.08 14:34:32

"Die BBV hätte doch unter Vobehalt auf das Patronat hin zahlen können (und die Rechtsfrage im nachhinein klären können)."

Machst du so deine Geschäfte? Erst mal Geld zahlen und dann hinterher klären, ob das richtig war oder welche Folgen das hat? Wie soll das "unter Vorbehalt" gehen? Wenn die was zahlen, wird das Geld sofort zur Darlehenstilgung verwendet...

Natürlich kann man auf die BBV sauer sein. Die hat mit ihrer Fondstochter diese Fonds einmal aufgelegt. Allerdings haben die nichts mehr zu verlieren. Die legen seit Jahren in dem Bereich keine Produkte mehr auf. Also lassen sie den Fonds "vor die Wand" fahren. Die Objekte verdienen einfach die Finanzierungskosten (wie aufgenommen) nicht. In wie weit eine allgemeine Marktlage (keine Schuld der BBV) oder ein zu teurer Einkauf (hier sind dann Fehler durch die BBV gemacht worden) der Objekte daran ursächlich sind, mag jeder für sich selbst abschätzen.

Allerdings gilt auch hier wieder: Weder die IC noch Fair Value haben daran eine Schuld. Und auch keine Verantwortung, den Fonds evtl. zu retten. Das können höchstens die Gesellschafter selbst, wenn sie denn glauben dass sich das lohnt.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.516.620 von Fondsfonds am 10.10.08 14:56:44

Die IC versucht aber immer erst beim Anleger abzukassieren und erst dann bei der BBV. Das ist der Vorwurf!

Die IC nimmt verständlicherweise (verquickung?) die BBV jahrelang nicht in Anspruch und "nötigt" die Anleger zu freiwilligen Spenden. Wie im Jahr 2002/03, so auch jetzt wieder.

Vor zwei Tagen die Insolvenz (BBV zahlt nicht) und wieder soll der Anleger blechen.

Und die IC will weiter mandatiert werden im BBV 11!

Da sollten auch andere Geschäftsbesorger mal ein Wörtchen mitreden, die nicht mit BBV / FairValue / IC verquickt sind und nur reine und UNABHÄNGIGE Dienstleistung erbringen.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.517.277 von martina2 am 10.10.08 15:33:29

"Die IC versucht aber immer erst beim Anleger abzukassieren und erst dann bei der BBV. Das ist der Vorwurf!"

Nein. Die IC kassiert nicht beim Anleger ab. Die IC besorgt als Geschäftsführung für die Fondsgesellschaft (also für die Anleger) die ansonsten definitiv erledigt ist, frisches (notwendiges) Kapital.

Alternative mit oder ohne Patronat ist die Insolvenz.

Eine Verquickung IC - BBV und auch zu Herrn Hieronymus gibt es nicht. Das haben auch andere schon nicht verstanden, weil es halt nicht in die selbst entworfenen Verschwörungstheorien paßt.

Und im übrigen wird es sehr interessant, für eine Fondsgesellschaft in Insolvenz oder in einer Sanierungssituation, an der sich die eigenen Gesellschafter (die Anleger) nicht genügend beteiligen, eine Verwaltung zu finden... there is no free lunch...

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.517.469 von Fondsfonds am 10.10.08 15:42:28

"für die Fondsgesellschaft (also für die Anleger)"

das wäre mir neu, dass die Fondsgesellschaft für die Anleger handelt.
Die Fondsgesellschaft handelt erst mal für sich.

Ist es ein Handeln für die Anleger, wenn zuerst beim Anleger abkassiert werden soll und erst dann bei der BBV?

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.517.469 von Fondsfonds am 10.10.08 15:42:28

Vorschlag einer Sanierung (wie dutzendfach in anderen Fonds vorgeführt):

Die HVB verzichtet auf einen Teil ihrer Forderung (der Fonds kann dann wieder die Tilgung aus eigener Kraft erbringen).

Besonderheit BBV11: Die BBV bringt frisches Kapital als Starthilfe.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.517.999 von martina2 am 10.10.08 16:03:59

\"das wäre mir neu, dass die Fondsgesellschaft für die Anleger handelt. Die Fondsgesellschaft handelt erst mal für sich.\"

Nun ja, mir liegt hier der Begriff Niveau auf der Zunge...

Wer ist denn Gesellschafter der Fondsgesellschaft? Wer profitiert denn davon, wenn man es schaffen könnte, die Insolvenz zu verhindern?

Ich verweise hier mal auf Dieter Nuhr...

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.518.084 von martina2 am 10.10.08 16:08:03

"Die HVB verzichtet auf einen Teil ihrer Forderung (der Fonds kann dann wieder die Tilgung aus eigener Kraft erbringen).

Besonderheit BBV11: Die BBV bringt frisches Kapital als Starthilfe."

Ja, die Idee ist nicht neu. Die Profiteure der Sanierung, nämlich die Gesellschafter, müßten sich allerdings auch beteiligen. Eben dies hat in der Vergangenheit nicht funktioniert...

Von daher für den Fall BBV 11: Insolvenz ist leider nicht die schlechteste Alternative, anstelle einer unsicheren Sanierung. Und die HVB wird wohl nicht durch einen erheblichen Forderungsverzicht die Sanierung ermöglichen...

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.519.241 von Fondsfonds am 10.10.08 16:59:03

Die Gesellschafter "müssen" sich nicht beteiligen. Es ist eine freiwillige Kapitalerhöhung.

Die BBV "muss" sich beteiligen, da sie ein Patronat abgegeben hat.

Die Anleger sollten sich überlegen, ob die BBV nicht wegen sittenwidriger Schädigung in Anspruch genommen werden kann. Die BBV lässt doch wegen rd. 800 TEuro einen 100Mio. Euro Fonds in die Insolvenz gleiten. Jahrelang waren die Anleger im Glauben, das Patronat sei etwas Wert und viele Anleger leisteten in diesem Glauben sogar eine freiwillige Kapitalrückführung.

Die Anleger fragen sich doch, warum bei allen Sanierungsbemühungen seit 2002 im Ergebnis immer der Anleger zur Kasse gebeten wird. Die Anleger haben ihre Einlage geleistet und fertig.

Leisten Lehman-Aktionäre eine Sondereinlage?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.527.848 von martina2 am 11.10.08 08:53:13

Es ist relativ schwierig Anlegern die die Realität nicht sehen wollen eben diese näher zu bringen.

Wenn eine nicht hinreichende Mehrheit der Anleger eine Sanierung nicht durch Rückzahlung der Beträge unterstützt, die im Falle einer Insolvenz sowieso zurückgezahlt werden müssen, dann sollte man sich nicht wundern, dass dann der Fonds ultimativn eben in die Insolvenz rutscht.

Ich wüsste auch an Stelle der BBV nicht, warum diese über ihre bisherigen freiwilligen Leistungen weitere Leistungen erbringen sollten. Ist schließlich kein Wohltätigkeitsverein.

Und da die Anleger sowieso (scheinbar) alle möglichen Firmen, die nichts mit der Sache zu tun haben (bspw. die Fair Value) in unberechtigte Pseudo-Sippenhaft nehmen (siehe auch Deine Ausführungen dazu) würde ich mich als BBV noch mehr dazu ermutigt fühlen keine weiteren freiwilligen Leistungen zu erbringen, denn man tausch ja im Kreis der Unternehmen unter. Ausserdem, "gemeckert" wird so oder so.

Fazit: Wenn die Anleger nicht auch ihren Beitrag zu einer Sanierung leisten, dann werden das die übrigen Beteiligten (wie bspw. die Bank) auch nicht tun.

Grüße K1

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.540.255 von K1K1 am 12.10.08 23:20:38

Moment mal, K1. Nicht ganz so schnell.
Der Anleger musste weder 2002, noch "muss" er heute "freiwillig" zahlen. Die HVB und die BBV mussten zahlen. Das ist ein kleiner Unterschied. Die Zahlungen der BBV waren - anders als die der Anleger - eben nicht freiwillig. Die BBV hat eine Patronatserklärung abgegeben und sich zu Zahlung verpflichtet.

Die Anleger werden von dem Insolvenzverwalter auf Rückzahlung der Ausschüttung in Anspruch genommen. Sie müssen sie aber nicht zurückzahlen.

Anleger, die 2003 Zahlungen freiwillig (!) an den Fonds geleistet haben, können die BBV IF auf Schadensersatz wegen dieser Zahlungen in Anspruch nehmen. Anleger haben im Vertrauen auf eine Werthaltigkeit und den Bestand der Patronatserklärung Zahlungen geleistet.

Die Sorge besteht doch, dass Anleger der Fonds 12, 16, 17 mit einer Patronatserklärung leben müssen, die nie in Anspruch genommen wird (weil sich die Geschäftsführung weigert) und wenn, dann wird die Zahlung (unter möglicherweise fadenscheinigen Argumenten) verweigert.

Im Falle des BBV 11 hat noch im Jahre 2007 die Geschäftsführung erklärt, dass sie die BBV nie wegen des Patronats in Anspruch zu nehmen gedenkt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.551.957 von martina2 am 13.10.08 18:16:52

Nun, wenn alles so "klar" wäre, dann gibt es ja auch kein Problem... kann dann doch alles ganz einfach eingeklagt werden.

Grüße K1

[SOM.you.]

RE: BBV 11

Es wurde ja mehrfach versucht das Patronat in Anspruch zu nehmen.
Mich wundert besonders, daß die BBV in Person von Vorstand Dr.Heck,
die Zahlung aus dem Patronatsanspruch ablehnt.

aus dem Beiratsbericht :

Gespräche Beirat mit HVB und BBV Holding, Dr. Heck
Am 30.09.08 und 01.10.08 führte der Beirat Telefonate mit der BBV Holding, Herr Dr. Heck. Wir haben versucht die BBV zu überzeugen, dass bestehende Patronat zu zahlen. Leider ohne Erfolg. Auch der Hinweis auf das Schicksal der 1.845 Anleger fand kein Gehör.

Auch der Hypovereinsbank sind die Anleger ziemlich egal :

Das Gespräch mit der HVB ergab, dass sie nicht bereit waren die Sondertilgung zu revalutieren, um damit die Weiterführung des Fonds zu ermöglichen. Auch der Hinweis, dass der Fond seit 1994 alle Tilgungen geleistet hat war zwecklos. Seit 1994 hat der Fond insgesamt Zinsen in Höhe von Euro 50.784.000 gezahlt. Die HVB möchte am liebsten das Darlehen loshaben oder eine stille Auflösung des Fonds zu forcieren. (Wobei still heißt, die HVB kassiert alles, die Anleger haben damit alles verloren). Gegen diese Mentalität müssen wir uns wehren!

Das Verhalten sowohl der HVB als auch der BBV Holding kann man sichelich als unanständig beschreiben.

SOM

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.553.291 von SOM.you. am 13.10.08 19:49:13

"Das Verhalten sowohl der HVB als auch der BBV Holding kann man sichelich als unanständig beschreiben."

Unanständig und Schadensersatz begründend...

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.554.446 von martina2 am 13.10.08 21:06:07

In den BBV Fonds 12, 16 und 17 wurden auch Patronatserklärungen abgegeben.
Die Tatsache, dass in diesen Fonds die Patronin Komplementärin ist, ändert an dem Inhalt und an der Verantwortlichkeit aus dem Patronat überhaupt nichts.

Die Patronin ist eine GmbH. Ob sie nun Komplementärin oder Kommanditistin, wie im Fall des BBV 11 heißt, ist egal.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.540.255 von K1K1 am 12.10.08 23:20:38

@ K1, Dein Zitat:

"Ich wüsste auch an Stelle der BBV nicht, warum diese über ihre bisherigen freiwilligen Leistungen weitere Leistungen erbringen sollten. Ist schließlich kein Wohltätigkeitsverein."

Antwort hierzu:
"Gegenüber Euro am Sonntag Online sagte Kienzle, er halte es am sinnvollsten, wenn Banken, Anleger und die BBV Immobilien GmbH sich zu je einem Drittel an der Rettung des BBV-11-Fonds beteiligen würden."

Quelle: http://www.finanzen.net/eurams/nachricht/BBV_GmbH_drohen_nac…
Euro am Sonntag, 14.10.2008, 16 Uhr

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.565.817 von martina2 am 14.10.08 19:45:17

Nun, offensichtlich geht es nach Meinung der BBV eben nicht nur um diese 800TE weswegen der Fonds nun in die Insolvenz rutscht. Diese Meinung teile ich grundsätzlich. Dass die BBV für den patronierten Betrag "geradestehen" muss ist m.E. ebenso klar. Das nützt den Anlegern aber wohl relativ wenig, da der Fonds ja sowieso keinen positiven EK Wert hat.

Ich halte es für sinnvoll den Fonds zu sanieren -dies bedingt aber eben auch, dass die Anleger sich beteiligen. Wie gesagt, hätten alle Anleger ihren Sanierungsbeitrag damals erbracht, dann gäbe es die Situation nicht (die BBV hätte eben jenen Betrag, den die Anleger erbracht hätten mit eigenem Geld freiwillig verdoppelt).

Ein Grundsatzproblem bei diesen Sanierungen ist, dass desöfteren ein heftiger Realitätsverlust bei einigen Anlegern einsetzt (ich will jetzt beim BBV11 nicht den Namen nennen - wer Zugang zu den Unterlagen hat weiss sicher, wen ich meine), der dann letztendlich zum Schaden des Fonds wirkt. Ebenso problematisch sind solche Mandantenaquirierenden Anwälte, die durch eine vollkommen abwegige Weckung von Erwartungshaltungen die Situation zwischen Anleger und Fondsgesellschaft so verhärten, dass eine Lösung zusätzlich erschwert wird.

Grüße K1

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.566.239 von K1K1 am 14.10.08 20:13:10

@K1
Warum hat das Drittel/Drittel/Drittel-Angebot zur Sanierung des Fonds nicht die Geschäftsführung des BBV 11 oder die Anwälte des BBV 11 erzielt?

Warum kommt dieses Angebot zum jetzigen Zeitpunkt?

Warum leistet die BBV / HVB freiwillig, obwohl sie - so K1 - kein Wohltätigkeitsverein ist?

Die Anleger sollten ihren Kurs weiter verfolgen und weiter Druck auf die BBV und die HVB ausüben. Alles "appelieren" an die Fondsgeschäftsfühurng in den vergangenen Monaten und Jahren, das Patronat einzufordern, war vergebens. Im Gegenteil: die Fondsgeschäftsführung erklärte noch letztes Jahr, dass das Patronat nie gezogen werden wird. Dsa lässt keinen anderen Schluss zu, als das die Fondsgeschäftsführung gegenüber BBV und HVB "versagt" hat.

Die Anleger haben sich von der Fondsgeschäftsführung "einseifen" lassen. Jetzt ist die Zeit, um gegen BBV und HVB zu handeln. Viele Anleger fühlen sich in ihrer Haltung bestärkt, dass sie das Heft selbst in die Hand nehmen müssen. Anleger meinen, dass der Insolvenzverwalter ein besserer Partner ist, als es die Fondsgeschäftsführung je war.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.566.239 von K1K1 am 14.10.08 20:13:10

Nach Fondspleite: BBV GmbH drohen rechtliche Konsequenzen


Von Thorsten Schüller

Nach dem Antrag auf vorläufige Insolvenz des geschlossenen Immobilienfonds BBV 11 drohen dem Initiator BBV Immobilienfonds GmbH – eine Tochtergesellschaft der Bayerischen Beamten Versicherung – rechtliche Schwierigkeiten. Die BBV Immobilienfonds GmbH hatte 2002 eine sogenannte Patronatserklärung über letztlich 13,3 Millionen Euro für den Fonds abgegeben. Damit sollte eine finanzielle Schieflage verhindert werden. Trotz einer aktuellen Überschuldung des BBV 11 weigerte sich die BBV Immobilienfonds GmbH mit Schreiben vom 6.10.2008 jedoch, die Patronatserklärung zu erfüllen. Angesichts der Überschuldung hat die kreditgebende HypoVereinsbank einen Kontokorrentkredit über fünf Millionen Euro gekündigt. Der Fonds meldete daraufhin beim Amtsgericht München die vorläufige Insolvenz an.

Haftungsproblem für die BBV GmbH

Rechtsanwalt Peter Mattil aus München sieht auf die BBV GmbH nun ein „Haftungsproblem“ zukommen. Nach Prüfung der Verträge zwischen dem Fondsinitiator und dem Fonds kommt er zu dem Ergebnis, dass das Patronat in diesem Fall hätte zur Wirkung kommen müssen, wenn dadurch der Fonds gerettet worden wäre. Dieser Fall ist nach seiner Ansicht hier gegeben. „Die Vorgehensweise der BBV GmbH sehe ich als Ausflucht“, so Mattil. „Die haben die Zahlung offenbar bewusst verweigert.“

Ungeachtet dessen dürfte die finanzielle Schieflage des Fonds für die über 1800 Anleger, die etwa 80,8 Millionen Euro investiert haben, teuer werden. Bei einer endgültigen Insolvenz, über die in den kommenden Wochen entschieden wird, werden die Anleger nach Meinung von Oscar Kienzle, Vorstandssprecher der IC Immobilienholding, wohl leer ausgehen. Grund: Als Kommanditisten würden sie nach den kreditgebenden Banken bedient. Die IC-Gruppe hatte 2002 und 2003 von der BBV insgesamt 17 Fonds übernommen und betreibt diese nun beziehungsweise führt diese als Dienstleister weiter.

Gegenüber Euro am Sonntag Online sagte Kienzle, er halte es am sinnvollsten, wenn Banken, Anleger und die BBV Immobilien GmbH sich zu je einem Drittel an der Rettung des BBV-11-Fonds beteiligen würden. Denn bei einer Pleite würden für die beiden bestehenden Fondsimmobilien, Gewerbegebäude in Dresden und Teltow, derzeit nur vergleichsweise geringe Verkaufserlöse zu erzielen sein. In ein oder zwei Jahren könnten möglicherweise bessere Preise ausgehandelt werden. Zudem weist Kienzle darauf hin, dass die Sanierung des Fonds weit vorangekommen sei: „Wir haben heute einen Vermietungsstand von 85 beziehungsweise 90 Prozent“, so Kienzle. Die Überschuldung sei in den vergangenen Jahren von 13,3 auf unter fünf Millionen Euro abgebaut worden.

Keine Anzeichen für weitere Pleiten

Kienzle sieht derzeit keine Anzeichen, dass weitere BBV-Fonds in die Insolvenz gehen. Dies gelte auch für die Fonds 12, 16 und 17, für die ebenfalls Patronatserklärungen der BBV Immobilien GmbH vorliegen. In diesen Fällen sei die GmbH auch Komplementärin, was eine Insolvenz eher unwahrscheinlich erscheinen lasse, so Kienzle.

Mittlerweile hat sich der Fondsbeirat an die Anleger gewandt. Mit dem Insolvenzantrag sei die Einlage der Investoren „komplett verloren“. Für jeden einzelnen Anleger bestehe nun dringender Handlungsbedarf, um zum Beispiel eine Verjährung von Ansprüchen zu verhindern. Schadenersatzansprüche könnten gegen Vermittler, Treuhänder, Wirtschaftsprüfer, die Geschäftsführer und finanzierende Banken bestehen.


Autor: Eurams exklusiv
Quelle: http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/257696…

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.566.239 von K1K1 am 14.10.08 20:13:10

http://www.anlegerschutzauskunft.de/a_as_report_08/2610008.h…

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.567.839 von martina2 am 14.10.08 21:57:25

Warum leistet die BBV / HVB freiwillig, obwohl sie - so K1 - kein Wohltätigkeitsverein ist?

Wo leisten denn BBV / HVB jetzt freiwillig etwas (ohne, dass die Anleger sich beteiligen) ?

Grüße K1

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.568.154 von K1K1 am 14.10.08 22:15:49

Wie würde man die Bilanz der BBV Immobilien Fonds GmbH (Patronin) verstehen (Stichdatum: 30.6.2007):
Bilanzverlust: 77 Mio Euro
Nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag: 71 Mio. Euro

?

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.581.184 von martina2 am 15.10.08 17:44:11

es scheint, als sei die Patronin BBV Immobilien Fonds GmbH überschuldet.

[Ullimann]

Leistet die Patronin im BBV Nr. 11 nicht, weil sie nicht mehr kann? Soll im BBV Nr. 9, nachdem das im Gesamtpaket via Cushman & Wakefield gescheitert ist, das Grundstück in Neuperlach nun isoliert nur verkauft werden, damit die BBV von den laufenden Verlusten befreit wird? Menetekel BayLb. Saupreiß´n, diese Berliner.
Grüße,
Ullimann

[Fondsfonds]

"Soll im BBV Nr. 9, nachdem das im Gesamtpaket via Cushman & Wakefield gescheitert ist, das Grundstück in Neuperlach nun isoliert nur verkauft werden, damit die BBV von den laufenden Verlusten befreit wird?"

Mensch Ulli, du bist hier (wie andere auch) auf dem Holzweg. Deine Äußerung ist sachlich falsch. WENN das Objekt verkauft werden sollte (das war im Rahmen des Paketes nicht anders), DANN natürlich mit Mietvertrag. Die BBV kommt so oder so nicht aus der Nummer raus.

Es ist im übrigen erschreckend, mit wie wenig Sachverstand ein selbsternannter Lenkungsausschuß (bzw. Mitglieder desselben) diese Dinge begleitet. Da kann einem als Gesellschafter wirklich Angst und Bange werden...

Zum Verkauf München sachlich:
Ob allerdings in der momentanen Marktphase ein Käufer für so ein spezielles Objekt zu einem attraktiven Preis gefunden werden kann, darf sehr wohl bezweifelt werden.

[Alm5]

Antwort auch zum Schreiben Fondsfonds 10.10.08 S. 26 Beitrag 35512 914
Zum Thema BBV9 "keine sachlich geeignete Gesellschafter unterwegs.“
Man nehme bitte zur Kenntnis, dass dieser Lenkungsausschuss ja nun doch aus Juristen, Wirtschaftsexperten sowie hochintelligenten Anlegern mit einem gesunden Menschenverstand besteht.
Diese wollen den Fonds auf keinen Fall kaputt machen, sondern das Kapital der vielen Noch -Anlegern retten.
Schon der Versuch, die Objekte im Gesamtpaket durch einen Exklusiv-Vertrag (C & W) zu verkaufen, ist gescheitert – also keine gute Idee von IC - und die Anleger mussten die Zeche mit 50 000 € bezahlen
Und nun fällt der IC die nächste Wahnsinnstat ein, d.h., jetzt das Einzelobjekt Neuperlach zu veräußern. Auch in diesem Falle werden für uns Anleger nur Kosten rauskommen. Nein Danke, Finger weg – so wünschen es jetzt viele Anleger - von dem Objekt Neuperlach insbesondere, da der Mietvertrag noch bis 2013 läuft.
So und nun wieder zum Lenkungsausschuss (LA); ja, es stimmt, dass durch den LA vielen Anlegern die Augen geöffnet wurden und das ist auch gut so. Denn ein großer Teil der Anleger kennt sich mit IC und all ihren Töchtern, die auf zu vielen Hochzeiten tanzen nicht mehr aus.
Ja, ich weiß, so soll es einfach sein, damit die Anleger nicht mitbekommen wo die Musik wirklich spielt. Deshalb auch keinen blassen Schimmer bzgl. Betreuung der Fonds hat. Es ist unglaublich wie hier mit anderer Leute Geld und Vertrauen umgegangen wird. Aber die Rechnung kommt am 14.11.2008; die nun aufgeklärten Anleger werden reagieren.
Auch die IC (Vorstand Dr. Kienzle) hat vom LA Kenntnis genommen, d.h. man wird gemeinsam so manchen Vorschlag diskutieren wollen. Es gebe noch so viel Gutes über den LA zu schreiben, was LA für die Anleger und Nicht-Mehr-Anleger alles schon unternommen hat und unternimmt und dabei viele Kosten selbst getragen hat. Lobenswert!

Grüße Alm5

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.673.244 von Alm5 am 23.10.08 13:15:37

"Man nehme bitte zur Kenntnis, dass dieser Lenkungsausschuss ja nun doch aus Juristen, Wirtschaftsexperten sowie hochintelligenten Anlegern mit einem gesunden Menschenverstand besteht."

Und mit gesundem Menschenverstand aber keinerlei Sachkenntnis über Gewerbeimmobilien und Immobilienfonds wollen die aus dem Stand einen Fonds mit mehr als 1800 Anlegern und einem EK von mehr als EUR 100 Mio. führen? Gut gemeint ist nicht gut gemacht. Es fehlt nachweislich total an Sachverstand. Es ist aus Gesellschaftersicht kein Spaß, wenn ein IT-Professor meint, er könne mit gesundem Menschenverstand die Betreuung von 1800 Anlegern durchführen. Andere Mitglieder des LA, die sich als "Dienstleister" inzwischen anbieten, haben ihre Qualifikation gar nicht erst dargelegt. Das läßt ja noch abenteuerlicheres ahnen...


"Diese wollen den Fonds auf keinen Fall kaputt machen, sondern das Kapital der vielen Noch -Anlegern retten."

Es ist nicht nötig, etwas "zu retten". Das Fondsvermögen ist da und es wird, und das sage ich als Gesellschafter des BBV 9, höchstens durch so eine unsachliche (geplante) Aktion gefährdet. Gut gemeint ist nicht gut gemacht. Und zufällig wollen diese Leute (die Katze ist ja nun aus dem Sack) zukünftig in die eigene Tasche wirtschaften...


"Schon der Versuch, die Objekte im Gesamtpaket durch einen Exklusiv-Vertrag (C & W) zu verkaufen, ist gescheitert – also keine gute Idee von IC - und die Anleger mussten die Zeche mit 50 000 € bezahlen"

Ja, das sollte man als Schadenersatz bei Herrn Schm. einklagen, der die gleichen Objekte zuvor im Markt herumgereicht hat und damit den möglichen Preis bzw. die an sich korrekte Verwertung im Bieterverfahren (einfach mal danach googlen) zerstört hat. Der vorstehende Absatz zeigt als eines von vielen Beispielen die sachliche Unfähigkeit des LA. Ein Portfolio mit 5 Objekten im Wert von ca. EUR 150 Mio. kann wohl nach Sicht des LA nur von einem Hernn Ing. Schm. durchgeführt werden. Wo sind denn die Super-Angebote geblieben, die der Herr Ing. ganz uneigennützig "herausgefunden" hat? Halloooo, wach werden...

"Und nun fällt der IC die nächste Wahnsinnstat ein, d.h., jetzt das Einzelobjekt Neuperlach zu veräußern. Auch in diesem Falle werden für uns Anleger nur Kosten rauskommen. Nein Danke, Finger weg – so wünschen es jetzt viele Anleger - von dem Objekt Neuperlach insbesondere, da der Mietvertrag noch bis 2013 läuft."

Die Gründe dafür, den Mietvertrag bis 2013 nicht so rosig zu sehen, wie er scheint findet jeder Anleger im Geschäftsbericht. Jeder der mit Großimmobilien zu tun hat, weiss genau: Ab 2010 oder 2011 wird man das Objekt mit ziemlicher Sicherheit gar nicht mehr losgeschlagen bekommen (bis 2013). Dann MUSS man sämtliche Risiken selber tragen. Es ist ja in Ordnung, dass sich die Mehrheit an Gesellschaftern so entscheidet (bzw. es reichen ja 25% Sperrminorität beim Verkauf). Sofern allerdings ein gutes (!) Angebot erreicht werden kann, wäre es fahrlässig, darüber nicht nachzudenken. Zum jetzigen Zeitpunkt steht meine Meinung in #291. Das heisst ja aber nicht, dass die Lage für Büroobjekte in Neuperlach Mitte 2009 anders aussehen könnte. SOll dann wieder eine GV abgehalten werden? Es sind zu viele Aussagen des LA einfach unsachlich...


"So und nun wieder zum Lenkungsausschuss (LA); ja, es stimmt, dass durch den LA vielen Anlegern die Augen geöffnet wurden und das ist auch gut so. Denn ein großer Teil der Anleger kennt sich mit IC und all ihren Töchtern, die auf zu vielen Hochzeiten tanzen nicht mehr aus."

Genau. Der Erfolg des LA fußt ausschließlich auf einer Verunsicherungstaktik. Sachlichkeit ist nicht gefragt. Wer diesen Thread zum BBV 9 liest, kennt schon genügend Beispiele.


"Es gebe noch so viel Gutes über den LA zu schreiben, was LA für die Anleger und Nicht-Mehr-Anleger alles schon unternommen hat und unternimmt und dabei viele Kosten selbst getragen hat. Lobenswert!"

Für die unbedarften: Gerade was die Kostenseite angeht gezwungenermaßen. Jeder Gesellschafter wird sich an die Versuche des Ing. Schm. erinnern, seine Kosten gegenüber der Gesellschaft geltend zu machen. Und so wie ich es einschätze, ist das Thema auch noch nicht vorbei.

Von meiner Seite aus: Die unsachliche Argumentation des LA und auch das damit verbundene Auftreten haben den BBV 9 in eine gefährliche Situation gebracht. Sehr (!) viel gefährlicher als die weitere professionelle, wenn auch bezahlte Fondsverwaltung durch die IC. Nur zur Klarstellung: Wir reden hier nicht über einen Schrebergarten sondern über 5 Objekte mit einem Gesamtwert von ca. EUR 150 Mio.

Gruß zurück

FF

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.673.915 von Fondsfonds am 23.10.08 14:16:02

So dolle ist dann die IC-Verwaltung auch nicht, siehe BBV 9.
Wenn ein Geschäftsführer - Schauch - wörtlich sagt, dass er das Patronat der BBV IF nicht in Anspruch nehmen wird ...

Zugunsten der Anleger des Fonds war das sicher nicht. Aber die BBV wurde geschont. Warum nur? Die ver-/überschuldete BBV IF (lt. Bilanz 2007) wird nicht unglücklich gewesen sein über Schaich, oder?

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.673.915 von Fondsfonds am 23.10.08 14:16:02

Eins ist doch auffällig:
ein IC-Fonds versuchte die IC-Geschäftsbesorger loszuwerden,
ein BBV-Fonds versucht die IC-Geschäftsbesorger loszuwerden,
ein IC-geführter BBV-Fonds wurde in die Insolvenz entlassen.

Alle Macht geht von den Anlegern aus! Viele Anleger sind die vielen Verquickungen von BBV / IC / IC-FairValue leid.

Andere Beispiele zeigen: Anlegerveraltete Fonds (frei von Verquickungen) werden günstiger verwaltet. Es gibt auch Beispiele von Vermittlern, die bei Immobilienfonds die Verwaltung von Initiatoren übernommen haben und interessen-widerspruchsfrei eine professionelle, günstige Verwaltung und Geschäftsbesorgung zum Wohle aller Anleger durchführen.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.680.834 von martina2 am 23.10.08 22:06:42

Nur, wie können sich die engagierten Anleger der Verquickungen erwehren, wenn doch Treuhänder und Geschäftsführer und - manchmal - die FairValue an den entscheidenden Hebeln schalten und walten?

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.673.915 von Fondsfonds am 23.10.08 14:16:02

Und was meinst Du, Fondsfonds, wird ein Käufer mit dem Objekt in Neuperlach machen?
Natürlich "bricht Kauf nicht Miete", aber im wirklichen Leben gibt es auch noch etwas anderes als Jura.
Könnte eine wirklich gute Geschäftsbesorgerin es nicht genauso gut machen wie IC (oder vielleicht noch besser) bzw. wie ein Käufer? Immer aus der Sicht der Anleger!
Im übrigen debattieren wir wohl über Theorie, da IC die 75 % voraussichtlich nicht bekommt. Sie sollte das einsehen, Kosten sparen und unnütze Aktionen unterlassen.
Gruß,
Ullimann

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.680.834 von martina2 am 23.10.08 22:06:42

"So dolle ist dann die IC-Verwaltung auch nicht, siehe BBV 9.
Wenn ein Geschäftsführer - Schauch - wörtlich sagt, dass er das Patronat der BBV IF nicht in Anspruch nehmen wird ..."

Beim BBV 9 gibt es kein Patronat. Du sprichst vom BBV 11.

"Zugunsten der Anleger des Fonds war das sicher nicht. Aber die BBV wurde geschont. Warum nur? Die ver-/überschuldete BBV IF (lt. Bilanz 2007) wird nicht unglücklich gewesen sein über Schaich, oder?"

Hast du das Protokoll immer noch nicht gelesen? Siehe #256 und #261.

"ein IC-geführter BBV-Fonds wurde in die Insolvenz entlassen."

Der war schon in Sanierung (also wertlos) als die IC die Verwaltung übernahm.

"Andere Beispiele zeigen: Anlegerveraltete Fonds (frei von Verquickungen) werden günstiger verwaltet."

Na, da hören wir Anfänger im Board gerne deine Beispiele für Fonds sagen wir ab einem Eigenkapital von EUR 30 Mio. (Zur Information: Der BBV 9 hat mehr als EUR 100 Mio. Anlegerkapital) Es gibt nicht ein einziges...

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.682.783 von Ullimann am 24.10.08 01:36:30

"Natürlich "bricht Kauf nicht Miete""

...dann solltest du das mal den Herren (und Damen) im Lenkungsausschuß sagen. Mehrere Herren verbreiten sehr penetrant, es wäre so, dass der Mieter vom Verkauf profitieren würde. Unabhängig davon, dass Kandidaten für eine Beiratsposition keine Garantie von einem Mietvertrag auseinanderhalten können.

"Könnte eine wirklich gute Geschäftsbesorgerin es nicht genauso gut machen wie IC (oder vielleicht noch besser) bzw. wie ein Käufer? Immer aus der Sicht der Anleger!"

Ich bin (!) Anleger. Wie war das noch mal bei dir? "Könnte" kann man immer mit ja beantworten. Die Wahrscheinlichkeit bei dem vorliegenden "Angebot" ist allerdings als sehr gering einzuschätzen. EUR 100 Mio. sind nicht die geeignete Spielwiese für völlig unerfahrene Fondsverwalter.

"Sie sollte das einsehen, Kosten sparen und unnütze Aktionen unterlassen."

Exakt gleiches gilt für den selbsternannten LA.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.684.032 von Fondsfonds am 24.10.08 09:28:43

"Der war schon in Sanierung (also wertlos) als die IC die Verwaltung übernahm."

Warum wurden dann von der IC Anleger zur Kasse gebeten und nicht die BBV IF, die eine Patronatserklärung in zweistelliger Millionen-Höhe abgab?

Ein unabhängiger Geschäftsbesorger hätte womöglich nicht zuerst die Anleger in Anspruch genommen, sondern erstmal die Patronin BBV und dann die Bank und nie die Anleger!

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.687.328 von martina2 am 24.10.08 13:24:58

"Warum wurden dann von der IC Anleger zur Kasse gebeten und nicht die BBV IF, die eine Patronatserklärung in zweistelliger Millionen-Höhe abgab?"

Wovon wurden denn beim ersten Sanierungskonzept die Sondertilgungen bezahlt?


"Ein unabhängiger Geschäftsbesorger hätte womöglich nicht zuerst die Anleger in Anspruch genommen, sondern erstmal die Patronin BBV und dann die Bank und nie die Anleger!"

Das mag ja subjektiv so gefühlt sein, ist aber objektiv Unsinn. Im Rahmen eines Sanierungskonzeptes sollten auch die profitierenden Gesellschafter ihren Beitrag leisten. There is no free lunch...

Wir sind uns glaube ich einig, dass die BBV als Verantwotliche für das Fondskonzept mehr hätte "leisten" müssen. Die IC hat damit aber nichts zu tun. Das sollte man auch als betroffener Gesellschafter sauber trennen können.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.687.328 von martina2 am 24.10.08 13:24:58

"Ein unabhängiger Geschäftsbesorger"

Wo ist denn die Abhängigkeit des Geschäftsbesorgers IC? Gegenüber finanzierender Bank und BBV ist die IC ja wohl unabhängig. Gerade ein unabhängiger nimmt alle Parteien mit ins Boot, also auch die Gesellschafter.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.688.493 von Fondsfonds am 24.10.08 14:53:00

"dass die BBV als Verantwotliche für das Fondskonzept mehr hätte "leisten" müssen. Die IC hat damit aber nichts zu tun."

Doch. Die IC hatte und hat damit etwas zu tun. Sie ist es, die Zahlungen auf das Patronat fordert oder dies etwa - in Person des Herrn Schaich - für ausgeschlossen hielt und hält!

Mit jeder Patronatsprolongation wurde die Patronatserklärung "weichgespült", d.h. sie wurde Stück für Stück modifiziert, bis sie zum Ende hin ungefähr das Papier wert war, auf dem sie stand. Ein unabhängiger Geschäftsführer hätte dies nicht zugelassen. Denn: heute ist es wieder die IC, die zuerst vom Anleger Gelder fordert.

There is free lunch. Aber nur für die BBV IF!

[zeno111]

RE: BBV Nr. 11
Bei der Lektüre der letzten Tage und Wochen zum Thema Insolvenz des BBV Nr. 11 fällt mir auf, dass viele Anleger den Sinn Ihrer Kapitaleinlage in einen geschlossenen Fonds nicht verstanden oder nicht erklärt bekommen haben. Es sind eben keine Aktien, die sie erworben haben,die als Geldsprudelmaschine betrachtet wurden(jetzt nicht mehr), während man faul auf dem Sofa saß. Sie und ich haben sich als Miteigentümer an Gewerbeimmobilien beteiligt. Der einsetzende Boom im Osten Deutschlands führte wie bei vielen Anderen auch bei uns zu Fehleinschätzungen der Marktlage, wobei andere Haus und Hof verloren haben. Jeder wollte der Erste sein und hatte Angst, etwas zu verpassen. Die Wirklichkeit sah anders aus. Ein Merkspruch besagt, erst der Dritte Eigentümer macht Gewinn, da er es billig erwerben konnte. Zugegeben sind die Besorgerkosten maßlos überhöht gewesen, da jeder vom großen Kuchen etwas abhaben wollte.
Wichtig ist der Blick nach Vorne. Wenn meine Immobilie Verluste produziert, muß ich die Kosten senken, die Mieten versuchen zu erhöhen und in der Zwischenzeit, wenn ich nicht alles verlieren will, Geld nachschießen, um die Verluste auszugleichen. Das scheint leider vielen "Anlegern" nicht klar zu sein. Deshalb ist es müßig, sich über "freiwillig" oder "muß" zu streiten. Wenn ich meine Hypothek nicht bedienen kann oder will, laufe ich Gefahr, mein Haus zu verlieren. Aber einige Miteigentümer verlieren wohl lieber alles und reißen die Übrigen mit in den Abgrund als zu Ihrer Verantwortung als Miteigentümer zu stehen. Unabhängig davon sind die Verpflichtungen der BBV und der HVB einzufordern. Der Konkursverwalter wird die gezahlte Ausschüttung notfalls einklagen, da er daran verdient. Die Uneinsichtigen werden die Prozesskosten zusätzlich zu zahlen haben und mehr ausgeben müssen als sie sparen wollten. Leider haben wir dann nichts mehr von dem schönen Geld. In diesem Sinne appelliere ich an die Vernunft, sinnlosen Streit zu beenden und alles zu tun, um unser aller Eigentum zu retten. Geld muß her und eine unabhängige Verwaltung.
Wie Banker ticken ist uns inzwischen wohl allen klar geworden.

zeno111

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.689.369 von zeno111 am 24.10.08 15:46:54

"Sie und ich haben sich als Miteigentümer an Gewerbeimmobilien beteiligt"

Stopp: Grobes Foul.
Kein Anleger ist Miteigentümer an Immobilien.
Der Anleger ist Gesellschafter oder allenfalls Treugeber. Das ist etwas ganz anderes (juristisch und wirtschaftlich)!

Ein Fondsinhaber trägt weiche Kosten von 20, 30, 40 oder mehr Prozent. Ein Miteigentümer trägt weiche Kosten von vielleicht rd. 5-7%. Ein Miteigentümer zahlt auch in der Folge keinen Treuhänder, Geschäftsbesorger, Haftungsvergütung für Komplementär usw. usf.
Um nur mal zwei von sehr vielen wichtigen Unterschieden zu nennen.

Hier wird immer zu leicht auf die Anleger zugegriffen. Klar. Es ist leichter, bei Anlegern mit Tränen in den Augen, Ausschüttungen zurück zu verlangen als knallhart ein Patronat zu ziehen oder die HVB zu verklagen. Warum muss das erst ein Insolvenzverwalter machen?? Warum hat das in sechs Jahren kein Schaich gemacht?

Kann uns Zeno111 erklären, warum kein Siemens-Aktionär freiwillige Zahlungen an die Aktiengesellschaft leistet, wenn es dieser schlecht geht oder warum ein BMW-Aktionär an die Gesellschaft leistet, wenn eine Gewinnwarnung herausgegeben wird?
Sind nicht alle Aktionäre irgendwie auch eigentlich Miteigentümer von vielen Fabrikhäusern, Büros usw.?

Zeno111: was unterscheidet einen Aktionär von einem Kommanditisten (BBV 11) von einem Immobilien-Eigentümer? Und was unterscheidet ihn von einem Anleger eines offenen Immobilienfonds?

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.689.369 von zeno111 am 24.10.08 15:46:54

@ Zeno111:
Solche Sätze "und in der Zwischenzeit, wenn ich nicht alles verlieren will, Geld nachschießen, um die Verluste auszugleichen."

hört man von Roulette-Spielern, von Einarmigen-Bandit-Spielern und bei Anlegern des BBV 11.
Die Anleger des BBV 11 wurden doch schon 2002/03 kirre gemacht! Schießt ein, um Eure Verluste zu minimieren. Und jetzt wieder. Pfui.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.689.362 von martina2 am 24.10.08 15:46:26

"Ein unabhängiger Geschäftsführer"

Die Argumentation geht nicht auf. Noch einmal: Wo ist die Abhängigkeit der IC von der BBV?

Auch warte sicher nicht nur ich auf die Antwort unter #298.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.689.369 von zeno111 am 24.10.08 15:46:54

"dass viele Anleger den Sinn Ihrer Kapitaleinlage in einen geschlossenen Fonds nicht verstanden oder nicht erklärt bekommen haben"

...Jepp, siehe #305...

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.689.369 von zeno111 am 24.10.08 15:46:54

Sicher würde Zeno111 auch an Lehmann zahlen und an die BayernLB - wenn er Aktionär wäre - um seinen Beitrag zur Rettung seines Eigentums zu leisten.

Zeno111:"Wenn ich meine Hypothek nicht bedienen kann oder will, laufe ich Gefahr, mein Haus zu verlieren."
Was soll das heißen. Ich kann meine Hypothek nicht bedienen und dann zahl ich einfach was an die Bank?
Wenn ich die Hypothek nicht bedienen kann, fordere ich die Bank (!) auf einen wie auch immer gearteten Verzicht auszusprechen. Und die Bank wird wirtschaftlich überlegen, was besser ist: Zwangsverwertung oder einen Schuldner zu haben, der nach einem Teil-Darlehensverzicht brav seine Raten weiter bedient.

Ich kenne keine Eigentümer die "Nachschüsse" leisten, wenn sie die Hypothek nicht bedienen können.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.689.960 von martina2 am 24.10.08 16:24:36

"Ich kenne keine Eigentümer die "Nachschüsse" leisten, wenn sie die Hypothek nicht bedienen können."

Das glaube ich gerne...

Im Rahmen von erfolgversprechenden Sanierungsbemühungen ist das völlig normal. So haben sich auch beim BBV 11 in 2003 etwa 50% daran beteiligt.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.690.046 von Fondsfonds am 24.10.08 16:30:19

Normal ist bei Sanierungen von Fonds, dass die Banken auf Forderungen in Mio. Euro-Höhe verzichten.

Nachschüsse zu leisten um Verluste zu minimieren, das gibt es nur in Spielhöllen bei Gewohnheitsspielern.

Bei BBV 11 war eben ein Geschäftsführer am Werk, der es geschafft hat, die Anleger über Jahre hinweg hinzuhalten und die BBV IF ans rettende Ufer kommen zu lassen.

Verständlich, dass es den Anlegern des BBV 11 reicht und sie nicht die Zahlkuh weiter spielen wollen.
Die Anleger sitzen eben mit Schaich, BBV, IC nicht in einem Boot. Oder leistet Herr Schaich freiwillig an den Fonds, hat man von Herrn Kienzle gehört, dass er freiwillig leisetet?

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.690.203 von martina2 am 24.10.08 16:42:58

"Die Anleger sitzen eben mit Schaich, BBV, IC nicht in einem Boot. Oder leistet Herr Schaich freiwillig an den Fonds, hat man von Herrn Kienzle gehört, dass er freiwillig leisetet?"

Warum auch? Sie sind nicht Gesellschafter. Das hindert aber nicht die Stellung als unabhängige Fondsverwaltung.

Hör doch bitte mit dem Wunschdenken auf, dass andere (IC, Bank) die Zeche für die Gesellschafter des BBV 11 zahlen. Einzig BBV kann man hier, wie ja auch schon in 2003 geschehen, mit ins Boot holen.

Ansonsten gilt "dass viele Anleger den Sinn Ihrer Kapitaleinlage in einen geschlossenen Fonds nicht verstanden oder nicht erklärt bekommen haben".

[zeno111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.690.203 von martina2 am 24.10.08 16:42:58

"Kann uns Zeno111 erklären, warum kein Siemens-Aktionär freiwillige Zahlungen an die Aktiengesellschaft leistet, wenn es dieser schlecht geht oder warum ein BMW-Aktionär an die Gesellschaft leistet, wenn eine Gewinnwarnung herausgegeben wird?"

Antwort: Ja, weil der kein Gesellschafter und somit Miteigentümer ist.

"Normal ist bei Sanierungen von Fonds, dass die Banken auf Forderungen in Mio. Euro-Höhe verzichten."

Auf welchem Stern leben Sie? Ich kenne nur Banker, die , koste es, was es wolle, die Zwangsversteigerung betreiben, bevor sie auch nur einen Deut von Ihren Forderungen heruntergehen.

"Verständlich, dass es den Anlegern des BBV 11 reicht und sie nicht die Zahlkuh weiter spielen wollen." Reine Polemik!

Wer spielte die Zahlkuh? Das Einzige, das gezahlt worden ist, war die Rückerstattung der einsichtigen Gesellschafter Ihrer erhaltenen Ausschüttung. Wenn keine Gewinne erwirtschaftet werden, können keine Gewinne kassiert werden.

"Ich kenne keine Eigentümer die "Nachschüsse" leisten, wenn sie die Hypothek nicht bedienen können."

Hir geht es weniger um dads "können" als um das "wollen".
Ich appelliere nochmals an die Vernunft aller. Wenn alle Gesellschafter rund 6,5% Ihrer Einlage nachschießen würden, käme die Kuh vom Eis. Die Aktionäre haben weit mehr verloren!
Aber Einige lassen lieber Alles den Bach runter gehen, nur um Recht zu behalten; dabei geht es um ihr eigenes Geld.

zeno111

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.691.539 von zeno111 am 24.10.08 18:22:48

Fondsvolumen: rd. 75 Mio. Euro
Wert der Immobiien heute: rd. 35 Mio. Euro

Die HVB hat rd. 50 Mio. Euro kassiert.

Die BBV hatte trotz Mio.Euro-Patronat seit Jahren 0 Euro auf das Patronat hin gezahlt.

Wenn die Anleger leisten, dann wird ein Gleichstand von Schulden und Vermögen erzielt (Idealfall). Was hat der Anleger gewonnen? Er zahlt 6,5 % damit seine Beteiligung 0 Euro wert wird ?

Wo ist denn das tolle Sanierungskonzept, dass den Wertverlust (sh. oben) noch während Lebenszeit aufholt? Über die Nachschüsse der Anleger freut sich nur die Bank. Die bekommt einen Schuldner, der wieder brav seine Tilgung leistet.. Wie schon seit 2002. Mit der Abzocke der Anleger hat die HVB wieder ihre Tilgung bekommen und die BBV IF hat sich über ein papiernes Versprechen aus der Affäre gezogen.

Hallo, aufwachen! Die Bank verdient an der Tilgung (sh. oben), nicht an der Zwangsverwertung. Ein lebender Schuldner, der fleissig tilgt ist Gold wert.

[BBV9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.689.929 von Fondsfonds am 24.10.08 16:22:57

Hallo,

bin neu hier im Forum. Ich bin Gesellschafter beim BBV 9. Habe mich jetzt erstmals intensiv mit der Sache beschäftigt nachdem ich laufend Post bekomme (letztes Jahr von Fair Value, von RA Mattil, Mails vom Lenkungsausschuss, jetzt Versammlung...) Hier scheint doch einiges aus dem Ruder zu laufen oder sehe ich das falsch.
Habe nicht in diese Aktien getauscht, da ich damals von der Bank den BBV als sichere Anlage empfohlen bekommen habe und in was sicherem bleiben wollte. Hoffe nur dass die jährlichen Zinsen auch mal wieder ansteigen, sollte doch eigentlch mehr sein.

Einige Sachen verstehe ich auch einfach nicht, was heisst denn die IC-Gruppe hat einen kontinuierlich abnehmenden inneren Wert eingeführt ? - Wer bestimmt den den inneren Wert ? Habe, salopp gesagt, den Einruck, dass die von dem Lenkungsausschuss viel Wirbel machen um zu beeindrucken aber nicht unbedingt über das erforderliche Know-how-verfügen.

Auf der Versammlung am 14.11.08 sollen nun 2 neue Beiräte gewählt werden. Wen soll man den wählen, wenn man jemanden neutralen im Beirat haben möchte ? Hr. Prof. Dr. Zorn bewirbt sich für den Lenkungsausschuss und Hr. Heiler bekommt die Stimmen der Fair Value Reit AG. Wer nun weder den einen noch den anderen wählen möchte, hat die Auswahl unter Hr. Schmidt, Hr. Habsch, Hr. Hülk, Frau Appelfelder, Hr. Moezer, Hr. Koch und Hr. Laumanns

Da wäre es aber sinnvoller gewesen, meine lieben Kandidaten, wenn sich der "neutrale" Block ebenfalls (so wie der Lenkungsausschuss) zusammenschließt und einen Kandidaten aufstellt und nicht jeder seine Ideen darlegt und separat kandidiert. Ich kann Ihnen jetzt schon sagen wie das ganze ausgeht. Gewählt werden Hr. Heiler und Hr Prof. Dr. Zorn; alle anderen hätten zwar zusammen mehr Stimmen aber keine alleine.

Mein Eindruck zu dem "neutralen Block":
Hr. Schmidt steht möglicherweise dem Lenkungsausschuss nahe (verwendet ebenfalls den Begriff "Ausplünderung" ; klingt nicht besonders sachlich).
Hr. Habsch: Bewerbung klingt gut. Hr. Habsch verrät uns aber nicht so genau, was er will
Hr. Hülk: klingt gut, hat wohl viel Erfahrung auf dem Gebiet
Fr. Appelfelder: schön, dass sie backen, kochen und Klavier spielen kann, wir brauchen hier aber andere Qualifikationen (auch Briefmarken sammeln hilft da nicht weiter)
Hr. Moezer: klingt gut, hat Erfahrung, möchte geordnete Verhältnisse (ich auch !!)
Hr. Koch, klingt gut, äußert sich als einziger klar gegen einen Verkauf zum jetzigen Zeitpunkt
Hr. Laumanns, Bewerbung verrät uns nicht viel über seine Ziele

Was kam eigentlich bei der Strafanzeige raus. Sind denn die Leute von IC nun wegen irgendetwas verurteilt worden ? Habe da keine Information erhalten ?

Warum soll man eigentlich die Immobilien verkaufen. Ich würde erst verkaufen, wenn ich die 100% Einsatz wiederbekomme. So wie es jetzt aussieht, würde es doch weniger geben. Ich verkaufe meine Pfandbriefe ja auch nicht während der Laufzeit, am Ende gibt es dann immer 100% zurück.

Bitte Info an mich, wenn man was unternehmen muß. Da ich nicht nach München kommen kann, stimme ich schriftlich ab.

Danke und liebe Grüße an alle Leser

G.Borg

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.693.103 von BBV9 am 24.10.08 20:52:30

"Einige Sachen verstehe ich auch einfach nicht, was heisst denn die IC-Gruppe hat einen kontinuierlich abnehmenden inneren Wert eingeführt ? - Wer bestimmt den den inneren Wert ? Habe, salopp gesagt, den Einruck, dass die von dem Lenkungsausschuss viel Wirbel machen um zu beeindrucken aber nicht unbedingt über das erforderliche Know-how-verfügen."

Das war aber sehr vorsichtig ausgedrückt. Wenn man dann den Gedanken weiterspinnt, dass selbige Herren die Verwaltung übernehmen wollen... das kann man nicht mehr unter der humoristischen Ader (jedenfalls nicht als betroffener Gesellschafter) hinnehmen.

"Was kam eigentlich bei der Strafanzeige raus. Sind denn die Leute von IC nun wegen irgendetwas verurteilt worden ? Habe da keine Information erhalten ?"

Wie bei nüchterner Betrachtung der Handlungen des LA bisher: nichts. Es spricht doch für sich, dass trotz der breit gefächerten Anzeigen die Staatsanwaltschaft keinerlei Anlaß hatte, Durchsuchungen durchzuführen. Wer zudem nicht "unbedingt über das erforderliche Know How" (siehe oben) verfügt, darf sich auch nicht wundern, wenn er auf einigen ausgelösten Kosten sitzen bleibt...



"Warum soll man eigentlich die Immobilien verkaufen. Ich würde erst verkaufen, wenn ich die 100% Einsatz wiederbekomme. So wie es jetzt aussieht, würde es doch weniger geben. Ich verkaufe meine Pfandbriefe ja auch nicht während der Laufzeit, am Ende gibt es dann immer 100% zurück."

Also hier sind Sie dem LA "auf den Leim" gegangen. Die Objekte sind (!) heute keine (im Ergebnis auf das Anlegerkapital) 100% wert. Es ist auch, je älter die Objekte werden, sehr unwahrscheinlich, dass die Anteilswerte wieder den "Ursprungswert" erreichen. Wir liegen bei ca. 50% (aktuell eher schlechter da sich die Objekte nachweisbar derzeit nicht zum Gutachterwert verkaufen lassen), evtl. etwas mehr bei besserer Marktlage und einem Paketaufschlag. Unsere Anteile sind keine Pfandbriefe, es gibt keine 100% durch einen Herausgeber garantiert zurück. Sie können derzeit Anteile zu 40% erwerben. Das macht derzeit keiner, auch keiner aus dem LA, obwohl sie an jeder Stelle verkünden, die Objekte seien ja (Ironie on) total unterbewertet und wir sollten mit Billigangeboten abgespeist werden etc.pp. (Ironie off).

Von daher ist die Überlegung, Objekte in einer angemessenen Marktlage zu verkaufen (das war noch 2007 der Fall, aktuell allerdings nicht mehr), legitim, ob es dann 30%, 50% oder 100% gibt hängt von der Entwicklung der Marktwerte der Objekte vom Einkauf bis heute ab und der Finanzierungsstruktur des Fonds (Ablösung des verbliebenen Fremdkapitals).

Sorry wenn ich jetzt auf diesem Punkt etwas deutlich "herumgeritten" bin, aber das Verständnis für unsere Gesellschaft ist wichtig, um die häufig wirklich irreführenden bzw. verwirrenden Äußerungen des LA richtig einschätzen zu können.

Zu den Kandidaten sollte man hier ergänzen: Herr Schmidt ist Mitglied des selbsternannten Lenkungsausschusses. Wie üblich ohne echten immobilienwirtschaftlichen oder fondsspezifischen Hintergrund.

Die Wahl zum Beirat ist eigentlich nicht wichtig. Ein Beirat kann und darf nicht die Geschäftsführung ersetzen. Wichtig ist aber, dass unser BBV 9 nicht weiter unsachlich blockiert wird bzw. das evtl. die Verwaltung in völlig unerfahrene (!) Hände fällt. Von daher sehe auch ich hier die Notwendigkeit der Bildung und Stärkung eines "neutralen Blocks".

Für weitere Fragen stehe ich auch gerne per Boardmail zur Verfügung.

[SOM.you.]

RE: BBV 11

schade, daß wir hier zwischen den Fonds, die sicherlicher völlig unterschiedliche Probleme haben, immer wieder springen müssen.

Beim BBV 11 wird jetzt von den Beiträten der Kampf ums Überleben der KG aufgenommen, den ich im Grundsatz unterstütze.
Es sollte jedoch ziemlich schwer werden hier zum Erfolg zukommen,
da die Gesellschafter nicht Teilnehmer des Insolvenzverfahrens sind. Zumindest steht der Insolvenzverwalter für ein Gespräch zur Verfügung.


Leider hat der Beirat in seinem neuen Schreiben an die Anleger auch ein Schreiben einer Verwirrten und von fehlender Sachkenntnis ausgestatteten Anlegerin beigefügt.

- Diese Anlegerin geht davon aus, dass die Fair Value REIT AG auch am BBV 11 beiteiligt ist.

- Weiter fragt die Dame in wieweit die HVB durch Ihre Blockade mit dazu beiträgt, dass die fair Value auch die Übrigen Anteile durch die Insolvenz günstig zu übernehmen kann.

- Zudem behauptet die gute Frau : "Es läuft überall ein roter Faden durch : Fair Value".

Warum der Beirat diesen Brief, der völliger Unsinn ist, als Anlage beifügt ist mir nicht klar.

Um es klar zu stellen : Die Fair Value ist am BBV 11 nicht beteiligt. Ich kann mir ebenfalls kaum vorstellen, daß die Fair Value Anteile an einem Insolventen Fonds günstig kaufen will.


Naja,

SOM

[Prof_Zorn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.673.915 von Fondsfonds am 23.10.08 14:16:02

Sehr geehrter FF,

der von Ihnen vermittelte Eindruck, durch die vom BBV9- Lenkungsauschuss (LA) vorgeschlagenen Maßnahmen solle die Fonds- und die Objektverwaltung, die bisher von der IC Fonds GmbH und der IC Immobilien Service GmbH vorgenommen wird, von der anlegereigenen GmbH übernommen werden, ist falsch! Vielmehr sollen innerhalb unserer BBV Nr. 9 GmbH & Co. KG die Funktionen der Gesellschaftsorgane "Geschäftsführender Kommanditist" und "Komplementär", derzeit besetzt durch BBV/IC- nahe Vertreter, durch die Anleger selbst wahrgenommen werden. Der jahrelange geschäftsführende Kommanditist ist nach eigenem Bekunden in dieser Funktion bisher gar nicht tätig geworden und von der Existenz des Komplementärs - seit Mai 2007 die EuroVal Fondsverwaltung Nr. 9 GmbH-, nehmen die Anleger 1 - 2 mal pro Jahr durch einen 1- seitigen Brief, einen Kurzbericht und den Wunsch auf Entlastung Kenntnis. Wie geringfügig die zeitliche Beanspruchung dieser Organe tatsächlich ist, läßt sich an dem vergleichsweise bescheidenen Honorar von zus. 26 TEUR pro Jahr ablesen.

Die strategische Bedeutung der Besetzung dieser Gesellschaftsorgane ist für die IC jedoch zentral, besteht doch deren Hauptfunktion darin, Verträge im Umfang von derzeit weit über 600 TEUR zwischen der IC und der BBV9 KG abzuschließen und abzusichern, geeignete Beschlußvorlagen wie z. B. zu Objektverkäufen auf die Tagesordnung zu bringen, Sonderaktionen wie die der Fair Value AG in 2007 proaktiv zu unterstützen und den Einfluß der IC auf den BBV9 Fonds insgesamt sicherzustellen.

Es geht dem LA also darum, einen passiven geschäftsführenden Kommanditisten und einen IC- nahestehenden Komplementär -mit überdies dubiosen Hintermännern- abzulösen durch natürliche und juristische Personen inkl. Beratungs/Kontrollgremien aus dem Anlegerkreis. Die konkret benannten Personen sind dabei aufgrund ihrer eigenen Kapitalanteile daran interessiert, das BBV 9- Fondsvermögen zu erhalten und möglichst zu mehren, und dabei insbesondere frei von Interessen außenstehender Dritter ebenso wie von persönlichem gegen die Gesellschaft gerichteten Eigennutz. Ein Schwerpunkt der Tätigkeit der Organvertreter soll in der Kontrolle der Vertragserfüllung der derzeitigen Geschäftsbesorger bestehen, sowie der technischen Überwachung des baulichen Zustands der Objekte, welchen übrigens niemand so gut kennt wie unser langjährer Beiratsvorsitzende Dipl.- Ing. Schmittel, - als mittelständischer Unternehmer im Bereich Klima- und Heizungstechnik durch nationale und internationale Großprojekte im Hoch- und Tiefbau fachlich bestens ausgewiesen.

Mit freundlichen Grüßen

Prof. Dr.- Ing. Werner Zorn

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.706.989 von Prof_Zorn am 27.10.08 08:03:07

„der von Ihnen vermittelte Eindruck, durch die vom BBV9- Lenkungsauschuss (LA) vorgeschlagenen Maßnahmen solle die Fonds- und die Objektverwaltung ... übernommen werden, ist falsch!“

So? Ich beziehe mich auf das von Ihnen mitverfaßte 6. Rundschreiben des „Lenkungsausschuß“. Dort heißt es ziemlich wörtlich, dass zum einen die Geschäfte der BBV 9 KG von den Anlegern selbst geführt werden sollten und zum anderen werden konkret die Anleger benannt, die entsprechende Funktionen ausüben sollen. Auch hier in Ihrem letzten Absatz weisen Sie auf die angedachte Funktion für Herrn Schmittel hin. Alles in Verbindung mit dem Beschlußvorschlag „Trennung von derzeitigen Treuhändern und Geschäftsbesorgern“. Angesichts keiner konkreten Alternativvorschläge (für Aufgaben wie Fondsverwaltung, Objektverwaltung, Geschäftsführung etc.) muss man wohl davon ausgehen, dass Sie selbst die Geschäfte führen, bestimmen wollen. Als Gesellschafter bedanke ich mich auf diesem Wege im übrigen, dass Sie nicht in der Lage waren, diese Punkte gleich mit der Einladung zur ordentlichen GV verschicken zu lassen, nachdem Sie die einzelnen Punkte ja schon im August veröffentlicht hatten. Es ist schön zu sehen, wie verantwortungsvoll Sie und Ihr Team wieder einmal mit unserem Fondsvermögen (Thema unnötige zusätzliche Kosten) umgehen.

„Vielmehr sollen innerhalb unserer BBV Nr. 9 GmbH & Co. KG die Funktionen der Gesellschaftsorgane "Geschäftsführender Kommanditist" und "Komplementär", derzeit besetzt durch BBV/IC- nahe Vertreter,“

Für Gesellschafter des BBV 9: hier haben wir ein schönes Beispiel für eine Behauptung (von vielen, glauben Sie es mir), die sachlich einfach verkehrt ist. Was schön klingt in Verschwörungstheorien muss noch lange nicht richtig sein. Beim BBV 9 hat der geschäftsführende Kommanditist weder eine Verbindung zur (alten) BBV Immobilien noch zum aktuellen Dienstleister IC Immobilien. Wann nehmen Sie Fakten endlich zur Kenntnis?

„durch die Anleger selbst wahrgenommen werden. Der jahrelange geschäftsführende Kommanditist ist nach eigenem Bekunden in dieser Funktion bisher gar nicht tätig geworden“

Ein weiteres schönes Beispiel für absolutes Unverständnis über notwendige wirtschaftliche Strukturen einer Gesellschaft, die mehr als EUR 100 Mio. Anlegergelder verwaltet…

„und von der Existenz des Komplementärs - seit Mai 2007 die EuroVal Fondsverwaltung Nr. 9 GmbH-, nehmen die Anleger 1 - 2 mal pro Jahr durch einen 1- seitigen Brief, einen Kurzbericht und den Wunsch auf Entlastung Kenntnis. Wie geringfügig die zeitliche Beanspruchung dieser Organe tatsächlich ist, läßt sich an dem vergleichsweise bescheidenen Honorar von zus. 26 TEUR pro Jahr ablesen.“

Genau. Wo ist das Problem? Sollen Ihrer Meinung nach nahezu 2000 Anleger wöchentlich Post bekommen? Wer bezahlt das dann? Vielleicht sehen Sie ein, dass so etwas einfach keine sachlichen Argumente sind.

„Die strategische Bedeutung der Besetzung dieser Gesellschaftsorgane ist für die IC jedoch zentral, besteht doch deren Hauptfunktion darin, Verträge im Umfang von derzeit weit über 600 TEUR“

Wo finden Sie im Geschäftsbericht 2007 „weit (!) über 600 TEUR“? Polemik bringt unsere Gesellschaft nicht weiter. Dienstleistungen werden erbracht und Honorare dafür bezahlt.

„zwischen der IC und der BBV9 KG abzuschließen und abzusichern, geeignete Beschlußvorlagen wie z. B. zu Objektverkäufen auf die Tagesordnung zu bringen,“

Wo ist das Problem, wenn jemand geeignete Beschlußvorlagen einbringt?

„Sonderaktionen wie die der Fair Value AG in 2007 proaktiv zu unterstützen und den Einfluß der IC auf den BBV9 Fonds insgesamt sicherzustellen.“

Ebenfalls wieder: Wo ist das Problem? Mich als Gesellschafter des BBV 9 hat die Aktion in keinster Weise gestört. Es war interessant zu erfahren, wie Dritte unsere Objekte aktuell (naja, in 2007; leider schon wieder veraltet) einschätzen. Und im übrigen hat das sehr viel weniger Geld gekostet (nach meinen Informationen auf Ebene BBV 9 nichts) als die Auseinandersetzung eines selbsternannten Lenkungsausschusses mit unserer Gesellschaft (in der Ausdrucksweise Zorn: "weit" über TEUR 100 bisher).


„Es geht dem LA also darum, einen passiven geschäftsführenden Kommanditisten und einen IC- nahestehenden Komplementär -mit überdies dubiosen Hintermännern- "

Was soll dubios heissen? Wen meinen Sie?

"abzulösen durch natürliche und juristische Personen inkl. Beratungs/Kontrollgremien aus dem Anlegerkreis. Die konkret benannten Personen sind dabei aufgrund ihrer eigenen Kapitalanteile daran interessiert, das BBV 9- Fondsvermögen zu erhalten und möglichst zu mehren, und dabei insbesondere frei von Interessen außenstehender Dritter“

Tja, hier sollte man zu Ende denken. Wir hatten (!) einmal eine Gesellschaft, die „nur“ von außenstehenden Dritten geführt wurde. Wir haben (!) eine Gesellschaft, wo ein Großgesellschafter, dem wohl ein Einfluß auf die Geschäftsbesorger nicht abzusprechen ist, ebenfalls erhebliches Interesse an Vermögenserhaltung/-mehrung hat. Was ist besser? Vorher? Nachher?

„sowie der technischen Überwachung des baulichen Zustands der Objekte, welchen übrigens niemand so gut kennt wie unser langjährer Beiratsvorsitzende Dipl.- Ing. Schmittel, - als mittelständischer Unternehmer im Bereich Klima- und Heizungstechnik“

Niemand zweifelt die Sachkenntnis eines Herrn Schmittel im Bereich Klima- und Heizungstechnik an. Angezweifelt werden darf aber die Sachkenntnis des selbsternannten Lenkungsausschusses was fondsspezifische und immobilienwirtschaftliche Themen angeht. Das sollten auch Sie, Herr Prof. Zorn, erkennen können. In keinem mir vorliegenden Schreiben des LA wird Erfahrung oder Sachkenntnis dargelegt, weder von Mitgliedern des LA noch von evtl. möglichen im 6. Rundschreiben benannte weitere BBV 9 Anlegern oder gar externen Fachleuten (Wer? Zu welchen Kosten?). Rein sachlich kommt man zwangsläufig als Gesellschafter zu dem Schluß, dass da einiges schief läuft und das ein solch unkoordinierter und im Ergebnis auf einem falschen Fundament gewachsener „Schnellschuß“, zudem mit erheblichen Kosten belastet (ich darf hier an die Glaubwürdigkeit Schmittel erinnern in Bezug auf seine ausgelösten Anwaltskosten und selbiger Benennung auf letzter GV, womit im übrigen auch der von Ihnen verwendete Begriff „Eigennutz“ in meinem Kopf auftaucht) nicht geeignet ist, die von Ihnen erhoffte Unterstützung, eine Art Blankovollmacht für die Geschäftsführung, zu bekommen.

[Alm5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.710.020 von Fondsfonds am 27.10.08 11:32:52

Sehr geehrter Herr FF,

ich lese mit sehr großer Neugier alle Kommentare – die im Forum erscheinen –
und muss leider feststellen, dass Ihre Rückantworten – egal auf welche Schreiben
Sie reagieren – es kommt nur negatives von Ihnen zurück. Warum Wieso Weshalb???
Auch so mancher Gesellschafter hat doch in seiner Argumentation nicht immer Unrecht.
Man sollte doch früh genug die Fehler melden und sich wehren, sonst ergeht es vielen
Anlegern in BBV9 wie es im BBV 11 passiert ist. Diese Anleger haben sich immer
wieder hinhalten lassen und haben heute wahrscheinlich ihr ganzes Kapital verloren.
Hier lassen wir unser klares Denkvermögen walten – auch wenn von Ihnen immer
der Textbaustein: „absolutes Unverständnis …“ dagegen gehalten wird. Im Klartext wir
Anleger (und Sie?) wollen kein Geld verlieren. Ihre Rückantworten klingen so gar nicht
im Sinne eines Anlegers, eher eines Geschäftsbesorgers. Ich bin überrascht wie ein Gesellschafter so schnell Gegenargumente auf hohem Niveas in so kurzer Zeit zu Papier bringen kann. Ausserdem ohne Herrn Schmittel wären wir Anleger nie auf viele Missstände (z.B. hohe Kosten) aufgeklärt worden.
Wo hat es Ihren großen Bruder „K1“ hin getrieben. Auch er hat immer wieder alles
zerredet bzw. anders dargestellt allerdings auf einem anderen Level.

M.f.G.
Alm5

.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.715.066 von Alm5 am 27.10.08 16:42:56

"es kommt nur negatives von Ihnen zurück."

Naja, danke für den Hinweis. Warum bin denn ich der einzige, der den BBV 9 NICHT negativ sieht? Ich gehöre sicherlich zu der Fraktion, die seit inzwischen mehr als einem Jahr versucht, sich nicht von der Untergangsstimmung anderer anstecken zu lassen.


"sonst ergeht es vielen Anlegern in BBV9 wie es im BBV 11 passiert ist."

Tja, wer ist hier negativ? Man sollte beide Gesellschaften gut voneinander trennen können. Für den BBV 9 vertrete ich hier die Meinung, dass Panik der falsche Berater ist. Der BBV 9 ist eine grundsätzlich gute Gesellschaft, die zur Zeit schlecht geredet wird. Im übrigen nicht durch mich...


"Im Klartext wir Anleger (und Sie?) wollen kein Geld verlieren. Ihre Rückantworten klingen so gar nicht im Sinne eines Anlegers, eher eines Geschäftsbesorgers. Ich bin überrascht wie ein Gesellschafter so schnell Gegenargumente ... in so kurzer Zeit zu Papier bringen kann."

Jetzt mal ehrlich: Seit mehr als einem Jahr laufen schon die Bemühungen von uns bekannten Gesellschaftern, unseren Fonds "zu retten". Am Anfang hört man noch genau hin, macht sich vielleicht auch einige Sorgen. Irgendwann schaut man nur noch auf die Fakten. Die wiederholten Behauptungen sind bekannt. Da ist Geschwindigkeit keine Hexerei.


"Ausserdem ohne Herrn Schmittel wären wir Anleger nie auf viele Missstände (z.B. hohe Kosten) aufgeklärt worden."

...viele Missstände... aber ich bin ja so negativ...

Es gibt ohne Frage Punkte, wo Herr Schmittel (weil Sie gerade eine Person ansprechen) richtig liegt. Es gibt aber auch sehr viele Punkte, vor allem in Argumentationsketten und einigen sehr wichtigen Themen, wo er (aus meiner Sicht) falsch liegt.

Es gibt ebenso mit Sicherheit Dinge beim BBV 9 zu verbessern, zu optimieren. Nur sollten dafür auch geeignete Mittel und sachgemäße Argumentationen verwendet werden.

[Natalie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.715.066 von Alm5 am 27.10.08 16:42:56

Sehr geehrter Alm5 und FF,

leider kommen vom Lenkungsausschuss/Schmittel stets die gleichen mantraartik immerwieder vorgetragenen Argumente, nicht nachvoll-ziehbare Behauptungen bzw. schlichtweg völlig unverständliche Formulierungen, wie z.B. "Fehlberatung und Handlangerdienste zur Überführung von Fondsanteilen in die Fair Value AG" oder "Einführung eines kontinuierlich abnehmenden inneren Wertes".
Leider macht es vermutlich keinen Sinn, nun zum x-ten mal darzustellen, warum der Lenkungsausschuss und Hr. Schmittel den Anlegern nicht weiterhelfen kann. Vielleicht öffnet es den Lenkungsausschuss/Schmittel-Anhängern die Augen, wenn sie spätestens auf der Gesellschafterversammlung erfahren werden, dass Hr. Schmittel vor Gericht grandios auf die Nase gefallen ist, wie man aus Gerichtskreisen hört, haben sich die Richterin und die anderen Beteiligten mit Ausnahme der Kläger und deren Anwälte köstlich amüsiert. Die Klageabweisung soll entsprechend eindeutig ausgefallen sein Die Staatsanwaltschaft wird die Rundumanzeigen gegen alles was entfernt nach IC-Gruppe klang / aussah ebenfalls in Kürze einstellen (auch hier gab es für Hr. Schmittel nie den Hauch einer Chance, es kam wohl nie zur Ermittlungen / Vorermittlungen).

Leider wird auch oft zu völlig unerheblichen Punkten diskutiert. Wer, wann und warum aus dem BBV 9 ausgestiegen ist (gegen Cash oder Fair Value Aktien), ist für die Gesellschaft völlig irrelevant. Fondsanteile an dem Fonds darf jeder Gesellschafter ohne die anderen Fragen zu müssen jedezeit kaufen und verkaufen (gilt übrigens auch für Hr. Schmittel, vielleicht sollte er verkaufen ehe die IC-Gruppe einen noch niedrigeren inneren Wert einführt, habe gehört das ggf. schon zur nächsten Versammlung von der IC-Gruppe ein deutlich niedrigerer innerer Wert (man spricht von 20%) eingeführt werden soll). Warum der BBV 11 insolvent wurde, ist ebenfalls für den BBV 9 nicht von Bedeutung. Der BBV 9 ist keinesfalls von einer Insolvenz bedroht und weist eine vergleichsweise geringe Fremdkapitalquote auf.

MAN KANN NUR JEDEM ANLEGER, DER AUF DIE PAROLEN DES LA HEREINGEFALLEN IST RATEN, SCHNELLSTMÖGLICHST EINE NEUTRALE FACHKUNDIGE PERSON UM RAT ZU FRAGEN (EIGENEN ANWALT, STEUERBERATER, ggf. auch erfahrene Familienmitglieder/Freunde (z.B. den BWL/VWL/Jura-studierenden Sohn/Schwiegersohn/Tochter/Schwiegertochter/Nachbarn).
MAN KANN NUR HOFFEN, DASS ES NOCH GENÜGEND VERNÜFTIGE BZW: ZUR VERNUNFT KOMMENDE ANLEGER GIBT; DIE DEM SCHMITTEL-/LA-SPUK DURCH DIE ENTSPRECHENDE WAHL EIN ENDE BEREITEN.

Zu guter Letzt möchte ich allerdings auch noch ein paar Kritikpunkte an der IC-Gruppe anbringen:
1.) In der Tat ist die Verwaltung des Fonds sehr teuer. Hier sollte man vernünftig mit der IC-Gruppe diskutieren und für den Fall das keine Lösung gefunden werden kann, sich nach einer anderen Lösung umsehen.
2.) Wenn zum Verkauf 75% notwendig sind, macht wohl die Einschaltung eines Maklers keinen Sinn, wenn weniger als 75% diesem zustimmen, dh. die 50000 € hätte man sich sparen können.
(auch wenn es juristisch ggf. so i.O. war).
3.) Den Anlegern Angst zu machen, dass die Ausschüttung sinken wird, wenn man das Objekt München nicht verkauft ist nicht OK,
bis 2014 können sich noch soviele Parameter ändern, dass man heute darüber keine Aussage treffen kann. In der jetzigen Marktsituation ist ein Verkauf zwecklos.

Wünsche uns allen eine für die zukünftige Entwicklung des Fonds erfolgreiche HV, die dazu führt, dass man wieder "einen höheren inneren Wert einführen kann" und sogar irgendwann vielleicht wieder 100% erreicht werden (dann bekommt auch der Pfandbriefliebhabe (siehe in paar Postings früher) seinen vermeintlichen Pfandbrief voll zurückgezahlt).

Natalie1

[franz3]

Wünsche uns allen eine für die zukünftige Entwicklung des Fonds erfolgreiche HV, die dazu führt, dass man wieder "einen höheren inneren Wert einführen kann" und sogar irgendwann vielleicht wieder 100% erreicht werden (dann bekommt auch der Pfandbriefliebhabe (siehe in paar Postings früher) seinen vermeintlichen Pfandbrief voll zurückgezahlt).


Hallo,

naja, solange sich die Geschäftsführung mehr Sorgen über die zu hohe Miete der BBV macht als etwas für die Investoren zu tun wird das wohl ein Wunsch bleiben.

Ich befürchte für den BBV 9 langfristig den gleichen Verlauf wie bei den meisten anderen BBV und IC Fonds, warum sollte die BBV + IC bei diesen Fonds eine Ausnahme machen ?

Mit der Ankündigung zu München steht doch nun schon fest daß es bergab geht und auch wann, natürlich nur für die Investoren, alle anderen verdienen auch weiterhin sehr gut.

Ideal wäre doch so ein Verlauf wie beim BBV 7:
- Verkauf, keine Pleite, wegen dem Image
- Resterlös von ca. 1 MIO um alle Manager zu bezahlen
- für die Investoren bleibtz null komma nix,
so daß die nun wenigstens keinen Gewinn versteuern müssen

franz3

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.723.780 von franz3 am 28.10.08 07:26:24

"naja, solange sich die Geschäftsführung mehr Sorgen über die zu hohe Miete der BBV macht als etwas für die Investoren zu tun wird das wohl ein Wunsch bleiben."

...die machen sich nicht Sorgen über "zu hohe Mieten" sondern darüber, wie es danach weiter geht. Wenn du das nicht im Sinne der Investoren erkennen kannst...


"Ich befürchte für den BBV 9 langfristig den gleichen Verlauf wie bei den meisten anderen BBV und IC Fonds, warum sollte die BBV + IC bei diesen Fonds eine Ausnahme machen ?"

Je nachdem wie sich Immobilienmärkte entwickeln kann das sein oder auch nicht. Der BBV 9 ist solide.


"Mit der Ankündigung zu München steht doch nun schon fest daß es bergab geht und auch wann, natürlich nur für die Investoren, alle anderen verdienen auch weiterhin sehr gut."

Die absehbaren aber lösbaren Probleme des Münchner Objektes sind doch schon in aktuellen Bewertungen berücksichtigt (außer bei den Leuten, die Objekte nach der heutigen Jahresmiete beurteilen). Ob und was genau in oder bis 2013/14 passiert, weiss heute keiner. Das ist allerdings völlig normal für einen geschlossenen Immobilienfonds.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.726.274 von Fondsfonds am 28.10.08 10:16:25

"Der BBV 9 ist solide."

Na ja. Wenn über 60% Wertverlust als solide gilt...

Dann verstehe ich die Panik über die fallenden Aktienkurse nicht ...
Da sagt kein Kommentator: der Dax ist solide. Ein Rückgang von 10% löst schon "weltweite" "Panik" aus.

Aber beim BBV 9 ist man solide. Weiter so!

[Fondsfonds]

Nicht sehr sachlich und zielführend in Bezug auf die Beurteilung des BBV 9.

Von 1993 bis heute Wert von 100% auf ca. 50%; parallel aber Steuervorteile und Ausschüttungen von ca. 80%; insgesamt ein Plus.

Solide.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.731.407 von Fondsfonds am 28.10.08 15:55:30

Kurs FairValue?
Zweitmarktpreis BBV 9?

50% sind Phantasie!

Also: Kapital zu über 70% vernichtet. Wertaufholung ausgeschlossen. Bleiben die Steuervorteile und die Ausschüttung.

Weiter: Vergleich mit Alternativanlage Bankprodukt

Aus 100.000 Euro des Jahres 1993 wurden bei 5% Zins p.a. im Jahr 2008 rd. 208.000 Euro. Solide!
P.S. der übliche Zins im Jahr 1993 war bei 8-9% auf festverzinsliche ...

P.P.S. wer einen anwalt beauftragt (sofern die Rechtsschutzversicherung nicht zahlt) kann dessen rechnung auch steuermindernd geltend machen.

Wenn schon Steuervorteile ein Beweis für die Solidität einer Anlage sind... der sollte mal einem gemeinnützingen Zweck spenden. Hierfür gibt es auch steuermindernde Spendenbescheinigungen!

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.731.896 von martina2 am 28.10.08 16:25:20

„Kurs FairValue?
Zweitmarktpreis BBV 9?“

Was haben diese Dinge miteinander zu tun?

„50% sind Phantasie!“

Jein. Wer seinen Anteil am BBV 9 heute verkaufen will, wird das wohl kaum bekommen. Sollte der Fonds aber theoretisch durch Verkauf der Objekte aufgelöst werden, geht die Reise sehr wohl in die Richtung.

„Also: Kapital zu über 70% vernichtet.“

??? Vor einer Stunde warst du noch bei 60%...

„Wertaufholung ausgeschlossen.“

Martina hat eine Glaskugel?

„Aus 100.000 Euro des Jahres 1993 wurden bei 5% Zins p.a. im Jahr 2008 rd. 208.000 Euro. Solide!“

Nun, das Ergebnis wäre wohl (offensichtlich meinst du nach Steuern) eher als „gut“ anstelle von „solide“ zu bezeichnen.

Nur falls du die Steuern berücksichtigen möchtest: Rechne uns doch mal in etwa 80.000,- EUR vor (100.000,- minus anfänglichem Steuervorteil) und zieh von den Zinsen (voll steuerpflichtig) mal 50% ab.

Wenn du 8% Bankzinsen haben wolltest, warum hast du dich dann am BBV 9 beteiligt?

„wer einen anwalt beauftragt (sofern die Rechtsschutzversicherung nicht zahlt) kann dessen rechnung auch steuermindernd geltend machen.“

Ach aus der Richtung weht der Wind…

Deswegen werden die angeblichen Verluste immer höher und die möglichen Gewinne immer besser...

„Wenn schon Steuervorteile ein Beweis für die Solidität einer Anlage sind... der sollte mal einem gemeinnützingen Zweck spenden. Hierfür gibt es auch steuermindernde Spendenbescheinigungen!“

…in Begrenzung auf das Einkommen…

Findest du echt Steuervorteile als einen Beweis für Solidität? Also ich schau da beim Immobilienfonds eher auf die Objekte und zukünftige Ausschüttungen...

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.732.621 von Fondsfonds am 28.10.08 17:25:58

Kurs FairValue und Zweitmarktpreis:
-> hier kann der Anleger erfahren, welchen Wertverlust er am Markt erlitten hat.

Da die FairValue keine 50% gezahlt hat und der Zweitmarktkurs keine 50% beträgt, sind die von Dir genannten 50% Phantasie. Wenn Du auf den aktuellen Kurs der FairValue blickst, wirst Du sehen, dass der Wertverlust sich bei etwa 70% bewegt. Wer auf dem Zweitmarkt verkauft hat, hat 60% Wertverlust.

Man benötigt keine Glaskugel: Bei einem Wertverlust von 70% oder 60% und einer Immobilienrendite von 3% (sh. Prospekt) dauert eine Wertaufholung einige Jahrzehnte...

Bei einem Immobilienfonds schau ich immer auf die weichen Kosten und auf die Objekte. Ausschüttungen, die ggf. rückzahlbar sind, sind uninteressant.

Wer sich bei einem Immobilienkauf über rd. 3,5% Maklerprovision (Steuervorteil!!) mockiert und weiche Kosten von 20/30/40% bei einem Immobilienfonds in Kauf nimmt (Steuervorteil!!) legt offenbar keinen Wert auf Solidität der Anlage.

Ich habe kein Bankprodukt zu 8% erworben, sondern einen Immofonds, weil der Berater Ausschüttungen mit Zinsen gleichgesetzt hat. Heute weiß ich, dass Ausschüttungen ggf. zurückgezahlt werden können (Zinsen hingegen nicht).

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.733.547 von martina2 am 28.10.08 18:25:29

martina2 geht es wohl erkennbar nicht darum, dem BBV09 zu einer positiven Entwicklung zu verhelfen...

[Natalie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.733.816 von K1K1 am 28.10.08 18:40:59

Hallo zusammen,

kommen wir doch mal wieder auf eine sachliche Ebene zurück:
BBV 9: Ausschüttung bis 31.12.07: 67,8% , Fondsergebnis -21,6%, d.h. rund 10% Steuererstattung , Gesamtrückfluss 77,8% + aktueller innerer Wert rd. 40% = knapp 120% , somit positive Rendite zwischen 1 und 2%. Nicht berauschend, aber kein Kapitalverlust und ein zumindest teilweiser Ausgleich der Inflationsrate.

Zum BBV 7:
Die Anleger haben die stille Liquidation auf der GV abgesegnet, obwohl rund 50% der Anleger das negative Kaiptalkonto aufgefüllt hatten und somit nichts mehr zu befürchten hatte. Hier hätte man sich vor der GV zusammenschließen müssen und DAGEGEN stimmen sollen. Als Folge hätten die Hedge-Fonds-Heuschrecken vermutlich noch einen Schnaps oben drauf gelegt, da denen nicht an einer jahrelang dauernden Insolvenz gelegen ist (sowas versaut nämlich erfahrungsgemäß die IRR-Rendite der Heuschrecken). Und wenn ich sowieso nicht mehr zu verlieren habe, kann ich als Gesellschafter auch Heuschrecken-Ärgern spielen.

Zu Fair Value:
Heute 3,70 €, d.h. knapp 2/3 Kapitalverlust. Da kann man nur sagen selber schuld, denn es wurde keiner gezwungen zu tauschen.
Fair Value hebelt in einem großen Ausmaß durch Fremdkapital die Rendite. Aufgrund der aktuellen Marktbedingungen (steigende Margen, wenn überhaupt Kreditprolongation möglich ist und fallende Immobilienpreise) geht der Leverage in die falsche Richtung. Hier muß man ganz klar sagen: INSOLVENZ und damit TOTALVERLUST für die Anleger nicht ausgeschlossen (z.B. wenn Darlehensprolongationen nicht möglich sein sollten). Betrifft aber nicht mehr den BBV 9 Fonds. Wer aber zufällig den HFS Zweitmarktfonds Deutschland 1 hat sollte mal einen Blick in das aktuelle Portfolio werfen, da tümmeln sich erschreckend viele Fair Value Aktien, die alle im Tausch zu 10,- € erworben worden sind.

Zum BBV 9 und München:
Es ist ja ok, wenn sich die Geschäftsführung Sorgen um die Anschlussvermietung macht. Nicht ok ist, wenn dadurch die Gesellschafter in einer schlechten Marktlage (wie aktuell) zum Verkauf veranlasst werden sollen. Auch hier bitte mehr Sachlichkeit und Objektivität.

[Natalie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.733.547 von martina2 am 28.10.08 18:25:29

Hallo Martina2,

da ist wohl ein kleiner Rechenfehler in Deiner Rechnung. BBV 9 Anleger, die in Fair Value Aktien getauscht haben, haben doch mehr als 70% Wertverlust, den es gab für nom. 10000,- € ja nur rund 50% = 5000,- € in Aktien á 10,- € = 500,- € Aktien. Diese sind noch gut 3 € wert, somit rd. 1500,- € , d.h. 85% Wertverlust.


Doch es wurde ja niemand gezwungen. Als Fair Value Aktionär würde ich die Aktien nun schnellstmöglich verkaufen, bevor aus den 85% Wertverlust noch 100% werden.

Allerdings ist bei obiger Rechnung zu berücksichtigen, dass es ja ein paar Steuervorteile und Ausschüttungen gab und die Spekulationsverluste mit der Fair Value AG ja innerhalb der Jahresfrist noch steuerlich nutzbar sind, d.h. möglichst schnell raus aus dem Teil, wenn das Jahr noch nicht rum ist.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.733.547 von martina2 am 28.10.08 18:25:29

"Kurs FairValue und Zweitmarktpreis:
-> hier kann der Anleger erfahren, welchen Wertverlust er am Markt erlitten hat."

Du hast beides? Interessant...

"Man benötigt keine Glaskugel: Bei einem Wertverlust von 70% oder 60% und einer Immobilienrendite von 3%"

Immobilienrendite 3%... doch Glaskugel?

"Bei einem Immobilienfonds schau ich immer"

Immer? Warum bist du dann in einem geschlossenen Fonds...

"auf die weichen Kosten und auf die Objekte. Ausschüttungen, die ggf. rückzahlbar sind, sind uninteressant."

Dann kannst du schlecht in einem geschlossenen Immobilienfonds investiert sein...

"Ich habe kein Bankprodukt zu 8% erworben, sondern einen Immofonds, weil der Berater Ausschüttungen mit Zinsen gleichgesetzt hat. Heute weiß ich, dass Ausschüttungen ggf. zurückgezahlt werden können (Zinsen hingegen nicht)."

Dann habe ich eine gute Nachricht: Der BBV 9 ist nicht so schlecht wie du ihn hier machst...

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.737.997 von Natalie1 am 28.10.08 23:34:48

"BBV 9: Ausschüttung bis 31.12.07: 67,8% , Fondsergebnis -21,6%, d.h. rund 10% Steuererstattung , Gesamtrückfluss 77,8% + aktueller innerer Wert rd. 40% = knapp 120% , somit positive Rendite zwischen 1 und 2%. Nicht berauschend, aber kein Kapitalverlust und ein zumindest teilweiser Ausgleich der Inflationsrate."

Jepp; nicht überragend, in meinen Worten "solide". Und ganz besonders kein Grund zur Panik oder überstürzten Aktionen...

"Zum BBV 9 und München:
Es ist ja ok, wenn sich die Geschäftsführung Sorgen um die Anschlussvermietung macht. Nicht ok ist, wenn dadurch die Gesellschafter in einer schlechten Marktlage (wie aktuell) zum Verkauf veranlasst werden sollen. Auch hier bitte mehr Sachlichkeit und Objektivität."

Sachlichkeit tut einigen Gesellschaftern des BBV 9 gut...

[Alm5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.733.547 von martina2 am 28.10.08 18:25:29

Hallo Herr FF,

seit 2005 musste ich mir bei jeder Gesellschafterversammlung dieselbe Darstellung bzgl. Steuervergünstigungen anhören, die so nicht stimmt. Wie heisst es doch „setze nicht alles auf ein Pferd“ Bitte rechnen Sie mir ja nicht unsere Vorteile auf, das würde bedeuten, dass ich mein Kapital für „Null %“ hergeben würde.
1. Wenn die großen Steuervergünstigungen nicht gewesen wären, hätte der Fonds keine Chancen gehabt auf den Markt zu kommen.
2. Bei einer anderen Kapitalanlage z.B. (Templeton Growth Fund Inc). bei 12 Jahren und 8,5 % Ausschüttung nach Steuern wäre heute ein größerer Gewinn rausgekommen und man hätte auch täglich wieder verkaufen können. Laut Prospekt von BB9 wäre ja auch die Rechnung aufgegangen, wenn die Entnahmen danach gewesen wären. Ich bin nun seit der ersten Stunde im BBV9 und hatte bis zum Jahre 2005 keinerlei Probleme mit unseren Geschäftsbesorgern. Erst ab dem Jahre 2006 als die Anfrage gestellt wurde, ob man die Objekte nicht gut verkaufen könnte, kam von Hn. Hieronymus die Antwort: „es gebe z.z. einen Zweitmarkt in Hamburg und da läge der Preis bei ca. 33 % der Anlegersumme“.

Im Jahre 2007 kam dann der große Knall für uns. Man teilte uns mit, der Vorstand, Frank Schaich, hätte die Möglichkeit unsere Anteile der Gesellschafter zum inneren Wert zu tauschen oder nochmals zu 15 % minus zu verkaufen. Man gab uns 4 Wochen Zeit, um uns zu entscheiden.
Ich finde, da fing der Vertrauensbruch zwischen den Gesellschaftern und Geschäftsbesorgern an. BBV Nr. 9 bekam einen neuen Namen „Euro Val“ 2 Beiräte verließen das sinkende
Schiff (nicht allein die Schuld von Hn. Schmittel). Von der IC wurden einfach 2 neue Beiräte
kommissarisch bis zur nächsten Wahl eingesetzt. Man hätte doch aus der Liste 2006 der damaligen aufgestellten Bewerbern die Herren nehmen sollen und nicht zwei ganz neue, die überhaupt nicht im Jahre 2006 zur Wahl standen. Warum wurde so gehandelt? Auch das
ist einer der Gründe, warum Vertrauen zur IC verloren gegangen ist.

Gruß
Alm5

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.744.187 von Alm5 am 29.10.08 11:13:17

Interessant auch hier wieder, dass es ausschließlich um die Vergangenheit geht. Selbstverständlich ist eine Reflexion unter Einbeziehung der Vergangenheit sinnvoll. Allerdings ist die Hauptfrage: Wie entwickelt sich das "Ding" (also der Fonds und die eingebetteten Immobilien) in der Zukunft.

Dabei ist es wichtiger sich darüber Gedanken zu machen, welche Szenarien für München Perlach nach Ablauf des Mietvertrags entwickelbar sind und das dann einem aktuellen (eventuell möglichen) Verkaufserlös gegenüberzustellen anstatt darüber zu lamentieren, ob der Fonds nun BBV Nr. 09 oder Euro Val heißt...

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.715.066 von Alm5 am 27.10.08 16:42:56

Wo hat es Ihren großen Bruder „K1“ hin getrieben.

Keine Angst, ich bin noch \"da\". Ich habe allerdings nur eine kleine Schwester - insofern hoffe ich mal, dass Du da keiner Verwechselung aufsitzt ;-)

Ich finde die Geschehnisse rund um die BBV Fonds weiterhin interessant und habe vielleicht durch meinen damaligen Ausstieg vielleicht etwas mehr Distanz, als die derzeit hier involvierten Beiräte (in spe), \"normalen\" Anleger und Rechtsanwaltsmandantenaquisiteuere....

Meine 2 Cents für die Beiratszusammensetzung wären:

A.) 1x Kandidat vom größten Anteilseigner
B.) 1x Kandidat aus dem Lenkungsausschuss (ja auch ich kann virtuell über meinen Schatten springen )
C.) 1x Kandidat \"neutral\" möglichst mit aktiver Beirats- und Fondserfahrung.

A.) Ist demzufolge Heiler, Vertritt die Interessen der Fair Value. Realistisch muss man feststellen, dass gegen den Willen der Fair Value kein Verkauf stattfinden kann und ausserdem macht es Sinn den (mit Abstand) größten Anteilseigner einzubinden. Im übrigen sehe ich -habe ich schon mehrfach dargelegt- keinen Grund, warum Fair Value nicht ein Höchstmaß an Interesse an einer optimalen Entwicklung des BBV09 haben sollte.

B.) Ist demzufolge Schmittel. Ok, bitte nicht lachen, bekanntermaßen halte ich wenig von seinen Finanz- und Betriebswirtschaftlichen Fähigkeiten, für die "Technik" ist er aber gut und jemandem in Beirat zu haben, der auch mal (manchmal mehr als nötig) nörgelt ist gar nicht so schlecht. Ausserdem vertritt er eine große Gruppe in dem Fonds. Da Schmittel bereits Beirat ist muss man hier nichts weiter machen.

C.) Da nun die beiden \"Gegenpole\" besetzt sind sollte noch etwas eher \"neutraleres\" her. Gerne auch nicht schon über 60 Jahre alt, denn die \"Fraktion\" wäre mit A.) und B.) ja schon in doppelter Ausführung vertreten - sondern eine Generation jünger. Erfahrungsgemäß wirkt sich eine \"Mischung\" hier positiv auf die Entwicklung und Begleitung eines solchen Immobilienfondsprojektes aus. Erfahrung im Immobilienfondswesen sollten auch vorhanden sein.

Bleiben bei dem Raster aus der Liste der Kandidaten nur zwei, wobei der Lebenslauf von Hülk mir in Bezug auf die im Fonds benötigten Qualifikationen (Beiratserfahrung in größerem Immobilienfonds) geeigneter erscheint.

Also ich würde Heiler und Hülk wählen, Schmittel ist eh schon drinnen. Da scheinen mir alle Gruppen sinnvoll vertreten.

Grüße K1

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.738.249 von Fondsfonds am 29.10.08 00:00:40

Hallo, Fondsfonds,

das ist ja toll, dass der BBV 9 so solide ist.

Als FairValue-Anleger würde ich auch die Übertragung von Fondsanteil in Aktien widerrufen. Im Ergebnis habe ich nach erfolgtem Widerruf einen "soliden" BBV9-Anteil!

Es gibt dutzende Gerichte, die Widerrufsbelehrungen für rechtswidrig erklärt haben. Der Gesetzgeber hat dieser Jahr (nachdem er von den Gerichten eines besseren belehrt wurde) seine Empfehlung einer richtigen Widerrufsbelehrung geändert.

Wer sich durch seinen Berater nicht schlecht beraten fühlt und sich über einen soliden BBV9-Anteil freut, sich aber über einen schlechten FairValue-Kurs ärgert, sollte sich überlegen, bei FairValue auszusteigen!

p.s. jeder erfolgreiche Widerruf mindert den Anteil der FairValue am BBV9-Fonds.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.745.225 von K1K1 am 29.10.08 12:18:06

Der Beirat soll doch die Geschäftsführung kontrollieren.
Richtig gute Kontrolle kann doch nur machen, wer "weder neutral" noch aus dem Lager des zu kontrollierenden kommt.

Daher würde ich engagierte Anleger aus dem LA wählen.
Denn man sieht doch: erst durch die "Gegenpositionen" des LA bei dem BBV 9 kam es zu Bewegung und einem Entgegenkommen.

Auch bei dem BBV 11 war es doch jahrelang so, dass man jetzt - da der Beirat hartnäckig Gegenpositionen aufmacht - auf ihn zugeht.

Weder die Gechäftsführung ist "neutral", noch soll es der Beirat sein. Nur aus der "Reibung" von Geschäftsführung und "Beirat" kann etwas Positives erreicht werden. Die Wahrheit liegt immer in der Mitte (die Mitte zwischen zwei gegensätzlichen Positionen).

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.747.806 von martina2 am 29.10.08 15:05:33

Denn man sieht doch: erst durch die "Gegenpositionen" des LA bei dem BBV 9 kam es zu Bewegung und einem Entgegenkommen.

Ausser diverse Kosten auszulösen hat der LA bisher m.E. noch nichts bewirkt.

Im Übrigen meine ich mit "neurtral" im Sinne von in der Mitte zwischen zwei Polen.

Fakt ist doch, dass das immobilienwirtschaftliche und betriebswirtschaftliche Know-how im LA sich doch allerhöchstens auf Amateurniveau befindet - nicht aber den Erfordernissen eines 100 Mio€ Fonds entspricht. Und als Laie ohne Erfahrung fällt einem dann naturgemäß die Kontrolle auch nicht leicht. Da wird dann an irgendwelchen "Kleinigkeiten" herumgedocktert, anstatt den Blick auf das Ganze zu richten.

Grüße K1

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.748.075 von K1K1 am 29.10.08 15:22:26

Weder im BBV 9 noch im BBV 11 wäre von Seiten der Geschäftsführung mit den Anlegern soviel diskutiert worden, wenn es nicht Anleger gäbe, die eine Gegenposition aufmachen und die Geschäftsführung sich rechtfertigen müsste und überzeugen müsste.

Insofern hat der BBV 9-LA wertvolle Arbeit geleistet wie auch der Beirat des BBV 11.

"Jasager" und "Neutrale" im Beirat führen selten zu einer Diskussion.

Nachdem die Geschäftsführung die eine Seite der Medaille darstellt, muss der Beirat eigentlich zu 100% mit engagierten Anlegern (mit einer Gegenposition) vertreten sein.

Viele Bürger schimpfen pauschal über Manager und fordern mehr Kontrolle der Manager durch Aufsichtsräte. Wenn es konkret wird (BBV 9), dann sollen die Anleger mit "Neutralen" und mit Beiratsmitgliedern von Initiatoren-Seite und mit Jasagern abgespeist werden.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.748.075 von K1K1 am 29.10.08 15:22:26

Zur "Anlegerdemokratie":
Jeder Anleger könnte überlegen, seinen Treuhandvertrag zu kündigen und seine Anlegerrechte auf der Gesellschafterversammlung selbst für sich wahrnehmen.

Jeder ehemalige Anleger (FairValue-Aktionär) kann seinen Umtausch widerrufen (und damit solider BBV9-Anleger werden) und gleichzeitig den Stimmanteil der FairValue verringern.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.748.650 von martina2 am 29.10.08 15:58:30

@martina2

ich habe jetzt verstanden, dass es Dir ausschließlich darum geht, dass

A.) ... der BBV Fonds Nr. 09 wirtschaftlich möglichst schlecht dasteht

B.) ... es beim BBV Fonds Nr. 09 möglichst keine zukunftsgerichteten positiven Entwicklungen gibt

C.) ... möglichst viele Anleger auf Deine Mandantenaquirierungsversuche eingehen und bei Rechtsanwälten finanzielle Mittel verbraten

D.) ... die Kontrolle des BBV Fonds Nr. 09 nur von einer Seite aus kontrolliert wird (Lenkungsausschuss), die über kein immobilienwirtschaftliches und betriebswirtschaftliches Know-how in der für den Fonds erforderlichen Größenordnung verfügt. Hierdurch wird den Punkten A.) + B.) wieder Vorschub geleistet, womit das Hauptziel C.) dann vielleicht doch noch erreicht werden kann?

Grüße K1

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.748.919 von K1K1 am 29.10.08 16:16:21

Ich verstehe,

dass sich die FairValue am BBV 9 beteiligt
dass sich die FairValue am BBV 11 nicht beteiligt
dass Herr Hülk (Zweitmarkt-Fondsanteilskäufer) neutral sein soll

Warum beteiligte sich FairValue nicht am BBV 11?
Warum engagiert sich Herr Hülk an Krisenfonds?

Ich weiß,
niemand benötigt einen Rechtsanwalt, um seinen FairValue-Aktientausch zu widerrufen.

niemand benötigt einen Rechtsanwalt, um seinem Treuhänder die "rote Karte" zu geben und den Vertrag zu kündigen.

Ein Prozess mit einem Urteil lautend auf 100% Schadensersatz zuzüglich Zinsen (reale Zinsen) dauert bis zur Rechtskraft etwa 1-2 Jahre.

Wie lange dauert Deine Sanierung? (Wertaufholung auf 100%)
Habe ich als Anleger dann 100%?? Habe ich dann einen Zins?

Ich muss mich als Anleger fragen, ob ich an einem alten, gebrauchten Kfz. ständig Reparaturkosten tragen will oder ob ich die Kiste verkaufe und mir das Auto zulege, das heute das hält, was ich will.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.748.919 von K1K1 am 29.10.08 16:16:21

Und K1:

wenn Du den BBV9 so stark redest, machst Du doch selbst die beste Werbung dafür, dass FairValue-Aktionäre ihren Beteiligungstausch widerrufen und sich ihres soliden Investments erfreuen!

Lass doch die FairValue-Aktionäre widerrufen und sodann über Herrn Hülk ihre Beteiligung am Zweitmarkt veräussern.

Die Differenz zu ihrem ursprünglichen Investment wird dann wohl ein Verlust sein. An diesem können sie sich erfreuen oder die Differenz einfordern.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.749.119 von martina2 am 29.10.08 16:28:24

martina2,

wie immer keine konstruktiven Vorschläge von Dir. Du wünschst Dir scheinbar innständig, dass der BBV 09 oder aushilfsweise die Fair Value vor die Wand fährt (am besten wohl beide?). Für mich sieht das so aus, als ob Du vorzugsweise Werte zerstören willst.

Du vermengst Sachen miteinander, die nichts miteinander zu tun haben, nur um einen falschen Eindruck bei den Anlegern des BBV09 hervorzurrufen. Ich bin sicher, dass genügend Anleger auf solches Treiben hereinfallen - das ist leider immer so und ich habe es bei diversen Fonds schon erlebt. Den Schaden hatten aber letztlich die Anleger.

Genauso bleibt aber zu hoffen, dass es genügend Anleger gibt, die solche ein Treiben wie es martina2 hier vollführt durchschauen.

Grüße K1

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.749.289 von K1K1 am 29.10.08 16:40:44

Die Werte sind doch die Immobilien. Bei dem BBV 11 wurden seinerzeit 150 Mio DM investiert. Die Immobilien sind heute 35 Mio. Euro wert.

Wer hat die Werte zerstört?

Wo ist die erfolgreiche (Werte schaffende) Leistungsbilanz der IC-Gruppe beispielsweise bei dem BBV 11?
Antritt 2002/2003: als erstes die Anleger angepumpt. Heute: Fonds insolvent. Wieder werden die Anleger angepumpt.

Hat die IC-Gruppe, seit sie die Fonds der BBV übernommen hat, Werte geschaffen? Wo? Oder hat sie durch Dienstleistungsverträge (Marktpreise?) Werte vernichtet?

Warum will der IC08 die IC als Geschäftsbesorger loswerden? Warum will der BBV 9 seine IC loswerden? Warum der BBV 11? Weil sie erfolreich sind und Werte geschaffen haben?

Dann aber hat die IC offenbar ein Kommunikationsproblem. Die IC schafft Werte und keiner glaubt ihr.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.749.660 von martina2 am 29.10.08 17:05:00

martina2,

wie immer keine konstruktiven Vorschläge von Dir.

Nur Verwirrungstaktik. BBV 11 mit BBV 09 gemixt. Dann ein wenig IC Group rein, mit IC08 umgerührt und wieder bist Du dem Ziel die Anleger zu verwirren und in die Irre zu leiten ein Bißchen näher...

Grüße K1

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.749.727 von K1K1 am 29.10.08 17:09:29

o.k., einverstanden, K1. Jetzt aber kontruktiv:

a) die Anleger wählen die Vertreter des LA in den Beirat und an die Schaltstellen des Fonds. Vorteil (konstruktiv): günstiger als IC und damit Werte schaffend/erhaltend. Beispiele gibt es hierfür, wonach Anleger ihren Fonds günstiger (und interessengerechter) verwalten als dies große Geschäftsbesorger können.

b) die Anleger entscheiden sich für das günstigste und kompetenteste Geschäftsbesorgungsangebot (Gegenangebote der EuroAssetManagement/BilfingerBerger-Konzern zum BBV 9 und BBV 11 gibt es und sind den Beteiligten bekannt). Die Gebühren sind deutlich unter denen der jetzigen Geschäftsbesorger.

Unterschied zu jetzt: Die EuroAssetManagement ist nicht mit der FairValue oder dem Treuhänder verquickt. Die Kompetenz Fonds zu verwalten wird ihr niemand abstreiten.

c) der Anleger wendet sich an Herrn Hülk und dient ihm seine Beteiligung an. Die Differenz des Verkaufspreises zur Einlage ist der Wertverlust (Schaden). Diesen kann man akzeptieren oder Dritte haftbar machen.

d) der Anleger bleibt Anleger und bietet diese demjenigen an, der ihm falsche Versprechungen gemacht hat und verlangt seine Einlage zurück.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.750.236 von martina2 am 29.10.08 17:41:16

K1:

Warum bist Du nicht konstruktiv und förderst, dass es bei dem BBV 9 und bei jedem anderen Fonds einen Wettbewerb um den besten (günstigsten, kompetentesten, Werte schaffenden, freundlichsten wie auch immer) Geschäftsbesorger gibt?

Macht doch eine Ausschreibung (2 Jahres-Vertrag) und lasst im Wettbewerb den Besten gewinnen. Der LA-BBV9 befördert die Konkurrenz und Konkurrenz hat noch nie geschadet.

K1 machen andere schlecht, nur weil sie nicht deren Meinung sind.

Die EuroAssetManagement hat dutzende (not-)leidende Fonds übernommen und erbringt Geschäftsbesorgungsdienstleistung, die sich im Wettbewerb durchgesetzt hat (Präsentation auf zahlreichen notleidenden Fonds gegen zahlreiche Konkurrenten).

K1 und Fondsfonds werden sicher als konstruktive Mitspielder nichts gegen einen Wettbewerb der Besten für das Wohl des Fonds einzuwenden haben.

Warum kamen denn K1, Fondsfonds und der neutrale Herr Hülk nicht auf diesen "Wettbewerb der Besten"? Wo haben sich die Genannten um Alternativen bemüht? Haben Sie Angebote eingeholt, haben sie die jetzigen Geschäftsbesorger auf den Wettbewerbsprüfstand gestellt? Warum sind die vermeintlich "neutralen" so einseitige Fürsprecher der jetzigen Führung?

Unabhängigkeit und Neutralität sieht anders aus.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.750.236 von martina2 am 29.10.08 17:41:16

@martina2

schon wieder daneben.

a) Die Aufgabe des Beirats ist zu kontrollieren und zu beraten. Was hat das mit einem Ersatz der IC zu tun? Vielleicht meinst Du der Beirat sollte alle Positionen in einem vereinigen - wunderbar, dann darf sich der Beirat in seiner gleichzeitigen Eigenschaft als Geschäftsführer, Geschäftsbesorger, Beirat usw. ja selbst kontrollieren. Auch mit dieser Darstellung versuchst Du wieder die Anleger zu verwirren.

b) Ich bezweifele, dass EPM günstiger und kompetenter ist als der derzeitige Geschäftsbesorger. Ich darf in zahlreichen Fonds die Fähigkeiten der EPM - nunja "bewundern" ... sieht mir eher danach aus, dass wenn das Mandat geschnappt ist, dann ... aber gut. Ich bin ja nicht mehr Beteiligter des BBV 09 - insofern betrifft mich das nicht.

c) Hier bist Du wieder bei Deiner Hauptaufgabe: Anleger des BBV 09 verwirren. Warum sollte "Herr Hülk" eine Beteiligung angedient bekommen? Der bewirbt sich als Beirat. Darf ich daraus schließen, dass jeder Anleger damit jedem, der sich als Beirat bewirbt dann seine Beteiligung "andienen" darf? Wie gesagt, Du versuchst hier wieder nur die Anleger des BBV09 in die Irre zu leiten.

d) Kann jeder gerne tun - aber hier geht es um die Zukunft des BBV09. An der hast Du aus meiner Sicht erkennbar kein Interesse.

Grüße K1

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.750.619 von martina2 am 29.10.08 18:04:36

Weitere Namen und ggf. Angebote von möglichen Geschäftsbesorgern für den BBV 9 können sehr schnell nachgereicht werden (mit Leistungsbilanz).

Der Wettbewerb ist ausgerufen. K1, Fondsfonds und Herr Hülk verfolgen lediglich ihre eigenen Interessen.

K1, Fondsfonds, Herr Hülk:
Würde die FairValue für die EuroAssetManagement stimmen bei gleicher Kompetenz und günstigeren Preisen?
Würde der Treuhänder für die EuroAssetManagement stimmen?

Die Fondsgeschäftsführung kann hier bestens dokumentieren, wie unabhängig sie ist und wie sehr sie im 100%-igen Interesse der Anleger handelt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.750.619 von martina2 am 29.10.08 18:04:36

Die EuroAssetManagement hat dutzende (not-)leidende Fonds übernommen und erbringt Geschäftsbesorgungsdienstleistung, die sich im Wettbewerb durchgesetzt hat (Präsentation auf zahlreichen notleidenden Fonds gegen zahlreiche Konkurrenten).

Damit sind wohl die DG Anlage Schrottfonds gemeint. Wenn das die Vorlage für die BBV Fonds sein soll, dann willst Du die diversen BBV Fonds wohl wirklich vollends ruinieren

Grüße K1

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.750.636 von K1K1 am 29.10.08 18:05:38

@K1: erkundige Dich bei den Beiräten.

Nun, da Herr Hülk Anleger des BBV 9 ist, wird er sich nicht gegen einen Wettbewerb um den besten Geschäftsbesorger wehren.

Apropos Leistungsbilanz: Wieviele Fonds verwalter der jetzige Geschäftsbesorger? Wieviele Anleger sind zufrieden?
Wieviele Fonds verwaltet der Konkurrent? Wie wieviele Anleger sind zufrieden?

Der Konkurrent stellt sich nach 2 Jahren einer Wiederwahl in dutzenden von Fonds. Konkurrenz belebt.

Wie oft hat sich der jetzige Geschäftsbesorger einer Wiederwahl gestellt? Wieviel Wettbewerb musste er bislang durchleben?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.750.945 von martina2 am 29.10.08 18:22:53

Also ich kann Dir da -mal eine vergleichbare Größe von Fonds genomment- nur berichten, dass die Anleger der DG Anlage Fonds in denen die EPM tätig ist alle ziemlich unzufrieden mit der Entwicklung ihrer Fonds sind. Da die Fonds mittlerweile auch zu rund der Hälfte defacto insolvent sind und nur durch befristete Forderungsverzichte über Wasser gehalten werden hat das wohl auch eine gewisse Begründung. ich würde das aber nicht unbedingt der EPM anlasten - genausowenig wie ich das im Falle von BBV bei der IC tun würde. Die Unterscheidung zwischen Initiator, Geschäftsbesorger, Treuhänder etc. scheint leider vielen schwer zu fallen. Es lohnt sich aber zuunterscheiden, wer nun Initiator war (und somit für die ursprüngliche Auswahl und den Kauf der Immobilien verantwortlich zeichnete) und wer nun die aktuelle Geschäftsbesorgung durchführt.

Ich glaube es geht bei der anstehenden Beiratswahl aber darum, wer als Beirat und somit auch Kontrolleur eingesetzt wird und nicht etwa um die Frage der "Wahl" der EPM als Ersatz für die IC. Gelegentlich empfiehlt sich doch der Blick in das eine oder andere Regularium...

Ich bin eben nicht so verbohrt und vermessen zu glauben, dass nur eine Gruppe das allheilige Mittel hat einen Fonds in die richtige Richtung zu begleiten, sondern bin der Überzeugung, dass es dem Beirat als Organ gut tut, wenn die verschiedenen relevanten Gruppen in der Anlegerschaft vertreten sind. Daher habe ich mal die drei (auch am Fonds beteiligten) Heiler-Schmittel-Hülk als für die jeweilige Gruppen relevant und m.E. vertretungsgeeignet genannt. Oder glaubt jemand, dass eine bessere Kontrolle vorhanden ist wenn nur Heilers oder nur Schmittels oder nur Hülks im Beirat wären? Ist doch klar, dass in dem Fall verschiedene Blickrichtungen und Einschätzungen eine bessere, weil breitere und umfassendere Kontrolle erlauben.

Dass martina2 eine konstruktive Fortentwicklung des Fonds nun nicht wünscht dürfte nach den diversen Äusserungen bekannt sein - muss man halt so akzeptieren. Aber die Anleger, die nicht nur Anwälte reich machen wollen müssen sich überlegen, wie der Fonds sich in Zukunft möglichst positiv weiterentwickeln kann. Hierzu kann eine wie von mir dargestellte Zusammensetzung des Beirats ein Mosaikstein sein.

Grüße K1

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.751.304 von K1K1 am 29.10.08 18:45:06

Genau, K1. Dein Zitat "und nur durch befristete Forderungsverzichte über Wasser gehalten werden"

Die EPM/EAM ist eben kein Initiator (anders die IC).

Wer hat denn den Forderungsverzicht verhandelt?
Was hat die IC beim BBV 11 bei der HVB, bei der BBV verhandelt? Nichts. Schaich/IC hat wörtlich erklärt, dass er kein Patronat bei der BBV anfordern wird. Hat Schaich/IC einen Forderungsverzicht verhandelt?

K1: hört ihr das Pfeifen im Walde? K1 begrüßt nicht mal Ansatzweise, dass es Bewerbungen um Treuhandkommanditisten, um Komplementäre, um die Ausschreibung neuer Dienstleistungsverträge gibt.

[martina2]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Provokation

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.751.572 von martina2 am 29.10.08 19:02:00

Was hat die IC beim BBV 11 bei der HVB, bei der BBV verhandelt? Nichts. Schaich/IC hat wörtlich erklärt, dass er kein Patronat bei der BBV anfordern wird. Hat Schaich/IC einen Forderungsverzicht verhandelt?

Hatten wir ja jetzt schon zig Mal im Thread. Tipp: Im Protokoll der GV vom 18.6.2007 (#254 SOM.you) nachschauen, dann beantwortet sich die Frage.


K1 begrüßt nicht mal Ansatzweise, dass es Bewerbungen um Treuhandkommanditisten, um Komplementäre, um die Ausschreibung neuer Dienstleistungsverträge gibt.

Ich habe nichts gegen Bewerbungen. Können sich doch alle gerne bewerben. Ist wohl wieder ein Teil Deiner Verwirrungstaktik mir das zu unterstellen. Zu beachten ist aber, welche vertraglichen Bindungen es derzeit gibt und welches Preis-/Leistungsverhältnis die jeweiligen Anbieter gewährleisten.


Wer hat denn den Forderungsverzicht [DG Anlage] verhandelt?

Die EPM nicht. Denk mal nach... Tipp: Grundzüge des Fondsmanagements und der Verwaltung der Objekte kennenlernen und verstehen....

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.752.070 von K1K1 am 29.10.08 19:33:57

Aber nochmals: Es geht im nächsten Schritt ja um die Beiratswahl - und da sehe ich nicht, warum der Beirat nicht zum Vorteil aller am BBV09 Beteiligten in einem möglichst breiten Spektrum (Lenkungsausschuss - FairValue - sonstige Anleger) besetzt sein sollte. Dies sichert eine möglichst umfassend Kontrolle der Gesellschaft aus allen möglichen Blickwinkeln.

Grüße K1

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.752.418 von K1K1 am 29.10.08 19:57:03

Nochmals: EPM/EAM ist kein Initiator. IC schon. Die EPM/EAM stellt nicht viel mehr als einen Buchhalter, einen Hausmeister und einen Geschäftsführer.

Anders als die Gemengelage IC/Schaich/FairValue stellt EPM/EAM stellt keinen Treuhänder; EPM//EAM stellt keinen Gesellschafter; die IC fordert kein Patronat an, verhandelt mit der HVB nicht wegen eines Forderungsverzichts (die EPM/EAM verhandelt bei FalkFonds erfolgreich mit Banken).

Bei den von Dir, K1, genannten Fonds, sind die Anleger nicht mit EAM/EPM unzufrieden; allerdings sind Anleger bei BBV/IC-Fonds mit der für viele undurchsichtigen Gemengelage IC/Schaich/FairValue unzufrieden.

Die FairValue sollte nicht im Beirat des BBV 9 vertreten sein. Im Beirat sollten engagierte (LA-)Anleger vertreten sein, die eine Gegenposition und Kontrolle gegenüber der Fondsgeschäfsführung einnehmen.

Die Legitimationsbasis der FairValue und des Treuhänders sinken doch, wenn die Gefahr besteht, dass Anleger ihnen den Rücken kehren.

Nochmal an K1 gerichtet:
Warum so schmallippig, wenn es um die Dokumentation der Leistungsbilanz der IC/Schaich/FairValue geht.
Wo sind Banken-Forderungsverzichte?
Wo wird knallhart gegenüer der BBV verhandelt?
Wo werden Geschäftsbesorgungsverträge knallhart durchkalkuliert?
Wo verhält sich die IC/FairValue neutral und enthält sich des Verdachts unliebsamer Verquickungen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.752.956 von martina2 am 29.10.08 20:32:56

Bei den von Dir, K1, genannten Fonds, sind die Anleger nicht mit EAM/EPM unzufrieden;

Bei den von mir genannten DG Anlage Fonds mit EPM sind die Anleger sehr wohl sehr unzufrieden. Bitte einfach mal die Daten der Fonds anschauen, dann ergibt sich auch warum. Die Andauernde Wiederholung einer "Gemengelage" (IC/Schaich/FairValue) dient doch nur dazu die Anleger zu verwirren und in die Irre zu leiten.

Auch der Versuch im BBV Fonds 09 zu erwarten, dass Initiator, Treuhänder oder Geschäftsführer einen Forderungsverzicht bei den finanzierenden Banken erreichen können sollten ist abstrus und geradezu lächerlich. Die Banken sind sicher blöd, aber so blöd, dass sie auf werthaltige Darlehen verzichten sind sie auch nicht. Dies zeigt wie fernab jeglicher Realität die Vorstellungen von martina2 sind. Wenn die EPM/EAM also im BBV 09 einen Forderungsverzicht bei den Darlehensgebern erreichen sollte, dann bitte sofort her mit "denen" - aber ich glaube solche "feuchten Träume" sind doch eher für nachts im Bettchen gedacht...


Die FairValue sollte nicht im Beirat des BBV 9 vertreten sein. Im Beirat sollten engagierte (LA-)Anleger vertreten sein

Tja, das offenbart ein interessantes Verständnis von Demokratie und Vertretung von Anlegerinteressen. Die Fair Value (mag man mögen oder nicht) ist mit Abstand der größte Anteilseigner im BBV 09. Warum sollte der nicht ebenfalls im Beirat vertreten sein und dort der Geschäftsführung auf die Finger schauen?

Bei einer Verteilung des Beirats zwischen Lenkungsausschuss, FairValue und sonstige Anleger dürfte gesichert sein, dass die Geschäftsleitung von jeder Warte aus kontrolliert wird.

Grüße K1

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.753.427 von K1K1 am 29.10.08 21:02:54

K1 ist und bleibt destruktiv.
Keine Leistungsbilanz der IC/FairValue erkennbar.

Stattdessen: schlecht-reden von Schmittel, Zorn, Hilton, martina2 usw.

Wer nur über andere schlecht spricht und selbst nichts Positives beisteuern kann, steht im offenbar im Abseits und sollte auf dem Trainingsplatz ein paar Übungen absolvieren.

p.s. wer sich die Leistungsbilanz der EPM/EAM ansieht, sieht, dass die IC ein paar Hausnummern kleiner ist und die IC an der Gemengelage Initiator/FairValue/Geschäftsbesorger mehr leidet, als reine Geschäftsbesorger.

p.p.s wieviele blogs unzufriedener IC/Schaich/FairValue/BBV-Anleger gibt es und wieviele blogs unzufriedener EPM/EAM-Hausmeister-Dienstleister-Besorger gibt es???

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.753.427 von K1K1 am 29.10.08 21:02:54

Tach, war was?

Ich glaube eher martina2 matula1 führt hier die theoretischste Diskussion.

Sie vermeidet es jedenfalls hartnäckig, sich als Gesellschafter/in zu bezeichnen. Von daher ist da jede Glaubwürdigkeit eh etwas angekratzt...

[Natalie1]

Natürlich war rückblickend der BBV 9 ein schlechtes Investment (noch nicht mal Sparbuchniveau); Sparbuch, Templeton Fonds oder VW-Stammaktien wären besser gewesen. Aber was bringt es immer zurückzublicken; gar nichts !!! Es hätte ja keiner zeichnen müssen.

Allerdings ist der BBV 9 noch einer der besten Fonds (BBV 7 und 11 sind pleite, 5 wird eine deutlich negative Rendite abwerfen).

Der Lenkungsausschuss produziert nur Kosten und hat nichts gebracht. Wir brauchen endlich vernünftige Beiräte. Ein neutraler , am besten 2 neutrale Beiräte sind besser als weiterhin Leute vom LA, die nur weitere Kosten produzieren.
Martina 2: bitte setze nicht immer engagierte Anleger und LA-Mitglieder gleich. Mit Sicherheit sind die neutralen Kandidaten genauso engagiert.

An den Lenkungsausschuss: Gut gemeint sind die Aktionen ja sicherlich, aber zwischen gut gemeint und gut gemacht beseht in diesem Fall ein himmelweiter Unterschied. Ohne Sinn und Verstand gegen alles und jeden vor Gericht ziehen bringt rein gar nichts. Vielleicht kann man ja auch bei Hr. Krenz (Hr. Honnecker ist ja schon verstorben) noch Schadenersatz einklagen, hätte er nicht die Mauer geöffnet, wäre der ganze Schaden ja nicht entstanden !

Gegen eine Kündigung aller Verträge bei der IC-Gruppe zum nächstmöglichen Termin (bitte nicht fristlos mit irgendwelchen fadenscheinigen Behauptungen, wie die reduzieren ständigen den inneren Wert ...), vorherige Neuausschreibung und Wechsel woandershin ist nichts einzuwenden, wenn der ganze Wechselvorgang professionell verläuft. Die neutralen Beiräte und viele anderen Anleger werden sicherlich nichts gegen einen "Wettbewerb der Besten haben". Eine Ausschreibung bringt aber erst in ein paar Jahren was, da der jetzige Vertrag noch ein paar Jahre läuft.

Und zum Forderungsverzicht der Banken: Üblicherweise verzichten die Banken, wenn es brennt und sie dadurch ein Teil ihres Geldes retten können. Beim BBV 9 brennt aber überhaupt nichts , da raucht es noch nicht mal, somit gibt es keinerlei Grund für einen Forderungsverzicht. Es ist nunmal so, dass die Fremdkapitalgeber zuerst bedient werden und dann -wenn was übrigbleibt- das Eigenkapital was erhält.

Und alle Anleger mit hohem Steuersatz, die NICHT an weiter steigende Immobilienpreise glauben, sollten schnellstens aussteigen, denn 3,5% Ausschüttung abzgl. rd. 2% Steuerzahlung auf ein Ergebnis von 4% = 1,5% nach Steuern. 1,5% bezogen auf rd. 40% aktueller Wert = 3,75% Nachsteuerrendite.
Da kauf ich mir dann lieber eine Bankanleihe mit 5,2% Nominalverzinsung, habe die gleiche Nachsteuerrendite und keinen Ärger (außer wenn dann vielleicht die Bank kommt, mir erklärt, dass es ihr schlecht geht und mich fragt, was ich von einem Forderungsverzicht halte !!)

Grüße

Natalie 1 (= engagierter Anleger, der NICHT im Lenkungsausschuss vertreten ist).

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.744.187 von Alm5 am 29.10.08 11:13:17

"1. Wenn die großen Steuervergünstigungen nicht gewesen wären, hätte der Fonds keine Chancen gehabt auf den Markt zu kommen."

Ja, könnte sein. Aber in der Rückbetrachtung hat es sie gegeben also sollte man sie auch berücksichtigen bei dem Versuch, einen Gesamterfolg zu messen.


"2. Bei einer anderen Kapitalanlage z.B. (Templeton Growth Fund Inc). bei 12 Jahren und 8,5 % Ausschüttung nach Steuern wäre heute ein größerer Gewinn rausgekommen und man hätte auch täglich wieder verkaufen können."

Also die Rechnung geht wohl aktuell nicht mehr auf... Und zwischendurch gab es auch Zeiten, wo man besser nicht verkauft hätte...


"Laut Prospekt von BB9 wäre ja auch die Rechnung aufgegangen, wenn die Entnahmen danach gewesen wären."

Dazu hätten sich aber auch die Mieten der Objekte so entwickeln müssen wie im Prospekt, und das haben sie nicht.

"Erst ab dem Jahre 2006 als die Anfrage gestellt wurde, ob man die Objekte nicht gut verkaufen könnte, kam von Hn. Hieronymus die Antwort: „es gebe z.z. einen Zweitmarkt in Hamburg und da läge der Preis bei ca. 33 % der Anlegersumme“."

Meine Antwort wäre, dass Sie, wenn Sie diesen Wert (der aus heutiger Sicht zu niedrig ist) erst in 2006 erkannt haben, zwischendurch schlecht informiert waren. Vermutlich ist Ihnen das klar, aber dieser Rückgang kam nicht plötzlich in 2006 und auch nicht innerhalb von 2-3 Jahren.


"Im Jahre 2007 kam dann der große Knall für uns. Man teilte uns mit, der Vorstand, Frank Schaich, hätte die Möglichkeit unsere Anteile der Gesellschafter zum inneren Wert zu tauschen oder nochmals zu 15 % minus zu verkaufen. Man gab uns 4 Wochen Zeit, um uns zu entscheiden."

Ganz bewußt auf den Punkt gebracht: Wo ist das Problem? Wenn Sie z.B. den Templeton Growth haben, können Sie die Anteile jeden Tag verkaufen, bekommen also täglich die Angebote. Wenn Sie nicht verkaufen wollen, brauchen Sie das auch nicht. Wir haben das beide nicht getan, sonst wären wir heute nicht hier bei diesem Thema...


"Beiräte verließen das sinkende Schiff (nicht allein die Schuld von Hn. Schmittel)."

Also da muß ich deutlich widersprechen. Sprechen Sie mal mit den beiden ehemaligen Beiräten... Lesen Sie die Begründungen für die Rücktritte... Der Name Schmittel spielt da eindeutig die Hauptrolle.


"Von der IC wurden einfach 2 neue Beiräte kommissarisch bis zur nächsten Wahl eingesetzt."

Jein. Diese Lösung ist so im Gesellschaftsvertrag vorgesehen. Dort steht, dass nicht sofort neu gewählt wird sondern der Komplementär "bestimmt".

"Man hätte doch aus der Liste 2006 der damaligen aufgestellten Bewerbern die Herren nehmen sollen und nicht zwei ganz neue, die überhaupt nicht im Jahre 2006 zur Wahl standen. Warum wurde so gehandelt?"

Das sollte man auf der Versammlung fragen...

Man sollte sich einfach nur nicht so verunsichern lassen. Es ist weder so, dass bei IC immer alles perfekt läuft, noch so, dass der selbsternannte LA automatisch den Gesellschaftern als Heilsbringer die Werte erhält. Immer sachlich bleiben.

[matula1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.753.789 von Natalie1 am 29.10.08 21:24:44

Guter Beitrag.
Nur zur Klarstellung: ein Forderungsverzicht der Bank ist ein Thema für den BBV 11, nicht für den BBV 9.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.754.081 von matula1 am 29.10.08 21:47:20

...Zufälle gibts...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.754.081 von matula1 am 29.10.08 21:47:20

@matula1 / martina2

jetzt fällts doch ein wenig sehr auf - "matula1" antwortet für "martina2" mit "Nur zur Klarstellung" ...

So wie unsere seelige HiltonParis, die sich mit der Wesensidentität ICSchaich irgendwann mal verheddert hat...

Es wäre doch wünschenswert, wenn diejenigen, die mehrere Identitäten benötigen dann wenigsten so mit diesen umgehen, dass man nicht gleich auf den ersten Blick erkennt, wenn sie sie dann auch noch verwechseln.

Achso - Alles Zufall natürlich...

Grüße K1

[Fizban]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.754.464 von K1K1 am 29.10.08 22:19:31

Hallo K1,

du triffst den nagel auf den kopf

ja, zufälle gibt es .... so scheinen sich die nicks von x1 bis y1 .. alle zum selben zeitraum entschlossen zu haben, ab da im forum posten zu müssen ...
so wie ein herde rindviecher vom almabtrieb den stall erreicht

ist manchmal schon traurig, wie manche hier die intelligenz anderer beleidigen wollen

genau so, wie in anderen threads diese werbeikonen, die relativ unverblümt für obskurre anlagen und emittenten und vertriebe die werbetrommel rühren ...

naja .. ist zwar traurig .. aber es gibt ja auch manchaml grund zum schmunzeln ... damit sind sie ja wenigstens noch zu etws zu gebrauchen ..

bevor auch mir jemand die nutzung von smilies als defizit in der artikulation unterstellt ... kann ich zur beruhigung derjenigen sagen, dass ich hoffe, dass sie mit hilfe der smilies den sinn der sätze einordnen können

aber man weiss ja halt auch, wessen beiträge lesenswert, da informativ sind .. und welche nur der reinen unterhaltung dienen...

zum ersteren gehören sicherlich nicht die literarischen ergüsse mutipler nick persönlichkeiten

auf das die qualität des forums wieder steigen möge ...

Gruß

Fizban

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.720.563 von Natalie1 am 27.10.08 22:56:41

Leider macht es vermutlich keinen Sinn, nun zum x-ten mal darzustellen, warum der Lenkungsausschuss und Hr. Schmittel den Anlegern nicht weiterhelfen kann. Vielleicht öffnet es den Lenkungsausschuss/Schmittel-Anhängern die Augen, wenn sie spätestens auf der Gesellschafterversammlung erfahren werden, dass Hr. Schmittel vor Gericht grandios auf die Nase gefallen ist, wie man aus Gerichtskreisen hört, haben sich die Richterin und die anderen Beteiligten mit Ausnahme der Kläger und deren Anwälte köstlich amüsiert. Die Klageabweisung soll entsprechend eindeutig ausgefallen sein Die Staatsanwaltschaft wird die Rundumanzeigen gegen alles was entfernt nach IC-Gruppe klang / aussah ebenfalls in Kürze einstellen (auch hier gab es für Hr. Schmittel nie den Hauch einer Chance, es kam wohl nie zur Ermittlungen / Vorermittlungen).


Ich habe heute die Urteilsausfertigung (Landgericht München, Az. 10HK O 7448/08, verkündet am 27.10.2008) gelesen und muss sagen: Wesentlich deutlicher konnte die Anfechtungsklage (der Schmittel Gruppe) eigentlich nicht abgewiesen werden. Aber überraschend kommt das für halbwegs Rechtskundige sicher nicht...

Grüße K1

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.748.703 von martina2 am 29.10.08 16:01:38

#342:
"Jeder Anleger könnte überlegen, seinen Treuhandvertrag zu kündigen und seine Anlegerrechte auf der Gesellschafterversammlung selbst für sich wahrnehmen."

Dafür braucht man den Treuhandvertrag nicht zu kündigen...

#338:
"Als FairValue-Anleger würde ich auch die Übertragung von Fondsanteil in Aktien widerrufen. Im Ergebnis habe ich nach erfolgtem Widerruf einen "soliden" BBV9-Anteil! Es gibt dutzende Gerichte, die Widerrufsbelehrungen für rechtswidrig erklärt haben."

In Sachen BBV 9 gibt es m.W. nicht ein einziges Gericht. Aber das hat martina2 ja auch nicht wörtlich behauptet...

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.759.586 von K1K1 am 30.10.08 09:45:55

Wie erbärmtlich ist denn der gute K1, wenn man sich als IC dem Wettbewerb stellt (wo sind Deine Leistungsbilanzen für die IC?) und für sich Werbung macht mit

1. IC-Verantwortliche werden nicht wegen Betrug pp. verurteilt.
2. Wir haben einen Zivilprozess um eine Gesellschafterversammlung gewonnen.

So jedenfalls ist Dein Beitrag beim Publikum zu verstehen.

Peinlich. Peinlich.

Wenn das schon ein Leistungsausweis sein soll, dann Gute Nacht!
Jetzt steigen wohl die Werte des BBV 9. Weiter so. Wählt Schaich. Wählt die IC. Denn: IC, das sind wohl die, die Werte-schaffen!

p.s. Wenn Du Dich konstruktiv für die Problemlösung des Fonds interessierst, dann würdest Du viel weniger nur immer "den einen" Schuldigen suchen. Mal macht für Dich EIN Schmittel einen Fonds BBV 9 kaputt, mal macht EIn (nicht näher benannter) Anleger den BBV 11 kaputt, dann macht EINE hilton die Anleger verrückt, dann hat EINE martina2 "feuchte träume abends unter dem Bett".

Konstruktive und sachbezogene Argumente sind dem guten K1 offenbar fremd

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.762.872 von martina2 am 30.10.08 13:29:20

@martina2

Es wäre für deine Glaubwürdigkeit vorteilhaft, wenn du mal ein klares Statement zu "Interesse am BBV 9" abgeben würdest.

Gesellschafter bist du offensichtlich nicht.

Was willst du denn vom BBV 9 (außer ihn den ganzen Tag schlecht zu schrieben)?

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.762.872 von martina2 am 30.10.08 13:29:20

Wenn die Freude bei K1 so groß ist, dann zeigt es nur, wie groß zuvor die Angst war zu verlieren.

Angst zu verlieren (mangelnde Sicherheit) hat aber nur, wer ...

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.763.082 von martina2 am 30.10.08 13:42:29

Zitat K1:
"Aber überraschend kommt das für halbwegs Rechtskundige sicher nicht..."

Also ich kann da keine Angst heraus lesen...

Ansonsten gilt #372...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.762.872 von martina2 am 30.10.08 13:29:20

Muss man auf jedes, dieser wirren Postings von "martina2" noch eingehen?

Nö!

Demontiert sich doch selber...

Grüße K1

[Alm5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.753.789 von Natalie1 am 29.10.08 21:24:44

Hallo Natalie 1 Beitrag 35753789/Seite 37 vom 29.10.08

1.) Es hätte ja keiner Zeichnen müssen!

Wenn jeder so denken würde wie Du, wäre das Vertrauen zu unserer heutigen
Finanzkrise noch schlimmer und der Markt würde sich nicht mehr erholen.
Wer gezeichnet hat, war im guten Glauben, was das Prospekt uns versprach.

2.) Lenkungsausschuss produziert nur Kosten!

Ich als Anleger habe auf meinem Konto noch nichts davon gemerkt
und wenn es so sein sollte, wäre es freiwillig.
Ganz anders ist von unseren Geschäftsbesorgern ein Exklusiv-Vertrag mit C&W
abgeschlossen wurden. Fazit: kein Erfolg, ausser 50 000 € Provision. Sind das keine Kosten?
So viel ich weiß, wollte das Herr Schmittel/Honig gerichtlich verhindern.
Leider hat man die Termine zur richtigen Zeit versäumt.

3.) Lenkungsausschuss gut gemeint!

Der Lenkungsausschuss hat nach meiner Sicht schon vieles den Anlegern
rübergebracht. Zum Beispiel, dass die Geschäftsbesorger mit all ihren Töchtern,
kann sich nicht mehr so frei bewegen, wie vor der Zeit- LA. Also ein großer
Erfolg für alle Anleger.
Was soll Krenz/Honnecker? Du schreibst, man soll nicht immer zurückblicken.

4.) Kündigung und Wechsel!

Du hast Recht, es gibt bestehende Verträge, die man nicht von heute auf
morgen ändern kann. Aber sollte man sich nicht schon vorher etwas orientieren.
Wer ist professionell und wie viel Kosten kommen auf die Gesellschafter zu.
Gibt es eigentlich einen Geschäftsbesorger der den Fonds 9 verwalten würde?
Das alles könnte man über einen Wettbewerb heraus bekommen und diese
Kosten wären überschaubar.

5.) Von einem Forderungsverzicht der Bank!

Beim Fonds 9 war ja nie die Rede davon, auch ist der Fonds 9 ja wirklich noch
gesund. Dank des Herrn Schmittel, der als Beirat seinen Posten ernst nahm und alle Objekte regelmäßig besuchte sowie inspiziert hat und dann alle Mängel, die ihm zu Ohren kamen, sofort gemeldet hat. Auch hatte er immer gute Vorschläge zur Beseitigung der Mängel.
Kannst Du mir sagen, wer heute die Objekte fachmännisch besucht?

6.) Anleger sollten schnellstens aussteigen!

So viel ich höre und lese, glauben die meisten Anleger, dass in der
nächsten Zeit sich die Immobilienpreise wieder etwas nach oben bewegen
werden.
Darum will ja auch zum jetzigen Zeitpunkt - zu diesen Preisen - keiner München- Perlach verkaufen. Das ist doch auch ganz logisch.
Man sollte jetzt lieber vielmehr versuchen, die Kosten der IC zu reduzieren,
damit man dann auf eine Entnahme von 4 - 4,5 % kommt.
Damit wären dann die meisten Anleger mit ihrem Investment auch vorerst
zufrieden.
Was hältst Du, Natalie 1, eigentlich von unseren hohen Liquititäts –
Rücklagen ca. 10 Mio.? In der heutigen Zeit sehr leichtsinnig.
Bei Spareinlagen von Privatpersonen bürgt der Staat mit dem Einlagensicher- heitsfonds für volle Rückzahlung, aber bei Kapitalgesellschaften nicht. Sollte da nicht eine Sonderausschüttung an die Anleger gemacht werden???
Würde der Fair-Value auch gut tun!

Alm 5

[Natalie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.767.269 von Alm5 am 30.10.08 18:10:43

Hallo Alm 5

Zu Deinen Anmerkungen auf meinen vorherigen Beitrag:

- ein Immobilienfonds ist nun mal kein Pfandbrief und kann sich abweichend vom Prospekt entwickeln. Nachdem die Landschaften im Osten doch nicht so blühen wie erwartet, läuft es halt nun mal schlechter. Dafür kann aber die IC-Gruppe nichts !

- die vom Lenkungsausschuss produzierten Kosten, die den Fonds betreffen, werden dann im nächsten oder übernächsten Geschäftsbericht unter "Sonstige Kosten der Gesellschaft" auftauchen.

- da hat der LA aber nicht viel erreicht, wenn er nur die Bewegungsfreiheit der IC-Gruppe etwas eingeschränkt hat. Ich selber sehe sogar überhaupt keine Einschränkung der Bewegungsfreiheit.

- da sind wir uns ja mal in einem Punkt einig. Orientieren und umschauen, was andere für die Fondsverwaltung verlangen WÜRDEN, kann man ja, allerdings will der LA sich ja nicht nur orientieren, sondern das ganze gleich ab sofort selber verwalten UNGEACHTET der gültigen Verträge.

- zur Sonderausschüttung:
bzgl. Sonderausschüttung bin ich neutral, ob das Geld nun auf meinem Konto liegt oder bei der BBV ist mir egal.
Übrigens gibt es doch den Einlagensicherungsfonds der Banken, der garantiert ALLE Einlagen, auch die von Kapitalgesellschaften.
Ferner gibt es (ohne gesetzliche Absicherung) die Merkel-Garantie. Diese wiederum deckt alle privaten Kontoguthaben, Festgelder und Sparkonten ab (keine Kapitalgesellschaften).
Du liegst zum Glück falsch mit der Annahme, dass unsere Liquiditätsrücklage von einer Kapitalgesellschaft angelegt wurde. Kontoinhaber ist die BBV Immobilienfonds Nr. 9 GmbH & Co KG.
Somit könnte die Merkel-Garantie auch hierfür greifen. Somit haben wir 1-2 Garantien; das sollte langen.

Viele Grüße

Natalie1

[BBV9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.763.154 von Fondsfonds am 30.10.08 13:46:08

An alle BBV 9 Anleger,

wir können echt glücklich sein einen engagierten Lenkungsausschuss zu haben, der der IC richtig Dampf macht.

Mich hat heute jemand vom LA angerufen, der die BBV/IC-Intriegen durchschaut hat. Da könnte man ja wiklich einen Krimi schreiben.

BBV hat damals die Immobilien zu völlig überhöhten Preisen verkauft und die Anleger mit Steuervorteilen geblendet. Jahre später kaufen die sich die Immobilien über diese Rait AG zurück (natürlich ganz billig mit getürkten Gutachten) oder schicken die Fonds in die Insolvenz indem sie einfach nicht mehr zahlen. Dann bekommen die die Immobilien noch billiger vom Insolvenzverwalter, der sie ja verkaufen muß). Die inneren Werte der noch nicht insolventen Fonds werden dauernd nach unten geschraubt und der innere Wert der Rait AG dadurch auch (weil der sich aus den inneren Werten der Fonds berechnet). So schaukelt sich die Sache runter (Immobilie wird billiger, Rair wird billiger usw., Immobilie wird wegen billigem Rait billiger).

Als Folge geht dann der Rait pleite, weil keine Bank mehr dem Rait Geld leiht für fast wertlose Immobilien und wenn der Rait pleite ist, geht auch der BBV 9 pleite, weil der Rait ja größter Aktionär ist).

Und wer ist der lachende Dritte: Schaich und Co, die sich nun die Anteile ganz billig aufkaufen können, denn der Insolvenzverwalter muß ja wieder verkaufen und DANN setzen sie die inneren Werte wieder hoch.

Die Leute von der BBV haben jetzt alle mächtig Angst vor dem Lenkungsausschuss, weil der alles durchblickt und die ganze Intriege auf der Versammlung aufdeckt.

Man kann den Leuten von der BBV nur empfehlen, den Wert der Aktien vor der Versammlung auf 10 Euro zusetzen und den BBV 9 Fonds auf mindestens 60%. Dann würde ich auch verkaufen.

Und das traurige an der Sache ist, dass diese Intriege so kompliziert ist, dass noch nicht einmal die Richterin am Landgericht München es durchschaut hat. Aber, keine voreilige Freude ihr IC/BBVler, wir haben ja noch das Oberlandesgericht und den Bundesgerichtshof. Am Ende wird der Bundesgerichtshof alles verstehen und DANN wird alles rückabgewickelt und jeder bekommt sein Geld wieder. Wenn ich es nicht mehr erleben sollte, dann halt meine Kinder.

WENN IHR MEINER ARGUMENTATION FOLGEN KONNTET; WAEHLT BITTE DIE HERREN VOM LENKUNGSAUSSCHUSS, DENN DIE ARGUMENTIEREN ÄHNLICH BLÖD

WENN IHR OBIGE ARGUMENTATION N I C H T NACHVOLLZIEHEN KÖNNT; WÄHLT BITTE EINEN NEUTRALEN BEIRAT (Hülk, Koch, Moezer, Appelfelder)

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.769.761 von BBV9 am 30.10.08 21:23:15

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.769.761 von BBV9 am 30.10.08 21:23:15

Neutrale Beiräte sind so wertvoll wie
neutrale Bundeskanzler, neutrale Manager, neutrale Fußballergebnisse, ein neutral schmeckendes Abendessen, neutral einfach.

Neutralität ist überhaupt die Lösung.
Noch besser ist aber die Methode von K1: den einen Schuldigen suchen.

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.769.761 von BBV9 am 30.10.08 21:23:15

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.773.855 von SOM.you. am 31.10.08 07:43:17

Wer mal konstruktiv nachlesen will, wie die IC und Herr Schaich mit Anlegern umgehen, kann die Protokolle von Anlegern im Internet nachlesen, sh. http://www.beirat-bbv11.de/

Besonders interessant die Aufstellung, der "brutalen" Gebühren, sh. http://www.beirat-bbv11.de/resources/EuroVal$2BSanierungsbei…

Auch interessant, wie Herr Schaich mit seinem Beirat umspringt, sh. http://www.beirat-bbv11.de/resources/20071002_zweite_Beirats…

Nochmal zu den Gebühren des Geschäftsbesorgers, die - nach Ansicht des Beirats Anteil an der Überschuldung hatten, sh. http://www.beirat-bbv11.de/resources/Gespr$C3$A4ch24+09.pdf

Der Vorwurf des Beirats: Der Fonds wurde von der IC geplündert, sh. http://www.beirat-bbv11.de/resources/BBV+Nr1120081022.pdf

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.779.536 von martina2 am 31.10.08 17:17:58

Nochmals zur "Kompetenz der IC/Schaich-Verwaltung" an K1, an Fondsfonds:

Schlechter als bei dem BBV 11 können doch Anleger, die vermeintlich keine "immobilienwirtschaftliche Kompetenz" haben, auch nicht sein, wenn man die Leidensberichte des BBV11-Beirates liest..?

[BBV9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.779.536 von martina2 am 31.10.08 17:17:58

Hallo Martina2,

eigentlich geht es um dn BBV 9 und nicht den 11er.

Ach wie gemein, dass die IC schon wieder plündert und "brutale" Gebühren verlangt. Damit ist zumindest beim BBV 11 nun Schluss. Nun darf sich erstmal der Insolvenzverwalter bedienen.



Kleiner Tip am Rande:
Sollen doch die Gesellschafter das Fremdkapital der HVB durch Eigenkapital ersetzen und den 11er als EK-Fonds führen. Dann redet keine Bank mehr mit. Wenn aber eine Bank FK gibt und dieses nicht bedient wird, holt sich halt die Bank die Immobilie (ist doch logisch und auch nicht verwerflich).
Der Insolvenzverwalter und die HVB sind sicherlich auch damit einverstanden.
Die Anleger könnten dann das Objekt selber solange behalten bis die goldenen Immobilienzeiten ist Osten kommen.



Und zu den IC-Gebühren: sind die "brutalen" Gebühren auch vertraglich geregelt ?? Wenn nicht, einfach zurücküberweisen lassen Falls doch: Pech gehabt
PACTA SERVANDA SUND Aber jeder Vertrag endet mal (hier wohl leider zu spät)

Bin froh, dass ich den soliden 9er habe und nicht 7 oder 11er oder Fair Value Aktien (heute neues Jahrestief bei 3,40 € :laugh

[BBV9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.780.417 von martina2 am 31.10.08 18:18:10

Hallo Martina2,

die in ALLEN Punkten verlorene Klage beim LG München wird ja für Schmittel & Co ganz schön teuer. Bei einem Streitwert von 125000,- € sind da rund 14.000,- € weg.

Kein Wunder, dass die Herren für eine Sonderausschüttung sind.



So wich ich Hr. Schmittel kenne, wird vermutlich in Kürze noch folgender TOP zur aoGV nachgereicht.

"Erstattung der durch die Klage gegen die IC Herrn Schmittel entstandenen Kosten".



Hoffentlich sehen die Anleger nun ein, dass sie mit einer Unterstützung des Lenkungsausschusses auf dem Holzweg sind.
Habe noch nie eine so eindeutige Urteilsbegründung gelesen.

[BBV9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.780.417 von martina2 am 31.10.08 18:18:10

Ach Martina2,

was ist denn das schon wieder für eine Argumenation ??

"Schlechter als bei dem BBV 11 können doch Anleger, die vermeintlich keine "immobilienwirtschaftliche Kompetenz" haben, auch nicht sein, wenn man die Leidensberichte des BBV11-Beirates liest..? "

Der BBV ist nicht wegen "schlechter Anleger" pleite gegangen, sondern wegen der Marktentwicklung der im BBV 11 enthaltenen Immobilien, somit quasi wegen "schlechter Immobilien".

Es gibt so ein paar US-Immobilienfonds von Jamestown, die hohe 2-stellige Renditen erzielt haben. Nach Deiner Argumenation müssen sich da dann lauter schlaue sehr kompetente Anleger dran beteiligt haben ?

Fällt Dir eigentlich auf, dass Du nur noch mit dem BBV 11 argumentierst ? - Es geht hier um den 9er. Kann aber verstehen, wenn Dir nach der heute bekanntgewordenen Urteilsbegründung des LG-München die Argumente ausgegangen sind. Die Urteilsbegründung spricht für sich.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.780.417 von martina2 am 31.10.08 18:18:10

"Schlechter als bei dem BBV 11 können doch Anleger, die vermeintlich keine "immobilienwirtschaftliche Kompetenz" haben, auch nicht sein, wenn man die Leidensberichte des BBV11-Beirates liest..?"

...und zu #382

Für die ernsthaft interessierten Leser:
Es ist natürlich immer leicht, passende Zahlen zu finden, wenn ich eine Meinung aufbauen möchte. Der Beirat BBV 11 hat sich da allerdings auch nicht gerade kompetenzbeweisend zu einem Vergleich hinreissen lassen, der schnell zu widerlegen ist.

Interessant ist der aufgestellte Kostenvergleich, der den Beirat zu dem Schluß kommen ließ, der BBV 11 würde "geplündert". Auf den ersten Blick sieht es vielleicht so aus, wenn man den Vergleich mit den beiden dort genannten Fonds der CFB sieht.

Was sind aber die Fakten?

Zunächst mal völlig simpel:

Beide Fonds sind deutlich kleiner. Zusammen (!) sind beide Fonds etwa 2/3 so groß wie der BBV 11 (Eigenkapital der Anleger). Beide Gesellschaften zusammen sind also nicht annähernd so groß wie der BBV 11. In absoluten Zahlen sieht man also schnell, dass der BBV 11 von der gebührenseite her im Verhältnis zum verwalteten Eigenkapitalvolumen keinesfalls überteuert war. Das wird noch verstärkt, wenn man sich die Fondsbedingungen genauer ansieht: Mindestkapital BBV 11: EUR 10.000,-; Mindestkapital der beiden genannten CFB-Fonds: EUR 50.000,-. Für den BBV 11 ist also davon auszugehen, dass auch im Verhältnis sehr viel mehr Gesellschafter vorhanden sind als bei den beiden anderen Gesellschaften; ergo höherer Aufwand für die Fondsverwaltung.

Zusätzlich muß man hier ebenfalls sehen: Die beiden genannten CFB-Fonds sind Leasingfonds. Die Vertragsbedingungen der Gesellschaft (Miet- und Leasingverhältnisse) sind auf 30 Jahre gefixt. Hier gibt es so gut wie nichts für die Fondsverwaltung/Geschäftsführung zu tun. Das sieht beim BBV 11 objektiv einfach anders aus. Gesellschaft in Sanierung (seit 2003), Leerstandsproblematiken, unruhige Anleger weil keine Ausschüttungen, etc.pp. .

In absoluten Zahlen und im Verhältnis zu den beiden genannten Fonds der CFB kann man also das Honorar für die Geschäftsführung BBV 11 sehr einfach nachvollziehen und der Schluß "Plünderung" ist schlicht falsch, weil er die Verhältnisse der verglichenen Fonds nicht berücksichtigt.

Übrig bleibt die Quote zu den Mieteinnahmen: Wie bekannt, konnte der BBV 11 seine geplanten Mieteinnahmen nicht halten. Im Gegenteil: erhebliche Einbrüche waren zu verzeichnen. Die Objekte waren in den genannten und mit CFB verglichenen Jahren auch nicht voll vermietet. Logischerweise ist dann ein Honorar in Prozent zu den Mieteinahmen (die Verwaltungsarbeit bleibt die gleiche bzw. steigt eher an, z.B. um Konzepte für die Beseitigung der Leerstände zu entwerfen) höher als bei Gesellschaften, die aufgrund einer festen 30-Jahreskonstruktion weder fallende Mieten noch Leerstand zu verkraften haben.

Ansonsten bleibt bei der Lektüre der Unterlagen zum BBV 11 auch festzustellen:

- der Beirat konnte das Abwarten in Sachen Patronat nachvollziehen und hat es in 2007 auch unterstützt
- als Hauptgegener wird die HVB genannt (und die BBV), nicht allerdings die IC, die bekanntermaßen eine gute Ausmietung der Objekte ereicht hat, was die zentrale Grundlage für die sanierungsfähigkeit des BBV 11 ist.

Was hat das alles mit dem BBV 9 zu tun? Nichts. Es lassen sich aus den Vorgängen BBV 11 keine negativen Schlüsse auf den BBV 9 übertragen. Sachlich bleibt von geäußerten Plünderungsvorwürfen (durch zu hohe Gebühren) nichts hängen.

Natürlich kann man sich immer wünschen, dass Gebühren niedrig sind. Im Falle einer Liquiditätskrise (BBV 11) ist jeder ausgegebene EURO hinterher einer zu viel gewesen.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.788.894 von Fondsfonds am 01.11.08 13:13:13

Das Forum lautet: BBV / FairValue
In diesem Forum dieskutieren geschädigte Anleger der BBV und der FairValue. Dies beinhaltet u.a. geschädigte Anleger der Fonds BBV Nr. 9 und BBV Nr. 11.

Herr Schmittel wird von mehr als 800 Anlegern des BBV Nr. 9 unterstützt. Dies sind Anleger, die ihm bzw. anderen Mitgliedern des LA entsprechende Stimmvollmachten gegeben haben.

Die aktuelle Geschäftsführung schafft es offenbar weder auf Gesellschafterversammlungen noch andernorts ihre eigenen Anleger kraft ihrer Kompetenz und ihrer Argumente hinter sich zu bringen. Ihr gelingt das nicht, obwohl sie in den Gesellschafterversammlungen konkurrenzlos dasteht.

Auch in einem IC-Fonds sind Anleger ähnlich verfahren, wie in dem BBV Nr. 9. Das heißt, dass die IC es nicht einmal schafft, "Ruhe in ihren eigenen Fonds zu schaffen".

Vergleicht man dies mit anderen Geschäftsbesorgern, die teilweise ein Vielfaches an Fonds zu verwalten haben, ist dies eine relativ schlechte Leistungsbilanz.

Bis heute ist K1 und Fondsfonds eine Leistungsbilanz der IC schuldig geblieben. Wo sind die postiven Beispiele, Fonds der BBV oder der IC, bei denen keine Anlegergruppe, bei der nicht hunderte (!!) von Anlegern gegen die Geschäftsführung rebellieren.

Die einzige Leistungsbilanz, die die Genannten vorweisen können, ist eine obsiegende Anfechtungsklage. Die Genannten werben damit, dass sie eine Anfechtungsklage gegen eine Beschlussfassung auf einer Gesellschafterversammlung abgewehrt haben. Zur Erinnerung: es geht im Wesentlichen um den Beschlußpunkt, wonach ein Bieterverfahren zum Verkauf der Immobilien eingeleitet werden sollte. Der angefochtene Beschluß kam zustande, nachdem das Gericht in einem ersten Prozeß hingewiesen hat, dass die Klage gegen den ersten Beschluß erfolgreich sein würde.

M.a.W.: Die Geschäftsführung konnte nicht einmal fehlerfreie Gesellschafterversammlungen duchführen. Sie musste zwei Gesellschafterversammlungen zu einem Beschlußpunkt abhalten.

Alles zusammengenommen ist beim besten Willen in den genannten Fonds keine positive Leistungsbilanz der aktuellen Geschäftsführung zu ziehen.

Dabei ist zu benken, dass die BBV-Fonds nicht von der aktuellen Gechäftsführung initiiert wurden. Von einer Geschäftsführung ist aber zu erwarten, dass sie ihre eigenen Anleger "im Griff" hat, dass sie Werte schafft und dass sie Schaden von den Fonds abwendet (sh. BBV 11). Offenbar ist die aktuelle Geschäftsführung (sh. auch die Ausfälle des Herrn Schaich) den Anforderung an sie nicht gewachsen.
Es gibt grössere und kleinere Geschäftsbesorger. Hunderte Anleger des BBV 9 wollen sich dieser Geschäftsführung entledigen.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.788.894 von Fondsfonds am 01.11.08 13:13:13

K1 kommt mir vor wie ein Feldherr, der sich daran erfreut, dass er die "Hindenburgallee" erfolgreich gegen Angreifer aus dem Osten verteidigt hat, dabei aber leider übersieht, dass vom Breigau bis nach Königsberg weiße Fahnen wehen.

Gratulation an K1, dass die "Hindenburgallee" - im 2. Anlauf, bei dem alles richtig gemacht wurde - gehalten wurde. Kömpfe weiter auf der Hindenburgallee. 800 Anleger wenden sich weiter gegen die aktuelle Geschäftsführung und suchen nach Lösungen, die über Deinen Horizont hinausgehen.

("Hindenburgallee" ist fiktiv. Sie mag nach Gusto durch Breslau oder durch LG München I Handelskammer ersetzt werden.)

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.791.412 von martina2 am 01.11.08 18:40:31

Leider "operiert" martina2 nachwievor nur mir Beleidigungen (ich bin weder Feldherr, noch ein Nazionalsozialist, der die Hindenburgallee vor Angriffen aus dem Osten verteidigt). Aber so ist das wohl, wenn die Argumente fehlen, dann probiert man es mit Beleidigungen ...

Auch der Vergleich des LG München offenbart ein abstruses Verständnis von martina2 von Rechtsprechung.

Ich denke auf dieses permanente und haltlose verbale Umsichherschlagen von martina2 lohnt es sich nicht zu antworten.

Grüße K1

[SOM.you.]

RE: Martina2

ich sehe das ähnlich, Martina2 schlägt hier wild und überwiegend unqulifiziert um sich. Zudem halte ich es für unangemessen andere Diskussionsteilnehmer mit Handlungen der Nazis zu vergleichen.

Pfui !

SOM

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.797.752 von SOM.you. am 02.11.08 11:34:25

...nachdem sie mit ihren dürftigen Argumenten und Rundumschlägen nicht durchkommt, erhöht sich halt der Frustfaktor.

Leider gibt es aber immer noch den ebenso frustriert agierenden LA. Wie ich in heutiger Mail eines Bekannten erfahre, gab/gibt es Anrufe bei Mitgesellschaftern (durch den selbsternannten LA. Da wird die "Heldensaga" verbreitet, man hätte die Klage ja nur wegen Formfehler bzw. Fristablauf verloren.

Das ist echt schwach. Ich bin froh, dass inzwischen jeder Gesellschafter das ergangene Urteil nachlesen kann.

Die übrigen "Sachargumente" des Anrufers waren wie bei martina hier im Board: IC hat BBV 11 auf dem Gewissen und hat Anleger in die Fair Value "gezwungen".

Sofern hier im Board Leser sind, die ähnlich lautende Anrufe mit entsprechend falschen Sachaussagen bekommen haben, nehme ich Hinweise gerne entgegen bzw. werde sie an eine entsprechend sinnvolle Stelle weiterleiten.

[Fizban]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.797.911 von Fondsfonds am 02.11.08 11:53:57

wird zeit für eine --> martina3

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.753.427 von K1K1 am 29.10.08 21:02:54

Hallo K 1,
komme erst jetzt zur Stellungnahme zu Deinen Vorschlägen hinsichtlich Beiratsbesetzung.
Hülk verfolgt primär eigene Interessen, nicht primär die der Anleger, auch wenn er Anleger ist. Hier liegt eine unsaubere Interessenkollision vor. Seine eigenen Interessen sind für ihn wirtschaftlich wichtiger als die aus seiner Beteiligung.
Heller sollte nicht gewählt werden, da er zur IC-Gruppe gehört, auch wenn diese qua FAIR Value - derzeit noch - größter Gesellschafter bei BBV Nr. 9 ist. Sinngemäß: "Wer den Kläger zum Richter hat, braucht Gott zum Advokaten".
Ist es so schwer, eine saubere, integre Trennung von Kontrolleur und zu Kontrollierendem vorzunehmen? Wenn IC nicht mauscheln wollte, würde sie doch - neben dem Wettbewerb - eine unabhängige Kontrolle nicht zu befürchten haben.
Du baust eine künstliche Kontruktionen auf, und den Vorwurf des Verwirrspiels kann ich Dir nicht ersparen.
Grüße,
Ullimann

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.759.586 von K1K1 am 30.10.08 09:45:55

Hallo K 1,
ich habe das Urteil auch gelesen und finde es schlecht. Z.B. wurde die Frage, ob die vorbereitenden Beschüsse nicht auch eine Mehrheit von 75 % erfordert hätten, nach meinem Dafürhalten falsch entschieden.
Noch zu der angeblichen Kostentreiberei von Herrn Schmittel und des LA: die Kosten des verlorenen Prozesses tragen die Kläger, also u.a. Herr Schmittel, persönlich.
Sollte Dir das, K 1, nicht einmal zu denken geben?
Grüße,
Ullimann

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.770.569 von martina2 am 30.10.08 22:36:13

Hallo,
ich stimme Martina 2 zu, daß wir keine neutralen Beiräte gebrauchen können. Beiräte sollen die Geschäftsführung "beraten, unterstützen und kontrollieren" (§ 14 Abs. 5 S. 1 der Satzung). Dabei denkt man doch wohl, daß sie die Interessen der Anleger wahrnehmen.
Daß Herr Schmittel, dessen Mandat ja Gott-sei-Dank nicht zur Diskussion steht, dieser Aufgabe seit eineinhalb Jahrzehnten (!) engagiert, kenntnis- und erfolgreich nachgekommen ist, stellen ja auch seine Kritiker nicht in Abrede. Wer geschäftserfahren ist, erkennt, daß er auch in Sachen LA richtig liegt, was derzeit bei immerhin ca. 35 % der Anleger schon der Fall ist.
Zur Kandidatur von Prof. Dr. Zorn ist zu sagen, daß er - nach FAIR VALUE - mit Abstand der Gesellschafter mit dem größten Anteil ist. Keine Verquickung mit IC wie bei Herrn Heller, keine Sonderinteressen wie bei Herrn Hülk, sondern schlicht und einfach Erhalt und möglichst Mehrung des eigenen wirtschaftlichen Engagements. Ich weiß nicht, wer das toppen will oder kann.
Und nochmal: warum stellt sich IC nicht dem Wettbewerb, wenn im Anlegerkreis bei einem Drittel - gelinde gesagt - Unruhe herrscht?
Ullimann

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.897.198 von Ullimann am 10.11.08 04:43:44

"Daß Herr Schmittel, dessen Mandat ja Gott-sei-Dank nicht zur Diskussion steht, dieser Aufgabe seit eineinhalb Jahrzehnten engagiert, kenntnis- und erfolgreich nachgekommen ist, stellen ja auch seine Kritiker nicht in Abrede."

...och, kenntnis- und erfolgreich schon... engagiert würde ich stehen lassen.

"Prof. Dr. Zorn ist zu sagen, daß er - nach FAIR VALUE - mit Abstand der Gesellschafter mit dem größten Anteil ist."

Naja, alleine ich kenne außer FV noch mindesten 3 weitere Gesellschafter, die höher beteiligt... und hält nicht einmal 7 Promille am Fonds. Das relativiert doch einiges. Und von Interesse ist hier eher das betriebswirtschaftliche sowie fondswirtschaftliche Know How.

"Sonderinteressen wie bei Herrn Hülk"

Als Gesellschafter interessieren mich nicht Behauptungen, sondern klare Informationen. Wo liegen denn die Sonderinteressen? Und was ist denn bei dir mit den anderen Kandidaten passiert? Der Begriff "unsaubere Interessenskollision" ist übrigens gut... gibts ne saubere?

Ullimann, zu so später Stunde erquickst du uns mit deinen Gedanken. Wie findest du eigentlich den Artikel in der "Fondszeitung"? Der hatte folgende Überschrift: "BBV 9 Lenkungsausschuss außer Rand und Band - Gegen die Wand".

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.896.972 von Ullimann am 10.11.08 03:54:08

@Ullimann

Ist es so schwer, eine saubere, integre Trennung von Kontrolleur und zu Kontrollierendem vorzunehmen? Wenn IC nicht mauscheln wollte, würde sie doch - neben dem Wettbewerb - eine unabhängige Kontrolle nicht zu befürchten haben.
Du baust eine künstliche Kontruktionen auf, und den Vorwurf des Verwirrspiels kann ich Dir nicht ersparen.

Also die IC kann an der Zusammensetzung des Beirats nicht mitbestimmen, denn den wählen die Anleger - insofern liegst Du da schon mal sowieso falsch. Aus meiner Sicht sollte der Beirat die Geschäftsleitung beraten und kontrollieren - das geht am Besten, wenn nicht eine Gruppe (LA) mit vorgefertigter Meinung (nur aus einer Richtung) berät und kontrolliert. Am Besten funktioniert eine solche Beratung und Kontrolle, wenn aus verschiedenen Blickwinkeln beraten und kontrolliert wird. Daher mein Vorschlag der Beiratszusammensetzung: Einer aus dem LA (Schmittel, sowieso schon drinnen), einer vom größten Anteilseigner (Heiler) und einer von den "Restanlegern" (Hülk).

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.897.026 von Ullimann am 10.11.08 04:05:55

ich habe das Urteil auch gelesen und finde es schlecht. Z.B. wurde die Frage, ob die vorbereitenden Beschüsse nicht auch eine Mehrheit von 75 % erfordert hätten, nach meinem Dafürhalten falsch entschieden.

Deine Auffassung wird jedenfalls von der herrschenden Rechtsmeinung -m.E. völlig zurecht- nicht geteilt.

Noch zu der angeblichen Kostentreiberei von Herrn Schmittel und des LA: die Kosten des verlorenen Prozesses tragen die Kläger, also u.a. Herr Schmittel, persönlich.

Nun, die Versuche von Schmittel dem Fonds Anwalts- und Beratungskosten aufzudrücken sind ja den Anlegern bekannt...

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.899.287 von Fondsfonds am 10.11.08 10:04:34

Ullimann, zu so später Stunde erquickst du uns mit deinen Gedanken. Wie findest du eigentlich den Artikel in der "Fondszeitung"? Der hatte folgende Überschrift: "BBV 9 Lenkungsausschuss außer Rand und Band - Gegen die Wand".

Ja, das würde mich in der Tat auch mal interessieren. Und die Fondszeitung ist ja nun nicht gerade ein unseriöses Klatschblatt..

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.899.554 von K1K1 am 10.11.08 10:29:48

Hallo K 1,
hast Du Fundstellen für Deine Meinung? Vergleiche ´mal für die vergleichbare Lage zu § 313 BGB die Zitate in Palandt § 313 Rn 13.
Gruß Ullimann.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.900.659 von Ullimann am 10.11.08 12:03:41

@Ullimann

also was soll das wohl? Da ist sicher nichts "vergleichbar" - aber es ist nicht verboten -wie Du- anderer Meinung zu sein. Nur darf man sich dann eben auch nicht wundern, wenn die Meinung sich vor Gericht nicht durchsetzt. Die beiden Kläger können ja Rechtsmittel einlegen. Vielleicht kommt ja beim 2. Mal des Anrennens gegen die Wand mehr raus ...

Ansonsten ist das wieder eines dieser typischen Schmittel Themen - unter dem Strich werden letztlich nur Mehrkosten generiert, die ein Teil oder alle Anleger tragen.

Grüße K1

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.900.900 von K1K1 am 10.11.08 12:21:50

Hallo K 1,
die Fundstelle(n) hast Du mir leider nicht genannt. Wer hier Geld zum Fenster herausgeschmissen hat, ist doch wohl IC: € 50.000,- an C&W für nichts und wieder nichts. Gingen die Kläger in die Berufung, würdest Du ihnen wieder vorhalten, sie verbrennten das Geld (eines Teils) der Anleger. Dabei klagen sie auf eigenes Risiko.
Grüße,
Ullimamm.

[BBV9]

Hallo,

welche Eigeninteresse soll denn Hr. Hülk verfolgen ? Bitte nicht einfach irgendetwas in die Welt stellen, sondern beweisen. Hr. Hülk verfolgt meiner Ansicht nach nur ein Eigeninteresse, nämlich eine gute Entwicklung seiner Beteiligung zu erreichen. Hier deckt sich aber das Eigeninteresse mit den Interessen aller anderer Anleger. Gegen solches Eigeninteresse habe ich nichts.

K1, sehe ich genauso, vielleicht wird man schlauer, wenn mal 2 mal gegen die Wand rennt. Möglicherweise macht auch ein Befangenheitsantrag gegen die Richterin Sinn, denn wer hier nicht gleich auf den ersten Blick sieht, dass Hr. Schmittel & Co völlig im Recht sind, muß dich ganz klar befangen sein. Das kostet dann richtig Geld, wenn Hr. Schmittel & Co das auch noch verlieren.

Der Beitrag in der Fondszeitung ist ja richtig gut. Kurz und knapp auf den Punkt gebracht. Doch so wie ich die Lage einschätze, wird Hr. Schmittel wohl so lange gegen den Rest der Welt weiterkämpfen bis er die Anteile vererbt oder der Fonds doch noch aufgelöst wird. Wenn die Anteile wegen der Blockade des Lenkungsausschusses aber nicht für unter 100% verkauft werden dürfen, können wir noch lange warten. Vielleicht ist aber Hr. Schmittel jr. dann vernünftiger.

Bis zur turbulenten GV.

VG

Ein BBV9-Gesellschafter

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.905.929 von Ullimann am 10.11.08 19:25:14

"Wer hier Geld zum Fenster herausgeschmissen hat, ist doch wohl IC: € 50.000,- an C&W"

...und wer es immer noch nicht verstanden hat: das haben die getan weil es einen MEHRHEITSBESCHLUSS dazu gab.

"Dabei klagen sie auf eigenes Risiko."

Warum versucht dann Schm. immer wieder, die Rechnungen über den Fonds abzurechnen? Warum versucht der selbsternannte LA denn, eine Umlage für die Kosten zu bekommen? Weil sie die Risiken der unsinnigen Klagen selber tragen wollen?

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.907.472 von Fondsfonds am 10.11.08 22:48:33

Hallo Fondsfonds,
"weil es ein Mehrheitsbeschluß war", ist eine petitio principii (logischer Zirkelschluß). Es ging darum, ob die einfache oder die qualifizierte Mehrheit erforderlich war; dann kann man nach den Gesetzen der Logik nicht sagen, "die Maßnahme war richtig, weil es ein Mehrheitsbeschluß war".
Das Gericht, die obsiegende Partei (und der eigene Anwalt) kassieren die Kosten des Verfahrens bei der unterliegenden Partei, hier den KLägern. Daß der Fonds sie diesen erstatten muß, ist zweifelhaft (ich glaube es nicht). Wenn Anleger freiwillig einen Solidarbeitrag leisten, weil sie das Vorgehen der Kläger für in ihrem Interesse liegend halten, ist das ihre Sache. Die Berechtigten (Gericht und Anwälte) brauchen sich hierum nicht zu kümmern.
Gruß,
Ullimann

[Ullimann]

Hallo K 1,
wo bleiben die Fundstellen? Du hast das tertium comparationis doch verstanden, oder?
Gruß,
Ullimann

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.907.874 von Ullimann am 11.11.08 00:49:27

@Ullimann

ich habe Dir bereits schon mehrfach in dem Thread geholfen und die entsprechenden Fundstellen für von Dir aufgeworfene Fragen (bzw. für Deine falschen Darstellungen) genannt (siehe bspw. #36ff). Ich habe allerdings keine Lust offensichtlich klare Fragen durchzukauen - nur rein um des Diskutierens und des Zeitverschwendens willen.

Fakt in der Causa Schmittel bleibt übrigens, dass er mehrfach versucht hat Beratungs- und Anwaltskosten dem Fonds aufzudrücken, die nicht Sache des Fonds (und somit der Anleger) sind. Da kann sich jeder neutrale Anleger seine Meinung bilden...

Ein nur vom LA kontrollierter Beirat? Wenn ich Anleger wäre würde ich das für ein hohes Risiko halten.

Grüße K1

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.908.299 von K1K1 am 11.11.08 08:51:05

Hallo K 1,
also keine Fundstellen. Immerhin sind wir mit den Schmittelkosten nicht weit voneinander entfernt. Er muß zahlen und versucht sein Geld vom Fonds wiederzubekommen. Das abzuwehren ist der Fonds ja wohl Manns genug.
Gruß,
Ullimann

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.907.867 von Ullimann am 11.11.08 00:45:53

"Es ging darum, ob die einfache oder die qualifizierte Mehrheit erforderlich war"

Nein; es ging darum, ob die Fondsverwaltung "Geld aus dem Fenster geschmissen" hat. Ich diskutiere hier als Gesellschafter, nicht als Jurist.


"Er muß zahlen und versucht sein Geld vom Fonds wiederzubekommen. Das abzuwehren ist der Fonds ja wohl Manns genug."

Ullimann, ich entnehme diesen Worten dass man das (Abwehren unnötiger Kosten) als Gesellschafter auch tun sollte. Wie wir uns also einig sind: es ist nicht alles Gold, was beim LA glänzt...

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.908.461 von Fondsfonds am 11.11.08 09:13:53

Inzwischen ist ein Rückblick auf Aussagen, die hier seit August getätigt worden, ganz interessant.

Immerhin stehen ja einige Dinge aktuell fest (Anfechtungsklagen erledigt, keine Widerrufe BBV 9, Verkaufsverfahren eingestellt da Mindestpreis nicht erreichbar, Strafanzeigen ohne Wirkung).

Mal sehen, welchen Einfluß das auf die GVen beim BBV 9 hat.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.908.299 von K1K1 am 11.11.08 08:51:05

"Ein nur vom LA kontrollierter Beirat? Wenn ich Anleger wäre würde ich das für ein hohes Risiko halten."

...also wenn es so käme, dann wäre es auch nicht so schlimm. Faktisch kann der Beirat ja nicht für die Gesellschaft tätig werden. Und in Form des Lenkungsausschusses verteilen die ihre Meinung doch sowieso. Oder wo siehst du da ein "besonderes" Risiko?

Es wäre allerdings schade, wenn der Beirat lediglich durch eine Anlegergruppe "besetzt" wäre. Gab es eigentlich eine Begründung, warum der selbsternannte LA von vorneherein keine anderen Beiräte möchte und sich in alle drei Positionen bringen möchte? Das ist weder notwendig noch besonders hilfreich...

Wir (bzw. Ullimann) waren hier aber auch schon bei anderen Kandidaten. Gab es da inzwischen konkrete Informationen? Siehe #397...

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.911.811 von Fondsfonds am 11.11.08 15:23:13

Der Widerruf ist zeitlich nicht begrenzt und noch heute möglich.

[Fondsfonds]

...dann werden wir ja am Freitag vom ersten Widerruf hören...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.912.952 von martina2 am 11.11.08 17:11:43

Widerrufen kann man alles - ist halt nur eine Frage, ob das eine rechtliche Wirkung entfaltet

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.911.931 von Fondsfonds am 11.11.08 15:36:36

...also wenn es so käme, dann wäre es auch nicht so schlimm. Faktisch kann der Beirat ja nicht für die Gesellschaft tätig werden. Und in Form des Lenkungsausschusses verteilen die ihre Meinung doch sowieso. Oder wo siehst du da ein "besonderes" Risiko?

Also der Lenkungsausschuss will ja nicht nur den Beirat "besetzten", sondern es sollen auch anderen Organe des Fonds (bspw. Komplementär) "übernommen" werden. Das dann in Verbindung mit dem recht zweifelhaften Rechtsverständnis einiger(!) der LA Mitglieder lässt mich dann doch schon ein erhebliches Risko vermuten.

Aber ich frage mich eh, warum der LA überhaupt noch in den Beirat gewählt werden will - laut Aussage im letzten Rundschreiben des LAs sind doch die "...13 Fondsgesellschaften mit 13.500 Anlegern und einem Fondsvermögen von mehr als 600 Mio. EUR ruiniert."

Also entweder die Fonds sind "ruiniert" (dann verstehe ich nicht, was der LA da noch will) oder die Aussage des LA stimmt NICHT und die Fonds sind NICHT ruiniert. Dann sollte man aber auch jemanden in den Beirat des BBV09 holen der die Meinung des LA (dass die Fonds ruiniert sind) NICHT teilt, sondern der der Meinung ist, dass der Fonds weiterentwickelt werden kann.

Grüße K1

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.913.243 von K1K1 am 11.11.08 17:39:11

"Also der Lenkungsausschuss will ja nicht nur den Beirat "besetzten", sondern es sollen auch anderen Organe des Fonds (bspw. Komplementär) "übernommen" werden."

...dann überwachen die sich selbst? Kein Wunder, dass dann im Beirat kein Platz mehr für andere Vertreter gelassen werden soll...

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.913.068 von K1K1 am 11.11.08 17:21:53

K1: Du bist und bleibst eben doch unser Karnevalist Nr. 1.

Du wolltest uns immer noch von der Leistungsbilanz der IC berichten.

Die Verwendung von Grinsmichel-Symbolen, die Suche nach dem "einen Bösen Anleger" und die Tatsache, dass keine strafrechtliche Anklage erhoben wurde (liegt eine Einstellung vor?) werden schon als Qualifikation gefeiert.

Welch niedrigen Ansprüche muss Karnevallo1 denn haben, wenn ihn das schon glücklich macht...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.913.554 von martina2 am 11.11.08 18:09:55

Also zu einer "Leistungsbilanz" der IC "wollte" ich nicht berichten und wüsste auch nicht warum ich dazu verpflichtet sein sollte. Ich habe nichts mit der IC zu tun - vielleicht merkst Du Dir das mal...

Richtig ist, dass ganz sicher die IC nicht das Problem des BBV09 Fonds darstellt (sondern wie die Immobilien weiterbewirtschaftet bzw. weiterentwickelt werden können). Ob es nun andere Gesellschaften gibt, die die Dienste der IC etwas besser oder etwas schlechter machen sei dahingestellt. Offensichtlich ist jedenfalls, dass ein Wechsel -gerade in der derzeitigen Lage- mehr als kontraproduktiv wäre. Deshalb ist martina2 ja auch so sehr für einen Wechsel, denn je schlechter der Fonds läuft und je mehr Verwirrungen in der Anlegerschaft gestiftet werden können, desto besser für die Rechtsanwälte, die eine Beschäftigung suchen...

Grüße K1

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.913.554 von martina2 am 11.11.08 18:09:55

"die Tatsache, dass keine strafrechtliche Anklage erhoben wurde (liegt eine Einstellung vor?) werden schon als Qualifikation gefeiert."

Naja, sowas lernt man vom selbsternannten LA, der die Einreichung selbiger offensichtlich als Erfolg für sich verbucht...

Martina2, wie schauts denn so mit der Beantwortung der Fragen aus #372?

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.913.719 von Fondsfonds am 11.11.08 18:27:05

@ carne vale 1:

Bei dem BBV 11 war es ein "böser Anwalt/Schmittel/Anleger" der es dem Vorstand Schaich verboten hatte, bei der BBV das Patronat anzufordern. Deswegen überlässt man die Aufgabe der IC/Schaich nun auch einem RECHTSANWALT, nämlich dem Insolvenzverwalter Rechtsanwalt Ott aus München. Merke: was der Vorstand nicht macht, macht der Rechtsanwalt/Insolvenzvewalter.

Bei dem BBV 9 ist es natürlich auch ein "böser Anwalt/Schmittel/Anleger" der die Probleme bei dem Objekt Perlach und bei den Gebühren der Geschäftsbesorgung heraufbeschwört.

carne vale ist weit weg von konstruktiven Vorschlägen, weder bei BBV 9 noch bei BBV 11 noch bei IC8.

In allen Fonds haben die Anleger ihr Schicksal selbst in die Hand genommen und es war offenbar nicht zum Nachteil ihrer selbst.

Warum nur wehrt sich carne vale so sehr gegen Anleger, die ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen und sich nicht Schaich/Anwälten/Hülk anvertrauen?

Zu Nr. 372: ich will, dass die Anleger für sich die richtigen Entscheidungen treffen.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.913.719 von Fondsfonds am 11.11.08 18:27:05

Viele Anleger denken sich - passend zur Jahreszeit - statt carne vale, ic vale.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.914.024 von martina2 am 11.11.08 18:54:48

Ich glaube martina2 ist schon ein wenig abgedreht...

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.914.024 von martina2 am 11.11.08 18:54:48

"Zu Nr. 372: ich will, dass die Anleger für sich die richtigen Entscheidungen treffen."

Wie selbstlos. Halten wir also fest: martina2 ist nicht am BBV 9 beteiligt. Über die wirklichen Interessen, warum sie hier unseren BBV 9 schlecht redet, darf jeder spekulieren.

"Warum nur wehrt sich carne vale so sehr gegen Anleger, die ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen"

Wer den Thread hier liest (und auch andere Postings von mir aus den letzten 5 Jahren hier), weiss, dass ich mich nicht dagegen wehre, das Anleger ihr Schicksal in die Hand nehmen. Nur sollte man das mit entsprechendem Sachverstand tun. Und da scheinen mir beim BBV 9 andere Leute besser geeignet, als die bisher auftretenden Mitglieder des LA. Aber auf der GV werden diese Mitglieder sicher überzeugend vorbringen, warum sie sich für die Geschäftsführung eignen, denn dahin wollen sie sich ja wählen lassen. Am Ende entscheiden dann die Gesellschafter...

Und zu carne vale1: Du solltest dir deinen Karnevalsprinzen gut aussuchen. Erst wars K1, jetzt ich... naja, passend zu der ganzen Show hier einer nicht beteiligten und nicht betroffenen Person...

[BBV9]

Na,

gar keine Meldungen mehr ? Sind alle schon unterwegs zur Versammlung ?



Jetzt les ich mir nochmal durch, was die IC-Gruppe so alles angestellt hat
- Handlagerdienste, mangelnde Objektbetreuung, In-Sich-Geschäfte, Einführung eines kontinuierlich abnehmenden inneren Wertes (besonders ärgerlich !!) usw.

Vielleicht finden sich ja ein paar Mitstreiter. Wenn wir 25% zusammenbekommen, rufen wir eine weitere ao ein. Mit 4-Wochen-Frist schaffen wir das noch kurz vor Weihnachten (so 24.12. vormittags).
Wir sollten dann beantragen:
- Abschaffung eines kontinuierlich abnehmenden inneren Wertes
- Einführung eines kontinuerlich stark steigenden inneren Wertes (so jährlich sagen wir mal 5-10%)
- Untersagung von Handlagerdiensten
- mangelfreie Objektbetreuung
- In-Sich-Geschäfte nur mit Wettbewerb
- Kenntnisnahme des Fondsziels von langfristigen Kapitalanlagen
- Beachtung der Erwartungen von allen 2500 Anlegern
- Loslösung von allen erdenklichen Treuhändern
- Fair-Value Gratisaktien für alle BBV9-Gesellschafter

Wenn wir das alles beschließen und umsetzen, sind alle Happy und wir können dann noch gemeinsam Weihnachten feiern.

Bis morgen

BBV9

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.943.401 von BBV9 am 13.11.08 22:57:29

Sehr gut, BBV9.

Der Lenkungsausschuß kann - wenn er nach dem heutigen Tage von der Fondsgeschäftsführung nicht ernst genommen wird - alle vier Wochen zu einer außerordentlichen Gesellschafterversammlung laden.

Wir werden dann sehen, ob Du Dich dann weiter über Anlegerinteressen lustig machst. Ich vermute, dass dann die IC-Truppe irgendwann keine Lust mehr hat, diesen Fonds weiter zu betreuen.

Wenn Du Dich weiter so benimmst, könntest Du schnell baden gehen. Die Vollmachten die bei dem Lenkungsausschuss liegen haben teilweise Gültigkeit bis Ende des Jahres. Mit weiteren Ladungen zu ao GVen kann die Verwaltung lahm gelegt werden und damit die Verwaltung faktisch abgelöst werden. Ob Du das willst, ist die Frage.

Der interessierte und unbefangene Zuhörer wird allerdings von den heutigen Gesellschafterversammlungen schon mitgenommen haben, was das eigentliche, das ehrenwerte Ziel der 900 Anleger ist. Und die Fondsgeschäftsführung dürfte auch verstanden haben, dass es ein "Weiter-So" nicht geben kann!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.949.757 von martina2 am 14.11.08 18:04:57

...Die Vollmachten die bei dem Lenkungsausschuss liegen haben teilweise Gültigkeit bis Ende des Jahres. Mit weiteren Ladungen zu ao GVen kann die Verwaltung lahm gelegt werden...

Aha, Ziel des Lenkungsausschusses ist es lt. martina2 den BBV09 Fonds "lahm" zu legen? Und natürlich sind ao GVen auch mit Kosten verbunden. Aber die treffen martina2 natürlich nicht... zahlen müssen es die Anleger des BBV09 Fonds!

Grüße K1

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.949.838 von K1K1 am 14.11.08 18:13:13

Wenn Du heute zugehört hättest, K1, hättest Du sehr genau mitbekommen, dass Ziel der 900 Anleger ist: kein weiter-so. Wir BBV9-Anleger wollen von der Fondsgeschäftsführung ernst genommen werden.

Da es solche Spaßvögel wie den Forumsteilnehmer "BBV9" gibt, der 900 Anleger weiter provozieren will, braucht dieser sich über ein Echo (Möglichkeit die Fondsgeschäftsführung durch andere Mittel auf Kurs zu bringen), nicht wundern.

Ich denke, die Fondsgeschäftsführung hat heute - anders als offenbar "K1" und "BBV9" verstanden, worum es geht!

Du kannst Dich ja weiter über einen Sieg bei einer Handelskammer erfreuen. Dass damit kein Problem des Fonds gelöst wird, wirst Du vielleicht auch irgendwann merken. Schreib´doch gelegentlich mal, wenn Du "fertig bist mit der Freude über Dich selbst" und wenn Du etwas konstruktives zum Fonds beitragen kannst.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.950.024 von martina2 am 14.11.08 18:31:37

Ich habe nicht das Gefühl, dass die Fondsgeschäftsführung die Anleger nicht ernst nehmen würde...

[BBV9]

Hallo,

sorry, wenn einige Leute keinen Spaß verstehen. Wenn der Lenkungsausschuss sich über die "Einführung eines ständig sinkenden inneren Wertes" beschwert, wird man doch einen "steigenden inneren Wert" beschließen dürfen.

Aber jetzt mal im Ernst:
Nach der heutigen Vorstellung des Lenkungsausschusses haben wohl hoffentlich weitere Anleger bemerkt, dass die Mitglieder vom Lenkungsausschuss schlichtweg keinerlei Ahnung haben.
- Prof. Zorn rechnet vor, dass Fair-Value-Anleger 20 Mio. Verlust gemacht haben, obwohl sie nur Aktien im Wert von 12,5 Mio. bekommen haben
- Hr. Schmittel zaubert wieder ein 55 Mio. Angebot für München aus dem Hut, was sowieso nicht zum Verkauf führt (keiner kauft derzeit das Objekt für 55 Mio.).
- Der Antrag auf der ao (TOP 2) ist so wirr formuliert, dass keiner (selbst der Lenkungsausschuss nicht) weiss, über was nun überhaupt abgestmmt werden soll. Letztendlich einigt man sich darauf, dass mit der Formulierung "Loslösung von den Treuhändern und Geschäftsbesorgern" die Stimmung abgefragt werden soll. und das Abstimmungsergebnis keinerlei rechtliche Wirkung entfaltet.
- Gott-seit-dank waren wir schon recht früh fertig (lag wahrscheinlich daran, dass Hr. Schmittel früher gegangen ist und nicht zum x-ten Mal vom BBV11, defekten Dachlucken, Fair-Value-Geschädigten usw. berichten konnte).

Wenn ich wissen möchte, wie die Stimmungslage der Gesellschafter ist, würde sich folgende Formulierung anbieten:
- In welcher Stimmungslage befinden Sie sich ? (JA = GUT, NEIN = SCHLECHT , ENTHALTUNG = Mittelmäßig/keine Ahnung).


Also, liebe BBV9-Gesellschafter. Bis zur im Dezember stattfindenden nächsten ao Ges.versammlung. Wohne zum Glück ganz in der Nähe und habe noch ein paar Urlaubstage. Komme also gerne wieder.

Viele Grüße

BBV9


P.S. Liebe IC-Gruppe. Bitte nicht ganz so einseitig für einen München-Verkauf plädieren, sondern die Vor- und Nachteile ausgewogen darstellen.

[ProFondsBBV9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.951.097 von BBV9 am 14.11.08 20:46:58

Na, das war doch mal ´ne Versammlung...

Harmonie und alle haben sich lieb - Stimmung getestet und alles wird gut.

Wobei ich ja sagen muss, eines beschäftigt mich noch immer: so ein Bieterverfahren ist schon tricky... Der Gewinner hat das blöde Gefühl, dass er zu viel gezahlt hat - dann lieber kein Bieterverfahren durchführen - dann haben die Anleger das Gefühl zu wenig zu bekommen, wenn direkt verhandelt wird. Gut, dass gar kein Verkauf statt findet - dann fühlen sich alle gut!

Oder,

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.951.097 von BBV9 am 14.11.08 20:46:58

Hallo BBV9,
zum Wertverlust beim Tausch in FV-Aktien:
Du vergißt das Agio bei der Aktienausgabe.
Gruß,
Ullimann

[BBV9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.954.375 von Ullimann am 15.11.08 06:36:02

Hallo Ullimann,

meine Rechnung stimmt.

BBV9 ist nom. rd. 100 Mio. schwer, 25% haben in FV AG getauscht, d.h. nominal 25 Mio. €; Wert damals rd. 50% = 12,5 Mio. € Gegenwert. Somit wurden im Wert von 12,5 Mio. € Aktien ausgegeben, d.h. 1,25 Mio. St. á 10 €.
Wenn die Faur Value Aktie wertlos wäre, hätten die Anleger durch den Tausch 12,5 Mio. € verloren (und nicht 20 Mio. wie vom Lenkungsausschuss behauptet)

ZuProFondsBBV9:
Wobei ich ja sagen muss, eines beschäftigt mich noch immer: so ein Bieterverfahren ist schon tricky... Der Gewinner hat das blöde Gefühl, dass er zu viel gezahlt hat - dann lieber kein Bieterverfahren durchführen - dann haben die Anleger das Gefühl zu wenig zu bekommen, wenn direkt verhandelt wird. Gut, dass gar kein Verkauf statt findet - dann fühlen sich alle gut!

Schlussfolgerung: Ja nichts in ebay kaufen. Man hat immer das blöde Gefühl dabei, dass man zuviel gezahlt hat ,

Da halte ich das Vorgehen von Hr. Schmittel schon für wesentlich seriöser. Man wartet einfach ab, bis irgendjemand einem mitteilt, dass er jemanden kennt, der für eine Immobilie, die beide vermutlich nicht kennen 55 Mio. € bietet. Wenn der Verkauf nun nicht zustandekommt, liegt das selbstverständlich an der IC-Gruppe, die die Anfrage nicht bearbeitet hat. Oder möglicherweise stellt sich aus heraus, dass der Interessent nun in einem Bieterverfahren mitgeboten hätte und weil nun kein Bieterverfahren stattfinden, nicht kaufen möchte. .... Und wer ist schuld ??


So eine Abstimmung über die Stimmungslage ist echt Klasse. Das Problem wird nur sein, dass jeder das Ergebnis der Stimmungsabfrage anders interpretiert und dann bei allen die Stimmung nicht mehr so gut ist Lösung: neue Abstimmung über die Stimmung (möglicherweise als einziger TOP auf einer aO, von mir aus aber auch gerne kombiniert mit zwei weiteren Ausschüttungen über insgesamt 6,25%, wenn möglich bitte von vor Weihnachten, da ich die jetzigen 6,25% schon ausgegeben habe.)

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.956.346 von BBV9 am 15.11.08 11:42:57

Hallo BBV,
Prof. Zorn ist offensichtlich vom Nominalwert der Anteile ausgegangen. Sein Argument ist, daß der "innere Wert" der Immobilien und damit der Anteile durch die beiden Gutachten für die Zwecke des Tauschs in FV-Aktien zu niedrig angesetzt wurde, damit FV die Anteile billig erwirbt, was laut IC zum Geschäftsmodell gehört habe. Er glaubt nachweisen zu können, daß IC die Immobilien/Anteile für die Zwecke der Finanzierung höher angesetzt hat. Sicher hat sie das im Zwischenabschluß zum 30.9.2007, also nahezu zeitgleich, wenn man den Zeitpunkt des Tauschs betrachtet, und im Geschäftsbericht per 31.12.2007 getan. Da Du ein Fan von smilies bist, kennst Du das Blatt mit den vier Bildern, mit denen a) das Finanzamt, b) der Verkäufer, c) der Käufer, d) eine finanzierende Bank den Wert eines Hauses vor Augen hat?
Zu Deinen anderen Ausführungen fällt mir nichts ein. Ich dachte, wir tauschten Argumente aus, und nicht, daß wir im Irrenhaus sind.
Gruß,
Ullimann

[BBV9]

Hallo Ullimann,

den Nominalwert als Basis heranzuziehen, wäre aber schon sehr eigenartig, denn ersten haben die Zeichner ja erhebliche Steuervoteile im Jahr der Zeichnung gehabt und daher keine eigenen Mittel in Höhe des Nominalwertes aufgewendet und zweitens ist der Kurs ja schon bevor die Fair Value Reit AG gegründet wurde erheblich gefallen. Für diesen Kursrückgang kann nun die Fair Value gar nichts.
Es mag ja alles richtig sein, dass die Sache mit dem Tausch und die Aussichten der Reit AG zu positiv dargestellt wurden, ggf. mag es ja sogar Anfechtungsmöglichkeiten aus welchen Gründen auch immer geben und möglicherweise war das ganze auch moralisch fragwürdig. Nur mit diesen Argumenten kommt man bei der IC-Gruppe nicht weiter und deshalb ist die ganze Diskussion von Zorn und Schmittel fehl am Platz. Das Thema gehört auf die HV der Fair Value Reit AG. Für den Fall, dass Anleger vor Gericht ziehen, zählen harte Fakten und nicht irgendwelche Aktionen, die vermeintlich zum Geschäftsmodell gehört haben (oder auch nicht ?).

Ich habe ja nichts dagegen, dass sich die Anleger von der IC-Gruppe trennen, nur diese Trennung muß durch normale Kündigungen der zugrundeliegenden Verträge zum Kündigungstermin erfolgen, vorher brauchen wir durch einen fähigen Beirat Vergleichsangebote namhafter Verwalter usw. ...

Die Art und Weise wie der Lenkungsausschuss agiert, hilft keinem der Beteiligten weiter. Weder bringt es etwas nun einen weiteren Streit vom Zaum zu brechen (weil sich vielleicht der Lenkungsausschuss durch die "Stimmungs-"Abstimmung gestärkt fühlt) oder aus lauter Frist nun jeden Monat eine aoGV mit der vorhandenen Mehrheit einzuberufen.

Uns eins wirst Du auch nicht bestreiten können. Juristisch scheint der Lenkungsausschuss aber auch wirklich völlig ahnungslos zu sein.
1.) Klage vor dem LG war schlichtweg dilletantisch (da war für jeden Laien erkennbar, dass die Klage voll verloren wird).
2.) Die Strafanzeigen gegen alles und jeden waren völlig sinnlos und werden mit Sicherheit von der Staatsanwaltschaft alle eingestellt.
3.) Man sollte in der Lage sein, einen TOP deckungsgleich mit den vorhandenen Vollmachten zu formulieren, die Aktion war blamabel
4.) Verträge sind nun mal Verträge an die sich beide Seiten halten müssen, d.h. die IC-Gruppe muß den Fonds ordentlich verwalten und erhält dafür die VEREINBARTEN Provisionen. Da braucht man nicht auf jeder Versammlung an der Höhe rummeckern. Lösung: siehe oben (Wechsel - aber ordentlich vorbereitet)

Vielleicht sind wir in dem was wir wollen garnicht so unterschiedlicher Meinung. Mir passt lediglich die Art und Weise des Lenkungsausschusses nicht.

VG

BBV9

[Ullimann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.995.697 von BBV9 am 18.11.08 20:33:15

Hallo BBV9,
danke für Deine ausführliche Antwort. Wir sind in vielem einer Meinung. Das betrifft nicht zuletzt den Umstand, daß der Lenkungsausschuß genauer arbeiten müßte und die Verträge wie immer im Leben so auch mit IC einzuhalten sind. Ob IC im technischen Bereich stets professionell und sparsam arbeitet, kann ich nicht beurteilen. Das vor allem moniert ja Herr Schmittel.
Anderer Meinung als Du bin ich bei der Berücksichtigung der Steuervorteile von Anlegern bei der Wertfindung. Soweit ich mich erinnere, haben Gerichte bei Schadensersatzansprüchen von Anlegern diese Frage mehrfach entscheiden müssen und dabei regelmäßig entschieden, daß diese Vorteile Schadenersatzansprüche nicht schmälern, da sie in der Sphäre der Anleger liegen. Ich finde, daß man das auch auf die Wertfindung anwenden können müßte.
Ein Großteil der Krux liegt natürlich bei den Initiatoren und der anfänglichen Verwaltung: BBV, Fütterer, Banken, Vermittler pp. Da war es schon schlimm, daß im Prospekt Ausschüttungen als Ergebnisse dargestellt wurden, und der treuherzige Anleger hat nicht das bekommen, was ihm versprochen wurde. IC ist da hereingerutscht, nur kann man Dr. Kienzle & Co ja nicht als treuherzig bezeichnen, und sie sehen sich selbst sicher auch nicht so.
Grüße,
Ullimann

[SOM.you.]

RE: BBV 11

es scheint ja jetzt ein tragfähiges Sanierungskonzept erarbeitet worden zu sein. Mir gefällt das eigentlich ganz gut, zumal sich die BBV nicht nur mit einer Sondertilgung in Höhe von Euro 6,5 Mio beteiligt sondern ebenfalls eine Endfinanzierung übernimmt. Als bemerkenswert ist ebenfalls der Schuldenerlass der Banken zu sehen.

Ich befürchtet nur, daß die 3 Mio Euro nicht durch die 1.830 Anleger aufgebracht werden.

SOM

[zeno111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.381.863 von SOM.you. am 15.01.09 16:08:58

Da können wir nur alle hoffen, dass die Einsicht siegt, den Fonds zu retten! Wenn einige störrische Esel nicht erkennen, dass es um den Totalverlust oder die Chance geht, mit einem blauen Auge davonzukommen. sollten sie lieber beim Sparbuch bleiben. Aber auch das ist bei unseren heutigen Bankenpleiten (Lehmann)nicht mehr sicher. Also, die Ärmel aufgekrempelt, noch mal 5% des eingesetzten Kapilals nachgelegt ( macht jeder Unternehmer!)und hoffen, dass die Kuh vom Eis ist. Die Vermietsituatiion und der Businessplan sehen gut aus. Ich bin nur ein normaler Investor, habe mit keiner Seite ws am Hut und benutze lediglich meinen gesunden Menschenverstand.

[zeno111]

Sorry Leute, ich habe mich gründlich geirrt!
War gestern auf der GV des BBV NR. 11. Alle Gesellschafter sollten von der Geschäftsführung und der EuroVal über den Tisch gezogen werden. Von einem seriösen Sanierungskonzept keine Spur, die Einzigen, die bluten sollten, sollten die Gesellschafter sein mit einer Sonderumlage von 3 Mio.Die Banken und die BBV wollten keinen Euro geben sondern lediglich umschulden. Aus einem angekündigten Schuldenerlass von 8 Mio. wurde ein Ragrücktritt, aus einem Patronat der BBV wurde ein verzinsliches Darlehen gemacht. Als Hütchenspieler sind die Banker unschlagbar. Rein rechtlich wäre mit diesen Tricks die Insolvenz nach Einlage der 3 Mio. durch die Gesellschafter damit vorerst vom Tisch, fragt sich nur wie lange. Wohl nur, bis unsere 3 Mio. durch Zinsen und Rechnungen verschwunden sind.Danach das gleiche Spiel aufs Neue!
Schade, kann leider keine erfreulicheren Neuigkeiten berichten!
Euer Zeno111

[SOM.you.]

- wurde davon berichtet, wieviel Anlegergelder schon bei IV Ott eingegangen sind ?
- konnte überhaupt über TOP 2 abgestimmt werden, da sich die Bedinungen ja komplett geändert haben ?
- ohne den Schuldenerlass und die Patronatszahlung ist das Sanierungskonzept m.E. nach nicht mehr tragbar.

Wie ist denn die Beschlusslage jetzt ?

SOM

[zeno111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.441.287 von SOM.you. am 24.01.09 10:47:54

BBV Nr. 11
bis dato sind ca. 400.000,00 € auf das Anderkonto beim Insolvenzverwalter eingegangen. Die Gesellschafter waren durch die Bank engagiert und positiv gegenüber dem Sanierungskonzept eingestellt. Es wurde auch von EuroVal so wie vorab schriftlich angekündigt vorgetragen. Erst auf massives Nachhaken seitens der Gesellschafter kamen scheibchenweise die Absichten des Geschäftsführers auf den Tisch. Plötzlich war nicht mehr, wie schriftlich fixiert von einem Schuldenerlassin Höhe von 8Mio.sondern von einem Rangrücktritt die Rede. Bilanztechnisch eine Entschuldung aber kein Forderungsverzicht.Die darauf anfallenden Zinsen wurden unter den Teppich gekehrt.Das als Sondertilgung der BBV angekündigte Patronat, es wurde von Herrn Dr. Ott ausdrücklich betont, dass das in jedem Fall zu zahlen sei und somit für die BBV verloren sei, wurde der Gesellschaft kleinlaut als verzinsliches Darlehen offeriert, das bei Auflösung des Fonds noch vor den Gesellschaftern zu bedienen sei. Viele der Anwesenden werden erst bei der Heimfahrt sich über die ganze Tragweite im Klaren werden. Die Stimmzettel wurden eingesammelt ohne eine Auszählung vorzunehmen, da mit Abgabe der Stimmzettel die Versammlung als beendet erklärt wurde. Ausdrücklich wurde noch betont, dass es jetzt allein an den Gesellschaftern läge, eine Insolvenz abzuwenden. Also wir sollen gefälligst zahlen, aber die BBV und die Banken verzichten auf nicht einen EURO!!!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.441.287 von SOM.you. am 24.01.09 10:47:54

Ich denke mal es ist zu fragen, ob das Sanierungskonzept in der in der Einladung dargestellten Form zur Abstimmung gekommen ist oder nicht.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.441.287 von SOM.you. am 24.01.09 10:47:54

Das Problem ist doch auch, dass

die beiden Objekte Stand heute mit einem Wert von 38 Mio Euro berechnet werden, weil
1. der Vervielfältiger mit 14 sehr hoch ist,
2. die Immobilien in ihrer Fondshistorie den besten Vermietungsstand haben
3. die Mietpreise überdurchschnittlich sind.

Der errechnete Immobilienwert wäre vermutlich niedriger anzusetzen, wenn man nicht den best case annimmt, sondern einen worst case.

Hinzu kommt: die überdurchschnittlichen Mieten werden für 5 Jahre gezahlt (dann laufen Mietverträge aus).

Diesem errechneten Wert von 38 Mio. Euro stehen Verbindlichkeiten gegenüber von über 34 Mio Euro im Falle der Sanierung.
1. BBV-Darlehen mit rd. 27.75 Mio Euro
2. BBV-Patronat mit rd. 6,55 Mio Euro

Summa: 34,3 Mio. Euro

Best case in 5 Jahren (Sanierungsperspektive)
Man zahlt freiwillig ein. Die BBV erhält nominell ihre Darlehen zurückbezahlt. Dem Anleger bleiben (bei einem Verkauf zu dem genannten Wert) 3,7 Mio Euro (bei rd. 1800 Anlegern).

Jetzt kann sich jeder auslegen, ob das - neben den steuerlichen und haftungsrechtlichen Fragen - eine "wirtschaftlich sinnvolle" Sache ist, den Sanierungsbeitrag zu leisten.

Die BBV hat eine andere Sanierungsperspektive als der Anleger.

Wer hat den von der Sanierung 2002/2003 profitiert?
Wer wird von der Sanierung 2009 profitieren?

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.441.691 von zeno111 am 24.01.09 12:46:08

Aber die BBV sagt doch schon seit Jahren, dass sie das Patronat als Darlehen betrachte. Das weiß doch der Beirat am besten.

[martina2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.441.691 von zeno111 am 24.01.09 12:46:08

Hat der Beirat - der immerhin die Geschäftsführung übernehmen möchte - "seinen" Anlegern nicht die Unterschiede zwischen Verzicht, Rangrücktritt, Patronat usw. erläutert?