Kräftevergleich Russland vs Georgien - 500 Beiträge pro Seite

[motorradfahrer]

Wenns nicht real wäre, müßte man glatt lachen.

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.494 von motorradfahrer am 11.08.08 23:25:37

Gut, nein es war zu erwarten, dass Putin den USA endlich mal ihre Grenzen aufzeigt.

Das erste Mal bin ich bei Kampfhandlungen auf der Seite einer augenscheinlichen Übermacht.
Dass hinter Georgien die USA respektive die NATO und die EU stehen, dürfte ja klar sein. Dass sich dies Russland nicht gefallen lassen wird, dürfte noch klarer werden.
Zumindest bei jenen, die sonst immer auf die Großen zeigen.
Die USA und die NATO haben Russland gedemütigt, sie zur Abrüstung gezwungen und sich selber an das Gegenteil gehalten.
Sie setzen den Russen einen Raketenschild vor die Nase, angeblich gegen iranische Raketen, doch jene schaffen es nicht einmal über Israels Grenzen hinaus.
Der Schild ist eindeutig ein antirussisches Aufrüsten!

Es geht im Großen und Ganzen um nichts anderes als um den neuen kalten Krieg zwischen zwei Mächten.

USA gegen Russland.
Und ich bin auf der Seite, die auf unserem Kontinent anzutreffen ist.
Es ist mir lieber, ein ausgeglichenes Kräfteverhältnis zwischen 2,3 oder 4 Weltmächten(USA, Russland, vl. China, vl. Indien) zu sehen, als mich von einer einzigen Weltregierung unterjochen zu lassen.

Letzteres streben die USA bekanntlich an, mit all den bekannten negativen Folgen, Sklaverei/eingeschränkter Freiheit und Krieg:
Hheuer im Osten gegen Pseudofeinde, einhergehend explodierenden Rüstungsausgaben und Rohstoffpreisen zugunsten weniger amerikanischer neokonservativen Gruppierungen hinter Bush und demnächst McCain oder Obama...ganz gleich, wer die Wahl gewinnt.

Ich hoffe auf ein starkes Russland, und stark kann es nur durch Putin sein. So wird auch dem Dümmsten bald dämmern, dass Putin an der Macht bleiben muss. Diese Nebelkerzen der letzten Zeit gegen Putin waren einfach lächerlich.
Egal ob es der Fall Litwinenko, Putins autokratische Gebähren, oder jetzt Georgien sind.

Aber dort scheint sich schon etwas mehr Licht hin zur Wahrheit zu befinden, wie die Medienberichte zeigen.
Mehr Neutralität als zuvor, wenn es um das "böse" Russland geht.

[MrRipley]

Man fürchtet von Seiten der USA wohl einen Dollar-Abverkauf, primär durch Russland, falls die USA in den Georgien-Konflikt massiv eingreifen. Dafür will man einen Sicherheits-Polster durch Marktmanipulation. Meiner Meinung nach ist dies die wahrscheinlichste Variante für die momentan fallenden Edelmetallpreise sowie den erstarkenden Dollar.


Komisch, der Iran ist plötzlich vom Tisch, wann gehts dort los, bald?

[IgnatzWrobel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.696 von MrRipley am 12.08.08 00:33:04

Also ein Krieg der NATO oder EU gegen Russland ist es garantiert nicht!!

Ich halte dieses Raketenschild-Projekt auch für komplett schwachsinnig sowie klar gegen Russland gerichtet und jeder Europäer der gegen ein neues Wettrüsten auf unserem Kontinent ist sollte dagegen Stellung beziehen......


....aber was hat das alles mit diesem Krieg zu tun? Begonnen wurde dieser Krieg von dem Herrn ..?...wili (die heißen da unten alle so) und zwar ohne Kriegserklärung mit Bombardements gegen die Zivilbevölkerung. Was soll das?
Das ist eine Steilvorlage für Putin und die Armee....komplett irrsinnig vom .?...wili.
Keine Ahnung was der sich davon versprochen hat, vielleicht sah der mit dem US-Präsidentenwechsel seine Felle davonschwimmen aber das Ergebnis dürfte eine grandiose militärische und moralische Niederlage sein. Wer von den Abchasen oder Süd-Osseten möchte Freiwillig wieder zu dem Staat zurückkehren von dem sie bombardiert wurden?
Die "georgische Einheit" hat der ..?..wili für viele, viele Jahre (und vielleicht für immer) vergeigt, keine Frage.

[kevine1]

#3 und #4

Ganz genau!
Wenn man sich mal mit der Geschichte Südossetiens und Abchasiens beschäftigt (das habe ich am Wochenende via Spiegel-online und Wikipedia gründlich getan), ist es überhaupt die Frage, warum diese Länder "völkerrechtlich" zu Georgien gehören. Das ist für mich nicht nachvollziehbar.

Speziell Abchasien hat eine jahrtausendealte Kultur, eine eigene Sprache und Schrift und findet keinerlei Identifikation zu Georgien geschweige denn zum "Westen" - offenbar ist es ein isoliertes, landschaftlich wunderschönes, aber geschundenes Land mit einem hohen Nationalstolz, das nach den jüngsten Ereignissen sicher nie wieder auch nur halbwegs ein Zugehörigkeitsgefühl zu Georgien entwickeln kann. Da wurde nun auch das letzte Porzellan zerschlagen.

Ich kann nur hoffen, dass sich die USA da raushalten und Georgien zur Vernunft kommt, um die Provinzen ziehen zu lassen. Vor allem hoffe ich es für die Menschen dort.

Dumm nur, dass wieder Rohstoffe und Pipelines eine Rolle spielen.

[pardon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.494 von motorradfahrer am 11.08.08 23:25:37

Aaaber wenn es ums Saufen geht, lallen beide auf der selben Augenhöhe. Daher kommt wahrscheinlich auch der Realitätsverlust auf beiden Seiten!

[Cashlover]

meiner Meinung nach wird eine grössere, militärische Auseinandersetzung in relativ naher Zukunft unausweichlich sein.

Und die usa bereiten sich schon seit geraumer Zeit darauf vor.
Zum einen fahren sie seit Jahren ein gewaltiges Rüstungsprogramm, in welches in den letzten 8 Jahren rund 2000 Milliarden us-Dollar geflossen sein fürften (also nach unserer Nomenklatur 2 Billionen Dollar)
Seltsamerweise verliert man in der sog. freien Presse kaum ein Wort über diese galaktische Aufrüstung, die in ihren Dimensionen beispiellos ist.
Gleichzeitig positioniert man sich seit geraumer Zeit verstärkt im osteuropäischen Raum, im Kaukasus und vor allem auch in Asien, was die us-Stützpunkte anbetrifft.
Im mittleren Osten sind die usa sowieso omnipräsent.
Wer glaubt, dass das irgendwas mit dem "Krieg gegen den Terror" zu tun hat, kann ja nur ein einfältiger Narr sein.

Gleichzeitig ist seit jüngstem ein außergewöhnlicher Schulterschluss zwischen Chinesen und Russen zu beobachten, der in gemeinsamen Manövern vor 3 Jahren schon einen ersten Höhepunkt hatte.
Eine derartige Kooperation (oder ist es schon eine Koalition?) ist historisch schon bemerkenswert und wäre noch vor nicht allzu langer Zeit undenkbar gewesen.

Mittel- bis langfristig dürfte sich die Dominanz der usa als Grossmacht so allmählich ihrem Ende neigen, die Frage wird sein, ob sie sich damit abfinden, oder nicht.
Ich persönlich befürchte allerdings, dass sie sich damit nicht abfinden werden.
Auf Dauer werden die usa ihren Rüstungsvorsprung gegenüber den Chinesen und den Russen wohl kaum aufrecht erhalten können, vor allem nicht, bei einem rückläufigen BIP.
Insofern besteht in absehbarer Zeit Handlungsbedarf.

[sleupendriewer]

wenn die amerikaner den georgiern (bsw. zur verteidigung der ölpipelines) einige hundert püanzerabwehrraketen (die nicht mal zwingend aus amerikanischer produktion (javelin) kommen müssen - sondern bspw. auch auch israelischer - spike (er) kommen könnten - sowohl für infantrie und leichte einheiten als auch für MI und UH der georgier) zukommen lassen und daneben einige tausend stinger zur luftabwehr - dann hätte georgien bereits alles um eine beträchtliche anpassung der kräfteverhältnisse durchzuführen ... (reaktivpanzerung hilft dann auch nichts mehr ...)

damit wären die amis nicht direkt in den konflikt involviert - und die russen würden wissen woran sie sind und daß es hier wohl nicht weiter geht ...

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.710 von MrRipley am 12.08.08 00:38:49

Man fürchtet von Seiten der USA wohl einen Dollar-Abverkauf, primär durch Russland, falls die USA in den Georgien-Konflikt massiv eingreifen. Dafür will man einen Sicherheits-Polster durch Marktmanipulation. Meiner Meinung nach ist dies die wahrscheinlichste Variante für die momentan fallenden Edelmetallpreise sowie den erstarkenden Dollar.

Gute Begründeung und logisch nachvollziehbar. Ja, auf diese Seite schlage ich mich auch, nachdem ich nun schon seit 2 Tagen darüber brüte.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.494 von motorradfahrer am 11.08.08 23:25:37

#1

Wie irre muss ein georgischer Präsident sein, um trotz dieses Kräfteverhältnisss einen Krieg gegen Russland vom Zaun zu brechen ?

[invest2002]

ich vermute, dass die russen nicht einlenken werden...sie werden ein exempel statuieren...wer sich mit russland anlegt und insbesondere mit putin, der hat eh schon verloren....und wenn es zu einer grösseren auseinandersetzung zwischen usa und russland kommt, dann gute nacht...

invest2002

[IgnatzWrobel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.706.818 von Blue Max am 12.08.08 11:14:09

Wie irre muss ein georgischer Präsident sein, um trotz dieses Kräfteverhältnisss einen Krieg gegen Russland vom Zaun zu brechen ?

Eben! Da scheint entweder totaler Realitätsverlust oder schiere Panik am Werk gewesen zu sein.

[invest2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.707.073 von IgnatzWrobel am 12.08.08 11:36:27

das sind doch alles spekulationen und es steckt mm anderes dahinter...schaut in den hauptthread...

invest2002

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.706.099 von sleupendriewer am 12.08.08 10:14:36

Das hat schonmal eine Armee versucht, 23.000 tussische Panzer aufzuhalten. Damals ging es gewaltig schief.

[sleupendriewer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.707.391 von ConnorMcLoud am 12.08.08 11:59:55

ähem - das mit den 23000 ist doch ziemlicher schwachsinn - die russen haben derzeit gerade mal 500(+) neue und einsatzbereite t90 - alles andere ist allenfalls t72 oder noch t62/55 - und der instandhaltungszustand ist mehr als fraglich - das was davon fährt ist jetzt wohl an der georgischen grenze ...

wenn die russen sich wirklich auf eine auseinandersetzung mit modernen panzeabwehrwaffen einlassen würden - und weiterhin t72 einsetzen (wie geogien derzeit ebenfalls - weil die eifach nichts anderes haben) - dann wird es eine menge altmetall in georgien geben und die russische streitkräfte könnten schneller auf das maß reduziert werden, das die einsatzbereiten und moderen mbts reflektiert, als das, was hier manche krude statistik suggeriert ...

p.s.: "damals" gab es keine panzerbawehr-lfk ...

[ArmerMilliardaer]

LOL! - Hier kommt bei manchen der Antiamerikanismus durch
- manche haben ihnen noch immer nicht verziehen daß sie die
Demokratie nach Deutschland gebracht haben...

Daß Putin die Situation ausnützt ist klar!
Hier kann er Stärke zeigen ohne einen wirklichen
großen Konflikt zu riskieren.

Amerika wird nichts tun. Die "Drohungen" von Bush klingen sehr
zahm.
Russland ist Atommacht und daß ist wohl das Hauptfaktum was die Amis abhält die Situation wirklich auszunützen.

trotz aller Probleme sind mir die Amis beim Arsch immer noch lieber wie die Russen im Gesicht....

p.s.:
Die Koalition China/Russland ist sehr wackelig -
(das gewaltige Pfeifkonzert für Putin bei den Olympischen Spielen zeigt deutlich was die Chinesen von ihm halten)

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.707.552 von sleupendriewer am 12.08.08 12:11:51

#15

Die Überlegenheit der russischen Luftwaffe gegenüber 9 (in Worten neun) georgischen Kampfflugzeugen, dürfte allerdings nicht wegzudiskutieren sein...

[sleupendriewer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.710.218 von Blue Max am 12.08.08 16:34:42

hmm, wenn die georgier russland bombardieren wollten - dann wäre das vielleicht ein problem - da es aber die russen sind die georgien bombardieren sieht die sache doch wohl eher so aus, daß die georgier für ihre defensive position keine jets brauchen sondern flugabwehr - wie stinger oder rafael-lfk ...

[DasWarnsignal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.696 von MrRipley am 12.08.08 00:33:04

Zu warm geduscht???

Hast Du Dich schon einmal gefragt, um was es hier eigentlich geht?

2 Regionen möchten sich unter dem Einfluß von dem so lieben Russland von Georgien loslösen.

Da Georgien hier nicht mirspielt, kommen nun die lieben Russen zu einer Firedensmission nach Georgien und hauen dort alles klein.

Warum schreibst Du so einen Müll, wenn Du die Zusammenhänge nicht zu kennen scheinst?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.706.818 von Blue Max am 12.08.08 11:14:09

Bombardiert Georgien Russland ?
Marschieren georgische Truppen nach leningrad ?

oder ist es nicht so, daß die georgische Armee hinter ihrer Grenze sitzt ?
Wieviele Panzer und Flugzeuge hatten eigentlich die Afghanen ?

Europa sollte sich darum kümmern, daß die Pershings zurückkommen - und zwar schleunigst, und gleich einen eigenen Schild bauen !
Es kann der beste nicht in Frieden leben mit Nachbarn wie Russland

[HeWhoEnjoysGravity]

#20 Ich dachte Georgien wäre mit Unterstützung von Israel und den USA (ggf. nur mit Waffen und Militärberatern) der Agressor gewesen?

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.710.454 von DasWarnsignal am 12.08.08 16:57:06

Ich sehe, dir sind die globalen Zusammenhänge nicht klar, dem müssen sich alle andere Zusammenhänge unterordnen, leider auch deine...

Was meinst Du warum hat sich Georgien überhaupt gewagt hat, den Krieg zu beginnen?
Sie hofften und hoffen immer noch auf die Unterstützung der Amis.
Es geht um West gegen Ost, alles andere sind nur Nebelkerzen, verlass sich drauf.

P.S.
Ich verfolge das globale Gebahren der Mächte seit 8 Jahren intensivst, vor allem das der USA.
Und Du kannst mir glauben, auch wenn es dir nicht passt, dass der Georgier nicht umsonst gerade jetzt aufbegehrt. Seine Rosenrevolution wurde mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenso von den Amis verursacht. Schau in die Geschichte.

Ich frage mich nur, suchte der Westen(USA) nur einen Grund für seine baldige Einmischung, (nur dass dieser Grund diesmal von innen zu kommen scheint - durch die Unterstützung der georgieschen Revolutionäre - und nicht direkt getürkt ist wie etwa Pearl Harbor zum 2ten oder 9/11 zum 3ten Weltkrieg.
Oder wollte Uncle Sam nur die Stärke und Entschlusskraft Russlands testen?
Lach drüber, in ein paar Jahren wird es dir vergangen sein, versprochen.

Der primäre Hauptgrund sind die Interessen von Uncle Sam, dann kommt Väterchen Putin, der sich in einer Haltung der Notwehr befindet und dann erst der Rest der Welt inkl. China und Europa.
Herhalten muss für dessen Legimität ein regionaler Konflikt wie bspw. der nun am kaspischen Meer, oder demnächst etwas Böses vom Iran, der garnicht so böse ist wie er bei uns immer scheint...

Naja, Nebelkerzen eben.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.710.218 von Blue Max am 12.08.08 16:34:42

Hängt davon ab, was die Georgier haben und wer die Vögel fliegt
Israelische F16 haben schon Unmengen russischen Schrotts vom Himmel geholt, nur so als Beispiel

[jogip]

na also!ein kleiner lichtblick ist da!
last uns europäer das mal machen!und die russen zähl ich auch dazu!!!

[ArmerMilliardaer]

@Mr Ripley


Ich finde solche bizarren VT-Freaks wie dich zwar irre aber durchaus unterhaltsam. Du hast sich auch die "Protokolle" ausgedruckt überm Bett hängen und verwendest geren Vokabel wie "USrael"...


Ansonsten solltest du mal wirkliche Bücher lesen nicht nur
Anton Wilson....

[casinozock]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.494 von motorradfahrer am 11.08.08 23:25:37

Fondsrating:Korrektur macht Russland für Hartgesottene wieder attraktiv

http://reboundhotstocks.blogspot.com/2008/08/fondsratingkorr…

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.711.913 von ArmerMilliardaer am 12.08.08 19:34:15

VT, Protokoll, Usrael, Anton Wilsond?

Keine Ahnung was Sie meinen. Alles unabhängiges Gedankengut.

Der kleine Bücherwurm.:P

Fragt sich, warum sich ein Milliardär wieder die Butter vom Brot nehmen liess -(ich denke, einmal lachen reicht hier?)

[IgnatzWrobel]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571716,00.html


Waffenstillstand und die Russen gehen wieder brav zurück. Man hat wirklich nicht den Eindruck das die auf internationale Konfrontation aus sind. Derweil läßt sich der Agressor Saakaschwili als großer nationaler Held feiern.


Gestern im TV - ein weinerlicher georgischer Intellektueller der in völliger Verdrehung der Tatsachen von einer russischen Agression sprach und sich bitterlich über die "Passivität" des Westens beklagte.

Was für Idioten

Hoffentlich kommen die nie, niemals in die NATO!!


PS: die Abchasen werden wohl jetzt einen Weg ähnlich wie das Kosovo gehen und in 10 bis 15 Jahren unabhängig sein.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.714.902 von IgnatzWrobel am 13.08.08 09:52:06

der in völliger Verdrehung der Tatsachen von einer russischen Agression
wurde Moskau bombardiert oder doch Tiflis ?
In Nato und EU brauchen wir sie sicher nicht.

[IgnatzWrobel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.714.973 von big_mac am 13.08.08 09:58:59

Wer hat denn da mit den Bombardierungen angefangen, bitteschön?

Meines Wissens haben die Georgier die südossetische Hauptstadt mit dem unaussprechlichen Namen ziemlich "plattgemacht". Die haben da wahllos Zivilisten bombardiert und das ganze noch ohne Kriegserklärung !!
Die Russen ihrerseits haben meines Wissens auch nicht Tiflis sondern den Geburtsort vom alten Stalin (Name ebenfalls unbekannt) in der Nähe der Grenze bombardiert wobei dort die meisten Leute schon geflohen waren und es kaum Tote gab.

Krieg ist natürlich nie schön und ein gegenseitiges Aufrechnen ist immer fragwürdig, keine Frage. Was mich allerdings bei diesen Georgiern so nervt: einerseits wollen die weg von Rußland (was ihr gutes Recht ist) andererseits gehen die gegen die Völker die weg von ihnen wollen mit äußerster Brutalität vor - und niemanden interessiert es. Das ist etwas was mich auf die Palme bringt!

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.715.179 von IgnatzWrobel am 13.08.08 10:17:47

#30

Der Oberhammer war jedenfalls, dass der Irre aus Tiflis sich auch noch im TV-Interview damit gebrüstet hat, wie geschickt er doch den Tag für den Überfal auf Süd-Ossetien ausgewählt habe, da an diesem Tag ja alle führenden russischen Politiker wegen Olympia im Urlaub waren...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.715.179 von IgnatzWrobel am 13.08.08 10:17:47

Wie erklärt man sich selbst den Krieg ?
Außerhalb Georgiens haben die Georgier nichts bombardiert, so schlimm es auch ist daß sie im eigenen Land herumgeballert haben.
Sowas soll aber auch in Russland keine Seltenheit sein, ein paar Kilometer weiter in Tschetschenien.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.715.838 von big_mac am 13.08.08 11:25:36

#32

Als Saddam Hussein die Kurden überfallen hatte, hatte er auch nichts ausserhalb des Irak bombardiert.

Als Milosevic die Bosnier, Kroaten und Slowenen überfallen hatte, hatte er auch nichts ausserhalb Yugoslawiens bombardiert...

[IgnatzWrobel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.715.838 von big_mac am 13.08.08 11:25:36

Außerhalb Georgiens haben die Georgier nichts bombardiert, so schlimm es auch ist daß sie im eigenen Land herumgeballert haben.
Sowas soll aber auch in Russland keine Seltenheit sein, ein paar Kilometer weiter in Tschetschenien.


...erzähl das mal den Angehörigen der Toten aus Südossetien!




PS: bin natürlich auch gegen den Krieg in Tschetschenien, der von beiden Seiten sehr grausam geführt wurde. Interessant das dieser Krieg vom "Westen" weitgehend ignoriert wurde. Es wird doch wohl nicht daran liegen das es dort kein Öl und keine Ölpipeline gibt? Nein, das kann ich mir wirklich nicht vorstellen!

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.715.938 von IgnatzWrobel am 13.08.08 11:35:11

schaut mal auf

www.infokrieg.tv

interessante Berichte

[sleupendriewer]

sagt mal jungs - was macht ihr eigentlich, wenn die eta sich ein paar gepanzerte fahrzeuge, raketen, etc becschafft und zusammen mit katalonischen separatisten der zentralregierung in madrid den krieg erklärt - und nicht nur "bombt" - fordert ihr dann auch, daß die spanier ihre leopard 2 zuhause stehen lassen und still zusehen ?

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.715.895 von Blue Max am 13.08.08 11:30:30

In dieser Frage muss und kann ich Dir voll zustimmen.

[sleupendriewer]

und mal nebenbei - hier scheinen ja einige sehr schnell vergessen zu haben wie die britische regierung lange jahre in nordirland ihre interessen durchgesetzt hat - polizeieinsatz ist doch wohl etwas anderes, oder ?

[ConnorMcLoud]

Das war doch Militärpolizei.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.715.895 von Blue Max am 13.08.08 11:30:30

1. hat Saddam Hussein zu dieser Zeit gerade andere außerhalb seines Landes bombardiert und mit Giftgas beschossen.

2. Hat auch Milosevic außerhalb Serbiens bombardiert. Er war zum fraglichen Zeitpunkt nicht jugoslawischer Präsident.

Das macht alles das Verhalten der georgischen Regierung nicht besser - sollen doch die Ossetier nach Russland schicken und fertig, ist aber noch lange kein Grund für Russland wild in der bewohnten Landschaft herumzubomben !

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.716.911 von sleupendriewer am 13.08.08 12:59:55

Das war für die Interessen der dort lebenden protestantischen MEHRHEIT !

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.718.295 von big_mac am 13.08.08 15:08:27

#40

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571853,00.html

VÖLKERRECHT

"Russland durfte Südossetien zu Hilfe eilen"


13.08.2008

Durfte Georgien nach Südossetien einmarschieren, durften die Russen zurückschlagen? Der Münchner Völkerrechtler Daniel-Erasmus Khan deutet die rechtlichen Hintergründe des Konflikts - und erklärt, warum Russland kein Interesse hatte, das eigene Vorgehen besser zu begründen.

SPIEGEL ONLINE: Herr Professor Khan, der Krieg um Südossetien war militärisch schnell entschieden - aber wer war denn völkerrechtlich im Recht, Russland oder Georgien?

Khan: Das ist schwierig zu sagen, es kommt darauf an, wer als erstes das völkerrechtliche Gewaltverbot verletzt hat - und ob die andere Seite darauf angemessen reagierte.

SPIEGEL ONLINE: Die Georgier behaupten, sie hätten nur auf Übergriffe von Separatisten reagiert.

Khan: Selbst wenn es die gab, ist natürlich immer die Frage, wie man reagiert.

SPIEGEL ONLINE: Im Fernsehen waren ja Bilder zu sehen, auf denen Einschusskrater mit gelben Bändern "Police line, do not cross" abgesperrt waren - da läge im ersten Moment ja eigentlich nahe, die Polizei zu schicken und nicht das Militär?

ZUR PERSON

Daniel- Erasmus Khan, 47, zählt zu den profiliertesten deutschen Völkerrechtlern: Seit 2006 ist er Universitätsprofessor für Öffentliches Recht, Europarecht und Völkerrecht an der Bundeswehr- Uni in München, seit dem vergangenen Wintersemester lehrt er zudem Europarecht an der Münchner Hochschule für Politik, zuvor hatte er Lehrstuhlvertretungen in Bayreuth, München, Kiel und Göttingen inne.

Khan war bereits mehrfach vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag tätig, so für die Bundesrepublik Deutschland als Prozessvertreter im Rechtsstreit mit den USA um die Hinrichtung des deutschstämmigen Karl LaGrand und als Rechtsberater in einem Verfahren gegen Liechtenstein, sowie für die Republik Kamerun in einem Grenzstreit mit Nigeria. Darüber hinaus hat Khan in den vergangenen Jahren an verschiedenen Rechtsberatungsprojekten in der Mongolei sowie an der rechtlichen Begutachtung verschiedener Grenzfragen mitgewirkt, unter anderem am Bodensee und zwischen Rumänien und der Ukraine. Khan: Im Prinzip ja. Aber das ging natürlich deshalb nicht, weil Georgien in weiten Teilen Südossetiens seit einigen Jahren keine Polizeigewalt mehr hatte, weil dieses Gebiet faktisch unabhängig war.

SPIEGEL ONLINE: Durften die Georgier dort dann einfach so einmarschieren, womöglich, um es sich dauerhaft zurückzuholen?

Khan: Zunächst einmal muss man festhalten, dass Südossetien völkerrechtlich nach wie vor zu Georgien gehört. Selbst Russland hat Südossetien nie, auch jetzt nicht, als unabhängig anerkannt - denn dann hätte das zu Russland gehörige Nordossetien womöglich sofort dasselbe verlangt. Es gab auch nie eine formale Unabhängigkeitserklärung.

SPIEGEL ONLINE: Aber eine Volksabstimmung.

Khan: Das zeigt vielleicht, dass hier ein Volkswille, und damit im Nukleus ein Staatsvolk vorhanden ist, das reicht aber nicht aus. Dass Südossetien noch zu Georgien gehört, bedeutet aber nicht, dass Georgien mit allen Mitteln seine Gebietshoheit wiederherstellen durfte. Denn das völkerrechtliche Gewaltverbot gilt nicht nur zwischen Staaten, sondern schützt auch sogenannte lokale De-facto-Regime, wie das in Südossetien, vor Gewaltanwendung.

SPIEGEL ONLINE: Spielt dabei eine Rolle, dass es hier zwischen den südossetischen Separatisten und Georgien ein Waffenstillstandsabkommen gab?

Khan: Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Ein stabilisiertes De-facto-Regime wird zwar immer vom Gewaltverbot geschützt, das gilt etwa auch im Fall von Taiwan, das ja ebenfalls kein international anerkannter Staat und völkerrechtlich nach wie vor Teil Chinas ist. Erst recht gilt das aber, wenn es ein förmliches Waffenstillstandsabkommen gibt. Die gewaltsame Rückeroberung eines Gebietes, das durch eine Waffenstillstandslinie geschützt ist, verstößt gegen das Gewaltverbot. Hier gab es ein solches Abkommen mit einer international anerkannten Waffenstillstandslinie - sollte Georgien hier versucht haben, den territorialen Status quo gewaltsam zu verändern ...

SPIEGEL ONLINE: ... wofür ja spricht, dass die georgischen Truppen zwischenzeitlich die südossetische Hauptstadt Zchinwali besetzten ...

Khan: ... dann hätte Georgien das Gewaltverbot verletzt.

SPIEGEL ONLINE: Unabhängig davon, ob südossetische Separatisten als erstes geschossen haben?

Khan: Ja. Zumal eine solche Offensive normalerweise einen gewissen Vorlauf braucht, also einige Schüsse in Südossetien vermutlich allenfalls der Anlass für eine länger vorbereitete Aktion waren.

SPIEGEL ONLINE: Darf man Aufständische also gar nicht bekämpfen?

Khan: Doch, aber nicht, wenn deren Herrschaft in einem bestimmten Territorium befestigt ist, wenn das Regime Aussicht auf Dauer hat - und eine solche verfestigte Situation hatten wir hier.

SPIEGEL ONLINE: Russland wiederum durfte also Südossetien zu Hilfe eilen, obwohl es noch Teil Georgiens ist?

Khan: Ja. Ein solches kollektives Selbstverteidigungsrecht greift grundsätzlich auch zugunsten von De-facto-Regimen.

SPIEGEL ONLINE: Russland hat sich aber gar nicht darauf berufen, das südossetische Regime oder die Waffenstillstandslinie zu verteidigen. Der russische Präsident Dmitrij Medwedew erklärte stattdessen, man wolle die russischstämmige Bevölkerung in Südossetien schützen - kann auch das ein Grund für ein Eingreifen sein?

Khan: Nicht in dieser Form. Es ist zwar international üblich geworden, eigene Staatsangehörige im Ausland auch durch begrenzte Militäraktionen zu schützen. Es gab für die Bundeswehr 1997 einen solchen Präzedenzfall bei der Befreiung deutscher Staatsangehöriger in Tirana, es gab international immer wieder auch andere solcher Sündenfälle, wo man Geiseln befreit und ausgeflogen hat. Diese waren aber immer lokal und auf den humanitären Zweck begrenzt. Die Rückeroberung oder gar Eroberung von Gebieten wie hier geht weit darüber hinaus. Selbst wenn man auch die territoriale Verteidigung aus humanitären Gründen für gerechtfertig halten will, was aber jedenfalls nicht anerkannt ist, müssten die dabei angewendeten Mittel sich streng auf diesen Zweck beziehen.

SPIEGEL ONLINE: Mit der Bombardierung des Flughafens von Tiflis, des Hafens der georgischen Stadt Poti am Schwarzen Meer oder dem Vormarsch auf georgisches Gebiet hätte Russland also auf jeden Fall gegen Völkerrecht verstoßen?

Khan: Wenn es der Verteidigung dient, darf man sicher auch mal auf den militärischen Teil des Flughafens von Tiflis eine Bombe werfen, und man darf feindliche Streitkräfte auch mal auf ihrem eigenen Gebiet zurückdrängen, um sich zu schützen. Dauerhaft etwa eine Sicherheitszone einrichten außerhalb Südossetiens oder auch nur jenseits der Waffenstillstandslinie, die ja teilweise sogar innerhalb Südossetiens verlief, dürfte Russland aber völkerrechtlich nicht. Und für die Bombardierung des Hafens von Poti gilt grundsätzlich Gleiches: Militäraktionen müssen verhältnismäßig sein und sie dürfen sich nur gegen militärische Ziele richten.

SPIEGEL ONLINE: Und die Kämpfe in Abchasien, wo russische Streitkräfte abchasische Separatisten gegen die georgische Armee unterstützten?

Khan: Auch Abchasien gehört ja völkerrechtlich zu Georgien, auch da gibt es aber ein De-facto-Regime von Separatisten, deshalb gilt auch da im Prinzip dasselbe: Es kommt darauf an, wer den Waffenstillstand gebrochen hat, und wer ihn verteidigt. Das ist von hier aus noch schwieriger zu beurteilen als die Vorgänge in Südossetien.

SPIEGEL ONLINE: Merkwürdig ist doch aber, dass sich Russland in Sachen Südossetien offiziell auf einen Punkt berufen hat, der das eigene militärische Vorgehen nur schwer rechtfertigen kann - obwohl es einen naheliegenden, anerkannten Grund gegeben hätte?

Khan: Das erklärt sich vermutlich ebenfalls mit der Situation in Nordossetien: Hätten die Russen erklärt, sie wollten das südossetische Regime in Zchinwali verteidigen, hätten die Nordosseten das als Aufwertung verstehen und zum Anlass nehmen können, nun auf russischem Territorium ebenfalls einen solchen Status zu beanspruchen.

SPIEGEL ONLINE: Georgien gilt als ein Beitrittskandidat für die Nato - wenn Georgien nun schon in der Nato gewesen wäre - hätte dann die Nato gegen Russland in den Krieg ziehen müssen?

Khan: Jedenfalls in dem Moment, wo die russische Verteidigung in Aggression umschlägt, wenn sie etwa exzessiv angefangen hätten, georgisches Territorium zu bombardieren, hätte das den Bündnisfall nach dem Nato-Vertrag ausgelöst, also die Beistandspflicht seitens der anderen Mitgliedstaaten.

SPIEGEL ONLINE: Welche weiteren Auswirkungen hat nun dieser Konflikt für Georgien?

Khan: Egal, was der Auslöser des Konflikts war, ganz sicher hat Georgien sich da verschätzt. Die georgischen Truppen waren ja bisher auch in Südossetien noch in vielen Gebieten präsent - diese Stellungen haben die Georgier nun verloren, und so schnell dürften sie sie nicht wiederbekommen. Und die Nato-Mitgliedschaft ist durch diese Ereignisse natürlich erst einmal in weite Ferne gerückt. Auch diplomatische Initiativen, die einem weitgehend autonomen Südossetien auch in Zukunft einen formellen Verbleib im georgischen Staatsverband ermöglichen könnten, werden es auf absehbare Zeit schwer haben.

SPIEGEL ONLINE: Und international, vor allem für das Verhältnis Russland und USA, die ja im Uno-Sicherheitsrat über diesen Fall gestritten haben?

Khan: Dass die USA georgische Truppen aus dem Irak nach Georgien geflogen haben, wird Russland ebenso wenig gefallen wie den USA das russische Vorgehen gegen den amerikanischen Bündnispartner. Im Sicherheitsrat ist es jedenfalls bei der letzten Sitzung richtig zur Sache gegangen: Der russische Vertreter hat den Amerikaner beschimpft, er habe wohl nicht richtig zugehört, oder vergessen, seinen Ohrstöpsel einzusetzen, und der Amerikaner war auch nicht gerade zimperlich in seiner Wortwahl. Solche Töne war man im Sicherheitsrat schon lange nicht mehr gewohnt. Das lässt für die Zukunft leider nichts Gutes erwarten.

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.720.947 von Blue Max am 13.08.08 19:05:51

"Khan: Jedenfalls in dem Moment, wo die russische Verteidigung in Aggression umschlägt, wenn sie etwa exzessiv angefangen hätten, georgisches Territorium zu bombardieren, hätte das den Bündnisfall nach dem Nato-Vertrag ausgelöst, also die Beistandspflicht seitens der anderen Mitgliedstaaten."

ha,ha, das muss man sich mal vorstellen.
Da wacht der Deutschmichel morgens auf und erfährt, dass er sich, der Bündnispflicht sei Dank, im Krieg befindet.

So kann man die Arbeitslosigkeit natürlich auch bekämpfen, man schickt einfach paar Jecken zum sterben, auf das Feld der Ehre.

Befürchte jedoch, dem Durchschnittskrause ist garnicht bewusst, in welche Situation sich Deutschland mit seinem artigen Beitritt in all diese Clubs (Nato, EU, etc.) laviert hat.

Mann, da hatten das unsere Altforderen ja deutlich besser, die wussten wenigstens, wofür sie in die Schlachten gezogen sind, entweder für den Kaiser oder für den Führer.
Und die wussten (wenigsten so in groben Zügen) wer der Feind war.

In unserer angeblich so aufgeklärten Demokratie ist es offensichtlich möglich, dass man seinen Arsch für irgendwelche schier unaussprechlichen Provinzen in fernen Winkeln zerschiessen lassen muss.
Sowas nenne ich Fortschritt.

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.721.466 von Cashlover am 13.08.08 20:06:17

Ja, der genaue Grund, warum ich Pazifist bin, habe ich erst durch Zufall und nachträglich herausgefunden bei einem Gespräch mit einem jungspundigen Soldaten.

Heutzutage weiss man nicht mehr, für wen oder wofür man kämpfen soll.
Wem das egal ist, soll dann kämpfen in Privatarmeen als Söldner, in der Fremdenlegion oder als Berufssoldat, immer im Auge behaltend, dass der Soldat nicht weiss, wofür er kämpft.
Das wusste man früher zwar auch nicht so genau, denoch schien es früher irgendwie klarer zu sein, weil wie gesagt es nur eine Person zu geben schien, die das Sagen hatte.

Durch das relativ freie Internet und seine Auswahl sind die Aufklärungsmöglichkeiten natürlich um einiges größer als früher, wenn man sich denn darum bemüht.
Umso schwieriger ist es durch diese Wahlmöglichkeiten unserer Gesellschaft natürlich auch, eine eindeutige Meinung zu finden und zu zementieren.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.721.466 von Cashlover am 13.08.08 20:06:17

In unserer angeblich so aufgeklärten Demokratie ist es offensichtlich möglich, dass man seinen Arsch für irgendwelche schier unaussprechlichen Provinzen in fernen Winkeln zerschiessen lassen muss.

Da gabs vor WK II tatsächlich einen Premierminister, der ein Bündnis nicht honoriert hat, weil es lächerlich sei Schützengräben zu graben und Gasmasken zu tragen wegen einem Streit in einem weit entfernten Land zwischen Völkern über die seines nichts wisse.
Ein Jahr später war er im Krieg

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.721.570 von big_mac am 13.08.08 20:19:06

abgesehen davon, dass der Vergleich nun wirklich hinkt, was willst du denn mit deiner Logik anfangen.

Ein "wehret den Anfängen" würde bezogen auf die Gegenwart quasi den permanenten Ausnahmezustand bedeuten.
Und wenn man schon die Historie bemüht, bleibt festzuhalten, dass die Wiederbewaffnung in Deutschland gegen massiven, gesellschaftlichen Widerstand nur mit der Massgabe durchgesetzt wurde, dass die wiedergeschaffene Armee nur den Zweck der Landesverteidigung haben sollte.

Wer daran rütteln will, soll das tun.
Aber dann bitte auch konsequent als erster die Front aufsuchen.
Leute, die den Heldentod dann doch lieber anderen überlassen haben, hatten wir ja nun wirklich zur genüge.

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.722.086 von Cashlover am 13.08.08 21:23:29

es gibt ja Leute, die heute noch steif und fest behaupten, Hitler sei mit seinem Angriff auf die Sowjetunion lediglich Angriffsplänen der Russen zuvorgekommen.

Würde man davon ausgehen, wäre #45 (bzw. die Haltung, die sich darin verbirgt) quasi die Legitimation für den Russlandfeldzug der Wehrmacht.
Bischen problematisch, was?

Am Ende basteln sich doch sowieso alle ihre historischen Wahrheiten zusammen, je nach Interessenlage oder Ideologie.

[kevine1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.721.466 von Cashlover am 13.08.08 20:06:17

Georgien ist ja noch kein NATO-Mitglied, sondern nur alliiert im Status des "Intensiven Dialogs". Mich überrascht es daher, dass Khan meint, wir hätten eine Bündnispflicht.

Bis 1995 kümmerte sich der Westen wenig um Georgien. Verstärkte Ölförderungen in Turkmenistan und Aserbaidschan rückten den Staat im südlichen Kaukasus als Transitland zur Verschiffung des schwarzen Goldes Mitte der 1990er Jahre wieder in den Blickpunkt. Die NATO schloss mit Georgien eine strategische Partnerschaft ab. Seit 2004 ist Georgien mit der NATO durch einen Individual Partnership Action Plan (IPAP) verbunden. 2006 wechselte Georgien auf eine neue Stufe der Zusammenarbeit mit der NATO, den Intensiven Dialog (ID). (Wikipedia)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.722.086 von Cashlover am 13.08.08 21:23:29

Der Vegleich hinkt auch nicht mehr als dein "unter Kaiser und Führer hat man noch gewußt, wofür man in Schlachten gezogen ist"- so als ob man zur Rauferei vor die Tür gegangen wäre.
Unterm Führer z.B. in den Kaukasus, neben anderen ziemlich unaussprechlichen Provinzen. Schon damals wollten manche das Vaterland dort verteidigen - weiß der Teufel, gegen was.
Das ist keine Spezialität von Demokratien.

[kevine1]

Noch einmal meine Frage,

wieso sieht der renommierte Völkerrechtler Khan die NATO in puncto Georgien in der Pflicht?

Dies hier ist im Rückblick dazu interessant zu lesen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,545178,00.html

Wir feiern einen kleinen Triumph gegen den scheidenden US-Präsidenten, der Georgien harakirimäßig in den Club holen wollte, und dann soll die NATO aber doch einer angeblichen Bündnispflicht nachkommen...?
Das ist mir unverständlich!

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.716.882 von sleupendriewer am 13.08.08 12:57:23

sagt mal jungs - was macht ihr eigentlich, wenn die eta sich ein paar gepanzerte fahrzeuge, raketen, etc becschafft und zusammen mit katalonischen separatisten der zentralregierung in madrid den krieg erklärt - und nicht nur "bombt" - fordert ihr dann auch, daß die spanier ihre leopard 2 zuhause stehen lassen und still zusehen?

Wenn die Mehrheit der Katalonen oder Basken unabhängig sein wollen, ist es ihr gutes Recht, sich ihrer Unterdrücker mit Gewalt zu entledigen.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.715.838 von big_mac am 13.08.08 11:25:36

Außerhalb Georgiens haben die Georgier nichts bombardiert, so schlimm es auch ist daß sie im eigenen Land herumgeballert haben.

Südossetien ist m.E. ein eigenes Land seit dem Tag, als sich die Mehrheit der Südosseten für unabhängig erklärt hat.
Ob das Georgien oder "die Staatengemeinschaft" bisher aus strategischen Gründen anerkannt haben, oder nicht, ist dafür irrelevant.
m.E. hat Georgien somit ein unabhängiges Land angegriffen, mit dem Ziel, dessen Bürger zu unterwerfen.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.723.169 von kevine1 am 14.08.08 01:03:23

Wir feiern einen kleinen Triumph gegen den scheidenden US-Präsidenten, der Georgien harakirimäßig in den Club holen wollte, und dann soll die NATO aber doch einer angeblichen Bündnispflicht nachkommen...?

Ich glaube da irrst Du Dich.
Was wir gerade erleben ist Bush's Rache für die Friedensachse Paris-Berlin-Moskau aus der Zeit des Irakkrieges.
Die wirds nämlich zukünftig nicht mehr geben,
da wird jetzt ein richtig dicker Keil dazwischen getrieben.
Das hat er schön gemacht, sein georgischer Staathalter.

Ab jetzt wird es heißen:
>Mehr Rüstung, der Russe steht wieder vor der Tür !!

Nebenbei:
Hashaltskonsolidierung: Ade !

Die Armen können sich schon mal auf noch härtere soziale Einschnitte einstellen,
die Besserverdienenden auf hier und da höhere Steuern.
Den russischen Teil der Aufrüstung werden ebenfalls WIR bezahlen,
über höhere Energiekosten.



Ist das etwas, was wir wollen ?
Oder glaubt ihr, die Russen wollen das ?

[kevine1]

@knudolf

Sehe ich genauso.

Die Unklarheiten beginnen damit, dass im Ossetien-Krieg 1990 Südossetien sich zwar für unabhängig erklärte, dies aber völkerrechtlich nicht anerkannt wurde (für Abchasien gilt m.W. dasselbe) - warum auch immer.
Angesichts der Energiekrise und ob des Trumpfes mit der zweitgrößten Ölpipeline der Welt in der Hand mag Georgien gedacht haben, sie könnten sich mal eben keck aus dem Fenster lehnen und die Sache klar ziehen.
Was es da in Anbetracht des Iran-Konfliktes an Absprachen gab, wie in manchen Boards spekuliert wird, sei mal dahin gestellt - ich will nur mal die Fakten. Und demnach haben die Amerikaner schon vor zwei Jahren verlautbaren lassen, dass sie sich nicht einmischen werden, wenn Georgien die lange Leine strammer zieht und Unabhängigkeitsbestrebungen der "Provinzen" gewaltsam unterbindet.


Georgisch-ossetischer Krieg nach Ende der Sowjetunion

Am 10. November 1989 beschloss der Oberste Sowjet des Bezirks die Gründung einer Südossetischen Autonomen Sowjetrepublik, was am 16. November von Präsidium des Obersten Sowjets der Georgischen SSR für unwirksam erklärt wurde. Es kam zum ersten Südossetien-Konflikt, der bis Januar 1990 dauerte. Georgische Nationalisten belagerten Zchinwali. Truppen des sowjetischen Innenministeriums versuchten, die verfeindeten Seiten zu trennen.

Am 20. September 1990 erklärte sich Südossetien als Demokratische Sowjetrepublik erneut unabhängig. Georgische Milizen marschierten in das Gebiet ein. In Zchinwali wurden Häuser von Georgiern angezündet. Russland entsandte Truppen, die auf Seiten der Südosseten eingriffen. Die Kämpfe forderten etwa 2000 Tote auf Seiten der Osseten. Circa 100.000 Osseten flohen aus Georgien und Südossetien nach Russland, 20.000 Georgier flohen nach Georgien, zumeist nach Tiflis.

Im Dezember 1990 wurde der Ausnahmezustand über Südossetien verhängt. Am 1. September 1991 benannte sich das Gebiet in Republik Südossetien um. Am 6. September 1991 brach Georgien unter Präsident Swiad Gamsachurdia die offiziellen Beziehungen zur Sowjetunion ab. Am 25. November 1991 hob der georgische Oberste Sowjet den Ausnahmezustand über Südossetien wieder auf und drei Tage später erklärte sich Südossetien erneut für unabhängig.

Snaur Gassijew wurde vom südossetischen Obersten Sowjet zum Parlaments- und Ministerpräsidenten gewählt. Regierungschef wurde Oleg Tesejew. Südossetien umfasste 1991 rund 125.000 Einwohner, davon 66 Prozent Osseten und 29 Prozent Georgier. In einem Referendum über das Autonome Gebiet Südossetien sprachen sich am 19. Januar 1992 über 90 Prozent der Teilnehmer für die Unabhängigkeit von Georgien und den Anschluss an das zu Russland gehörende Nordossetien aus.

Am 25. April 1992 wurden die ehemaligen Sondertruppen des sowjetischen Innenministeriums abgezogen, was zu heftigen Kämpfen zwischen südossetischen und georgischen Einheiten führte.

Einsatz einer Friedenstruppe 1992

Am 24. Juni 1992 unterzeichneten der russische Präsident Boris Jelzin und Georgiens Präsident Eduard Schewardnadse in Dagomys ein Waffenstillstandsabkommen und die Aufstellung einer 1500 Soldaten umfassende Friedenstruppe, die aus Russen, Osseten und Georgiern besteht. Sie wird von einer gemischten Kontrollkommission, in der Georgien, Russland, Süd- und Nordossetien vertreten sind, beaufsichtigt. Georgien zog daraufhin seine Truppen aus Südossetien ab.

Am 15. Mai 1993 unterzeichneten der russische Verteidigungsminister Gratschow und sein georgischer Amtskollege Karkaraschwili ein Abkommen über den vollständigen Abzug der russischen Truppen aus Georgien bis Ende 1995. Allerdings sicherten russische Truppen auf Bitten der georgischen Regierung unter Schewardnadse wichtige Bahn- und Hafenanlagen gegen Aufständische des ehemaligen Präsidenten Gamsachurdia in Westgeorgien und erhielten in einer Vereinbarung vom 3. Februar 1994 die Erlaubnis zur Errichtung von drei Militärstützpunkten in Georgien mit rund 20.000 Soldaten, die auch nach dem auslaufenden Abkommen stationiert bleiben konnten.

Am 27. August 1996 unterschrieben Georgiens Präsident Schewardnadse und der Präsident Südossetiens eine Vereinbarung über den künftigen Status des Gebiets.

Drei-Stufen-Plan Saakaschwilis 2004

Die Regierung in Tiflis beabsichtigt, Südossetien nach dem Modell des Machtwechsels in Adscharien wieder in Georgien einzugliedern. Präsident Micheil Saakaschwili hat am 22. September 2004 vor der UN-Generalversammlung einen Drei-Stufen-Plan zur Beilegung der Konflikte in Südossetien und Abchasien und Rückführung der Gebiete unter georgische Herrschaft vorgelegt. Die Regierungen von Südossetien und Abchasien haben den georgischen Plan zurückgewiesen. Eine Rückkehr nach Georgien werde es nicht geben.

Im Mai 2004 errichtete Georgiens Regierung zehn Kilometer von Zchinwali entfernt an der von Russland kommenden Transkaukasischen Fernstraße einen Polizeikontrollpunkt und verlegte Spezialeinheiten und Truppen des Innenministeriums an den Kontrollpunkt, um das Gebiet zu isolieren. Südossetiens Regierung reagierte mit der Verhaftung von 50 georgischen Soldaten, die später wieder freigelassen wurden. Immer wieder kam es zu Schusswechseln zwischen georgischen und südossetischen Verbänden.

Schüsse trotz Waffenstillstand

Am 11. Juli 2004 verständigten sich Georgien und Südossetien auf einen Waffenstillstand, unterzeichneten vier Tage später in Moskau ein Protokoll, das eine Entmilitarisierung Südossetiens vorsah. Georgien sollte außer 500 Friedenssoldaten alle Einheiten abziehen, Südossetien abchasische und russische Truppen aus dem Land weisen. Am 5. November 2004 wurde die Entmilitarisierung vertraglich vereinbart.

Zu einem Ende der gewalttätigen Auseinandersetzungen kam es aber nicht. Am 20. September 2005 wurde die südossetische Hauptstadt Zchinwali von der georgischen Armee mit Mörsern beschossen. Georgiens Parlamentspräsidentin Nino Burdschanadse drohte parallel, das im Juni 1992 geschlossene Waffenstillstandsabkommen von Dagomys zu kündigen, wenn die russischen Friedenstruppen in Südossetien ihre Unterstützung der nach Unabhängigkeit strebenden Regierung nicht bis zum 15. Juni 2006 aufgäben. Die USA bedrängten Russland, die südossetische Regierung nicht länger zu unterstützen, verdeutlichten der georgischen Regierung jedoch zugleich, dass sie eine Gewalteskalation nicht mittragen würden.

(Quelle: Wikipedia; Hervorhebungen von mir)

[kevine1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.723.194 von GuenstigDrinn am 14.08.08 01:42:14

Was wir gerade erleben ist Bush's Rache für die Friedensachse Paris-Berlin-Moskau aus der Zeit des Irakkrieges.

Das kann sein.

Frankreich hat jetzt eine interessante Rolle. Einerseits sind sie seit 1966 nicht mehr in die Militärstrukturen der NATO integriert. Anderseits wurde Sarkozy heute von Putin vor den Kopf gestoßen, als er sich diplomatisch um einen Waffenstillstand bemühte.

http://www.abc.net.au/news/stories/2008/08/12/2332313.htm

Was da hinter den Kulissen läuft: Keine Ahnung. Ist mir irgendwie zu blöd, da rum zu spekulieren. Zuviel wilde Spekulationen, zuwenig gesicherte Infos...

Die wirds nämlich zukünftig nicht mehr geben,
da wird jetzt ein richtig dicker Keil dazwischen getrieben.

In der Tat könnten die unterschiedlichen Interessen der USA und Europas hier für die Russen interessant zum Pokern sein.

Wir sind "näher dran" und insofern mehr betroffen, nicht nur aus geographischer Sicht, sondern auch, was die Abhängigkeit vom Öl und Gas bzw. der Pipeline betrifft.

Wenn Russland sich die georgische Pipeline sichern sollte, wird für Europa das Öl teurer (für die Amis wohl auch, aber die sichern es sich u.U. über andere Quellen).

Und um die Pipeline geht es doch! Die wird vom Westen (wie genau müsste ich recherchieren) im Konsortium mit finanziert.

Um sich den Nutzen daraus zu sichern, muss die EU eine Art Stillhalteabkommen sowohl mit Georgien als auch mit Russland aufrecht erhalten, denn man weiß ja noch nicht, wem die Pipeline zufällt...

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.723.169 von kevine1 am 14.08.08 01:03:23

@kevine

"wieso sieht der renommierte Völkerrechtler Khan die NATO in puncto Georgien in der Pflicht?"

du musst das schon richtig lesen.
Khan sieht keine Pflicht, er würde sie aber sehen, wäre Georgien Nato-Mitglied, was ja nun nicht der Fall ist
Die Frage an ihn war eine Hypothese.

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.722.754 von big_mac am 13.08.08 23:03:16

big-mac,
die Betonung lag auf aufgeklärte Demokratie!

Im Übrigen unterstelle ich dir jetzt mal einfach, dass du im Bündnisfall genauso wenig zur Verfügung stehen würdest, wie ich.
Das dürfte auch für die Masse des Rests gelten.

Mal ehrlich, der Deutsche so im Allgemeinen, steht ja nicht mal zur Spargelernte zur Verfügung, wer glaubt denn allen Ernstes, hier würde eine Mobilmachung funktionieren?

In der Masse sind wir wohl nicht unbedingt Pazifisten, sondern Wohlstandssklaven, die beim kleinsten Wehwehchen schon nach allumfassender, medizinischer Versorgung schreien.

Umso grotesker sind diese ganzen Wehrszenarien, glaube wir hätten dann ganz schnell das alte Motto der Pazifisten und 68er erfüllt, "ich wünschte, es wäre Krieg und keiner geht hin".

Insofern hat so eine Spassgesellschaft eigentlich was gutes.
Mord schreien und die Hunde des Krieges loslassen, funktioniert da garnicht.
Am besten, man einigt sich (frei nach monty python) gleich auf ein "unentschieden".

[HeWhoEnjoysGravity]

#51 > Wenn die Mehrheit der Katalonen oder Basken unabhängig sein wollen, ist es ihr gutes Recht, sich ihrer Unterdrücker mit Gewalt zu entledigen.
Ja, aber nur bei einer echten gewaltsamen Unterdrückung. Ohne, dass ich mich jetzt in die Thematik sorgfältig eingearbeitet hätte, würde ich sagen, dass der ETA in Wirklichkeit nicht das Wohl der Bevölkerung am Herzen liegt, sondern nur ihr eigenes. Die Basken wollen höchstwahrscheinlich keinen eigenen Staat, sondern nur ein Recht auf kulturelle Eigenheiten, sowie Gerechtigkeit und individuelle Freiheit. Unter einem ETA Regime ginge es den Basken viel dreckiger, da bin ich mir sicher. Ebenso sicher bin ich mir, dass Spanien bei sonst treuen Staatsbürgern bestimmt nichts gegen kulturelle Unabhängigkeit der Basken hätte.

Wohlbemerkt Spanien an sich, denn auch in Spanien sind derzeit einige Verbrecher an der Regierung und genau das ist das Problem: Verbrecher an der Macht ... denen übrigens eine Terrororganisation durchaus nicht ungelegen kommt.

PS: nur imho.

[HeWhoEnjoysGravity]

#57 > Mal ehrlich, der Deutsche so im Allgemeinen, steht ja nicht mal zur Spargelernte zur Verfügung, wer glaubt denn allen Ernstes, hier würde eine Mobilmachung funktionieren?
Bei einem richtig guten Grund wären die Deutschen bestimmt bereit zu kämpfen. Es spräche aber für die Deutschen, wenn sie sich nicht mehr von Verbrechern für falsche Ziele vor den Karren spannen lassen würden.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.723.315 von Cashlover am 14.08.08 07:22:06

Als Bürger eines neutralen Staats und als Einwohner eines anderen neutralen Staats stellt sich die Bündnisfrage für mich nicht wirklich.
Es ist ja auch niemand gezwungen, Bündnisse zu schließen. Ein bißchen kann man sich seine Partner schon noch ansehen, auch wenn das in der EU aus der Mode gekommen ist.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.723.379 von HeWhoEnjoysGravity am 14.08.08 07:45:50

Ja, aber nur bei einer echten gewaltsamen Unterdrückung.

Wenn mich ein Staat ins Gefängnis steckt, weil ich und meine Nachbarn nicht mehr ihm, sondern unserem eigenen Staat oder -einem anderen Staat Steuern zahle, dann nenne ich das gewaltsame Unterdrückung.
Wobei mir "Gewaltlose Unterdrückung" vorzustellen jetzt eh meine Phantasie überfordern würde.

[IgnatzWrobel]

Das einzige "erquickliche" an dieser ganzen Kriegskiste scheint mir zu sein das Georgien auf viele Jahre (und vielleicht nie) nicht in die NATO kommen wird. Man stelle sich vor die wären drin und wegen so einer Geschichte würde der Bündnisfall eintreten.

Ich bin mir sicher, fast jedes NATO-Land (außer den USA, die sind ja weit weg) gruselt sich vor solchen Verbündeten!

[ConnorMcLoud]

Man sollte mit der NATO-Erweiterung jetzt mal aufhören. Im Grunde ist die NATO jetzt schon zu groß.

[StellaLuna]

Die Ost-Erweiterung hätten wir uns komplett schenken können.

Polen bekommt US-Patriot-Raketen und die Zusage von den USA, dass, sollte Polen angegriffen werden, es vom US-Militär geschützt wird. Im Gegenzug dürfen die USA in Polen das US-Raketenabwehrschild aufbauen - das berichtet Spiegel-Online.

Ich weiß ja nicht, wer Polen angreifen sollte. Russland dürfte kein Interesse an diesem Land haben, es hat nichts, was Russland nicht auch hätte, strategisch dürfte es mittlerweile eher auch unbedeutend sein.
Möglich wäre natürlich, dass die von Deutschland geplante Ostseepipeline einen Agriff auf Polen darstellt, und wir irgendwann mit Patriots beschossen werden

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Ein EU-Land fordert für sich ganz alleine militärischen Schutz der USA im Falle eines Angriffs

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.732.059 von StellaLuna am 14.08.08 23:12:40

Die Ost-Erweiterung hätten wir uns komplett schenken können.

nun ja, das sehen die deutschen vll. so.

aber alle länder die der nato beigetreten sind, seid dem auseinanderbrechen des sowjetparadieses, hat es quasi einen status der unangreifbarkeit gebracht. unterm strich heisst das "frieden geschaffen mit natowaffen".
passt den dt. linken nicht, ist aber so!
bissl verständnis für das "aggressive" verhalten einiger neuer beitrittsländer ggü russland muss man schon haben, dennschliesslich hat das sowjetparadies gerade in diesen ländern erhebliche schäden angerichtet.

wie die erben des sowjetparadieses mit nicht "beigetretenen" umgehen, kann man ja an unzähligen bsp. in der ukraine bzw. nun in georgien begutachten, bis hin zu giftmordanschlägen an "abtrünnige" kandidaten sh. ukraine.

ich sage mal voraus, auch wenn das momentan noch sehr abwegig klingt, dass über kurz oder lang russland aktives natomitglied wird. wäre mal ohne vorurteile zu vertreten, für alle beteiligten eine win win situation.

man muss ja auch noch bedenken, gerade im hinblick auf russland, dass die fruchbarkeitsziffer oder kurz geburtenrate genannt, noch um längen schlechter ist als in westeuropa. kurzum die russen haben derzeit eine reproduktionsquote zukünftiger "beschützer" die im totalen sinkflug ist.

nur mal so, als anregung.

mfg

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.479 von FCINTERSIBIU am 15.08.08 19:09:41

Russland in der Nato, das würde auch mir gefallen. Die USA aber wären damit nie und nimmer einverstanden.

Polen misstraut der Nato und rüstet jetzt mit Hilfe der USA auf, denn die Nato ist schwerfällig, es dauert zu lange bis entschieden wird, und bis dann die Nato eingreift, sind die Menschen tot, so in etwa ist die Begründung von Tuks. Und um Tote zu verteidigen, braucht man keine Nato.
Für Polen jedenfalls ist die Nato nicht gut genug, dieses Land braucht den besonderen Schutz und Waffen und Geld für Aufrüstung aus den USA.

Das ändert aber nichts, dass die Ost-Erweiterung überflüssig war und ist, und dass sie eher Schaden anrichtet, siehe Polen und Tschechien, als dass sie für das "alte Europa" Vorteile bringt.

Die Fruchtbarkeitsquote erhöht sich grundsätzlich nach Kriegen

[StellaLuna]

Die USA unterstützen Georgien, rüsten Georgien auf, ein Bush-Berater berät Saaschkawili und jetzt ist Europa schuld.Die werden es nie lernen, Eigenverantwortun für ihr tun zu übernehmen, es ist nicht zu fassen

Saakaschwili gibt Europäern Mitschuld am Krieg

Er sprach mit bebender Stimme und erhob schwere Vorwürfe gegen den Westen: Der georgische Präsident Saakaschwili hat die EU beschuldigt, seine Hilferufe ignoriert und Russland ermutigt zu haben. US-Außenministerin Rice forderte Russland zum Truppenrückzug auf - sofort.

Tiflis - Über fünf Stunden hatten sich der georgische Staatschef und die US-Außenministerin hinter verschlossenen Türen beraten, bevor sie am späten Nachmittag vor die Kameras traten. Micheil Saakaschwili ergriff als erster das Wort - und startete unvermittelt mit einer scharfen Kritik an der "Ignoranz" des Westens: Er beschuldigte Europa, nicht hart genug gegen den russischen Waffengang vorgegangen zu sein.

"Seit Monaten habe ich vor militärischen Vorbereitungen der Russen gewarnt", sagte Saakaschwili mit zittriger Stimme, "trotzdem hat niemand etwas unternommen". Europäische Politiker hätten ihm hingegen gesagt, er übertreibe.

Der georgische Präsident gab der Nato eine Mitschuld an der Eskalation des Konflikts mit Russland. Beim Nato-Gipfel im April in Bukarest habe das westliche Bündnis Georgien die Mitgliedschaft verweigert und Russland damit ermutigt, sagte Saakaschwili
...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572413,00.html

Erst bricht Saakaschwili die Waffenruhe in Südossetien, und dann beklagt er sich, dass russische Soldaten sich dieser Region annehmen. Europa hat damit nichts zu tun, die Verantwortung trägt ganz alleine Saakaschwili.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.924 von StellaLuna am 15.08.08 20:03:45

Mir scheint, du würdest auch lieber aus Moskau regiert werden

Polen, Tschechien & Co sind als Markt und als Werkbank willkommen und bringen auch deutschen Firmen €€€€€€. Wenns nicht passt baut doch einfach wieder eine Mauer um euren Slum, aber diesmal ganz rundherum bitte.
Ich habe irgendwie den angenehmen Verdacht, Osteuropa will auch nicht aus Berlin regiert werden - woran das wohl liegen mag ?

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.062 von StellaLuna am 15.08.08 20:21:16

Die USA unterstützen Georgien, rüsten Georgien auf, ein Bush-Berater berät Saaschkawili

Alles nur damit McCain die Wahl gewinnt.

[StellaLuna]

Katerstimmung in Georgien
Jens Berger 28.11.2008

Neuere Medienberichte, die Untersuchungen der OSZE und von Menschenrechtsorganisationen werfen ein düsteres Bild auf Georgien
In der Nacht vom 7. auf den 8. August dieses Jahres versuchte Georgien mit einer Militärattacke die abtrünnige Provinz Südossetien wieder unter seine Kontrolle zu bringen. Das Ergebnis dieses militärischen Abenteuers war für Georgien desaströs - Russland, das sich als Schutzmacht Südossetiens sieht, erwiderte den Angriff, zwang die vergleichsweise winzige georgische Armee in die Knie und besetzte weite Teile des Landes. Als nach fünf Tagen die Waffen schwiegen, begann der Krieg am grünen Tisch. Georgien sieht sich derweil keinesfalls als Aggressor, sondern behauptet, sich wahlweise gegen eine russische Invasion oder Angriffe südossetischer Freischärler in Notwehr "vorwärts verteidigt" zu haben. Die georgische Lesart der Geschehnisse bestimmte auch monatelang die Medienberichte und die Politik des Westens. Unabhängige Untersuchungen westlicher Medien, der OSZE und von Menschenrechtsgruppen, die in diesem Monat veröffentlicht wurden, verbannen die georgische Version nun endgültig in das Reich der Lügen.


Der Westen reagiert auf diese Enthüllungen verhalten. Die Pläne für eine schnelle NATO-Mitgliedschaft Georgiens liegen vorerst auf Eis und zwischen dem Westen und Russland zieht langsam diplomatisches Tauwetter auf. Die Verhandlungen über die Frage des zukünftigen Status der abtrünnigen georgischen Teilrepubliken Abchasien und Südossetien gestalten sich hingegen zäh und Beobachter erwarten, dass ein Durchbruch erst dann erzielt werden kann, wenn der georgische Präsident Saakaschwili abgelöst wird.
...
Die Kriegsschuldfrage

"Wir sind alle Georgier" tönte John McCain auf einer Wahlkampfveranstaltung. Die Vorstellung, dass Georgien als kleines, friedliebendes Land, vom großen, brutalen Nachbarn überfallen wurde, hat monatelang den Kanon der Medien und der Politik des Westens bestimmt. Indizien und Berichte, die der georgischen "Opferversion" im Kern widersprachen, gab es zwar bereits seit Beginn des georgisch-russischen Fünftagekrieges, nur fanden sie keine Würdigung in der offiziellen Sichtweise.
...
Britische OSZE-Beobachter beschuldigen Georgien

Der Angriff Georgiens war nicht von südossetischen Freischärlern provoziert, wie es von georgischer Seite behauptet wird, sondern von langer Hand vorbereitet. Dies sagt ein Bericht der im August vor Ort befindlichen Beobachter der OSZE aus. Die berichtenden Beobachter, neben einem Russen zwei erfahrene britische Offiziere, sparen allerdings auch nicht mit Kritik an Russland.

Beim Vormarsch hätten die russischen Truppen gezielt die georgische Infrastruktur zerstört und Moskau habe es billigend zugelassen, dass nordossetische und tschetschenische irreguläre Truppen, die hinter den regulären russischen Truppen einmarschierten, plünderten und ethnisch georgische Bewohner Südossetiens vergewaltigten, vertrieben und ermordeten. Viel zu spät hätte die russische Armee die Ordnung in den besetzten Gebieten wieder hergestellt.
...
Am 7. August um 23.00h marschierte die georgische Armee laut den Untersuchungen von Amnesty International in Südossetien ein. Dies widerspricht der offiziellen georgischen Version, nach der Georgien erst in den Nachmittagsstunden des 8. Augusts südossetisches Gebiet unter Feuer nahm, nachdem russische Panzerkolonnen den Grenztunnel passiert hätten. Amnesty International kritisiert am georgischen Vorgehen vor allem den flächendeckenden Einsatz von schwerer Artillerie, GRAD-Raketenwerfern in dicht besiedelten Gebieten und den Beschuss von Zivilgebäuden durch Panzer.
...
Rüge vom Botschafter

Am Dienstag kam es im Untersuchungsausschuss des georgischen Parlamentes zu einem Eklat, der zu wüsten Beschimpfungen und tätlichen Angriffen führte. Erosi Kizmarischwili, der von April 2008 bis zu seiner Abberufung im Juli 2008 georgischer Botschafter in Moskau war, machte der georgischen Regierung schwere Vorwürfe.

Die Behörden Georgiens seien es gewesen, die den Krieg im August begonnen hätten. Russland sei sehr gut vorbereitet und auf diesen Krieg gefasst gewesen. Im Grunde genommen seien beide Seiten an diesem Krieg schuld, so Kizmarischwili. Der ehemalige Botschafter warf der georgischen Führung vor, nicht alle Chancen für die Abwendung des militärischen Konflikts mit Russland genutzt und bereits im Vorfeld Schritt für Schritt auf die Eskalation des Konfliktes hingearbeitet zu haben.

In einem Interview untermauerte Kizmarischwili seine Darstellung und spekulierte, dass Saakaschwili Südossetien angriff, weil er an eine Unterstützung durch die USA hoffte.

Detaillierte Beweise für eine georgische Kriegsschuld liegen angeblich der Komsomolskaja Prawda vor. Die russische Zeitung veröffentlichte am Wochenende Einsatzpläne einer georgischen Division vom 7. August. Diese Dokumente sind auf den 7. August 5.15h datiert – wenn sie sich als authentisch herausstellen würden, wären sie ein schlagender Beweis dafür, dass Georgien plante, Südossetien in einem handstreichartigen Blitzkrieg binnen 72 Stunden zu besetzen. Die Authentizität dieser Papiere wird zwar aus russischen Militärkreisen bestätigt – als Konfliktpartei sind die Russen diesbezüglich aber kaum als Referenz zu sehen und unabhängige Überprüfungen der Dokumente gibt es nicht.
...
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29234/1.html

War nicht auch Merkel für eine schnelle Aufnahme Georgiens in die Nato?

Leider hat sich die deutsche Bundesregierung bis heute nicht bequemt zu den nicht mehr ganz neuen Fakten Stellung zu nehmen. vermutlich möchte man die deutsche Fehleinschätzung "der böse Bube ist immer Russland", doch lieber vergessen.

[12febu]

28. November 2008

Schüsse bei Kaczynski-Besuch: Georgische Provokation oder Geheimdienst-Fehler?
Polens Premier Donald Tusk: "Ich würde mir wünschen, dass wir Fakten gründlicher analysieren"

Warschau - Die polnische Regierung möchte sich nun doch nicht mehr eindeutig festlegen, von wem die Schüsse stammten, die in der Nähe von Präsident Lech Kaczynski bei dessen Besuch in Georgien abgefeuert wurden. Ein Bericht, der am Freitag auf der Internetseite von Premier Donald Tusk veröffentlicht wurde, lässt keine eindeutigen Schlüsse zu.

Der Vorfall hatte sich am vorigen Sonntag ereignet, als sich Kaczynski mit dem georgischen Präsidenten Michail Saakaschwili an die Grenze zwischen Georgien und der von Tiflis abtrünnigen Republik Südossetien begab. Noch am Mittwoch hatte Polens Innenminister Grzegorz Schetyna von der rechtsliberalen Bürgerplattform (PO) erklärt, bei den Schüssen habe es sich um eine "georgische Provokation" gehandelt. Er behauptete damit, Georgien habe den Vorfall inszeniert, um die Anwesenheit von russischen Soldaten in dem Gebiet vorzutäuschen.
Davon ist in dem nun veröffentlichten Bericht nicht mehr die Rede. Der Bericht kritisiert nur, dass der Personenschutz von Lech Kaczynski nicht ausreichend über den Verlauf der Georgien-Reise informiert worden sei. Nach Informationen der Zeitung "Dziennik" übte Premier Tusk aber auch direkte Kritik an der Aussage seines Innenministers. Das Blatt zitiert den Regierungschef mit den Worten: "Ich würde mir wünschen, dass wir Fakten gründlicher analysieren."



Die Kritik des Regierungschefs gilt damit auch dem Inlands-Geheimdienst ABW. "Dziennik" hatte am Mittwoch aus einem Bericht des ABW zitiert, der die These aufstellt, dass Georgien den Vorfall an der Grenze inszeniert habe. Der Bericht zieht als Argumente heran, dass die georgischen Sicherheitskräfte nicht sofort einschritten und Präsident Saakaschwili gelassen blieb.

Die rechtskonservative Oppositionspartei Recht und Gerechtigkeit (PiS), der Präsident Lech Kaczynski nahe steht, forderte am Donnerstag Konsequenzen wegen des ABW-Berichts. Es müsse "so schnell wie möglich" eine Sitzung des Geheimdienstausschusses im Parlament einberufen werden, hieß es in einem der amtlichen Nachrichtenagentur PAP übergebenen Offenen Brief. Denn der Geheimdienstbericht könne "vor allem von Russland nicht nur gegen Georgien, sondern auch gegen Polen genutzt" werden, so die PiS.

Der neue Bericht über seine Georgien-Reise stimmte Präsident Lech Kaczynski offenbar milder gegenüber der Regierung. Er sei "sachlich", bestätigte ein Sprecher seiner Kanzlei am Freitag in einem Fernsehinterview. Außerdem akzeptierte das Staatsoberhaupt inzwischen einen vorübergehenden Vertreter für den Leiter seines Personenschutzes, der von der Regierung beurlaubt worden war. Bis Donnerstag hatte Kaczynski erklärt, er werde seine bevorstehende Asien-Reise ohne Personenschutz antreten. (APA)

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Das hört sich nach einem schlechten Krimi-Roman an.
Der "Westen" sollte sich wirklich so langsam die Frage stelle, was da für Menschen in Georgien an der Macht sind !!!

[StellaLuna]

Sakaaschwili regiert mit Hilfe von US-Beratern - und das ist seit langem bekannt!

[12febu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.114.208 von StellaLuna am 29.11.08 11:18:41

Da ist schon klar, ich rege mich aber nur auf, weil auch meine Steuergelder über die "Wiederaufbauhilfe" bei irgendwelchen kaukasischen Kriminellen und ihren Mentoren des internationalen Grosskapitals landen.

Nur so zur Info,
die jetzige georgische Regierung (wie auch in Serbien und Ukraine) wurde von der "offenen Gesellschaft" des alten George Soros an die Macht gebracht. Und da wir hier auf eine Börsenseite sind, wissen wir, milde ausgedruckt, dass die Börsianer nicht gerade grosse Humanisten sind !

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.113.896 von StellaLuna am 29.11.08 10:36:44

Ist dieser untragbar gewordene Sackarsch-Willi denn immer noch nicht abgesetzt worden, nachdem er schon nicht den Anstand besitzt, freiwillig zurückzutreten, nach allem was passiert ist.

War nicht auch Merkel für eine schnelle Aufnahme Georgiens in die Nato? lachen

Leider hat sich die deutsche Bundesregierung bis heute nicht bequemt zu den nicht mehr ganz neuen Fakten Stellung zu nehmen. vermutlich möchte man die deutsche Fehleinschätzung "der böse Bube ist immer Russland", doch lieber vergessen.


Nicht nur Merkel, sondern sehr viele Leute - auch hier auf WO - haben anscheinend reflexartig sofort Russland alle Schuld an der Auseinandersetzung zugeschoben, obwohl bei einer etwas ausführlicheren und differenzierteren Betrachtungsweise die Schuld keineswegs (nur) bei Russland gelegen hat.
Diese reflexartige "Beissverhalten" gegenüber Russland ist wahrscheinlich noch aus der Zeit des vor bald 2 Jahrzehnten beendeten "Kalten Krieges" in vielen Köpfen haften geblieben.

Und wenn man dann nach einiger Zeit wieder zu einer nüchteren Betrachtungsweise zurückgekehrt ist, ist einem die eigene Reaktion im Nachhinein peinlich, und man legt den Mantel des Schweigens drüber.

Ist aber immer noch besser, als weiter stur wider besseren Wissens an seiner ursprüglich getroffenen Einschätzung festzuhalten.

[12febu]

Tiflis will mit Moskau verhandeln

Zu Wiederaufnahme der Beziehungen bereit - Neuer Außenminister Waschadse lebte dreißig Jahre in Russland

Moskau/Tiflis - Georgien hält nach Angaben seines neuen Außenministers Grigol Waschadse die Wiederaufnahme der wegen des Krieges im Sommer abgebrochenen Beziehungen mit Russland für möglich. "Wir sind zu Verhandlungen bereit", sagte Waschadse in einem Interview mit der Moskauer Zeitung "Kommersant" (Montag-Ausgabe). Kommentatoren werteten die Ernennung des Politikers zum Minister am Freitag, der 30 Jahre lang in Russland lebte und auch die russische Staatsbürgerschaft hat, als Zeichen für eine mögliche Wiederannäherung an Russland. Waschadse machte aber deutlich, dass Georgien weiter auf seiner territorialen Unversehrtheit bestehe.

Russland hatte die von Georgien abtrünnigen Gebiete Abchasien und Südossetien als unabhängige Staaten anerkannt. Waschadse betonte, dass er "viele Freunde" im Moskauer Außenministerium habe und auch eine Wiedereröffnung der russischen Botschaft in Tiflis (Tbilisi) für möglich halte. Russische Vertretungen in Abchasien und Südossetien werde sein Land aber nicht akzeptieren. Außerdem werde Georgien ungeachtet des Widerstandes aus Moskau "ruhig" seinen Weg in Richtung NATO gehen.

Personalveränderungen

Die Führung in der Ex-Sowjet-Republik Georgien erlebt derzeit ihre einschneidendsten Personalveränderungen seit Ende des fünftägigen Krieges mit Russland Anfang August. Waschadse hatte am Freitag Außenministerin Eka Tkeschelaschwili abgelöst. Mit Verteidigungsminister David Keseraschwili und dem Chef des Sicherheitsrates, Alexander Lomaia, mussten weitere Schlüsselfiguren des Krieges in den vergangenen Tagen ihre Posten räumen. Der vom Westen, insbesondere den USA unterstützte, im eigenen Land aber angeschlagene Präsident Michail Saakaschwili begründete die Veränderungen mit einer "Demokratisierungsoffensive" in seinem Land.

Die georgische Opposition hatte die Regierungsumbildung in den "wichtigen Ressorts" seit Wochen gefordert und verlangt weiter auch Saakaschwilis Rücktritt. Medien in Tiflis berichteten, dass sich Georgiens UNO-Botschafter in New York Irakli Alassania nach seinem Rücktritt nun dem Oppositionslager angeschlossen habe. Alasania genießt in seiner Heimat hohe Popularität. Viele Georgier haben sich immer wieder für seine Kandidatur um das Präsidentenamt ausgesprochen. (APA/dpa)

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Haben sich "die Georgier" nicht darüber aufgeregt, dass die Menschen in den zwei Provinzen russische Pässe bekommen haben ???
Jetzt hat aber Georgien einen Aussenminister mit russischem Pass !!!

Der Russe hätte besser bis an die türkische Grenze marschieren sollen, die einfachen Bürger im Kaukasus hätten bestimmt nichts dagegen gehabt.

[HeWhoEnjoysGravity]

Internationale Ermittlungen bringen Saakaschwili in Bedrängnis
Hat Georgiens Staatschef Saakaschwili den Kaukasus-Krieg selbst angezettelt? Bis heute bestreitet er das vehement - nach SPIEGEL-Informationen stürzt ihn nun ein schriftlicher Befehl aus den Anfangstagen des bewaffneten Konflikts in Erklärungsnot.

Neue Erkenntnisse bei den Ermittlungen zum Kaukasus-Krieg: Eine internationale Untersuchungskommission hat Indizien gesammelt, die womöglich darauf hinweisen, dass der georgische Staatschef Micheil Saakaschwili nicht eine "russische Aggression" abwehrte, wie er bis heute behauptet, sondern den Krieg selbst angezettelt hat.

Nach Informationen des SPIEGEL nimmt eine Schlüsselrolle dabei die im Fernsehen dokumentierte Aussage des georgischen Generals Mamuka Kuraschwili ein, der am 7. August verkündete, sein Land habe beschlossen, "in der gesamten Region die verfassungsmäßige Ordnung wiederherzustellen". In der Nacht zum 8. August hatte eine georgische Offensive in Südossetien und Abchasien die Situation zur Eskalation gebracht.

Kuraschwilis Aussage findet sich angeblich im Wortlaut in dem georgischen Tagesbefehl Nr. 2 vom selben Tag, den Moskauer Geheimdienstler abgefangen haben wollen und der Kommission zugänglich gemacht haben.

Die Führung in Tiflis will das umstrittene Dokument dagegen nicht herausrücken, weil es sich um ein Staatsgeheimnis handele. Sollte sich der Befehl als echt herausstellen, wäre Saakaschwili wohl der Lüge überführt.

Die Kommission besteht aus Diplomaten, Militärs, Historikern und Völkerrechtlern und untersucht im Auftrag der Europäischen Union den Ablauf des Kaukasus-Kriegs im vorigen August. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,614716,00.html

[Borealis]

Wanted: Sackarschwilli


Der Gesuchte wurde nach bisher unbestätigten Gerüchten gewöhnlich schlecht informierter Kreise zuletzt bei der Deutschen Bank gesichtet.

[Dantyren]

Rätselraten um versuchten Putsch in Georgien

Einen Tag vor dem geplanten Nato-Manöver hat Georgien nach eigenen Angaben die Meuterei eines Panzerbataillons nahe der Hauptstadt Tiflis unblutig beendet. Georgien beschuldigt nun Russland, den Putschversuch finanziert zu haben. Ebenso möglich ist ein innenpolitisches Motiv – und, dass es nie einen Putsch gab.

...

http://www.welt.de/politik/article3679650/Raetselraten-um-ve…

[Dantyren]

Moskau weist georgische Vorwürfe von Putsch-Beihilfe als "Unsinn" zurück

05/05/2009 18:54 MOSKAU, 05. Mai (RIA Novosti). Russland hat die jüngsten Erklärungen von Tiflis im Zusammenhang mit einem versuchten Staatsstreich in Georgien als "Unsinn und eine antirussische Eskapade" zurückgewiesen.

"Es ist nicht das erste Mal, da uns unmotiviert eine Einmischung vorgeworfen wird", heißt es in einer am Dienstag in Moskau veröffentlichten Erklärung des russischen Außenministeriums. Dabei würden die Anschuldigungen mit jedem Mal absurder. Bislang habe es vieles gegeben. "Aber bis zu Behauptungen, dass Russland versucht, die georgische Regierung mit Hilfe der georgischen Streitkräfte zu stürzen, verstieg sich die Führung in Tiflis bislang nicht", heißt es in dem Papier.

Am selben Tag hatte das georgische Innenministerium erklärt, dass die Sicherheitskräfte einen bereits vorbereiteten Staatsstreich aufgedeckt hätten. Unter den Organisatoren seien ehemalige ranghohe Militärs gewesen, die angeblich Kontakte zu russischen Geheimdiensten gehabt hätten.

In diesem Zusammenhang bekräftigte das russische Außenamt ein weiteres Mal, dass sich Russland prinzipiell nicht in die inneren Angelegenheiten Georgiens einmische. Bemerkenswert sei der Zeitpunkt, den Tiflis für seine neue Aktion ausgewählt habe - einen Tag vor Beginn der NATO-Übung in Georgien.

"Wir hatten unsere Partner davor gewarnt, dass diese Maßnahme angesichts der angespannten Lage in Georgien selbst und in der Region als Ganzes absolut fehl am Platze wäre. Aber alle Warnungen wurden in den Wind geschlagen." Zudem habe Georgien behauptet, dass Russland seine militärische Präsenz (in der Region) drastisch ausgebaut habe, um die innere Lage in Georgien zu beeinflussen.

"Heute passiert das, was wir immer befürchtet haben: Unkontrollierte innenpolitische Prozesse in der georgischen Gesellschaft werden von der Führung in Tiflis als Umtriebe des äußeren Feindes Russland hingestellt. Das ist eine unpassende Methode zur Lösung von Problemen der eigenen Gesellschaft, insbesondere in der brisanten kaukasischen Region", betonte das russische Außenministerium.

Quelle: RIA Novosti

[HeWhoEnjoysGravity]

In Georgiens Armee gärt die Wut
Georgien drängt in die Nato, doch seiner Armee mangelt es am Nötigsten: Wasser, Nahrung, Medizin. Jetzt entlud sich der Frust in einer halbherzigen Rebellion gegen Präsident Saakaschwili. Der nächste heftige Konflikt zwischen dem Staatschef und seinen Gegnern ist programmiert.

Moskau - Solide Putschversuche sehen anders aus. So schnell wie die Rebellion einer Panzereinheit der georgischen Armee in Muchrowani bei Tiflis begonnen hatte, so schnell brach sie wieder zusammen. Ohne einen Schuss abzufeuern gaben die Soldaten auf und ihre Waffen ab. Präsident Michail Saakaschwili hatte ihnen zuvor öffentlich mit einer bewaffneten Niederschlagung der Erhebung gedroht.

Ohne Beweise oder auch nur Indizien zu nennen, behauptete Saakaschwili, die Aufständischen stünden "seit langem" mit dem russischen Geheimdienst im Bunde. Der ließ seinerseits einen Sprecher tönen, man habe es da wohl "mit dem Fieberwahn und der Agonie des Saakaschwili-Regimes" zu tun.

Militärs gegen "Zerstörung des Landes"

Einer der Wortführer der vermeintlichen Putschisten gab vor dem Ende des Aufstands kund, er und seine Kameraden könnten "die gegenwärtige innenpolitische Lage nicht mehr ertragen". Denn unter Saakaschwili vollziehe sich ein "Prozess der Zerstörung des Landes". Das klingt mehr nach dumpfer Unzufriedenheit als nach einem klaren Konzept einer putschartigen Machtergreifung.

Dass es in Georgiens Streitkräften gleichwohl gärt, zeigt ein Interview der regierungsunabhängigen Agentur Civil Georgia mit dem Ombudsmann Sozar Subeliani, der mit seinen Mitarbeitern die Verhältnisse in Saakaschwilis Armee untersucht hat. Soldaten klagten über das "Fehlen von Medizin, Wasser und Nahrung", sagt der Armee-Kenner. Sie hätten Brennholz schlagen müssen für Vorgesetzte, während ihre eigenen Unterkünfte unzureichend geheizt worden seien. Da sind sich die Georgier und ihre Feinde im Norden gar nicht so unähnlich. Vergleichbares wird auch immer wieder aus der russischen Armee berichtet.

Ein Land mit Dritte-Welt-Niveau will in die Nato ... http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,623003,00.html

[Dantyren]

Nato-Übung in Georgien: Russische Grenzer verfolgen Hubschrauberflüge

06/05/2009 16:25 SUCHUMI, 06. Mai (RIA Novosti). Die in Abchasien stationierten russischen Grenztruppen beobachten in Georgien neue Militäraktivitäten, die mit der dort laufenden Nato-Übung zusammenhängen.

„Wir haben Hubschrauberflüge und neue georgische Posten an der Grenze registriert. Ich sehe da keine Gefahr: Vermutlich will Georgien damit das laufende Manöver absichern“, sagte Generalmajor Juri Swyrikin am Mittwochnachmittag in Suchumi.

„Jedenfalls sind wir auf alles gefasst“, hieß es. In der vergangenen Woche hatte Russland laut einem entsprechenden Abkommen die Grenzüberwachung in Abchasien und Südossetien übernommen. Die Nato-Übung Cooperative Longbow/Lancer, die bis Juni dauern soll, hatte der Kreml zuvor als Provokation bezeichnet.

Das georgische Verteidigungsministerium betonte am Mittwoch, die Nato-Übung finde trotz der jüngsten Meuterei eines Panzerbataillons wie geplant statt.

Quelle: RIA Novosti

[Borealis]

Rußland sollte mal den Ganoven, die sich an dem NATO-Manöver in Georgien beteiligen, für ein paar Wochen den Gashahn zudrehen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.113.003 von Borealis am 06.05.09 20:57:48

damit würden die russen den stänkerfritzen aus den usa auf dem leim gehen. denn, diese veranstaltung dient dazu, die russen so lange zu provozieren, bis diese sich wehren und dann in unserer freien presse als bedrohung vorgeführt werden können.

ich nehme an, putin versteht dies jetzt und läßt die nato einfach auflaufen. für jede nato rakete an der grenze, zehn stück auf der russischen gegenseite. so einfach ist das...

[Dantyren]

Russland macht Georgien für Torpedierung von Sicherheitstreffen verantwortlich

07/05/2009 18:37 MOSKAU, 07. Mai (RIA Novosti). Moskau hat Georgien für die Torpedierung eines für den (heutigen) Donnerstag geplanten Treffens zur Verhinderung von Konflikten verantwortlich gemacht.

"Der Mechanismus dieser Treffen wurde bei den Genfer Diskussionen zu Problemen der Sicherheit im Kaukasus abgestimmt", sagte der amtliche Sprecher des russischen Außenministeriums, Andrej Nesterenko, am Donnerstag in Moskau. Das erste Treffen dieser Art habe am 23. April in der (georgischen) Siedlung Ergneti stattgefunden, bei dem organisatorische Fragen erörtert worden seien.

"Für den 7. Mai wurde das zweite Treffen angesetzt ... Wir waren dazu bereit. Aber im letzten Augenblick sagte die georgische Seite ihre Teilnahme in Ergneti an der Grenze zu Südossetien ab und bestand darauf, dass das Treffen nach Gori im georgischen Kernland verlegt wird." Nesterenko teilte mit, dass die südossetische Seite dieses Angebot "aus Sicherheitsgründen" nicht habe akzeptieren können.

Quelle: RIA Novosti

[Dantyren]

Dementi auf Georgiens Vorwurf: Keine Mobilmachung von Russlands Schwarzmeerflotte

05/05/2009 17:00 MOSKAU, 05. Mai (RIA Novosti). Die russische Marine hat die Behauptung des georgischen Innenministeriums als falsch zurückgewiesen, dass die russische Schwarzmeerflotte in erhöhte Kampfbereitschaft versetzt worden sei.

Für die Schwarzmeerflotte sei keine erhöhte Kampfbereitschaft angeordnet worden, teilte die Marine mit.

Die Regierung des Kaukasus-Staates Georgien hatte am Dienstag nach eigenen Angaben einen Militärputsch verhindert. Ein georgisches Panzerbataillon soll sich geweigert haben, Befehle aus Tiflis anzunehmen. Georgiens Präsident Saakaschwili warf Russland vor, hinter den Putschplan zu stehen.

[Dantyren]

... wo diese Waffen wohl herkommen?

Russlands Generalstab: Georgien besser als vor Krieg bewaffnet
16:06 | 05/ 06/ 2009

MOSKAU, 05. Juni (RIA Novosti). Der russische Generalstabchef Nikolai Makarow hat den georgischen Streitkräften einen höheren Rüstungsstand als vor dem Südossetien-Krieg attestiert.

„Die Entwicklung in Georgien hat die Lage im Süden Russlands sowie viele Aspekte der Weltpolitik deutlich geändert. Heute verfügen die georgischen Streitkräfte über mehr Militärtechnik und Waffen, als sie vor ihrer Aggression im August 2008 hatten“, sagte Makarow am Freitag.

s. Fotostrecke: Zurückgelassene georgische Panzer und Waffen

Der russische Nato-Botschafter Dmitri Rogosin sagte unterdessen im Radiosender „Echo Moskwy“, Georgien werde heute auf jemandes Willen weiter militarisiert, obwohl das Regime Saakaschwili nach wie vor Pläne für einen bewaffneten Kampf gegen Abchasien und Südossetien hege.

Ende März hatte Russlands Generalstab zugegeben, die georgische Luftabwehr während des Südossetien-Krieges unterschätzt zu haben. Darauf sei etwa der Abschuss eines russischen Langstreckenbombers mit einem aus der Ukraine gelieferten Fla-Komplex zurückzuführen.

s. Fotostrecke über russische Bomber und Fotostrecke über Luftabwehrsysteme

Eine Untersuchungskommission des ukrainischen Parlaments behauptete, Kiew habe Tiflis auch nach dem Krieg mit Waffen beliefert.

Quelle: RIA Novisti

[StellaLuna]

Untersuchungskommission
Georgien hat den Krieg begonnenVon Reinhard Veser

29. September 2009 Während des Fünf-Tage-Kriegs zwischen Russland und Georgien brachen in der EU Gräben zwischen Ost und West auf. Für Polen, Balten und Tschechen war es keine Frage, wer die Schuld an der Eskalation des Konflikts trug, der zuvor 15 Jahre als „eingefroren“ galt. Sie sahen sich durch den Einmarsch Russlands in sein kleines Nachbarland in ihren schlimmsten Befürchtungen über Moskaus wiedererwachten Imperialismus bestätigt und forderten – unterstützt von London – eine harte Reaktion, bis hin zu Sanktionen. Bei den meisten alten EU-Mitgliedern im Westen dagegen herrschte eine andere Stimmung. Der deutsche Außenminister Frank-Walter Steinmeier machte sich zu deren Sprecher: Der Westen dürfe Russland gerade in dieser Konfliktsituation nicht isolieren, mahnte er und forderte, „Schluss mit der Scharfmacherei“ zu machen. Steinmeier sprach von einem „unverantwortlichen“ Vorgehen der georgischen Führung und einer „Überreaktion“ Russlands.

...
Die Recherchen der von der EU im Dezember 2008 auf deutschen Vorschlag eingesetzten „Unabhängigen Untersuchungskommission zum Konflikt in Georgien“ scheinen diese Sicht zu bekräftigen. In dem Bericht der Kommission, der von ihrer Leiterin, der im Kaukasus und Russland sehr erfahrenen Schweizer Diplomatin Heidi Tagliavini, an diesem Mittwoch in Brüssel vorgestellt werden soll, heißt es nach Informationen der Frankfurter Allgemeinen Zeitung,

Einen zentralen Punkt in der georgischen Darstellung des Kriegsbeginns sieht die Untersuchungskommission demnach als widerlegt an: Der georgische Präsident Micheil Saakaschwili hatte behauptet, der Beschuss der südossetischen Hauptstadt Zchinwali und der folgende Vormarsch der georgischen Truppen in das Gebiet der von Georgien abtrünnigen Provinz in jener Nacht seien Notwehr gewesen. Er, Saakaschwili, habe mit dem Befehl dazu auf den Einmarsch russischer Truppen durch den Roki-Tunnel reagiert, der Südossetien durch den Kaukasuskamm hindurch mit Russland verbindet. Hinweise für eine russische Invasion konnte die Kommission aber nicht finden. Sie kommt daher zu dem Schluss, die erste Reaktion der russischen Streitkräfte zur Verteidigung ihrer in Südossetien aufgrund eines gültigen internationalen Mandats stationierten „Friedenstruppen“ sei daher gerechtfertigt gewesen.
...
http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc…

Jetzt bin ich neugierig, wie sich Polen, Balten und Tschechen aus der Affäre ziehen, da ist wohl eine dicke Entschuldigung notwendig.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.082.367 von StellaLuna am 30.09.09 07:20:42

Jetzt bin ich neugierig, wie sich Polen, Balten und Tschechen aus der Affäre ziehen, da ist wohl eine dicke Entschuldigung notwendig.

Na da sollen sich unsere Medien auch entschuldigen, das war kein Ruhmesblatt in Sachen objektiver Berichterstattung mit dem Höhepunkt des zensierten Putininterviews.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.084.324 von T.Hecht am 30.09.09 11:38:57

Ich bin mal neugierig wie öffentlichkeitswirksam diese Nachricht verbreitet wird.