Thesaurierende ETFs gesucht - 500 Beiträge pro Seite

[Hulch]

eine kurze Frage:

Gibt es ETFs, die nicht quartalsweise ihre Gewinne ausschütten, sondern thesaurieren?

Ich suche für folgende Indizes ETFs aus Deutschland (wegen Abgeltungssteuer):
MSCI Asien Pazifik
Eurostoxx 600
DivDAX
MSCI Emerging Market
MSCI World

Diejenigen, die sich im Moment bei mir im Depot tummeln, schütten leider alle ihre Gewine aus - eine Neuanlage ab 2009 wäre dann hinsichtlich der Abgeltungssteuer negativ, weshalb ich deutsche thesaurierende ETFs suche (mit vernüftigen Konditionen und ausreichendem Volumen).

Schon mal Danke im Voraus....

[Student84]

Hallo,

also MSCI Emerging Markets und World gibt es von db x-trackers: DBX1EM und DBX1MW. Die haben auch einige MSCI Indizes für Asien, allerdings nicht den von dir gesuchten. Falls du trotzdem mal gucken willst: www.dbxtrackers.de
Von ComStage (gehört zur Commerzbank, www.comstage.de) gibt es einen ETF auf den Dow Jones STOXX 600: ETF060.
Beim DivDax kann ich dir leider nicht weiterhelfen.

[Hulch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.318.853 von Student84 am 28.09.08 20:10:47

Hallo,

habe mir mal die beiden genannten ETFs angeschaut. Das erste (db x-trackers MSCI EMERGING MARKETS TRN INDEX ETF 1C) ist leider kein deutsches ETF, sondern hat eine LU-WKN: LU0292107645
Das zweite ETF auf den MSCI World leider ebenso:LU0274208692.

Damit sind diese beiden für meine BElange unbrauchbar, da ich hier die thesaurierten Erträge bzw. die Ausschüttungen doch wieder jährlich bei der Steuer angeben müsste.

Ein deutscher Emitent bedeutet noch lange nicht, dass es sich um ein deutsche ETF handelt.... (leider)

[jlp2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.394.386 von Hulch am 03.10.08 12:02:50

Da sieht es im Moment sehr schlecht aus.
Selbst die ausschüttenden MSCI Emerging Market und MSCI World ETFs von iShares mit DE-Isin sind keine deutschen Fonds.

Bleibt nur auf ETFLabs zu hoffen. Aber ob die dann thesaurierend sein werden ?

Kurz gesagt, im Moment wird Dir keiner helfen können, da es so was zur Zeit nicht gibt.

JLP2

[OnTheLongRun]

Hallo Hulch,

habe mit Interesse Deinen Beitrag gelesen.

Ich habe in den bisherigen Internet-Quellen die Abgeltungssteuer im Bezug auf Thesaurierung genau andersherum gelesen, nämlich, dass nur bei deutschen ETF´s (Beginnend DE) die Dividenden vorzeitig versteuert würden.

Lasse mich gerne eines Besseren belehren, da ich das Thema auch interessant finde.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.395.994 von jlp2 am 03.10.08 13:43:17

Das Problem ist glaube ich eher, dass thesaurierend nicht gleich steuerfrei ist, denn die Dividenden werden auch hier versteuert!

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.009.375 von OnTheLongRun am 19.11.08 20:37:31

Bei allen ausschüttenenden Fonds werden die steuerlichen Bemessungsgrundlagen mit der Ausschüttung vermittelt. Darauf wird bei einer inl. Bank ZASt/KapErtSt/AbgSt einbehalten.

Bei thesaurierenden inl. Fonds (mit DE-ISIN) wird vom Fonds für ALLE Anleger zum Geschäftsjahresende die entsprechende Steuer abgeführt. Wer Freistellungsvolumen/Auslandsbank/Ausländer o.ä. hat/ist, erhält diese Steuer (teilweise) erstattet.

Bei thesaurierenden ausl. Fonds hat der dt. Fiskus natürlich keine Steuerhoheit, deshalb müssen diese Thesaurierungen jährlich - auch ab 2009 !!- in der Steuererklärung nachversteuert werden.

Einziger Unterschied ist der Verkaufsfall: Während bei den inl. thesaurierenden Fonds der Steuerabzug jährlich erfolgt ist, erfolgt dies beim ausländischen erst bei Fälligkeit. Dann werden aber für alle Thesaurierungen der Halteperiode auf einen Schlag die Steuern einbehalten. Wer das in den Vorjahren korrekt erklärt hat, erhält diese Steuern zurück.

Dies stellt zwar einen Nachteil für den Anleger beim Verkauf dar, da der Steuer-Abfluss bei Fälligkeit recht hoch sein kann. Umgekehrt kann der ausl. thes. Fonds aber auch mehr Geld wiederanlegen, da er den jährlichen Steuerabfluss vermeidet. Bei langer Haltedauer dürfte der Zinseszinseffekt die Liquiditätsverzögerung der Steuererstattung beim Verkauf u.U. übersteigen.

Einziges Problem ist der Nachweis der Besteuerung in den Vorjahren. Das sollte man auch über Jahre(zente) dokumentieren.

Gruß
Taxadvisor

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.011.617 von Taxadvisor am 20.11.08 08:27:26

Danke schön. Endlich mal jemand der es small and simple erklärt hat, so dass ich das auch verstanden habe.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.015.435 von omega5 am 20.11.08 13:22:31

Danke für die Blumen

Ich weiß, dass auch viele meiner Berufs-Kollegen mit der Materie nicht vertraut sind und das häufig nicht verstehen...

Gruß
Taxadvisor

[Knalltuete82]

"Bei thesaurierenden inl. Fonds (mit DE-ISIN) wird vom Fonds für ALLE Anleger zum Geschäftsjahresende die entsprechende Steuer abgeführt. Wer Freistellungsvolumen/Auslandsbank/Ausländer o.ä. hat/ist, erhält diese Steuer (teilweise) erstattet."

nur nicht die Kirchensteuer, die ist im Veranlagungswege nachzuerklären zumal die KAG den Steuerabzug durchführt und nicht die depotführende Stelle.


"Einziger Unterschied ist der Verkaufsfall: Während bei den inl. thesaurierenden Fonds der Steuerabzug jährlich erfolgt ist, erfolgt dies beim ausländischen erst bei Fälligkeit. Dann werden aber für alle Thesaurierungen der Halteperiode auf einen Schlag die Steuern einbehalten. Wer das in den Vorjahren korrekt erklärt hat, erhält diese Steuern zurück."

wie sieht denn dann die Steuerbescheinigung bei Veräußerung aus? Hab' beruflich nichts mit Steuern zu tun, daher die Frage. Werden nur die ausschüttungsgleichen Erträge des letzten Geschäftsjahres oder die der Haltezeit ausgewiesenen. Die abgezogenen Steuern für die gesamte Haltezeit werden ja bescheinigt, insofern müssten ja auch die Erträge für die gesamte Haltezeit bescheinigt werden. Die Folge wäre, dass man die Erträge des letzten Geschäftsjahres selbst im eBundesanzeiger ermitteln muss und dem Finanzamt erklären muss. Dies wird dann natürlich aufschreien, dass die einbehaltenen Steuern überhaupt nicht zu den erklärten Erträgen passen und man muss dem nichtswissenden FA-Mitarbeiter das ganze Prozedere erklären. Am liebsten würde ich dann ja nur auf das InvStG verweisen, nur wer kapiert das denn?

Problem ist zudem, dass viele ausländische Thesaurierer gar nicht in den Steuerunterlagen der Banken auftauchen zumal in der Steuerbescheinigung nur Fonds enthalten sind, von denen ein Steuerabzug vorgenommen wurde und in der Jahresbescheinigung nur Fonds enthalten sind, von denen die Besteuerungsgrundlagen der Bank bekannt sind und da viele Auslandsfonds zum 30.04. ihre Besteuerungsgrundlagen veröffentlichen braucht die Bank diese nicht berücksichtigen, wenn sie bereits Anfang des Jahres ihre Bescheinigungen verschickt. Dann muss man selbst Hand anlegen und sich die Daten aus dem eBundesanzeiger raussuchen, was auch nicht immer leicht ist zumal jede Gesellschaft ihre eigenen Bezeichnungen wählt und auch nicht immer alles bescheinigt wird. So werden Zinsen oftmals gar nichts ausgewiesen, weil sie aus der Differenz zwischen Gesamtthesaurierungsbetrag und den Dividenden ersichtlich sind. Weiß man dies nicht, dass man da noch aufpassen muss hat man da ganz schnell zuwenig erklärt.

[OnTheLongRun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.021.329 von Knalltuete82 am 20.11.08 19:28:11

Ich schließe mich den Blumengrüßen an, eine sehr informative Antwort

Auf genau den von Dir beschriebenen Zinseszinseffekt kommt es mir an, da ich (Nomen est omen) sehr langfristig anlegen werde.

Auf der andeen Seite klingt der nachträgliche Aufwand bzgl. der Steuererklärung abschreckend.

In einer heilen Modellwelt stellte ich mir die Abwicklung bisher wie folgt vor:

Selbstverständlich versteuere ich die Dividenden, aber erst am Ende der Haltezeit auf einen Schlag. Zum Verkaufszeitpunkt erhalte ich eine Abrechnung des Dividendenanteils vom Emittenten, welche ich dann brav in der EK-Erklärung angebe und versteuere (mit grauen Haaren, niedrigerem Steuersatz und Zinseszinseffekt im Rentensäckle).

So viel zum "Somewhere over the Rainbow" die Realität ist ws. komplizierter, nést pas?

Danke für die schnellen Antworten hier im Forum, das gefällt!

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.022.316 von OnTheLongRun am 20.11.08 20:37:10

Selbstverständlich versteuere ich die Dividenden, aber erst am Ende der Haltezeit auf einen Schlag. Zum Verkaufszeitpunkt erhalte ich eine Abrechnung des Dividendenanteils vom Emittenten, welche ich dann brav in der EK-Erklärung angebe und versteuere (mit grauen Haaren, niedrigerem Steuersatz und Zinseszinseffekt im Rentensäckle).

Geht nicht aus deinem Beitrag hervor, nehme an dass du ausl. thesaurierenden Fonds meinst.

Auch hier musst du die ordentlichen Erträge - sprich bei ausl. thesaurierenden Fonds ausschüttungsgleiche Erträge - jährlich im Rahmen der EST-Erklärung versteuern. Und eben nicht erst bei Veräusserung. Du hast hier einen kleinen Steuerstundungseffekt, da du die EST-Erklärung zeitverzögert abgeben musst.

Demgegenüber steht ein Mehraufwand. Steuer ist für den Anleger ein schlechter Ratgeber. Es gibt beim Anlegen viel wichtigere Dinge. Es verwundert mich immer wieder aufs neue, dass Anleger aufgrund Steuerrecht ihre Anlageentscheidungen treffen. Seit wann ist das Steuerrecht eine Konstante? Gibt es nicht wichtiger Dinge für den Anleger?

Juro

[OnTheLongRun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.023.844 von juro66 am 20.11.08 22:20:19

Danke für Deine Bedenken hinsichtlich des Steuerwerkes als schlechter Ratgeber für Anlageentscheidungen.

Ich stimme Dir dahingehend zu, dass diese Aspekte nicht ausschlaggebend seien sollten, ich sehe sie als eine Nebenbedingung bei der Entscheidung unter anderen, wichtigeren Kriterien.

Ein konkretes Beispiel mag dies verdeutlichen:

Ich habe auf der Watchlist u.a. derzeit die folgenden ETF:

MSCI EMERGING MARKETS TRN INDEX ETF - LU0292107645
und
DB X-TRACKERS DBLCI - OY BALANCED ETF - LU0292106167

Hinsichtlich ihres Anlagefokus sehe ich Sie vergleichbar mit ähnlichen Fonds von Lyxor und Ishares und im TER Vergleich stehen Sie gut da, Fondsvolumen reicht für mich aus.

Daher ist für mich die Diskussion dieses Threats interessant um einen weiteren, nachgeordneten Aspekt mit zu berücksichtigen.

OTLR

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.021.329 von Knalltuete82 am 20.11.08 19:28:11

Wenn der Fonds im Depot einer inl. Bank lagert, und die Erklärung zum KiSt-Abzug gegeben wurde, müsste die Bank eigentlich die Differenz an KiSt noch belasten.

Die Steuerbescheinigungen sind sehr unterschiedlich, das hängt von den Bank ab, bei manchen kann man das gut nachvollziehen, was pauschal für Vorjahre abgezogen wird, bei anderen nicht. Problem sind bisher auch mehr die ahresbescheinigungen und Erträgnisaufstellungen, da dort teilweise der Bruttobetrag als steuerpflichtig angesetzt wird. Wenn man keinen Einzelnachweis zu den Positionen hat, ist das bei umfangreichen Depots häufig nur mit einer privaten Buchhaltung zu ermitteln.

Hinsichtlich des Ausweises im ebundesanzeiger gilt, dass es für den Laien kaum verständlich ist. Es gilt aber der Grundsatz, alle aussgeschütteten/als ausgeschüttet geltenden Erträge sind voll steuerpflichtig, sofern nicht Teile als steuerfrei/Halbeinkünfte ausgewiesen werden.

Gruß
Taxadvisor

[Knalltuete82]

"Wenn der Fonds im Depot einer inl. Bank lagert, und die Erklärung zum KiSt-Abzug gegeben wurde, müsste die Bank eigentlich die Differenz an KiSt noch belasten."

§ 7 Abs. 4 InvStG sagt, dass die KAG den Abzug durchführt. Die depotführende Stelle hat da nichts mehr zu melden. Beim Antrag zur Abführung der Kirchensteuer weisen die depotführenden Stellen auch extra darauf hin, dass bei thesaurierenden Fonds mangels Zufluss (eigentlich total bekloppt die Aussage, da es eine Zuflussfiktion gibt) kein Kirchensteuerabzug erfolgt.


"Hinsichtlich des Ausweises im ebundesanzeiger gilt, dass es für den Laien kaum verständlich ist. Es gilt aber der Grundsatz, alle aussgeschütteten/als ausgeschüttet geltenden Erträge sind voll steuerpflichtig, sofern nicht Teile als steuerfrei/Halbeinkünfte ausgewiesen werden."

habe ich ursprünglich auch gedacht bis ich die Veröffentlichung des AXA Immoselects abgeglichen hatte. Immofonds sind in der Beziehung absolut gruselig. Insbesondere was die Abgrenzung von ausländischen und inländischen Erträgen im Sondervermögen selbst geht.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.053.725 von Knalltuete82 am 24.11.08 17:30:07

Da war ich etwas zu voreilig, die Belastung mit KiSt war mal in der Diskussion, ist aber noch nicht im Gesetz verankert. M.W. ist das aber noch nicht endgültig vom Tisch, wird evtl. in den Folgejahren noch ins Gesetz aufgenommen.

Aber der Immoselect gibt doch seine Werte recht sauber an, da gibt es schlimmere...

Gruß
Taxadvisor

[pyramus]

Das Ganze erscheint regelrecht abwegig. Habe ich das richtig verstanden:

Wer einen ausländisch notierten thesaurierenden Fonds erworben hat, soll nicht nur selbst die Dividende zur Versteuerung in seiner EStE angeben müssen, sondern nach - etwaiger 20jähriger Haltezeit - hinnehmen, dass der Staat nochmals die Differenz zwischen Einstandskursen und Endkursen mit Abzocksteuer belegt. Erst in der nächsten Einkommenssteuer soll der Anleger dann das Geld wieder zurückerhalten - aber natürlich nur auf der Grundlage der Vorlage von 20 Jahren Abrechnung bzw. Steuererklärung.

Wenn es so geplant ist, dann kann man das nur noch als krank und hochgradig kriminell bezeichnen. Denn es ist klar, dass die allermeisten Anleger damit hoffnungslos überfordert sein werden. In diesem Fall würde der Staat zwei Mal abkassieren - einmal bei Besteuerung der thesaurierten Dividenden, ein zweites Mal bei der Besteuerung der Gewinne. Wenn man davon ausgeht, dass in der Zwischenzeit - wie üblich - auch noch Fondsanteile verkauft wurden, blickt kein Mensch mehr durch.

Leider kann man in diesem Fall die steuerliche Seite auch nicht einfach großzügig als sekundär abtun. Die Abgeltungssteuer wird schon in ihrer regulären Form dazu führen, dass die meisten normalen Anleger keine Gewinne mehr erzielen können. Wird dagegen doppelt zusammen mehr als 50 % abkassiert, wird es vielfach besser gewesen sein, der Anleger hätte das Geld unter dem Kopfkissen versteckt....

Ich vermute, die meisten Anleger werden vergessen, bei der Einkommensteuererklärung die thesaurierten Dividenden ausländischer Fonds anzugeben. Man kann diesen Menschen nur wünschen, dass der Finanzbeamte die Abrechnungen der Institute genauso wenig versteht wie der normale Kleinanleger.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.060.427 von pyramus am 25.11.08 14:03:58

Die Problematik hat nichts mit der Abgeltungsteuer zu tun, die Problematik gibt es bereits jetzt, aufgrund des Ausweises mancher Banken wurde da in den letzten 25 Jahren schon zuviel versteuert.

Gruß
Taxadvisor

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.061.176 von Taxadvisor am 25.11.08 15:12:26

Wieso das denn? Die Kursgewinne waren vor Geltung der Merkelsteuer doch nicht zu versteuern (nach 1jähriger Haltezeit jednefalls)?

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.061.362 von pyramus am 25.11.08 15:29:33

Es geht nicht um die Besteuerung von Kursgewinnen, sondern um die Besteuerung der akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge. Das gibt es schon seit vielen Jahren und wird nicht erst mit der Abgeltungssteuer neu eingeführt. Wenn du heute (also noch in 2008) einen ausländischen thesaurierenden Fonds verkaufst, den zu z.B. vor 5 Jahren gekauft hast. Dann wird auch heute schon beim Verkauf Kapitalertragsteuer von den akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge abgezogen

Ich weiss:
Klingt komisch, ist aber so

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.061.610 von TokioBill am 25.11.08 15:56:09

Führt die Bank bereits vor 2009 nach Ablauf der Haltezeit bei ausländischen thesaurierenden Fonds Steuer ab???

Ich hatte den Fall noch nicht in meinem Depot, oder habe es vielleicht auch nur nicht bemerkt. Aber das wäre übel.

Und ich verstehe es nach wie vor nicht so recht / mag es nicht so recht glauben. Denn es führt doch zu völlig abwegigen, zu absurden Konsequenzen...

Was ist zum Beispiel mit dem Sparerfreibetrag? Angenommen, ich hätte nur einen ausländischen thesaurierenden Fonds, der mir von 2000 bis 2008 jedes Jahr genau so viel Euro am thesaurierten Erträgen gebracht hätte, wie gerade noch steuerfrei sind (sparerfreibetrag).

In diesem Fall müsste ich in der EStE nichts angegeben und zahlen sowieso nichts.

2008 verkaufe ich den Fonds. Die Bank - wenn denn stimmen würde, was Du schreibst - hat die Daten seit 2000 archiviert und weiß daher genau, wie hoch nicht nur mein Kursgewinne, sondern auch die im Kursgewinn enthaltenen ausschüttungsgleichen (thesaurierten) Erträge sind und stiehlt daher bereits jetzt (vor Abgeltungssteuer) im Auftrag des Staats 30%.

Das wäre doch das Modell, wenn ich es richtig verstanden habe?

In diesem Fall würden mit Verkauf die ausschüttungsgleichen Erträge vollversteuert, obwohl sie eigentlich steuerfrei sein müßten, da sie in keinem Jahr über den Steuerfreibetrag hinausgingen. Anders als in den anderen Bespielen kann man hier auch nichts ansetzen und wieder mit der nächsten EStE zurückholen, weil ja niemals etwas bezahlt wurde. Der Freibetrag würde einem durch die Hintertür also wieder rückwirkend genommen.
Ist das wirklich so???

Wenn es so wäre, dürfte eigentlich niemand mehr in Deutschland ausländische thesaurierende Fonds halten???

Und noch ein Punkt: Wie soll ein normaler Anleger hierüber noch einen Überblick behalten? Viele Fondsplattformen weisen nicht einmal aus, ob es sich bei den erworbenen Fonds um thesaurierende oder ausschüttende handelt. Zudem gibt es seltsamerweise auch Mischformen. Der Kanam Grundinvest zB wird in meinem Depot als "Mischform" deklariert. Was jetzt?

Viele Grüße

pyramus

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.062.314 von pyramus am 25.11.08 16:59:27

Mit der ZASt wird ja nur sichergestellt, dass die Erträge richtig versteuert wurden. Wenn Du nachweist, dass Deine Erträge unterhalb der Freibeträge lagen, gibt es die Steuer bei Verkauf auch zurück.

Manchmal benötigt man aber schon einen Spezialisten, weil für den Finanzbeamten häufig Bankbescheinigungen über den BMF-Schreiben und Gesetzen stehen....

Gruß
Taxadvisor

[pyramus]

@Taxadvisor:
Was Du da beschreibst - wenn es denn wirklich stimmt - kann ich nicht anders als staatlich organisierten Betrug nennen.
Denn es ist sonnenklar, dass das bei 90 % aller Privatanleger nicht funktionieren wird. Die meisten werden entweder vergessen, die Jahressteuer für die Dividende zu zahlen oder aber - und damit zu extremem eigenen Nachteil - mit dem Verkauf ein zweites Mal Steuer bezahlen- Niemand weiß 20 oder gar 30 Jahre nach dem Erwerb eines solchen Fonds bei zwischenzeitlich vielleicht 500 ver- und gekauften Fonds verteilt über ein halbes Dutzend Depots mit 10.000 Transaktionen mehr und 15 gravierenden Steueränderungen mehr, ob und wie viel da in einem einzelnen Fonds inner- oder außerhalb des Steuerfreibetrags bereits an den Staat bezahlt wurde.

Nochmals: ich weiß vielfach selbst nicht einmal, ob es sich bei meinen Fonds um thesaurierende oder aussschüttende handelt - nicht, weil ich mich damit nicht auseinander gesetzt habe, sondern weil selbst meine Depotbank darauf keine klare Antwort gibt.

Ich verstehe das ganze Procedere nicht. Wieso führt die Bank die Steuer nicht einfach wie bei einem inländischen thesaurierenden Fonds gleich mit dem Jahresabschluss ab? Ich möchte wetten, dass 99 % aller Privatanleger davon ausgehen, dass genau das passiert. Das von Dir beschriebene Verfahren ist doch - mit Verlauf - pervers. Erst wird aus irgendwelchen fadenscheinigen Gründen keine Steuer auf die Dividende / den Zins abgeführt, dann aber doch auf alles, sobald der Fonds verkauft wird.

Ich meine, unlängst im Netz gelesen zu haben, dass gerade ausländische thesaurierende Fonds empfohlen werden, um eben erst am Ende der Haltezeit Steuer zu zahlen. Wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, wäre das eigentlich nicht gesetzeskonform. Offensichtlich gehen diese Anleger aber davon aus, dass sie sicher nicht erwischt werden.

VG

P.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.063.123 von pyramus am 25.11.08 18:16:53

P.S.:
Wie lautet denn Euere Empfehlung?

Wenn man davon ausgeht, dass man sich streng rechtstreu verhalten will, wird man durch den Staat doch faktisch gezwungen, die ausländischen thesaurierenden Fonds abzustoßen, oder?

Denn eines ist aus meiner Sicht sonnenklar: Die Wahrscheinlichkeit, die vom Staat zuviel abgepressten Steuern am Ende eines sehr langem Zeitraums mehrerer Jahrzehnte wieder zurückzubekommen geht gegen Null. Selbst extrem ordentlich buchhaltende Anleger müssen da fast zwangsläufig ins Schleudern kommen. Die Bankauszüge sind schon heute nicht wirklich zu verstehen - und das Ganze dann auch noch in 10 verschiedenen Formaten mit unterschiedlichen Informationen über Jahrzehnte von einem halben Dutzend verschiedener Banken - ein Graus.

Außerdem ist es schlichtweg nicht einmal möglich, steuerlich korrekt zu handeln, wenn man noch nicht einmal eine Information dazu hat, ob der Fonds generell thesauriert oder ausschüttet. Soll man für jedes Jahr auch noch anfangen, zwischen Angaben zu thesaurierten und zu ausgeschütteten Beträgen zu unterscheiden? Abwegig!!!

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.065.154 von pyramus am 25.11.08 21:15:52

Die Bankauszüge sind schon heute nicht wirklich zu verstehen - und das Ganze dann auch noch in 10 verschiedenen Formaten mit unterschiedlichen Informationen über Jahrzehnte von einem halben Dutzend verschiedener Banken - ein Graus.

Außerdem ist es schlichtweg nicht einmal möglich, steuerlich korrekt zu handeln, wenn man noch nicht einmal eine Information dazu hat, ob der Fonds generell thesauriert oder ausschüttet. Soll man für jedes Jahr auch noch anfangen, zwischen Angaben zu thesaurierten und zu ausgeschütteten Beträgen zu unterscheiden? Abwegig!!!

Das seh ich genauso. Obwohl ich ansonsten überhaupt nicht auf die Steuer schaue - der Bürokratieaufwand bzw. die Nachweispflicht ist unglaublich. Machbar, aber sehr aufwendig!

Meine Ansicht ist, dass man auch mit inländischen Fonds ein Aktien-Portfolio ohne grosse Abstriche aufbauen kann:

http://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=23021

Viele Grüsse
Juro

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.066.955 von juro66 am 26.11.08 00:07:13

Meine Ansicht ist, dass man auch mit inländischen Fonds ein Aktien-Portfolio ohne grosse Abstriche aufbauen kann:

Sehe ich etwas anders. Natürlich kann man ein Depot auch nur mit ein, zwei, drei Fonds aufbauen und sich dann auf deutsche beschränken.

Schnell wird man aber feststellen, dass viele der besser performierenden Fonds eben gerade keine inländischen sind. Das gilt auch noch in der Krise...

Habe ich es richtig verstanden, dass ausländische ausschüttende Fonds eigentlich kein Problem darstellen, oder liege ich falsch? Wie erfolgt die Besteuerung hier? Jedenfalls hat man nicht mit dem Risiko einer Doppelabzocke durch das herrschende Kapital zu kämpfen. Da ausschüttende Fonds keine Erträge ansammeln, sondern jährlich ausschütten, handelt es sich am Ende nur um noch nicht versteuerte Kursgewinne (die entweder abzockfrei bleiben, weil vor 09 gekauft, oder für die ein Drittel abgezockt wird).
Eine andere Frage ist, wer die Ausscshüttungen versteuert. Muss das der Anleger, oder kümmert sich die Bank darum?

Konkret gefragt: macht es einen Sinn, noch vor 2009 statt in Fonds LU0210301635 (ausländisch, thesaurierend) in den Schwester-Fonds LU0210302013 (ausl., aber ausschüttend) zu investieren? Wer übernimmt die Versteuerung der ausgeschütteten Erträge aus diesem Fonds?

VG

pyramus

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.067.309 von pyramus am 26.11.08 00:57:26

P.S.:

Was ist denn davon zu halten:

"Bei ausländischen thesaurierenden Investmentfonds, die in einem inländischen Depot liegen, wird weder von der Depotstelle noch von der Fondsgesellschaft während der Haltedauer die Kapitalertragssteuer einbehalten. Erst bei Veräußerung der Fondsanteile wird die (gesammelte) Steuerschuld einbehalten. Es entsteht so ein Steuerstundungseffekt.

Dennoch sind die Erträge nach wie vor jährlich zu versteuern, d. h. grundsätzlich sollten alle Erträge entsprechend dem Zuflussprinzip (bei thesaurierenden Fonds am Ende des Fondsgeschäftsjahres) in der jeweiligen Steuererklärung angegeben werden. Bei thesaurierenden ausländischen Fonds, die in einem inländischen Depot verwahrt werden, wird nur bei Rückgabe der Fondsanteile Abgeltungssteuer einbehalten und dies unabhängig davon, ob bereits eine Veranlagung aufgrund des jährlichen Ausweises in der Steuererklärung erfolgt ist oder nicht.

Eine in diesem Fall entstehende Doppelbesteuerung kann in der Steuererklärung des Jahres, an dem die Anteile zurückgegeben wurden, korrigiert werden. Wie nun das Finanzamt eine Nichtangabe des jährlichen Zuflusses aus ausländischen thesaurierenden Fonds und einen damit verbundenen Steuerstundungseffekt bewertet, kann derzeit noch nicht abschließend beurteilt werden. "

Quelle: http://www.fondsvermittlung24.de/abgeltungssteuer-investment…

Was heißt das nun? Grundsätzlich sollten ....

Was nun? Müssen sie, oder sollten sie nur grundsätzlich???

Wahrscheinlich ist wenig von der Darstellung auf der og Site zu halten, denn schon die Erklärung des Unterschieds zwischen thesaurierenden und ausschüttenden Fonds auf der Startseite scheint mir falsch zu sein ("ob der Gewinnanteil des Fonds direkt in neue Fondsanteile investiert wurde (thesauriert) oder dem Anleger ausgeschüttet wurde, ...."

Aber nochmals die Frage von oben: wie sieht es bei auzsl. ausschüttenden Fonds aus? Wer führt die Steuer ab? Muss das der Anleger selbst über EStE oder macht das die Depotbank?

[pyramus]

P.S.:

C. Ausländischer ausschüttender Fonds
25% Abgeltungsteuer
zuzüglich 5,5% Solidaritätszuschlag
und ggf. zzgl. Kirchensteuer

auf Zinsen, in- und ausländische Dividenden und ausgeschüttete Veräußerungsgewinne durch die auszahlende Stelle.

Quelle: http://www.dkb.de/privat/privat/faq/abgeltungssteuer/index.h…

Ich verstehe das so, dass ausl. ausschüttende Fonds kein Problem darstellen, dh Besteuerung erfolgt durch die Depotbank jährlich mit der Ausschüttung. Keine Doppelbesteuerungsgefahr...

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.067.601 von pyramus am 26.11.08 01:44:27

Pyramus,

mir scheint als stehst du noch ganz am Anfang deiner langen und beschwerlichen Reise durch den dichten Steuerdschungel.

Man kann an deinen letzten Beiträge förmlich spüren, wie dich das Thema um den Schlaf bringt.
Ich wünsche dir viel Kraft auf deinem Weg.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.069.701 von TokioBill am 26.11.08 07:43:39

Das ist sehr lieb von Dir Tokiobill!!!

Gleichwohl könnte ich mir vorstellen, dass andere Lesern fast mehr Wert legen würden auf Deine Einschätzung zu den obenstehenden Fragen als gute Wünsche - ?

Dir auch einen schönen Tag und alles Gute ... :-)

[omega5]

Kann man bei der Anlage in Aktien-ETF das Währungsrisiko berücksichtigen? Ich denke, dass der Wert des Dollars in Zukunft sinken wird und möchte nicht in Dollar anlegen, sondern in Euro.

[pyramus]

Da ich mir vorstellen könnte, dass sich möglicherweise noch andere User für das Thema interessieren (die noch nicht wie Tokiobill die Prüfung zum Steuerberater abgelegt haben), hier meine bisherigen Einschätzungen (ohne Gewähr):

Inländische ausschüttende Fonds:
Steuern auf Erträge werden durch die Depotbank direkt bei Anfall abgeführt, die Differenz zwischen Endkurs und Einstandskurs am Ende der Haltezeit stellt reinen (nominellen) Kursgewinn dar, daher keine Doppelbesteuerung

Inländische thesaurierende Fonds:
Thes. Erträge werden durch die Depotbank direkt bei Anfall abgeführt, bei Verkauf des Fonds rechnet die Depotbank den Anteil der bereits versteuerten thes. Erträge heraus

Steuerlich für den Anleger das womöglich attraktivste Modell, da anderes als bei ausschüttenden Fonds die Kursgewinne aus den Erträgen ab 2009 bei Bestand von vor 2009 steuerfrei bleiben. Ich sehe hier freilich auch Risiken, wenn ich mir vorstellen soll, dass die depotführende Bank nach 20 oder 30 Jahren noch genau herausrechnen soll, was in diesem Zeitraum an Steuern bezahlt wurde.

Ausländische ausschüttende Fonds:
Wie inl. ausschüttende Fonds

Ausländische thesaurierende Fonds:

"Übel". Jedenfalls dann, wenn der Anleger tatsächlich während der Laufzeit selbst die thes. Erträge versteuert. Erstens hat er bereits damit einen erheblichen Zusatzaufwand, vor allem aber kommt es zu einer vollständigen Doppelbesteuerung der Erträge, wenn die Depotbank am Ende der Haltzeit die nominellen Kursgewinne (incl. angesammelter thes. Erträge) nochmals versteuert. Der Anleger kann sich die zuviel abkassierte Steuer nur mühsam über die nächste Steuererklärung zurückholen, was bei langen Laufzeiten sehr problematisch erscheint.

Anders verhält es sich, wenn der Anleger während der Laufzeit nicht versteuert, sondern erst am Ende der Haltezeit. In diesem Fall hat der Anleger sogar den größtmöglichen steuerlichen Vorteil. Möglicherweise nicht legal.

Falls ich mit diesen Annahmen falsch liegen sollte, gerne Hinweis :-).

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.070.331 von pyramus am 26.11.08 08:52:37

Das Thema wurde schon über mehrere Threads zerstreut durchgekaut.
Und auch hier wird es wieder unter einem Threadtitel diskutiert, zu dem es eigentlich nicht gehört. Du verärgerst damit nur die Leser des Threads, die sich für ETFs interessieren. Ich rate dir deshalb einen eigenen "ultimativen" Fondsbesteuerungs-Thread zu eröffnen, damit jeder, der diesen Thread dann anklickt, weiss worauf er sich da einlässt.
Wie wärs mit "Achtung Fondsbesteuerung ! Die ganze Wahrheit".

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.070.949 von TokioBill am 26.11.08 09:39:54

Offtopic:

@Tokio:

Vielleicht liest Du den Thread vor meinem ersten Posting nochmals. Dann wirst Du nämlich feststellen, dass sich von den 16 Postings vor meinem ersten Posting ganze 13 Postings - also mehr als 3/4 aller Postings im Thread - mit steuerlichen Fragen beschäftigen. Und sogar das Eingangsposting beschäftigt sich ausdrücklich mit steuerlichen Fragen.
Kann es sein, dass Du vielleicht derjenige bist, der etwa anderes in diesem Thread erwartet und der mit wenig gehaltvollen Posts die anderen ärgert?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.063.123 von pyramus am 25.11.08 18:16:53

Ich mach das von Berufs wegen, geh' mal davon aus, dass es stimmt....

Ich habe das Gesetz nicht gemacht und einige kritische Artikel veröffentlicht, aber mich fragt ja keiner. Das System ist aber das einzige (verfassungsrechtlich) unbedenkliche Verfahren um die Besteuerung sicher zu stellen (für die Vergangenheit). Für die Zukunft wäre das Verfahren des BVI sicher einfacher.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.065.154 von pyramus am 25.11.08 21:15:52

Bisher hatten wir nie ein Problem die Steuern erstattet zu bekommen....
Die Angaben zu den Fonds werden im E-Bundesanzeiger veröffentlicht, sind also für jeden leicht zu beschaffen (allerdings nicht leicht zu verstehen!!).

Wenn man nicht weiß, ob der Fonds ausschüttet oder thesauriert, hat man sich aber auch nicht richtig informiert oder

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.067.601 von pyramus am 26.11.08 01:44:27

Vom Grundsatz richtig, wenn das Depot im Inland geführt wird ist das keine Problem.

Es gibt aber auch Fonds, die teilweise thesaurieren und teilweise ausschütten.....Aber das kommt meist nur in einzelnen Jahren vor und lohnt dann den Aufwand nicht.

Gruß
Taxadvisor

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.086.224 von Taxadvisor am 27.11.08 08:30:25

Hi Tax,

das war ja auch keine Kritik an Dir , sondern an einem abartigen System. Ich glaube nicht, dass das lange in dieser Form Bestand haben wird. Verfassungsrechtlich "unbedenklich". Naja ... .. Das hängt ausschließlich von den Leuten ab, die man zur Interpretation der Verfassung berufen hat. Wie man es gerade braucht, wird sie einmal so, einmal so ausgelegt.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.086.247 von Taxadvisor am 27.11.08 08:32:50

"Bisher hatten wir nie ein Problem die Steuern erstattet zu bekommen....
Die Angaben zu den Fonds werden im E-Bundesanzeiger veröffentlicht, sind also für jeden leicht zu beschaffen (allerdings nicht leicht zu verstehen!!)."

Wenn es schon für jemand, der beruflich damit zu tun hat, und für Finanzbeamte schwer zu verstehen ist, was bedeutet das dann nicht für den normalen Kleinanleger? Und das Ganze dann auch noch 20 oder mehr Jahre im nachhinein. Das nenne ich wirklich krank.

"Wenn man nicht weiß, ob der Fonds ausschüttet oder thesauriert, hat man sich aber auch nicht richtig informiert oder" Lächeln

Das sehe ich persönlich etwas anders. Die Art der Ertragsverwendung ist überhaupt nicht ertragsrelevant. Die Information ist per se so unwichtig wie nur irgendwas.

Bedeutung kommt der Art der Ertragsverwendung nur durch eine abartige steuerliche Regelung zu. Eine Regelung, bei der ich mir nach allem, was ich dazu gelesen habe, noch nicht einmal ganz sicher bin, ob es wirklich so kommt. Denn natürlich werden die normalen Privatanleger die Erträge aus "ausländischen" thesaurierenden Fonds nicht versteuern. Ein ganz kleiner Teil dolos, der andere - überwiegende - Teil, weil er es nicht besser weiß.

Vor allem aber: Bei vielen Fonds läßt sich gar nicht so ohne weiteres feststellen, ob sie ausschüttend oder thesaurierend sind.

Für die Fonds:

Invesco PRC Equity Fund A, IE0003583568
Fidelity Funds - European Growth Fund A (EUR), LU0048578792

teilt mir meine Fondsplattform zB mit, dass es sich um "Mischformen" handele, was auch immer das heißen mag.

Und wie verhält es sich mit Indexfonds, z.B.:

DB X-TR.MSCIE.M.T LU0292107645
db x-trackers DAX ETF LU0274211480
iShares DJ STOXX 600 (DE) DE0002635307
iShares PLC - S&P 500 Index Fd DE0002643889



Viele Grüße und nochmals Danke

p.

[omega5]

Ich habe gerade folgendes in meinem Steuerleitfaden gelesen:
"Bei ausl. thesaurierenden Fonds wird während der Besitzzeit keine Zinsabschlagsteuer einbehalten. Denn der deutsche Fiskus kann eine ausl. Investmentgesellschaft nicht verpflichten, Zinsabschlagsteuer einzubehalten. Das gilt unabhängig davon, ob die Fondsanteile in Deutschland oder im Ausland verwahrt werden. Er bietet damit gegenüber dem deutschen thesaurierenden Fonds einen Liquiditätsvorteil, da bei diesem Zinsabschlagsteuer einbehalten wird. Aber: Wenn die Fondsanteile in Deutschland verkauft werden, fällt Zinsabschlagsteuer an.

Ich begreife euer Problem nicht. ausl. thses. Fonds sind doch wegen dem Liquiditätsvorteil das Beste was es gibt. Oder?

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.118.107 von omega5 am 30.11.08 09:28:30

@Omega:

"Denn der deutsche Fiskus kann eine ausl. Investmentgesellschaft nicht verpflichten, Zinsabschlagsteuer einzubehalten. Das gilt unabhängig davon, ob die Fondsanteile in Deutschland oder im Ausland verwahrt werden."

Das bedeutet aber noch lange nicht, dass Du als Anleger nicht eben doch die Erträge versteuern musst.

Ich weiß es nicht. Eine Vielzahl von Quellen besagt das Gegenteil - volle Steuerpflicht. Taxadvisor geht offensichtlich auch davon aus. Ich habe zwischenzeitlich den EINDRUCK, dass es nicht sicher geklärt ist. Eigentlich müsste wohl versteuert werden, andererseits führt es zu perversen Ergebnissen - ist einfach nicht praktikabel. Niemand wird das tun als privater Anleger.

In der Stiftung Finanztest vor ein Paar Monaten war jedenfalls aus dem besagten Grunde davon abgeraten worden, ausl. thes. Fonds zu halten...

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.120.303 von pyramus am 30.11.08 22:07:44

Hallo,

durch die Abgeltungsteuer vereinfacht sich doch der Nachweis für den Anleger ggü. der bisherigen Situation!!!

Früher waren die Thesaurierungen einzelner Fonds u.U. in den Erträgnisaufstellungen etc. enthalten und mussten mühselig herausgesucht werden. Zukünftig sind diese jährlich zu erklären und damit auch für das Finanzamt transparent. Wenn ich jedes Jahr für den Fonds xy den Ertrag separat der Abgeltungsteuer nachträglcih unterwerfe, dürfte es eigentlich kein Problem geben (es sei denn, ich mache keine Anlage sondern erkläre nur einen Betrag).

Das viele Steuerpflichtige das nicht erklären ändert nichts am Tatbestand: Zumindest Steuerhinerziehung auf Zeit.

Gruß
Taxadvisor

[Knalltuete82]

@ Taxadvisor

das BMF-Schreiben vom 24.11.08 zum Thema Steuerbescheinigung ist bekannt?

Ausländische Thesaurierer bleiben in Zukunft weiterhin außen vor, bzw. werden wie bisher auf gut Glück einbezogen.

[Martin1234]

Ich wäre euch dankbar für einige Anlage-Tipps:
Ich möchte Geld (relativ breit gestreut) in Aktien-ETFs investieren, scheue aber aufgrund der eher geringen Anlagesumme eine allzu aufwändige Steuererklärungsarbeit, so dass ich auf die ausländischen Thesaurier verzichten möchte. Bisher habe ich mir diese ETFs rausgesucht:
ETFLab MSCI USA
ETFLab MSCI Japan
Ishares DJ SToxx 600
An diesen Fonds stört mich jedoch, dass alle ausschüttend und sie somit steuerlich suboptimal sind. (oder stimmt diese Aussage gar nicht??)
Interessant finde ich die ETF-Palette von db-x-trackers, bisher verstehe ich jedoch nicht ganz, ob da wirklich der "Steueraufwand wegeswappt" wird, oder ob das derzeitig (und vor allem mit langfristiger Haltbarkeit) so nicht eindeutig gesagt werden kann.
Wie siehts mit den comstage Fonds aus? Alles ausländische Thesaurier?

Tja, welche ETFs (inländisch, und lieber thesaurierend statt ausschüttend) fallen euch ein, um meine Anlage breit aufzustellen? (gibt's eigentlich einen - meine Kriterien erfüllenden - EM-ETF oder Welt-ETF)?

Ich danke euch schonmal!

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.127.825 von Taxadvisor am 01.12.08 23:32:48

@Taxadvisor:

Das Problem besteht vielmehr darin, dass absolut niemand bereit sein wird - wenn er nur klar bei Sinnen ist - zwei Mal volle Abgeltungssteuer (dh also deutlich mehr als die Hälfte!!! des Kapitals) an diesen Staat zu zahlen - in der Hoffnung, dass er den Betrag 20 Jahre später einmal zurückbekommt.

Das zweite Problem besteht darin, dass die Rechtslage - zumindest mir - immer noch nicht so recht klar ist. Gerade zB das Zitat von Omega5:

(...) \"Er [der ausl. Thesaurierer, eig. Anm] bietet damit gegenüber dem deutschen thesaurierenden Fonds einen Liquiditätsvorteil, da bei diesem Zinsabschlagsteuer einbehalten wird. Aber: Wenn die Fondsanteile in Deutschland verkauft werden, fällt Zinsabschlagsteuer an.\"

lässt vermuten, dass es vielleicht doch anders sin könnte und die Besteuerung doch erst am Ende erfolgen soll.

Letztlich spricht auch der gesunde Menschenverstand dafür. Auch strafrechtlich tue ich mich etwas schwer mit der Vorstellung, dass der Tatbestand der Steuerhinterziehung durch die Nichterklärung der Erträge aus thesaurierenden Fonds erfüllt sein soll bei einem Sachverhalt, der

a) nicht so wirklich eindeutig geregelt zu sein scheint
b) wegen der Doppelbesteuerung möglicherweise nicht einmal verfassungsrechtlich haltbar ist
c) am Ende des Tages ohnehin - fast möchte man sagen leider - nicht zu einem \"Steuervorteil\" führt - zumindest zu keinem sehr großen. Denn die meisten Anleger sind ja recht arme kleine Schlucker, die vielleicht mal eben 100\', 200\', 300\' Nuckelchen anlegen können. Da fällt ja nichts an.

Aber die Zeit wird es zeigen. Wahrscheinlich ziehen sie die Erträge aus den ausl. Thesaurieren bald auch ein und die Frage stellt sich nicht mehr.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.144.201 von Martin1234 am 04.12.08 08:22:51

@Martin

Schade, dass bisher niemand auf Deine Frage geantwortet hat. Das würde mich auch interessieren. Ich hatte die Frage ja in ähnlicher Form weiter oben schon einmal gestellt.

Ich weiß immer noch nicht, ob Indexfonds ihrer Natur nach ausschüttend oder thesaurierend sind, oder ob beides vorkommt. Auf Onvista und Co findet sich keine Angabe dazu, was dafür spricht, dass es diese Unterscheidung bei Indexfonds nicht gibt.

Im Allgemeinen gilt für Fonds wohl:

Ausländische Thesaurierer sind nicht interessant, weil sie durch den Staat doppelt besteuert werden: Am Ende der Laufzeit durch Abkassieren der Bank und während der Laufzeit im Rahmen der eigenen Steuererklärung

Inländische Thesaurierer sind inländischen ausschüttenden Fonds ggü. steuerlich vorzugswürdig. Diese4r Vorteil ist aber eher gering und sollte sicher nicht im Vodergrund der Anlageentscheidung stehen.

Speziell für ETF wäre es nett, wenn sich noch jemand melden würde und sein Wissen (vielleicht sogar mit Quelle) preisgeben ;-)

VG

pyramus

[Knalltuete82]

@ pyramus

Der Sachverhalt ist eindeutig geregelt auch wenn die Steuerberater und Finanzbeamte es oftmals nicht verstehen oder wissen wollen.

Grundsatz der zeitlichen Zuordnung von Erträgen bei den Kapitaleinkünften ist das sogenannte Zu- und Abflussprinzip (§ 11 EStG). Einnahmen und Ausgaben sind steuerlich dem Jahr zuzuordnen, indem das Geld gezahlt oder vereinnahmt wurde. Bei Ausschüttungen von Fonds ist dies der Ex-Tag. Bei Thesaurierungen liegt aber kein Zufluss beim Anleger vor, so dass man dadurch eine Lücke im Gesetz gefunden hat. Dies war Mitte der 70er Jahren auch so, bis der Gesetzgeber dann gesagt hat, dass bei thesaurierenden Fonds die Erträge mit Geschäftsjahresende zufließen. Man fingiert einfach einen Geldzufluss obwohl es ihn nicht gab (Zuflussfiktion). Diesen Passus findet man im § 2 Abs. 1 S. 3 InvStG.

Folge: Zeitlich fallen jedes Jahr Erträge bei einem thesaurierenden Investmentfonds an, die auch jährlich zu versteuern sind.

Jetzt muss man sehen wie die Versteuerung erfolgt. Dazu gibt es einmal die Besteuerung an der Quelle und einmal im Veranlagungsverfahren. Der Gesetzgeber versucht dabei soweit wie möglich die Besteuerung an der Quelle, was auch als Steuerabzug bekannt ist (landläufig auch als Zinsabschlagsteuer oder Kapitalertragsteuer bekannt). Der Kapitalertragsteuerabzug ist in den §§ 43 ff EStG geregelt, wobei im InvStG Regelungen enthalten sind, die Vorrang haben. So zum Beispiel im § 7 InvStG, der auch den Titel "Kapitalertragsteuer" trägt. Dieser sagt für welche Erträge des Fonds ein Steuerabzug durchgeführt wird und vor allen Dingen wer den Steuerabzug vornehmen darf (entweder die Investmentgesellschaft oder die depotführende Bank - hat Auswirkungen auf den Einbehalt der Kirchensteuer). Für thesaurierende Fonds erfolgt der Steuerabzug durch die Investmentgesellschaft. Dies ist auch logisch, weil der depotführenden Stelle überhaupt keine Erträge zufließen wie bei einer Ausschüttung, von denen sie Steuern einbehalten könnte. Ein Steuerabzug bei einem Thesaurierer kann jedoch nur von einer Investmentgesellschaft vorgenommen werden, für die auch diese rechtlichen Normen gelten, sprich inländische Institutionen. Für ausländische Gesellschaften gilt dies nicht. Folge ist, dass bei einem ausländischen Thesaurierer kein jährlicher Steuerabzug erfolgen kann, da nirgends eine inländische Stelle zwischengeschaltet ist, die den Steuerabzug durchführen könnte mangels Geldzufluss.

Folge: Bei ausländischen Thesaurierern gibt es keine rechtliche Einrichtung, die einen Steuerabzug durchführen könnte.

Wie eingangs aber festgestellt fließen die Erträge jährlich im Rahmen der Zuflussfiktion § 2 Abs. 1 S. 3 InvStG dem Anleger zu, so dass er diese mangels Steuerabzug in seiner Steuererklärung anzugeben hat. Da dies jedoch nahezu unbekannt ist und der Staat ungern auf Geld verzichten will erfolgt ein Steuerabzug bei Verkauf zumal dann das Geld über die inländische Depotbank ausgezahlt wird. Diese führt dann gem. § 7 Abs. 1 Nr. 3 InvStG die kumulierten ausschüttungsgleichen Erträge für die Haltezeit ab. Fand ein Depotübertrag statt bei dem das Anschaffungsdatum nicht mitübertragen wurde, werden sogar die Erträge bis 1994 zurück für den Steuerabzug zugrunde gelegt. Mit Veräußerung des ausländischen Thesaurierers werden also die Erträge dem Steuerabzug unterworfen, die jedoch bereits in den Vorjahren in der Steuererklärung anzugeben waren. Um eine Doppelbesteuerung zu vermeiden ist also glaubhaft zu machen, dass die Erträge bereits versteuert wurden.

Ab 2009 sieht es so aus, dass die Banken eine Steuerbescheinigung ausstellen, indem die Erträge ausländischer Thesaurierer nicht enthalten sein werden (http://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=23162&hl=…. Die Banken können die Besteuerungsgrundlagen freiwillig mit angeben, müssen es aber nicht. Machen sie es nicht müssen sie aber zwingend eine Angabe dazu machen, dass x ausländische Thesaurierer im Depot vorhanden sind deren Besteuerungsgrundlagen nicht in der Bescheinigung aufgeführt sind. Dies war bislang nicht so, so dass der Anleger und auch das Finanzamt demnächst wissen, dass noch zu versteuernde Erträge vorhanden sind und manuell zu erklären sind im Hinblick auf die Veröffentlichung der Besteuerungsgrundlagen im eBundesanzeiger.

Die Sache ist wie gesagt, eindeutig geregelt - soviel zu a)

zu b)
Verfassungsrechtlich einwandfrei

zu c) auch Kleinvieh macht Mist

Ein Einzug bei ausländischen Thesaurierern ist nicht möglich, da für ausländische Investmentgesellschaft deutsches Recht nicht anwendbar ist. Erst wenn eine inländische auszahlende Stelle (i.d.R. die Depotbank) dazwischen kommt kann der Staat zugreifen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.161.703 von Knalltuete82 am 07.12.08 12:55:32

Hallo Knalltüte,

hätte ich nicht besser darstellen können. Sehr schöne Darstellung.

Viele Berufskollegen und Finanzbeamte glauben in der Tat, das die Erträgnisaufstellung und Jahresbescheinigung noch über dem Grundgesetz und der Bibel steht.

Insoweit ist das verfassungsrechtlich zwar noch nicht aufgegriffen worden, aber wenn das BVerfG wüsste, dass 90% der Steuerberater und der Finanzbeamten das Gesetz (§20 EStG) nicht richtig anwenden können, müsste es wohl als verfassungsrechtlich bedenklich eingestuft werden.....

Gruß
Taxadvisor

[Knalltuete82]

Insoweit ist das verfassungsrechtlich zwar noch nicht aufgegriffen worden, aber wenn das BVerfG wüsste, dass 90% der Steuerberater und der Finanzbeamten das Gesetz (§20 EStG) nicht richtig anwenden können, müsste es wohl als verfassungsrechtlich bedenklich eingestuft werden.....

wenn man bedenkt, dass diese Regelung schon seit fast 30 Jahren so im Gesetz steht dürfte es aber bekannt sein.

Aber die Probleme hatte ich anfangs auch. Aber da gibt es eine super Lösung!!! Einfach bei einem anderen Finanzamt als dem Wohnsitzfinanzamt abgeben und dort veranlagen lassen. Seitdem habe ich auch überhaupt keine Probleme mehr mich rechtfertigen zu müssen. Es wird alles abgehakt

... ach, sorry, ich vergaß. Das können Normalsterbliche ja gar nicht