Cobold-Anleihen - 500 Beiträge pro Seite

[zinn123]

Ich möchte hier einen neuen Thread eröffnen zum Thema Cobold Anleihe, die auf Grund der lehmann-pleite im Keller sind.
betroffen sind:
Cobold 54* DE000DZ2AXX5 89,00
Cobold 62** DE000DZ8F2A8 11,00
Cobold 64** DE000DZ8F3B4 23,00
Cobold 74** DE000DZ8PQE4 8,25
Cobold 75** DE000DZ1GYX2 10,00
Cobold 76** DE000DZ8PQH7 24,25
Plus VIII** DE000DZ1GYW4 10,00
Colibri** DE000CB4GYM8 2,00
Kreditereignis: *) Freddie Mac,
**) Lehman Brothers;

[zinn123]

Lehman macht "Cobolden" den Garaus
von Bernd Mikosch
Die Pleite der Investmentbank kostet deutsche Privatanleger mehrere Millionen Euro. Sechs "Cobold"-Anleihen der DZ Bank und eine "Colibri"-Anleihe der Commerzbank haben wegen der Insolvenz des US-Brokers massiv an Wert verloren.

Die Rückzahlung und der Coupon dieser Produkte ist an die Zahlungsfähigkeit verschiedener Banken gekoppelt, darunter Lehman Brothers. Die Verluste der Anleihen werfen ein Schlaglicht auf eine Form der strukturierten Produkte, die wegen ihrer für Privatanleger schwer abzuschätzenden Risiken immer wieder kritisiert wurden. Unter dem Namen Cobold und Colibri verkaufen DZ Bank und Commerzbank sogenannte Credit Linked Notes. Sie bieten höhere Zinsen als Standardanleihen dieser Finanzinstitute. Dafür nehmen Anleger das Risiko in Kauf, leer auszugehen, wenn nur eines von mehreren im Wertpapierprospekt genannten Unternehmen Konkurs anmeldet. Das war bei den sieben Cobold- und Colibri-Anleihen am Montag mit Lehman Brothers der Fall.

Der im Mai 2007 von der DZ Bank begebene Cobold 74 zum Beispiel versprach einen Coupon von fünf Prozent bis zum Laufzeitende im Juni 2012, falls keine der US-Banken JP Morgan, Goldman Sachs, Lehman Brothers, Morgan Stanley oder Merrill Lynch ein Kreditereignis melden muss. Die Lehman-Pleite schickte die Anleihe auf Talfahrt. Bis am Donnerstag summierten sich die Verluste auf mehr als 90 Prozent.

Die DZ Bank, die am Donnerstag in einer Pflichtmitteilung über die Auswirkungen der Lehman-Pleite auf die "Cobolde" informiert hatte, muss den Kunden in den kommenden 60 Tagen eine "Andienungsmitteilung" schicken. Darin erfahren die Kunden, ob sie Lehman-Anleihen oder einen "Andienungsersatzbetrag" bekommen. Bis zur Abwicklung können weitere 65 Bankarbeitstage vergehen.

Die Commerzbank bietet grundsätzlich einen Barausgleich. "Nach der Veröffentlichung der Pflichtmitteilung haben wir 40 Tage Zeit, um zu überprüfen, ob ein Kreditereignis bei Lehman Brothers eingetreten ist", sagte Ralph Stemper, Zertifikateexperte der Commerzbank. "Nach diesem Feststellungstermin bleiben fünf Tage, um den Wert der Anleihe zu berechnen. Spätestens 20 Tage später hat der Kunde sein Geld auf dem Konto." Zur Höhe der möglichen Rückzahlung gab Stemper keine Auskunft. An der Börse notierten die Papiere am Donnerstag bei einem Bruchteil ihres Nominalwertes (siehe Tabelle). Die Kursunterschiede der Lehman-Cobolde sind durch Stückzinsen bedingt.

"Wir stellen diese Produktkategorie nicht infrage, denn insgesamt sind die Cobolde eine Erfolgsgeschichte", sagte eine Sprecherin der DZ Bank. Das Zentralinstitut der Volks- und Raiffeisenbanken begab im Jahr 2000 die erste Cobold-Anleihe, inzwischen sind es 147. Die Bank sammelte mehr als 5 Mrd. Euro bei Privatanlegern ein, vor allem über die Volks- und Raiffeisenbanken. Die sechs von der Lehman-Pleite betroffenen Cobolde hatten ein genehmigtes Volumen von 310 Mio. Euro. Gezeichnet wurden aber "deutlich unter 100 Mio. Euro" , hieß es aus der DZ Bank. Die Commerzbank verriet nicht, wie viel Geld in der Colibri-Anleihe investiert war.

Ein weiterer großer Emittent von Credit Linked Notes für Privatanleger ist die Landesbank Baden-Württemberg (LBBW), die die entsprechenden Papiere "Synthia" taufte. Eine Synthia-Anleihe mit Bezug zu Lehman Brothers hat die LBBW allerdings nicht aufgelegt.

Für das erste Kreditereignis bei einer Cobold-Anleihe hatte Freddie Mac gesorgt - der angeschlagene US-Hypothekenfinanzierer wurde Anfang September verstaatlicht. Der Kurs der betroffenen Cobold-Anleihe 54 büßte aber nur rund elf Prozent seines Nominalwertes ein. Darum ist die Lehman-Pleite der erste Fall, in dem Privatanleger mit dieser Wertpapiergattung massive Verluste einfahren. Die Schieflage der Investmentbank Bear Stearns im März hatte Cobold-Anleger nicht getroffen, weil der US-Broker in letzter Minute übernommen wurde.

Nicht allen Käufern dürfte das Risiko, das die Credit Linked Notes bergen, bewusst gewesen sein. Dabei bringen die Cobolde oder Colibris höhere Risiken mit sich: Schon die Zahlungsunfähigkeit eines Unternehmens beschert dem Anleger ein dickes Minus - egal, wie gut die anderen Firmen dastehen. Hätte der Anleger sein Geld direkt in Anleihen der verschiedenen Unternehmen investiert, wäre nur ein Teil seines Investments gefährdet.

Die Lehman-Pleite hat auch anderen Anlegern Verluste beschert. Viele Zertifikate mit der Lehman-Aktie als Basis sind wertlos verfallen. Lehman hat selbst Derivate für deutsche Privatanleger aufgelegt. Zertifikate sind Schuldverschreibungen, deren Rückzahlung bei Insolvenz des Emittenten gefährdet ist. Bislang ist unklar, wie viel Geld Anleger mit Lehman-Zertifikaten zurückerhalten.

Unerhofft kommt oft
Ausgewählte Credit Linked Notes
Name ISIN Kurs in %
Cobold 54* DE000DZ2AXX5 89,00
Cobold 62** DE000DZ8F2A8 11,00
Cobold 64** DE000DZ8F3B4 23,00
Cobold 74** DE000DZ8PQE4 8,25
Cobold 75** DE000DZ1GYX2 10,00
Cobold 76** DE000DZ8PQH7 24,25
Plus VIII** DE000DZ1GYW4 10,00
Colibri** DE000CB4GYM8 2,00


Kreditereignis: *) Freddie Mac,
**) Lehman Brothers;
Stand: 18.09.08; Quelle: eigene Recherchen, Onvista


Also heißts Hoffen, dass wir einen "Andienungsersatzbetrag" bekommen - damit wird man die Kunden nicht so vergraulen. Der "Andienungsersatzbetrag" sollte dann aber 75% betragen, dass wäre schön.

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.341.156 von zinn123 am 30.09.08 08:47:23

60 von Rumkugel 17.09.08 15:16:41 Beitrag Nr.: 35.149.919
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Ich sehe das sowieos problematich Cobolde oder Colibris an Privatkunden zu verkaufen! Ist ein professionelles Produkt!

Hier die Textpassage:

– Im Falle des Eintritts eines Kreditereignisses bei mindestens
einem der Referenzunternehmen entfällt bei diesem Produkt der
Anspruch auf Rückzahlung des eingesetzten Nominalvolumens
und der Anspruch auf eine Kuponzahlung gegen die DZ BANK.
Stattdessen erfolgt die Andienung einer Anleihe des (zuerst) ausgefallenen
Referenzunternehmens in Höhe des Nominalbetrages,
jedoch nicht in effektiven Stücken (keine Kapitalgarantie –
gänzliches Verlustrisiko).

Der Wert der Rückzahlung setzt sich folgendermaßen zusammen.
Alle Forderungen und Schulden kommen in einen Topf. Man schaut was über ist und verteilt das je nach Stellung der Gläubiger. Aktionäre stehen ganz hinten an, dann kommt Nachrang dann kommen diejenigen mit Zertifikaten und Inhaberschuldverschreibungen.

Wie immer muss also was dasein um es zu verteilen!

Grundsätzlich als kleine Benchmark für diese Anleihen.
Der Kupon ist = laufzeitadäquater Zins (SWAP-Satz) + Kreditspread des schlechtesten Basiswert + 1/2 des zweitschlechtesten Basiswerts.

Kleines Beispiel bei der DZ8PQE

Kupon = 4,67% (15-J-Swap + Credit Spread DZ Bank) + 700 bps Lehman + 1/2*700 Morgan Stanley = 15,17% p.a.

Alles was man weniger p.a. bekommt, ist Marge!

[zinn123]

Unternehmensanleihen
Konzerne finanzieren sich über Ausgabe von Schuldverschreibungen am Kapitalmarkt. Es gilt: Je höher die Kupons, desto größer das Ausfallrisiko. Gerät ein Unternehmen in die Insolvenz, ist das eingesetzte Kapital zwar nicht zwangsläufig komplett verloren, aber die Verluste sind hoch. In einem langwierigen Verfahren wird zunächst der verbleibende Unternehmenswert ermittelt und dann anteilig an die Gläubiger ausbezahlt. Wer Ansprüche geltend machen will, sollte sich nach Absprache mit seinem Bankberater an einen Fachanwalt wenden. Ein Sonderfall sind soge­nannte Cobold-Anleihen, deren Tilgung hängt von mehreren Unternehmen ab. Fällt eins aus, erhalten Anleger statt Geld Bonds des Pleitekandidaten. Wer auf einen Cobold mit Lehman gesetzt hatte, bekommt also einen Lehman-Bond ins ­Depot gebucht. Experten schätzen den Restwert des Papiers auf 30 bis 60 Prozent.

[greatmr]

Fällt eins aus, erhalten Anleger statt Geld Bonds des Pleitekandidaten. Wer auf einen Cobold mit Lehman gesetzt hatte, bekommt also einen Lehman-Bond ins ­Depot gebucht.

nicht unbedingt.
im kleingedruckten der bedingungen steht nämlich, dass es statt dessen auch einen barausgleich geben kann (der andienungsersatzbetrag aus posting #1)....

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.341.169 von zinn123 am 30.09.08 08:48:17

Habe zwar vor Jahren einmal Cobold-Bedingungen gelesen, aber nicht mehr ganz im Kopf.
Worin besteht eigentlich das credit event bei Freddie Mac ?

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.341.667 von greatmr am 30.09.08 09:20:17

Ich schiene also nicht alleine zu sein.
Was meint ihr? Wie hoch könnte der andienungsersatzbetrag sein?
Hat jemand schon Kontakt mit der DZ-bank bzw. Volksbank aufgenommen?

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.358.455 von zinn123 am 01.10.08 08:57:23

da gibts noch keine aussage zu - einfach mal abwarten, was die dz-bank schreibt...

interessant wird dann auch noch, welche lehmann-anleihe man bekommt. kann ja theoretisch auch z.b. eine yen-anleihe sein

@big
waren die nicht pleite und sind dann übernommen worden

[zinn123]

Hedgefonds kalt erwischt
UBS-Aktienpaket futsch

Lehman lässt grüßen: nach der Pleite der US-Investmentbank sind Wertschriften verschiedener Hedgefonds regelrecht verschollen. Auch der UBS-Großaktionär Olivant ist betroffen. Die Beteiligungsgesellschaft steht derzeit mit dem Verwalter der Lehman Brothers International Europe in Kontakt, um sich den Zugriff auf ihren Anteil an der schweizerischen UBS AG zu sichern.

Das teilte die Gesellschaft am Mittwoch mit, die von dem früheren UBS-Manager Luqman Arnold geführt wird. Aber die Aussichten sind düster. Olivant hält über die europäische Tochter der Lehman Brothers Holdings eigentlich 2,78 Prozent UBS-Anteile.

Wie der "Tages-Anzeiger" am Mittwoch schreibt, wird Olivant ihr Stimmrecht auf der außerordentlichen UBS-Generalversammlung am Donnerstag nicht ausüben können. "Weil wir nicht wissen, wo sich diese Aktien befinden und wer sie hat", erklärte Arnold der Zeitung. Das Aktienpaket habe aktuell einen Wert von 1,5 Mrd. Schweizer Franken. Hintergrund sei die verworrene Lage um den Niedergang von Lehman Brothers.

"Wir wissen nicht einmal, wie viele UBS-Aktien wir im Moment besitzen, obwohl wir nichts verkauft haben", sagte Arnold dem Blatt. Der europäische Arm der US-Investmentbank agierte zuletzt als Prime Broker von Olivant und bewahrte die jetzt unauffindbaren Wertschriften über das Aktienpaket auf.

Prime Broker waren der lukrativste Teil der Investmentbanken. Sie stellen Hedgefonds Fremdkapital gegen Sicherheiten zur Verfügung und streichen dafür einen Zins ein, die sogenannte Prime Rate. Als Sicherheiten dienen in vielen Fällen Wertpapiere.

Olivant ist die erste Investmentgesellschaft, die offen über ihr Prime-Broker-Problem spricht. Sie ist aber nicht das erste Finanzunternehmen, das davon tangiert ist. Der Sturz von Lehman Brothers hatte vorletzte Woche bei verschiedenen britischen Hedgefonds Panik ausgelöst. Unternehmen wie GLG Partners, Amber Capital und Ramius realisierten sehr schnell, dass sie nicht mehr an ihre Anlagen im Wert von 40 Mrd. US-Dollar herankamen. Auch ihre Wertschriften waren beim europäischen Lehman-Arm aufbewahrt. Auch diese Hedge-Funds sind in eine Falle getappt, von der niemand wusste, dass sie überhaupt existierte.

Als Reaktion auf den Fall Lehman haben Hedge-Fonds weltweit die Verträge mit ihren Prime Brokern überprüft. Einzelne verlangten Nachbesserungen. Viele sind bereits zu sicheren Adressen geflüchtet und haben ihre Geschäftsbeziehung mit den beiden zuletzt verbliebenen US- Investmentbanken aufgelöst.

[Dawood]

Schöner als auf eine ordentliche Restquote hoffen, ist die Anlage der Bank zurückgeben und das eingezahlte Geld mit Zinsen zurückerhalten.

Wie geht das?

Wenn eine Falschberatung der Bank vorliegt, dann ist das die Folge. In vielen Beiträgen und Emails stellt sich heraus, dass oft die Risiken falsch dargestellt wurden.

Ein vielleicht typischer Fall wird in dem Artikel des Spiegel dargestellt:

30. September 2008, 16:16 Uhr

BANKENPLEITE

Wie die Finanzkrise eine 70-Jährige um die Ersparnisse brachte

Von Hasnain Kazim

Sie legte 10.000 Euro an, jetzt sind sie weg. Ingrid Otto, Rentnerin aus Berlin, hat ihr Vermögen verloren, weil sie sich "krisenfeste" Zertifikate der Pleitebank Lehman andrehen ließ. So wie ihr geht es Tausenden deutschen Kleinsparern - in diesen Tagen bekommen sie die Hiobsbotschaften per Post.

Hamburg - Als Ingrid Otto in der Zeitung von der Lehman-Pleite las, überkam sie ein schlechtes Gefühl. Lehman Brothers? Hatte sie diesen Namen nicht in Zusammenhang mit ihren mühsam angesparten 10.000 Euro gehört? Die Rentnerin aus Berlin suchte ihre Citibank-Filiale auf, zu der sie schon ihr Geld brachte, als diese noch KKB Kundenkreditbank hieß.

Sie fragte nach ihrem Kundenberater, doch der war gerade im Urlaub. Daraufhin erzählte sie einem anderen Bankangestellten von ihrer Sorge: Sie habe vor 15 Monaten ihr Geld für fünf Jahre angelegt, "und zwar möglichst sicher". Der Berater habe ihr damals geraten, in "Zertifikate" anzulegen, "Eurostoxx-Zertifikate, herausgegeben von Lehman Brothers". Da bekomme sie mehr Zinsen als bei Festgeldeinlagen, habe er gesagt. Von bis zu acht Prozent war die Rede, je nach dem, wie der Aktienindex Eurostoxx sich entwickelt. "Er sagte mir, das größte Risiko wäre, dass ich mal ein Jahr keine Zinsen bekomme", sagt die 70-Jährige. "Aber dieses Risiko, sagte er, wäre sehr, sehr klein."

Ingrid Otto vertraute ihm. Eurostoxx klang nach Europa, also seriös. "Hätte er mir gesagt, man könne mit der Anlage zwölf Prozent oder mehr Gewinn machen, wäre ich misstrauisch geworden. Aber maximal acht Prozent, durchschnittlich 5,25 Prozent klang für mich vernünftig." Sie kaufte Papiere im Wert von 10.000 Euro. "Für mich als Rentnerin ist das viel Geld. Überlegen Sie mal, 20.000 Mark!", sagt sie. "Ich habe nie viel verdient, daher kenne ich mich mit Geldanlagen auch nicht so aus." Die Ersparnisse habe sie zurückgelegt, um unvorhersehbare Ausgaben finanzieren zu können. "Die Krankenkassen bezahlen ja längst nicht mehr alles. Vielleicht hätte man das Geld auch für meine Beerdigung verwenden können", sagt sie.

"Ihr Zertifikat wird mit 0 EUR ausgewiesen"

Der Bankberater sagte der besorgten Frau jetzt, man wisse nicht genau, was mit Lehman Brother geschehe. Man müsse abwarten, die Citibank werde ihr aber in nächster Zeit einen Brief mit weiteren Informationen schicken.

Dieser Brief von der Citibank erreichte Ingrid Otto am Montag. Die Lehman-Insolvenz verunsichere "verständlicherweise viele Kunden", schreibt da der "Direktor Vermögensberatung". Man wolle sie daher "über den Stand der Entwicklung informieren" und "als Finanzpartner in dieser turbulenten Zeit unterstützend zur Seite stehen".

Was das genau bedeutet, folgt weiter unten: "Während der Phase des Gläubigerschutzes wird es nicht zu Rückzahlungen von Lehman-Zertifikaten oder Kupons kommen. Generell ist der Handel von Lehman-Papieren an den Börsen nach unserer Kenntnis weitgehend ausgesetzt. Soweit dennoch ein außerbörslicher Handel stattfinden sollte, erfolgt dieser mit deutlichen Abschlägen auf die jeweils letzten Kurse vor dem Insolvenzschutzantrag." Man könne den Anlegern "zur Zeit keine Empfehlung bezüglich eines Haltens oder Verkaufens von solchen Papieren abgeben".

Am Ende des Briefes erfährt die Rentnerin schließlich, was ihre Papiere noch wert sind: "Da aktuell keine Kurse festgestellt werden, wird Ihr Zertifikat im Depot bis auf Weiteres als 'unbewertet' oder mit 0 EUR ausgewiesen." Und ein guter Ratschlag zum Schluss: "Grundsätzlich empfehlen wir Ihnen, die aktuellen Meldungen zum internationalen Finanzmarkt selbst weiter zu beobachten."

Mehrere tausend Investoren betroffen

Ingrid Otto ist geschockt. "Mein gesamtes Geld ist plötzlich weg? Aber es hieß doch, mein einziges Wagnis wäre, dass ich keine Zinsen bekomme." Ihre Stimme stockt. "Ich weiß nicht, was ich jetzt tun soll."

...

"Offensichtlich erklären die Berater den Leuten nicht, dass Zertifikate sogenannte Inhaberschuldverschreibungen sind, die eng an die Bonität der herausgebenden Banken gebunden sind. Sie sagen ihnen auch nicht, dass solche Papiere nachrangig behandelt werden, was bedeutet: Im Falle einer Insolvenz des Emittenten stehen die Käufer von Zertifikaten am Ende der Gläubigerreihe."

[Dawood]

Die Banken behaupten in ersten Stellungnahmen, dass man sehr wohl auf alle Risiken dieser Anlagen hingewiesen habe.

Das mag in manchen Fällgen so geschehen sein, aus meiner praktischen Erfahrung als spezialisierter Anlegeranwalt weiß ich jedoch, dass es auch oft nicht der Fall war.
Zwei Schutzgemeinschaften haben sich in dem Artikel skeptisch über die Aussichten geäußert, der Bank eine Falschberatung nachzuweisen.
Diese Skepsis teile ich nicht.
Es ist richtig, dass hier auf keinen Fall automatisch auf eine Falschberatung geschlossen werden kann.
In jedem einzelnen Fall sollte genau hingeschaut werden, wie verlief das Beratungsgespräch, was wurde besprochen. Dann kann man entscheiden, ob sich ein weiteres Vorgehen lohnt oder nicht.

Empfehlenswert ist es einen spezialisierten Anwalt aufzusuchen und im Rahmen einer Erstberatung oder ersten Prüfung den eigenen Fall untersuchen zu lassen. Das ist günstig und überschaubar. Dann kann man ja immer noch entscheiden, ob man weiter macht oder nicht.
Sofern eine Rechtschutzversicherung vorhanden ist, würde ich in jedem Fall zu den Gang zu einem spezialisierten Anwalt raten.

Für weitere Fragen stehe ich zur Verfügung, hier oder unter [e-mail]

[ratloserneuling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.358.455 von zinn123 am 01.10.08 08:57:23

Ich habe bereits mehrmals mit dem Anlageberater der Volksbank Kontakt aufgenommen. Am Dienstag nach der Pleite hat der Filialleiter der Bank angerufen um mich zu informieren, der Anlageberater eine Woche später (war vorher im Urlaub).

Ich war beim Abschluss letztes Jahr im August der Meinung, die Anleihe (DE000DZ1GYW4) wäre eine Anleihe an die DZ-Bank, einen Verkaufsprospekt hatte ich nicht erhalten.

Vorgestern habe ich eine Beschwerde über die Beratung an die Kundenbeschwerdestelle des Bundesverbandes der Dt. Volks- und Raiffeisenbanken geschickt. Mal sehen, was dabei herauskommt.

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.375.486 von ratloserneuling am 02.10.08 08:46:01

dein berater hat dir nicht erzählt, was eine cobold-anleihe ist und wie sie funktioniert? kann ich mir nicht vorstellen....

[ratloserneuling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.375.979 von greatmr am 02.10.08 09:37:31

Hallo greatmr,

leider doch; hat er mehr oder weniger auch zugegeben. Es gibt auch keine Dokumentation darüber, dass er mir z.B. Verkaufsunterlagen ausgehändigt hat (außer die Doku der Kundenangaben und die Basisinformation für Wertpapiere).

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.378.317 von ratloserneuling am 02.10.08 12:55:09

toller berater

dann tritt ihm gehörig in den hintern - und fordere schadensersatz. kannst die bank ja erst mal mit hinweis auf die fehlende risikoaufklärung auffordern, dir den schaden zu ersetzen. wenn die ablehen: anwalt.....

[29erna01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.375.254 von Dawood am 02.10.08 08:09:41

Gibt es schon einen Zusammenschluss geschädigter Anleger, die gemeinsam mit einem Anwalt gegen die DZ-Bank vorgehen, ähnlich wie Dresdner Bank-Geschädigte mit einem Bremer Anwalt? (Habe ich in der Zeitung Die Welt gelesen)

[zinn123]

Bitte keine Diskussionen über Entschädigungen. Wichtig ist hier, was wird für unsere Cobold-Anleihen erstmal bekommen.

Entschädigungsklagen kann man hinterher diskutieren, wenn es zu wenig Geld gibt.

Hat schon jemand neue infos von seiner Raffeisenbank bekommen?

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.450.122 von zinn123 am 07.10.08 09:02:43

nee,
die dz-bank hat 60 tage zeit, um ein angebot zu unterbreiten. die werden das wohl voll ausnutzen.....

[zinn123]

Hauptsacha das geht dann nicht unter.

Seid hypo-real-estate hört man nix mehr von Lehmann Pleite und Ärger der Kunden. Wenn dies so wäre, dann würde der Andienungsbetrag bestimmt höher sein.

Können die uns nicht einfach den Restwert der Anleihen übermitteln - das wäre besser und jeder kann sichs dann ausrechnen.
Oder prozentual die übriggebliebenen Anleihen. Dann kann jeder selbst entscheiden was er damit macht.
habs mal letzte Woche hochgerehnet, da würden noch 70% übrig bleiben.
Wenn wir also nur 10% bekommen, dackt die Raffeisen 60% unseres Vermögens ein.

Toll, na?

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.453.719 von zinn123 am 07.10.08 12:20:45

wie hast du das berechnet

wenn ich mir die kurse von lehmann-anleihen ansehe, ist von 4% bis 70% so ziemlich alles dabei....

[zinn123]

ich habe die Endgültigen Bedingungen vom 26.4.07 genommen und den Anleihenverlust anteilig zu jeder Bank genommen. Da da noch Banken drin sind, wo die Anleihe noch nicht so stark gefallen war, kommt man schon auf einen höheren Prozentsatz.

mal was anderes. Zeitgleich ist doch merrill Lynch übernommen worden, weil die auch Schwierigkeiten hatten. Wenn das auch als kreditereignis zählt und die ne Sekunde zeitiger waren, als die Pleite von Lehmann, dann könnte es passieren, dass wir merrills Anleihen bekommen.
Gut in der Presse ist immer von der Lehmann-Pleite gesprochen worden, aber weder auf der Seite der DZ-Bank gabs ne Stellung dazu, warum wieso weßhalb, noch irgendwo sonst.
Was meint ihr dazu?
Denn diese Anleihe mit dr WKN 292895 liegt aktuell bei 93%.


Mal meine Berechnung:
Also 292895 Merrill mit 20% zu aktuell 93%
Lehmann 829278 mit 20% zu 4,5%
JP A0DZC2 mit 12,50% zu 87,58%
Morgan 853722 mit 25% zu 55,86% (war damals zu meiner berechnung schon bei 80%)
Goldman 829195 mit 27,50% zu 80,79% (war auch höher)

Bisschen Dreisatz nehmen und wir kommen auf 66,63%.

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.470.019 von zinn123 am 08.10.08 08:38:33

da bist du m.e. ein wenig auf dem holzdampfer ...

in den bedingungen steht, dass die ansprüche aus der (dz-bank)anleihe mit lieferung einer anleihe des zuerst ausgefallenen unternehmens gewahrt werden (oder der tolle andienungsersatzbetrag). die anderen kannst du also aus deiner rechnung heraus lassen.

die lyncher wurden übernommen, bevor es zum kreditereignis kam. da hast du keine chance....

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.470.058 von greatmr am 08.10.08 08:41:57

war ja mal ne Idee und shcön wäre es ja auch, oder?

Wann müsste eigentlich der späteste Termin sein, wo wir was von der raffeisen hören?

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.496.147 von zinn123 am 09.10.08 15:09:08

ich glaube, das "kreditereignis" haben die am 15. oder 16.09. festgestellt - würde heissen, dass so um den 15.11. herum ein briefchen kommen müsste....

[Henri264]

Hallo Experten,

auch wir haben bei meiner Hausbank (Volksbank) eine Cobold75 Anleihe im letzten Jahr von der DZ-Bank "gezeichnet". Dazu gehören die Banken Bear Stearns, Goldman Sachs, Lehman Brothers, Merrill Lynch und Morgan Stanley. Unser Berater meinte damals, das bei diesen Banken eigentlich nie etwas passieren kann.... Da hat er ja wohl unrecht bekommen.

Ein befreundeter Aanwalt meinte nun, das das ja wohl ein klassischer Fall von Fehlberatung sei und das unsere Einlage eigentlich über den Sicherungsfond zu 90% abgesichert sein müsste? Stimmt das?
Im Moment stehen im Fond noch genau 1/10 meines eingesetzten Kapitals.

Wie soll ich mich nun weiter verhalten? Die Mitteilung des Andienungsersatzbetrages abwarten? Oder auf jeden Fall davon Unabhängig der Bank Druck machen und auf den Sicherungsfond und/oder eine Fehlberatung hinweisen?

Über eure Tipps bin ich jetzt schon sehr dankbar.

Grüße

Henri

[Gerd68]

Hallo,
mir geht es ähnlich wie meinem Vorredner:

...habe Cobold 74 Anleihe der DZ BANK über die EKK erworben u. wurde meines Erachtens nicht genug informiert.

Gibt es weitere Geschädigte, die über die EKK zu Cobolden gekommen sind u. jetzt um ihr Geld fürchten?
Falls ja, bitte melden!!!

Wir müssen gemeinsam Druck ausüben, andernfalls sehe ich 90% unseres Einsatzbetrages dahinschwinden...

Wer Ideen o. Vorschläge zur Vorgehensweise hat, bitte melden.
Gruss Gerd

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.502.289 von Henri264 am 09.10.08 21:02:07

auch wir haben bei meiner Hausbank (Volksbank) eine Cobold75 Anleihe im letzten Jahr von der DZ-Bank "gezeichnet". Dazu gehören die Banken Bear Stearns, Goldman Sachs, Lehman Brothers, Merrill Lynch und Morgan Stanley. Unser Berater meinte damals, das bei diesen Banken eigentlich nie etwas passieren kann....

Man beachte das Wort "eigentlich".

Ein befreundeter Anwalt meinte nun, das das ja wohl ein klassischer Fall von Fehlberatung sei und das unsere Einlage eigentlich über den Sicherungsfond zu 90% abgesichert sein müsste?

Sicherungseinrichtungen könnten grundsätzlich nur dann einspringen, wenn der Emittent der Anleihe (die DZ-Bank) in Zahlungsschwierigkeiten gerät.
Dem ist aber nicht so.
Ganz im Gegenteil - die Cobold-Anleihen sind eine Wette auf die Zahlungsfähigkeit anderer Firmen/Staaten.

Welche Art von Fehlberatung könnte hier vorgefallen sein?
Das man in der Regel eine Wette nicht zu 100% garantiert gewinnen wird, gehört zur allgemeinen Lebenserfahrung. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand so naiv ist, einer Geschäftsbank zu unterstellen, derartige Wettgeschäfte anzubieten.

Anders sähe der Fall wohl aus, wenn beim Verkauf durch den "Bankberater" behauptet worden wäre, die Rückzahlung der Anleihe sei einzig und allein von der Bonität der DZ-Bank abhängig und unabhängig von anderen Kreditereignissen. Wer das gerichtsfest beweisen kann, hätte vermutlich sehr gute Karten.

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.506.082 von jb11-hdm am 10.10.08 00:06:22

sehe ich auch so.

klar ist es ärgerlich, so auf die fresse gefallen zu sein. aber wenn ich mehr zinsen haben will, als es für "normale" anlagen gibt, muss ich eben ein höheres risiko in kauf nehmen. wenn ich das nicht verkrafte, lasse ich eben die finger davon. hinterher auf die bank zu schimpfen, weil ich gierig war, ist wohl der falsche weg. oder hättest du dich auch mit einer flasche schampus bei deinem berater bedankt, wenn es nicht schief gegangen wäre?

[Henri264]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.508.977 von greatmr am 10.10.08 07:17:10

Hallo greatmr,

das kann es ja wohl nicht sein. Wenn meine Bank mir als Leihen vorschlägt, in sichere Anleihen der 5 größten Banken Geld anzulegen um mir das als"ziemlich sichere Anlage" verkauft, bin ich also Schuld das das ganze den Bach runter geht? Eine normale Anlage, wie du sie nennst, bringt mir bei meiner BAnk 4,7%. Die Cobolf75 Anleihe sollte 5% bringen? Ist das Gierig von mir???

Wenn ich Dich richtig verstehe, würdest Du z.B. deinen Heizungsbauer auch nicht angreifen, wenn er Dir eine Solarthermieanlage aufs Dach setzt, Du aber feststellst, das die Anlage plötzlich kaputt ist. Dann würdest Du also auch lieber nix sagen und denken, ich war ja so gierig und wollte meinen Gasverbrauchskosten senken. Nun bin ich halt selber Schuld... Naja, Solche Verbraucher bzw. Kunden wünscht sich jeder Unternehmer.

Und Deine Aussage mit der Schampusflasche: Ich hätte mich nach Ablauf der Anleihe für das Gescgäft bei meinem Bänker schon bedankt. Zwar ohne Schampus, aber bedankt.

So viel dazu.

Ich hoffe, ich bekomme noch ein paar Sachlichere Aussagen bzgl. meiner Frage weiter oben. Interessant wäre eine Info über den Andienungsersatzbetrag. Was meint Ihr, wann kommt mehr Info?

Danke

Grüße

Henri

[Henri264]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.508.977 von greatmr am 10.10.08 07:17:10

Hallo greatmr,

nur noch mal so zur Info, habe ich grad auf n-tv.de gelesen:

Zitat aus einem Bericht über das Verhalten der Sparkassen bzgl. Lehman:

Unterdessen sicherte der Präsident des Sparkassen-Verbandes, Heinrich Haasis, Kunden eine Einzelfallprüfung zu, die durch die Pleite der US-Bank Lehman Brothers betroffen wurden. Von den 446 Sparkassen hätten nur vier oder fünf Zertifikate der US-Bank verkauft, sagte Haasis im ZDF.

"Wenn Einzelnen für 5000 Euro solche Zertifikate verkauft worden sind und sonst nichts, dann wird sich die Sparkasse kümmern", sicherte der Sparkassenpräsident zu. Wer allerdings "ein Depot hat mit 100.000 oder 200.000 Euro und für 5000 oder 10.000 Euro Zertifikate einmischt", der wisse genau, welches Risiko er habe.

(Und das mit diesen 5000 Euro trifft genau auf mich zu....)

Gruß

Carsten

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.509.375 von Henri264 am 10.10.08 08:01:09

dein berater hat dir sicherlich erklärt, wie die anleihe funktioniert und was passiert, falls eine der hinterlegten banken in konkurs geht. damals konnte niemand absehen, dass dieser fall eintritt - die banken waren alle mit top-ratings ausgestattet. sicherlich warst du auch dieser meinung, sonst hättest du das ding doch nicht gekauft. du hast sicherlich auch eine risikoeinstufung als kunde unterschrieben, bis zu welcher risikoklasse du bereit bist, anlagen zu tätigen und die cobolde sind da mit inbegriffen. wenn du null risiko haben möchtest, darfst du nur (deutsche) bankeinlagen kaufen oder bundeswertpapiere.

zu den zinsen - da trügt dich die erinnerung: bei auflegung der cobold 75 war der renditeaufschlag bei ca. 1% zu "normalen" anleihen. das heisst prozentual fast 30% mehr.

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.509.558 von greatmr am 10.10.08 08:16:45

sorry, hab die anleihe verwechselt - der aufschlag war wirklich nur etwa 0,50%

trotz allem bist du sicherlich über das theoretische risiko aufgeklärt worden und das es wirklich mal schief geht, konnte niemand voraussehen....

[pinheiro]

Hallo,
Bin zufällig auf dieses Forum gestossen und würde gerne kurz die Meinung von erfahrenen Usern wissen:
Ich habe mir im Frühjahr den Cobold plus XVI zugelegt(BMW,Continental,Daimler,Deutsche Telekom,Porsche)
jetzt steht er bei 96,00.
Mein Bankberater sagt mir(heute): bei diesen 5 kann nach menschl.Ermessen nichts passieren.
Soll ich verkaufen oder bis zu einem Limit(z.B. 90,00) halten?

Würde mich über eine kurze Antwort freuen.

Allen Geschädigten(Lehman) viel Glück!!

MfG, P.

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.517.061 von pinheiro am 10.10.08 15:21:14

Hau wech den Scheiss. Es wird zwar nichts passieren, aber die ganze Konstruktion war eine Abzocke. Derzeit sind Pfandbriefe ähnlich niedrig zu haben (siehe hier den Thread zu dem Thema), das Bessere ist einfach des "Guten" Feind (in Anführungszeichen, da es nie gut war).

Stop-Loss bringt hier nichts, bei Kreditereignis sind die Dinger schnell bei 10!

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.517.061 von pinheiro am 10.10.08 15:21:14

Ich habe mir im Frühjahr den Cobold plus XVI zugelegt(BMW,Continental,Daimler,Deutsche Telekom,Porsche)
jetzt steht er bei 96,00.
Mein Bankberater sagt mir(heute): bei diesen 5 kann nach menschl.Ermessen nichts passieren.

Na, wenn der Bankberater das sagt, ist ja gut.
Kann der Herr dann bitte bei den üblichen Ratingagenturen anrufen und die dazu bringen, das Rating z.B. der Deutschen Telekom auf für "kann nach menschl. Ermessen nichts passieren" angemessene AAA hochstufen?
S&P z.B. erdreistet sich nämlich, der Telekom nur BBB+ zu geben.

Apropos: Wenn bei dem Wertpapier "nach menschl. Ermessen nichts passieren" kann, ist es wohl nicht zu viel verlangt, wenn der Bankberater eine persönliche Bürgschaft für den sowieso nicht vorstellbaren Ernstfall übernimmt?


Im Ernst - ganz abgesehen davon, das die Risikomaximierung durch gleich sechs Ausfallrisiken (fünf Unternehmen plus DZ-Bank) von der DZ-Bank bemerkenswert schlecht bezahlt wird, kann ein Kreditereignis auch eintreten, wenn eine Firma 'gerettet' wird (siehe Freddie Mac).

[pinheiro]

@zeltsysteme und jb11-hdm:
Vielen Dank für die Antworten!Ich werde morgen nochmals mit dem Berater meiner Volksbank sprechen.
MfG P.

[Henri264]

Hallo Leute,

unsere Anleihe kommt ja eigentlich auch von der DZ-Bank zu meiner Volksbank zu uns. Hat die DZ-Bank auch Schwierigkeiten?

Ich habe am Freitag mit meinem "Berater" gesprochen. Habe Ihm erzählt, as ich gelsen habe, das die Sparkassen Ihren Kunden, die bis 5000,- € eingesetzt haben, helfen will. Er meinte darauf, das er sich vorstellen kann, das die Volksbanken da evtl. auch mitziehen. Aber, erkonnte sich ja auch vorstellen, das Lehmann nicht Pleite geht.....

Henri

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.522.134 von jb11-hdm am 10.10.08 20:03:14

Apropos: Wenn bei dem Wertpapier "nach menschl. Ermessen nichts passieren" kann, ist es wohl nicht zu viel verlangt, wenn der Bankberater eine persönliche Bürgschaft für den sowieso nicht vorstellbaren Ernstfall übernimmt?

Wenn nichts passieren könnte würde die Bank mit dem Papier Geld verschenken.
Das ist nicht Geschäftszweck von Banken.

[zinn123]

Die Bank steht aber dann gut da.

Bin mal gespant, was mit unseren Cobold-Anleihen passiert.

Hat schon jeman eine Info bekommen? Vielleicht auch zu ner anderen Cobold-Anleihe?

[Henri264]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.630.247 von zinn123 am 20.10.08 13:32:57

Hallo zinn123,

ich habe noch nichts von meiner Bank gehört, leider. Habe mit denen gesprochen, aber die wissen auch noch nicht wie es weiter geht.

Aber was ich nicht so ganz verstehe: Meine Cobold-Anleihe wurde mir von meiner Volksbank "angedreht", die wiederum mit der DZ-Bank bzlg. Cobold zusammenarbeitet. So weit, so gut. Kann ich denn keine der Banken dafür Mitverantwortlich machen, das ich nicht früh genug Info's hatte? Ich habe die Info am 16.09.08 bekommen. Laut meinem Berater wußte man aber in der Woche davor schon von großen Schwierigkeiten bzgl. der Banken. (zur Anleihe gehörten ja die ehemals 5 größten Investmentbanken der USA) Was ich der Bank unter anderem Vorwerfe ist, das die Anleger nicht früh genug Informiert wurden. Dann hätte man die Kohle sofort runtergeholt...
Mann Mann Mann, wenn alle so arbeiten würden...

Gruß

Henri

[zinn123]

FinanzkriseVerbraucher können Falschberatungen online schildern
von dpa21.10.2008, 10:34 Uhr
Sparer können vermeintliche Fälle von Falschberatung jetzt online bei Verbraucherzentralen dokumentieren.


Verbraucher können Falschberatungen online schildernSo können Anleger auf der Homepage der Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen in Düsseldorf einen Fragenkatalog ausfüllen, wenn sie sich von ihrer Bank geprellt fühlen. Die Antworten sollen ausgewertet und voraussichtlich Ende Oktober im Internet abgerufen werden können. Damit wollen die Verbraucherschützer Sparer besser vor falschen Beratungen bei Banken schützen.
Auch die Verbraucherzentrale Hamburg will Sparer mit Fallbeispielen helfen. Seit einigen Tagen stellt sie auf ihre Internetseite Antworten zu den am häufigsten gestellten Fragen, die von Verbrauchern eingehen. Die Verbraucherzentralen fordern unter anderem, die Beweislast bei Schadenersatzansprüchen umzukehren.Bislang müssten die Anleger vor Gericht beweisen, dass sie falsch beraten wurden. Dafür hätten sie das Gespräch entweder protokollieren oder einen Zeugen mitnehmen müssen, erklärt die Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen. Sie strebt ein Gesetz an, dass künftig die Finanzberater verpflichtet.


Internet: www.vz-nrw.de/falschberatung

[zinn123]

Lehman-Kollaps zieht Kreise
DZ Bank schnallt Gürtel enger

Die jüngste Verschärfung der Finanzkrise trifft die genossenschaftlichen Spitzeninstitute DZ Bank und WGZ Bank mit voller Wucht. Die beiden auf eine Fusion zusteuernden Häuser räumten ein, dass unter anderem der Kollaps der US-Investmentbank Lehman Brothers Spuren in den Büchern hinterlassen habe. Dabei muss die größere Frankfurter DZ Bank aber wohl mehr Federn lassen als die Düsseldorfer WGZ.

DZ-Bank-Chef Wolfgang Kirsch schraubte das Gewinnziel für das laufende Jahr deutlich nach unten. Er sagte in einem am Dienstag veröffentlichten "Handelsblatt"-Interview nur noch ein Ergebnis im unteren dreistelligen Millionenbereich voraus. Bislang war Kirsch zuversichtlich, das Vorjahresergebnis von gut einer Milliarde Euro noch übertreffen zu können. "Die Folgen der Insolvenz von Lehman Brothers haben uns wie auch die gesamte Branche getroffen, genauso die Vorgänge in Island", sagte der Bankchef. Kirsch stellte die neue Prognose ausdrücklich unter den Vorbehalt, dass nicht weitere negative Faktoren hinzukommen.

Island sorgt für Unruhe

Der Zusammenbruch von Lehman im September hat weltweit die Vertrauenskrise in der Bankenbranche nochmals verschärft. Die Institute leihen sich untereinander kaum mehr Geld, was einige Geldhäuser in ernste Liquiditätsschwierigkeiten gebracht hat. Für zusätzliche Unruhe sorgten Turbulenzen von international tätigen Banken aus Island, die mittlerweile verstaatlicht wurden.

Die DZ Bank hatte die möglichen direkten Belastungen aus dem Lehman-Kollaps vor einem Monat bereits mit 300 Mio. Euro beziffert. Die WGZ Bank sprach von deutlich weniger als 50 Mio. Euro. "Die Verschärfung der Krise hat natürlich auch bei uns Spuren hinterlassen", sagte ein Sprecher des Düsseldorfer Instituts am Dienstag. Die Bank bleibe beim Ausblick "defensiv". Er bekräftigte, dass das Rekordergebnis des Vorjahres nicht erreicht werde.

Hilfspaket kein Thema

Trotz neuer Belastungen ist das Banken-Hilfspaket der Bundesregierung für die Spitzen-Kreditgenossen aber offenbar kein Thema. "Ein staatlicher Einfluss passt grundsätzlich einfach nicht zum genossenschaftlichen Gedanken", betonte Kirsch. Bei Kapitalfragen seien die Volks- und Raiffeisenbanken als Eigentümer die erste Anlaufstelle. Derzeit seien Kapitalerhöhungen für die DZ Bank aber kein Thema. Anders sehe dies möglicherweise im nächsten Jahr aus, wenn die beiden Spitzeninstitute zur drittgrößten deutschen Bank fusionieren wollen.

Kirsch betonte, dass die Zuspitzung der Krise die Gespräche über einen Zusammenschluss nicht beeinträchtige: "Im Gegenteil, die Krise hat die industrielle Logik der Fusion deutlicher gemacht." Die im harten Wettbewerb um Privatkunden stehenden Volks- und Raiffeisenbanken erhoffen sich durch die Fusion Einsparungen von bis zu 120 Mio. Euro pro Jahr.

[zinn123]

Freitag, 24. Oktober 2008
Frieden für Lehman-Anleger
Pax-Bank will einspringen

Die katholische Pax-Bank garantiert ihren Kunden, in Lehman-Zertifikaten angelegtes Geld gemäß einer beim Verkauf gewährten Kapitalgarantie zurückzuzahlen. "Wir stehen zu unserem Wort, nach Ablauf von fünf Jahren mindestens 98 Prozent des Kapitals zurückzuzahlen", sagte Vorstandschef Christoph Berndorff der "Neuen Ruhr/Neue Rhein Zeitung". Laut Berndorff hatte die katholische Kirchenbank exklusiv ein Lehman-Zertifikat verkauft, das an die Wertentwicklung zweier ethisch orientierter Aktienfonds gekoppelt war und in jedem Fall eine 98-prozentige Kapitalgarantie versprach.

Das Wertpapier habe ein Volumen von 15 Mio. Euro gehabt. Betroffen sind demnach rund 200 Kunden, darunter einzelne Sparer, aber auch Institutionen wie die Düsseldorfer St. Matthäus-Gemeinde. Die Pax Bank wird von der katholischen Kirche und dem katholischen Sozialverband Caritas getragen. Sie bietet vor allem ethisch orientierte Formen der Geldanlage an.

"Daran sollte sich manch' andere Bank ein Beispiel nehmen", sagte der Geschäftsführer der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW), Marc Tüngler, der Zeitung, mit Blick auf die Zertifikate-Regelung der Pax-Bank. Er appellierte an die Schätzungen zufolge rund 45.000 durch Lehman-Zertifikate Geschädigten in Deutschland, ihre Ansprüche im Insolvenzverfahren anzumelden.

Die US-Investmentbank Lehman Brothers war in den Turbulenzen der Finanzkrise pleite gegangen. Deutsche Anleger hatten ihr Geld in Zertifikate der Bank gesteckt, die nicht garantiert waren.



HOFFENTLICH MACHT DAS DIE DZ-BANK AUCH

[spartan123]

Hallo Forumsgemeinde,

hab eben von meiner Bank eine Mitteilung bekommen, das als Ersatz für das Cobold-Zertifikat nun eine Schuldverschreibung der LEHMANN BROTHERS HOLDINGS INC. WKN A0DZG8 angedient wird.

Weiss jemand, wie man jetzt weiter verfährt um an Geld zu kommen?

[rumble2]

Traurig, allen Geschädigten volles Mitleid! Und der niedrige Zinsbonus hat den Eindruck gemacht, als sei es etwas Sicheres...

Man kann nur jedem raten- haut diesen ganzen Zertifikatemüll aus dem Depot, JETZT! Auch diesen Cobold-Dreck. Alternativ- beschäftigt Euch mit der Struktur der Produkte...
Und sofort die Bank wechseln, weg von denen, die Euch so einen Schrott empfehlen, sofort.

Wollt Ihr zocken? Dann zockt mit Optionsscheinen etc.
Wollt Ihr Anleihen? Dann kauft Anleihen.
Wollt Ihr beschissen werden? Dann kauft vorgefertigte Bankprodukte.

Raus mit jeglichen Zertifikaten und Kunstprodukten- JETZT! Wechselt in reale Anlagen.

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.883.609 von spartan123 am 08.11.08 14:50:41

hab noch nix bekommen.
interessant ist aber das die cobold bei 10,5 steht und die angesprochene anleihe bei 5.

da haut was nicht hin

[JST123]

für Cobold 74 gibt es A0AXSL Schuldverschreibung Kurs 8-10%
für Cobold 75 gibt es A0BCNG Schuldverschreibung Kurs 8-10%


Ich glaube kaum dass man diese Papiere handeln kann. Wer kauft denn so etwas? Oder was soll man machen? Kosten für Anwälte investieren oder Anmelden beim Konkursverwalter? Das kostet doch nur.
Eine Falschberatung dürfte nicht vorliegen, wenn man die Cobolde über Bankonline gekauft hat. Da wurde auf den Totalverlust hingewiesen. Also Anwalt scheidet in diesem Fall aus.


Einziger Trost: steuerlich Finanzinvation liegt hier vor, wie bei Aktienanleihen ist der Andienungsgegenwert die steuerliche Einnahme. Dagegen werden die Anschaffungskosten gerechnet; das ergibt einen Verlust, welcher negative Kapitalerträge sind. In der Spitze ist das Finanzamt ( bis zum 31.12.08) noch mit bis zu 42 % (+Soli) beteiligt.
Beispiel: AK 10000,-- Andienung Kurs 10% = 1000,-- Verlust 9000,-- Steuerersparnis, wenn man andere Kapitalerträge über 9000,-- hat max. 42 % = 3.780,--. Das ist doch noch was.

Mal sehen, ob die Bank den Verlust - wie bei Aktienanleihen - am 21.11.08 in den Stückzinstopf packt.

Und vielleicht bekommt man die Anleine in 2009 doch noch los. Auf einen Gewinn (AK 1000,--) zahlt man nur die Abgeltungssteuer, wenn man die Papiere bis 21.11.09 verkauft; dannach steuerfrei.


Aber Fazit: Kauft nie wieder exotische Produkte von den Managern der DZ Bank. Die haben jetzt Ihre Tantiemen gehabt und freuen sich, dass sie Anlieger über den Tisch gezogen haben.

Die DZ Bank entschuldigt sich noch nicht einmal über diese Produkte.

[JST123]

kleiner Schreibfehler: es muss "Finanzinnovation" heißen (Finanzinvation hatte ich geschrieben)

[JST123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.911.815 von zinn123 am 11.11.08 15:23:51

hallo zinn123, mein Beitrag Nr. 47 (+48) hilft vielleicht ein wenig.

Gruß von einem Steuerberater

[JST123]

Achtung!!!!!!

Die DZ-Bank verkauft immer noch online Anleihen mit dem Vermerk " im Falle eines Kreditereignisses erfolgt die Andienung ....."
z.B.:
WP-Kennummer: DZ8F0H "Emma-Anleihe"

Ihr werdet bei der DZ-Bank euer Geld immer los!!!!!!

[greatmr]

freuen sich, dass sie Anlieger über den Tisch gezogen haben.

Ihr werdet bei der DZ-Bank euer Geld immer los!!!!!!

es ist natürlich einziger zweck der dz-bank, kundengelder zu vernichten...

[luedersen]

zum Umtausch der Cobold-Anleihen in Lehmann-Schuldverschr.

kann man sagen:

Nur ungern nimmt der Handelsmann
statt barer Münze
Sch..ße an.

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.914.108 von JST123 am 11.11.08 19:02:54

und wann werden diese umgewandelt?

Kann man nicht normalerweise den Verust mit Gewinnen der gleichen Sorte verechnen, also mit anderen Werpapieren?

mit normalen Lohn lässt sich das dann nciht verrechnen, oder?

[JST123]

Nochmals: Cobolde sind Finanzinnovationen. Hier ist der Kursgewinn sowie der Zinsertrag steuerpflichtig. Wenn die Finanzverwaltung das so beurteilt, sind folglich die Andienungsverluste negative Einkünfte aus Kapitalvermögen (also nicht private Veräußerungsverluste). Im Rahmen des § 10 d EstG ist es möglich die negativen Verluste mit anderen positiven Einkunftsarten zu verrechnen. (Bei Aktienanleihen ist mir soetwas schon einmal passiert, es gab einige Telekomaktien, anstatt Geld. Die habe ich dann ein Jahr später auch noch mit Kursgewinn steuerfrei verkauft. War also sehr positiv gelaufen. Hier hatte die Bank den Umtauschverlust sogar in den Stückzinstopf gelegt.)
Die Umtauschaktion der Cobolde läuft am 21.11.2008; also in 2008
Das ist sehr gut, wenn der persönliche Steuersatz hoch ist.
Ab 2009 gelten andere Gesetze. Da schwimmen auch wir Steuerberater. Ich vermute, hier kann man Verluste nur noch bei gleicher WP-Art geltend machen. Hier müssen auch erst einmal Gerichtsverfahren die bunten Gesetze der rot, grün, schwarz, blau, gelb etc. Regierung (also von Menschen die nur Theoriegesetze machen) klären. Auf alle Fälle beträgt der Abgeltungssteuersatz 25 % ab 2009. Den erreicht ein Lediger bei ca. 50000 € Einkünften. Es gibt auch durch diese Reform Gewinner.

Nochmals DZ-Bank: Passt auf! Die TantiemeManager verkaufen immer noch diese Totalverlustpapiere. Die schämen sich noch nicht einmal. Die schreiben auch noch hochnäßige Briefe in Coboldsachen.

für Geldanlagen darf man nur das Geld anlegen, was man wirklich über hat. Man muss sich darüber im klaren sein, dass andere Menschen über euer Geld verfügen. Ich habe noch nie Fonds besessen. Die Manager wollen doch ersteinmal ihre Gehälter und ihre MallorcaWohnungen neben der Alterversorgung + Sternauto rausziehen. Der Anleger bekommt -damit er ruhig bleibt - ein paar Kröten. Die kann man sich auch mit einem sicheren Sparbuch holen.

Ich kenne Menschen, die haben nackte Grundstücke in den 50 Jahren gekauft und gegen Erbpacht verpachtet. Das ist das allerbeste Geschäft. Selbst bei Währungsreformen und Geldvernichtungen oder Abbrennen des Gebäudes ist das Grundstück immer noch da. "Das Grundstück vermehrt sich nur nicht." Und das ist das Schöne daran.
Auch wenn die Grundstücksvermietungen und Grundstückspreise z.Zt. wenig hergeben, erscheint mir das doch langfristig eine gute Altersversorgung zu sein.

Gelder bei Lehmann sind weg. Es hat aus Kostengründen keinen Zweck hinterherzulaufen. Nur wenn eine Falschberatung der Hausbank nachgewiesen ist, hat man eine kleine Chance. Wenn es zu einem gerichtlichen Vergleich kommt ist man immer Verlierer. Die Rechtskosten sind fast genauso hoch wie der Vergleichsbetrag. Auch hier verdienen nur die Geschäftemacher.
Und die bieten ihre Dienste schon massenweise im Internet an.

Ab und zu muss ich mir auch mal ein bißchen Luft machen.

[zinn123]

Also kann man die Verluste nur mit anderen Gewinnen verechnen und nicht mit Lohn etc.?

Ich hab bei einem Verlust von Aktien den Verlust geltend gemacht und der wird jetzt schon seid 8 jahren mitgeschleift und mit Gewinnen die ich irgendwann mal mache -im Wertpapiergeschäft- verrechnet. Hier müsste dann ja das gleiche Prinzip sein.

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.935.209 von zinn123 am 13.11.08 08:47:54

so ist es.

allerdings nicht mehr unbegrenzt: mit der abgeltungssteuer kannst du "alte" verluste nur noch auf bestimmte zeit vortragen (m.e. bis ende 2011, kann mich da aber im zeitpunkt auch irren... )

[JST123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.935.209 von zinn123 am 13.11.08 08:47:54

Verluste aus Aktien können nur mit künfigen Gewinnen aus Aktien verrechnet werden. Das ist gesondert geregelt.
Gewinn kann man doch diese Tage schnell mitnehmen.
Aktien gehen doch jede Woche 10 % runter und an ein/zwei Tagen wieder 10 % hoch. Gestern gekauft; heute ziehen die Kurse an. Sieht man schon bei Lang und Schwarz (Internet)

Vorstehendes gehört nicht zum Thema Cobolde und Lehmann Brothers.

Hier sollten Ideen rein, wie man die Sch...Anleihen zu Geld machen kann.

[walxxx]

Habe Cobold 75 ( WKN DZ1GYX ) im Bestand.
Aktueller Kurswert 10 % (Nominal 1000 €)

-- Da der Kurs seit Tagen an den verschiedenen Börsen stagniert, frage ich mich, ob diese überhaupt noch zu verkaufen ist ?


"Die DZ BANK wird durch die Lieferung der Schuldverschreibungen der maßgeblichen Lieferbaren Wertpapiergattung an Clearstream Banking AG, Frankfurt am Main, oder deren Order von ihrer Verpflichtung gegenüber den Anleihegläubigern befreit. Der Börsenhandel in der o.g. COBOLD 75-Anleihe an der Luxemburger Wertpapierbörse und an allen anderen Börsen sowie der außerbörsliche Handel mit der DZ BANK wird aus abwicklungstechnischen Gründen voraussichtlich mit Ablauf des 18. November 2008 eingestellt."
-- Sollte man diese noch versuchen zu verkaufen ?

In wenigen Tagen wird mir von meiner Bank automatisch eine Ersatzanleihe von Lehman Brother (WKN A0BCNG ) angedient.
So wie ich das sehe findet in dieser kein Handel mehr statt ?

[JST123]

Cobolde und angediente Anleihen

So wie ich das sehe , kann man diese Anleihen zwar zum Verkauf anbieten. Aber, wer kauft die?

Es gibt Forderungsaufkäufer, die kaufen titulierte Forderungen zum Discountpreis auf.

Die Anleihen bei Lehmann Brothers sind nicht tituliert. (Gerichturteil oder Vollstreckungsbescheid) Hier müsste erst das Geld eingeklagt werden. Lohnt sich das beim Pleiteunternehmen? Ihr könnt euch ja bei den vielen Anwälten im Internet melden, die für euch gern tätig sind.

Vielleicht kann man seine Forderungen beim Konkusverwalter , nein es ja Insolvenzverwalter anmelden. Wer weis denn, welche Forderung bei welchem Insolvenzverwalter anzumelden ist. Bislang habe ich nur vom einem im Sachsen und einem in Holland gehört. Kann man im Internet nachlesen. Wird die Depotverwaltene Bank den zuständigen Insolvenzverwalter nennen? Es ist alles so undurchsichtig. Da gibt es sogar Fristen und Termine. Um die muss man sich kümmern. Gegen Bezahlung mache das auch die Internetangebote. Lohnt sich das?

Die Chancen aus einer Insolvenzverwaltung Geld zu bekommen sind gering. In 30 Jahren selbständiger Tätigkeit habe ich erst ein einiges Mal € 500,-- aus Insolvenzverwaltung bekommen. Unser Recht sorgt ja dafür, dass nach sechs Jahres alles wieder okay ist. Die Unternehmer dürfen dafür die Zeche bezahlen.

Die Papiere von Lehmann Brothers sollte man sich aushändigen lassen und einrahmen. In 500 Jahren haben diese Anleihen dann einen Museumswert.

Es wäre schön, wenn jemand weis, wo man seine Forderungen ohne kostenpflichtige Fremdhilfe anmelden kann.

[Miamo]

Grade folgenden Bericht http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,590556,00.html gelesen. Nun meine Frage bezüglich des Artikels:
Wer bekommt mein Geld beim Kauf einer Cobold-Anleihen?

[rumble2]

Miamo- wie bei vielen ähnlichen Produkten (z.B. auch den Garantiezertifikaten) setzt sich so etwas aus 2 Komponenten zusammen.

1. der Anleihekomponente, wo, z.B. 90% des "Einsatzes" wirklich sicher investiert wird, in z.B. Bundesanleihen.

2. der "Clou"-komponente, also in Derivate auf steigende Kurse des Gesamtmarktes, einzelner Werte oder ä.

Die Komponenten werden dabei je nach Produkt variiert. Bei der genannten Cobold-Anleihe unterlagen auch ganz normale Anleihen der betreffenden Banken dem Produkt, das war hier die "Clou"-Komponente.

Wer hat jetzt das Geld? Hinsichtlich der Risikokomponente der Verkäufer der Lehman-Anleihe. Unwahrscheinlich, dass das "ein Böser" ist. Und natürlich zu einem gewissen, einstelligen %-Satz die DZ-Bank, den sie aber auch bei Erfolg des Produktes erhalten hätte.

[zinn123]

die neue anlehie
Geld
9,50

Brief
17,00

Zeit
17.11. 09:32


interessant

[JST123]

das ist nur Kurs für die Augen. Der Kurs steht auch schön länger so.

Die Anleihe kauft niemand.
==========================

[JST123]

Hat denn schon jemand was vom Umtausch der Cobolde in die wertlosen Anleihen im Depot bemerkt?

Die DZ-Bank ist mit der Geldvernichtung schneller als mit der Depotführung. Am 19.11.08 hätten die Anleihen im Depot auftauchen sollen. Hingegen sind die Cobolde ersteinmal auf 0 € heruntergestuft (Stand 21.11.08 8 Uhr).

Ich will das Einbuchen der Anleihen (Hereinnahme des Verlustes Anschaffungswert zu Umtauschwert in den Stückzinstopf, weil Finanzinnovation bei Cobolden vorliegt) prüfen.

Ich hatte schon in einem vorherigen Posting daraufhingewiesen, dass der Verlust aus Cobolden nach der Rechtsprechung negative Einkünfte aus Kapitalvermögen sind.

Hier schneiden sich nun die Finanzgerichtsrichter ins eigene Fleisch. Die Rechtsprechung war ergangen, um die Kursgewinne bei Finanzinnovationen auch nach einem Jahr Haltedauer zu besteuern. Nun liegt der Umkehrfall vor.

Gleiches Recht für alle. (Sehr gute Chancen eine Prozess zu gewinnen, falls das nicht so behandelt wird.)

Gruß vom Steuerberater

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.028.061 von JST123 am 21.11.08 08:05:32

bei mir sind noch die alten cobolde drin.

[greatmr]

wenn ich das schreiben richtig in erinnerung habe, sollte der cobold-handel zum 18.11. eingestellt werden und die einbuchung der "neuen" anleihen (+ ausbuchung der cobold) am 21.11. erfolgen - das müsste dann also heute im laufe des tages noch passieren....

[JST123]

Soeben hat mir ein Mandant von des Haspa (Hamburger Sparkasse) ein schriftliches Vergleichsangebot für 92.000,-- Nennwert LB-Zertifikate von € 62.000,-- für "Falschberatung" vorgelegt. Er wird das wohl annehmen. Den Verlust von 30000,-- machen wir beim Finanzamt geltend. Das bringt 42% Steuersparnis + Soli. = 44,31% = 13.300,-- als "Rettungspaket für angeschlagene LB-Gläubiger".

PS.: Wenn der Mandant sich einen Rechtsanwalt nimmt ,erhält er in vielleicht nach 10 Jahren Prozessdauer einen Vergleichsbetrag . Er muss dann auch noch die Rechtskosten selber tragen. In 10 Jahren wäre der Mandant 95 Jahre alt........

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.028.456 von greatmr am 21.11.08 08:46:15

bei mir sind immer noch die alten cobolde drin.

und bei euch?

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.050.541 von zinn123 am 24.11.08 11:30:01

auch so...

[zinn123]

DZ BANK Anlegerindikator: Stimmung unter den Privatanlegern verbessert sich erheblich

Jeder zweite Anleger erwartet steigende Kurse / Einschätzung über die weitere Entwicklung der Aktienkurse so gut wie noch nie in diesem Jahr / Trotzdem bevorzugen Investoren sichere Geldanlagen

Trotz der Turbulenzen an den internationalen Finanzmärkten beurteilen die deutschen Privatanleger die Zukunftsaussichten an den Aktienbörsen so optimistisch wie noch nie in diesem Jahr. Zu diesem überraschenden Ergebnis kommt eine repräsentative Umfrage unter Privatanlegern, die TNS Infratest im Auftrag der DZ BANK AG durchgeführt hat. Allerdings korrespondiert die positive Markteinschätzung nicht mit dem Investitionsverhalten der Anleger. Vielmehr präferieren sie stärker denn je sichere Geldanlagen. So ist beispielsweise die Neigung, in Aktien zu investieren, auf den niedrigsten Umfragewert in diesem Jahr gefallen. Die DZ BANK ermittelt den Anlegerindikator quartalsweise.

Aktuell geht die Hälfte aller Privatanleger davon aus, dass der Deutsche Aktienindex (Dax) innerhalb der nächsten sechs Monate steigen wird. Dagegen erwartet lediglich etwas mehr als ein Viertel ein weiter nachgebendes Kursniveau. Damit hat sich die Zahl der Optimisten innerhalb von nur zwei Monaten nahezu verdoppelt. So waren Mitte August nur etwas mehr als ein Viertel der Befragten von steigenden Aktienkursen ausgegangen. „Dass sich die Stimmung unter den Privatanlegern innerhalb so kurzer Zeit in diesem Maße gedreht hat, kommt angesichts der extremen Kursbewegungen in den vergangenen Wochen und der drohenden Rezession sehr überraschend. Offensichtlich sind viele Investoren der Meinung, dass der Dax inzwischen den Boden erreicht hat“, kommentiert Peter Schirmbeck, Bereichsleiter Retail der DZ BANK.

Sichere Anlagen bevorzugt

Dennoch scheuen weit mehr Anleger als in den vergangenen Monaten ein Direktinvestment in Aktien. Sie bevorzugen noch stärker als zuvor sichere Geldanlagen. So erklärten beispielsweise rund drei Viertel aller Befragten, dass eine Fest- oder Tagesgeldanlage für sie in Frage käme, wenn sie in den nächsten Monaten 10.000 Euro investieren würden. 44 Prozent – und damit ein Drittel mehr als noch im August – würden auch den Kauf von Bundesschatzbriefen in Erwägung ziehen.
Dagegen würden nur noch 15 Prozent der Befragten über ein direktes Aktienengagement nachdenken. Im August hatte der Wert noch bei 20 Prozent gelegen. Die Zahl derjenigen, die in Aktienfonds investieren würden hat sich auf 22 Prozent verringert (August: 33 Prozent). Nahezu stabil blieb die Zahl derjenigen, die ein Investment in Immobilienfonds erwägen würden. Sie lag bei 16 Prozent nach 15 Prozent im August. Die Präferenz für Geldmarktfonds und Zertifikate ist von 14 Prozent bzw.15 Prozent im August auf 9 Prozent gesunken.

Anleihengeschäft auf hohem Niveau

„Die Ergebnisse des Anlegerindikators bestätigen, was wir derzeit in unserem Geschäft sehen: Sicherheit, Garantie und Qualität sind die wichtigsten Kriterien für die Anlageentscheidung“, erklärt Schirmbeck. „Wir haben ein starkes Anleihengeschäft, das nach einer kurzen Delle infolge der Unsicherheit vieler Anleger nach den massiven Kapitalmarkturbulenzen das hohe Niveau aus der Zeit vor der Finanzkrise wiedererlangt hat. Bei den Zertifikaten überwiegt die Nachfrage nach Garantiezertifikaten. Zudem achten Anleger derzeit verstärkt darauf, nicht nur Marktrisiken, sondern auch das Emittentenrisiko auszuschalten.“ Rechtlich sind Anleihen und Zertifikate Inhaberschuldverschreibungen und in der Regel nicht über Sicherungseinrichtungen abgesichert. Eine der wenigen Ausnahmen sind die Emissionen der DZ BANK, die über die Sicherungseinrichtung des Bundesverbandes der Volksbanken und Raiffeisenbanken geschützt sind.

Bedürfnis nach Informationen über die Finanzmarktkrise gestiegen

Die Umfrage hat auch ergeben, dass der Bedarf an Informationen gestiegen ist. So wünscht sich jeder zweite Anleger mehr Informationen über die Finanzmarkkrise von seiner Bank, und zwar am liebsten im Rahmen eines persönlichen Gesprächs durch den jeweiligen Bankberater.


Die Daten wurden in der Zeit vom 22. Oktober bis 28. Oktober 2008 im Rahmen einer telefonischen Umfrage erhoben. Die Stichprobe von 1.021 Befragten ist repräsentativ für anlage-affine Personen in der deutschen Bevölkerung ab 18 Jahren.

[zinn123]

Dazu meine Reaktion an die Presse-Sprecherin der DZ-Bank.


guten Tag,

zu ihrem Artikel muss ich Kritik üben. Ich glaube das spiegelt nicht die Ansichtspunkte wieder, deren Privat-Kunden direkt von den Lehmann-Pleite getroffen sind und in Folge der ausgegebenen Zertifikate der DZ-Bank und fehlender Informationspolitik der DZ-Bank Verluste eingefahren haben.
Ich finde - ohne Kritik an Sie direkt zu üben - eher auf der Eingangsseite der Homepage Informationen über die ausgegebenen und in Kreditereignis gefallenen Cobold-Zertifikate zu geben.

Können Sie mir dazu nähere Informationen geben, ob und wann zum Beispiel ein Andienungsbetrag ausbezahlt wird, oder ob das Zertifikat in wertlose Lehmann-Zertifikate umgewandelt werden?

Genau handelt sich um das Zertifikat mit der WKN DZ8PQE.


Mit freundlichem Gruß

[JST123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.050.903 von zinn123 am 24.11.08 12:12:01

Auf der Eingangsseite der Hompage der DZ wird mit Sicherheit nicht die Erfolgsgeschichte mit den Cobolden stehen:

Wir haben 5 Großbanken in USA € 100.000.000,-- geliehen
Davon erhalten wir wegen Ausfall von Lehmann Brothers nur
€ 80.000.000,-- zurück.

Das an die Großbanken ausgeliehene Geld haben wir uns von Anlegern über Cobolde hereingeholt (refinanziert). Nun sollten wir einen arbeitlosen Manager von LehmannBrothers einstellen, der für den Ausfall von € 20.000.000,-- uns LehmannBrothersAnleihen mitbringt, die wir mit € 10.000.000,-- (10%) an unsere Coboldanleger verteilen. Nach Abschluss der Verteilung geben wir dem Mann € 1.000.000,-- Abfindung.

Wir brauchen auch keine Zinsen mehr an die Anleger bezahlen. Dafür erhalten wir aber noch Zinsen von den 4 Großbanken bis zum Ende der Restlaufzeit.

Unsere Provisionen an die Volksbanken und Raiffeisenbanken zahlten wir gerne, denn wir haben immer an die Anleger einen etwas höheren Kurs abgerechnet als der tatsächliche Börsenkurs. (So ist es auch mit unseren eigenen DZ-Anleihen, die man z.B. über Diba billiger kaufen kann als bei uns)

Wir - unsere Manager natürlich - werden ein schönes Weihnachtsfest 2008 haben.

Wir danken für Ihr Vertrauen.

[zinn123]

es gab post

Einlösung
ISIN (WKN) DE000DZ8PQE4 (DZ8PQE)
Wertpapierbezeichnung 5,00% DZ BANK AG Deut.Zentral-Gen.
COBOLD 74 Em.4433 v.07(12)
Nominale xxxxxxxxxxxx EUR
Fälligkeit 21.11.2008
Zinstermin 22. Juni
Einlösung zum Kurs von 8,80 %
Verwahrart Girosammelverwahrung
Ertrag aus
Differenz/Pauschalabrechnung -xxxxxxxxx EUR
Kurswert EURxxxxxxxxxxxx,00
Endbetrag EUR xxxxxxxxxxx,00
Valuta 21.11.2008

[zinn123]

interessanter aber noch weiter unten:


"Wertpapiere zulasten Girosammelverwahrung
Die Andienung der Anleihe erfolgt mit separater Abrechnung."


Das Wertpapier ist aus meinem Depot gänzlich verschwunden.
Den Verlust kann ich geltend machen, aber mit welchem Gewinn? Dieses jahr habe ich keine aktiengewinne gemacht. Mal schauen was die Zukunft bringt.

[zinn123]

somit bisher 91,20% Verlust mit diesen Cobold eingefahren.

[JST123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.057.510 von zinn123 am 25.11.08 08:05:57

Nochmals, Verluste aus Finanzinnovation sind negative Zinserträge.
Also, in der Steuererklärung von allen Zinserträgen abziehen. Wie das Formular für 2008 aussieht, weiss ich noch nicht. Es müsste in die Spalte : Einkünfte aus festverzinslichen Wertpapieren.

Achte bitte darauf, dass die Bank den Verlust automatisch in den Stückzinstopf legt. Sprich die Bank an!!! Dann verrechnet die Bank mit allen noch anfallenden Zinserträge aus Wertpapieren in 2008.

Hier ist die Chance etwas Einkommensteuer für 2008 zurückzubekommen.

Die Verluste aus Finanzinnovationen gehören nicht zur Gruppe der Aktiengewinne bzw. -verluste.

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.059.223 von JST123 am 25.11.08 11:59:35

so viel bin ich nicht über den freibetrag, dass sich das rechnet. das geld liegt eh bei ner anderen bank - nicht der isländischen :-)


was habt ihr so von eurer bank bekommen?

[JST123]

Gab es € 8,80 (je 100,-- x Anteile) als Gutschrift aufs Konto oder wurde eine Ersatzanleihe angedient?

Die Ersatzanleihen liegen in etwa bei diesem Kurs, sind aber praktisch wertlos, weil die nur ein Zokker kauft.

Bei mir tut sich gar nichts - faule Bande! Da sind immer noch die Cobolde mit € 0,-- im Bestand.

Vielleicht kann die DZ-Bank keine Ersatzanleihen mehr bekommen und zahlt Geld aus?

Den Börsenkurs von Cobold 75 kann man auch abfragen. Ich kenne Deine Programme nicht. Gehe auf www.DIBA.de ; suche Anleihencenter; da kann man Kursabfragen machen.

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.060.444 von JST123 am 25.11.08 14:06:18

Es gab die 8,80 Euro je je 100 Euro Anleihe, aber mit dem Vermerk "Die Andienung der Anleihe erfolgt mit separater Abrechnung."

[zinn123]

ANDIENUNGSMITTEILUNG
bezüglich der
EURO 50.000.000 DZ BANK CORPORATE BOND LINKED DEBT
(COBOLD 74) 5,00% ANLEIHE MIT ANLEIHENANDIENUNGSRECHT
OHNE KAPITALGARANTIE (FIRST TO DEFAULT) IN BEZUG AUF DIE
REFERENZUNTERNEHMEN JP MORGAN CHASE & CO., NEW YORK,
VEREINIGTE STAATEN VON AMERIKA, LEHMAN BROTHERS
HOLDINGS INC., NEW YORK, VEREINIGTE STAATEN VON AMERIKA,
MERRILL LYNCH & CO., INC., NEW YORK, VEREINIGTE STAATEN VON
AMERIKA, MORGAN STANLEY & CO. INCORPORATED, NEW YORK,
VEREINIGTE STAATEN VON AMERIKA UND THE GOLDMAN SACHS
GROUP, INC., NEW YORK, VEREINIGTE STAATEN VON AMERIKA,
VON 2007/2012 – EMISSION 4433 – (CREDIT LINKED NOTES)
(„COBOLD 74-ANLEIHE“) – ISIN: DE000DZ8PQE4 – WERTPAPIERKENN-
NR.: DZ8PQE – COMMON CODE: 029841551 –
Nach Feststellung der DZ BANK AG Deutsche Zentral-Genossenschaftsbank,
Frankfurt am Main („DZ BANK“) ist vor dem Endfälligkeitstag
(22. Juni 2012) der oben genannten Anleihe in Bezug auf das Referenzunternehmen
Lehman Brothers Holdings Inc., New York, Vereinigte Staaten
von Amerika das Kreditereignis „Insolvenz“ eingetreten und die DZ BANK
hat diesbezüglich am 18. September 2008 in der Börsen-Zeitung Nr. 181,
Seite 20, eine entsprechende Kreditereignis-Mitteilung veröffentlicht,
welche gleichzeitig als Öffentlich-Zugängliche-Informations-Mitteilung
im Sinne von § 1 der Anleihebedingungen gilt.
Gemäß § 3 Absatz (2) der Anleihebedingungen haben die Anleihegläubiger
weder einen Anspruch auf Zinszahlung für die Zinsperiode,
in der das Kreditereignis eingetreten ist, noch für die nachfolgenden
Zinsperioden. Gemäß § 4 Absatz (2) der Anleihebedingungen wird die
DZ BANK von ihrer Verpflichtung, die COBOLD 74-Anleihe am Endfälligkeitstag
zum Nennbetrag zurückzuzahlen, frei. Der Anspruch der Anleihegläubiger
auf Zinszahlungen und Rückzahlung des Nennbetrages lebt
auch nicht dadurch wieder auf, dass die Umstände, die das Kreditereignis
ausgelöst haben, nachträglich behoben werden oder wegfallen.
Die DZ BANK wird gemäß § 4 Absatz (3) der Anleihebedingungen den
Anleihegläubigern Schuldverschreibungen einer Lieferbaren Wertpapiergattung
übereignen („Andienung“). Die Andienung erfolgt durch
Lieferung von je einer Schuldverschreibung begeben von der Lehman
Brothers Holdings Inc., New York, Vereinigte Staaten von Amerika aus
der variabel verzinslichen Anleihe, ausstehender Gesamtnominalbetrag
EUR 839.235.000, gemäß Bloomberg Informationssystem, fällig 5. April
2011, ISIN XS0189741001, Common Code 018974100, WKN A0AXSL
im Nominalbetrag von EUR 1.000 für je eine COBOLD 74-Teilschuldverschreibung
im Nennbetrag von EUR 1.000 bis spätestens zum Andienungstermin
(21. November 2008) an den Verwahrer, die Clearstream Banking AG,
Frankfurt am Main, zwecks Übertragung auf die Wertpapierdepots der
jeweiligen Depotbanken zur Weiterleitung an die Anleihegläubiger
gegen Ausbuchung der jeweiligen Depotguthaben für die COBOLD 74-
Teilschuldverschreibungen. Das Recht der Anleihegläubiger auf Lieferung
von Einzelurkunden für die Schuldverschreibungen der oben genannten
Lieferbaren Wertpapiergattung ist ausgeschlossen. Die Lieferung der
Schuldverschreibungen der oben genannten Lieferbaren Wertpapiergattung
an die Anleihegläubiger erfolgt durch Girosammelübertragung
gemäß den Regeln und Bestimmungen von Clearstream Banking AG,
Frankfurt am Main. Die DZ BANK wird durch die Lieferung der Schuldverschreibungen
der maßgeblichen Lieferbaren Wertpapiergattung an
Clearstream Banking AG, Frankfurt am Main, oder deren Order von ihrer
Verpflichtung gegenüber den Anleihegläubigern befreit.
Der Börsenhandel in der o.g. COBOLD 74-Anleihe an der Luxemburger
Wertpapierbörse und an allen anderen Börsen sowie der außerbörsliche
Handel mit der DZ BANK wird aus abwicklungstechnischen Gründen
voraussichtlich mit Ablauf des 18. November 2008 eingestellt.
Frankfurt am Main, im November 2008

[zinn123]

Emitent für die WKN A0AXSL ist die Lehman Brothers Holdings Plc.

und dazu hab ich den Artikel hier gefunden.

Was meint ihr dazu?

[zinn123]

Am 15. September 2008 beantragte Lehman Brothers Holdings Inc.
("LBHI"), die Muttergesellschaft der weltweiten Lehman Gruppe, deren
Hauptgeschäftssitz sich in New York befindet, Gläubigerschutz nach
Chapter 11 des United States Bankruptcy Code. Chapter 11 hat zur Folge,
dass das Unternehmen vorerst fortgeführt und nicht liquidiert wird. Das
Unternehmen erhält dadurch eine "Erholungsphase", in der es mit Gläubigern
und anderen Interessengruppen einen Sanierungsplan ausarbeiten kann. Ein
Unternehmen, das nach Chapter 11 Insolvenz beantragt, strebt eine
Reorganisation und Restrukturierung seiner Schulden, vertraglichen
Beziehungen sowie ggf. seiner Kapitalstruktur und anderweitiger finanzieller
Verpflichtungen an. Ziel ist immer eine Verringerung der Schuldenlast und
Umstrukturierung der Kapitalstruktur. Chapter 11 gibt den gesetzlichen
Rahmen für eine Unternehmensrestrukturierung vor. Der Antrag nach Chapter
11 umfasste bei LBHI nicht die Broker-Dealer Tochtergesellschaften bzw.
andere Tochtergesellschaften von LBHI. Alle in den USA registrierten
Broker-Dealer Gesellschaften führen ihre Geschäfte bislang fort. Die
britischen Gruppengesellschaften Lehman Brothers International (Europe),
Lehman Brothers Holdings Plc, Lehman Brothers Limited und LB UK RE
Holdings Limited befinden sich mittlerweile in einem dem englischen Recht
unterliegenden (Insolvenzgesetz von 1986 (Insolvency Act 1986))
Zwangsverwaltungsverfahren (Administration). PwC wurde hierfür als
Verwalter bestellt. Für die deutsche Niederlassung der Lehman Brothers
International (Europe) in Frankfurt wurde bislang (Stand 18. September 2008)
kein Sekundärinsolvenzverfahren nach den Vorschriften der Insolvenzordnung
beantragt.

[JST123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.060.686 von zinn123 am 25.11.08 14:29:36

Also, wird doch die wertlose Anleihe geliefert. Die Belastung auf dem Konto erfolgt wohl in den nächten Tagen, so jedenfalls verstehe ich den Hinweis.

Über Chapter 11 habe ich auch schon einiges gelesen. Aber meistens gehen die Gläuber, also die Anleihebesitzer leer aus, da diese auf Ihre Ansprüche verzichten sollen. Man müsste auch seine Forderung anmelden. Wo? Ein Hinweis wäre interessant.

Es ist wie bei uns: reichlich überschulden, bei Neckermann, Otto usw. für mehrere Tausende in einer Woche Verbrauchsgüter auf Kredit einkaufen. Autos auf Leasing, Scheidung mit Unterhaltszahlung eingehen und das Konto überziehen usw. usw.----> dann zum Insovenzrichter gehen. Wegen Rückenbeschwerden 6 Jahre nicht arbeiten. Dann ist man alle Schulden schlagartig los. Solche Spezies kenne ich genug.

[JST123]

Die Anleihen sind ausgeteilt worden. Verrechnungkurs 10 € / je 100 also 10 %

An den Börsen Frankfurt und Stuttgart werden vermutlich die Ersatzanleihen für Cobold 74 bereits gehandelt. Der Verkäufer bekommt ca 6,-- € je 100,-- € Anteil. Der Käufer muss ca. 8 € bezahlen. Einige Tausend haben schon den Besitzer gewechselt.
Das kann man im Anleihenporträt sehen. Die Kursfeststellungen ergeben sich aus dem Handel. Die Nennwerte sieht man dort.

Für die Ersatzanleihen für Cobold 75 konnte ich noch keinen Handel sehen.

Was ist richtig? Verkaufen oder Behalten?
Das muss jeder für sich entscheiden.

PS.: Nur so eine Idee fürs Spielgeld: Man könnte die "im Kopf abgeschreibenen" LB-Anleihen verkaufen und davon z.B. GM Aktien kaufen. Wenn GM Pleite geht, ist sowieso alles weg. Wenn der neue USAPräsident GM rettet, wird man das bei LehmannBrothers verlorene Geld wieder rein holen.

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.072.671 von JST123 am 26.11.08 11:34:00

ist bei mir auch so.
allerdings der betrag der mir ausbezahlt wurde wurde für den Kauf genommen.

Was wäre passiert, wenn ich den zuvor auf ein anderes Konto geschoben hätte und 0 Euro drauf hätte. Dann wäre ja der Kauf nicht getätigt worden, oder?

[JST123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.073.871 von zinn123 am 26.11.08 12:59:11

Dann wäre das Konto im minus. Das holt sich die Bank.

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.074.092 von JST123 am 26.11.08 13:15:43

aber ich kann nix kaufen, wenn mein konto bei 0 steht. wird außerdem vom tagesgeldkonto abgezogen.

es wäre nur die möglichkeit, dass dasd geld gesperrt ist und ich kann es garnicht überweisen.

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.074.092 von JST123 am 26.11.08 13:15:43

wenigstens haben wir jetzt den verlustvortrag.

nun ist die frage, was machen wir mit dem zertifikat?
im jahre 11 wirds bestimmt nicht zu 100% ausbezahlt.

[JST123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.074.445 von zinn123 am 26.11.08 13:44:32

wir können im Moment nur abwarten.
Wir müssen herausfinden, bei welchem Insovenzverwalter die Forderung anzumelden ist. Die Bank hat das Papier in DepotVerwaltung. Die wird uns sagen, was gemacht werden soll, wenn keine Zinsen gezahlt werden.
Beobachte mal die Handelskurse. Klick im Depot auf das Kurszeichen.
Da man kann man sehen, ob jemand zu welchem Preis kauft.
Wenn man verkauft, sind die Papiere weg und man hat seine 8 - 10 % vom Nennwert.
Wir können vielleicht verkaufen und meine Idee mit GM Aktien durchführen. Hätte ich heute morgen für 5000,-- € GM Aktien gekauft, sind es heute Nachmittag schon € 6000,--. Also um 20 % gestiegen!!!
Danach war meine Idee gar nicht so schlecht. (siehe aktuelle Kurse bei Lang und Schwarz im Internet oder NTV-Text S. 310). Leider habe ich nicht gekauft.

Ich persönlich halte die Papiere und beobachte das mal bis in den Januar 2009. Ein Verlust mit Steuerersparnis trifft mich nicht so stark.
Mein Verlust bei meinem neuen FordMondeo (NP 36.000,--) war nach zwei Jahren schon 20.000,-- € bei Inzahlungnahme für einen neuen Mondeo. (war also doppelt so hoch wie bei LB-Verlust). Bei Autos kann man auch ganz schnell sein Geld vernichten.

[JST123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.074.445 von zinn123 am 26.11.08 13:44:32

Gehört nicht zu LB / Cobolden : Aber ich staune : GM seit gerstern um 35 % gestiegen, innerhalb der letzten Stunde noch einmal 15 % !! Kommt die Rettung?

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.078.122 von JST123 am 26.11.08 17:50:48

interessant wird es für leute, bei denen seit dem kauf die spek.frist schon abgelaufen war und deshalb keinen verlustvortrag bilden können.

der kauf der lehmann-anleihe jetzt lief bei einem kurs von unter 10%. mal angenommen nächstes jahr gibt es eine auszahlungsquote von 40%, darfst du dann 30% kursgewinn versteuern...

[JST123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.086.594 von greatmr am 27.11.08 09:07:15

Bei Anschaffung in 2008 gilt immer noch:
Haltefrist > 1 Jahr = alles steuerfrei bei Verkauf
Haltefrist < 1 Jahr = in 2008 nach Freigrenzüberschreitung voll Est
in 2009 Abgeltungssteuer (nur) 25 %

Wenn das zu versteuernde Einkommen als Lediger in 2009 über ca.
€ 22000,-- liegt, wird der Abgeltungssteuersatz von 25 % überschritten.

Der Verlust aus den Cobolden sind wegen der Einstufung der Papiere als Finanzinnovation negative Einkünfte aus Kapitalvermögen.
Kämpft evtl. mit dem Finanzamt darum !!!

[historyfc]

Hallo,

habe heute auch folgende Lehman Brothers Anleihen geliefert bekommen:

WKN 649334 und A0BCNG

Was würdet Ihr empfehlen?

Verkaufen oder behalten?

Wenn ich die Anleihen behalte bekomme ich doch irgendwann den Rest der von Lehman noch übrig ist anteilig ausgezahlt oder?

Ich denke mal, da ich Zeit habe werde ich die Anleihen mal liegen lassen, bei den jetzigen Kursen (ca 7 %) ist ein Verkauf ja sinnlos.

Weiß irgendwer mit wieviel man bei Lehman noch rechnen kann?

Vielen Dank!

[Boersianer83]

Hallo zusammen,

ich hatte leider auch eine Cobold-Anleihe der DZ Bank in meinem Depot. Gestern bekam ich dafür auch Lehmananleihen A0ABV8. Die sind momentan bei ca. 7%.

Wisst ihr, ob ich meine Forderung gegenüber Lehman anmelden muss wenn ich aus der Isolvenzmasse, die irgendwann mal verteilt wird, etwas haben möchte? oder läuft das automatisch? Wenn ja wo und bis wann?
Geht das mit oder auch ohne Anwalt?

Ich bin für jede Hilfe dankbar.

Ein schönes Wochenende
Katrin

[spielgeldfan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.108.751 von Boersianer83 am 28.11.08 20:57:06

Moin,

habe heute über die Bank ein Kaufangebot für A0ABV8 zu 7,25% von einer Hellwig Wertpapierhandels GmbH erhalten. Hoffen die, da mehr rausschlagen zu können...

Grüße,
Spielgeldfan

[Boersianer83]

Hallo,

ich habe auch das gleiche Angebot bekommen.
Ich hoffe ebenfalls, mehr zu erhalten als die 7,25 %.
Dies ist ja in etwa der aktuelle Kurs, zu dem wir sowieso verkaufen können.

Ich bin mir nur noch nicht sicher, ob wir eine Forderung anmelden müssen, falls wir noch was rausholen wollen oder ob das automatisch passiert, wenn wir eine Anleihe von Lehman (z.B. A0ABV8 ) haben.
Weiß hier jemand mehr dazu?

Grüße
Katrin

[JST123]

Cobolde = Finanzinnovation

Die Hausbank hat den Verlust bei der Andienung nicht in den Stückzinstopf gelegt.
(Ich habe dazu schon in andere Sache festgestellt, dass die Software der Genossenschaftsbanken nicht stimmt. Wurde mir schriftlich von der Hausbank bestätigt. Ich kann nur sagen, schaut Euch eure Depotführung genauer an. Das Vertrauen ist mit unseren Banken bei mir angeschlagen)

Nach § 20 Abs 1 Nr. 7 in Verbindung mit Abs. 2 Nr. 4 EstG sind alle Erträge (auch Kursgewinne) aus den Cobolden Einkünfte aus Kapitalvermögen. Dazu gehören konsequent Kursverluste bei der Andienung.

Gruß vom Steuerberater

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.117.510 von spielgeldfan am 29.11.08 19:44:56

was ist das für ein angebot?

direkt von der hellwig gmbh oder im namen deiner bank

[spielgeldfan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.121.369 von greatmr am 01.12.08 09:53:26

Moin,

das Schreiben kommt von der Bank, dass Hellwig das Angebot zu 7,25 macht. Wenn ich diesem zustimmen möchte, soll ich eine entspr. Weisung an die Bank richten.

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.121.937 von spielgeldfan am 01.12.08 11:13:50

komisch, ich hab da noch nix gesehen?

[historyfc]

Habe auch dieses Schreiben bekommen, werde das Angebot nicht annehmen.

Da man uns die Anleihe für 7 % abkaufen will ist das für mich ein Zeichen, dass es gute Chancen gibt noch mehr zu erhalten. Die wollen ja schließlich keinen Verlust machen, haben das ganze geprüft und sind zu dem Schluss gekommen, dass es bei Lehman wohl mehr als diese 7 % Rückzahlungsquote gibt. Allerdings braucht man geduld.

Ob man die Forderung anmelden muß weiß ich nicht genau, frag mal meinen Berater der mir das verkauft hat, der muß es ja wissen. Ich glaube aber dass das über die Bank geht die die Anleihe verwahrt.

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.124.932 von historyfc am 01.12.08 17:21:03

Ich weiß noch wie es bei qxl war. Da wollte mir auch jemand ne Aktie für 4 Euro abkaufen für ne fasst insovlente Firma. Dann hab ich sie im endeffekt mit allen Splittings für 460 verkauft. Leuts behaltet eure Anleihen.

Überlegt euch, entweder vielleicht 100 Euro jetzt bekommen, oder später nichts oder vielleicht dann 1000 Euro.

[JST123]

Renditebeispielrechnung (für einen Forderungsaufkäufer)

Aufkauf 10 €

Verkauf für 11 € nach einem Monat

Gewinn 1 € p.m. (10 % in einem Monat) = 120 % p.a.


Es gibt genügend Menschen, die solche Geschäfte machen. Mit Sicherheit auch welche, die LB-Anleihen kaufen. Das muss man unter dem Gesichtspunkt "Hilfe für notleidende LB-Geschädigte" sehen.
Menschen, die in Not sind, verkaufen die wertlosen Anleihen.

Bei angelegten "Spielgeldern" sollte man abwarten.

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.128.773 von JST123 am 02.12.08 09:46:24

und übrigens auch eine insolvente Firma kann wieder aufsteigen.
kommt halt drauf an, ob die die Verbindlichkeiten - also unsere Anleihen - in ihrem Geschäftskonzept mit aufnimmt.

[JST123]

Ich versuche mal parallel über die Hausbank an eine "Entschädigung" heranzukommen. Die DZ-Bank hat ja gut dabei verdient. Die DZ-Bank leiht 5 US-Banken Geld. Die Refinanzierer sind die Coboldanleger. Die DZ-Bank erhält von 4 US-Bank das Geld + Zinsen zurück. Die Coboldanleger gehen nahezu leer. Möglicherweise hat die DZ-Bank für gute qaukende Kunden eine bankeninternen Entschädigungtopf.

Man kann mir vielfältig helfen. Man kann mit auch einen guten Kunden besorgen oder einen Darlehenszinssatz senken.

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.129.549 von JST123 am 02.12.08 11:11:50

Bin grad noch in Kontakt mit der DZ-Bank. Die sollen mir mal schriftlich geben, was mit den andeen Bestandteilen des Zertifikats geworden ist. Die kommen aktuell noch mit Ausreden.


Nochmals zum Verlust.
Diese Anleihen waren ja festverzinsliche Anleihen. Kann ich den Verlust als Verlustvortrag auf zukünftige Zinsen anrechnen?
Nicht auf Gewinnen, sondern auf Zinsen.
Ich möchte aktuell eher mein Geld fest verzinslichen, damit es sicherer ist und da kann es leicht passieren, dass ich kommendes Jahr über den Freibetrag komme.
Wenn ich nun diesen Übertrag mit meinen Verlustvortrag verrechnen könnte, wäre reel gesehen, mein Verlust mit den Cobolden nicht ganz so hoch. Verstehst was ich meine?

[JST123]

nur bis 31.12.2008 : Zunächst werden die negativen Einkünfte aus Kapitalvermögen mit allen anderen positiven Einkünften aufgerechnet (z.B. Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit)

Wenn dann noch negatives verbleibt, wird der verbleibende Verlust auf 2007 auf Antrag zurückgetragen und dann erst auf 2009.

Da meine Hausbank den Verlust nicht in den Stückzinstopf als negative Einkünfte aus Kapitalvermögen gelegt hat, habe ich die Hausbank um Stellungnahme gebeten. Die DZ-Bank hat das auch so in Ihrem Verkaufsprospekt so dargestellt. Die Verkaufsprospekte für die Cobolde 74 75 etc. sind noch auf den Internetseiten der DZ-Bank einsehbar. Ich habe allerdings Probleme beim Ausdruck !?
(Ich versuche den Ausdruck noch mit anderen PC hinzubekommen)

Wegen meiner Schadensminderungspflicht - Haftungsankündigung gegenüber der Hausbank ist gemacht - habe ich zunächst den Verlust mit allen Konsequenzen bei Finanzamt durchzusetzen (evtl.Einspruch, Klage bei Finanzgericht)

Frage die Bank, warum der Verlust nicht in den Stückzinstopf gelegt wurde. Bezieh Dich auf den Prospekt der DZ-Bank. Da steht auch die steuerliche Vorschrift -allerdings Vorbehalt-
Bestehe auf eine schriftliche Antwort.
Ermittle den Verlust genau und mache diesen zunächst in 2008 als negative Einkünfte aus Kapitalvemögen geltend. Wenn das nicht im Steuerbescheid berücksichtigt wird, musst du zum Fachanwalt für Steuerrecht. Die Chancen auf Sieg stufe ich als gut ein. Gierig nimmt das Finanzamt bei Finanzinnovation neben den Zinsen den Kursgewinn in die Besteuerung. Für Verluste gilt doch gleiches Recht. (Bei Aktienanleihen - Andienung von Aktien, anstelle Rückzahlung - ist das schon so durchgegangen).

Gib doch mal : Finanzinnovation - Besteuerung - Verluste usw. bei Google ein. Habe ich noch nicht gemacht .Da dürfte was zu finden sein.

[JST123]

Ich habe die Pdf.Datei von dem DZ-Prospekt der Cobolde auf dem Desktop, aber ich weiss nicht, wie ich das hier reinbekomme.

Also auf Desktop speichern. Von da kann man drucken.

Es gibt ein BMF Schreiben vom 18.7.07 zu den Verlusten. Muss ich mir im Büro morgen ansehen. Ich sehe da imme noch gute Chancen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.132.626 von JST123 am 02.12.08 17:32:05

Da meine Hausbank den Verlust nicht in den Stückzinstopf als negative Einkünfte aus Kapitalvermögen gelegt hat

Das gehört auch nicht in den Stückzinstopf. Diese Verluste können nur in der Einkommensteuererklärung erklärt werden.

Grüße K1

[JST123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.134.963 von K1K1 am 02.12.08 22:26:24

K 1

Bei der Andiehnung von Aktien bei Fälligkeit von Aktienanleihen hat die Bank den Verlust zwischen AK und Kurs der Angedienten Aktien nachweislich in den Stückzinstopf gelegt.

Warum sollte es bei Finnazinnovationen anders sein?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.135.545 von JST123 am 03.12.08 07:30:39

Bei der Andiehnung von Aktien bei Fälligkeit von Aktienanleihen hat die Bank den Verlust zwischen AK und Kurs der Angedienten Aktien nachweislich in den Stückzinstopf gelegt.

Warum sollte es bei Finnazinnovationen anders sein?

Zunächst : Eine Aktienanleihe eine FI.

Die Vorgehensweise der Bank ist aber m.E. falsch. Ab Veranlagungszeitraum 2009 wäre sie richtig.

Mit welchem Begriff wurden denn der "Verlust" in der §24c Bescheinigung bezeichnet?

Grüße K1

[JST123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.135.644 von K1K1 am 03.12.08 08:18:54

In 2007 war bei einer Aktienanleihe durch die Andienung von Aktien ein kleiner Verlust entstanden. (Nach einem Jahr Haltedauer gut verkauft) In der Bescheinigung nach § 24 c EstG ist der Verlust mit anderen positiven Erträgen aus festverzinslichen WP saldiert worden und in der Zeile 6 Anlage KAP ausgewiesen.

Das FA hat in 2007 besonders lobend meine Anlage KAP durch Vorlage von Einzelbelegen kontrolliert. (Meine KAP Erträge liegen in der Größenordnung eines Aushilfslohns). Tatsächlich stimmen meine Angaben in der Erklärung mit der vorgelegten Jahresbescheinigung der Banküberein. Tolle Feststellung.

Das FA hatte auch keine Unstimmigkeiten festgestellt.


Hinsichtlich der Coboldverluste kann ich mir gut vorstellen, dass da noch Rechtsunsicherheit, weil man kaum noch die BMF-Erlasse verstehen kann, besteht und die Bank aus Gründen der Beihilfe lieber den Verlust nicht in den Stückzinstopf legt. Man macht es sich eben einfach. Es gibt soviel Geldanlagemöglichkeiten. Ich verstehe da auch nur sehr wenig. Wie soll man die Erlasse hierzu verstehen.

[zinn123]

Zusammen geht mehr.
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Stand: 24. April 2007
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DZ BANK COBOLD 74 Anleihe
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– Die attraktive Rendite von 4,82 Prozent p.a. auf Basis des
Kurses von 100,80 Prozent (freibleibend) liegt derzeit deutlich
über der Verzinsung laufzeitgleicher klassischer Bankanleihen
(ca. 4,10 Prozent p.a., Stand 24.04.07)
– Die aktuell guten Bonitäten im Investment Grade Bereich
bei den Banken Goldman Sachs, JPMorgan Chase, Lehman Brothers,
Merill Lynch und Morgan Stanley erhöhen die Chance auf volle
Rückzahlung des Kapitals am Ende der Laufzeit
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dann aktuellen Marktpreis während der Laufzeit über die Börse oder
im Direktgeschäft durch permanente Kursstellungen der DZ BANK
möglich ist
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Emissionshaus von Bonitätsstrukturen gewährleistet eine sorgfältige
Unternehmensauswahl durch die Experten der DZ BANK
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COBOLD Familie die fünf großen amerikanischen Banken Goldman
Sachs, JPMorgan Chase, Lehman Brothers, Merill Lynch und Morgan
Stanley. Ihnen als Privatanleger bietet sich hierbei die Chance, bei
einer Laufzeit von rund fünf Jahren eine jährliche Verzinsung in Höhe
von 5,00 Prozent p.a. zu vereinnahmen*.
DZ BANK COBOLD Anleihen – Renditechancen im Fokus
COBOLD ist ein von den DZ BANK kreierter Markenname und setzt
sich aus den englischen Fachbegriffen COrporate BOnd Linked Debt
zusammen. Er steht für DZ BANK Emissionen, die Bonitätsrisiken
von einem oder mehreren Unternehmen (sogenannten Corporates)
verbriefen.
*sofern kein Kreditereignis bei einem der Referenzunternehmen eintritt Hinweis:Weitere wesentliche Informationen umseitig
Im FinanzVerbund der
Volksbanken Raiffeisenbanken
Produktinformation – Eine Information der DZ BANK AG
Risikohinweise
– Das Risiko dieses Produktes liegt in erster Hinsicht in der Bonität
der zugrunde liegenden Referenzunternehmen, d.h. bei Insolvenz,
Nichtzahlung oder Schuldenrestrukturierung bei mindestens
einem der Referenzunternehmen (Kreditereignis).
– Im Falle des Eintritts eines Kreditereignisses bei mindestens
einem der Referenzunternehmen entfällt bei diesem Produkt der
Anspruch auf Rückzahlung des eingesetzten Nominalvolumens
und der Anspruch auf eine Kuponzahlung gegen die DZ BANK.
Stattdessen erfolgt die Andienung einer Anleihe des (zuerst) ausgefallenen
Referenzunternehmens in Höhe des Nominalbetrages,
jedoch nicht in effektiven Stücken (keine Kapitalgarantie –
gänzliches Verlustrisiko).
– Bei einem Kreditereignis handelt es sich im Einzelnen um
- Insolvenz, z.B. Zahlungsunfähigkeit, Überschuldung bzw.
Auflösung des Unternehmens oder ein Verfahren zur Insolvenzoder
Konkursfeststellung;
- Nichtzahlung, z.B. die Unterlassung von Zahlungen auf eine
oder mehrere Verbindlichkeiten bei Fälligkeit;
- Schuldenrestrukturierung, z.B. Reduzierung vereinbarter Zinssätze
oder Zinszahlungen bzw. die Reduzierung zu zahlender
Kapitalbeträge – ausgenommen sind Anpassungen, die im
Rahmen der üblichen Geschäftspraxis vorgenommen werden.
– Die Anleihe kann während der Laufzeit aufgrund von Marktveränderungen
und / oder zwischenzeitlichen Änderungen der
Einstufung der Referenzunternehmen stärkeren Kursschwankungen
unterliegen. Bei negativer Marktentwicklung kann der Kurswert
der Anleihe während der Laufzeit unter 100 Prozent fallen.
Steuerliche Behandlung
Nach Auffassung der Emittentin (Stand: April 2007) sind „klassische“
COBOLD Anleihen als sog. Finanzinnovation im Sinne von § 20 Abs. 1
Nr. 7 i.V.m. Abs. 2 Nr. 4 EStG einzustufen. Damit sind nicht nur die
laufenden Zinserträge, sondern auch realisierte Kursgewinne bei
Privatanlegern grundsätzlich in voller Höhe einkommensteuerpflichtig.
Andererseits können realisierte Kursverluste mit anderen Einnahmen
aus Kapitalvermögen verrechnet werden.
Diese Aussagen sind allerdings nicht als Garantie für den Eintritt der
dargestellten steuerlichen Folgen zu verstehen. Denn diese Aussagen
wurden weder durch die Rechtsprechung der Finanzgerichte noch durch
ausdrückliche Äußerungen der Finanzverwaltung bestätigt. Außerdem
kann die Rechtslage jederzeit durch neue Gesetzgebung, die in gewissen
Grenzen auch Rückwirkung haben kann, verändert werden.
Typ DZ BANK COBOLD 74 Anleihe
Emittentin DZ BANK AG
Deutsche Zentral-Genossenschaftsbank,
Frankfurt am Main
(Rating) (S&P: A+, Moody’s: A2)
WKN / ISIN DZ8PQE / DE000DZ8PQE4
Referenzunternehmen Goldman Sachs (senior) (Aa3 / AA-)
(Rating: Moodys / S&P) JPMorgan Chase (senior) (Aa2 / AA-)
Lehman Brothers (senior) (A1 / A+)
Merrill Lynch (senior) (Aa3 / AA-)
Morgan Stanley (Aa3 / A+)
Stückelung 1000 Euro
Kupon 5,00 % p.a., erster langer Kupon
Fälligkeit 22.06.2012
Valuta 07.05.2007
Kurs (freibleibend) 100,80 % (Stand: 24.04.2007)
Effektive Rendite 4,82% p.a. (Stand: 24.04.2007)
Zinszahlungen Erstmals am 22.06.2008 (erster langer Kupon),
danach jährlich zum 22.06. eines Jahres; im Falle eines
Kreditereignisses erfolgt keine weitere Zinszahlung aus
der DZ BANK COBOLD 74 Anleihe.
Rückzahlung Zu 100%; im Falle eines Kreditereignisses erfolgt keine
Rückzahlung des Kapitals. In Höhe des investierten
Nominalvolumens erfolgt dann die Andienung einer
Anleihe des zuerst ausgefallenen Referenzunternehmens.
Börsennotierung voraussichtlich Frankfurt, Stuttgart, Düsseldorf, Luxemburg
aktuelle Kursinformation bei Ihrer Hausbank oder unter www.zinsprodukte.de
Wesentliche Ausstattungsmerkmale
Zusammen geht mehr.
Im FinanzVerbund der
Volksbanken Raiffeisenbanken
Dieses Dokument ist durch die DZ BANK AG Deutsche Zentral-Genossenschaftsbank („DZ BANK”) erstellt
und zur Verteilung in der Bundesrepublik Deutschland bestimmt. Dieses Dokument richtet sich nicht an Personen
mit Wohn- und/oder Gesellschaftssitz und/oder Niederlassungen im Ausland, vor allem in den Vereinigten
Staaten von Amerika, Kanada, Großbritannien oder Japan. Dieses Dokument darf im Ausland nur in Einklang
mit den dort geltenden Rechtsvorschriften verteilt werden, und Personen, die in den Besitz dieser Informationen
und Materialien gelangen, haben sich über die dort geltenden Rechtsvorschriften zu informieren und
diese zu befolgen. Dieses Dokument stellt weder ein öffentliches Angebot noch eine Aufforderung zur Abgabe
eines Angebots zum Erwerb von Wertpapieren oder Finanzinstrumenten dar. Dieses Dokument stellt eine
unabhängige Bewertung der entsprechenden Emittentin bzw.Wertpapiere durch die DZ BANK dar. Alle hierin
enthaltenen Bewertungen, Stellungnahmen oder Erklärungen sind diejenigen des Verfassers des Dokuments
und stimmen nicht notwendigerweise mit denen der Emittentin oder dritter Parteien überein. Die DZ BANK
hat die Informationen, auf die sich das Dokument stützt, aus als zuverlässig erachteten Quellen übernommen,
ohne jedoch alle diese Informationen selbst zu verifizieren. Dementsprechend gibt die DZ BANK keine
Gewährleistungen oder Zusicherungen hinsichtlich der Genauigkeit, Vollständigkeit oder Richtigkeit der hierin
enthaltenen Informationen oder Meinungen ab. Die DZ BANK übernimmt keine Haftung für unmittelbare
oder mittelbare Schäden, die durch die Verteilung und/oder Verwendung dieses Dokuments verursacht werden
und/oder mit der Verteilung/Verwendung dieses Dokuments im Zusammenhang stehen. Eine Investitionsentscheidung
bezüglich irgendwelcher Wertpapiere oder sonstiger Finanzinstrumente sollte auf der Grundlage
eines Beratungsgespräches sowie Prospekts oder Informationsmemorandums erfolgen und auf keinen Fall auf
der Grundlage dieses Dokuments. Unsere Empfehlungen können je nach den speziellen Anlagezielen, dem
Anlagehorizont oder der individuellen Vermögenslage für einzelne Anleger nicht oder nur bedingt geeignet
sein. Die Empfehlungen und Meinungen entsprechen dem Stand zum Zeitpunkt der Erstellung des Dokuments.
Sie können aufgrund künftiger Entwicklungen überholt sein, ohne dass das Dokument geändert wurde.
Impressum:
DZ BANK AG
Deutsche Zentral-Genossenschaftsbank,
Frankfurt am Main
Platz der Republik
60265 Frankfurt am Main
www.zinsprodukte.de
Vorstand:
Wolfgang Kirsch (Vorsitzender),
Heinz Hilgert (stv. Vorsitzender),
Dr. Thomas Duhnkrack, Albrecht Merz,
Dietrich Voigtländer, Frank Westhoff
Disclaimer
Der allein maßgebliche Basisprospekt wird zusammen mit den dazugehörigen Endgültigen Bedingungen
zur kostenlosen Ausgabe bei der DZ BANK AG Deutsche Zentral-Genossenschaftsbank, Frankfurt am Main,
Platz der Republik, 60265 Frankfurt am Main, F/SBBZ bereitgehalten und kann zudem im Internet unter
www.zinsprodukte.de abgerufen werden.
Hinweis auf den Verkaufsprospekt
721 704 - 04/2007

[zinn123]

Be3i mir steht:
Verwahrart Girosammelverwahrung
Ertrag aus Differenz/Pauschalabrechnung -xxx.xxx,xxx EUR

Reicht das?
Du schreibst, man sollte das mit Einkünften aus nichtselbständiger Arbeit verrechnen. Das bedeutet mit Lohnsteuer?
Ich bin nicht selbstständig.

[JST123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.144.090 von zinn123 am 04.12.08 07:53:47

Im Einkommensteuerbescheid 2008 sollten dann - wenn der Verlust so anerkannt wird - negative Einkünfte aus Kapitalvermögen mit den Einkünften aus nichtselbständiger Arbeit verrechnet werden.

Wie schon erwähnt, müsste man möglicherweise um die Anerkennung des Verlustes kämpfen.

Leider sind die Finanzprodukt so kompliziert wie auch das Steuerrecht...... Leider will man Leute wie Merz oder Kirchhoff nicht haben......

[JST123]

Ich habe mir dieses BMF Schreiben vom 18.7.07 zu den Finanzinovation angesehen.

Mal ein Auszug: ... dass § 20 Abs.2 Satz 1 Nr. 4 Satz 4 EstG im Wege teleologischer Reduktion.....

Man muss erst einmal einen Übersetzer finden. Ich werde mal den Finanzmininster fragen....

Grausig.........

Das Schreiben ist auch unter www.bundesministerium.de zu finden
AZ : IV B 8 - S 2252/0

Jeder normale deutsche Bürger kann an dem Schreiben ganz zweifelsfrei erkennen, wie die Verluste aus den Cobolden steuerlich zu behandeln sind!!!!!!!!!
Ihr seit Idioten, wenn ihr dass nicht versteht.

[JST123]

zinn123

Entschuldigung, wegen dem Idiothinweis. Ich bin wütend, wenn man etwas nicht innerhalb angemessener Zeit versteht.

Findest Du das Schreiben im Internet und könntest Du das hier reinstellen? Ich habe das Schreiben auf einer DVD und kann das nach Word kopieren, ich weiss nicht, wie ich das hier reinstellen kann.

PS.: Die Haspa (Hamburg) hat gerade einem Mandanten (hat Entschädigung von 70 % für LB-Zertifikate bekommen) zu meinem Hinweis auf die Verlusteinlegung in den Stückzinstopf den Vermerk gemacht: "negative Marktrendite wird ausgewiesen". Hierauf wird in den vielen Urteilen immmer wieder Bezug genommen.

Möglicherweise ist das der Ansatz für die steuerliche Behandlung.

[JST123]

zu Posting 105:
kleine Hilfe kommt:
Die Hausbank senkt für ein Darlehen den Zins um ca 1%.
In 5/6 Jahren ist der Verlust Cobold somit ausgeglichen.

[lonelybull]

Ich bin auf dem Weg, einen juristisch erfolgversprechenden Weg zu suchen, der den Verkauf der Cobold-Anleihen im Licht einer Falschberatung durch den Finanzberater(?) der VR-Bank erscheinen zu lassen. Denn Tatsache ist:
Ich ließ mich als Laie durch das Wort "Anleihe" täuschen. Zudem glaubte ich, im unwahrscheinlichen Fall eines Kreditereignisses, durch die übrigen vier renommierten Institute, im Schaden begrenzt zu bleiben.
Die Produktbeschreibungen sind nicht leicht zu lesen.
Erst nach Eintritt des Ereignisses wurde mir die genaue Bedeutung durch den Berater (?) verdeutscht.
Zudem bin ich der Ansicht, daß diese gefährliche "Finanzwaffe" auf dem Markt für private Anleger nichts zu suchen hat, zumal der geringe Renditevorsprung zum Emissionszeitpunkt keine Gefährdung in diesen Dimensionen gerechtfertigt hätte.
Auf Reaktionen aus diesem Forum bin ich gespannt.

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.145.891 von JST123 am 04.12.08 11:45:10

ich denke du meinst mit www.bundesministerium.de eher das bundesfinanzministerium.de oder?

Wenn du mir sagst noch wo, dann kann ich es hier reinstellen.

Ich habe das Forum gestartet, damit hier Personen Unterstützung bekommen, die nicht so viel Ahnung haben. Bitte Beleidigung außen vor lassen.

Ich hab e meinen Steuerberater gefragt, also man kann Verluste aus Anleihen nicht mit der Lohnsteuer verrechnen, so wie du das hier reinschreibst.
Mit Zinsen, oder Wertpapiereinnahmen (Abschlagssteuer) schon eher, aber nicht mit Einnahmen aus nichtselbständiger Arbeit, also mit der Lohnsteuer.
oder siehst du das anders, Wenn ja brauch ich unbedingt was, womit ich das beweisen könnte, damit ich es geltend machen kann.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.137.867 von JST123 am 03.12.08 12:33:15

In der Bescheinigung nach § 24 c EstG ist der Verlust mit anderen positiven Erträgen aus festverzinslichen WP saldiert worden und in der Zeile 6 Anlage KAP ausgewiesen.

So ist es richtig. Du hast aber davon geschrieben, dass es in "den Stückzinstopf gelegt" wurde. Und das wäre eine falsche Vorgehensweise. Hast Du noch mal kontrolliert, dass auf der Abrechnung stand "in den Stückzinstopf eingestellt" (o.ä.).

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.177.326 von K1K1 am 10.12.08 08:46:37

so sehe ich das auch, dass gleiches mit gleichen verechnet werden kann.
also zinsen mit verlusten aus festverzinslichen wertpapieren.

Interessant wäre es noch, wenn ich nicht den gesamten verlust verrechnen kann - in 2009 - mit den zinsen die über den freistellungsauftrag liegen, ob ich den rest als verlustvortrag auf 2010 mitnehmen kann?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.177.214 von zinn123 am 10.12.08 08:23:09

Ich habe meinen Steuerberater gefragt, also man kann Verluste aus Anleihen nicht mit der Lohnsteuer verrechnen, so wie du das hier reinschreibst.

Die Anleihe (Cobold), um die es hier geht ist keine "normale" Plain Vanilla Anleihe sondern es handelt sich steuerrechtlich um eine Finanzinnovation (Kursdifferenzpapier). Die Aussage Deines Steuerberaters wäre also bezogen auf die Cobold Anleihe nicht zutreffend. Vielleicht hast Du ihm aber auch nicht die Abrechnung deines Verkaufs gezeigt, denn bei einer "normalen" Anleihe stimmt seine Aussage natürlich.

Mit Zinsen, oder Wertpapiereinnahmen (Abschlagssteuer) schon eher, aber nicht mit Einnahmen aus nichtselbständiger Arbeit, also mit der Lohnsteuer.

Dito - wenn es eine Finannazinnovation (FI) ist, dann sind die Erträge (in dem Fall negative Erträge) mit den anderen Einkunftsarten verrechenbar. Wir besprechen hier die derzeit gültige Steuerlage (Veranlagungsjahr 2008).

Da Du von Deiner Bank ja eine Abrechnung erhalten hast, die den Ertrag (in dem Fall ein negativer Ertrag) richtig ausgewiesen hat (#114 "Ertrag aus Differenz/Pauschalabrechnung -xxx.xxx,xxx EUR") sehe ich auch kein Problem bei der Geltendmachung dieser "Verluste" (nebenbei in der §24c Bescheinigung dürfte das auch noch mal aufgelistet sein - dann zusammengefasst, was Du in Anlage KAP, Zeile 6 zu übertragen hast).

Die Erträge (in dem Fall "Verluste") aus Finanzinnovationen sind in Anlage KAP Zeile 6 einzutragen.

Bitte spreche Deinen Steuerberater mit diesen Informationen noch mal an und berichte hier zurück.

Grüße K1

[zinn123]

ich hab deine Argumente mal meinem Steuebrater zugesandt.
Erstmal danke dafür.


was meinst du hierzu?
Sie erwerben oder veräußern die Wertpapiere während der Laufzeit

Anders sieht es aus, wenn Sie Zweitanleger sind: Sie kaufen das Papier während der Laufzeit und lösen es am Ende der Laufzeit ein, Sie kaufen das Papier im Zeitpunkt der Emission und verkaufen es während der Laufzeit, Sie kaufen und verkaufen das Papier während der Laufzeit. Die Besteuerung des Kapitalertrags kann nach der Emissions- oder nach der Marktrendite erfolgen.

Die Emissionsrendite ist die bei Ausgabe des Papiers von vornherein zugesagte Rendite, die bei Einlösung mit Sicherheit - also mindestens - erzielt werden kann. Der Einkommensteuer unterliegt der Ertrag, der rechnerisch der mittels eines Aufzinsungsfaktors berechneten besitzzeitanteiligen Emissionsrendite entspricht, abzüglich bereits erzielter laufender Zinsen und Stückzinsen (§ 20 Abs. 2 Nr. 4 EStG). Versteuert wird stets ein gleich bleibender Zinssatz; Kursgewinne/-verluste, die auf Veränderungen des Kapitalmarktzinssatzes zurückzuführen sind, bleiben steuerlich unberücksichtigt.

Bei der Besteuerung nach der Marktrendite ist der Differenzbetrag zwischen dem von Ihnen aufgewendeten Kaufpreis und dem erzielten Erlös bei Veräußerung oder Einlösung steuerpflichtig. Diesen Differenzbetrag finden Sie oft in Ihrer Jahresbescheinigung ausgewiesen. Bei dieser Differenzmethode werden alle Kursgewinne/-verluste steuerlich mit erfasst. Etwaige während der Besitzzeit zugeflossene Zinsen und Stückzinsen sind wie bei festverzinslichen Wertpapieren zusätzlich zu versteuern. Bei einer zwischenzeitlichen Depotübertragung auf eine andere Bank kann es aber wegen fehlender Einstandskurse ein Problem sein, die Marktrendite zu berechnen.

Nach bisheriger Auffassung der Finanzverwaltung und auch der einhelligen Meinung von Steuerexperten dürfen Sie dann selbst entscheiden, ob der bei Verkauf oder Einlösung erzielte Kapitalertrag im Steuerbescheid nach der Emissionsrendite oder der Marktrendite besteuert wird (BMF-Schreiben vom 6.9.2006, BStBl. 2006 I S. 508). Dieses Wahrecht wurde aus der Formulierung des § 20 Abs. 2 Nr. 4 Satz 2 EStG abgeleitet.

Doch in zwei Grundsatzentscheidungen hat der BFH diesem Wahlrecht eine klare Absage erteilt und entschieden, dass die Besteuerung grundsätzlich anhand der Emissionsrendite erfolgen müsse. Nur wenn das Finanzamt die Emissionsrendite aufgrund der vom Anleger eingereichten Unterlagen (Emissionsprospekt, Bescheinigung der Bank, eigene Berechnung anhand der Berechnungsformel gemäß BMF-Schreiben vom 24.1.1985, BStBl. 1985 I S. 77) oder aufgrund eigener behördlicher Ermittlungen nicht feststellen könne oder das Wertpapier gar keine Emissionsrendite habe (z.B. weil vom Emittenten keine feste Verzinsung zugesagt wurde), dürfe als Ersatz die Marktrendite angesetzt werden (BFH-Urteil vom 11.7.2006, VIII R 67/04, BStBl. 2007 II S. 553; BFH-Urteil vom 20.11.2006, VIII R 43/05, BStBl. 2007 II S. 560).

Bei Down-Rating-Anleihen kommt jedoch eine Besteuerung des Veräußerungsgewinns nach der Marktrendite nicht in Betracht, da er keine Zinserträge enthält (BFH-Urteil vom 13.12.2006, VIII R 6/05, BStBl. 2007 II S. 571).

Für Sie als Anleger wirkt sich eine Abschaffung des Wahlrechts zwischen Emissions- und Marktrendite dann negativ aus, wenn die Marktrendite unter der Emissionsrendite liegt. Dann müssen Sie mehr versteuern. Die Finanzverwaltung teilt grundsätzlich die Auffassung des BFH, dass kein Wahlrecht zwischen Markt- und Emissionsrendite besteht (BMF-Schreiben vom 18.7.2007, DStR 2007 S. 1351; OFD Rheinland vom 25.7.2007, DB 2007 S. 1729). Daher soll die Emissionsrendite immer dann ermittelt werden, wenn Sie als Anleger in Ihrer Einkommensteuererklärung durch Ansatz der Marktrendite einen Verlust aus der Einlösung oder dem Verkauf der Wertpapiere steuerlich geltend machen wollen (negative Marktrendite). Setzen Sie als Anleger dagegen eine positive Marktrendite an, also einen Überschuss des Veräußerungserlöses über den Preis bei Erwerb, kann dies vom Finanzamt akzeptiert werden. Vor Einführung der Abgeltungsteuer will die Finanzverwaltung offensichtlich die bisherige Rechtslage möglichst nicht mehr groß ändern.


Besonders der Absatz:
Kursgewinne/-verluste, die auf Veränderungen des Kapitalmarktzinssatzes zurückzuführen sind, bleiben steuerlich unberücksichtigt.

Andererseits habe ich unter:
http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-11933.face…

den Satz:
Die Anleihezinsen sind in voller Höhe im Jahr des Zuflusses zu versteuern.
Womit ja auch Verluste zu besteuern wären.

Kannst ja mal die Seite anschauen und mir mitteilen, welches Produkt die Cobold-Anleihe ist.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.178.974 von zinn123 am 10.12.08 12:08:14

Im Prinzip betrifft Dich dies nicht - da geht es mehr um die Frage, ob Gewinne(!) von Finanzinnovationen nach Markt- oder Emissionsrendite besteuert werden.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.178.974 von zinn123 am 10.12.08 12:08:14

Kannst ja mal die Seite anschauen und mir mitteilen, welches Produkt die Cobold-Anleihe ist.

---> Wertpapiere, bei denen die Höhe der Erträge von einem ungewissen Ereignis [Cobold: Zahlungsausfall einer der zugrunde liegenden Anleihen] abhängt (Nr. 4c); z.B. Garantiezertifikate, Aktienanleihen, Umtauschanleihen, Range Warrants;

Grüße K1

[JST123]

zu K1 Posting Nr. 123 vollkommen zutreffend.

Ebenso Posting 124 des Steuerberaterkollegen.

Steuerrecht ist kompliziert (gemacht worden).

Ich habe jetzt ein Schreiben zur der Einlösung von LB-Zertifikat in die Hände bekommen mit den Hinweis:

"Die negative Marktrendite beträgt minus 30.000,--."

Das dürfte reichen, diesen Betrag in die Anlage KSO 2008 zu übernehmen.

Solche Formulierung wünsche ich mir von der Bank zu den Cobolden. Ich werde wohl nächste Woche mit dem BankBerater zusammenkommen, weil mir noch die Frage beantwortet werden muss, warum der Verlust nicht in den Stückzinstopf gelegt wurde.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.179.216 von JST123 am 10.12.08 12:36:31

weil mir noch die Frage beantwortet werden muss, warum der Verlust nicht in den Stückzinstopf gelegt wurde.

Da gibt es nichts zu beantworten, denn dieser Verlust gehört NICHT in den Stückzinstopf. Der Stückzinstopf dient nur dem Ausgleich der zwischen Zinsterminen angefallenen bzw. bezahlten Zinsen (ausgewiesen auf den Kauf-/Verkaufsbelegen der entsprechenden Anleihen).

Grüße K1

P.S. Mit der Abgeltungssteuer 2009ff ändert sich das (Stückzinstopf, Verrechnungskreise) aber - natürlich nur mit Wirkung für die Zukunft.

[blametome]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.161.636 von lonelybull am 07.12.08 12:31:28

Hallo,
ich habe bisher diesen Thread nur als Leser und leider auch Betroffener verfolgt. Ich schätze die Möglichkeit eines erfolgreichen Nachweises der Falschberatung als nur sehr gering ein. Es gibt zwar jede Menge sogenannte Anlegeranwälte, die unter anderem im Internet ihre Dienste anbieten, aber auch die sehen wohl nur geringe Chancen und auch immer nur für Einzelfälle. Die eventuell einzige Möglichkeit zumindest einen Teil der Verluste auszugleichen, bestehen in der steuerlichen Anerkennung. Wie unsicher auch diese ist zeigt sich in der hier geführten Diskussion von Usern JST123, Zinn 123 und K1.

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.179.542 von blametome am 10.12.08 13:14:41

allerdings muss ich zugeben, hab ich vom steuerrecht keine ahnung.
von der Bank kann ich auch nichts zurückfordern, weil ich nicht beraten wurde. ich habe davon gehör, mich belesen und gekauft. naja und das es so schlimm um lehmann stand, hat wohl keiner so recht gewusst.

[JST123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.179.295 von K1K1 am 10.12.08 12:46:06

K1

mag sein, dass der Verlust nicht in den Stückzinstopf gehört.
Aber die Klärung ist doch berechtigt. Die Banken werden sich hüten, steuerliche Entscheidungen zu treffen bzw. umzusetzen,wenn diese nicht geklärt sind.

Bei Verlusten aus Aktienanleihen hatte die Bank die Verluste in den Stückzinstopf gelegt. (Hatte ich schon erwähnt, hier ist wohl auch die Rechtslage klarer)

Ich war viele Jahre im Aufsichtsrat einer VR Bank und habe gute Kontakte zu dem Vorstand und den Mitarbeitern.

Ich habe schon etwas erreicht; nämlich eine Zinssatzsenkung für eine größeres Darlehen. Bezogen auf die aktuelle Darlehenssumme ist der Coboldverlust in 5/6 Jahren amortisiert.

Das von Zinn123 aufgemachte Forum gibt uns ja die Möglichkeit alle Ideen hier niederzulegen, um Coboldverluste zu minimieren.

Soeben habe ich eine Mail vom Bankberater mit dem Hinweis bekommen, dass er neue Infos zu den angedienten LB-anleihen hat. Nächste Woche werde ich hören,was er hat. Vielleicht hat er ja einen Anleihenaufkäufer. Aber Vorsicht, die Anlagenaufkäufer wollen doch nur ein Geschäft machen. Die spekulieren auf einen günstigen Einkauf. Wenn die Insovenzquote doch noch einigermassen gut ausfällt oder der Kurs um 10 % steigt , machen diese Leute Gewinne. Ich kenne genügend Leute, die halten Pleite gegangene Einzelhändlern 1000 € vor die Nase , damit diese Ihren Warenbestand von 20.000 € in der Not verkaufen. In der Not frißt man Brot.

Wenn keine Not besteht, sollte man wohl abwarten.

Wir müssten rausbekommen, ob man die Forderung irgendwo bei einem Insolvenzverwalter anmelden muss. Das möchte ich auch noch klären. Hier sind Fristen zu beachten. Es gibt nach meiner Suche im Internet einen Insolvenzverwalter in Holland, Sachsen und in den USA. Aber LB Company besteht aus mehreren Firmen, so dass man auf Anhieb nicht herausbekommt, wer wofür was zuständig ist. Alles ein undurchsichtiges Netz. Ist auch so gewollt. Habe ich auch schon in der Praxis so mitgemacht. Durch die Undurchsichtigkeit bleiben dann viele mit ihren Forderungen auf der Strecke.

Hoffentlich liest jemand das Forum, der sich mit dem Thema Forderungsanmeldung beim Insolvenzverwalter für die Coboldverluste befasst hat.

[historyfc]

Also da ich auch betroffen bin, habe ich von der DZ-Bank folgendes mitgeteilt bekommen:

Wenn man die Anleihen in einem Depot bei einer VR-Bank verwahrt werden diese durch die DZ-Bank verwahrt.

Sobald man verpflichtet ist eine Forderung anzumelden, muß die DZ-Bank als Depotführende Stelle das den Kunden, also uns, mitteilen und man bekommt dann eine Frist gesetzt.
Außerdem werden solche Aufforderungen auch in allen großen Tageszeitungen veröffentlicht.

Wer die Anleihen woanders, z.B. DiBa verwahrt wird davon angeschrieben.

[blametome]

Hallo,
mein sogenannter Berater bei der VR-Bank hat mir als ich am Tag nach der Lehmann-Pleite bei ihm war, um zu fragen welche Auswirkungen das auf die Anleihe hat gesagt, dass er mir dazu auch nichts sagen kann. Es war ab diesem Tag wieder ein Handel möglich(Freitag davor und Montag schon nicht mehr),der Kurs war bei ca.24Euro. Er meinte es sei zu diesem Kurs nicht sinnvoll zu verkaufen da die DZ-Bank sich sicher eine kundenfreundlichere Lösung einfallen lassen wird(leider kein Zeuge des Gesprächs). Diese Lösung ist ja nun bekannt.
Letzte Woche nach der Andienung der LB-Anleihe die als Kauf gebucht wurde- der Umtausch dagegen wurde nicht als Verkauf sondern als fällig gewordenes Wertpapier bezeichnet- habe ich ihn nach den entsprechenden Hinweisen hier im Forum aufgefordert mir den Verlust schriftlich zu bestätigen. Er wollte sich über diese Möglichkeit informieren.Bis jetzt ohne Ergebnis. Er war aber der Meinung dass nur realisierte Verluste bestätigt werden können, diese aber nicht erfolgt sind, weil ich ja nicht verkauft habe sondern nur getauscht.
Eine steuerliche Anerkennung scheint mir nach dem hier schon öfter erwähnten Schreiben des BMF vom Juli 07 nur in der Ausweisung der in diesem Fall negativen Marktrendite zu liegen und das auch nur wenn der Status Finanzinnovation tatsächlich anerkannt wird. Es scheint zur Anerkennung dieser Marktrendite aber auch noch Voraussetzung zu sein, dass die Möglichkeit des Totalverlustes nicht gegeben ist. Dann allerdings sehe ich schwarz. Die Bank wird sich da nicht festlegen wollen und steuerlichen Annahmen im Prospekt sind nur --Annahmen--.Die Bank ist im Zweifelsfall juristisch gut abgesichert.
Ich überlege demnächst zu einem Anwalt zu einer Erstberatung zu gehen, um abzuklären welche Chancen ein Vorgehen gegen die VR hat bzw. wie die Steuersituation aussieht.

[JST123]

zu Posting 133

wenn die Erstberatung beim Anwalt kostenlos ist, sollte man das machen. Evlt. hilft ein wenig eine Rechtschutzversicherung. Die Versicherung übernimmt auch hierfür oft keine volle Kostendeckung.

Ein Tag nach der LB-Pleite habe schon etliche Anwälte ihre Dienste im Internet angeboten. Das sind i.d.R. Anwälte, die mangels Arbeit Einnahmenquellen suchen.
Ein seriöser Anwalt bietet seine Dienste nicht so aufdringlich im Internet an.
Nur bei nachgewiesener Falschberatung hat man Chancen.
Ein gerichtlicher Vergleich kommt meistens auch noch zustande, weil ein Richter nicht mehr richtig Recht sprechen kann.
Der Richter schlägt meistens einen Vergleich vor. Da sollte man gleich darauf verzichten und gar nichts machen.

(Vielleicht kann man ja im Scheidungsfall die LB-anleihen dem Ex-Lebenspartner zum Nominalwert übertragen oder einer Partei oder einem gemeinnützigen Verein gegen Vorlage einer Spendenbescheinigung geben.)

[JST123]

Mir liegt jetzt eine aktuelle steuerliche Beurteilung über die Cobolde der DZ-Bank/VR-Bank in Pdf.Format vor.

Ich bekomme diese Datei (über 2 DIN A4-Seiten) hier nicht hereingestellt. Wer kann mir helfen?

Mit diesen Werkzeuge hier links stehend komme ich als Laie überhaupt nicht klar. Wenn man wenigstens in Deutscher Muttersprache sagt, was URL einfügen oder Thread-Link einfügen ist.

Jedenfalls pdf-Datei anklicken, kopieren und hier einfügen geht nicht.

[lonelybull]

Pdf Datei öffnen (Dopelklick). Nun das Menue Datei öffnen. "Als Text speichern" anklicken. Diese neue Textdatei (die dann sicherlich in "Eigene Dateien gespeichert ist) , durch Doppelklick öffnen. Gesamten Text markieren (Strg A). Dann den markierten Text in der Zwischenablage speichern (Strg S).
Dann das Fenster zum Erstellen eines Beitrages in diesem Forum Öffnen.
Den so in der Zwischenablage gespeicherten Text nun nur noch hier einfügen (Strg V).

[JST123]

Steuerliche Behandlung der Andienung
COBOLD Anleihe
Bei dieser Anleihe handelt es sich um eine Anleihe mit einer (Teil)Rückzahlungsgarantie im Sinne
von § 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG. Diese wurde im Zeitpunkt der Emission unter Berücksichtigung der
seinerzeit gültigen Rechtslage zutreffend als Finanzinnovation klassifiziert. Ein bei Veräußerung
oder Einlösung realisierter Verlust wäre damit nach Maßgabe des § 20 Abs. 2 Nr. 4 c) EStG in
vollem Umfang als negative Einnahme aus Kapitalvermögen mit anderen Erträgen aus
Kapitalvermögen verrechenbar.
Mit Urteil vom 04.12.2007 (VIII R 53/05) hat der Bundesfinanzhof entschieden, dass bei
Veräußerung von Indexzertifikaten mit einer garantierten Mindestrückzahlung ein erzielter
Überschuss nur hinsichtlich des Teils steuerbar ist, der der garantierten Mindestrückzahlung
zuzuordnen ist. Das dem BFH-Urteil zu Grunde liegende Wertpapier ist in seiner Ausstattung in
den relevanten Bedingungen mit der COBOLD Anleihe vergleichbar. Das BFH-Urteil dürfte
analog auf den Fall der Realisierung eines Verlustes und auf den Fall der Einlösung von
Wertpapieren mit (Teil)Rückzahlungsgarantie anwendbar sein.
Nach einem Erlass des BMF vom 17.06.2008 zur Anwendung des zitierten BFH-Urteils ist die
depotführende Bank nicht verpflichtet, die BFH-Rechtsprechung im Rahmen des
Kapitalertragsteuerabzuges anzuwenden. Der Anleger darf bei seiner privaten Veranlagung die
dem Kapitalertragsteuerabzug zugrunde gelegten Daten angeben. Es steht allerdings im
Ermessen der Verwaltung bei erheblichen Verlusten, die Emissionsbedingungen anzufordern und
ggf. im Veranlagungsverfahren die steuerliche Bemessungsgrundlage gem. der o. g.
Rechtsprechung zu ermitteln.
Die zugesagte Kapitalrückzahlung beträgt bei der COBOLD Anleihe 1 % des Nennwertes. Damit
ist nach Auffassung des BFH ein bei Veräußerung oder Einlösung des Wertpapiers realisierter
Verlust nur zu 1% als negative Einnahme aus Kapitalvermögen gem. § 20 Abs. 2 Nr. 4 c) EStG
zu qualifizieren.
Der Teil des bei Veräußerung oder Einlösung des Wertpapiers realisierten Verlustes, der dem
Risikobereich zuzuordnen ist (hier: 99 %) entfällt nach Auffassung des BFH auf die
Vermögensebene und kann ggf. als privates Veräußerungsgeschäft innerhalb der einjährigen
Spekulationsfrist im Rahmen des § 23 EStG geltend gemacht werden. Die Andienung einer
Anleihe bei Fälligkeit stellt keinen Veräußerungstatbestand im Rahmen des § 23 Abs. 1 Nr. 2
EStG dar. Eine steuerliche Berücksichtigung kommt nur nach Maßgabe des § 23 Abs. 1 Nr. 4
EStG in Betracht. Anleger, die sich ab Kauftermin der jeweiligen COBOLD Anleihe noch in der
Spekulationsfrist befinden, können anhand der Endgültigen Bedingungen der jeweiligen
Emission darlegen, dass es sich steuerlich um ein Termingeschäft im Sinne des § 23 Abs. (1) Nr.
4 EStG handelt. Der Einlösungsverlust kann dann in Höhe des spekulativen Anteils (hier 99%) im
Rahmen des § 23 EStG steuerlich geltend gemacht werden.
Bei der Ermittlung der Höhe des Andienungsverlustes sind die Anschaffungskosten der COBOLD
Anleihe dem aktuellen Verkehrswert (Börsenwert) der angedienten Anleihe der Lehman Brothers
Holdings Inc. im Zeitpunkt der Zuteilung gegenüberzustellen.

Für die angedienten Anleihen der Lehman Brothers Holdings Inc. beginnt mit dem
Andienungstermin eine neue Spekulationsfrist. Soweit es sich bei den anzudienenden Anleihen
um festverzinsliche Anleihen handelt, sind später ggf. realisierte Kursgewinne gemäß dem
Unternehmensteuerreformgesetz nach Ablauf der 1-jährigen Spekulationsfrist steuerfrei. Soweit
es sich bei den anzudienenden Anleihen um Finanzinnovationen handelt, unterliegen nach dem
Unternehmensteuerreformgesetz 2008 grundsätzlich alle nach dem 31.12.2008 zufließenden
Zinszahlungen sowie alle nach dem 31.12.2008 zufließenden Veräußerungs- und
Einlösungsgewinne in voller Höhe der 25 %igen Abgeltungsteuer (zzgl. Soli + ggf.
Kirchensteuer). Dies gilt nach der am 18. Juni 2008 vom Bundeskabinett im Rahmen des
Entwurfs für ein Jahressteuergesetz 2009 beschlossenen Neufassung des § 52 a Abs. 10 Satz 7
EStG auch für die nach dem 31.12.2008 realisierten Veräußerungs- und Einlösungsgewinne aus
Kapitalforderungen, bei denen eine Trennung zwischen Ertrags- und Vermögensebene möglich
erscheint; eine Steuerfreiheit nach Maßgabe des BFH-Urteils vom 20. November 2006 käme
damit für nach dem 31.12.2008 realisierte Veräußerungs- und Einlösungsgewinne aus Floatern
bzw. Reversefloatern nicht mehr in Betracht. Eine endgültige Rechtssicherheit bezüglich der im
vorgenannten Regierungsentwurf vorgesehenen Neuregelung wird jedoch erst mit In-Kraft-
Treten des Jahressteuergesetzes 2009 bestehen.
COBOLD Plus Anleihe
Bei der COBOLD Plus Anleihe handelt es sich um eine Vollrisiko-Anleihe, deren Erträge nicht als
Einkünfte aus Kapitalvermögen der Einkommensteuer unterliegen.
Die Andienung einer Anleihe bei Fälligkeit stellt keinen Veräußerungstatbestand im Rahmen des
§ 23 Abs. 1 Nr. 2 EStG dar. Eine steuerliche Berücksichtigung eines Andienungsverlustes kommt
nur nach Maßgabe des § 23 Abs. 1 Nr. 4 EStG in Betracht. Anleger, die sich ab Kauftermin der
jeweiligen COBOLD Plus Anleihe noch in der Spekulationsfrist befinden, können anhand der
Endgültigen Bedingungen der jeweiligen Emission darlegen, dass es sich steuerlich um ein
Termingeschäft im Sinne des § 23 Abs. (1) Nr. 4 EStG handelt.
Bei der Ermittlung der Höhe des Andienungsverlustes sind die Anschaffungskosten der COBOLD
Anleihe dem aktuellen Verkehrswert (Börsenwert) der angedienten Anleihe der Lehman Brothers
Holdings Inc. im Zeitpunkt der Zuteilung gegenüberzustellen.
Für die angedienten Anleihen der Lehman Brothers Holdings Inc. beginnt mit dem
Andienungstermin eine neue Spekulationsfrist. Soweit es sich bei den anzudienenden Anleihen
um festverzinsliche Anleihen handelt, sind später ggf. realisierte Kursgewinne gemäß dem
Unternehmensteuerreformgesetz nach Ablauf der 1-jährigen Spekulationsfrist steuerfrei. Soweit
es sich bei den anzudienenden Anleihen um Finanzinnovationen handelt, unterliegen nach dem
Unternehmensteuerreformgesetz 2008 grundsätzlich alle nach dem 31.12.2008 zufließenden
Zinszahlungen sowie alle nach dem 31.12.2008 zufließenden Veräußerungs- und
Einlösungsgewinne in voller Höhe der 25 %igen Abgeltungsteuer (zzgl. Soli + ggf.
Kirchensteuer). Dies gilt nach der am 18. Juni 2008 vom Bundeskabinett im Rahmen des
Entwurfs für ein Jahressteuergesetz 2009 beschlossenen Neufassung des § 52 a Abs. 10 Satz 7
EStG auch für die nach dem 31.12.2008 realisierten Veräußerungs- und Einlösungsgewinne aus
Kapitalforderungen, bei denen eine Trennung zwischen Ertrags- und Vermögensebene möglich

erscheint; eine Steuerfreiheit nach Maßgabe des BFH-Urteils vom 20. November 2006 käme
damit für nach dem 31.12.2008 realisierte Veräußerungs- und Einlösungsgewinne aus Floatern
bzw. Reversefloatern nicht mehr in Betracht. Eine endgültige Rechtssicherheit bezüglich der im
vorgenannten Regierungsentwurf vorgesehenen Neuregelung wird jedoch erst mit In-Kraft-
Treten des Jahressteuergesetzes 2009 bestehen.
Für beide Emissionen gilt, dass die steuerliche Behandlung zudem von den persönlichen
Verhältnissen abhängt und dass sie durch neue Gesetzgebung, gegebenenfalls auch
rückwirkend, verändert werden kann. Im Hinblick auf die individuellen steuerlichen
Auswirkungen der Anlage sollten Sie Ihren Kunden die Einschaltung eines steuerlichen Beraters
empfehlen. Unsere Ausführungen in diesem Schreiben können eine auf die jeweils individuellen
Verhältnisse zugeschnittene Steuerberatung nicht ersetzen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.212.879 von JST123 am 16.12.08 12:39:25

Wenn die Papiere so behandelt werden würden, dann wäre das nachteilhaft für die Betroffenen (@zinn123 et.al checken!).

Grüße K1

[JST123]

Danke für die Einstellhilfe an lonelybull.


Jeder Cobold-Besitzer sollte nun selber für sich die günstigste Variante auswählen und geltend machen. Evtl. hat man auch Glück und der Verlust wird anerkannt. Bei Ablehnung kann man nur noch mit dem Fachanwalt für Steuerrecht abwägen, ob überhaupt Erfolgsaussichten bestehen. Aus Kostengründen sollte man zumindest eine Rechtschutz, die dann auch die Deckung übernimmt, haben.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.212.879 von JST123 am 16.12.08 12:39:25

Hallo!

Ich halte die Aussage der DZ Bank für falsch. Die Cobold-Anleihen gewähren grundsätzlich eine Verzinsung. Damit besteht ein wesentlicher Unterschied zu dem von der DZ Bank beschriebenen Urteil des BFH (Urteil vom 4.12.2007, VIII R 53/05). M.E. müssten diese Anleihen wie Finanzinnovationen behandelt werden, ich kenne aber nicht alle Emissionsbedingungen.

Soweit der Zinssatz vom Marktzins bei Emission abweicht, hat man auch gute Chancen, beim BFH zu gewinnen.

Das Cobold plus-Papier scheint keinen Zins zu gewähren, hier könnte in der Tat die Einschätzung der DZ Bank richtig sein.

Gruß
Taxadvisor

P.S.: Wir haben seinerzeit eines der Urteile zu den Finanzinnovationen vom 20.11.2006. Ich würde allerdings nicht unbedingt zum Fachanwalt für Steuerrecht gehen, der hat häufig von Kapitalanlagen keine Ahnung und ist nicht unbedingt besser als ein Steuerberater. Beim DVVS (www.dvvs.eu) findet man auf Kapitalanlagen spezialieierte Steuerberater/ Rechtsanwälte/ Wirtschaftsprüfer. Ich kann aber auch gern weiter helfen, wenn es mit der steuerlichen Anerkennung des Verlustes Probleme gibt.

[JST123]

an Taxadvisor

zu Abs. 1: Ich sehe es genauso wie Sie und habe schon von Anbeginn gute Erfolgsaussichten eingeräumt. Die Emissionsbedingungen sind über www.dz-bank.de zu den Cobolden noch einsehbar. Z.B. 5 % Verzinsung auf den Nominalwert .

Als Steuerberater (Einzelkämpfer) beschränke ich meine Tätigkeit auf die Rechtsbehelfsebene. Mangels Prozesserfahrung verweise ich die Mandanten grundsätzlich an Fachanwälte für Steuerrecht. Man muss natürlich den richtigen Experten suchen.

zu PS: Ist der erste Satz nicht ganz vollständig? Fehlt am Satzende das Wort "bewirkt"?

[historyfc]

wichtig:

http://chapter11.epiqsystems.com/clientdefault.aspx?pk=de7ce…

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.317.358 von historyfc am 06.01.09 18:31:41

und was davon?

[historyfc]

Mann kann hier seine Forderungen gegen Lehman anmelden!

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.327.968 von historyfc am 07.01.09 21:24:50

und wo?
welches formular muss ich ausfüllen und wohin faxen?
mein englisch ist nicht so gut.

[historyfc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.337.909 von zinn123 am 09.01.09 08:14:37

The deadline for the filing of proofs of claims against the Debtors in these cases has yet to be established by the Bankruptcy Court. However, should you choose to file a proof of claim form at this time, completed forms can be sent to the following addresses:

If by first-class mail:
Lehman Brothers Holdings Claims Processing
c/o Epiq Bankruptcy Solutions, LLC
FDR Station, P.O. Box 5076
New York, NY 10150-5076
If by Hand Delivery or Overnight mail:
Epiq Bankruptcy Solutions, LLC
Attn: Lehman Brothers Holdings Claims Processing
757 Third Avenue, 3rd Floor
New York, NY 10017

A blank proof of claim form can be obtained here. Social Security numbers are not required to complete a proof of claim and should not be included. A filed proof of claim form is a publicly accessible document.

[ratloserneuling]

Ich habe gestern eine Depot-Information von der VR-Bank bekommen. Nach der Information bietet die Hellwig Wertpapierhandelsbank an, die Lehmann Brothers Anleihe, in die die ehemalige Cobold-Anleihe von der DZ-Bank getauscht wurde, zu einem Preis von 8,25% zu übernehmen. Die spekulieren wohl darauf, dass viele denken "lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach". Ich für meinen Teil werde die Lehmann-Anleihe behalten und warten was sich noch tut.
Außerdem ... wenn eine Wertpapierbank schon 8,25% bietet, vielleicht kommen ja Ende dann doch noch ein paar Euro mehr raus.

[historyfc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.397.121 von ratloserneuling am 18.01.09 07:36:35

Genauso sehe ich das auch.

Schließlich kaufen die die Anleihe nicht umsonst für 8 % ein, wenn sie denken dass sie weniger Wert werden könnte.

Habe deshalb meine Forderung gegen Lehman auf folgender Seite angemeldet:

http://chapter11.epiqsystems.com/clientdefault.aspx?pk=de7ce…

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.398.274 von historyfc am 18.01.09 15:03:44

Könntest du dein Schreiben hier als "Standard-Schreiben" reinsetzen? Netürlich ohne deine Adress-Angaben. Viele wissen nicht wie man das macht.

[historyfc]

Auf

http://chapter11.epiqsystems.com/clientdefault.aspx?pk=de7ce…

kann man ein PDF File runterladen.

Da muß man nur noch seine Daten und die Forderung eintragen und dann an die Adresse des Insolvenzgerichts schicken.

Ich glaub das PDF bekomm ich hier nicht rein.

Ist aber kein Problem das auszufüllen, es stehen auch überall erklärungen dabei.

Bei Fragen einfach hier im Forum...

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.402.948 von historyfc am 19.01.09 14:01:21

Leider ist mein Englisch nicht so gut.
Welches muss ich denn von den vielen pdfs nehmen?

Für mich ist immer noch die DZ8PQE betreffend.


Kannst du mir die pdf auch mailen?
Ich würde dir meine E-Mail-Adresse per "Nachricht an Benutzer" schicken.

[historyfc]

das pdf ist hier auf der Seite, folgender Abschnitt:

A blank proof of claim form can be obtained here. Social Security numbers are not required to complete a proof of claim and should not be included. A filed proof of claim form is a publicly accessible document.

[zinn123]

Richtig so!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Rund eine Milliarde Verlust
Krise trifft die DZ Bank

Die Finanzmarktkrise hat die genossenschaftliche DZ Bank 2008 mit gut einer Milliarde Euro Verlust in die roten Zahlen stürzen lassen. Vor allem die Zuspitzung der Turbulenzen nach der Insolvenz der US-Investmentbank Lehman Brothers Mitte September habe das Institut belastet, teilte die DZ Bank auf Basis einer Schätzung mit. Endgültige Zahlen will das Zentralinstitut für rund 1000 der mehr als 1200 Volks- und Raiffeisenbanken in Deutschland Anfang März vorlegen.

Der Vorstandsvorsitzende der DZ Bank, Wolfgang Kirsch, erklärte laut Mitteilung, wegen der guten Zusammenarbeit mit den Volks- und Raiffeisenbanken weise sein Institut "weiterhin eine sehr gute Liquidität aus". Die Anteilseigner der DZ Bank - dabei handelt es sich zum größtem Teil um mehr als 1000 Volks- und Raiffeisenbanken in ganz Deutschland - hätten dem Institut angesichts des Verlusts bereits Hilfe zugesagt, teilte die DZ Bank mit.

Die Institute wollen der Zentralbank mit einer Finanzspritze in Höhe von bis zu einer Milliarde Euro helfen. Darüber soll der Aufsichtsrat am 18. Februar entscheiden. Die rückwirkend zum 1. Januar 2009 vorgesehene Fusion mit dem zweiten genossenschaftlichen Spitzeninstitut, der Düsseldorfer WGZ Bank, soll planmäßig umgesetzt werden.

Lehman, Island und Natixis

Neben Belastungen aus Engagements bei Lehman (360 Mio. Euro), bei kriselnden isländischen Banken (449 Mio. Euro) sowie aus einer Beteiligung am französischen Kreditversicherer Natixis (269 Mio. Euro) musste die DZ Bank 2008 nach eigenen Angaben Bewertungsabschläge von rund 1,5 Mrd. Euro verkraften. Hinzu kamen Wertkorrekturen auf Wertpapierbestände in Höhe von rund 1,2 Mrd. Euro bei der DZ Bank und der R+V Versicherung, die in die sogenannte Neubewertungsrücklage gestellt wurden.

Für die ersten zehn Monate 2008 waren bei der DZ Bank 259 Mio. Euro Verlust aufgelaufen. Für das Gesamtjahr hatte die Gruppe allerdings weiterhin einen Vorsteuergewinn im niedrigen dreistelligen Millionenbereich erwartet. Schon im Jahr 2007 hatte das Institut jedoch die Auswirkungen der Krise zu spüren bekommen: Der Überschuss halbierte sich binnen Jahresfrist auf 897 Mio. Euro

[spielgeldfan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.398.274 von historyfc am 18.01.09 15:03:44

Vielleicht ist das Angebot auch nur der Versuch, den Kusr nach oben zu treiben, schließlich lassen sie es ja offen, ob sie ein Angebot annehmen oder nicht. Könnte sein, die haben ne Menge im Depot und wollen es zu einem hohen Kurs loswerden. Andererseits müssten dafür die Umsätze höher sein...

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.411.173 von historyfc am 20.01.09 15:14:12

hab dir ne mail hier drin geschrieben

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.402.948 von historyfc am 19.01.09 14:01:21

hast du meine mail bekommen?

[zinn123]

gibts was neues? Übernahmeangebot?

Kurs bei 12 Euro

[blametome]

Hallo,
ich habe gestern in der FAZ nur eine kurze Meldung gelesen:
"Ausmaß der Verluste bei Lehmann absehbar"
Danach gibt es 7Milliarden Dollar zur Bedienung der Gläubiger. Die Abfindung soll in bar oder Aktien erfolgen.
Was heißt das für die uns als Ersatz für die Cobolde angedienten Anleihen?

[zinn123]

Ausmaß der Verluste bei Lehman absehbar

NEW YORK, 3. Februar (Bloomberg). Bei der seit September insolventen amerikanischen Bank Lehman Brothers zeichnet sich nun das tatsächliche Ausmaß der Verluste ab. Nach Angaben des vom Insolvenzgericht berufenen Vorstandsvorsitzenden ...

F.A.Z. vom 04.02.2009 111 Wörter



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[zinn123]

Aufräumarbeiten" bei Lehman fördern 200 Milliarden an unbesicherten Verbindlichkeiten zutage
Bei der seit September insolventen US-Bank Lehman Brothers Holdings zeichnet sich das tatsächliche Ausmaß der Verluste nun etwas deutlicher ab.

Nach Angaben des vom Insolvenzgericht berufenen Vorstandsvorsitzenden der Bank, Bryan Marsal, belaufen sich die unbesicherten Verbindlichkeiten per Saldo auf 200 Mrd. Dollar
(155 Mrd. Euro).

Von den ursprünglich 613 Mrd. Dollar Schulden seien 400 Mrd. kurzfristige Verbindlichkeiten gewesen, die sich mit Vermögenswerten in gleicher Höhe verrechnen ließen, sagte Marsal. Dabei dauere die Bestandsaufnahme in den einzelnen Bereichen aber noch an: "500 Leute arbeiten sich durch die Vermögenswerte", so der Experte für Unternehmens-Umstrukturierung.

Die Barmittel zur Bedienung der Gläubiger gab Marsal mit 7 Mrd. Dollar an. Gläubiger dürften zum Teil in bar und in Aktien abgefunden werden. Viele Immobilien und Private-Equity-Anlagen seien derzeit illiquide, und sie würden voraussichtlich über den Zeitraum der kommenden zwei bis drei Jahre veräußert werden. In diesem Zusammenhang würden Pläne geprüft, dafür einzelne Gesellschaften zu gründen, sagte der Interimsverwalter.

Im Dezember gliederte Lehman bereits die Vermögensverwaltungssparte Neuberger Berman aus. Dabei erhielt die Bank dividendenberechtigte Vorzugsaktien im Wert von 813,8 Mill. Dollar sowie Stammaktien, die zusammen einer Beteiligung von 49 Prozent entsprechen. Die übrigen Anteile gingen an Neuberger-Mitarbeiter. Beim Verkauf der nordamerikanischen Brokersparte an die britische Bank Barclays erzielte Lehman einen Preis von 1,54 Mrd. Dollar. Dabei entfiel der Kaufpreis vor allem auf den ehemaligen Firmensitz der vormals viergrößten US-Investmentbank in New York.

Lehman-Anleihen werden derzeit zu 15 US-Cent je Dollar Nominalwert gehandelt. Bezogen auf die ausstehenden Anleihen ergibt sich daraus, dass Investoren mit nicht mehr als 30 Mrd. Dollar Konkurserlösen rechnen.

Noch habe die Bank keine umfassende Vermögensübersicht über aller Sparten vorgelegt, sagte Martin Bienenstock. Der Konkursspezialist der Kanzlei Dewey & LeBoeuf vertritt Lehman-Gläubiger, darunter den Medienkonzern Walt Disney. Es sei deshalb schwierig zu ermessen, wie viel die Gläubiger erhalten werden. Die Ausführungen von Marsal gäben den Geschädigten nun erste Anhaltspunkte.

Der 57-jährige Marsal ist Co-Vorstand der New Yorker Beratungsgesellschaft Alvarez & Marsal, einem Spezialisten für Interim- und Krisenmanagement. Sein Unternehmen erhält zusätzlich zu den Stundensätzen für die Liquidation eine Erfolgsprämie - abhängig vom Umfang des Vermögens, das für Lehman-Investoren sichergestellt wird.

[zinn123]

Also etwas Hoffnung?

Interessant finde ich noch die Laufzeit unserer Anleihe Fälligkeit
05.04.2011.

Wenn wir bis dahin einen Teil unserer Verluste wieder bekommen, bzw. die Anleihe steigt und wir Gleichzeit den Verlust der DZ8PQE als FI mit ca. 25-30% abschreiben können, dann wäre der Verlust nicht ganz so hoch.


Oder was meint ihr?


Optimisten würden jetzt noch meinen, dass man sogar noch Gewinne einfahren könne.
Kein Wunder das es Übernahmeangebote zu dieser Anleihe gab.

[blametome]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.519.794 von zinn123 am 05.02.09 15:44:08

Hallo,
ich glaube das Thema Coboldanleihen ist unter diesem Titel nicht mehr interessant- Schnee von gestern. Vielleicht sollte man einen neuen Thred unter Lehmann-Anleihen - Kaufangebote- was tun? eröffnen. Oder gibt es hier schon ein entsprechendes Forum.
Gruß btm

[zinn123]

ich finde schon das wir hier weiter schreiben. 1. ist dieser beitrag bei google sehr weit oben zu finden und 2. unterscheiden sich cobolde von herkömmlichen fonds.

[jaegi]

ANMEDLUND FORDERUNG

Hallo,

ich bin neu hier und habe das Board mal überflogen.

Ich finde wir sollten hier mal die Anmeldung der Forderung der LB-Anleihe näher betrachten, das ist ja wohl ein ganz wichtiger Punkt!
Gibts hierfür ein extra Board oder wollen wir das hier diskutieren.
Es wurde ja bereits kurz darauf eingegangen. Ich wünschte mir noch mehr Infos bzw. Erfahrungsberichte.
Kann ich das alleine oder sollte man sich helfen lassen?

Besten Dank im Voraus!

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.591.770 von jaegi am 17.02.09 09:59:25

ich meine gehört zu haben, dass unter dem dach des bundesverbandes der v+r-banken eine gesellschaft gegründet werden sollte, die die gesamte forderungseintreibung gegenüber lehman für volksbankkunden übernimmt. fragt mal bei eurer bank nach, wie weit das inzwischen ist....

[zinn123]

ja macht das mal und vor allem schreibt dazu hier was rein.


ich habe jetzt ein Übernahmeangebot meiner Anleihen bekommen - ich glaube es waren so ca. 10,5.


Habt ihr sowasauch von eurer bank bekommen?

Steht bei eurer Erträgnisaufstellung auch Verlust aus Finanzinnovationen? Dann können wir mal probieren ob wir das steuerlich geltend machen können. Oder hat das jemand schon gemacht und seine Steurerklärung zurück bekommen?

[jaegi]

Anmeldung Forderung

Das ist richtig, die VR Banken haben eine Ges. gegründet.
VR LIW GmbH, über die kann die Forderung angemeldet werden und man muss sich dann um nichts mehr kümmern, was ja ein Vorteil ist.
Aber der Nachteil: 416,50 Euro kosten pauschal + Schreibkosten bis zu 50,- Euro, da stellt sich die Frage wie hoch die Quote ist und ob sich das lohnt.

Hat jemand Erfahrung mit einer eigenen Anmeldung, ist das überhaupt möglich?

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.601.532 von jaegi am 18.02.09 11:40:25

diesbeüzglich würde ich die die Volksbank als Verbrecher bezeichnen.

Angenommen man hat 5000 investiert. bekommt über die VB aber nur 10% zurück und muss noch 466,50 Euro an die VB bezahlen? dann hat die VB noch weiter hinzu verdient-neben der Cobold-Anleihen.

[zinn123]

Übernahmeangebot für 10,50%.

Nehmt ihr das an?
Ich nicht.


Habt ihr eure Verluste schon als FI von der Steuer abschreiben bzw. geltend machen können?

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.616.849 von zinn123 am 20.02.09 08:36:27

da bist du ein wenig auf dem holzdampfer - diese gebühr erhält zu 100% diese liw gmbh. deine bank bekommt dafür keine provision. kannst ja mal deine rechtsschutzversicherung anfragen (wenn du eine hast), ob die die kosten übernehmen.

alternativ kannst du deine forderung ja auch selbst anmelden und versuchen durchzusetzen. da ist aber m.e. die gefahr, dass man irgendwas falsch macht und im endeffekt wegen irgendeines fehlers komplett leer ausgeht.

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.772.932 von greatmr am 16.03.09 11:19:51

diese liw gmbh gehört doch auch nur zur vr-bank

[zinn123]

Lehman-Crash
Einzelne Opfer entschädigt

Die Abwicklung der Pleite der US-Investmentbank Lehman Brothers geht weiterhin ungleich voran. Während bei den geschädigten Privatleuten nur sehr wenige auf einen teilweisen Ausgleich der erlittenen Verluste hoffen dürfen, haben große institutionelle Anleger ihr bei der deutschen Lehman-Tochter untergebrachtes Geld bereits zu großen Teilen zurückerhalten. Die Frankfurter Sparkasse (Fraspa) wie auch einzelne Volks- und Raiffeisenbanken haben nach dem Vorbild der Hamburger Sparkasse damit begonnen, einzelnen Lehman-Opfern Entschädigungen für ihre wertlosen Zertifikate zu zahlen.

In wenigen "Härtefällen" sei das Institut bereit, sich an dem Schaden zu beteiligen, bestätigte ein Fraspa-Sprecher einen Bericht der "Frankfurter Rundschau". Die Teilentschädigung werde aus Kulanz gezahlt, ohne eine Rechtspflicht anzuerkennen. Laut "FR" beharrt die Sparkasse auch in den Entschädigungsfällen darauf, keine Beratungsfehler begangen zu haben. Eine endgültige Auswertung der rund 5000 Frankfurter Fälle soll dem Sparkassensprecher zufolge Ende April vorliegen.

Gesamtforderung in Milliardenhöhe

Die Fraspa folgt mit ihrem Vorgehen der Hamburger Sparkasse, die ebenfalls zu den großen Verbreitern von mittlerweile wertlosen Zertifikaten der insolventen US-Investmentbank Lehman Brothers gehörte. Sie hat nach eigenen Angaben rund 1000 Kunden entschädigt und in etwa 250 Fällen Beratungsfehler eingeräumt. Auch einzelne Volks- und Raiffeisenbanken hätten mit der Entschädigung einzelner Kunden begonnen, erklärte ein Sprecher des Bundesverbandes der deutschen Volks- und Raiffeisenbanken in Berlin.

Bei der ersten Gläubigerversammlung der deutschen Tochter der im September vergangenen Jahres untergegangenen US-Investmentbank in Frankfurt berichtete der Insolvenzverwalter von Forderungen in Höhe von 38,2 Mrd. Euro. Bereits gesichert seien Bankguthaben von 1,8 Mrd. Euro. Dazu gebe es Wertpapiere und Forderungen noch unbekannten Wertes, die in die Insolvenzmasse einfließen sollen. Er gehe von einer Quote oberhalb von zehn Prozent aus, erklärte der Insolvenzverwalter in einer Mitteilung.

Keine Angaben zum Stand der Auszahlungen

Größter unter den 457 Gläubigern der Lehman Brothers Bankhaus AG dürfte der Einlagensicherungsfonds des Bundesverbandes Deutscher Banken sein. Auf ihn sind nach Darstellung eines Verbandssprechers die Forderungen der ursprünglichen und mittlerweile zum großen Teil entschädigten institutionellen Lehman-Anleger übergegangen. Zum Stand der Auszahlungen an Investoren wie beispielsweise der Deutschen Rentenversicherung oder der Stadt Frankfurt machte der Bankenverband keine Angaben. Die Anleger konnten sich ihre Schäden bis zu einer jeweiligen Obergrenze von 285,1 Mio. Euro ausgleichen lassen.

Inhaber von Zertifikaten der niederländischen Lehman-Tochter gehen bei dem Insolvenzverfahren über die deutsche Gesellschaft hingegen leer aus. Die wenigen Inhaber von Zertifikaten der deutschen Tochter sind in der Gläubigerversammlung vertreten.

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.782.678 von zinn123 am 17.03.09 13:37:11

das ist eine rechtlich selbstständige gmbh, die unter dem dach des genossenschaftsverbandes arbeitet. die haben ansonsten nix mit den einzelnen banken zu tun...

[dreambler]

Hallo Zusammen, ich bin selber zwar kein COBOLD besitzer, interessere ich mich aus akademischen Gründen sehr für dieses Lehmann-CLN (Credit Linked Notes). Besonders das Thema "Andienungsbetrag", also was man letztendlich zurück bekommt.
Wenn ich Euch (v.a. zin123 und JST123) richtig verstanden habe, war c.a. 40 Geschäftstage nach der Insolvenzmeldung von Lehmann eine bzw. mehrere Lehmann-Anleihen mit den gleichen Nennwert (Kurs an diesem Tag bei 7,25%) wie die CLN ins Depot geschoben, um die alten COBOLD (seit der Insolvenz konstant bei 10%) zu ersetzen. Stimmt das? Meine Frage geht es letztendlich darum, ob man am vorher vereinbarten Rückzahlungstermin von den CLN (irgendwann 2011) noch einen zusätzlichen Restwert bekommt, oder es war am Tag der Insolvenz schon alles vorbei. Denn es gibt ja noch die anderen 4 Investmentbanks als Referenzschuldner im gleichen Basket, die nicht pleite gegangen sind, wird dies gar nicht mehr berücksichtigt?

Für Eure Auskunft bedanke ich mich!

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.795.041 von dreambler am 18.03.09 18:34:46

wird gar nicht mehr berücksichtigt: schau dir mal die anleihebedingungen an. der umtausch erfolgt beim zuerst ausfallenden referenzunternehmen unabhängig von den anderen unternehmen....

[dreambler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.796.662 von greatmr am 18.03.09 20:52:15

Vielen Dank erstmal, war vorhin nicht ganz sicher.
Habe gerade den quote von zinn123 (#73) gesehen:
----------------------------------------------------------------------------
Einlösung
ISIN (WKN) DE000DZ8PQE4 (DZ8PQE)
Wertpapierbezeichnung 5,00% DZ BANK AG Deut.Zentral-Gen.
COBOLD 74 Em.4433 v.07(12)
Nominale xxxxxxxxxxxx EUR
Fälligkeit 21.11.2008
Zinstermin 22. Juni
Einlösung zum Kurs von 8,80 %
----------------------------------------------------------------------------
Ich gehe davon aus, dass diese Recovery Rate von 8,8% genau die Ersatzanleihenkurs von LB ist, aber zu welchem Zeitpunkt? z.B.der Kurs am Feststellungstag der Insolvenz (17.09.2008) oder am Tag der frühzeitigen Fälligkeit (21.11.2008)?
PS: Ein ähnliches Produkt bei der Commerzbank mit dem Namen "Colibri" (DE000CB4GYM8) hat auch LB als Referenzschuldner, die liefern anscheinend statt Ersatzanleihen einen "Barausgleich" zurück. Weiss vielleicht jemand wie hoch die Recovery Rate da ist?

[zinn123]

gibts neue infos? neue Empfehlungen?

wer hat die Verluste steuerlich geltend machen können?

[2009uzi]

Kann mir bitte jemand sagen, wo, wie und bis wann man seine Forderungen beim Insolvenzverwalter anmelden muß? Für meine Cobolde
wurden mir damals von meiner RAIBA die Lehmann Schuldverschreibungen WKN: A0AXSL + A0ABV8 ins Nest gelegt.
Danke im Voraus.

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.888.702 von 2009uzi am 31.03.09 15:54:08

Verkauf von Lehman-Papieren
Fraspa räumt Fehler ein

Die Frankfurter Sparkasse (Fraspa) hat erstmals Beratungsfehler beim Verkauf von Lehman-Papieren eingeräumt und Entschädigungen für einige Kunden angekündigt. Die weit überwiegende Zahl der Anleger sei aber korrekt auf die Chancen und Risiken hingewiesen worden, teilte das Institut am Montag mit. In "einigen wenigen wirtschaftlichen Härtefällen" habe man zudem aus Kulanz angeboten, sich am wirtschaftlichen Schaden zu beteiligen. Die Sparkasse bestätigte eine Vorabmeldung des ARD-Magazins "Plusminus".

Die Fraspa hatte rund 5000 Kunden Inhaberschuldverschreibungen der mittlerweile insolventen US-Investmentbank verkauft und war damit die aktivste Sparkasse Deutschlands beim Vertrieb der inzwischen fast wertlosen Zertifikate. Zuvor hatte bereits die Hamburger Sparkasse Beratungsfehler eingeräumt und rund 1000 Kunden Entschädigungen angeboten. Die meisten Lehman-Zertifikate an deutsche Privatkunden wurden aber von den Privatbanken Dresdner und Citi vertrieben.

"In einer sehr kleinen Zahl von Fällen mussten wir feststellen, dass die Beratung unsere Qualitätsstandards nicht erfüllt hat", stellte die Fraspa fest. Hier übernehme man die Verantwortung. Zu genauen Kundenzahlen und Entschädigungshöhen wollte sich ein Fraspa- Sprecher unter Hinweis auf die noch laufende Überprüfung nicht äußern. Diese sollte bis zum 30. April abgeschlossen sein.

Geschädigte Kleinanleger und ihre Anwälte halten der Fraspa eine intransparente und nicht nachvollziehbare Entschädigungspolitik vor. Nach ihrer Einschätzung wird höchstens ein Drittel der Opfer ein Angebot in einer Spanne von 20 bis 70 Prozent erhalten.

[Siggyx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.888.702 von 2009uzi am 31.03.09 15:54:08

Ja, Deine Ansprüche aus der Insolvenz kannst Du auf der Seite www.lehman-docket.com anmelden.
Falls Du Hilfestellung brauchst, kann ich Dir diese gern kostenlos geben. Ich bin selbst eine Geschädigte.
Meine E-Mail-Adresse: [e-mail]

Siggy

[Siggyx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.601.532 von jaegi am 18.02.09 11:40:25

Die Forderungen kannst Du auch selber anmelden, unter www.lehman-docket.com.

Hilfestellung kann ich Dir gern kostenlos geben, Mail: [e-mail]

Siggy

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.247.227 von Siggyx am 25.05.09 18:58:57

hab dir mal gemailt. wäre schön wenn du dich meldest. Danke schon ml.

[Dawood]

Hallo,

ich bin Rechtsanwalt und bereite gerade eine Klage wegen Falschberatungen beim Kauf von Cobolden vor.

Ich suche jede Art von Flyer / Broschüren / Verkaufsprospekte zu den folgenden Cobolden:

Cobold 67 DZ8JM2
Cobold 68 DZ8JHK
Cobold 71 DZ8L8H
Cobold 74 DZ8PQE
Cobold 79 DZG0J

sowie zu den Anleihen:
DZ Maxirend DZ594R
DZ Bonuszertifikat Deutsche Bank DZ7M1M

Wer kann mir die Unterlagen mailen / faxen / per Post schicken?

Über jede Art von Hilfe würde ich mich sehr freuen - ich bin auch an weiterem Austausch interessiert.

Claude Dawood
Rechtsanwalt

Alte Str. 7
70569 Stuttgart

Tel. 0711 / 65 69 39 64
Fax. 0711 / 65 69 39 73
Mobil 0176 / 820 66 418

www.lehman-pleite.de
Email: [e-mail]

[zinn123]

Steuerliche Behandlung der Andienung
COBOLD Anleihe
Bei dieser Anleihe handelt es sich um eine Anleihe mit einer (Teil)Rückzahlungsgarantie im Sinne
von § 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG. Diese wurde im Zeitpunkt der Emission unter Berücksichtigung der
seinerzeit gültigen Rechtslage zutreffend als Finanzinnovation klassifiziert. Ein bei Veräußerung
oder Einlösung realisierter Verlust wäre damit nach Maßgabe des § 20 Abs. 2 Nr. 4 c) EStG in
vollem Umfang als negative Einnahme aus Kapitalvermögen mit anderen Erträgen aus
Kapitalvermögen verrechenbar.
Mit Urteil vom 04.12.2007 (VIII R 53/05) hat der Bundesfinanzhof entschieden, dass bei
Veräußerung von Indexzertifikaten mit einer garantierten Mindestrückzahlung ein erzielter
Überschuss nur hinsichtlich des Teils steuerbar ist, der der garantierten Mindestrückzahlung
zuzuordnen ist. Das dem BFH-Urteil zu Grunde liegende Wertpapier ist in seiner Ausstattung in
den relevanten Bedingungen mit der COBOLD Anleihe vergleichbar. Das BFH-Urteil dürfte
analog auf den Fall der Realisierung eines Verlustes und auf den Fall der Einlösung von
Wertpapieren mit (Teil)Rückzahlungsgarantie anwendbar sein.
Nach einem Erlass des BMF vom 17.06.2008 zur Anwendung des zitierten BFH-Urteils ist die
depotführende Bank nicht verpflichtet, die BFH-Rechtsprechung im Rahmen des
Kapitalertragsteuerabzuges anzuwenden. Der Anleger darf bei seiner privaten Veranlagung die
dem Kapitalertragsteuerabzug zugrunde gelegten Daten angeben. Es steht allerdings im
Ermessen der Verwaltung bei erheblichen Verlusten, die Emissionsbedingungen anzufordern und
ggf. im Veranlagungsverfahren die steuerliche Bemessungsgrundlage gem. der o. g.
Rechtsprechung zu ermitteln.
Die zugesagte Kapitalrückzahlung beträgt bei der COBOLD Anleihe 1 % des Nennwertes. Damit
ist nach Auffassung des BFH ein bei Veräußerung oder Einlösung des Wertpapiers realisierter
Verlust nur zu 1% als negative Einnahme aus Kapitalvermögen gem. § 20 Abs. 2 Nr. 4 c) EStG
zu qualifizieren.
Der Teil des bei Veräußerung oder Einlösung des Wertpapiers realisierten Verlustes, der dem
Risikobereich zuzuordnen ist (hier: 99 %) entfällt nach Auffassung des BFH auf die
Vermögensebene und kann ggf. als privates Veräußerungsgeschäft innerhalb der einjährigen
Spekulationsfrist im Rahmen des § 23 EStG geltend gemacht werden. Die Andienung einer
Anleihe bei Fälligkeit stellt keinen Veräußerungstatbestand im Rahmen des § 23 Abs. 1 Nr. 2
EStG dar. Eine steuerliche Berücksichtigung kommt nur nach Maßgabe des § 23 Abs. 1 Nr. 4
EStG in Betracht. Anleger, die sich ab Kauftermin der jeweiligen COBOLD Anleihe noch in der
Spekulationsfrist befinden, können anhand der Endgültigen Bedingungen der jeweiligen
Emission darlegen, dass es sich steuerlich um ein Termingeschäft im Sinne des § 23 Abs. (1) Nr.
4 EStG handelt. Der Einlösungsverlust kann dann in Höhe des spekulativen Anteils (hier 99%) im
Rahmen des § 23 EStG steuerlich geltend gemacht werden.
Bei der Ermittlung der Höhe des Andienungsverlustes sind die Anschaffungskosten der COBOLD
Anleihe dem aktuellen Verkehrswert (Börsenwert) der angedienten Anleihe der Lehman Brothers
Holdings Inc. im Zeitpunkt der Zuteilung gegenüberzustellen.
Für die angedienten Anleihen der Lehman Brothers Holdings Inc. beginnt mit dem
Andienungstermin eine neue Spekulationsfrist. Soweit es sich bei den anzudienenden Anleihen
um festverzinsliche Anleihen handelt, sind später ggf. realisierte Kursgewinne gemäß dem
Unternehmensteuerreformgesetz nach Ablauf der 1-jährigen Spekulationsfrist steuerfrei. Soweit
es sich bei den anzudienenden Anleihen um Finanzinnovationen handelt, unterliegen nach dem
Unternehmensteuerreformgesetz 2008 grundsätzlich alle nach dem 31.12.2008 zufließenden
Zinszahlungen sowie alle nach dem 31.12.2008 zufließenden Veräußerungs- und
Einlösungsgewinne in voller Höhe der 25 %igen Abgeltungsteuer (zzgl. Soli + ggf.
Kirchensteuer). Dies gilt nach der am 18. Juni 2008 vom Bundeskabinett im Rahmen des
Entwurfs für ein Jahressteuergesetz 2009 beschlossenen Neufassung des § 52 a Abs. 10 Satz 7
EStG auch für die nach dem 31.12.2008 realisierten Veräußerungs- und Einlösungsgewinne aus
Kapitalforderungen, bei denen eine Trennung zwischen Ertrags- und Vermögensebene möglich
erscheint; eine Steuerfreiheit nach Maßgabe des BFH-Urteils vom 20. November 2006 käme
damit für nach dem 31.12.2008 realisierte Veräußerungs- und Einlösungsgewinne aus Floatern
bzw. Reversefloatern nicht mehr in Betracht. Eine endgültige Rechtssicherheit bezüglich der im
vorgenannten Regierungsentwurf vorgesehenen Neuregelung wird jedoch erst mit In-Kraft-
Treten des Jahressteuergesetzes 2009 bestehen.
COBOLD Plus Anleihe
Bei der COBOLD Plus Anleihe handelt es sich um eine Vollrisiko-Anleihe, deren Erträge nicht als
Einkünfte aus Kapitalvermögen der Einkommensteuer unterliegen.
Die Andienung einer Anleihe bei Fälligkeit stellt keinen Veräußerungstatbestand im Rahmen des
§ 23 Abs. 1 Nr. 2 EStG dar. Eine steuerliche Berücksichtigung eines Andienungsverlustes kommt
nur nach Maßgabe des § 23 Abs. 1 Nr. 4 EStG in Betracht. Anleger, die sich ab Kauftermin der
jeweiligen COBOLD Plus Anleihe noch in der Spekulationsfrist befinden, können anhand der
Endgültigen Bedingungen der jeweiligen Emission darlegen, dass es sich steuerlich um ein
Termingeschäft im Sinne des § 23 Abs. (1) Nr. 4 EStG handelt.
Bei der Ermittlung der Höhe des Andienungsverlustes sind die Anschaffungskosten der COBOLD
Anleihe dem aktuellen Verkehrswert (Börsenwert) der angedienten Anleihe der Lehman Brothers
Holdings Inc. im Zeitpunkt der Zuteilung gegenüberzustellen.
Für die angedienten Anleihen der Lehman Brothers Holdings Inc. beginnt mit dem
Andienungstermin eine neue Spekulationsfrist. Soweit es sich bei den anzudienenden Anleihen
um festverzinsliche Anleihen handelt, sind später ggf. realisierte Kursgewinne gemäß dem
Unternehmensteuerreformgesetz nach Ablauf der 1-jährigen Spekulationsfrist steuerfrei. Soweit
es sich bei den anzudienenden Anleihen um Finanzinnovationen handelt, unterliegen nach dem
Unternehmensteuerreformgesetz 2008 grundsätzlich alle nach dem 31.12.2008 zufließenden
Zinszahlungen sowie alle nach dem 31.12.2008 zufließenden Veräußerungs- und
Einlösungsgewinne in voller Höhe der 25 %igen Abgeltungsteuer (zzgl. Soli + ggf.
Kirchensteuer). Dies gilt nach der am 18. Juni 2008 vom Bundeskabinett im Rahmen des
Entwurfs für ein Jahressteuergesetz 2009 beschlossenen Neufassung des § 52 a Abs. 10 Satz 7
EStG auch für die nach dem 31.12.2008 realisierten Veräußerungs- und Einlösungsgewinne aus
Kapitalforderungen, bei denen eine Trennung zwischen Ertrags- und Vermögensebene möglich
erscheint; eine Steuerfreiheit nach Maßgabe des BFH-Urteils vom 20. November 2006 käme
damit für nach dem 31.12.2008 realisierte Veräußerungs- und Einlösungsgewinne aus Floatern
bzw. Reversefloatern nicht mehr in Betracht. Eine endgültige Rechtssicherheit bezüglich der im
vorgenannten Regierungsentwurf vorgesehenen Neuregelung wird jedoch erst mit In-Kraft-
Treten des Jahressteuergesetzes 2009 bestehen.
Für beide Emissionen gilt, dass die steuerliche Behandlung zudem von den persönlichen
Verhältnissen abhängt und dass sie durch neue Gesetzgebung, gegebenenfalls auch
rückwirkend, verändert werden kann. Im Hinblick auf die individuellen steuerlichen
Auswirkungen der Anlage sollten Sie Ihren Kunden die Einschaltung eines steuerlichen Beraters
empfehlen. Unsere Ausführungen in diesem Schreiben können eine auf die jeweils individuellen
Verhältnisse zugeschnittene Steuerberatung nicht ersetzen.

[token69]

Hallo

bin gerade dabei dies Formular auszufüllen-

was muss ich den unter der Position 3 und 4 eintragen

und wo bekomme ich diese Daten den her??

Vielen dank für die Hilfe

3.Clearstream Bank Blocking Number, Euroclear Bank Electronic Instruction Reference Number and or other depository blocking reference

4.Accountholders Euroclear Bank, Clearstream Bank or Other Depository Participant Account Number:

[token69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.402.948 von historyfc am 19.01.09 14:01:21

Hallo

kann mir jemand erklären was ich im

PDF Formular unter der Position 3 und 4

für nummern eintragen soll???

[Dawood]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.739.788 von token69 am 09.08.09 12:45:33

Die Sperrnummer muss die Depotbank bei der Verwahrstelle beantragen. Man muss sich also an die Bank wenden, die die Papiere gerade hat.

Sehr gute Informationen gibt es auf der Homepage der Verbraucherzentrale: http://www.vzbv.de/go/presse/1190

Dawood
Rechtsanwalt

www.lehman-pleite.de
Email: [e-mail]

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.879.632 von Dawood am 29.08.09 20:36:15

Warum gehen die Preise der Lehmann-Anleihen zurück? Hat das was mit der Sperrnummer zu tun?

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.879.632 von Dawood am 29.08.09 20:36:15

SIX Swiss Exchange dekotiert notleidende Lehman-Brothers AnleihenZürich (awp) - Die SIX Swiss Exchange dekotiert die beiden notleidenden Lehman-Brothers Anleihen. Die Anleger müssten ihre Forderungen bis spätestens 2. November 2009 anmelden, teilt SIX am Dienstag mit.


Der letzte Handelstag für die Anleihen ist am 30.Oktober 2009, auch der Handel der Eurobonds werde nach diesem Datum eingestellt.


Da nach Ablauf der Frist zur Geltendmachung der Forderung die Forderungen der Anleger unter Umständen nicht mehr gleichwertig sind, ist eine Weiterführung des Handels problematisch. Es kann nicht mehr ohne Weiteres davon ausgegangen werden, dass die Wertpapiere fungibel sind, wie die SIX Exchange Regulation schreibt.

[zinn123]

hat von euch jemand post bekommen?

[2009uzi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.534.490 von zinn123 am 09.12.09 11:37:53

Ja, sowohl aus den USA (Bestätigung das meine Forderungen eingegangen sind))als auch von meiner Bank, dass die Sperrnummern bei der Verwahrstelle wieder aufgehoben worden sind. Warum dem so ist/geschah, konnte mir mein Banker keine Antwort geben. Hast Du/das Forum eine plausible Erklärung dafür?

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.545.432 von 2009uzi am 10.12.09 17:27:11

sag mal hast du dann auch nochmal post bekommen - alles in englisch?
Ich wollte es mal in Ruhe übersetzen und habe es mal mitgenommen. nun finde ich es nicht mehr.
mich interessiert es nur ob es überhaupt noch sinn hat diese anleihen im depot zu halten oder zu verkaufen.

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.008.610 von zinn123 am 25.02.10 10:10:54

habs bekommen:

für alle hier der Text:
Acknowledgement of receipt of proof of claim

This letter serves as Acknowledgement that the claim identified below has been recorded by epiq Bankrupty Solutions, LLC, the court-approved claims agent, on the claims register in the Lehman Brothers Holdings INC. case. It is also publically available at the following website address: http://chapter11.epiqsystems.com/LBH. To ensure that your claim has been recorded correctly, Please review the following information:

Please note that nothing in this Acknowledgement should be construed to mean or imply that your claim is being allowed. The Debtor may elect to object to the identified claim on various grounds.

We strongly encourage you to review your submitted proof of claim on our website at the address listed above. To find your imaged claim, click on the “Filed Claims & Schedules” link at the top of the page, type in your claim number in the “Claim +” field, and click “Search”.

When reviewing your claim, please Aware of any personally identifiable information (“PII”) submitted by you. PII can include information used to distinguish or trace an individual’s identity, such as their social security number, biometric records, drivers license number, account number, credit or debit card number (including any passwords, aces codes or pin numbers), etc., alone, or when combined with other personal or identifying information which is linked or linkable to a specific individual, such as date and place of birth, mother’s maiden name, etc.


The proof of claim Form allows for redacted documents. If you identify any PII in your filed claim, please contact us immediately at [phone] or via contact form on our website at http:// www.epiq11.com/contact.apsx so we may assist you in redacting this information. Please be sure to specify the client/debtor about which you are inquiring.


You may also contact by either of the methods listed above should you have any other questions.

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.008.610 von zinn123 am 25.02.10 10:10:54

was meint ihr wohin geht das eingelöste zertifikat noch?

A0AXSL



Habt ihr schon mal versucht bei der DZ-Bank eure Forderungen anzumelden?
Viele privatkunden sind ja damit durchgekommen.

[zinn123]

guckt euch den Spread an:
Geld
10,02

Brief
76,50

Zeit
04.03. 09:39


und das bei einem Zertifikat von Lehman
da ist doch was im Busch?
WKN A0AXSL

[2009uzi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.039.447 von zinn123 am 02.03.10 11:27:12

Welche Forderungen meinst Du? Forderungen aus dem Cobold oder aus den "Lehmännern"? Hast Du irgendwelche links, Urteile oder sonstiges aus denen hervorgeht, dass Privatkunden bei der DZ oder Ihrer Hausbank erfolgreich Ihre Forderungen bzgl. den "Cobolden" durchsetzen konnten? Wäre Dir dankbar, wenn Du die entsprechenden Quellen hier im Forum kund tust.

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.076.327 von 2009uzi am 06.03.10 15:57:06

kannst mir mal deine emailadresse senden?

[e-mail]

dann schick ich dir ein paar zeitungsausschnitte und urteile.

ich habe meins bei lehman gemeldet und versuch mich aktuell bei der dz-bank.
hab eine email geschrieben und die bearbeiten das tatsächlich.
wäre froh wenn ich 100% ohne zinsen bekäme.
mit zinsen wäre noch schöner und am schönsten 100% Kurs und zinsen.

[Siggyx]

Anbei mein Schreiben an Frau Aigner.


Berlin, den 24. Juli 2010

E I N S C H R E I B E N / R Ü C K S C H E I N

Bundesministerium für Verbraucherschutz
Abt. Finanzen
z. Hd. Frau Ilse Aigner

11055 BERLIN


Änderung Gesetzesentwurf Anlegerschutzgesetz

Sehr geehrte Frau Aigner,

in der Zeitschrift „Der Spiegel“ vom 19.07.2010 las ich auf Seite 68, dass für Finanzprodukte, die nicht über einen Berater erworben werden, ein standardisiertes Informationsblatt im Gesetzesentwurf wieder abgeschafft wurde. Der Grund hierfür sei angeblich, dass es schwierig ist, Informationsblätter gerade für die Aktien von mittleren und kleineren Unternehmen zu erstellen. Dieser Grund ist für mich nur vorgeschoben. Jeder weiß, dass Aktien schwanken können und von dem jeweiligen Unternehmen abhängen. Hier braucht man keine Informationsblätter zu erstellen. Ich bin mir sicher, dass es dabei um andere Anleihen geht.

Gem. der Politik hat sich der Bürger selber umfassend zu informieren.

Sehr geehrte Frau Aigner, bitte erläutern Sie mir dann, wie ich als mündiger Bürger bei den ganz offiziellen gravierenden falschen Informationen im Internet meiner Informationspflicht nachkommen kann. Nachfolgend zeige ich Ihnen auf, dass ich alles das, was sich die Politik von ihren Bürgern wünscht, getan habe.

Gem. zahlreichen Presseberichten steht fest, dass die Kundenberatung immer noch mangelhaft ist und sich sogar noch verschlechtert haben soll. Ich bin nun nicht „A“ und „D“ und verlasse mich nicht auf einen Kundenberater. Außerdem kann ich von zu Hause die Informationen viel sorgfältiger und intensiver überprüfen, als wenn ich von einem Kundenberater an Ort und Stelle „überrumpelt“ werde.
Ich eröffne bei einer Onlinebank ein Konto und Depot. Die Bank übersendet mir eine Broschüre der Wertpapier-Basisinformationen, die von allen Banken mit gleichem Inhalt deutschlandweit heraus gegeben wird, s. Anlage 1. Trotzdem ich schon eine Bankausbildung mit IHK-Abschluß hinter mir habe, lese ich mir die Broschüre äußerst genau durch. Der Emittent ist der Herausgeber der Anleihe. In mehreren Passagen steht aufgeführt, dass für die Rückzahlung einer verzinslichen Anleihe nur die Finanzkraft des Emittenten entscheidend ist. In einem sehr kurzen Abschnitt wird eine Sonderform von Anleihen beschrieben, indem Forderungen umverpackt werden. Hier heißt es aber, dass der Emittent dieser Anleihen regelmäßig ein speziell zu diesem Zweck gegründetes Zweckunternehmen ist. Weiteres Konkretes ist nicht beschrieben. Da ich aber sowieso nur Bundesanleihen und Anleihen von deutschen Großbanken erwerbe und auf keinen Fall von Zweckunternehmen kaufe, trifft dieses für mich nicht zu. Ich gehe ins Internet zu meiner Onlinebank. Auch sie bietet mir dankender Weise eine Schulung über verzinsliche Anleihen an, die mich gem. ihrer Aussage zum Profi werden lässt. Da ich auch dort meine Anleihen kaufen möchte, bin ich auf der ganz sicheren Seite. Nun lerne ich zum dritten Mal, was eine verzinsliche Anleihe ist. So steht dort nachfolgendes geschrieben:

„Der Herausgeber der Anleihe, der Emittent, verspricht Ihnen, dass er während der Laufzeit regelmäßig Ihre Zinsen bezahlen wird und am Ende der Laufzeit Ihr Kapital zurückzahlt.“ s. Anlage 2

„Der Wert der Anleihe steht und fällt mit der Finanzkraft des Emittenten.“, s. Anlage 3

Des Weiteren lerne ich, dass das Rating für die Sicherheit der Anleihe sehr ausschlaggebend ist.

„Das Rating prüft die Fähigkeit und rechtliche Verpflichtung eines Emittenten, Zahlungen von Zins und Tilgung einer von ihm begebenen Schuldverschreibung termingerecht und vollständig zu erfüllen.“ s. Anlage 3

Ich schreite zur Tat. Die Bank hat die Wertpapiere in Anleihen, Zertifikate, Aktien und etc. eingeteilt, die man nach der jeweiligen Rubrik selektieren kann, s. Anlage 4. Zertifikate sind mir viel zu gefährlich. Ich kaufe grundsätzlich nur Anleihen. Ich suche mir eine Anleihe aus, die „DZ Bank AG Deut. Zentral-Gen. Cobold xx“ heißt. Die DZ Bank AG ist die Zentralbank der Raiffeisen- und Volksbanken. Die geringe Rendite entspricht auch einer sehr sicheren Anleihe. Ein Anleihenrating ist zwar nicht angegeben, aber als Emittenrating wurde die sehr gute Note A2 aufgeführt. Nun heißt es in der Hilfestellung der Onlinebank: „2. Emittentenrating:....Das Rating kann als grobe Orientierungshilfe verwendet werden, wenn kein Anleihe-Rating vorliegt. s. Anlage 5.
Dementsprechend ist die Anleihe grob gesehen sehr sicher.
Als Emittent ist die DZ Bank AG Deut. Zentral-Gen. angegeben und als Rückzahlungskurs 100 %. Etwas anderes steht zu der Rückzahlung nicht aufgeführt.

Nun besuche ich noch das Börsenlexikon meiner Onlinebank, um nachzusehen, ob es evtl. weiterführende Unterlagen gibt. Ich klicke den Begriff „Verkaufsprospekt“ an und es kommt nachfolgende Anzeige:

„Juristisch verbindliches und nach den Vorgaben des Wertpapierhandelsgesetzes (WpHG) und der Verkaufsprospekt-Verordnung erstelltes Dokument, in dem die Emissionsbank die Parameter eines Zertifikats festlegt. Der Verkaufsprospekt muss bei den zuständigen Aufsichtsbehörden hinterlegt und dem Anleger auf Anforderung zugesandt werden.“ s. Anlage 6

Da ich eine Anleihe kaufe und kein Zertifikat, gibt es dementsprechend auch keine Verkaufsprospekte.
Verkaufprospekte gab es schon damals wg. dem Daueremittentenprivileg der Banken nicht. Aber das nur nebenbei.

Nun habe ich mich, wie es von der Politik gewollt ist, bis ins kleinste Detail informiert. Ich kaufte eine Anleihe, die einzig und allein nur von der Bonität der DZ-Bank AG abhängt, das sichere Rating A2 ausweist und wo es keine Verkaufsprospekte gibt.

Die Wahrheit sieht aber ganz anders aus. Erfahren kann man dieses aber zuerst, wenn das Geld bereits verloren ist.

Auf die Emittentin kommt es fast überhaupt nicht an. Die Rückzahlung der Anleihen sind an die Zahlungsfähigkeit von Einem, aber oftmals etlichen Referenzunternehmen oder Referenzstaaten gekoppelt. Meistens werden diese Anleihen auch als „first to default“ herausgegeben. Das bedeutet, wenn auch nur ein Einziges von diesen Unternehmen zahlungsunfähig wird, wird die gesamte Anleihe fällig gestellt und man erhält nur den Wert des „Pleite“-Unternehmens, was einem Totalverlust der gesamten Anleihe fast gleich kommt.

Das Wichtigste überhaupt, die Referenzunternehmen, von dessen Bonität die Rückzahlung der gesamten Anlage abhängt, werden glatt weg verschwiegen. Hingegen steht falsch aufgeführt, dass für die Rückzahlung nur die Finanzkraft des Emittenten ausschlaggebend ist. Hierauf kommt es aber fast überhaupt nicht an. Und diese gravierend falschen Informationen werden nicht nur von dieser einen Onlinebank ausgegeben, sondern sind bei mehreren Banken und offiziellen Vereinen eingestellt.

Zur Zeit laufen mindestens 190 solcher Anleihen von deutschen Großbanken, die man auch als Credit Linked bezeichnet, nur allein schon über die Börse Stuttgart. Und diese Anzahl wird ständig größer. Wenn man davon ausgeht, dass jede Anleihe vielleicht nur ein Volumen von 50 Millionen Euro besitzt, so wären das 9,5 Milliarden Euro.


Ein Informationsblatt über die Anleihen wurde im Gesetzesentwurf abgelehnt. Jetzt frage ich mich, wie kann es die Politik bzw. Sie, Frau Ilse Aigner, zulassen, dass hier bei mindestens 190 Anleihen von vielleicht fast 10 Milliarden Euro gravierend falsche Rückzahlungskriterien ganz offiziell bekannt gegeben werden und das alles zukünftig noch per Gesetz verschwiegen werden darf!

Ich wurde mit der DZ Bank AG Deut. Zentral-Gen. Cobold 62 geschädigt. Die DZ-Bank Cobold 62 beinhaltete
5 Referenzunternehmen, von denen eins Lehman Brother war. Nach der Insolvenz von Lehman-Brother wurde die gesamte Anleihe in eine Pleiteanleihe von Lehman Brother umgetauscht. Einschließlich eines Ausfalls der Emittentin selber, bestand ein sechsfaches Risiko des Totalverlustes. Der Zinssatz lag gerade mal bei niedrigen 3,2 Prozent. Sehr interessant ist natürlich auch, dass diese Anleihe an den Börsen Stuttgart und Frankfurt noch nicht einmal„DZ Bank AG Deut. Zentral-Gen. Cobold 62“ hieß, sondern „3,20 % Inhaber-Teilschuldverschreibung Em. 3922 von 2005“ bzw. „DZ BANK ITV.E.3922“ und es vor der Insolvenz auch keine Veröffentlichungen in den Börsenpflichtblätter über einbezogene Referenzunternehmen gab. Für einen Laien sei noch erklärt, dass „Teil...“ lediglich die Stückelung der Gesamtsumme in einzelne Teilbeträge bedeutet, die der Anleger dann erwerben kann. Dieses hat nichts mit Referenzunternehmen zu tun.

Trotzdem es unstrittig ist, dass meine Onlinebank-Bank die Rückzahlungskriterien gravierend falsch angab, verlor ich das Ombudsverfahren vom Bundesverband deutscher Banken, s. Anlage 7.

Die Onlinebank teilte nun mit, dass ich an Hand des Zusatzes „Cobold“ alles hätte erkennen können. Sicherlich weiß Jeder und auch Sie, daß Cobold kein Hausgeist ist, sondern „Corporate Bond Linked Debt“ heißt und dann auch noch, was damit gemeint ist.

Beim Onlinebanking sind nur die angegeben Wertpapierkenntnisse entscheidend, ob man die Anlage kaufen darf oder nicht. Eine Risikomischung gibt es nicht.
Ich reichte schriftliche Beweise ein, dass die DZ Bank selber mitteilt, dass diese Anleihen ein hohes Risiko aufweisen. Der Gegenrechtsanwalt reichte sogar ein Beweisstück ein, indem aufgeführt steht, dass es sich bei der Emission der Cobold 62 Anleihe um eine chancenorientierte Anleiheform handelt, s. Anlage 8. Dementsprechend entsprach die Anleihe also nicht meinen moderat konservativen Kenntnissen. Die Ombudsstelle geht darauf aber nicht im Geringsten ein und teilte nun mit, dass die Anleihe sicher gewesen wäre.

Die Ombudsstelle bestätigt selber, dass das Risiko gegenüber einer normalen Bankanleihe versechsfacht war.
Des Weiteren stellte die Ombudsstelle fest, dass die Bank eine Pflichtverletzung beging, indem die Referenzunternehmen verschwiegen wurden, was bis heute immer noch der Fall ist. Aus genau demselben Grund kaufte ich schon im Jahr 2005 solche Anleihen. Auch hier wurde das Wichtigste überhaupt, die Referenzunternehmen, verschwiegen. Auch hier wurde gravierend falsch mitgeteilt, dass die Rückzahlung des Kapitals zu 100 Prozent nur von der Bonität der Emittentin abhängt. Da diese Referenzunternehmen aber nicht zahlungsunfähig wurden, liefen die Anleihen einfach durch, ohne daß man etwas merken konnte. Ich hätte nun aber einem Kauf nicht ablehnend gegenüber gestanden, da ich zuvor schon solche Anleihen erwarb. Daß dieses aber nur auf Grund der Pflichtverletzungen dieser Onlinebank erfolgte, interessiert die Ombudsstelle nicht im Geringsten.

Da die Ombudsstelle eine Pflichtverletzung feststellte, müsste man doch nun annehmen, dass wenigsten jetzt eine Änderung erfolgte. Es passierte aber absolut nichts. Die Rückzahlungsmodalitäten werden bei dieser und auch bei anderen Banken weiterhin genauso gravierend falsch und pflichtverletzend angegeben. Auch die Broschüre der Basisinformationen für Wertpapiere hat sich nicht geändert.

Alle diese Anleihen tragen in der Bezeichnung den Namen der emittierenden Großbank. Danach haben sie dann den Zusatz Cobold, Emma, Synthia, Rumba und etc.

Anbei ein aktuelles Bespiel von so einer Anleihe (WKN: LBW6DN), Anlage 4. Hier wettet man auf die Zahlungsfähigkeit der Staaten Frankreich, Italien, Dänemark und Griechenland. Wird auch nur ein einziger Staat zahlungsunfähig, hat man quasi sein gesamtes Geld verloren. Die Anleihe hat bei der Onlinebank das beste und sicherste Emittentenrating überhaupt und zwar „AAA“ und das auch noch mit den Wackelkandidaten Italien und Griechenland! Die Referenzländer werden natürlich wie immer verschwiegen.

Die Produktinfo besorgte ich mir über die Börse Stuttgart. Aber auch bei der Börse Stuttgart gibt es teilweise keine, falsche oder nur sehr intransparente Infos. Für manche Anleihen sind auch überhaupt keine Informationen zu finden, selbst noch nicht einmal beim Emittenten selber (Nachweis vorhanden).

Sehr geehrter Frau Aigner, der Staat fordert von mir, dass ich mich als mündiger Bürger selber informiere. Bitte erklären Sie mir, wie ich bzw. auch alle anderen Anleger mit diesen gravierenden falschen öffentlichen Informationen dieser Pflicht als Bundesbürger nachkommen kann, ohne geschädigt zu werden.

Vielen Dank

Dieses Schreiben veröffentliche ich im Internet und sende es noch an mehrere Parteien, Verbraucherzentralen und Medien. Damit sich hier Keiner aus der Verantwortung raus halten kann, übersende ich alle Briefe per Einschreiben/Rückschein.

Mit freundlichen Grüßen

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.898.287 von Siggyx am 29.07.10 17:18:18

Das wird unser Geld aber nicht wieder bringen.

Und außerdem die Bundesregierung ist ja auch nicth anders. Ich sage nur Zwangsenteignung der HRE (HypoRealEstate).


Kann jemand schon sagen, ob es mittlerweile Fortschritte gibt, was die Insolvenz von Lehmann betrifft?

[Siggyx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.898.383 von zinn123 am 29.07.10 17:29:26

DZ Bank Cobold 62 Anleihe

Die Anleihe wurde am 27. Juni 2005 emittiert, bzw. herausgegeben und ab dem 29. Juni 2005 verkauft. An den Börsen Frankfurt und Stuttgart wurde die Anleihe als ganz normale Bankschuldverschreibung geführt. Es gab keine Referenzbanken!!! Erst Ende 2006, als die ersten US-Banken zu kriseln anfingen, macht man folgendes. Am 19.10.2006, also rund ein Jahr und vier Monate nach dem die Anleihe bereits verkauft wurde, emittiert man nun in Luxemburg eine Anleihe mit 10 Mio. Euro unter genau der gleichen Emissionsnummer, aber mit Referenzbanken. Nun führt man die deutsche normale Anleihe über 50 Mio. Euro ohne Verkaufsprospekt und ohne Referenzunternehmen und die in Luxemburg emittierte Anleihe mit Verkaufsprospekt und mit Referenzunternehmen in Luxemburg zu einer Anleihe zusammen. Somit konnte man dann in die 50 Mio. Anleihe, die schon seit dem 29.06.2005 verkauft wurde, also schon ein Jahr und vier Monate lief, die 5 Referenzbanken nachträglich, sozusagen „rein schummeln“. Alle stichhaltigen Beweise sind vorhanden!

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.041.232 von Siggyx am 25.08.10 10:48:24

hast du schon erste Informationen für uns?


Also die VR-Bank bzw. DZ-Bank als Herrausgeber stellt sich quer in Sachen Entschädigung.
Habs allerdings nicht üerb eienn Anwalt laufen lassen.

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.136.189 von zinn123 am 11.09.10 11:26:30

Habt ihr das schon gelesen?
Sollte man die PricewaterhouseCoopers mal kontaktieren wie weit die Bearbeitung des eigenen Falles ist?


mfg
klaus

Milliardengeschäft der Leichenfledderer
14.09.2010, 12:54 2010-09-14 12:54:17
Lesezeichen hinzufügenDruckenVersendenKassieren ohne Ende: Vor zwei Jahren ging Lehman Brothers pleite, doch noch immer sind Anwälte und Wirtschaftsprüfer mit der Abwicklung beschäftigt. Es ist ein einträgliches Geschäft.

Vor zwei Jahren verschwand die Wall-Street-Größe Lehman-Brothers von der Bildfläche - doch noch heute verdienen Anwälte und Wirtschaftsprüfer kräftig an der Abwicklung der ehemaligen US-Investmentbank.


Recherchen der britischen Financial Times zufolge hat die Abarbeitung der Pleite inzwischen fast zwei Milliarden Dollar verschlungen.

Allein die Kosten für die Auflösung des US-Geschäftsbereichs von Lehman per Ende Juli hätten sich inzwischen auf 917 Millionen Dollar summiert, schreibt das Wirtschaftsblatt. Die Abwicklung des europäischen Bankengeschäfts habe bislang knapp 900 Millionen Dollar gekostete.


Ganze Herrscharen von Juristen, Wirtschaftsprüfer und Insolvenzexperten beteiligen sich am "Leichenschmaus". Allein in den USA sollen 1000 Experten damit beschäftigt sein, die Lehman-Pleite aufzuarbeiten. In Europa betreuen 300 Mitarbeiter der Beratungsgesellschaft PricewaterhouseCoopers die hiesige Abwicklung.

Lehman Brothers
Schluss, aus, vorbei: Die Mitarbeiter gehen Knapp 700 Milliarden Dollar hatte Lehman zum Zeitpunkt der Pleite in der Bilanz stehen - darum fallen auch die "Beerdigungskosten" entsprechend hoch aus.

[zinn123]

Demnach beträgt die Rückzahlungsquote 10,4-44,2%.
Oder was meint ihr?


Die Pleite der US-Bank Lehman Brothers hat ein juristisches Nachspiel: Das vor zwei Jahren zusammengebrochene US-Institut will mit Klagen gegen die kanadische Imperial Bank of Commerce (CIBC) und Dutzende anderer Institute - darunter auch die Deutsche Bank - mehr als 3 Mrd. Dollar erstreiten. Dieses Geld ist Lehman nach eigener Darstellung entgangen, weil andere Institute im Zuge des Bankrotts eigene Forderungen ungerechtfertigterweise über Forderungen von Lehman gestellt hätten. Die Klagen seien am Dienstag eingereicht worden, um eine Zwei-Jahresfrist noch einzuhalten. Am 15. September 2008 hatte Lehman Insolvenzantrag gestellt, nachdem die Finanzkrise das Geldhaus in Liquiditätsnöte gebracht hatte.

Zu den Beklagten gehören neben dem deutschen Branchenprimus auch die Bank of America, Bank of New York Mellon und US Bankcorp. Hat Lehman vor Gericht Erfolg, würde dies den Gläubigern zugutekommen, denen das Institut mehr als 600 Mrd. Dollar schuldet. Die unbesicherten Gläubiger müssen früheren Angaben von Lehman zufolge Jahre warten, bis sie für jeden Dollar mit allenfalls 10,4 bis 44,2 Cent entschädigt werden.

In weiteren Klagen, in denen es um andere Vorwürfe geht, verlangt Lehmann bereits 11 Mrd. Dollar von der britischen Bank Barclays und 8,6 Mrd. Dollar von JP Morgan Chase.

[Siggyx]

Anbei meine Recherchen zu der DZ Bank Cobold 62 Anleihe. Nach meinen Beweisen muß der Verkauf der Cobold 62 Anleihe m. E. nichtig sein.

http://siggy2000.de/Cobold

Gruß

Siggy

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.174.210 von Siggyx am 19.09.10 09:00:51

und was machst du nun?

Klagst du?

Oder sollen wir eine Sammelklage einreichen?

[zinn123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.174.210 von Siggyx am 19.09.10 09:00:51

gibt es neuigkeiten deinerseits?

[Siggyx]

Gegen die DZ Bank AG habe ich Strafanzeige gestellt

u. a. wg. Verkauf einer öffentlich angebotenen Anleihe, wobei die Anleihebedingungen nach den gesetzlichen Vorschriften nachweislich nicht genehmigt wurden. Außerdem hatte die DZ Bank bei der Börse Stuttgart gravierend falsche Angaben gemacht. Und etc. Gegen meine Vertriebsbank habe ich Klage eingereicht.

Alles Weitere mit allen hundertprozentigen Beweisen ist auf meiner Web-Seite:

http://siggy2000.de/Cobold

enthalten. Ich habe rund zwei Jahre dafür recherchiert.

Gruß

Siggy

[zinn123]

die wkn A0AXSL die aus dz8pqe entstanden ist läuft ja bald aus. was sollte man machen?
verkaufen?
wenn verkaufen hat man trotzdem noch ansprüche gegenüber lehman?

[zinn123]

Ab dem 17.04.2012 ist bescherung.

Wer hat noch seine umgewandelten Anleihen?
bei wem sind die umgewandeltenden Anleihen ausgelaufen?
Wer hat seine umgewandelten Anleihen verkauft?

Es gibt rein theoretisch 20% wieder zurück.



Nach 1268 Tagen ist Zahltag
Lehman Brothers hakt Pleite ab
Die Pleite der US-Investmentbank Lehman Brothers reißt die Finanzwelt 2008 in eine schwere Krise, nun zieht der Insolvenzverwalter einen Strich. Die Bank beendet das Insolvenzverfahren und zahlt den Gläubigern aus, was von Lehman übrig bleibt. Den größten Teil ihrer Forderungen müssen sie abschreiben.

Nach fast dreieinhalb Jahren ist die Insolvenz für die US-Investmentbank Lehman Brothers Geschichte. Das Unternehmen erklärte das Gläubigerschutzverfahren (Chapter 11) nach 1268 Tagen offiziell für beendet. Das bedeutet aber keinen Neustart: "Unser Ziel bleibt es, das bestmögliche Ergebnis für unsere Gläubiger herauszuholen", sagte der fürs Tagesgeschäft zuständige Manager John Suckow.

Vom 17. April an soll der Rest des Vermögens an die Gläubiger ausgeschüttet werden: Sie können mit der Auszahlung von etwa 65 Mrd. Dollar rechnen - mehr als 300 Mrd. Dollar an Forderungen hatten sie angemeldet. Viele der Vermögenswerte sind jedoch nicht flüssig, sondern in Immobilien oder Finanzgeschäften verborgen.

Ein neues Management soll die Schätze nun heben, dann an die Gläubiger auszahlen und Lehman Brothers endgültig abwickeln. Es könnte aber noch Jahre dauern, bis die Lichter ausgehen. Konkursrichter James Peck hatte den Insolvenzplan von Lehman Brothers im Dezember genehmigt.