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    Offene Immobilienfonds vor der Krise? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 14)

    eröffnet am 03.10.08 13:00:51 von
    neuester Beitrag 20.08.20 09:44:15 von
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      schrieb am 09.12.13 21:48:31
      Beitrag Nr. 6.501 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.013.570 von rollybolly am 09.12.13 18:48:30Trotzdem, auf diesem Niveau inzwischen spekulativ interessant..
      (TMW Weltfonds)

      Seh ich genau so und halte ich deshalb auch neben dem AXA Immoselect.
      NAV knapp 27. An der Börse zu gut 13 wieder zu haben. Fremdkapitalquote inzwischen bei 20% (die durch die letzten Verkäufe stark abgesenkt wurde) und noch 8 Immobilien im Bestand von denen zwei nagelneue Top-Immoblilien in Hamburg
      www.weltfonds.de/Immobilien/Bestand/Hamburg_Sumatrakontor.ht…
      und Paris sind
      www.weltfonds.de/Immobilien/Bestand/Qualis_Eastview.htm

      Alleine der Verkauf von "Hamburg" und "Paris" dürfte reichen zumindest einen großen Teil des jetztigen Börsenkaufpreises aus dem Risiko zu nehmen.
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 09:51:12
      Beitrag Nr. 6.502 ()
      Zitat von wallstreetmarc: Trotzdem, auf diesem Niveau inzwischen spekulativ interessant..
      (TMW Weltfonds)

      Seh ich genau so und halte ich deshalb auch neben dem AXA Immoselect.
      NAV knapp 27. An der Börse zu gut 13 wieder zu haben. Fremdkapitalquote inzwischen bei 20% (die durch die letzten Verkäufe stark abgesenkt wurde) und noch 8 Immobilien im Bestand von denen zwei nagelneue Top-Immoblilien in Hamburg
      www.weltfonds.de/Immobilien/Bestand/Hamburg_Sumatrakontor.ht…
      und Paris sind
      www.weltfonds.de/Immobilien/Bestand/Qualis_Eastview.htm

      Alleine der Verkauf von "Hamburg" und "Paris" dürfte reichen zumindest einen großen Teil des jetztigen Börsenkaufpreises aus dem Risiko zu nehmen.



      Na ja, Paris scheint leerzustehen. Und Hamburg hat auch eine Leerstandsquote von 25%. Und hast du dir die anderen sechs Immobilien mal angesehen? Die Vermietungsquote, die Restmietlaufzeiten und die Laenderallokation. Ich will mich erst am kommenden Wochenende mal ausführlicher mit dem TMW befassen, aber beim Überfliegen gestern spaet abends bekam ich schon das kalte Grausen.

      Gesamtvermietungsquote 69% (davon 19 Prozentpunkte auf Paris zurückzüführen), Vier Immobilien in den Niederlanden, eine in Italien, eine in Portugal. Für das Gebaeude in Rotterdam laeuft der Mietvertrag mit der Stadt Rotterdam 2015 aus. Das Gebaeude ist von 1975!

      Lissabon hat in einem Gebaeude sagenhafte 72% Leerstand, im anderen 63%, eines der Amsterdamer Bürogebaeude hat fast 50% Leerstand und wurde vor mehr als zehn Jahren das letzte mal modernisiert (Baujahr 1966).

      Instinktiv würde ich sagen, der TMW steht an der Börse zurecht da, wo er jetzt steht.

      Die anderen Highlights habe ich mir noch nicht so angeschaut.

      Vier in den Nieder
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      Avatar
      schrieb am 10.12.13 11:18:29
      Beitrag Nr. 6.503 ()
      Paris steht in der Tat leer, daher war es bei mir ja auch als Problemimmobuilie klassifiziert

      Die Infos zu dem Immobilien unter "Bestand" auf der Homepage sind aber immer ziemlich "angestaubt" Treffender finde ich zu beiden Objekten die letzten Kommentare zu Neubewertungen:

      Sumatrakontor (diesen Oktober):
      Zum 25. Oktober 2013 wurde turnusmäßig die gemischt genutzte Immobilie „Sumatrakontor“ in Hamburg bewertet. Der gutachterlich ermittelte Verkehrswert ist hierbei um 6,3 Mio. EUR (5,5%) gestiegen. Die Verkehrswerterhöhung ist im Wesentlichen auf die Erhöhung des marktüblichen Mietansatzes sowie die Reduzierung des Sonderwerts für Leerstandskosten aufgrund des zum Vorjahr verbesserten Vermietungsstands im Objekt zurückzuführen.
      Zum Objekt:
      Der Büro-, Wohn- und Geschäftskomplex „Sumatrakontor“ im Hamburger Überseequartier verfügt über Büroflächen (rund 18.000 m²), Einzelhandelsflächen (rund 4.200m²) und Wohnflächen (rund 7.700 m²) sowie eine mit den Nachbareigentümern gemeinschaftlich genutzte Tiefgarage, wovon 445 Stellplätze dem TMW Immobilien Weltfonds zugeordnet sind. Aktuell sind 61 der 81 verfügbaren Wohnungen vermietet, die Büro- bzw. Einzelhandelsflächen weisen einen Vermietungsstand von über 81% bzw. 87% aus.


      -> hier nähert man sich ganz langsam einer Vollvermietung (und zwar nicht aif Kosten der Miethöhe). Und auch bei den Wohnungen scheint man etwas getan zu haben: Zwischenzeitlich hat man anscheinend einige der großen (in der Lage schwer vermietbaren Wohnungen) aufgeteilt.
      -> Entweder hat man seine eigenen Gutachter nicht im Griff ;-) und blamiert sich hier mächtig... oder das Objekt sollte langsam wirklich in einem gut veräußerbarem Zustand sein.

      Paris kann ich sehr schwer einschätzen. Die letzte Bewertung war im Dezember 2012 und fast das Dilemma am besten zusammen:
      Ebenfalls zum 10.12.2012 wurde turnusmäßig die Büroimmobilie „Qualis“ in Paris nachbewertet. Der Verkehrswert ging um 15,2% bzw. 14,59 Mio. EUR zurück. Die Nachbewertung berücksichtigt im Besonderen die rückläufige marktübliche Miete, die aufgrund des derzeit abschwächenden Mietmarktes reduziert wurde. Da für das Objekt seit Fertigstellung keine Vermietungserfolge verzeichnet werden konnten wurden darüber hinaus die Leerstandszeiten von 1 auf 2 Jahre verlängert. Schließlich wurde der Liegenschaftszinssatz von 5,8% auf 6,0% erhöht, um die aktuelle Situation auf dem Investmentmarket abzubilden.

      Zum Objekt:
      Das Objekt „Qualis“ wurde nach Übernahme Anfang 2010 intensiv vermarktet. Ende 2010 standen wir kurz vor Abschluss eines Mietvertrages über die Gesamtflächen mit dem französischen Justizministerium. Leider kam es aufgrund politischer Erwägungen auf Mieterseite nicht zum Abschluss des Mietvertrages. In 2011 haben wir mit mehreren Interessenten verhandelt, konnten den wirtschaftlichen Vorstellungen der potentiellen Mieter allerdings nicht entsprechen. Anfang 2012 haben wir mehrere Maßnahmen ergriffen, um mit einem neuen Marketing-Konzept die Vermarktungsaktivitäten wiederzubeleben und das Objekt differenzierter am Markt zu präsentieren. Unter anderem wurde ein neuer Vertrag mit einem auf diesen Teilmarkt spezialisierten Makler geschlossen. Ferner haben wir in Zusammenarbeit mit einer Marketing- Agentur das Objekt in „Eastview – Porte de Bagnolet“ umbenannt, mit Ziel, das Objekt in der Wahrnehmung potentieller Mieter mehr Modernität zu verleihen. Auch der grandiose Blick auf Paris von den oberen Stockwerken sowie die Lage des Objekts direkt an der Porte de Bagnolet werden mit diesem Namen nochmal stärker hervorgehoben. Am Objekt selbst wurden auch Maßnahmen durchgeführt bspw. haben wir den Eingangsbereich bzw. die Lobby im Erdgeschoss neu gestaltet. Um die Flexibilität des Gebäudes darstellen zu können wurden darüber hinaus exemplarisch Raumaufteilungen und Nutzungsbeispiele erstellt und zusammen mit den anderen Veränderungen in eine neue Marketing-Broschüre aufgenommen. Diese Maßnahmen haben unter anderem dazu geführt, dass die Pariser Schulbehörde das Objekt für einen Flächenbedarf von 16.000 qm – also einem Großteil der Gesamtflächen iHv. 26.000qm - neben einem weiteren Objekt in die engere Wahl genommen hat. Leider haben wir auch hier einen negativen Bescheid erhalten, da das Objekt nicht über eine Pariser Adresse verfügt. Wir werden weiterhin mit Hochdruck an der Vermietung arbeiten, sprechen derzeit mit einigen anderen Interessenten, die Flächen ab einer Größenordnung von 3.000 qm benötigen. Unter Berücksichtigung der beiden Verkehrswertveränderungen hat sich der Anteilpreis zum 10. Dezember 2012 um 0,93 EUR reduziert.


      -> Perlen sehen wirklich anders aus. Ich würde demnächst hier nochmal mit einer Abwertung rechnen (die turnusmäßige Bewertung steht ja gerade an). Dann sollte man aber auch in einer Region angekommen sein, für die sich das Teil verkaufen lässt. Vermietbar ist das Teil ja scheinbar schon, nur nicht zu den ursprünglich erträumten Preisen. Und immerhin wurde hier schon von 101 Mio auf 81 Mio abgewertet (und gleichzeitig noch investiert).


      Darum ja auch meine grundsätzliche Einschätzung zum TMW Ich kann mir durchaus vorstellen, dass nochmal ein paar schlechte Nachrichen kommen. Umgekehr reicht aber auch ein einziger ordentlicher Verkauf eines der größeren Objekte um den TMW hochattraktiv zu machen.
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 11:41:28
      Beitrag Nr. 6.504 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.014.748 von fungofortunato am 09.12.13 21:05:50@Fungofortunato:

      Der UBS ist in der Tat der am schwierigsten einzuschätzende Einzelfonds. Seit den letzten Zahlen gab es nochmal einige bislang nicht erklärte NAV reduzierungen (=Abwertungen/Verkäufe).

      Spanien ist in der Tat die Achillessehne des UBS. Die Immos an sich shen aber gar nicht mal so schlimm aus, insbesondere die Vermietungssituation: Die Logistikimmobilien sind vollvermietet mit Restlaufzeiten von 14 Jahren. -> klar ist da in der Bewertung noch Luft nach unten, aber auch nicht extrem.
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 12:13:51
      Beitrag Nr. 6.505 ()
      Zum TMW:

      Wenn ich sehe, dass bei dem der implizite Abschlag pro Immobilie bei "nur" 50% liegt, im Gegensatz zum AXA bei knapp 60% und gleichzeitig die Vermietungssituation vergleiche, dann kann ich nicht verstehen wie man hier auch nur einen Euro in den TMW investiert.
      Nicht bei 13,50 Euro
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      schrieb am 10.12.13 12:26:51
      Beitrag Nr. 6.506 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.017.302 von kampfhundstreichler am 10.12.13 09:51:12Klingt nicht berückend. Obwohl ich von Scope nicht viel halte, hatte ich doch immerhin angenommen, dass sie wenigsten ihre eigenen (zwar unzureichenden) Bewertungskriterien ernst nehmen und halbwegs korrekt anwenden. Das kürzlich publizierte Ergebnis war bekanntlich:

      Die risikoärmsten Immobilienportfolios haben demnach:
      • KanAm grundinvest-Fonds
      • CS EUROREAL
      • TMW Immobilien Weltfonds
      • SEB ImmoInvest

      Besonders hohe Risiken in den Restportfolios sieht Scope bei:
      • DEGI GLOBAL BUSINESS
      • DEGI INTERNATIONAL
      • DEGI GERMAN BUSINESS
      • AXA Immoselect

      Scope will dabei angeblich folgende Kriterien untersucht haben:

      Länderrisiko, Objektalter, Größenklasse, Mietvertragsrestlaufzeit und
      Vermietungsquote.

      Jetzt frage ich mich, wollen die nicht oder können die nicht?
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 12:39:29
      Beitrag Nr. 6.507 ()
      Zitat von fungofortunato: Zum TMW:

      Wenn ich sehe, dass bei dem der implizite Abschlag pro Immobilie bei "nur" 50% liegt, im Gegensatz zum AXA bei knapp 60% und gleichzeitig die Vermietungssituation vergleiche, dann kann ich nicht verstehen wie man hier auch nur einen Euro in den TMW investiert.
      Nicht bei 13,50 Euro


      sehe ich aehnlich. Haette ich nicht schon viel zu viel von dem Axa Immoselect, würde ich mich auch gar nicht nach anderen Fonds umsehen.

      Beim SEB1AA habe ich immer noch einen Auftrag auf der Bidseite drin, in der Hoffnung, noch ein paar abstauben zu können.

      Beim Degi Europa denke ich schon, dass bei ausbleibenden Nachrichten noch ein paar Anleger die Geduld verlieren, so dass man mit einer 8 vor dem Komma (so 8,7-8,9) ordentlich was einsammeln kann.

      Ansonsten bleibt ja nicht viel, dass offensichtlich unterbewertet und liquide ist.
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 13:04:20
      Beitrag Nr. 6.508 ()
      Zitat von babbelino: Hallo Lisaman,

      ich steige bei dem Berenberg-Fonds nicht durch. Gemäß der Anzahl der Anteile (umgerechnet rd. 3,8 Mio. Stück A Tranche) müsste das Fondsvolumen auf Basis des Rücknahmepreises i.H.v. 20,36 Euro rd. 77 Mio. Euro betragen. Dies würde bedeuten, dass außer den Immofonds noch Cash da wäre. Nach Auskunft von Berenberg ist aber alles ausgeschüttet worden. Wo ist der Fehler?



      Woher hast Du die Zahl der Anteile?
      Ich habe nämlich nirgends eine zuverlässige/aktuelle Zahl gefunden. Und das Teil die Phase der Schließung ja direkt überspungen hat konnten ja noch bis zum Tag der Auflösungsentscheidung Anteile zurückgegeben werden.

      Die einzige Zahl der ich ungefähr traue ist diese Zahl aus der Auflösungsentscheidung:
      http://www.universal-investment.de/FileRepository/1171217378…

      ...Fondsvermögens, das gegenwärtig ca. 152 Millionen Euro beträgt...
      -> demnach können es keine 3,8 Mio Anteile mehr sein, eher ca 3 Mio.

      Ich habe daher ganz platt mit Cash = 0 gerechnet und dadurch die Zahl der Fondsanteile ausgeklammert. Alles was doch noch da ist (mindestens 1% Puffer sollte es schon sein) -> um so besser.

      Mal schaun, ob das nächste Factsheet hier Aufklärung bringt.
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 13:53:40
      Beitrag Nr. 6.509 ()
      @Lisaman,

      habe die Zahl aus dem Halbjahresbericht, S.8.
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 15:22:55
      Beitrag Nr. 6.510 ()
      @Lisaman: Den Berenberg Immodachfonds hatte ich mir auch angesehen und die Hoffnung, dass er nach Schließung und Auflösung stärker abschmiert. Auf dem Niveau finde ich andere Dachfonds spannender.

      Mein Favorit ist der WALLBERG REAL ASSET P. Extrem illiquide aber das ist der Berenberg Fonds ja auch... Der Fonds ist lt. letzten Zwischenabschluss zu 51% in Immobilienfonds investiert, darunter die größte Position der Axa Immoselect mit 11,95% Fondsanteil.

      Der KAG Preis beträgt 7,44, an der Börse wird er zu 5,20 angeboten. Gerechnet auf den KAG Preis macht der Immobilienanteil 3,79 EUR aus. Zieht man die nicht Immofonds bedingten Anteil des KAG Preises 3,65 vom Börsenpreis ab, zahlt man für die Immofonds 1,55 EUR bzw. rd. 60% Abschlag auf den anteiligen Immofonds KAG Kurs von 3,79 EUR.

      Interessant finde ich auch dessen Fondsvolumen mit EUR 10 Mio. sind die Immofondsanteile absolut gesehen niedrig und ggf eine Liquidation über die Börse von Restbeständen noch nicht zurückgezahlter Zielfonds möglich, sodass er bereits wieder öffnen könnte, bevor der letzte geschlossene Zielfonds sein Fondsvermögen komplett ausgekehrt hat.
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 16:03:58
      Beitrag Nr. 6.511 ()
      Gegen den Wallberg ist der Berenberg ja schon fast wieder liquide ;-)
      Ich wäre für <5 Euro eingestiegen, aber die wochenlange Geduld dafür hatte ich dann doch nicht...

      Aber wenn es einmal ein günstigeres Angebot gibt, ist er weiter ein Kandidat.

      Warum ich für den Berenberg etwas mehr gezahlt habe und die Briefkurse des Wallberg ignoriere:

      - Der Wallberg ist bzg. der Auflösung etwas ungewisser (wenngleich wahrscheinlich ist, dass er im Juni 2014 auflöst)
      - ich mag nicht, dass der Wallberg ein Fonds nach luxemburger Recht ist. Siehe SEB Optimix. Der war auch ein guter Deal, die Art der Abwicklung und die steuerliche Behandlung sind aber "unhandlich". Keine Ahnung, ob das beim Wallberg ähnlich kommen würde, aber zumindest für mich ist das ein Fragezeichen.
      - Bis zur Auflösung beinhaltet er zu 50% totes Kapital.
      - Die Zusammensetzung des Berenberg ergänzt besser mein bisheriges Depot und gefällt mir weiter am besten von allen Dachfonds (neben dem Stratego Grund und dem DJE))
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 19:38:15
      Beitrag Nr. 6.512 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.018.500 von fungofortunato am 10.12.13 12:13:51TMW heute um fast 2 Prozent hoch beim Emittentenpreis; kommt auch selten vor bei den OIs in Abwicklung. Keine Ahnung was da passiert ist:
      www.cortalconsors.de/euroWebDe/-?$part=financeinfosHome.Desk…

      Ich finde den TMW Immobilienweltfonds kann man mit einem AXA Immoselect noch schwer vergleichen, da der TMW nur noch 8 Immos im Bestand hat.
      Beim AXA befürchte ich eher noch die massiven Abwertungen "zum Schluss", um den Rest raushauen zu können.
      Daher bleibt für mich der TMW (kurz vor Ende der Auflösungsphase), der CS Euroreal (fast die ganze Auflösung noch vor sich) und der AXA (so ein Mittelding..)eine schöne Streuung im OI Portfolio.
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 19:59:39
      Beitrag Nr. 6.513 ()
      Moin,

      könnte mit dem Pariser Objekt zu tun haben, das turnusmäßig zur Bewertung ansteht. Positive Nachrichten bezüglich eines Verkaufs oder einer Vermietung wären natürlich nicht schlecht. Ich bin sehr gespannt.
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 20:01:49
      Beitrag Nr. 6.514 ()
      TMW nachgekauft für 13,25
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 20:20:13
      Beitrag Nr. 6.515 ()
      Moin,

      in dem neuen TMW-Thread finden sich bereits aktuellere Infos von Lisaman bezüglich der Höherbewertung. Die Vermietung an Orange ist sehr positiv.
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 20:40:43
      Beitrag Nr. 6.516 ()
      Ich verstehe es so, dass Paris verkauft wurde - über Buchwert-. Bei einer erfolgreichen Vermietung hätte der NAV nicht reagiert - höchstens der Börsenkurs.
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 20:52:26
      Beitrag Nr. 6.517 ()
      Mein Französisch ist zwar grottig aber von Verkauf lese ich da nichts. Ich tippe auf eine Wiederholung der Causa Sumatra. Man hat den Laden vermietet und so die Chancen erheblich verbessert, verkaufen zu können. Über die gutachterliche Bewertung (das kollektive Stöhnen höre ich schon) finden derlei Neuvermietungen sehr wohl Eingang in die NAV-Berechnung.
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 21:24:00
      Beitrag Nr. 6.518 ()
      Kann besser Englisch, Französisch hatte ich enorme Probleme. Habe aber von Lisaman die englische Übersetzung gewählt. After three years of famine, it eventually changed its name to finally find a buyer.
      Außerdem erfolgt nicht sofort nach Vermietung eine Neubewertung.
      Warten wir die Infos bei TMW ab - und hoffen das Beste!
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 21:50:26
      Beitrag Nr. 6.519 ()
      Habe es übersetzen lassen:"Fand endlich einen Käufer". Ob es stimmt oder nicht, vielleicht haben wir jemanden,der interessiert ist und besser französisch kann??
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 22:21:08
      Beitrag Nr. 6.520 ()
      Zitat von Lisaman: - Der Wallberg ist bzg. der Auflösung etwas ungewisser (wenngleich wahrscheinlich ist, dass er im Juni 2014 auflöst)
      Wie kommst Du darauf? Der Wallberg ist mittlerweile ein Mischfonds und mit jeder größeren Ausschüttung aus den darin noch enthaltenen OIFs wird er unabhängiger von den OIFs und kommt er einer Wiederöffnung näher. Mit den anstehenden Ausschüttungen von AXA Immoselect, Degi Global Business und P2 Value könnte der Anteil illiquider Anlagen im Wallberg unter 40 % fallen. Hier geht also die Spekulation in Richtung Wiederöffnung - und wenn man bedenkt, dass der innere Wert des Wallberg auf der Basis der Börsenkurse der OIFs etwa 6,10 beträgt, hat die Sache schon Potenzial. Allerdings ist der Fonds an der Börse in der Tat wenig liquide.
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 22:23:21
      Beitrag Nr. 6.521 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.023.636 von mini-investor am 10.12.13 21:50:26Dumm, mein PC war gerade jetzt kaputt, wo sich was rührt.. Habe in Stuttgart eben noch für 13,37 etwas nachgekauft. Die Höherbewertung kommt sicher nicht von ungefähr, verkauft wurde aber noch nichts - so folgt es jedenfalls aus den in den Foren zitierten Quellen. Auch ist die Google-Übersetzung besser als sonst üblich.. Das Gebäude bekam einen neuen Namen um für potentielle Käufer attraktiver zu werden ("Käufer zu finden"). Dies habe ich bereits irgendwo beim TMW Weltfonds gelesen (vielleicht im Halbjahresbericht?), finde die Stelle aber im Moment nicht mehr.
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 22:37:58
      Beitrag Nr. 6.522 ()
      Einfache Frage:Warum steigt der NAV, wenn nichts verkauft wurde. Neubewertung?-kaum in dieser Höhe.Toll-wenn eine Namensänderung den NAV um knapp 2% in die Höhe treibt.Vielleicht sollte sich SEB auch dieser Methode bedienen!Diese NAV-Steigerung an einem Tag hat weder SEB noch CS geschafft. Aber hier ist es schon das 2. mal.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 22:52:43
      Beitrag Nr. 6.523 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.023.900 von mini-investor am 10.12.13 22:37:58Die publizierten Angaben sind die eine Sache. Eine mögliche Höherbewertung oder gar ein Verkauf sind ja deshalb nicht ausgeschlossen, auch wenn in den zitierten Publikationen es so nicht geschrieben steht. Offenbar, ich habe das nur überflogen, könnte es auch einen Zusammenhang mit Personalplanungen (-konzentration) bei Orange (France Telecom, soweit ich weiß) und einer daraus resultierenden Höherbewertung geben. Wir werden es erfahren - Fakt ist jedoch die unerwartete Höherbewetung, und dies nicht zum ersten Mal in letzter Zeit. Trotzdem haben die hier mehrfach genannten Vorbehalte natürlich ihre Berechtigung, auch wenn es Scope anders sieht..
      Avatar
      schrieb am 11.12.13 00:56:55
      Beitrag Nr. 6.524 ()
      Zitat von Herbert H:
      Zitat von Lisaman: - Der Wallberg ist bzg. der Auflösung etwas ungewisser (wenngleich wahrscheinlich ist, dass er im Juni 2014 auflöst)
      Wie kommst Du darauf? Der Wallberg ist mittlerweile ein Mischfonds und mit jeder größeren Ausschüttung aus den darin noch enthaltenen OIFs wird er unabhängiger von den OIFs und kommt er einer Wiederöffnung näher. Mit den anstehenden Ausschüttungen von AXA Immoselect, Degi Global Business und P2 Value könnte der Anteil illiquider Anlagen im Wallberg unter 40 % fallen. Hier geht also die Spekulation in Richtung Wiederöffnung - und wenn man bedenkt, dass der innere Wert des Wallberg auf der Basis der Börsenkurse der OIFs etwa 6,10 beträgt, hat die Sache schon Potenzial. Allerdings ist der Fonds an der Börse in der Tat wenig liquide.


      Ich glaube spätestens nach dem Aus des Berenberg nicht daran, dass irgendeiner der geschlossenen Mischfonds noch die Kurve bekommt und kurzfristig wieder öffnet und es gibt auch Beispiele, in denen nach 2 Jahren nicht endgültig geschlossen wurde (der RP GLOBAL REAL ESTATE ist seit Anfang 2011 geschlossen). Diese Unwägbarkeiten meinte ich. Klar könnte der Fonds die OIFs auch einfach aussitzen, bis ihr Anteil nur noch marginal wäre. Aber unter der (für mich beim Wallberg gültigen) Annahme, dass ich in die sonstigen Fonds niemals investiert hätte, bringt dieses Szenario vor allem Nachteile (Kapitalbindung)

      Bestes Szenario: Der Fonds öffnet kurz/mittelfristig wieder -> glaube ich nicht.
      Zweitbestes Szenario: Der Fonds schließt 2014 und schüttet alle nicht Immobestandteile aus -> ist für mich nach der Schließung des Berenberg das Wahrscheinlichste. Aber auch mit Unsicherheiten befrachtet und vermutlich könnte man dann immer noch einsteigen
      Negatives Szenario: Der Fonds bleibt noch so lange zu, dass die Kapitalbindung (in den für mich unattraktive Agrar/Rohstofffonds) und die Gebühren den Abschlag relativieren.

      Da finde ich die Konstellation eines Fonds der auflöst wesentlich berechenbarer. Aber wie gesagt: Die Nachteile wären für mich eingepreist, wenn es mal wieder Angebot unter 5 Euro geben würde und ich Kapital frei habe das ich langfristig binden will.
      Avatar
      schrieb am 17.12.13 20:55:21
      Beitrag Nr. 6.525 ()
      Willkommen im Klub.

      Ich glaube die Meldung hier hatten wir hier verpasst:
      http://www.sebassetmanagement.de/fileadmin/documents/ffs/dow…

      Der SEB Global Property Fund wird endgültig aufgelöst. Ein rein institutioneller Fonds, der aber auch in einigen der Dachfonds steckt.

      Er scheint theoretisch seit ein paar Tagen auch in Hamburg handelbar zu sein, praktisch fanden noch keine Umsätze statt.
      Avatar
      schrieb am 17.12.13 22:08:07
      Beitrag Nr. 6.526 ()
      Zitat von Lisaman: Der SEB Global Property Fund wird endgültig aufgelöst. Ein rein institutioneller Fonds, der aber auch in einigen der Dachfonds steckt.


      Vielen Dank für die Mitteilung, das erleichert mir die Berechnung des hypothetischen Börsenwerts des SEB Optimix Ertrag.
      Avatar
      schrieb am 19.12.13 18:33:26
      Beitrag Nr. 6.527 ()
      den offenen hausinvest (WKN 980701) gab es heute an der Börse zu 38,70 Euro.
      Der Emittentenpreis ist 40,80 Euro.

      D.h kein informierter Anleger dürfte das offene OI-Zeugs heute noch beim Emittenten kaufen. Im Gegenteil. Hier bieten sich schon Arbitrage-Geschäfte an mit guten Gewinnen. Gesund für die noch offenen OIs sieht anders aus.
      Avatar
      schrieb am 20.12.13 03:29:36
      Beitrag Nr. 6.528 ()
      Zitat von wallstreetmarc: den offenen hausinvest (WKN 980701) gab es heute an der Börse zu 38,70 Euro.
      Der Emittentenpreis ist 40,80 Euro.

      D.h kein informierter Anleger dürfte das offene OI-Zeugs heute noch beim Emittenten kaufen. Im Gegenteil. Hier bieten sich schon Arbitrage-Geschäfte an mit guten Gewinnen. Gesund für die noch offenen OIs sieht anders aus.


      Das sieht man bei fast allen offenen immofonds wegen der einjährigen Sperrfrist seit 22.07.13. Wer das Risiko eingehen will, in einen fonds zu investieren, der nicht besser als die fonds in Liquidation sind, um 5% zu gewinnen...
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      schrieb am 20.12.13 08:34:35
      Beitrag Nr. 6.529 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.087.210 von ShortSqueeze am 20.12.13 03:29:36zu den 5% dann noch die 2-3% laufende Rendite und gefuegige Immosachverstaendige, dann waeren wir bei gut 7%
      Avatar
      schrieb am 20.12.13 09:05:59
      Beitrag Nr. 6.530 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.087.210 von ShortSqueeze am 20.12.13 03:29:36Jeder Finanzdienstleister verpflichtet sich, alle Kundenaufträge nach den "Best-Execution"-Regelungen auszuführen. Dies bedeutet: günstigster/bester Preis, geringste Spesen und schnellste Ausführungszeit.
      Somit dürfte eigentlich nichts mehr bei den KAG´s abgerufen werden. Auch hier wäre es bei den jährlichen BaFin-Prüfungen nötig, bei den entsprechenden Umsätzen nachzuschauen, wo gekauft wurde.
      Avatar
      schrieb am 20.12.13 09:13:49
      Beitrag Nr. 6.531 ()
      Zitat von wallstreetmarc: zu den 5% dann noch die 2-3% laufende Rendite und gefuegige Immosachverstaendige, dann waeren wir bei gut 7%


      Ist die Sperrfrist ein Jahr oder zwei Jahre? Ich dachte immer, es waeren zwei Jahre.
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      schrieb am 20.12.13 09:44:10
      Beitrag Nr. 6.532 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.087.896 von kampfhundstreichler am 20.12.13 09:13:49da war ich mir jetzt auch unsicher. Aber es sind wohl 24 Monate Haltefrist.

      Ab dem 22. Juli 2013 unterliegen alle Neuanlagen einer gesetzlichen Haltefrist von 24 Monaten. Wer an sein angelegtes Geld heran möchte, muss eine 12monatige Kündigungsfrist berücksichtigen, ehe er sein Geld bekommt
      ..findet man im Netz
      Avatar
      schrieb am 20.12.13 21:20:04
      Beitrag Nr. 6.533 ()
      Aus der Welt der nicht geschlossenen Fonds:

      http://www.immobilien-zeitung.de/1000017897/deka-traut-sich-…

      Also auch wenn das ein gutes Objekt ist, die Lage passt und gut vermietet ist: Über den Preis kann man sich nur die Augen reiben.

      Für den Preis hätten sie auch alle Niederländischen Immos vom Degi Europa + Axa + TMW zusammen bekommen... und auch da sind ein paar ordentliche Immobolien dabei.
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      Avatar
      schrieb am 21.12.13 09:32:51
      Beitrag Nr. 6.534 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.093.856 von Lisaman am 20.12.13 21:20:04Das ist tatsächlich ein "Hammer". Die zahlen in Amsterdam für 34.500 qm (fast vollständig vermietet)den Hammerpreis von 215 Mio €. Obwohl z.B. beim DEGI Europa das Objekt Maanplein I mit 58.218 qm zu 100 % für noch über Jahre vermietet ist und einen überhöhten Gutachterpreis von 102,4 Mio hat.
      Mit dem Maanplein II mit 25.260 qm nur zu 79 % vermietet überhöhter Gutachterpreis von 33,2 Mio hätten die wohl für 90 Mio (beide Objekte zusammen mit 83.478 qm) haben können. Aber anscheinend wollten die sich und mir keine Freude machen. :lick:
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      schrieb am 21.12.13 09:34:53
      Beitrag Nr. 6.535 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.095.017 von Degispezi am 21.12.13 09:32:51Ergänzung: für noch über 6 Jahre vermietet (an KPN)
      Avatar
      schrieb am 21.12.13 09:53:41
      Beitrag Nr. 6.536 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.095.017 von Degispezi am 21.12.13 09:32:51Maanplein II natürlich nur zu 21 % vermietet (Leerstand 79 %). Mich hat der Hammerpreis den DEKA gezahlt hat, total verwirrt.
      Avatar
      schrieb am 21.12.13 12:14:14
      Beitrag Nr. 6.537 ()
      Dies zeigt, dass für gut und langfristig vermietete "core-Immobilien" in Spitzenlagen, und dies ist hier in Amsterdam (trotz Niederlande) offensichtlich der Fall, immer noch Quadretmeterpreise von 6000 Euro bezahlt werden - auch die DEKA dürfte nix verschenken. Die großen OIF i.A. haben, soweit ich mich erinnere, noch einige ähnlich bewertete Exoten in ihren Büchern. Mal schaun, wie es dort läuft... Dies zeigt mir allerdings auch wieder, wie schwer es für Aussenstehende ist, die Marktpreise realistisch einzuschätzen. Trotzdem bewundere ich, wie gut hier einige Kollegen mit ihren einschlägigen Prognosen lagen.
      Avatar
      schrieb am 21.12.13 12:24:50
      Beitrag Nr. 6.538 ()
      Also als informierter Westinvest Anteilseigner (oder ist das ein Widerspruch in sich?) wäre ich ziemlich irritiert.

      Klar, das ist eine Top Immobilie und einer der besseren Standorte in den Niederlanden.

      Trotzdem findet man Haufenweise Immos die nur einen Bruchteil kosten:

      Noch ein Beispiel:
      http://www.weltfonds.de/Immobilien/Bestand/Amsterdam_Crystal…

      Etwas kleiner, Ebenfalls ein Hochhaus in Amsterdam, ähnliches Alter.
      Wenn man den Preis von Symphonie herunterrechnet landet man bei ca. 150 Mio.
      Selbst wenn man Symphonie als hochwertiger einschätzt... wäre man immer noch bei 100 Mio.

      Tatsächlich steht es mit 46 Mio in den Büchern. Aktuell voll vermietet. Zwar nur noch mit kurzer Restlaufzeit, aber man könnte es der Deka ja einfach für 100 Mio incl. 10 Jahren Mietgarantie verkaufen ;-)

      Meine Erkenntnis bleibt: Die offenen Immos leben in einer andere Welt. Und da man nicht verkaufen muss ist auch der Einkaufspreis fast egal. Da gibt es keine Krise sondern nur eine Welt stehtig linear steigender Bewertungen


      ----------------------------
      Ein anderes Beispiel (Kauf eines anderen DEKA Fonds in 2012) zeigt ebenfalls die Bewertungsdimensionen, zu denen noch frisch gekauft wird:
      https://www.dekabank.de/db/de/presse/informationen/meldungen…

      -> Der Verkauf fand fast zum NAV des CS statt. Auch hier gilt: Das ist eine gute Immobilie aber die Bewertungen sprechen für sich:


      CS Jahresbericht 2009
      NAV: ca. 134 Mio

      CS Jahresbericht 2011
      NAV: ca. 140 Mio.
      Bewertungsmiete beim CS: 8 Mio.
      Tatsächliche Miete: 7,1 Mio
      Leerstand: 0,1%
      Restlaufzeit der Mietverträge 6,2 Jahre


      CS Halbjahresbericht 2012
      NAV im CS: ca. 140 Mio.
      Bewertungsmiete beim CS: ca. 8,6 Mio.
      Tatsächliche Miete: 7,1 Mio
      Leerstand: 0,1%
      Restlaufzeit der Mietverträge 6,0 Jahre


      Kaufpreis: 139 Euro

      DEKA Jahresbericht 2012
      NAV im DEKA: ca. 139 Mio.
      Bewertungsmiete: ca. 9,3 Mio !!
      Restlaufzeit der Mietverträge 5,6 Jahre
      Leerstand 0,4 %

      DEKA Halbjahresbericht 2013
      NAV: ca. 145 Mio.!!
      Bewertungsmiete beim CS: ca. 9,3 Mio.
      Restlaufzeit der Mietverträge 4,8 Jahre
      Leerstand 0,4 %
      Mieteinnamen 6 Monate 4,62 Mio.

      Ich bin erneut platt. Der CS hatte es 2010/11 zwar anscheinend irgendwie nochmal geschafft die Mieten etwas zu erhöhen. Meine Vermutung: Da ga es irgendwelche andere Zugeständnisse an die Mieter. Zumindest wurde aber minimal berücksichtigt, dass die aktuell erzielbaren Mieten heute am Markt in Amsterdam nicht mehr erzielbar sind. -> Bewertungsmiete unter der Ist Miete

      Der DEKA erhöht dann einfach mitten in der niederländischen Immokrise die Bewertungsmiete und den NAV obwohl die Verfallsuhr der Mietverträge ganz langsam heruntertickt und der Markt immer schwieriger wird.

      -> die Deka tut selbst bei ihren Kaufpreisen einfach so, als gäbe es in den Niederlanden gar keine Krise und nennt das dann "antizyklisches" Investieren.
      Und ein Objekt, das schon bei CS wachsende Bewertungen hatte, wird danach einfach fleißig weiter aufgewertet. Und das bei einem der Fonds die noch eher als behäbig/konservativ gelten.
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      Avatar
      schrieb am 21.12.13 12:42:23
      Beitrag Nr. 6.539 ()
      Zitat von rollybolly: Dies zeigt, dass für gut und langfristig vermietete "core-Immobilien" in Spitzenlagen, und dies ist hier in Amsterdam (trotz Niederlande) offensichtlich der Fall, immer noch Quadretmeterpreise von 6000 Euro bezahlt werden - auch die DEKA dürfte nix verschenken. Die großen OIF i.A. haben, soweit ich mich erinnere, noch einige ähnlich bewertete Exoten in ihren Büchern.


      Egal wie gut die Qualität der Objekte ist:

      - Auch in den Spitzenlagen von Amsterdam steigen die Mieten gerade nicht.
      - Auch in den Spitzenlagen von Amsterdam erwarten normale Käufer heute höhere Renditen als vor ein paar Jahren.
      - Auch in Amsterdam steigt der Leerstand

      -> Wenn die DEKA bei ihren Kaufpreisen und Bewertungsmieten einfach ignoriert und im Gegenteil sogar Objekte trotz kürzer werdender Mietverträge einfach aufwertet, dann hat das mit der realen Wertentwicklung genau NICHTS zu tun.

      Klar, so ein Objekt ist um ein vielfaches mehr wert, als ein Problemfall in der Provinz. Aber die Bewertungen und vor allem deren Trend nach oben sind mir nicht vermittelbar.
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      Avatar
      schrieb am 21.12.13 13:59:58
      Beitrag Nr. 6.540 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.095.807 von Lisaman am 21.12.13 12:42:23Klar, so ein Objekt ist um ein vielfaches mehr wert, als ein Problemfall in der Provinz. Aber die Bewertungen und vor allem deren Trend nach oben sind mir nicht vermittelbar.

      Ok, die von Dir recherchierten Details sprechen für sich.
      Avatar
      schrieb am 21.12.13 14:01:27
      Beitrag Nr. 6.541 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.095.741 von Lisaman am 21.12.13 12:24:50Meine Erkenntnis bleibt: Die offenen Immos leben in einer andere Welt. Und da man nicht verkaufen muss ist auch der Einkaufspreis fast egal. Da gibt es keine Krise sondern nur eine Welt stehtig linear steigender Bewertungen

      DEKA will mit diesem überteuerten Kauf vll auch nur zeigen, dass die Preise für Büroimmos in Niederlande und Co. eben doch seit 2009 nicht extremst gefallen sind und ihre Bewertungen für solche Objekte richtig sind! ;)
      Avatar
      schrieb am 21.12.13 14:19:40
      Beitrag Nr. 6.542 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.095.741 von Lisaman am 21.12.13 12:24:50zum DEKA-CS-Deal: Vielleicht zeigen sich ja hier die Früchte der "besonderen Kundenbeziehungen", über die angeblich die Credit-Suisse laut Eigenwerbung verfügt (meine ich ironisch..). Trotzdem, als CS-Euroreal-Investierter hat mich dieser Deal natürlich sehr erfreut, hoffentlich bleibt die DEKA weiter am Ball...
      Avatar
      schrieb am 21.12.13 16:18:06
      Beitrag Nr. 6.543 ()
      PS: Lesenwert ist übrigens auch das was die DEKRA Bank selbst zu den Niederlanden schreibt:

      https://www.dekabank.de/globaldownload/de/economics/immobili…

      Wenn man das auf das DEKA Objekt Vinoly überträgt sieht man, das sich die Bewertungen anscheinend überall hart am obersten Rand bewegen, z.B.
      - knapp über den Spitzenmieten. (Die allerdings in Amsterdam nur noch über massive Inventives scheinbar stabil gehalten werden)
      - ähnliches bei den Renditen (hier könnte man aber auch ketzerisch anmerken, das die DEKA diese Grenze durch ihre eigenen Käufe selbst gesetzt hat).

      -> Die Bewertungen sind zwar nicht komplett aus der Luft gegriffen, aber sie sind am obersten Ende dessen, was wohl gerade noch so theoretisch verargumentierbar ist.
      Konservativ und sicher im Sinne des Anlegers ist das nicht
      Und ein aktuell erzielbarer Wert ohnehin nicht, scheinbar zahlt gerade nur fast nur die DEKA selbst solche Preise....
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 21.12.13 17:18:53
      Beitrag Nr. 6.544 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.096.435 von Lisaman am 21.12.13 16:18:06Wir wisssen doch schon lange, dass die OIF`s, die nicht in der Abwicklung sind, Manager haben, die die Weisheit mit Schaufeln (Löffel sind zu klein) gefressen haben. Das wird dann von den Verkaufspushern in den Znetralen übernommen und an die Berater vor Ort weitergegeben, der natürlich diesen Müll Eins zu Eins an seine Kunden weitergibt. Ist ja auch logisch, schliesslich gibt`s 5% Ausgabeaufschlag und damit das in der heutigen Zeit wohl mit am höchsten provisonierteste Produkt überhaupt. Also Gehirn ausschalten. Das haben wir zwar 20 Jahren durchaus auch so gemacht, nur damals war die komplette Welt der OIF`s identisch. Das in der heutigen Zeit und nach der Vernichtung von Milliarden ,es immer noch massenweise Käufer gibt, ist mir ein Rätsel. Um es krass auszudrücken: Ein Glück für die Fonds, dass jeden Tag genug Idioten bei ihrem Bankberater um die Befriedigung ihrer Dämmlichkeit betteln.
      Avatar
      schrieb am 21.12.13 17:23:41
      Beitrag Nr. 6.545 ()
      Ich vermute, die DEKA-Immofonds schwimmen, verglichen mit anderen, im Geld. Keine anderen Gesellschaften verfügen über derart effektive Drückerkolonnen wie die DEKA mit ihren zahllosen Sparkassen und ihren folgsamen und provisionsgeilen Anlageberatern und - last but not least - mit einer besonders uninformierten Kundschaft, die oftmals auch heute noch ihren Sparkassenberatern blind vertraut. Selbstverständlich ist da auch nicht von irgendwelchen Risiken, schon gar nicht bei den eigenen OIFs, die Rede. Also eine ideale Voraussetzung, um das OIF-(Schneeball)System allen Einwänden zum Trotz noch lange am Laufen zu halten. Und wenn das so ist, und Ratingagenturen wie Scope nur auf die Qualität der Immobilien und deren Vermietung schauen und den Verkehrswert dabei außen vor lassen, hat DEKA allen Grund auf dieser Schiene (a la Kanam) fortzufahren.
      Avatar
      schrieb am 31.12.13 12:23:05
      Beitrag Nr. 6.546 ()
      Rück- und Ausblick Inv. in geschlossene OI´s:

      Zum Jahresende möchte ich meine bisherigen Erfahrungen mit dieser Anlageklasse schildern, gerne mit feed-back und am liebsten gegensätzliche Auffassungen zur künftigen Entwicklung.

      Vorgeschichte:
      Nachdem ich in den Ende 90-er-Jahren für meine Schwiegermutter in den CS Euroreal investiert hatte - dieser wurde dann Stück für Stück bis 2003 wieder verkauft - beschäftigte ich mich mit dieser Anlageklasse erst wieder, als der DEGI Europa Ende Oktober 2010 geschlossen wurde. Es sollte ein risikoärmeres und wenig mit den Aktienbörsen korreliertes Investmentvehikel gefunden werden, was auch ein Gegengewicht zu meinem damaligen und bis in den Verlauf 2013 hinein sehr hohen Engagement in Bank- und Versicherungsnachranganleihen darstellen sollte.
      Ziel war und ist, Auflösungsgewinne größer 6 % netto p.a. ( IRR ) bei Maximalrisiko downside von 20 % über einen Zeithorizont von ca. 8 Jahren zu erzielen. Trading sollte nicht gemacht werden, einzige Ausnahme hiervon war der DEGI International, den ich im Herbst 2010 kaufte und Ende 2012 mit einer Rendite von ca.10 % p.a. ( IRR ) wieder verkaufte.
      Ursprünglich sollten maximal 200 T € in diese Anlageklasse investiert werden und eine Streuung über 5-7 Werte ohne Dachfonds erreicht werden.

      Investitionen:
      Beginn mit DEGI Europa und International in den Tagen der „Achterbahnfahrt“ Ende Oktober 2010, danach Anfangspositionen in den vermeintlich billigen AXA anfang 2011, danach der vermeintlich so tolle KANAM im Frühjahr 2011, dann eine Weile relative Funkstille, bevor ich den Fehler beging, die Wieder-Öffnungsspekulation bei CS Euroreal und SEB im Frühjahr 2012 zu ersten Positionen dort zu kaufen. Mein gebundenes Kapital
      ( Summe Investitionen minus Summe Ausschüttungen der Fonds ) entwickelte sich wie folgt:
      1.1.11: 80 T€; 1.1.12: 110 T€; 1.1.13: 225 T €. Dann Entscheidung im Frühjahr 2013 aufgrund der Kurseinbrüche und Ausweitung der discounts zuerst beim DEGI Europa und dann beim Axa Immoselect die max. Investitionshöhe auf 350 T € zu erhöhen, mit Nachkäufen im ersten bis dritten Quartal vorrangig in diesen Werten und dem CS Euroreal CHF-Tranche, der auch einen discount bis zu 50 % auf den NAV aufgebaut hatte. Diese Entscheidung scheint bis jetzt richtig zu sein.
      Zum 30.12.13 beträgt die Kapitalbindung 325 T €, nachdem im vierten Quartal 2013 aufgrund insbesondere der Auszahlungen DEGI Europa und AXA der Maximalinvestitionsstand von fast 360 T € wieder verringert werden konnte. Nachinvestiert wurde im 4. Quartal nur noch in den SEB Immoinvest zu Kursen um die 20 €.
      Damit ist diese Investmentklasse momentan in meinem Portfolio die zweitgrößte nach cash ( zur Zeit fast 50 % ) und noch vor Aktien, geschlossenen Fonds und meinem Restbestand an Nachranganleihen.
      Aktuell halte ich 5.000 DEGI Europa, 4.000 AXA Immoselect, 3.000 SEB Immoinvest, 2.250 Euroreal CHF, 1.250 Euroreal € und 1.500 KANAM grundinvest.

      Performance bisher:
      Enttäuschend und unter den Erwartungen – allerdings mit turnaround seit Mitte 2013. Ich stellte immer wieder fest, dass die vermeintlich hohen discounts immer noch höher werden konnten – und auch wurden. Dazu kommt, dass seitens der Fondsmanager ( m.E. aller Fonds ) keinerlei Wert auf eine aktive und kontinuierliche Kommunikation gelegt wird und schlicht gesagt, keinerlei Vertrauensbasis in die Fähigkeiten der Manager besteht bzw. sich entwickeln kann. Unser einziges Ass im Ärmel ist, dass die discounts deutlich höher als die tatsächlichen Abschläge der verkauften Immos im Verhältnis zu den Buchwerten sind und bleiben.
      So lag ich bisher immer im Minus ( per 1.7.13 mit fast 12 %, das war der Tiefpunkt ). Seitdem – dies ist vorrangig den vermeintlich „schrottigsten“ Fonds DEGI und AXA zu verdanken –
      setzte eine Aufholjagd ein und per heute bin ich „immerhin“ break-even im Gesamtbestand.

      Schlüsse und Ausblick:
      Wie immer ist das timing entscheidend. Habe zu früh bzw. zu den falschen Zeitpunkten gekauft. Dann die richtige Entscheidung, massiv in die Fonds nachzuinvestieren, die – vermeintlich die schlechtesten - aber kurz vor Übergang an die Depotbanken sind bzw. waren und dann doch noch eine ordentliche Verkaufsperformance zeigten. Mittlerweile gehe ich davon aus, dass alle OI´s i.A. das gleich gute/schlechte Portfolio haben und das jeweilige Management auch vergleichbar „arbeitet“ – gerne bis zum Beweis des Gegenteils.
      Hieraus folgt: mögliche Nachinvestitionen in den KANAM erst Ende 2014/2015, rechne damit, dass dieser noch mal deutlicher nachgibt – falls im ersten HJ 2014 keine größeren Verkäufe nahe Buchwert erfolgen. Allerdings Käufe erst, wenn discount größer 45 %. SEB und Euroreal besteht zur Zeit keine Handlungsnotwendigkeit, die schaue ich mir erst wieder an, wenn der discount beim Euroreal CHF über 50 % gehen sollte und SEB in Richtung 45-50 %. Keine Nachkäufe mehr bei discounts unter 45 %, da KANAM, SEB und CS noch deutliches Abwertungspotential haben.
      Bleibe aber meiner buy-hold-Strategie treu, jedoch muß der ursprünglich angesetzte Zeithorizont für den Kapitalrückfluß verlängert werden: Rechne nun mit einer endgültigen Abwicklung erst bis in die 20-er Jahre, wobei allerdings der Löwenanteil an Immos bis 2017/2018 verkauft worden sein sollte. Dazu kommt, dass die Fondsmanager aus „fee-Gründen“ Liquidität erst möglichst spät ausschütten.
      Bleibe bei meiner bisherigen Renditeerwartung von 6 % netto p.a. ( IRR ) bis Endabwicklung, die ich nun für Ende 2022 erwarte. Als Steuerausländer habe ich bei den Ausschüttungen einige Vorteile, insbesondere was die CHF-tranche des CS betrifft.

      Vielleicht helfen meine Überlegungen/Erfahrungen dem einen oder anderen bei seinen Entscheidungen weiter und freue mich auf weiterhin regen Gedankenaustausch.

      Wünsche allen Investierten hier viel Anlageerfolg in den kommenden Jahren, einen guten Rutsch, vor allem aber Gesundheit !

      nanu
      Avatar
      schrieb am 31.12.13 13:46:40
      Beitrag Nr. 6.547 ()
      Hallo nanunana,

      mir geht es ähnlich wie Dir. Ich bin seit 2011 investiert und dachte, dass ich eine sichere Anlageform gefunden habe, die eine ordentliche Rendite mit recht wenig Rest-Risiko verbindet. Leider kannten die Kurse nur die Richtung nach unten und auch die regelmäßigen Nachkäufe bis Ende 2012 brachten keine Wende.

      Letztendlich lag ich mit SEB, CS, AXA und Degi im Minus und nur dank der guten Ausführungen von "DegiSpezi" gelang es mir dort die nötigen Gewinne einzufahren, um insgesamt plus-minus-null rauszukommen.
      Nun habe ich die letzten Tage alle Positionen verkauft und werde mich nun mit dem Finanzamt rumstreiten müssen, da ich recht hohe Gewinnsteuern bezahlen musste, die ich gar nicht erzielt habe.
      Dieses Thema wird zurzeit ja in einer anderen Diskussion behandelt und ich bin selbst überrascht, dass es doch in EUR recht viel ausmacht. Nun hoffe ich, irgendwann die bezahlten Steuern vom Finanzamt zurück erstreiten zu können - wird sicherlich schwierig, da die Abrechnungen meiner Bank etwas anderes ausweisen, als meine Argumente, die ich hier gewonnen habe.

      Fazit:
      Insgesamt war es ein schlechtes Geschäft, in drei von den o. g. vier Fonds zu investieren.
      Im nachhinein hätte ich leider die risikoreichen Aktien kaufen sollen ... da wäre fast kein DAX-Wert dabei gewesen, mit dem ich heute im Minus wäre ... Im nachhinein ist "man" immer schlauer ;-)

      Hier war "gefühlte" Sicherheit vor hoher Rendite eine absolute Fehlentscheidung meinerseits.

      Bei CS und SEB glaube ich mittlerweile, dass es auch in 2014 weiter nach unten geht und werde die Situation aus sicherer Entfernung beobachten und mich wohl Ende 2014 ärgern, wieder falsch gehandelt zu haben.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 31.12.13 16:01:20
      Beitrag Nr. 6.548 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.135.245 von nullacht18 am 31.12.13 13:46:40Die Ausführungen von @nanunana treffen leider des Pudels`s Kern. Bisher ist mit dem Zeugs wirklich kein grosser Staat zu machen und meine Performance in diesem Jahr wurde durch diese miese Entwicklung massivst beeinflusst. Ich war ja immer einer, der das jetzt Geschriebene weitestgehend propagierte, aber dummerweise, weil man ja schliesslich doch beeinflussbar ist, nur teilweise umgesetzt hat. Meine Performance ist zwar noch im Plus, da ich den P2 günstig nachgekauft hatte .

      Bei den Auflösungszeitrahmen war ich schon immer der Meinung, dass es länger wird, als Viele hier gedacht haben. Daher beienflusst dies meine persönliche Renditeerwartung bisher nicht, allerdings muss dann in 2014 beim Degi Europa und P2 auch wirklich alles verkauft und auch ausgeschüttet werden. Daran glaube ich allerdings jetzt auch nicht mehr, zusehr wurde ich da bei der Degi Auszahlung enttäuscht.
      Was mir wirklich zudenken gibt ist, dass scheinbar plötzlich Rückstellungen gebucht werden, mit denen in diesem Ausmass kaum einer gerechnet hat und daher der geplante Cash Flow nicht mehr passt.
      Beim SEB und CS blicke ich nicht mehr durch. Wieso wird nicht mehr verkauft? Die NAV`s können täglich verändert werden, also kann dies kein Grund sein. Sind die Angebote zu niedrig? Bin ich mir nicht sicher, denn wir sehen ja jeden Tag die massiven Geldzuflüsse der offenen Immo`s und deren Probleme, passende Anlagen zu finden. Wollen Sie vielleicht gar nicht verkaufen, weil Sie den Fonds ja rechtlich gar nicht auflösen müssen und spekulieren auf eine, wie auch immer ,anderstartige Strategie?
      Mein Fazit ist daher: wäre ich meinen Argumenten gefolgt, hätte ich das Theater nicht in diesem Ausmass mitmachen müssen. Jetzt bleibt es bei Schadensbegrenzung und die heisst, aus dem Cash Flow irgendwann zuzukaufen bei den Fonds, die nur noch aus einer Hülle bestehen und in 2015 mal anschauen, was SEB und CS denn so verkauft bekamen.
      Avatar
      schrieb am 31.12.13 16:45:01
      Beitrag Nr. 6.549 ()
      Was habe ich gelernt?

      1. Der Zeitpunkt ist hier das A&O, nicht die angebliche Immobilienqualitaet.

      2. Es bedarf eines Katalysators für zweierlei Bewegungen. Der, des angeblichen "NAV" nach unten, und vor aller der des Börsenkurses nach oben.

      3. Dieser Katalysator sind die tatsaechlichen Verkaeufe des Fondsmanagements, und dies, so zeigt die Erfahrung, nimmt erst Fahrt auf, wenn die Übergabe auf die Depotbank in Sichtweite ist (ca. < 18 Monate, würde ich schaetzen).

      4. Die Fondsmanagements versuchen noch jeden Cent aus dem Anlerger herauszuquetschen, deshalb wird Liquiditaet so spaet wie möglich (siehe Punkt 3) generiert und noch viel spaeter ausgeschüttet.

      5. Je weniger Immobilien im Bestand sind, desto grösser wird das Clusterrisiko, da tendenziell nur noch "Schrott" übrigbleibt.

      6. Weder Italien noch Spanien, es sind die Niederlande, vor denen man sich hüten muss. Vor allem vor der niederlaendischen Provinz.

      7. Für den CS Euroreal dürfte auch das Jahr 2014 ein verlorenes sein, da das Management offensichtlich die jaehrlichen 4-5% Nettomietrenditen dazu nutzen will, die unvermeidliche Abwertungen abzumildern. Ausserdem hofft man, und es deutet sich zumindest teilweise an, auf ein Anziehen der Gewerbeimmobilienmaerkte in Europa. Kombiniert man das noch mit einer Inflationsrate von vielleicht 1% per annum, glaubt hier wohl das Manaegemnt, falls es erst 2016/2017 gross anfaengt zu verkaufen, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Fette Provisionseinnahmen für sich und nur ein blaues Auge für die Anleger anstatt zwei.

      8. Man kommt nicht drumherum, sich die Mietvertraege, die Laufzeiten und vor allem die Lage der grössten Immobilienbrocken im jeweiligen Fonds anzusehen, bzw. sich die Beitraege derer durchzulesen, die das für einen schon gemacht haben (degispezi oder fungo z.B.)

      9. Man kann versuchen, hier von einem Fonds in den anderen zu hüpfen, wenn man der Versuchung widerstehen kann, die Zitrone bis ganz zum Ende auszupressen. Z.B. bot sich die hervorragende Möglichkeit, basierend auf degispezis Analysen erst einen schönen Brocken der Performance des Degi Europa mitzunehmen, dann aufgrund fungos Analysen auf den Axa Immoselect draufzuhüpfen und demnaechst vielleicht, falls die Preise noch so bleiben sollten wie sie sind, in den TMW. So kann man versuchen, sich von Fonds zu Fonds zu hangeln, bevor erst Mitte 2015 die grossen Brocken CS Euroreal und SEB interessant werden sollten. Hat man Glück und der SEB faengt vorher an reinen Tisch zu machen, kann man dann über den Zwischenschritt SEB siich dem CS naehern.

      10. Ganz am Ende, wenn überall das Fleisch abgeknabbert wurde, kann man evtl. sein GEld noch in ein paar Dachfonds parken, wo man dann aufgrund mangelnder Liquditaet den Kapitalrückfluss durch die Auszahlungen gewaerleistet. Die dürften am Ende immer noch ein wenig Restrendite übrighaben.

      11. Es gibt immer noch kein besseres Chance-Risikoverhaeltniss für risikoaverse Anleger wie die in Auflösung befindlichen OIF's.

      12. Die Börsenkurse aller OIF's dürften niedriger sein, als am Ende herauskommen wird.
      Avatar
      schrieb am 01.01.14 10:06:44
      Beitrag Nr. 6.550 ()
      Leider hat mich folgendes Bord-Mail von "fungofortunato" erreicht.
      "Fortunato" hat in meinen Augen sehr fundierte Analysen zu offenen Immobilienfonds hier im Forum geschrieben. Daher mein Dank für die guten Beiträge und Tipps.

      Hier der Text seiner E-Mail:
      Hallo liebe Freunde der Immobilienfonds,

      ich muss Euch leider mitteilen, dass ich hier bei W:O nichts mehr schreiben kann, darf und will.
      Leider habe ich nicht nur über Immobilienfonds geschrieben, sondern auch in anderen Foren.

      Ich bin Pro-Europäisch eingestellt und der Meinung, dass der Euro überleben wird und die europäische Einigung eine tolle Sache ist. Dies folgt auch aus meiner persönlichen Biographie bzw. aus der meiner Familie. Meine Nickname (als wörtliche Übersetzung übrigens vollkommen falsch, Glückspilz heisst einfach fortunato) ist nicht zufällig so gewählt.

      Als Pro-Europäuer bin ich natürlich sehr schnell mit den entsprechenden Eurountergangspropheten, eurohassern, AFD-Fans, usw... aneinandergeraten.
      Da wurde die Diskussion auch oftmals unsachlich, auch auf meiner Seite. Ich gebe auch gerne zu, dass es mir einige gewisse Freude bereitet hat, diese Leute ein wenig zu ärgern. Das geht ja schnell.

      Wenig Lustig fand ich allerdings einige klar ausländerfeindliche Beiträge, die ich auch bei der Redaktion entsprechend angezeigt hatte (z.B. wurden einmal Ausländer generell als Sozialschmarotzer bezeichnet). Diese Beiträge wurden leider nur sehr selten gelöscht oder die User gar dafür gesperrt, sondern die Redaktion machte sich sehr viel Mühe zu erklären, dass das doch gar nicht ausländerfeindlich sei. Letztendlich wurde ich dann unter einem Vorwand gesperrt. Mehrfach.
      Ein Sperrgrund ist übrigens, dass ich Mails an die gesamte Redaktion geschrieben hatte. Interessanter Grund meine ich. Insbesondere da man das sogar bei den Mails einstellen kann.


      Aktuell wurde ich unter anderem ganz offen als Ar...loch und "Goldman Sucker" beschimpft. Die erste Entgleisung wurde nach 2-maliger Nachfrage gelöscht, die andere ist trotz Meldung immer noch online.

      Sowas lasse ich mir nicht gefallen. Ich werde gegen den Schreiber, aber auch die Redaktion hier rechtlich vorgehen, genug Geld habe ich verdient, auch durch die Immofonds.

      Ich bedanke mich bei allen Usern hier für Ihre konstruktiven Beiträge, die mir doch einige gute Informationen und Ideen gebracht haben. Umgekehrt hoffe ich doch, dass meine Beiträge dem ein oder anderen ebenfalls eine Hilfe waren.
      Für mich war dieses halbe Jahr hier jedenfalls enorm interessant und lukrativ.
      Ich glaube es gibt in diesem Segment auch in den nächsten Monaten noch einiges zu verdienen.
      Es versteht sich von selbst, dass ich hier selbst wenn ich wieder entsperrt werde, nichts mehr schreibe.

      Ich hoffe, dass ich eine große Mehrzahl der Immofondsinvestoren erreicht habe, jeder darf dies Mail aber gerne entsprechend weiterleiten oder auch im Forum posten (raten tue ich Euch aber nicht).

      Ein gutes neues Jahr und viel Erfolg beim Investoren

      Ein echter Glückspilz
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 01.01.14 12:12:31
      Beitrag Nr. 6.551 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.137.581 von Degispezi am 01.01.14 10:06:44Der User noonetu hat bereits am 26.06.2013 prophezeit, dass es so kommen wird ...
      Avatar
      schrieb am 01.01.14 14:03:30
      Beitrag Nr. 6.552 ()
      Wow, gut beobachtet.
      Ich schrieb:
      "Zitat von fungofortunatoEs scheint bedauerlicherweise über die kognitiven Fähigkeiten vieler der hier Schreibenden zu gehen,.... Zitat ende



      Rat für dich: Versuche mal die Sucht nach diesem Forum in den griff zu bekommen. Surfen, Golf oder sowas, wo ein Mrd Anleger halt richtig aufgehoben ist. Denn von jetzt auf gleich ist vielleicht auch noch dieser x-te neue Account von dir, OIF gesperrt, dann heulst du noch oder musst auf die schnelle einen neuen Account anlegen oder einen schon schlafend ruhenden zum Anmelden nutzen. "

      Ich lese aber nur hier im Immmofondteil mit, daher ist mir das andere unbekannt.

      PS der SEB Immoinvest, den ich ja am meisten verfolge, ist recht stark gestiegen. Einen nachgekauften Teil habe ich mir Gewinn, wenn auch nicht mit viel oder dem am Montag erzielbaren abgestoßen um nicht so überinvestiert zu sein. Mein weitere Nachkauf ist auch im Plus und es wird spannend morgen.
      Vor allem frage ich mich, ob sich der Kurs in genau der Höhe nach Ausschüttung mittelfristig halten kann oder nicht. Eine Prognose habe ich, hängt aber auch wieder davon ab, wann und wieviele Verkaufsmeldeungen es in der ersten Jahreshälfte geben wird.

      Frohes Neues Jahr allen, inkl. fungof.!
      Avatar
      schrieb am 01.01.14 18:35:39
      Beitrag Nr. 6.553 ()
      Zitat von noonetu: Wow, gut beobachtet.
      Ich schrieb:
      "Zitat von fungofortunatoEs scheint bedauerlicherweise über die kognitiven Fähigkeiten vieler der hier Schreibenden zu gehen,.... Zitat ende



      Rat für dich: Versuche mal die Sucht nach diesem Forum in den griff zu bekommen. Surfen, Golf oder sowas, wo ein Mrd Anleger halt richtig aufgehoben ist. Denn von jetzt auf gleich ist vielleicht auch noch dieser x-te neue Account von dir, OIF gesperrt, dann heulst du noch oder musst auf die schnelle einen neuen Account anlegen oder einen schon schlafend ruhenden zum Anmelden nutzen. "

      Ich lese aber nur hier im Immmofondteil mit, daher ist mir das andere unbekannt.

      PS der SEB Immoinvest, den ich ja am meisten verfolge, ist recht stark gestiegen. Einen nachgekauften Teil habe ich mir Gewinn, wenn auch nicht mit viel oder dem am Montag erzielbaren abgestoßen um nicht so überinvestiert zu sein. Mein weitere Nachkauf ist auch im Plus und es wird spannend morgen.
      Vor allem frage ich mich, ob sich der Kurs in genau der Höhe nach Ausschüttung mittelfristig halten kann oder nicht. Eine Prognose habe ich, hängt aber auch wieder davon ab, wann und wieviele Verkaufsmeldeungen es in der ersten Jahreshälfte geben wird.

      Frohes Neues Jahr allen, inkl. fungof.!


      Das mag alles sein. Nur bin ich persönlich dem fungo zu Dank verpflichtet. Erst auf seinen Hinweis und auf seinen Überschlagsrechnungen hin habe ich aus einer moderaten Position Axa Immoselect eine deutlich übergrosse gemacht, da mir die damalige Unterbewertung des Axa Immoselect in der Dimension nicht bewusst war. Wenn die Qualitaet der Beitraege überdurchschnittlich ist sehe ich gerne über die ruppige Art hinweg.

      Deshalb gilt: fungo komme wieder, unter welchem Namen auch immer und nimm dir den naechsten OIF vor.
      Avatar
      schrieb am 01.01.14 22:50:48
      Beitrag Nr. 6.554 ()
      Lieber Fungofortunato,

      mit Erschrecken habe ich deine Mail an Degispezi gelesen. Auch ich bin pro-europäisch eingestellt und habe mich darüber gefreut, dass man mit einer pro-europäischen Einstellung in 2013 gute Gewinne erzielen konnte, während der "AfD-Trade" (kurzlaufende Griechenanleihen Anfang 2012, da die Bundesregierung lt. Prof Homburg ja so blöde sei den faulen Griechen zu helfen) grandios gescheitert ist und den Gegenwert mehrerer tausend Audis vernichtet hat.

      Die Blindheit auf einem Auge von Wallstreet-Online scheint mir hier tatsächlich kein Zufall, immerhin war hier ja auch zu Zeiten der Bundestagswahl Bannerwerbung für die "AfD" zu sehen.

      Ich bin grade auf Sylvesterurlaub in Brüssel und werde morgen das Europaparlament besuchen.
      Avatar
      schrieb am 02.01.14 00:19:33
      !
      Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert.
      Avatar
      schrieb am 03.01.14 11:57:47
      !
      Dieser Beitrag wurde von MODernist moderiert. Grund: themenfremder Inhalt
      Avatar
      schrieb am 03.01.14 19:14:36
      Beitrag Nr. 6.557 ()
      Hier wurde zur Jahreswende einiges Nachdenkliches zu den großen OIF i.A. publiziert. Meine Erfahrungen sind hier ebenfalls gemischt. Immerhin hat sich der CS Euroreal um mehr als 15% vom letzten Sommertief erholt, auch beim SEB Immoinvest gibt es in letzter Zeit einen Aufwärtstrend. Überraschend stabil hielt sich der Kanam Grundinvest.

      OI-Gewinne habe ich hingegen fast ausschließlich mit den "Katastrophenfonds" erzielt, deren Abwicklung schon recht fortgeschritten ist - ganz überwiegend aufgrund der sorgfältigen und kompetenten Analysen von fungo..

      Nachfolgendes gebe ich gerne weiter:

      "Hallo,

      ich habe ein Forum und einen Blog gegründet um mich weiter über Immofonds austauschen zu können.

      http://oiFonds.wordpress.com

      Http://oiFonds.xobor.de

      Noch ist der Blog und das Forum leer.

      Wer interesse hat sich dort auszutauschen, bitte anmelden.

      Bei entsprechendem Andrang wird der Blog und das Forum gefüllt.

      Vielen Dank für das positive Feedback.


      Danke

      fungo..."
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 03.01.14 19:19:41
      Beitrag Nr. 6.558 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.152.831 von rollybolly am 03.01.14 19:14:36Ergänzung: Das Forum und der Blog sind natürlich nicht mehr leer..
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 03.01.14 19:27:51
      Beitrag Nr. 6.559 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.152.869 von rollybolly am 03.01.14 19:19:41...soweit es die Mitgliederanmeldungen betrifft. Beiträge werden sicher kommen..
      Avatar
      schrieb am 04.01.14 23:53:57
      Beitrag Nr. 6.560 ()
      Das Bondboard zeigt, dass bei guten Beiträgen die guten Postings ganz schnell rüberwandern können.

      Danke an fungofortunato, aber auch Danke an Degispezi und Sarah96 zu den guten Ausarbeitungen zum Degi Europa bzw. P2 Value und Danke an
      kampfhundstreichler für die pointierte Zusammenfassung Ende 2013!
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 10.01.14 15:16:21
      Beitrag Nr. 6.561 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.157.799 von zeltsysteme am 04.01.14 23:53:57Und schon ist die Diskussion fast vollständig rübergewandert.


      Bis sich Herbert H dort anmeldet wird allerdings noch etwas Zeit vergehn...
      Avatar
      schrieb am 10.01.14 16:11:15
      Beitrag Nr. 6.562 ()
      Zitat von zeltsysteme: Bis sich Herbert H dort anmeldet wird allerdings noch etwas Zeit vergehn...


      :confused: :confused: :confused:
      Avatar
      schrieb am 10.01.14 19:54:49
      Beitrag Nr. 6.563 ()
      Bei den SEB-Optimix-Fonds Ertrag und Substanz sind heute die nächsten Ausschüttungen angekündigt worden. Neben den Ausschüttungen macht hier auch die Entwicklung der drei alleinigen Beteiligungen Immoinvest, ImmoPortfolio Target Return und Global Property Hoffnung auf eine sehr gute Gesamtperformance (allerdings natürlich nur für die Börsenkäufer ...).
      Avatar
      schrieb am 10.01.14 23:18:44
      Beitrag Nr. 6.564 ()
      Zitat von Herbert H: Bei den SEB-Optimix-Fonds Ertrag und Substanz sind heute die nächsten Ausschüttungen angekündigt worden.


      Lt. Ankündigung 1,6% für den SEB Optimix Substanz und 2,6% für den SEB Optimix Ertrag. Das sind 1,30 EUR/Anteil für den SEB Optimix Ertrag. Wahrscheinlich wird SEB stattdessen wieder die Zahl der Anteile verringern. Pro 100 Anteile im Depot werden dann also 1,3 bzw. 2,6 Anteile verschwinden.
      Grandios ist das nicht, allerdings anhand der Auszahlung der drei Beteiligungen nicht anders zu erwarten. Wenn wir diese Geschwindigkeit beibehalten, werden wir bis 2017 aber nicht mit der Auflösung fertig...
      Ich fände es immer noch eleganter, wenn SEB einfach Anteile der drei Fonds verteilen würde, die man dann nach Belieben selbst über die Börse verkaufen könnte (oder auch nicht). Dann wäre das Kapitel "SEB Optimix" ausgestanden.
      Avatar
      schrieb am 11.01.14 00:22:50
      Beitrag Nr. 6.565 ()
      hm interessant. Die Codi beziffert den Groenlandanteil des
      Optimix Substanz mit 71 %. Moechte mal wissen, wie die Codi darauf kommt.

      http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/portrait.html?ID_NO…
      Avatar
      schrieb am 11.01.14 09:57:53
      Beitrag Nr. 6.566 ()
      Ach ja, der gute alte Optimix Ertrag, der Blick ins Depot löst immer noch positive Errinnerungen an die Anfangszeit der OIFs aus und durch die endgültige Auslösung des SEB Global Property sollte die Auflösungsgeschwindigkeit des Restportfolios jetzt etwas zulegen können.
      Unter dem Stich ein gutes Geschäft.

      Wehrmutstropfen bleibt die Abwicklungsmethode. Die Abwicklung über die Reduktion der Anteilsscheine generiertbeim Börsenkäufer leider vor allem am Anfang Kapitalertragssteuer. Das gleicht sich zwar in den späteren Jahren aus, verschlechtert aber die Kapitalströme.

      Die verlorengegangene Handelbarkeit stört mich in dem Fall weniger, der ein oder andere Zocker dürfte damals aber unfreiwillig zum Langfristanleger geworden sein.

      Hier habe ich übrigens immer noch nicht ganz verstanden, warum das so gemacht wird. Der Verweis auf das luxemburgische Recht allein kann es ja nicht sein, das würde ja auch für den DJE gelten und der wickelt normal ab.
      Avatar
      schrieb am 11.01.14 11:27:15
      Beitrag Nr. 6.567 ()
      Zitat von tofu1: hm interessant. Die Codi beziffert den Groenlandanteil des
      Optimix Substanz mit 71 %. Moechte mal wissen, wie die Codi darauf kommt.


      Vermutlich, weil die drei ehemals offenen Immobilienfonds eingefroren sind :laugh:
      Avatar
      schrieb am 11.01.14 18:40:13
      Beitrag Nr. 6.568 ()
      Diesen SEB Optimix Ertrag, kann ich den überhaupt an der Börse kaufen? Und falls ja, wo? Und falls nein, wie seit ihr an die Dinger rangekommen? Altanleger seit ihr ja wohl alle nicht.
      Avatar
      schrieb am 11.01.14 20:14:12
      Beitrag Nr. 6.569 ()
      Der Wallberg Real Asset hat sein Dezember-Factsheet veröffentlicht. Per 31.12. liegt der Anteil der Immobilienfonds jetzt unter 50 % des Fondsvermögens. Interessant ist, dass die zuletzt zugeflossene Liquidität nicht angelegt wurde. Das könnte auf eine baldige Auflösung hindeuten. Der Fonds ist mit rd. 30 Mio. EUR Volumen für die Fondsverwaltung sicher kaum noch interessant und ihn mit der desaströsen Historie wieder wachsen zu lassen, dürfte schwierig sein.
      Avatar
      schrieb am 13.01.14 13:03:21
      Beitrag Nr. 6.570 ()
      Die Historie des SEB Optimix findest Du hier:

      http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1144743-6051-6060…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1144743-6051-6060…


      Kurzfassung:
      - Vor der Auflösung war er noch börsennotiert
      - Es war damals noch ein Mischfonds, der Immobilienanteil war < 50%
      - Der Börsenabschlag ca. 1/3 = ca. 2/3 bezogen auf den Immobilienanteil
      - Der Fonds wurde dann auch zügig endgültig aufgelöst und der Nicht-Immoteil ausbezahlt.
      - Wehrmutstropfen: Gleichzeitig wurde der Börsenhandel eingestellt.
      Avatar
      schrieb am 13.01.14 13:55:47
      Beitrag Nr. 6.571 ()
      Zitat von Lisaman: Die Historie des SEB Optimix findest Du hier:

      http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1144743-6051-6060…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1144743-6051-6060…


      Kurzfassung:
      - Vor der Auflösung war er noch börsennotiert
      - Es war damals noch ein Mischfonds, der Immobilienanteil war < 50%
      - Der Börsenabschlag ca. 1/3 = ca. 2/3 bezogen auf den Immobilienanteil
      - Der Fonds wurde dann auch zügig endgültig aufgelöst und der Nicht-Immoteil ausbezahlt.
      - Wehrmutstropfen: Gleichzeitig wurde der Börsenhandel eingestellt.


      danke
      Avatar
      schrieb am 13.01.14 15:31:52
      Beitrag Nr. 6.572 ()
      was meint ihr; welcher Fond ist gerade günstiger an der Börse bewertet; der AXA Immoselect (ca. 20 Börse - 31 Emittent) oder der TMW Immobilien Weltfonds (Börse ca. 17 - 27 Emittent). Was die "Restlaufzeit" angelangt sind sie ja ähnlich.

      Chance-Risikoverhältnis seh ich etwa ähnlich; würde aber in gerne (nur) bei einem nachkaufen. Meinungen?
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 21.01.14 16:44:24
      Beitrag Nr. 6.573 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.218.339 von wallstreetmarc am 13.01.14 15:31:52

      Die Berechnung vergleicht die durchschnittlichen aktuellen Mietrenditen je Land des AXA nach den Abwertungen der letzten Jahre mit den Mietrenditen der großen Fonds CS EUROREAL, KANAM Grundinvest und SEB Immoinvest sowie die erwarteten Renditen des noch abzuwickelnden Restportfolios des Axa. Die Immobilienverluste sind jeweils in % zum Fondsvermögen ausgewiesen.

      Treiber für weitere Abschläge sind demnach beim AXA die Immobilien in Schweden und Deutschland. Beim CS Euroreal vor allem die Immos in Deutschland, beim KanAM in Frankreich und bei SEB ebenfalls Deutschland (Potsdamer Platz). Der SEB hat auch im Durchschnitt aktuell in den Ländern Österreich, Niederlande, Luxemburg, Italien und Deutschland die niedrigsten Mietrenditen unter den Fonds CS Euroreal, AXA Immo., KanAM Grund,wozu auch die Meldung gut passt, dass sie keine Verkäufe seit der Ausschüttung im Juni 2013 erzielen konnten passt.

      Nach den Abschlägen auf die Immobilienportfolien nach Ländern wird der Kredithebel der Fonds berücksichtigt, danach könnte der SEB bei einem Abschlag von 35,8% auf die Immobilien und einem Netto-Hebel von 19,9% einer KAG Fondspreis Abwertung von 45% ausgesetzt sein, was bei einem derzeitigen Abschlag (Börsenpreis zu KAG Preis) von 38,7% einen Verlust von -10% auf den aktuellen Börsenpreis bedeuten würde. Beim Axa bliebe eine GuV von 35%, beim CS von 20% und beim KanAM Grundinvest von -5%...
      Avatar
      schrieb am 21.01.14 17:27:47
      Beitrag Nr. 6.574 ()
      Zitat von ShortSqueeze:

      Die Berechnung vergleicht die durchschnittlichen aktuellen Mietrenditen je Land des AXA nach den Abwertungen der letzten Jahre mit den Mietrenditen der großen Fonds CS EUROREAL, KANAM Grundinvest und SEB Immoinvest sowie die erwarteten Renditen des noch abzuwickelnden Restportfolios des Axa. Die Immobilienverluste sind jeweils in % zum Fondsvermögen ausgewiesen.

      Treiber für weitere Abschläge sind demnach beim AXA die Immobilien in Schweden und Deutschland. Beim CS Euroreal vor allem die Immos in Deutschland, beim KanAM in Frankreich und bei SEB ebenfalls Deutschland (Potsdamer Platz). Der SEB hat auch im Durchschnitt aktuell in den Ländern Österreich, Niederlande, Luxemburg, Italien und Deutschland die niedrigsten Mietrenditen unter den Fonds CS Euroreal, AXA Immo., KanAM Grund,wozu auch die Meldung gut passt, dass sie keine Verkäufe seit der Ausschüttung im Juni 2013 erzielen konnten passt.

      Nach den Abschlägen auf die Immobilienportfolien nach Ländern wird der Kredithebel der Fonds berücksichtigt, danach könnte der SEB bei einem Abschlag von 35,8% auf die Immobilien und einem Netto-Hebel von 19,9% einer KAG Fondspreis Abwertung von 45% ausgesetzt sein, was bei einem derzeitigen Abschlag (Börsenpreis zu KAG Preis) von 38,7% einen Verlust von -10% auf den aktuellen Börsenpreis bedeuten würde. Beim Axa bliebe eine GuV von 35%, beim CS von 20% und beim KanAM Grundinvest von -5%...



      Sag mal Shortsqueeze, unter Freunden, bist du schuld das ich keine Axas mehr auf der Geldseite in Hamburg bekomme? Irgendeiner muss schuld sein, ich weiss nur nicht wer.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 22.01.14 13:26:21
      Beitrag Nr. 6.575 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.270.347 von kampfhundstreichler am 21.01.14 17:27:47AXA nach dem heutigen Verkauf in Dresden:

      Die vorherige Berechnung müsste dahingehend angepasst werden, dass die Liquidität auf 52% steigt und der Hebel auf -48,5%
      Avatar
      schrieb am 23.01.14 00:14:36
      Beitrag Nr. 6.576 ()
      @Herbert
      Kann es sein, das der Premium Management Immobilien-Anlagen
      das letzte mal im Mai 2013 ausgeschuettet hat.
      Zumindest habe ich keine neueren Ausschuettungen im Bundesanzeiger und bei der Cobank finden koennen.
      Dann sollte doch ordentlich Geld in der Kasse sein. Leider gibt es auch keine aktuellen Factsheets.

      https://kunden.commerzbank.de/portal/de/privatkunden/wertpap…
      Avatar
      schrieb am 28.01.14 23:24:25
      Beitrag Nr. 6.577 ()
      da kommt eine Talk-Show nach der anderen (Hart aber fair etc.) zu den geschädigten Anlegern von Prokon u.a und das erheblich größere Desaster bei OIs (zum Teil als mündelsicher deklariert mit eher niedriger Rendite) wird Todgeschwiegen. Die OI-Lobby scheint gute Arbeit zu leisten
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 29.01.14 07:50:17
      Beitrag Nr. 6.578 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.329.393 von wallstreetmarc am 28.01.14 23:24:25...na ja, vom Volumen her gesehen sind die OI´s ja viel gewichtiger als PROKON und Konsorten. Es gibt aber einen qualitativen Unterschied:
      Bei PROKON dürfte der Verlust bezogen auf die Einlage in Richtung 75 % plus
      ( meine Schätzung ) gehen - wenn noch weitere Bilanzlöcher auftauchen, vielleicht sogar in Richtung 100 %.
      Bezogen auf den NAV haben da die OI´s deutlich weniger bzw. oft sogar noch kaum/keine Verluste gemacht und bezogen auf das Delta Börsenkurs/NAV sind´s zwischen 30 und 40 %. Und an der Börse tummeln sich nur wenige - u.a. Du und ich...

      nanu
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 29.01.14 08:43:21
      Beitrag Nr. 6.579 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.329.953 von nanunana am 29.01.14 07:50:17bei Prokon verlieren die Anleger 1,6 Mrd Euro(?) bei 100% Totalverlust. Das duerfte alleine schon der kleine AXA Immoselect ca. schaffen, von den Kathastrophen Degi.s von Aberdeen ganz zu schweigen. Der "qualitative" Unterschied ist fuer mich, dass Ols auch noch faelschlicherweise als Risiko arm verkauft werden und wurden
      Avatar
      schrieb am 29.01.14 11:40:41
      Beitrag Nr. 6.580 ()
      Die Ironie dabei ist ja, das Prokon und die OIFs die ganze Spanne zeigen:
      Auf der einen Seite die immer mehr regulierten Anlageprodukte mit immer engeren Vorschriften, auf der anderen Seite der wilde Westen des grauen Kapitalmarkts.

      Und beide Ansätze scheitern grandios:

      Die OIF schaffen es trotz (zumindest im Nachhinein offensichtlicher Konstruktionsschwächen) den Status mündelsicher zu bekommen (= eine Anlage, bei denen Wertverluste der Anlage praktisch ausgeschlossen sind). Reaktion des Gesetzgebers: Noch mehr/andere Regeln die aber die grundsätzlichen Konstruktionsfehler bestenfalls abmildern.
      Ergebnis: Bekannt

      Auf der anderen Seite können Genussscheine mit Versprechungen und Ausstattungen als sicherer als ein Sparbuch beworben werden.
      Ergebnis: Bekannt

      Dabei ist das Grundprolem meiner Meinung nach schlicht und ergreifend der
      finanzielle Analphabetismus verbunden mit dem Geiz (= man geht lieber zum kostenlosen Bankverkäufer, als sich wirlich Beraten zu lassen) und der Faulheit der Anleger.

      Bei allem Mitleid für Einzelfälle (und bei aller Mitverantwortung die die "Verkäuferseite" trägt, wenn sie nicht seriös informiert):

      Wenn man sich schaut wieviel Zeit Durchschnittsdeutsche für den Kauf eines Autos investiert (Vergleichtests, Probefahrten, Konfigurieren...) und wie blind er bei einem FinanzInvestment in der gleichen Größenordnung ist
      (wieso soll ich den Verkaufsprospekt lesen? Der Berater hat mir doch alles erklärt - Ich versteh das sowieso nicht). Dann darf man sich nicht wundern wenn das Ergebnis Verluste sind.

      Und auch wenn er dann die Schuld lieber bei anderen sieht: Das größte Problem ist er selbst. Der Fiat-Verkäufer ist ja auch nicht Schuld daran, dass man danach nicht im VW fährt.

      Diese Ahnungslosigkeit macht ihm zum Spielball aller Verkäufer. Und das Problem kann keine Regulierung lösen. Der richtige Verkäufer wird immer wissen wie er den uninformierten Anleger einfangen kann. Bei dem einen sind es die grünen Emotionen, bei dem andere Ettiketten wie mündelsicher...

      Der Gesetzgeber sollte lieber an einer ganz anderen Seite aktiv werden:
      - Wie kann es sein, dass ein Unternehmen das am Kapitalmarkt aktiv ist keine Bilanz vorlegt weil sie ihm vom Wirtschaftsprüfer versagt wurde - und darüber noch nicht einmal informiert?
      - Wie kann es sein, dass sich OIF ihre Gutachter selbst bestellen und auswählen? Das kann nur in "Gutmütigkeitsgutachten" enden....
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      Avatar
      schrieb am 29.01.14 13:49:08
      Beitrag Nr. 6.581 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.331.889 von Lisaman am 29.01.14 11:40:41Wie kann es sein, dass sich OIF ihre Gutachter selbst bestellen und auswählen?

      Was für ein Sinn machen denn "unabhängige Immmobiliensachverständige" bei Offenen Immobilienfonds überhaupt noch?! Ausser den Anlegern scheinbare "Sicherheit" und eine "richtige Bewertung" zu suggerieren, die aber nun nachweislich, ausserhalb von jeder Toleranz nicht stimmt, wie wir Monat für Monat aus zig Praxisbeispielen (bei Degi, AXA, TMW und Co.), mit zum Teil plötzlichen hohen zweistelligen Wertkorrekuren, natürlich "Scheeballsystem-rückabwickelnd" immer nach unten, sehen können?
      (Obwohl die Preise seit 2009 eher tendenziell wieder anziehen in den meisten Immobilien-Gewerbemärkten in Europa. Zumindest aktuell nicht mehr nachgeben).
      Natürlich ohne jede Konsequenz für 6 Monate frühere massivst falsch erstellte Fehlbewertungen der vom Anleger gut bezahlten "Profi-Bewerter"; der natürlich lt. Prosekt ganz unabhängig nach Marktwert bewertet; also egal ob er vom Degi oder vom hausivest engagiert wird.

      Inzwischen dürfte wohl mehr als klar sein, dass die Bewerter der noch offenen Fonds ganz anders bewerten als die Bewerter der geschlossenen Fonds.
      So ein Gefälligkeitsgutachten-Preis kann jeder Laie "berechnen". Einfach kurz vorher das Fondmanagement fragen was für ein Preis sie haben wollen; und den einfach geben!.. :cry:
      Die Preisdifferenzen in den gleichen Märkten und ähnlichen Immobilien (was Lage, Mieter, Vermietung, Miethöhe etc. betrifft) zwischen hausinvest, deka und den nun "Hosen runterlassen" Fonds ist schon "lustig" inzwischen. Besonders z.B im Niederlänsischen Markt.
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      schrieb am 31.01.14 17:29:16
      Beitrag Nr. 6.582 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.333.279 von wallstreetmarc am 29.01.14 13:49:08Für alle Degi Anleger:

      http://www.immobilien-zeitung.de/1000018355/union-investment…

      Degi International verkauft 15,7% seines Immobilienvermögens. Die Liquiditätsquote steigt damit von 14,4% auf 27,6%. Der Fonds hat auch praktisch keine Fremdfinanzierung mehr...
      Avatar
      schrieb am 05.02.14 17:14:57
      Beitrag Nr. 6.583 ()
      Hat sich hier eigentlich einmal mal jemand mit der WGF beschäftigt?

      Die WGF ist zwar kein OIF, sondern eine pleitegegangene Immobilienfirma, die ein paar Anleihen aufgelegt hatte. Ihre sogenannten Hypothekenanleihen waren allerdings grundpfandrechtlich in der Form besichert, das Grundschulden unmittelbar als Sicherheiten der Anleihen dienen. Grundsätzlich kann man für eine Anleihe die besicherten Immobilien identifizieren, oder umgekehrt, welche Anleihe aus welcher Verwertung gezahlt werden muss (Leider nicht immer 1:1).

      Die WGF ist insolvent und wird weitergeführt, aber die besicherten Immobilien werden jetzt verkauft, weil die Zinszahlung bzw bei den fälligen Anleihen die Rückzahlungen nicht erfolgt sind. Einige der Anleihen werden an der Börse noch gehandelt, z.B die WGFH04. Im Fall WGFH04 schätzt der Insolvenzverwalter die Quote auf 32%, der Handel der Anleihe ist etwa bei 17%.

      http://rolfswgfpleitenblog.blogspot.de/search?updated-min=20…

      Im Prinzip liegt hier das gleiche vor wie bei den OIF i.L., man müsste realistische Werte und Verkaufszeitpunkte für die Immobilien schätzen, um dann auf die Quoten für die einzelnen Anleihen zu schließen.

      Allerdings ist die öffentliche Informationslage etwas dünner als bei den OIF. Um an bestimmte Informationen zu kommen, muss man sich per Anleihekauf erst einmal zum Gläubiger machen, und kann dann bei der WGF und dem gewählten Gläubigervertreter den Insolvenzplan u.ä. bekommen.
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      Avatar
      schrieb am 05.02.14 18:09:05
      Beitrag Nr. 6.584 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.385.228 von NoamX am 05.02.14 17:14:57Nen Thread im Nachbarforum gibts dazu auch schon länger:
      www.wertpapier-forum.de/topic/24577-wgf-westfgrundbufinanzva…

      Im Prospekt der Anleihe lese ich:

      Mündelsicherheit
      Die WGF 6,35 % Hypothekenanleihen A0JRUK
      und A0LDUL sind vom Amtsgericht Rheinberg
      2008 für mündelsicher erklärt worden, die WKN
      WGFH04 im Jahr 2009 ebenfalls durch das Amts
      -
      gericht Rheinberg (AZ: 2 XVII 89/05). Somit können
      Gelder einer unter Betreuung stehenden Person
      („Mündel“) durch den Betreuer „mündelsicher“
      angelegt werden. Diese Einstufung beweist ein
      Vertrauen in unser Wertpapier, das sonst vor allem
      Pfandbriefe öffentlich-rechtlicher Kreditanstalten
      und Staatsanleihen genießen.

      http://www.sbroker.de/pdf/aktionen/wgf_produktbroschuere.pdf


      Unsere Empfehlung:
      Sicherheit für Ihr Depot


      Sicherheit durch deutsche Immobilien

      Erinnert wirklich stark an OIs..
      Avatar
      schrieb am 05.02.14 18:42:25
      Beitrag Nr. 6.585 ()
      Zitat von wallstreetmarc: Erinnert wirklich stark an OIs..
      Sorry, aber dieses Thema steht in keinem Zusammenhang mit offenen Immobilienfonds und ich sehe hier auch keine Vergleichbarkeit. Die WGF hat ihre Produkte mit fragwürdigen Argumenten am grauen Kapitalmarkt vertrieben und in den entsprechenden Foren wird diese Thematik auch diskutiert.
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      Avatar
      schrieb am 05.02.14 18:50:26
      Beitrag Nr. 6.586 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.385.964 von Herbert H am 05.02.14 18:42:25ja, auch hier in wo
      www.wallstreet-online.de/diskussion/1167715-501-510/wgf-anle…
      Avatar
      schrieb am 05.02.14 20:17:27
      Beitrag Nr. 6.587 ()
      Ich wollte weder behaupten, das die WGF ein seriöses Unternehmen war (wahrscheinlich liegt zumindest hier eine Parallelität zu den OIFs vor :)) noch dass rechtlich eine Anleihe einem Fonds entspricht.

      Tatsache ist, das wegen des Kuponsausfalls und der Insolvenz der WGF die Immobilien jetzt nach Insolvenzplan liquidiert werden. Die einzelnen Anleihen haben Aussonderungsrechte an einzelne Immobilien, d.h. ich kann für jede Immobilie sagen, welche Anleihegläubiger aus dem Verkaufserlös befriedigt werden.

      In den WGF Threads wird vor allem wortreich und vermutlich auch zu recht auf den alten und weiter amtierenden Vorstand eingedroschen. Ich dachte mir halt, es könnte neben der üblichen Klagen über die Geschehnisse am grauen Kapitalmarkt vielleicht interessant sein, sich die möglichen Ausschüttungen/Quoten aus der Liquidation zu errechnen und mit den derzeitigen Anleihekursen zu vergleichen. Ich hatte den Eindruck, das hier im Thread aus den OIF Liquidationen sowohl Expertise und eventuell auch Interesse vorhanden wäre.
      Avatar
      schrieb am 06.02.14 11:29:12
      Beitrag Nr. 6.588 ()
      Mhhh, also ich hatte die WGF nach einem schnellen Blick noch schneller wieder beiseite gelegt.

      - Bei einem Unternehmen wie der WGF kann viel leichter und unkontrollierter Geld abfließen, als bei einem OIFs.
      - Ein Unternehmen zu liquidieren ist auch im besten Fall teurer, als einen Fonds zu liquidieren.
      - Das Management hat zumindest seine komplette Unfähigkeit (wenn nicht mehr)bewiesen und ist weiter am Ruder.
      - Was ist ein Insolvenzplan unter Mitwirkung dieses Managements wert (den Schätzungen für die Immobilienwerte traue ich noch weniger als den Gutachtern bei OIFs)? Schon die allerersten Annahmen (erste Auschüttung) haben sich ja als heiße Luft erwiesen
      - Dazu noch undurchsichtige Personalwechsel.
      Und scheinbar ist das gerade das einzige an dem gearbeitet wird: Nach Aufhebung des Insolvenzverfahrens dem 17.09.2013, wurde an der Umsetzung des gestaltenden Teils des Insolvenzplans gearbeitet. Insbesondere die Umsetzung formaler Punkte d.h., die Bestellung des Aufsichtsrates, Änderungen im Vorstand, Wechsel des Sicherheitentreuhänders etc. haben Kapazitäten gebunden, die eine reine Forcierung auf den Immobilienverkauf und die Projektentwicklung erschwerten. In der Folge konnten die geplanten Immobilienverkäufe nicht realisiert werden

      Das ist mir viel zu unberechenbar. Und um Vergleich zu diesen Schwachpunkten und Unsicherheiten und der Geduld die man braucht halte ich das für alles andere als ein Schnäppchen.

      Dagegen sind OIFs richtig gut berechenbar.
      Avatar
      schrieb am 06.02.14 21:51:23
      Beitrag Nr. 6.589 ()
      'Was ist ein Insolvenzplan unter Mitwirkung dieses Managements wert'

      Das ist der eigentliche Skandal. Bei der WGF hat man den Bock zum Gaertner gemacht.
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      Avatar
      schrieb am 07.02.14 17:09:52
      Beitrag Nr. 6.590 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.395.926 von tofu1 am 06.02.14 21:51:23Immofonds im Überblick bzw. warum der Axa noch immer der interessanteste und KanAM und SEB die unattraktivsten sind...
      Avatar
      schrieb am 13.02.14 14:55:12
      Beitrag Nr. 6.591 ()
      Auf einem m. E. attraktiven Kursniveau (ATL) relativ stark gehandelt wird heute der Dachfonds SEB Santander (SEB1AA). Er notiert mit 47 % Abschlag, obwohl der innere Wert - gemessen an den Börsenkursen der Zielfonds - nur einen Abschlag von rd. 35 % erfordern würde.
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      Avatar
      schrieb am 13.02.14 17:33:36
      Beitrag Nr. 6.592 ()
      Das Abfindungsangebot der Centurion lief vorgestern ab. Vielleicht haben die ein paar Dumme gefunden und machen jetzt schnell Kasse.

      http://www.cention-ag.de/resources/Annahme+mit+Uebertragung+…

      -> Für den flüchtigen Betrachter (der die 183 Euro Ausschüttung vergisst oder den Börsenkurs nicht kennt) ein ordentliches Angebot, praktisch aber mit ca. 357 Euro unverschämt.
      Avatar
      schrieb am 13.02.14 21:34:51
      Beitrag Nr. 6.593 ()
      Zitat von Lisaman: Das Abfindungsangebot der Centurion lief vorgestern ab. Vielleicht haben die ein paar Dumme gefunden und machen jetzt schnell Kasse.

      http://www.cention-ag.de/resources/Annahme+mit+Uebertragung+…

      -> Für den flüchtigen Betrachter (der die 183 Euro Ausschüttung vergisst oder den Börsenkurs nicht kennt) ein ordentliches Angebot, praktisch aber mit ca. 357 Euro unverschämt.


      Normalerweise würde ich dir recht geben, dass wer das Angebot annahm, schlicht dumm war. Hier jedoch ist auch noch eine Prise Hinterhaeltigkeit mit im Spiel gewesen, dass Angebot genau dann zu veröffentlichen, nachdem die Auszahlung geleistet wurde, jedoch de jure so vorzudatieren, dass man die Auszahlung vom Angebotspreis abziehen musste.

      Als ich noch ein Kind war, gab es die Sendung "Nepper, Schlepper, Bauernfaenger" von Eduard Zimmermann im ZDF. Genau da passt cention hinein wie die Faust auf das Auge.
      Avatar
      schrieb am 14.02.14 12:11:53
      Beitrag Nr. 6.594 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.442.771 von Herbert H am 13.02.14 14:55:12Könnte der höhere Abschlag zum Teil mit den zusätzlichen jährlichen Gebühren dieses Fonds von ca. 1,8% zusammenhängen für die Verwaltung der Fondsanteile?
      Bei einem Direktengagement in CS und SEB werden diese Beträge nicht fällig.
      Avatar
      schrieb am 14.02.14 12:20:12
      Beitrag Nr. 6.595 ()
      Zitat von Felsenschwalbe: Könnte der höhere Abschlag zum Teil mit den zusätzlichen jährlichen Gebühren dieses Fonds von ca. 1,8% zusammenhängen für die Verwaltung der Fondsanteile?
      Bei einem Direktengagement in CS und SEB werden diese Beträge nicht fällig.


      Das ist bei allen Dachfonds der Fall. Dem gegenüber steht der Vorteil der Risikostreuung. Das erklärt aber nicht, dass alle anderen Dachfonds mit deutlich geringeren Abschlägen gehandelt werden als der SEB Santander.
      Avatar
      schrieb am 14.02.14 13:50:58
      Beitrag Nr. 6.596 ()
      Der Santander hat schon noch (man könnte da ja mal etwas Druck machen) die höchsten Gebühren, vor allem wenn man das mit dem DJE und dem Stratego vergleicht. Aber der Abschlag gegenüber den anderen Fonds ist höher als dadurch gerechtfertigt.

      Einwenig stört die hohe Gewichtung des CS PROPERTY DYNAMIC (der hat noch nicht allzuviel abgewertet/verkauft und noch einen hohen Fremdkapitalhebel), aber fast alle anderen Dachfonds haben ja auch den ein oder anderen potentiellen "Problemfonds" im Bestand.
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      Avatar
      schrieb am 17.02.14 10:18:52
      Beitrag Nr. 6.597 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.453.117 von Lisaman am 14.02.14 13:50:58Warburg Henderson Deutschland hat rd. 25% seines Fondsvermögens im Januar ausgeschüttet.

      http://www.dje.de/DE_de/fonds/portfoliostruktur/LU0188853955…

      Dem DJE fliessen damit rd. 7% Liquidität zu, die kommende Ausschüttung des DJE wird damit mind. 10% seines Börsenpreises betragen, inkl. der bis zur Zwischenausschüttung zu erwartenden Liquidation des TMW werden es rd. 20% sein...
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      Avatar
      schrieb am 19.02.14 15:49:28
      Beitrag Nr. 6.598 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.467.029 von ShortSqueeze am 17.02.14 10:18:52

      Dachfonds im Überblck!
      Avatar
      schrieb am 19.02.14 17:59:08
      Beitrag Nr. 6.599 ()
      Zitat von ShortSqueeze:

      Dachfonds im Überblck!


      Der CS Property Dynamic ist leider nicht liqudierbar. Er ist eingefroren und ich glaube im Mai wird entschieden, ob er endgültig abgewickelt werden wird. Er ist ein ziemlich mieser Fonds mit einem hohen Fremdkapitalhebel. Leider.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 20.02.14 09:23:14
      Beitrag Nr. 6.600 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.488.671 von kampfhundstreichler am 19.02.14 17:59:08ok, Danke! CS Property Dynamic hatte ich mir nicht so genau angesehen, da ich den Wallberg und den DJE, auch wenn der CS Property liquidierbar wäre, dem Santander und dem Allianz Flex interessanter finde.
      Avatar
      schrieb am 16.03.14 21:12:24
      Beitrag Nr. 6.601 ()
      In den ersten Märztagen gab es schon einige interessante News rund um die geschlossenen OIFs. U. a. wird einer der geschlossenen Dachfonds am Freitag wieder geöffnet - nämlich der RP Global Real Estate - und ein OIF, bei dem die Rücknahme bislang ausgesetzt war, hat am 3. März die Auflösung zu Ende 2016 verkündet. Dabei handelt es sich um den CS Property Dynamic - ein OIF mit einem enorm heterogenen Portfolio und einem hohen Kreditanteil. Einerseits besitzt der Fonds einen stabilen Kern bestehend aus deutschen Handelsimmobilien, andererseits aber auch ein aus problematischen Bürohäusern bestehendes Holland-Portfolio ...
      Avatar
      schrieb am 17.03.14 23:17:30
      Beitrag Nr. 6.602 ()
      @Herbert
      wobei das deutsche Kernportfolio schwer einzuschaetzen ist.
      Über 10 % des Fondsvolumens stecken in einem Einkaufcenter in Frankfurt/Oder. Keine Ahnung, ob es fuer solche Immobilien in dieser Randlage überhaupt einen Markt gibt.
      Gute Frage warum überhaupt die CS Leute dieses Klumpenrisiko eingegangen sind.


      https://amfunds.credit-suisse.com/de/de/individual-investor/…
      Avatar
      schrieb am 19.03.14 08:46:04
      Beitrag Nr. 6.603 ()
      Der für den RP Global Real Estate veröffentlichte NAV gibt einen Hinweis darauf, dass der RP Global Real Estate wie erwartet seit Montag OIF-Anteile an der Börse verkauft. D. h., dass er erst einen kleinen Teil seines Bestands losgeschlagen hat. Beim SEB ImmoPortofolio, Degi Europa, Degi Int., TMW, etc. dürfte daher der Verkaufsdruck anhalten ...
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      Avatar
      schrieb am 26.03.14 13:17:56
      Beitrag Nr. 6.604 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.655.639 von Herbert H am 19.03.14 08:46:04heutige Anteilspreisreduzierung 0,27 €. Was soll man davon halten? positiv oder negativ?
      Avatar
      schrieb am 11.04.14 09:05:59
      Beitrag Nr. 6.605 ()
      Der Wallberg Real Asset notiert heute an der Börse Hamburg schon bei 5,81G. Hier gibt es seit Tagen einen mit hoher Nachfrage verbundenen Kursanstieg, für den allerdings die Begründung in der Form entsprechender News fehlt. Wie so häufig werden diese wohl erst nachträglich geliefert. Das haben wir ja so ähnlich gerade erst beim RP Global Real Estate erlebt ...
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      Avatar
      schrieb am 11.04.14 09:30:26
      Beitrag Nr. 6.606 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.805.811 von Herbert H am 11.04.14 09:05:59..entsprechende News fehlt. Wie so häufig werden diese wohl erst nachträglich geliefert

      Da sieht man was die deutsche Finanzaufsicht bei Insiderhandel wert ist.
      Gegen offensichtliche Gefällikeitsgutachten und sich ganz klar anbahnende mehrer Mrd-Euro-Verluste(!!) von Kleinanlegern bei OIs legt die Bafin ja auch nur die Hand in den Schoß.

      Mal was neueres von den OIs in der Presse (vom 19. März):

      Offene Immobilienfonds17 Milliarden Euro in der Abwärtsspirale

      www.handelsblatt.com/finanzen/fonds/nachrichten/offene-immob…
      Avatar
      schrieb am 11.04.14 11:21:38
      Beitrag Nr. 6.607 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.805.811 von Herbert H am 11.04.14 09:05:59

      Das kann beim Wallberg aber auch einfach daran liegen, dass er
      -attraktiver bewertet ist als die anderen Dachfonds.
      -die Chance der Wiederöffnung kurzfristig besteht ( ~ 70% Wahrscheinlichkeit).
      -das erfolgreiche Vorgehen des RP Global Real Estate trotz schwierigerer Ausgangssituation im Vergleich zum Wallberg die Chancen auf Wiederöffnung erhöht haben.
      -die Chance einer hohen Ausschüttung im Falle der Liquidation kurzfristig besteht (~20% Wahrscheinlichkeit).
      -alles bleibt wie gehabt nach Aussagen von Donner & R. unwahrscheinlich geworden sind (~10% Wahrscheinlichkeit)
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      Avatar
      schrieb am 14.04.14 16:59:44
      Beitrag Nr. 6.608 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.806.939 von ShortSqueeze am 11.04.14 11:21:38TMW verkauft sein größtes Objekt, den Sumatrakontor, damit werden rd. EUR 7 Ausschüttung generiert und die zu erwartende Rendite von rd. 20% in den kommenden 6 Wochen konkretisiert sich:


      http://www.immobilien-zeitung.de/1000019329/kreise-blackston…


      Annahme: Verkauf zu EUR 100 Mio., konservative Annahme des Verkaufs in Frankreich (mit 8% Mietrendite) und Italien (12% Mietrendite) und das Restportfolio der Niederlande Immobilien wird auf die Depotbank übertragen und wird entsprechend dem Degi Europa bewertet.

      => fairer Börsenpreis von EUR 20,71 bzw EUR 3,26 Unterbewertung bzw. 19% Gewinnpotential, welche sich in den kommenden 6 Wochen realisieren lassen sollte!

      Avatar
      schrieb am 16.04.14 17:11:57
      Beitrag Nr. 6.609 ()
      Der DEGI International kündigt eine Ausschüttung von 4,50 EUR an. Zeitgleich ist italienischen Zeitungsmeldungen im Internet zu entnehmen, dass Blackstone die Valdichiana-Immobilie in Italien für 100 Mio. EUR übernehmen soll ...
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      Avatar
      schrieb am 16.04.14 17:46:32
      Beitrag Nr. 6.610 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.836.566 von Herbert H am 16.04.14 17:11:57Da die Valdichiana-Mall im Paket mit den Shopping Centern in Brindisi (Degi Global Business) und Capri (wieder Degi Int.) angeboten wurde, könnte diese Meldung bedeuten, dass damit auch diese beiden Immobilien nach Ostern als verkauft gebucht werden können. Das wäre für beide Degi-Fonds natürlich eine gute Sache. Dafür spricht, dass der Degi Global Business die Immobilie in Brindisi vor einigen Tagen nocho einmal deutlich abgewertet hat ...
      Avatar
      schrieb am 23.04.14 21:40:06
      Beitrag Nr. 6.611 ()
      Es geht ja beim immoinvest und beim degi ganz schön gen Süden.
      Avatar
      schrieb am 25.04.14 12:09:26
      Beitrag Nr. 6.612 ()
      Liebe Community, ich beobachte den INTER ImmoProfil von iii-Investments seit einigen Wochen und stelle einen rasanten Wertverlust ( von 52 € auf 40 €)seit Juli 2013 fest. Kennt jemand dieUrsache für diesen Absturz?

      LG Loretta
      Avatar
      schrieb am 28.04.14 12:48:34
      Beitrag Nr. 6.613 ()
      Weiß jemand warum Kanam grundinvest so schwach heute (letzte Tage)? Gibt es Gerüchtè? Verkaufsmitteilung lässt auf sich warten?
      Avatar
      schrieb am 06.05.14 19:45:47
      Beitrag Nr. 6.614 ()
      Offene Immobilienfonds nicht ohne Risiko


      Auf die Banken könnten nun eine Verfahrenswelle mit
      Schadenersatzforderungen in Milliardenhöhe zurollen


      www.wallstreet-online.de/nachricht/6730356-offene-immobilien…
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 09.05.14 17:18:55
      Beitrag Nr. 6.615 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.931.202 von wallstreetmarc am 06.05.14 19:45:47Jaja, und ich verklage meinen Autohändler, der mich nicht darauf hingewiesen hat, dass es auch mal zu Marktanomalien bei der Benzinversorgung kommen kann (s. 70er Jahre) und dann mein Auto ohne Benzin nicht fährt. :laugh:

      Ich frage mich nur, warum noch keiner erfolgreich die Fondsgesellschaften (und deren Mutterkonzerne) verklagt hat?
      Dort sehe ich die echten Verbrecher. Ist es nicht Untreue, wenn sie mir einen "Verkehrswert" für mein investiertes Geld vorgaukeln, der in keiner Weise der Realität entspricht - was ständig im realen Verkehr (Veräußerung) bewiesen wird?
      Auch wenn nach anerkannten Regeln bewertet wurde, so hat die Realität bewiesen, dass die Regeln dauerhaft falsch sind. Die Schwierigkeiten fingen 2008 an und bestehen 2014 ffg. weiter. Wenn aber eine Bewertungsregel über eine Dekade zu einer real realisierten Falschbewertung führt, dann ist die Anwendung dieser Bewertungsregel ein Betrug.
      Der Verkehrswert ist der Wert, der am Markt zu erzielen ist. Wenn eine Regel nachvollziehbar im Durchschnitt einen um 30 % höheren Wert liefert, dann muss man die Regel anpassen. Und wenn die Regel so konstant verlässlich und anerkannt ist, dann bleibt man halt dabei, muss aber ~30% abziehen, um den Marktwert widerzuspiegeln.
      Sonst ist das eine wissentlich falsche Darstellung, also Betrug. :mad:
      Nachvollziehbar seit 2008.

      Warum geht kein Jurist diesen Weg? :confused:

      Ich bin kein Jurist und äußere nur meine Meinung, wie es juristich imho sein müsste.
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      schrieb am 10.05.14 01:58:01
      Beitrag Nr. 6.616 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.953.924 von Diomax am 09.05.14 17:18:55Warum geht kein Jurist diesen Weg?

      Frag ich mich auch schon seit Jahren..
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      schrieb am 12.05.14 13:48:50
      Beitrag Nr. 6.617 ()
      Der RP Global Real Estate hat Daten per Ende April bekanntgegeben. Demnach ist das Fondsvolumen im Zuge der Wiederöffnung von 31,5 Mio. EUR (Ende Februar) auf 18,5 Mio. EUR zurückgegangen. Der Wert der darin enthaltenen offenen Immobilienfonds hat sich im gleichen Zeitraum durch Abwertungen und Verkäufe von 19,13 Mio. EUR auf 10,02 Mio. EUR verringert. Somit bleibt der RP Global Real Estate ein von geschlossenen OIFs dominierter Dachfonds ... :confused:
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      schrieb am 03.06.14 09:37:56
      Beitrag Nr. 6.618 ()
      Viele der Verkaufspreise, die in der letzten Zeit genannt wurden, sind auch bei einer intensiven Marktbeobachtung, nicht mehr nachvollziehbar.

      Ich denke alle, die wir hier in den Foren versuchen unser Fachwissen und unsere Erfahrung einzubringen, müssen erkennen, dass hier ein weiterer krimineller Akt im Spiel „Offene Immobilien Fonds“ , letzter Akt „Abwicklung“ vor unseren Augen abläuft.

      So haben wir uns in der Vergangenheit auf die Namen der Fondsanbieter verlassen und darauf, dass die von den „unabhängigen Gutachtern“ erstellten Verkehrswertschätzungen zutreffen. Nach Beendigung der Schönwetterperiode, als die Objekte verkauft werden mussten, haben wir feststellen müssen, dass die Objekte nicht annähernd den Wert darstellen und das Objekt und die Lage nicht das gehalten haben, was uns immer beschrieben wurde.

      Bei vielen Objekten wurde nur Geld entnommen und nicht modernisiert, bei vielen Kaufentscheidungen wurde nur dem Herdentrieb folgend in Märkte mit sich bereits abzeichnendem Überangebot investiert.

      Jetzt erleben wir, wie dieselben Manager, die bereits das fehlerhafte Konstrukt „Offene Immobilienfonds“ an die Wand gefahren haben -ohne in die Gefahr zu kommen zur Rechenschaft herangezogen zu werden- das anvertraute Kapital weiterhin vernichten! Selbst die negativsten Szenarien werden in der letzten Zeit übertroffen!

      Diese modernen Manager, mit ihrer ausgeprägten Gier und der verkümmerten Moral, schaffen es aus einer altbewährten Anlage in Immobilien und Grund und Boden ein Milliardengrab zu machen!
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      schrieb am 03.06.14 10:41:28
      Beitrag Nr. 6.619 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.091.246 von ariba0815 am 03.06.14 09:37:56Interessant ist aber, dass die Börsenkurse schon frühzeitig die desaströse Entwicklung vorweggenommen haben. Im Nachhinein hat sich kaum ein Börsenabschlag als übertrieben herausgestellt - insbesondere die frühen, hohen Abschläge beim AXA und beim TMW sind im Nachhinein voll bestätigt worden...
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      schrieb am 03.06.14 11:27:32
      Beitrag Nr. 6.620 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.091.832 von Herbert H am 03.06.14 10:41:28um so weniger kann ich es verstehen, dass die nun für den letzten Anleger offensichtlichen weit überzogenen Scheinbewertungen von den Fonds, die weiter mit Gefälligkeitsgutachten arbeiten (also Deka, hausinvest und Co.), nicht längst in Schieflage kommen. Hier bekommt man immerhin vom Emittenten (oder über die Börse) Preise für Immos mit einem mehr als saftigen Aufschlag, der nichts mit den Marktpreisen und somit der Realität zu tun hat.
      Nicht dass ich den Zusammenbruch der Scheinkonstrukte wünsche; aber dass hier der Markt so träge oder ignorant ist was auch die Risikoeinschätzung betrifft (die natürlich spätestens jetzt neu geschrieben werden muss!) verwundert mich schon ein wenig. Immerhin besteht trotz neuer Regeln weiterhin die hohe Gefahr, dass hier Anlegergelder über einen längeren Zeitraum bei der nächsten Krise irgendwann man wieder netto abgezogen werden und dann die Lawine wieder ins Rollen kommt. Oder dass dies auch ohne Krise beginnt, wenn hier nur noch Mini-Renditen erzielt werden oder der erste Fonds sogar mal einen Verlust ausweist. Oder wenn sich Anleger klar machen, welch höchstriskanten Wertpapiere da im Depot mit Offenen Immobilienfonds schlummern: als Bsp. nenn ich mal den TMW Weltfonds: hier haben Altanleger noch vor gut 4 Jahren, (also nach der Krise 2008/09 als die Immopreise hätten längst nach unten angepasst werden müssen!) 48 Euro gezahlt! Davon werden sie wohl nicht mal mehr 22 Euro sehen. Also eine Wertvernichtung von über 50%. Bei den AXAs, Degis, Morgans Stanleys und wie sie alle heissen wird es wohl ännlich sein, so dann hier nicht mehr von Einzelfällen gesprochen werden kann.
      Avatar
      schrieb am 03.06.14 11:32:00
      Beitrag Nr. 6.621 ()
      Zitat von wallstreetmarc: aber dass hier der Markt so träge oder ignorant ist was auch die Risikoeinschätzung betrifft (die natürlich spätestens jetzt neu geschrieben werden muss!) verwundert mich schon ein wenig.
      Hier ist doch nicht der Markt "ignorant", sondern die Politik hat mit den neuen Regeln den Markt weitgehend ausgeschaltet. Wenn man den Markt (und damit die Schwarmintelligenz) lässt, dann bilden sich schon realistische Kurse - das sieht man ja bei den an der Börse gehandelten, geschlossenen OIFs ...
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      schrieb am 03.06.14 11:48:47
      Beitrag Nr. 6.622 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.092.220 von Herbert H am 03.06.14 11:32:00dass heisst ja dann also, dass sich die Anleger scheinbar in der Scheinwelt mit den schönen Charts (linke Seite) wohlfühlen. So wird´s wohl sein..
      (Chart TMW Weltfonds)

      Avatar
      schrieb am 03.06.14 11:57:25
      Beitrag Nr. 6.623 ()
      Zitat von wallstreetmarc: dass heisst ja dann also, dass sich die Anleger scheinbar in der Scheinwelt mit den schönen Charts (linke Seite) wohlfühlen. So wird´s wohl sein..
      (Chart TMW Weltfonds)


      Ja, mit den neuen Regeln wird die "Scheinwelt mit den schönen Charts" quasi staatlich geschützt - und der Staatsglaube ist in Deutschland nun einmal sehr ausgeprägt.
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      schrieb am 03.06.14 12:04:22
      Beitrag Nr. 6.624 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.092.428 von Herbert H am 03.06.14 11:57:25Wir wollen das Problem doch nicht verniedlichen.

      Es sind jetzt auch nicht mehr nur Scheinbewertungen, sondern es wird Hemmungslos verschleudert!

      Wenn wir uns die jüngsten Verkäufe von AXA ansehen, dann hatte man nach den vielen bereits erfolgten Abschreibung noch mit einem weiteren Wertverlust von 20 bis 25 % rechnen können.

      Tatsächlich wurden jetzt weitere Verkäufe getätigt mit Abwertungen von über 60% gegenüber dem 2010er Verkehrswert und das bei 8 Objekten in Österreich, die zum Teil voll vermietet sind.

      Das alles nicht in Krisengebieten, sondern in einem stabilen Markt und guten wirtschaftlichen Rahmenbedingungen.

      Die 8 Objekte hatten eine vermietbare Fläche von 27.836 qm, davon waren 4.031 qm nicht vermietet, d.h., eine Leerstandsrate von 14,48% und darauf wurde bei einem Verkaufspreis in Höhe von 27.000.000,00 € auf den letzten Verkehrswert in Höhe von 55.285.000,00 € ein Nachlass in Höhe von 51,16 % gegeben.

      Sage mir bitte doch nicht, dass damit je einer am Anfang der Abwicklung gerechnet hat.

      Lese doch bitte einmal die Beiträge über die Verkäufe von AXA in Bad Homburg, Polen, Dresden usw. dann wird dir doch schwarz vor den Augen. Ich bin nur gespannt wann die anfangen die Objekte zu verschenken !
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      schrieb am 03.06.14 12:14:00
      Beitrag Nr. 6.625 ()
      Zitat von ariba0815: Sage mir bitte doch nicht, dass damit je einer am Anfang der Abwicklung gerechnet hat.
      Der Börsenkurs des AXA Immoselect war ab dem Beginn der Abwicklung auf einem desaströsen Niveau (deutlich niedriger als der Durchschnitt der geschlossenen OIFs). Eine unterdurchschnittliche Abwicklung war also eingepreist. Ich wundere mich selbst darüber - die Schwarmintelligenz kommt einfach zu besseren Resultaten als jede/r einzelne von uns ...
      Avatar
      schrieb am 03.06.14 12:53:27
      Beitrag Nr. 6.626 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.092.492 von ariba0815 am 03.06.14 12:04:22Ich bin nur gespannt wann die anfangen die Objekte zu verschenken !

      Läuft dann wohl unter Werbegeschenke, die in Zukunft (abseits vom OI geschäft) weitere lukrative Geschäfte mit dem Käufer bescheren sollen..
      Siehe den Sumatrakontor-Verkauf des TMW an nen befreundeten Investor, mit dem man über die Tochterfirma neulich erst einen mehrere Mrd.-schweren anderen Immodeal gemacht hat. :cry: Das kommt dann noch dazu an Unglaublichkeiten!
      Avatar
      schrieb am 03.06.14 15:56:10
      Beitrag Nr. 6.627 ()
      Was haltet Ihr von diesem Fond?

      Semper Real Estate
      ISIN: AT0000A0B5Z9
      209 Mio € Volumen
      3 Jahre 4,5% p.a. Rendite
      österreicherischer offener Immobilienfond, die sind bis Kauf zum 21.7.14 zu alten Regelungen kaufbar, d.h. täglich verkaufbar.
      keine Wohnimmobilien, hälftig Österreich/Deutschland
      War 2008 mal geschlossen worden, hat aber wieder aufgemacht.
      http://www.semperconstantia.at/pdf/factsheets/SemperRealEsta…

      Vielen Dank im Voraus für eure Einschätzungen!
      Avatar
      schrieb am 03.06.14 16:15:20
      Beitrag Nr. 6.628 ()
      Die investieren im Intermediate Bereich, d.h. für Institutionelle (z.B. Fonds) zu klein, für Privatanleger zu große Immobilien

      Fondsprofessional: http://www.fondsprofessionell.de/upload/attach/1375181788.pd…
      Avatar
      schrieb am 03.06.14 16:44:49
      Beitrag Nr. 6.629 ()
      Für was brauchen wir dann die BaFin noch? Liegt schuldhaftes Verhalten der BaFin vor?:confused:
      Avatar
      schrieb am 03.06.14 18:02:54
      Beitrag Nr. 6.630 ()
      gelobt sei wallstreet-online.

      Nun hat auch mich der selbsternannte Diktator und letzte große Zensor "Fungo"
      erwischt.

      Ein Fondsmanager mit der Angst vor der Wahrheit ?
      Avatar
      schrieb am 03.06.14 18:18:53
      Beitrag Nr. 6.631 ()
      So, so, "kriminelle Energie und verkümmerte Moral" kann man keine feststellen, wenn man sich intensiv mit den offenen Immobilienfonds beschäftigt !

      Dazu hier meine bereits gelöschte Antwort an den großen Zensor:

      Bitte lassen wir doch die Kirche im Dorf.

      Ich hatte weder Sie direkt angesprochen noch hatte ich die Namen von Manager eines Fonds genannt.

      Aber ich kann auch nicht meine Augen verschließen vor den Veränderungen, die man in Wirtschaft und Gesellschaft feststellen kann.

      Auch die Deutsche Bank wird in den letzten Jahren von den unterschiedlichsten Gerichten und Behörden in den unterschiedlichsten Bereichen verurteilt, oder zahlt saftige Strafen um einer öffentlichen Verurteilung zu entgehen. Da hat schon mancher gefragt, ist das eine kriminelle Vereinigung mit einer Bankabteilung! Jedenfalls hätte es so etwas zu Zeiten eines H.J. Abs nicht gegeben. Ist es also die Gier oder haben sich die Moralvorstellungen verändert?

      Mit wie vielen Kapitaleinsammlern mussten sich die Gerichte alleine in den letzten Monaten beschäftigen? Waren die schon von Anfang kriminell, oder waren die teilweise nur unfähig ?

      Wie viele der publizierten Werte der Offenen Immobilienfonds stimmen mit der Wirklichkeit überein ? Ist das bewußt alles so angelegt gewesen, oder sind die Zahlen durch die Unfähigkeiten so vieler Menschen entstanden ? Macht es dann einen Unterschied bei den Menschen, die vielleicht einen bedeutenden Teil ihrer Ersparnisse verloren haben !

      Sie können sich doch oft selbst nicht erklären, warum ein spezielles Objekt zu früh oder zu spät angeboten wurde und warum dann auch noch zu einem so niedrigen Preis verkauft wurde. Während gleichzeitig der Käufer in einem anderen Land an den Verkäufer Immobilien verkauft! Denken werde ich doch noch dürfen?

      Wenn man sich Gedanken macht, ob Immobilien kurz vor der Übergabe unbedingt zu jedem Preis verkauft werden müssen, oder ob man mehr an die saftige Provisionen gedacht hat als an den Kapitalanleger, für dessen Vermögen man treuhänderisch eingesetzt war, was ist daran falsch?

      Nicht jeder Fondsmanager ist per se ein Gangster und nicht jeder Immobilienmakler ist eine Immobilienhai! Gut so ?
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      Avatar
      schrieb am 03.06.14 18:38:09
      Beitrag Nr. 6.632 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.095.516 von ariba0815 am 03.06.14 18:18:53vergiss fungofortunato. Hab selten einen eingebildeteren und selbstherrlicheren, bornierteren und an Fehleinschätzungen häufiger danebeliegenderen beleidigten Fondmanager erlebt.
      Über seine 16 Euro Rückzahlung(nach reichlich AnaLyse..) am 01.06 beim TMW Weltfonds lach ich mich jetzt noch schlapp..
      Der Gipfel ist natürlich seine wochenlange Pusherei und Weglöschen von kritischen Beiträgen, um dann still und heimlich selbst zu verkaufen. Großes Kino. :laugh:
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      Avatar
      schrieb am 03.06.14 18:53:10
      Beitrag Nr. 6.633 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.095.516 von ariba0815 am 03.06.14 18:18:53was der AXA mit seinen Österreich-Paket-Verkäufen und Wertvernichtungsorgien in diesen Tagen angestellt hat schiesst nun entgültig den Vogel ab! :eek:
      Wenn das kein juristisches Nachspiel hat wander ich aus..
      Wer ist der Käufer? Mal wieder ein AXA Geschäftspartner?!!!
      Avatar
      schrieb am 03.06.14 19:01:01
      Beitrag Nr. 6.634 ()
      ich frag mich warum Offene Immobilienfonds auch noch Geld für "unabhängige Immobiliensachvertändige" ausgeben müssen, wenn man doch sieht, dass die Gefälligkeits-Gutachten nicht das Papier wert sind auf dem sie stehen..
      Avatar
      schrieb am 03.06.14 19:32:03
      Beitrag Nr. 6.635 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.095.642 von wallstreetmarc am 03.06.14 18:38:09Danke Wallstreetmarc für deine einfühlsamen Worte, meine Gedanken gehen auch an Degispezie, den es erwischt hat!

      Hier noch einige Worte für den großen Zensor:

      Ja, etwas sollte man die Geschichte schon kennen, wenn man die Worte des Sonnenkönigs, Louis XIV „L Etat, c´est moi!“ zitiert

      Dieser Hinweis, voller Gier und ohne moralische Bedenken, erfolgte vom König an das Pariser Parlament, als es um jährliche Summe für den Haushalt des König ging.

      Wenn der Sonnenkönig Nachf. jetzt diese Worte für sein Privatforum nützt, dann ist er augenscheinlich noch nicht in der Demokratie angekommen, denn absolutistische Herrscher und Zensor sollte es da nicht geben!
      Avatar
      schrieb am 03.06.14 19:35:40
      Beitrag Nr. 6.636 ()
      Tja, wie schrieb User zeltsysteme am 10.01.2014:
      Zitat von zeltsysteme: Bis sich Herbert H dort anmeldet wird allerdings noch etwas Zeit vergehn...
      ;)
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 03.06.14 19:40:50
      Beitrag Nr. 6.637 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.096.078 von Herbert H am 03.06.14 19:35:40Laß Dir Zeit :D
      Avatar
      schrieb am 05.06.14 12:56:12
      Beitrag Nr. 6.638 ()
      Aktuelle News von SEB: Der ImmoPortfolio Target Return ist per Ende 2017 gekündigt. Damit hat diese Hängepartie auch das erwartete Ende genommen. Mal schaun', zu welchen Preisen man das überwiegend in attraktiven Immobilienmärkten gelegene Portfolio veräußern kann ...
      Avatar
      schrieb am 05.06.14 13:19:53
      Beitrag Nr. 6.639 ()
      Zitat von wallstreetmarc: aber dass hier der Markt so träge oder ignorant ist was auch die Risikoeinschätzung betrifft verwundert mich schon ein wenig.

      Der Markt hat immer Recht! Immerhin hat Eugene Fama gerade erst 2013 den Wirtschaftsnobelpreis für die Efficient Market Theory bekommen.

      :keks:
      Avatar
      schrieb am 05.06.14 14:48:52
      Beitrag Nr. 6.640 ()
      Das neue Factsheet des Wallberg Real Asset liegt vor. Die Immobilienquote ist um ein halbes Prozent auf 44 % gesunken. Da selbst diese 44 % nur teilweise in problematischen geschlossenen OIFs investiert sind, wird der Fonds zunehmend unabhängiger von seinen "Problemkindern" ...
      Avatar
      schrieb am 05.06.14 22:35:20
      Beitrag Nr. 6.641 ()
      Zitat von Herbert H: Aktuelle News von SEB: Der ImmoPortfolio Target Return ist per Ende 2017 gekündigt. Damit hat diese Hängepartie auch das erwartete Ende genommen. Mal schaun', zu welchen Preisen man das überwiegend in attraktiven Immobilienmärkten gelegene Portfolio veräußern kann ...


      SEB hat zum ImmoPortfolio Target Return heute noch einen aktuellen Fondskommentar nachgeschoben. Demnach soll es im 4. Quartal die erste Ausschüttung geben. Damit könnte man sich jetzt die Dachfonds anschauen, die in den SEB ImmoPortfolio Target Return investiert haben. Einige werden ja noch mit interessanten Abschlägen gehandelt.
      Avatar
      schrieb am 05.06.14 22:36:03
      Beitrag Nr. 6.642 ()
      Zitat von Herbert H: Das neue Factsheet des Wallberg Real Asset liegt vor. Die Immobilienquote ist um ein halbes Prozent auf 44 % gesunken. Da selbst diese 44 % nur teilweise in problematischen geschlossenen OIFs investiert sind, wird der Fonds zunehmend unabhängiger von seinen "Problemkindern" ...


      Die Frage, die sich hier für mich stellt, ist, wann die Haengepartie ein Ende an und man die Wegrichtung vorgibt.
      Avatar
      schrieb am 06.06.14 19:58:07
      Beitrag Nr. 6.643 ()
      Hab mal eine Frage zum Degi Europa:Ist in Kürze mit einer Ausschüttung zu rechnen?
      Avatar
      schrieb am 14.06.14 20:56:59
      Beitrag Nr. 6.644 ()
      Werter lalala11, Beitrag Nr. 309 im Forum „Was ist mit dem DEGI Intern. los?

      ihre Kritik an oifonds.xobar ist hart, gibt aber auch Anlass sich einige andere Gedanken zu machen.

      1. Viele engagierte Mitglieder schreiben dort interessante Beiträge, die man einfach mit Freude lesen kann, mit oft überraschenden Informationen und mit viel Sachverstand.

      2. Die Kehrseite ist jedoch , dass der „Sonnenkönig“ und große Zensor keine demokratische Regeln gelten lässt, vielleicht keine andere Meinung akzeptieren kann.

      Bevor man Mitglieder und Beiträge von diesen, einfach eliminiert, sollte man entweder etwas Statur zeigen und auch andere Ansichten akzeptieren, oder bereit sein einen Weg zu finden, die Mehrzahl oder eine Anzahl der Mitglieder in ein Ausschlussverfahren einzubeziehen.

      Wenn man demokratische Regeln für sich in Anspruch nehmen möchte, dann sollte man diese Spielregeln im Verhältnis zu den Anderen auch akzeptieren!

      Klar bei Beleidigungen, oder Äußerungen, die strafrechtliche Schritte nach sich ziehen könnten, sieht es etwas anders aus!

      Es war schon immer etwas sonderbar, wenn Menschen sich das Recht genommen haben Ankläger, Richter und Vollzugsperson in einem zu sein. Macht -in welcher Form auch immer- korrumpiert, das wissen wir doch; es ist jeweils nur eine Frage der Zeit!

      In diesem Forum gibt es die unterschiedlichsten Typen und das macht doch den Informationsaustausch so interessant.

      3. Da gibt es u. a. die Gruppe, zu der Wallstreetmarc, Degispezi, mopswombard, neuhier, Herbert H, evtl. auch Sie, ich und andere zählen, die verbittert sind über das was sie sehen und lesen, wie:

      A. Anleger werden offensichtlich übervorteilt.

      B. Gesetze waren von Anfang an zu Lasten des Verbrauchers angelegt.

      C. Einen echten Verbraucherschutz für Anleger in OiL gibt es nicht

      D. usw., usw.

      Wir regen uns auf und prangern diese Missstände an, auch mit deftigen Worten und emotionsgeladen!

      Auch wir haben ein Auge auf die merkantile Seite der Abwicklung der OiL und freuen uns über einen Zugewinn, oder darüber, dass der Verlust nicht so hoch ausfällt wie befürchtet.

      Wenn jedoch ein aktiver Fondsmanager meint, dass man über die schwarzen Schafe seiner Zunft nicht schreiben darf, dann ist das schon etwas anrüchig, genauso wie wenn in einem engen Markt auf einmal
      massive Lobhudeleien abgegeben werden. Dann kommt doch einfach das Eigeninteresse ein bisschen zu stark durch.

      Wenn Kritik so schnell und brutal ausgeschaltet wird, auf der anderen Seite Chance so stark propagiert werden, dann sollte man sich freuen, dass es auch neue Teilnehmer gibt, wie Lalala11, die versuchen eine kritische Distanz herzustellen.
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      Avatar
      schrieb am 15.06.14 22:36:03
      Beitrag Nr. 6.645 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.154.190 von ariba0815 am 14.06.14 20:56:59Nanu, ist denn das Forum oifonds.xobor bereits abgeschaltet? Habe gerade mehrmals vergeblich versucht, mich dort einzuloggen.
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      Avatar
      schrieb am 16.06.14 08:59:28
      Beitrag Nr. 6.646 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.156.280 von rollybolly am 15.06.14 22:36:03Ich entscheide mich klar für das "Duale System" und bin gegen jede Art von Beleidigung und Geschmacklosigkeit.
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      Avatar
      schrieb am 16.06.14 10:30:19
      Beitrag Nr. 6.647 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.156.940 von ariba0815 am 16.06.14 08:59:28Schon ok, dachte gestern wirklich, besagtes Forum sei bereits abgeschaltet. Wenn irgend möglich, benutze ich bei w.o. den Antwort-Button, weil mir das zugehörige Schreibfeld mehr zusagt als beim "neuen Beitrag".
      Avatar
      schrieb am 18.06.14 11:02:53
      Beitrag Nr. 6.648 ()
      Manchmal werden OIFs o. ä. geschlossen und keiner merkt's. So gerade geschehen bei den Dachfonds SEB Optimix Wachstum und SEB Optimix Chance. An den Tagen nach der Schließung wurden die Anteile an den Börsen zu unveränderten Kursen weitergehandelt - fast unglaublich!

      Damit ist die Optimix-Dachfonds-Gruppe jetzt komplett in der Liquidation.
      Avatar
      schrieb am 18.06.14 11:40:19
      Beitrag Nr. 6.649 ()
      Die offizielle Begründung ist in dem Fall auch einfach: Die Fonds sind einfach zu klein geworden. Zumindest beim SEB Optimix Chance scheint das sogar zu stimmen, der ist ohnehin Immofrei (und wird in zwei Wochen in einem Zug ausbezahlt). Vom SEB Optimix Wachstum finde ich auf die schnelle nichts, er scheint aber noch Immofonds im Bestand zu haben.

      Insofern sind die Börsenkurse zumindest beim SEB Optimix Chance sogar noch halbwegs nachvolziehbar zu sein. Trotzdem scheint da der ein oder andere Makler etwas geschlafen zu haben.
      Avatar
      schrieb am 18.06.14 11:56:46
      Beitrag Nr. 6.650 ()
      Zitat von Lisaman: Insofern sind die Börsenkurse zumindest beim SEB Optimix Chance sogar noch halbwegs nachvolziehbar zu sein. Trotzdem scheint da der ein oder andere Makler etwas geschlafen zu haben.

      NACH der endgültigen Schließung sind an den Börsen noch Bids oberhalb des NAVs gestellt worden - da kann man sich nur wundern(!) - und dabei darf man nicht vergessen, dass der Optimix Wachstum mit seinem Immofonds-Anteil erheblich weniger wert ist als der zuletzt ausgewiesene NAV ...
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 18.06.14 15:02:54
      Beitrag Nr. 6.651 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.168.966 von Herbert H am 18.06.14 11:56:46Die Geld und Briefkurse bei den umsatzschwachen Fonds sind an einigen Börsen ziemliche Phantasiewerte und nicht belastbar... aber klar, das wäre offensichtlicher Unsinn. Hast Du irgendwo auch Umsätze über NAV gefunden?

      Auch die realen Börsenkurse der letzen Monate sind nicht wirklich nachvollziehbar. Der SEB Optimix Wachstum hatte zum 31.12. grob 25% Immoanteil (vorallem SEB Imoinvest), tendenz eher steigend. Das hätte alleine einen Börsenabschlag von mindestens 7-8 Euro gerechtfertig.

      Die Märkte sind wohl doch nicht immer effizient, da haben sich wohl einige vom Chart einlullen lassen, der seit 2,5 Jahre immer schön nach oben zeigte. Vor allem wenn man sieht, welchen Abschlag der SEB Optimix Ertrag damals hatte (bei einem sehr ähnlichen Immobilienanteil, er hatte nur etwas mehr davon=

      Mal abwarten, ob sich das irgendwann ändert und der Fonds ein Sonderangebot für den Kauf des SEB Immoinvest ist. Restportfolio:
      - SEB Immoinvest: 190500 St.
      - SEB ImmoPortfolio Target Return: 4.700 St.
      - SEB Global Property_ 2780 St.
      Ich tippe aber mal eher , er wird viel zu markteng werden, wenn er überhaupt noch lange gehandelt wird.
      Avatar
      schrieb am 18.06.14 16:53:33
      Beitrag Nr. 6.652 ()
      im Nachbarforum wird ja gerade der Degi International ohne Ende gepusht.
      Bei 14 Euro ist zwar bei DEGI International Chance/Risiko gut, aber dass hier ebenfalls ein enttäuschender Verkaufpreis für die Top-Immo in Warschau erzielt wird, ist meiner Meinung nicht unwahrscheinlich.
      Warum sollte ein Käufer für ne Top-Warschau Immobilie mehr auf den Tisch legen und mit ner geringeren Mietrendite zufrieden sein als für das Hamburger Sumatrakontor?!!
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      Avatar
      schrieb am 18.06.14 16:55:42
      Beitrag Nr. 6.653 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.171.108 von wallstreetmarc am 18.06.14 16:53:33dass jetzt sogar Gerüchte gestreut werden, dass anbeblich die Dt. Bank 200 Mio für die Warschau Immo bietet, ist mal wieder typisch Bankster-AnaLysten-like.. :cry:
      Avatar
      schrieb am 20.06.14 09:46:33
      !
      Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: kein Bezug zum Threadthema
      Avatar
      schrieb am 20.06.14 09:50:13
      Beitrag Nr. 6.655 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.181.670 von Oifonds-xobor-de am 20.06.14 09:46:33ja, dann stell doch mal den "seriosen" link hier rein, der besagt, dass die Deutsche Bank 200 Mio event. bietet; danke!
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      Avatar
      schrieb am 21.06.14 11:04:37
      Beitrag Nr. 6.656 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.181.708 von wallstreetmarc am 20.06.14 09:50:13@wallstreetmarc: Deine Emotionen aus der Privatfehde mit Fungo einmal außen vor gelassen, würde ich mir sehr wünschen, dass auch von Dir mehr konstruktive Beiträge zur Thematik kommen. Bisher beschränkt sich das meiste doch auf das Jammern über die vermeintlich absichtlichen Fehlbewertungen der Immobilien und die desaströse Arbeit der Gutachter. Du postest viel, aber der Inhalt ist oftmals leider wenig brauchbar.

      So kommen wir hier nicht weiter. Wenn Du das alles für so skandalös erachtest, dann bereite uns doch wenigstens eine Musterklage vor, der wir uns alle anschließen können.

      Damit wir uns nicht falsch verstehen: Auch ich kann die Gutachterpreise nicht nachvollziehen und finde die Entwicklung erschreckend, wie die meisten von uns hier. Doch brauchen wir keine Situationsbeschreibungen mehr (die ist uns allen seit Monaten bekannt), sondern Lösungen.

      Anbei der Link zur Spekulation der Übernahme des Metropolitan durch die Deutsche Bank für 200 Mio EUR:

      http://www.remonitor.pl/fundusze-deutsche-banku-celuja-metro…
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 21.06.14 12:20:01
      Beitrag Nr. 6.657 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.188.132 von Investor0310 am 21.06.14 11:04:37Auch ich würde vorschlagen, diese Animositäten endlich aufzugeben und wenn ihr schon keine Friedenspfeife rauchen wollt, dann solltet ihr wenigstens das Kriegsbeil begraben! Wenn beide an der Toleranzgrenze etwas arbeiten würden, dann müsste dieses doch möglich sein.

      Werter Investor0310, die skandalösen Gutachten werden uns wohl bis zur Abwicklung begleiten, denn sie werden die Bezugsgröße bleiben, im Verhältnis zu den Kauf- und den erzielten Verkaufspreisen. Sie zeigen einfach klar auf, wie von den Fondsverwaltungen manipuliert wurde und jetzt bei den Verkäufen weiterhin manipuliert wird. Indem oft ohne Zeitdruck Objekte bei realistischen Ansätzen von Rendite und Sachwert unter Preis abgegeben werden.

      Und dieses alles oft nur durch Gier, Unvermögen und Verantwortungslosigkeit erklärt werden kann.

      Was und wie soll eine Musterklage, oder etwas ähnliches aussehen, wenn niemand dafür zuständig ist und wenn der Gesetzgeber und die Kontrollorgane versagt haben? Es ist doch gerade die Hilflosigkeit, die aus vielen Beitragen spricht, wenn man mitansehen muss, wie ein Fond nach dem anderen -mit jedem Vorgang- etwas mehr den Bach runtergeht. Gleichzeitig bei noch nicht in Auflösung befindlichen und mit neuen Fonds so getan wird als wäre alles in bester Ordnung.

      Wenn nicht auf die Missstände aufmerksam gemacht werden und wenigstens eine kleine Kontrolle vorhanden ist, wie würden dann wohl die Abschläge aussehen ? Siehe Dir doch bitte in Foren die Verkäufe TMW (Hafen) und AXA (die letzten 6 Verkäufe) an!

      Das hat nichts mehr mit einer kontrollierten, planmäßigen Abwicklung zu tun, bei der man auch auf eine Verlustminimierung achtet !
      Avatar
      schrieb am 22.06.14 16:24:51
      Beitrag Nr. 6.658 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.188.132 von Investor0310 am 21.06.14 11:04:37Bisher beschränkt sich das meiste doch auf das Jammern über die vermeintlich absichtlichen Fehlbewertungen der Immobilien und die desaströse Arbeit der Gutachter. Du postest viel, aber der Inhalt ist oftmals leider wenig brauchbar.

      Also mir und meiner Familie und zum Teil auch meinem Bekanntenkreis hat es hohe 5-stellige Euro-Summen Verluste erspart, als mir hier im Forum vor vielen Jahren (2005 ff), noch weit vor der OI-Krise, dieser "wenig brauchbaren Inhalt" verdeutlicht wurde und ich dann keinen Cent mehr in OIs hatte, als das Schneeball-Konstrukt vor Jahren anfing in sich zusammenzufallen.

      (Mein Dank gilt hier vor allem dem User "Pfandbrief", der hier nach der Jahrtausendwende genau diese Risiken der Gefälligkeitsgutachten / Scheinbewertungen und der gefakten Marktingcharts beschrieben hat. Und genau dieser User hat 100% recht behalten! - Ich hatte selten brauchbareren Inhalt erfahren. Und wieviel Mrd. Euro stehen denn noch genauso im Risiko mit offenen Offenen Immofonds?!!)

      Nebenthema bleibt für mich hier bei welchem OI in Abwicklung man noch Gewinn machen kann. Haupthema ganz klar die Gefälligkeitsgutachten und Bilanzfälschungen, die weiter so laufen, als wäre nichts passiert.
      Avatar
      schrieb am 23.06.14 12:48:02
      Beitrag Nr. 6.659 ()
      Ich bin immer wieder über den teilweisen Gedächtnisverlust hier erstaunt.
      Das Thema "Probleme der OIF" ist etwas vielschichtiger als jetzt nur alles
      auf die Gutachter zu schieben. Es mag ja sein, dass einige Gutachten
      etwas daneben lagen. Aber zunächst einmal war die massenhafte Auflösung
      von Fonds das Problem und nicht die Überbewertung durch Gutachten.
      Und ob die Ursache für die Massenauflösung die massenhaften Geldabflüsse der panischen (sprich doofen) Kleinanleger, das geparkte Geld der Großanleger oder aber die Fondsgesellschaft war, für die eine Auflösung ein riesen Geschäft ist, werden wir nie erfahren.
      Wie bitte soll eine Immobilie bewertet werden,
      die verkauft werden muss? Und wie bitte soll eine Immobilie bewertet werden,
      für die ein unteririsches Angebot vorliegt und das Fondsmanagement gewillt ist
      zu diesem Preis zu verkaufen. Ja es schaut nach kriminellen Machenschaften aus, ja die BAFIN schert sich einen Dr.. um die Anleger. Aber ohne
      Auflösung der OIFs wäre nie zur Verschärfung der Probleme gekommen.
      Und diejenigen, die bei der Anlegerbefragung ihr Geld abziehen wollten abziehen wollten und zu einer OIF-Auflösung beigetragen haben sollten ganz ruhig sein.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 23.06.14 13:17:59
      Beitrag Nr. 6.660 ()
      Zitat von laserjet: Es mag ja sein, dass einige Gutachten
      etwas daneben lagen.


      So ist es!
      Avatar
      schrieb am 23.06.14 14:01:08
      Beitrag Nr. 6.661 ()
      Zitat von laserjet: Ich bin immer wieder über den teilweisen Gedächtnisverlust hier erstaunt.
      Das Thema "Probleme der OIF" ist etwas vielschichtiger als jetzt nur alles
      auf die Gutachter zu schieben. Es mag ja sein, dass einige Gutachten
      etwas daneben lagen. Aber zunächst einmal war die massenhafte Auflösung
      von Fonds das Problem und nicht die Überbewertung durch Gutachten.
      Und ob die Ursache für die Massenauflösung die massenhaften Geldabflüsse der panischen (sprich doofen) Kleinanleger, das geparkte Geld der Großanleger oder aber die Fondsgesellschaft war, für die eine Auflösung ein riesen Geschäft ist, werden wir nie erfahren.
      Wie bitte soll eine Immobilie bewertet werden,
      die verkauft werden muss? Und wie bitte soll eine Immobilie bewertet werden,
      für die ein unteririsches Angebot vorliegt und das Fondsmanagement gewillt ist
      zu diesem Preis zu verkaufen. Ja es schaut nach kriminellen Machenschaften aus, ja die BAFIN schert sich einen Dr.. um die Anleger. Aber ohne
      Auflösung der OIFs wäre nie zur Verschärfung der Probleme gekommen.
      Und diejenigen, die bei der Anlegerbefragung ihr Geld abziehen wollten abziehen wollten und zu einer OIF-Auflösung beigetragen haben sollten ganz ruhig sein.



      Papperlapapp. Kern ist, das ein Portfolio weniger werthaltig ist, als ausgewiesen. Das waere es auch gewesen, wenn niemand sein Geld abgezogen haette. Dann waere das Schneeballsystem einfach noch ein paar Jahre weitergegangen. Aber am Ende des Tages stellt sich doch auch bei den nicht in Auflösung befindlichen OIF's wie Hausinvest die Frage: "Sind die Immo's dort soviel wert wie ausgewiesen"?

      Natürlich sind sie es nicht. Waren es nie und werden es wohl auch nie sein, da zuviele "Parasiten" wie Fondsmanagere, Makler, Gutachter, Anwaltskanzleien, Banken etc. sich daran gesund laben.

      Ob man das Spiel weiterspielen kann wenn alle stillhalten, macht das Spiel trotzdem nicht seriös.
      Avatar
      schrieb am 23.06.14 17:31:41
      Beitrag Nr. 6.662 ()
      @wallstreetmarc: Die Geschichte mit den Gefälligkeitsgutachten ist eben wie mit einem guten Witz. Am Anfang hört man ihn gerne und kann damit etwas anfangen, aber wenn er immer wieder erzählt wird, dann geht er den Menschen auf die Nerven. Wer will sich schon gerne im Kreis drehen? Ich glaube hier im Forum ist seit Wochen niemand mehr unterwegs, der sich der Skandale nicht mehr bewusst ist, wir wissen auch, dass die BaFin nichts unternimmt und dass die noch offenen Immofonds a la Hausinvest sich von der Entwicklung von SEB, CS, AXA & Co nicht beeindrucken lassen und emsig weiter Geld von den Anlegern einsammeln. Wer hier etwas ändern will, muss in die Politik gehen, ansonsten passiert wohl gar nichts.

      @laserjet: Wenn ich einen Investmentfonds damit bewerbe, dass ich ihn täglich zurück geben kann und ihn gleichzeitig in Risikoklasse 1-2 einstufen lasse, dann muss ich in der Regel sicherstellen, dass ich entweder genügend Liquidität habe (notfalls über Kreditaufnahme im Rahmen des Zulässigen) oder aber ich die Assets so verkaufen kann, dass diese Liquidität zumindest mittelfristig zur Verfügung steht. Wenn ich das nicht kann, habe ich meine Zusagen, so wie sie für den Anleger und selbst den Berater und Vermittler verstanden werden mussten, nicht eingehalten. Dann kann ich mich nicht damit herausreden, dass die Anleger von dem Recht Gebrauch gemacht haben, das ich Ihnen zugebilligt und mit dem ich lautstark geworben habe.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 25.06.14 10:19:02
      Beitrag Nr. 6.663 ()
      Heute morgen hohe Umsätze zu auffällig guten Kursen von 6,x EUR beim Wallberg Real Asset. Der innere Wert liegt nach meinen Berechnungen aktuell bei 6,32 EUR. Der letzte gezahlte Kurs von 5,70 EUR ist vor diesem Hintergrund schon wieder als "Schnäppchen" einzuordnen.
      Avatar
      schrieb am 02.07.14 18:49:51
      Beitrag Nr. 6.664 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.193.582 von laserjet am 23.06.14 12:48:02Aber ohne Auflösung der OIFs wäre nie zur Verschärfung der Probleme gekommen.
      Und diejenigen, die bei der Anlegerbefragung ihr Geld abziehen wollten und zu einer OIF-Auflösung beigetragen haben sollten ganz ruhig sein.


      Ja, klar. Dass hat sich wohl auch Bernie Madoff gedacht.
      Ja, im Grunde sind sind die bösen Geldabzieher alle Opfer! :cry:
      Avatar
      schrieb am 02.07.14 19:14:04
      Beitrag Nr. 6.665 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.195.196 von Investor0310 am 23.06.14 17:31:41Die Geschichte mit den Gefälligkeitsgutachten ist eben wie mit einem guten Witz. Am Anfang hört man ihn gerne und kann damit etwas anfangen, aber wenn er immer wieder erzählt wird, dann geht er den Menschen auf die Nerven

      Dann bitte ich einfach darum, mich auf ignore zu setzen.
      Die tausende Anleger wöchentlich, die sich heute noch einen Offenen Immobilienfonds wie den hausinvest oder den Deka Mist etc. auschwatzen lassen gehen mit Sicherheit noch davon aus, dass sie bei 1000 Euro Anlagesumme 1000 Euro an Immobiliengegenwert bekommen; während es in Wahrheit nur 600-750 Euro sein dürften. Das ist und bleibt ein Riesenskandal. Und ich schrei nicht gleich "Skandal"; hab die Griechenland-Anleihen Enteignung, die SNS Bank Nachranganleihen-Enteignung, Argentinien-Pleite alles verfolgt oder auch zum Teil mitgemacht und mich da wenig entrüstet.
      Dass hier aber diesmal Privatanlegergelder von sicherheitsorientierten Finanz-Laien weiter so von der Finanzaufsicht Bafin durch Nichtstun aufs Glatteis geführt werden, sie dem zum Teil quasi-Verschenken von Immos tatenlos zusehen (z.B beim Österreich-Paket-Verkauf des AXAs etc.) mit diesen Schnellball-Hochrisikoprodukten offenen Offenen Immobilienfonds ist das Unglaubliche.
      Da krieg ich die Krise (die Altanleger schon lange und die Neuanleger eventuell..) und deshalb sind solche Beiträge wie hier ("Offene Immofonds vor der KRISE?"!!!)von mir wohl richtig am Themen-Platz dieser Thread-Überschrift und können nicht oft wiederholt werden!
      Avatar
      schrieb am 02.07.14 19:27:01
      Beitrag Nr. 6.666 ()
      ...die 1.000 EUR werden aber nicht zwingend zu 700 EUR, sondern nur dann, wenn eine Auflösung und Abwicklung beschlossen wird. Die Banken argumentieren, dass das jetzt nach der Gesetzesnovelle sehr unwahrscheinlich geworden ist für die Fonds, die ja selbst die Krisenzeiten ohne Regelung überlebt haben.

      Insofern stellt sich die Situation nun so dar: Wenn ich als Anleger 1.000 EUR investiere, erhalte ich mit einer 90%igen (?) Wahrscheinlichkeit 1.000 EUR plus 2-4% p.a. zurück, mit einer 10%igen (?) Wahrscheinlichkeit nur 70%. Es gibt Zertifikate mit einem vergleichbaren Auszahlungsprofil, von daher würde ich nicht von Betrug sprechen, zumal, und das ist die entscheidende Neuerung, in der Beratung nun explizit darauf hingewiesen werden muss, dass die Fonds auch schließen können.
      Avatar
      schrieb am 02.07.14 20:36:35
      Beitrag Nr. 6.667 ()
      Zitat von Investor0310: ...die 1.000 EUR werden aber nicht zwingend zu 700 EUR, sondern nur dann, wenn eine Auflösung und Abwicklung beschlossen wird.


      Aha, dann wird also der Kaffeeverkäufer, der in die Kilopackung nur 700 Gramm hineinpackt, erst dann zum Betrüger, wenn ich die Packung öffne und den Kaffee trinken möchte? Oder wird er gar nicht zum Betrüger, weil er irgendwo im Kleingedruckten auf der Packung vermerkt, dass es sein könnte, dass die in dicken Lettern mit 1.000 Gramm beschriftete Packung vielleicht nur 700 Gramm enthält ... :laugh:
      Avatar
      schrieb am 02.07.14 23:00:31
      Beitrag Nr. 6.668 ()
      Was ist das denn für ein Vergleich? Du sprichst erstens über einen normierten Bereich. Ein Kilo sind 1.000 Gramm und keine 700. Zweitens muss man bei einem Kaffeeverkauf und -kauf ja zwingend davon ausgehen, dass der Kaffee auch tatsächlich nach Öffnung der Verpackung verbraucht wird. Wer in eine 1.000 Gramm-Packung nur 700 hineinpackt und diese dann als Kilopackung verkauft, betrügt.

      Wer aber Immobilien in einem Fonds so bewertet, wie sie unter normalen Marktumständen (und ohne Verkaufsnot) veräußert werden können, betrügt damit nicht, sondern orientiert sich an der Realität - und als wahrscheinliche Realität kann man sicher annehmen, was in 90% der Fälle auch eintreten wird. Die ständigen Käufe und Verkäufe der nicht geschlossenen OIF belegen doch, dass die Gutachterpreise auch tatsächlich erzielbar sind.

      Sehr wohl sind diese nicht mehr erzielbar, wenn der Fonds in Notlage gerät und schließen muss. Aber auch dann kommt es im Wesentlichen auf das Verkaufsgeschick und die Strategie des Managements an. Aberdeen und UBS haben doch eindrucksvoll bewiesen, dass man Immobilien dann nicht zu 50% des Verkehrswerts verhökern muss.
      Avatar
      schrieb am 03.07.14 07:22:47
      Beitrag Nr. 6.669 ()
      Sehe einen Unterschied, ob es sich um einen Fonds der Deka-Gruppe oder Union Investment mit einem entsprechenden Fonds-Konzern im "background" handelt oder ob der Fonds allein ohne Background aufgestellt ist. Manager von Fonds "mit Background" sind aus meiner Sicht vorn vornherein schon weniger "schneeballgefährdet" als andere. Weiterhin wird und kann ein Konzern im "background" eine Schließung von vorn herein schon bzw. eher vermeiden. Nötigenfalls können zB Objekte an Schwestergesellschaften veräußert werden usw.

      Wird dieses von Ihnen/Euch auch so gesehen?:confused:
      Avatar
      schrieb am 03.07.14 10:02:11
      Beitrag Nr. 6.670 ()
      Zitat von Investor0310: Wer aber Immobilien in einem Fonds so bewertet, wie sie unter normalen Marktumständen (und ohne Verkaufsnot) veräußert werden können,


      ... und welcher OIF macht das? Wer verzichtet z. B. auf die sofortige Aktivierung der Kaufnebenkosten bei der Anschaffung eines Objekts? Momentan wird doch so bewertet als ob man jedes frisch gekaufte Objekt noch am gleichen Tag deutlich teurer wieder verkaufen könnte. Berücksichtigung von Verkaufsnebenkosten? Ebenso Fehlanzeige.

      Ganz abgesehen davon haben viele der geschlossenen OIFs jetzt schon mehrere Jahre Zeit gehabt, in boomenden Immobilienmärkten ihre Objekte zu veräußern. Dies war in der Summe aller Fonds - wenn überhaupt - nur mit signifikanten Abschlägen möglich. In vielen Fällen waren die in Gutachten der Krisenjahre 2008 und 2009 ermittelten "Verkehrswerte" auch in einem Boomjahr wie 2013 nicht erzielbar.

      Dies zeigt doch unmissverständlich, dass es hier nicht um einzelne Missetaten geht, sondern dass die Überbewertung der in den OIFs enthaltenen Immobilien flächendeckend ist.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 03.07.14 10:15:26
      Beitrag Nr. 6.671 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.252.300 von Herbert H am 03.07.14 10:02:11Mich stört an der ganzen Angelegenheit nur Eines und da verstehe ich auch wenig Spass.
      Es kann nicht angehen, nach allem was geschehen ist, diese Fonds in Risikoklasse 1 an unbedarfte Anleger zu verkaufen. Unabhängig davon, ob die Gutachten Richtig oder Falsch sind, wird kein Anleger auf die evtl. möglichen Kosten aus einer Zwangsauflösung hingewiesen. Und wie wir bisher feststellen müssen, sind diese ebenso wenig zu vernachlässigen, wie auch die Tatsache, dass ein Zwangsverkauf im Regelfall nie zu dem aktuellen Verkehrswert erfolgt.
      Wenn all diese Punkte dem Anleger im Gespräch offenbart würden, dann ist es mir vollkommen schnuppe, ob der Fonds geschlossen wird und der Anleger evtl. hohe Verluste in Kauf nehmen muss.
      Avatar
      schrieb am 03.07.14 10:38:41
      Beitrag Nr. 6.672 ()
      Zitat von mopswombard: (...) wie auch die Tatsache, dass ein Zwangsverkauf im Regelfall nie zu dem aktuellen Verkehrswert erfolgt.
      (...)

      Aber natürlich erfolgen diese Verkäufe "zu dem aktuellen Verkehrswert", allerdings in der Tat meistens nicht zum Gutachterwert ... ;)
      Avatar
      schrieb am 04.07.14 17:37:21
      Beitrag Nr. 6.673 ()
      Zitat von Herbert H:
      Zitat von Investor0310: Wer aber Immobilien in einem Fonds so bewertet, wie sie unter normalen Marktumständen (und ohne Verkaufsnot) veräußert werden können,


      ... und welcher OIF macht das? Wer verzichtet z. B. auf die sofortige Aktivierung der Kaufnebenkosten bei der Anschaffung eines Objekts? Momentan wird doch so bewertet als ob man jedes frisch gekaufte Objekt noch am gleichen Tag deutlich teurer wieder verkaufen könnte. Berücksichtigung von Verkaufsnebenkosten? Ebenso Fehlanzeige.

      Ganz abgesehen davon haben viele der geschlossenen OIFs jetzt schon mehrere Jahre Zeit gehabt, in boomenden Immobilienmärkten ihre Objekte zu veräußern. Dies war in der Summe aller Fonds - wenn überhaupt - nur mit signifikanten Abschlägen möglich. In vielen Fällen waren die in Gutachten der Krisenjahre 2008 und 2009 ermittelten "Verkehrswerte" auch in einem Boomjahr wie 2013 nicht erzielbar.

      Dies zeigt doch unmissverständlich, dass es hier nicht um einzelne Missetaten geht, sondern dass die Überbewertung der in den OIFs enthaltenen Immobilien flächendeckend ist.


      Falsch, im Immobiliengeschäft geht es im Wesentlichen um die Verhandlungsposition. Die wird gestärkt durch gute Objekte, aber auch durch die Tatsache, ob ich als Fondsmanager verkaufen kann, aber nicht muss. Die Verkäufe von Deka und Union in den letzten Monaten und Jahren zeigen, dass man sehr wohl Immobilien über Gutachterwert verkaufen kann. Wenn mein Verhandlungspartner aber weiß, dass ich regelmäßig unter großen Abschlägen verkaufe (AXA, TMW, MS), dann ist seine Erwartungshaltung gleich eine ganz andere.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 04.07.14 20:01:45
      Beitrag Nr. 6.674 ()
      Zitat von Investor0310:
      Zitat von Herbert H: ...

      ... und welcher OIF macht das? Wer verzichtet z. B. auf die sofortige Aktivierung der Kaufnebenkosten bei der Anschaffung eines Objekts? Momentan wird doch so bewertet als ob man jedes frisch gekaufte Objekt noch am gleichen Tag deutlich teurer wieder verkaufen könnte. Berücksichtigung von Verkaufsnebenkosten? Ebenso Fehlanzeige.

      Ganz abgesehen davon haben viele der geschlossenen OIFs jetzt schon mehrere Jahre Zeit gehabt, in boomenden Immobilienmärkten ihre Objekte zu veräußern. Dies war in der Summe aller Fonds - wenn überhaupt - nur mit signifikanten Abschlägen möglich. In vielen Fällen waren die in Gutachten der Krisenjahre 2008 und 2009 ermittelten "Verkehrswerte" auch in einem Boomjahr wie 2013 nicht erzielbar.

      Dies zeigt doch unmissverständlich, dass es hier nicht um einzelne Missetaten geht, sondern dass die Überbewertung der in den OIFs enthaltenen Immobilien flächendeckend ist.


      Falsch, im Immobiliengeschäft geht es im Wesentlichen um die Verhandlungsposition. Die wird gestärkt durch gute Objekte, aber auch durch die Tatsache, ob ich als Fondsmanager verkaufen kann, aber nicht muss. Die Verkäufe von Deka und Union in den letzten Monaten und Jahren zeigen, dass man sehr wohl Immobilien über Gutachterwert verkaufen kann. Wenn mein Verhandlungspartner aber weiß, dass ich regelmäßig unter großen Abschlägen verkaufe (AXA, TMW, MS), dann ist seine Erwartungshaltung gleich eine ganz andere.



      Verhandlungsposition, so ein Unsinn. Wir reden doch hier nicht von einem Renoir-Gemaelde. Wir reden hier von Gewerbeimmobilien, die nicht aus Liebhabergründen, sondern nur aus Renditegesichtspunkten gekauft werden.

      Und da hat eben jede Immobilie im Rahmen seiner Randbedinungen (Lage, Zinsniveau, Mieterstruktur, Mietdauer, Miethöhe, Alter, etc.) einen bestimmten Marktwert, der auch nur um eine gewisse Bandbreite osziliert. Punkt und aus.

      Das ist auch der Grund, warum der Axa z.B. vor ein paar Tagen eine Pariser Immobilie deutlich über Gutachterwert verkaufen konnte. Obwohl er maechtig unter Zeitdruck ist.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 06.07.14 22:21:47
      Beitrag Nr. 6.675 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.263.316 von kampfhundstreichler am 04.07.14 20:01:45Wenn es keine "gute" oder "schlechte" Verhandlungsposition gibt, dann erkläre mir doch bitte mal:

      1.) Wieso es die UBS bisher geschafft hat, fast alle Objekte über Verkehrswert zu verkaufen, die DEGI im International zum Verkehrswert oder maximal rund 10% darunter und die AXA bzw. der TMW teilweise bis zur Hälfte nachgegeben haben? Waren es nur die Objekte und deren Qualität? Seltsamerweise war den Fonds vor Abwicklung noch eine vergleichbare Objektqualität bescheinigt worden...

      2.) Wieso die DEKA und Union Investment seit Jahren regelmäßig über Verkehrswert verkauft? Sind auch deren Objekte so viel besser?

      Wieso muss die AXA überhaupt so schnell verkaufen? Wer schreibt das dem Management vor?
      Avatar
      schrieb am 07.07.14 09:18:15
      Beitrag Nr. 6.676 ()
      Ich würde das mit der Verhandlungsposition etwas differenzierter sehen:

      1) Natürlich sind die Fonds in Auflösung in einer schlechten Verhandlungsposition. Das ist erstmal jeder, von dem die Gegenseite weiß, dass man verkaufen muss.
      Die Frage ist nur, ob und wie sich das auf den Preis auswirkt. Und das hängt sicherlich von unterschiedlichen Faktoren ab.
      - Je attraktiver und vor alle je marktgängiger ein Objekt ist, desto mehr potentielle Käufer zieht es an und dass spielt die Verhandlungsposition fast keine Rolle mehr. Beispiel: der AXA Verkauf in Paris.
      - Sobald ein Objekt aber nicht mehr ganz so marktgängig ist, oder aus anderen Gründen nur wenige Käufer in Frage kommen wird es schwierig. Und das kann ganz verschiedene Gründe haben:
      - das ein Objekt in einem extremen Käufermarkt verkauft wird (siehe Axa und P2 in den Niederlanden).
      - der Verkauf unter Zeitdruck stattfindet und das die Zahl der Käufer limitiert (das scheint Blackstone beim Sumatrakontor genutzt zu haben)
      - Vielleicht kommen auch allein aufgrund seiner Größe (der Potsdamer Platz könnte so ein Beispiel werden) nur ganz wenige Käufer in Frage
      - Objekte nicht ganz so marktgängig sind (z.B. AXA Österreich) oder Probleme habe.

      Spätestens dann wird es schwierig und wenn es kaum Interessenten gibt, dann kann sich die schlechten Verhandlungsposition voll auswirken. Und spätestens dann zeigt sich auch ob das Fondsmanagement hier professionell und im Sinne der Anleger agiert. Die Axa ist hier wieder das Negativbeispiel. Der scheint der erzielte Preis fast egal zu sein, im Zweifel verweist man halt schulterzuckend auf ein Bieterverfahren, als hätte man mit dem Verkaufsprozess nichts zu tun gehabt.


      2)Auch die noch offenen Fonds könnten niemals alle ihre Objekte im Bereich des Buchwertes verkaufen.
      Für mich wird umgekehrt ein Schuh draus: Solange ein Fonds kein Mittelabflüsse hat braucht er eigentlich nur aus Marketinggründen hin und wieder einen guten Verkauf. Also verkauft man folgerichtig auch nur das, was sich auch zum Buchwert oder darüber verkaufen lässt. Oder hat irgendein Fonds in letzter Zeit in einem Problemmarkt etwas über Buchwert verkauft?
      Wenn zum Beispiel der Axa Immoselect heute noch offen wäre hätte er in 2014 vermutlich genau einen Verkauf gemacht: Paris. Und das hätte er dann als Beweis für seine Portfolioqualität und die soliden Bewertungen vermarktet. Insofern sind diese Fonds natürlich in einer ganz anderen Verhandlungsposition. Ob sich die auch auf den Preis eines einzelnen Objektes auswirkt? Keine Ahnung. Auf die Fragem, ob ein Verkauf überhaupt zustande kommt oder nicht wirkt sich das aber ganz sicher aus.

      PS: Und bevor zu viel des (nur zum Teil ja auch gerechtfertigten Lobs) über DEGI und UBS kommt. Die schaffen das ja jetzt zumindest zum Teil auch nur deshalb, weil sie in den Anfangsjahren massiv auf ein realistisches Niveau abgewertet haben. Gerade die DEGIs war da in Teilen (z.B. DEGI Global in Osteuropa) extrem aggressiv und auch die Abwertungen des UBS (z.B. bei den spanischen Logistikimmobilien) konnten sich sehen lassen.
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      schrieb am 07.07.14 16:32:26
      Beitrag Nr. 6.677 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.269.386 von Lisaman am 07.07.14 09:18:15Hallo Lisaman, Ihre Ausführungen sind mir nachvollziehbar und erscheinen mir auch richtig. Wie bewerten Sie danach die bisherigen Verkäufe von Kanam grundinvest bzw. das noch vorhandene Portofolio mit den bisherigen Abwertungen? Haben Sie sich den Fonds schon mal angeschaut?:look:
      Avatar
      schrieb am 07.07.14 17:33:06
      Beitrag Nr. 6.678 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.262.896 von Investor0310 am 04.07.14 17:37:21Die Verkäufe von Deka und Union in den letzten Monaten und Jahren zeigen, dass man sehr wohl Immobilien über Gutachterwert verkaufen kann. Wenn mein Verhandlungspartner aber weiß, dass ich regelmäßig unter großen Abschlägen verkaufe (AXA, TMW, MS), dann ist seine Erwartungshaltung gleich eine ganz andere.

      Aber es ist doch ein leichtes "über Gutachterwert" verkaufen zu können, wenn man als Fondgesellschaft die Ergebnisse der Sachverständingen so beeinflussen kann wie die Praxis nun deutlich zeigt. Dazu muss man nur mal die massenhaften Degi Europa Wertanpassungen (nach unten) derer Sachverständigen der letzten Jahre anschauen!
      Diese Sachverständigen müssen ja Druck von den Fondmanagern bekommen, da sie ja nur bei den abzuwickelnden Fonds diese Preissenkungen in Masse (wegen Marktpreisentwicklung als Begründung!) vornehmen und nicht bei den (noch) offenen Fonds, die die Objekte in den gleichen Märkten wie z.B den Niederlanden haben! Bei den hausivests und Dekas gibt es einfach keine fallenden Preise in den Niederlanden auch wenn sie in den letzten Jahren über 20-30 Prozent gefallen sind.
      Da passt weiterhin die Antwort, die ich mal vom Commerzbank Hausinvest bekommen habe:
      WIR MÜSSEN KEINE WERTANPASSUNG DORT NACH UNTEN VORNEHMEN; WEIL WIR AUCH NICHT VORHABEN ZU VERKAUFEN.
      :eek:
      Avatar
      schrieb am 08.07.14 00:19:42
      Beitrag Nr. 6.679 ()
      @Lisaman: Und genau da haben wir schon die Verhandlungsposition. Die Frage ist beim Verkauf von Immobilien: Wie positioniere ich mich im Vorfeld und wie geschickt führe ich die Verhandlungen? Natürlich spielt auch die Objektqualität und der Markt eine Rolle, aber aus meiner Sicht nicht die 90%, die z.B. kampfhundstreichler und andere hier annehmen.

      Wenn ich im Vorfeld regelmäßig Immobilien zu 50% des Verkehrswerts raushaue, dann brauche ich nicht darüber zu klagen, dass Kaufinteressenten für andere Objekte ebenfalls mit hohen Abschlagserwartungen in die Verhandlungen gehen.
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      schrieb am 08.07.14 02:38:26
      Beitrag Nr. 6.680 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.274.282 von Investor0310 am 08.07.14 00:19:42Hallo Investor0310,

      wenn ich natürlich Immobilien habe, die beim Kauf schon überhöht waren, die keine 1a-Objekte waren und dann noch hochbewertet wurden, ja dann wird man si einiges besser verstehen !

      Wenn auch in guten Zeiten Objekte von diesen Fonds nicht zu vernünftigen Preisen verkauft werden konnten, wenn ich also in der Branche einen "saumäßigen Ruf" habe, dann werde ich Federn lassen müssen, egal wann ich verkaufe.

      Obwohl, einige Verkäufe sind so extrem außerhalb der Reihe, sie sind richtig anrüchig und solange keine aussagefähige Informationen kommen, muss man leider in alle Richtungen spekulieren!
      Avatar
      schrieb am 08.07.14 20:39:37
      Beitrag Nr. 6.681 ()
      Das neue Factsheet des Wallberg Real Asset liegt vor. Der Immobilienanteil ist um 1,34 % gesunken. Es scheint, dass die geschlossenen OIFs damit allmählich so unbedeutend für den Fonds werden, dass die unproblematischen Bestandteile des Fonds (v. a. Investments in den Bereichen Landwirtschaft, Rohstoffe und Infrastruktur) die Performance wieder in eine positve Richtung lenken können. Immerhin hat der offiziell festgestellte NAV des Fonds in den letzten acht Wochen rd. 1 % zulegen können - das gab's schon lange nicht mehr!
      Avatar
      schrieb am 22.07.14 11:59:50
      Beitrag Nr. 6.682 ()
      Da man nicht immer nur meckern soll, hier einmal eine positive Nachricht: Der im Dezember 2013 in die Auflösung geschickte SEB Global Property hat mittlerweile 14 seiner 20 Immobilien verkauft und dabei einen Abschlag auf den ausgewiesenen Wert von durchschnittlich gerade einmal 2 % hinnehmen müssen.
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      schrieb am 05.08.14 21:31:39
      Beitrag Nr. 6.683 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.350.466 von Herbert H am 22.07.14 11:59:50Da viele der geschlossenen OIFs in den letzten Wochen stark gestiegen sind, lohnt es sich möglicherweise, einen Blick auf geschlossene OIF-Dachfonds zu werfen. Zu den relativ liquiden Vertretern dieser Gattung gehört der Allianz Flexi Immo, der in zwei Versionen mit den WKNs 979733 und 979734 erhältlich ist, die sich ausschließlich hinsichtlich der belasteten Gebühren unterscheiden.

      Bewertet man die im Allianz Flexi Immo enthaltenen geschlossenen OIFs mit ihren Börsenkursen, ergibt sich aktuell ein Substanzwert von 55,97 EUR. Dieser Wert beruht allerdings auf Annahmen bezüglich nicht an der Börse gehandelter OIFs. Diese sind bei diesem Dachfonds besonders wichtig, da mit dem Kanam Spezial Grundinvest und dem CS Property Dynamic zwei geschlossene OIFs ohne Börsennotiz unter den Top-3-Investments des Fonds liegen und gemeinsam mit dem ebenfalls nicht börsennotierten Degi German Business mehr als ein Drittel des Fondsvolumens (auf NAV-Basis) repräsentieren. Folgende Abschläge wurden für diese drei Fonds kalkuliert:

      - Kanam Spezial Grundinvest: -50 %
      - CS Property Dynamic: -45 %
      - Degi German Business: -18 %

      Diese Annahmen beruhen auf einem vorsichtigen Bewertungsansatz. Betrachtet man die Situation bei dem Kanam- und dem CS-Fonds optimistischer und senkt die Abschläge z. B. auf -30 und -25 %, erhöht sich der Substanzwert eines Anteils am Flexi Immo auf mehr als 60 EUR.

      Das größte Fondsinvestment ist der SEB ImmoPortfolio Target Return. Dieser wird aktuell mit rd. 30 % Abschlag an der Börse gehandelt. Angesichts des sehr guten Starts der Liquidation scheint damit das Risiko ausreichend abgebildet zu sein und der SEB-Fonds entgegen mancher Erwartungen durchaus ein stabiles Fundament darzustellen. Eine weitere große Position hat der Allianz Flexi Immo darüber hinaus mit dem Degi International vorzuweisen (Rang 4 der Top-Investments). Hier ist zu bedenken, dass dieser Fonds mittlerweile zu fast 50 % aus Cash besteht und daher aktuell als Stabilitätsanker und in naher Zukunft als Ausschüttungsgarant betrachtet werden kann. Ausschüttungen wären allerdings auch jetzt schon möglich - angesichts von 15 EUR Cash pro Flexi-Immo-Anteil.

      Zusammenfassend kann man mit dem Allianz Flexi Immo mit 10 bis 15 % zusätzlichem Discount auf eine weiterhin positive Entwicklung der geschlossenen OIFs spekulieren. Einen besonderen Kick erhält dieser Fonds durch das hohe Gewicht schwer einzuschätzender und nicht börsengehandelter OIFs. Diesbezüglich hat der Allianz Flexi Immo die Risiken voll eingepreist, die Chancen aber nicht.
      Avatar
      schrieb am 05.08.14 22:10:53
      Beitrag Nr. 6.684 ()
      In diesem Fonds gibt es allerdings auch einige Haare in der Suppe.
      - Cash wird in hauseigenen Fonds angelegt statt es an die Anleger auszuschuetten
      - Ausschuettung erfolgt nur einmal im Jahr, statt wie bei anderen Fonds
      alle 6 Monate,
      - Es wurde noch keine offizielle Aufloesung verkündet, obwohl der Fonds bereits seit 2012 geschlossen ist,

      -Gebühren betragen über 1%, was bei einem Fonds wo kein aktives Management erfolgt einfach Abzocke ist.
      Insofern sollte jeder Anleger, der sich nicht damit abfinden möchte ein
      entsprechendes Schreiben an den Ombudsmann schicken.
      Avatar
      schrieb am 07.08.14 09:06:22
      Beitrag Nr. 6.685 ()
      Das Juli-Factsheet des Wallberg Real Asset liegt vor. Nach meinen Berechnungen liegt der Substanzwert (berechnet mit Börsenkursen der geschlossenen OIFs) bei 5,78 EUR. Für den nicht börsennotierten Warburg-Henderson Multinational Plus habe ich im Rahmen dieser Rechnung einen Abschlag von 20 % kalkuliert.
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      schrieb am 25.08.14 13:51:25
      Beitrag Nr. 6.686 ()
      man hört ja immer verbreiteter die Ausredeversuche der noch bestehenden OI-Marketingabteilungen auf die Frage ihrer Kunden/Interessierten, wie es denn sein kann, dass sich die Immobilienmärkte der OI-Portfolien in Europa und in Summe so extremst unterschiedlich entwickeln, die "unabhängingen Immobiliensachverständigen" so unterschiedlich bewerten. (Unten mal wieder der Vergleich Commerzbank hausinvest zum TMW Weltfonds. Zu den anderen OIs in Abwicklung wäre die Schere ähnlich deutlich. Dieser Chartvergleich ist relativ aussagekräftig, da hier noch keine einzige Substanzausschüttung das Bild verzerrrt. Dier erste Substanzrückzahlung kam erst neulich).

      "Die OIs in Abwicklung stehen unter Verkaufsdruck und bekommen deshalb keine guten Preise"

      Warum sind die unabhängingen Immobiliensachverständigen dann nicht so ehrlich, DIES in den Begründungen der Abwertungen zu schreiben?! Statt dessen immer was von "Angpassungen an Marktpreisentwicklungen", "allgemeiner Liegenschaftszins" und blabla schreiben?!!
      Ist das denn dann ne falsche Begründung der "Preisanpassung" (liebe Hausinvest und Deka-Immofonds-Marketingabteilung)?!

      Und wenn die Marktpreise tatsächlich durch die OIs in Abwicklung nach unten gezogen werden: dann müssten doch auch die Preise der noch offenen OIs darunter leiden!?

      Was heisst eigentlich "unabhängige" Sachverständige?! Müssen diese "Sachverständigen" nicht unabhängig vom Auftraggeber bewerten?! Unabhängig davon, was der Auftraggeber mit der Immo vor hat?!! Wie kann man einer Immobilie ansehen, dass sie verkauft werden soll?!! Oder gibt es vorher etwa Gespräche mit den "Unabhängigen" wohin diese Immobilie bewertet werden soll?! Wie erfährt der Kunde vn diesen Preisabsprachen?
      Wo im Verkaufsprospekt werden die Anleger auf diese eromen Gefahren hingewiesen und was macht Bafin und Politik um diese Gefahren für künftige OI-Anleger auszuschliessen?! (siehe Chart der Wertvernichtung bei OIs unten!) - Nicht mal die Risikoklasse wurde ordentlich angehoben, oder?! Für mich ein Finanz-Skandal erster Güte in Nachkriegs-Deutschland! Eine Liqudation aus Geldabflüssen ist jederzeit wieder möglich. Müssen erst Mrd. Anlegergelder verbraten werden (und auf dem Weg sind wir!), damit sich hier was ändert?! Wann startet hier endlich eine Diskussion in der Öffentlichkeit/Medien?! Jeder kleine Milliönchen-Skandal wie z.B die Prokon Geldverbrennung kam in den Hautnachrichten. Und hier haben wohl eher Risiko bewusstere Anleger die Anleihe/Wertpapier gekauft; ganz im Gegensatz zu den als sicher (z.T. mündelsicher!) eingestuften OIs, bei denen der absolute Laie in Mehrheit kauft..
      Warum schweigen die Medien zu Skandal-OIs wie TMW, DEGI, AXA, Morgan Stanley und denjenigen, die noch folgen werden?! Ist hier die Finanzlobby so stark um dies (noch) zu unterdrücken?!

      "Wir bewerten nach dem Ertragswertverfahren"

      Woher weiss ein Kunde, der einem hausivest oder Co. sein Geld anvertraut, dass in der Liquidation des Fonds dann plötzlich nach Marktwert bewertet wird und sich daraus ganz andere Immobilienwerte ergeben; hier ein extremes Risiko in der Bewertung schlummert?! Von wem bekommt ein hausinvest Anleger gesagt, dass aus 1.000 Euro Wertpapier-Wert bei Liquidation des Fonds dann ganz schnell auch nur noch 400-600 Euro werden können?! Dies sogar höchstwahrscheinlich wie die Bewertungspraxis der OIs nun zeigt!

      Ist es nicht vielmehr so, dass die "unabhängingen" Immosachverständigen immer nach Marktwert bewerten müssen, der "Aufrageberwunsch" nicht in das Bewertungsergebins mit einfliessen darf?!!

      "Das Fondmanagement steht unter Zeitdruck".

      Kein Fonds und keine Depotbank (die dann folgt) "muss" verkaufen.
      Ist es nicht vielmehr so, dass es im Gegenteil eher fährlässig wäre in bestimmten Märkten (z.B. in den Niederlanden) bei hohen Mietrenditen zu Tiefstpreisen zu verkaufen?!

      Avatar
      schrieb am 04.09.14 09:26:38
      Beitrag Nr. 6.687 ()
      Bei vielen Substanzwertberechnungen für abzuwickelnde OIFs wird unterschlagen, dass nach dem Verkauf aller Immobilien noch eine gehörige Menge Cash für Eventualitäten zurückbleiben muss und erst im Laufe der Jahre ausgeschüttet wird. :( Das gilt nicht nur für US-Fonds (Kanam US-Grundinvest, WKN 679181, aktueller Abschlag ca. 19 %), sondern auch für deutsche OIFs wie den Hansaimmobilia (WKN 981770), der zwar keine Immobilien mehr besitzt, aber noch einen NAV von 94 Cents hat. An der Börse wird dieser Fonds 0,42/0,75 taxiert. Selbst der Briefkurs liegt somit noch auf einem Niveau mit mehr als 20 % Abschlag ... :eek:
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      Avatar
      schrieb am 07.09.14 14:05:36
      Beitrag Nr. 6.688 ()
      Weiß irgendjemand, warum der vollthesaurierende Semper Real Estate (AT0000A0B5Z9) Anfang Juli um 0,5% abgewertet hat?
      Avatar
      schrieb am 08.09.14 09:54:50
      Beitrag Nr. 6.689 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.690.097 von Herbert H am 04.09.14 09:26:38
      Zitat von Herbert H: Bei vielen Substanzwertberechnungen für abzuwickelnde OIFs wird unterschlagen, dass nach dem Verkauf aller Immobilien noch eine gehörige Menge Cash für Eventualitäten zurückbleiben muss und erst im Laufe der Jahre ausgeschüttet wird. :( Das gilt nicht nur für US-Fonds (Kanam US-Grundinvest, WKN 679181, aktueller Abschlag ca. 19 %), sondern auch für deutsche OIFs wie den Hansaimmobilia (WKN 981770), der zwar keine Immobilien mehr besitzt, aber noch einen NAV von 94 Cents hat. An der Börse wird dieser Fonds 0,42/0,75 taxiert. Selbst der Briefkurs liegt somit noch auf einem Niveau mit mehr als 20 % Abschlag ... :eek:


      Die Frage ist doch z.b. beim KanAm, wieviel Geld wird für Eventualitäten benötigt? Das kann oder will dir aber niemand verraten. Es gibt halt Rückstellungen und falls die nicht reichen,na ja. Man müsste also wissen, ob der NAV tatsächlich nur noch aus Rückstellungen besteht und welcher Art die Rückstellungen sind. Dann kann man sich ein Bild davon machen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Gewinnes aufgrund der Differenz Börsenkurs/NAV tatsächlich ist.
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      Avatar
      schrieb am 09.09.14 09:48:54
      Beitrag Nr. 6.690 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.719.467 von mopswombard am 08.09.14 09:54:50wenn man sich die Restbeträge beim MSP2 Value, Kanam US und die für Gewährleistungen zurückbehaltenen Beträge beim Axa und TMW anschaut und diese in Relation zu den NAV vor den Verkäufen stellt, werden ca. 5% der damaligen NAV für Gewährleistungen zurückbehalten bzw. rd. 2-3 EUR (idR lag der NAV Kurs bei rd 50 EUR). Als Abschlag darauf werden an der Börse rd 25% gehandelt, insofern kannst du vom NAV Abschlag rd. 50-75 Cents abziehen für Abschläge auf die Gewährleistungsbeträge.
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      Avatar
      schrieb am 09.09.14 10:42:03
      Beitrag Nr. 6.691 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.729.277 von ShortSqueeze am 09.09.14 09:48:54
      Zitat von ShortSqueeze: wenn man sich die Restbeträge beim MSP2 Value, Kanam US und die für Gewährleistungen zurückbehaltenen Beträge beim Axa und TMW anschaut und diese in Relation zu den NAV vor den Verkäufen stellt, werden ca. 5% der damaligen NAV für Gewährleistungen zurückbehalten bzw. rd. 2-3 EUR (idR lag der NAV Kurs bei rd 50 EUR). Als Abschlag darauf werden an der Börse rd 25% gehandelt, insofern kannst du vom NAV Abschlag rd. 50-75 Cents abziehen für Abschläge auf die Gewährleistungsbeträge.


      verstehe ich nicht ganz. Wenn ich, wie oben beschrieben, 50 Cent beim P2 abziehen, dann komme ich auf 3,25. Das würde beim aktuellen Börsenkurs noch max. 25 Cent Gewinn bedeuten. Die auf 5 Jahre verteilt, ergäbe nur noch eine Rendite von unter 1%.
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      Avatar
      schrieb am 09.09.14 13:53:42
      Beitrag Nr. 6.692 ()
      Gemeint ist ein Barwertabschlag für die zeitliche Diskontierung. Man geht davon aus, daß von den Eventualverbindlichkeiten überhaupt nichts anfällt - also für Gewährleistungen oder eventuelle Steuernachforderungen, was aber natürlich nicht 100% sicher ist.
      Avatar
      schrieb am 09.09.14 18:02:24
      Beitrag Nr. 6.693 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.729.856 von mopswombard am 09.09.14 10:42:03
      Zitat von mopswombard: verstehe ich nicht ganz. Wenn ich, wie oben beschrieben, 50 Cent beim P2 abziehen, dann komme ich auf 3,25. Das würde beim aktuellen Börsenkurs noch max. 25 Cent Gewinn bedeuten. Die auf 5 Jahre verteilt, ergäbe nur noch eine Rendite von unter 1%.


      Die Frage war, wenn alle Immobilien verkauft werden aber dennoch nicht alles Geld aufgrund der Gewährleistungen an die Anleger zurückgezahlt werden, wie kann das bei der NAV zu Börsenkursberechnung der Fonds berücksichtigt werden.
      Ob und in welcher Höhe die Gewährleistungen tatsächlich anfallen, interessiert mich bei meiner Vorgehensweise nicht. Stattdessen nehme ich an, alle Fonds halten vergleichbare Beträge für Gewährleistungen zurück ausgehend von ihrem Immobilienbestand zu Beginn der Abwicklung und die Anleger handeln die Gewährleistungsrisiken ebenfalls vergleichber. Bzw. die Fonds haben jetzt einen Abschlag von x, wenn alles verkauft ist, verbleibt ein Abschlag von y (wenn alles wie bei den bisher abgewickelten Fonds verläuft).
      Z.b. CS Euroreal
      KAG Kurs: 36,59
      Börsenkurs: 27,4
      Abschlag: 9,19

      KAG Kurs vor Abwicklung: rd. 60
      davon 5% (~empirisch bei bereits abgewickelten Fonds) für Gewährleistungen: 3
      davon 25% (~aktueller Börsenhandel der abgewickelten Fonds) Abschlag: 0,75

      Wenn der CS jetzt alle Immobilien zum Verkehrswert verkauft und ich mich dann von meinen restlichen Anteilen trenne, kann ich aufgrund der zurückbehaltenen Beträge nur Gewinne von 9,19-0,75 erzielen.
      Avatar
      schrieb am 10.09.14 08:51:59
      Beitrag Nr. 6.694 ()
      Das neue Factsheet für den Allianz Flexi Immo ist erschienen. Hier die Highlights:

      1. Liquiditätsquote 19 %
      2. Ausschüttung Anfang Okotober (Höhe noch nicht klar)
      3. Pauschalvergütung wurde per 01.09. von 1,18 auf 0,29 % gesenkt
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      Avatar
      schrieb am 10.09.14 09:30:17
      Beitrag Nr. 6.695 ()
      Das Parkstrasse-Abfindungsangebot für den DEGI EUROPA zu 9,00 EUR wurde heute bis zum 24.09. verlängert.
      Avatar
      schrieb am 14.09.14 11:40:18
      Beitrag Nr. 6.696 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.719.467 von mopswombard am 08.09.14 09:54:50
      Zitat von mopswombard: Die Frage ist doch z.b. beim KanAm, wieviel Geld wird für Eventualitäten benötigt? Das kann oder will dir aber niemand verraten. Es gibt halt Rückstellungen und falls die nicht reichen,na ja. Man müsste also wissen, ob der NAV tatsächlich nur noch aus Rückstellungen besteht und welcher Art die Rückstellungen sind. Dann kann man sich ein Bild davon machen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Gewinnes aufgrund der Differenz Börsenkurs/NAV tatsächlich ist.


      Wer den Abwicklungsbericht lesen kann ist klar im Vorteil ;-)
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      Avatar
      schrieb am 14.09.14 12:19:15
      Beitrag Nr. 6.697 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.776.158 von Investor0310 am 14.09.14 11:40:18
      Zitat von Investor0310:
      Zitat von mopswombard: Die Frage ist doch z.b. beim KanAm, wieviel Geld wird für Eventualitäten benötigt? Das kann oder will dir aber niemand verraten. Es gibt halt Rückstellungen und falls die nicht reichen,na ja. Man müsste also wissen, ob der NAV tatsächlich nur noch aus Rückstellungen besteht und welcher Art die Rückstellungen sind. Dann kann man sich ein Bild davon machen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Gewinnes aufgrund der Differenz Börsenkurs/NAV tatsächlich ist.


      Wer den Abwicklungsbericht lesen kann ist klar im Vorteil ;-)


      Da ich ja nicht lesen kann und wohl,dann erkläre mir und den Anderen hier doch bitte, wie sich das aktuelle Vermögen beim kanAm im Einzeln zusammensetzt und welche Rückstellungen für die jeweils einzelnen Positionen wie z.B. Steuern, Gewährleistung etc. vorgenommen worden sind.
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      Avatar
      schrieb am 21.09.14 15:03:44
      Beitrag Nr. 6.698 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.776.293 von mopswombard am 14.09.14 12:19:15Du ich wollte Dich nicht beleidigen, sondern lediglich den Hinweis geben, dass es jährlich einen Abwicklungsbericht gibt, in dem viele Sachen drinstehen:

      http://www.mmwarburg.de/export/download/mmwarburg.com/140331…

      Natürlich kannst Du lesen, aber vielleicht hast Du von dem Dokument bislang noch keine Kenntnis genommen.

      Aktuelle Zusammensetzung des Vermögens (Seiten 12 & 13):

      Gesamt: 60,2 Mio USD
      davon liquides Vermögen: 57,5 Mio EUR (= Bankguthaben)

      Die Rückstellungen sind auch einzeln aufgeführt.

      Was Du allerdings wahrscheinlich meinst sind die Eventualverbindlichkeiten für Steuer & Gewährleistung und deren Zusammensetzung. Hier gibt Seite 7 einen ersten Hinweis: "Für den Kanam USGrundinvest sind Eventualverbindlichkeiten in Höhe des verbleibenden Fondsvermögens berücksichtig. Diese Einbehalte sind im Wesentlichen auf die ausschließliche Investition in Nordamerika und die nicht eindeutigen Regelungen im Doppelbesteuerungsabkommen zurückzuführen". Auf telefonische Nachfrage vor ca. zwei Jahren nannte man eine ca. Aufteilung von 85% für die Steuer und 15% für die Gewährleistung.

      Das macht Sinn. Immerhin geht man davon aus, im Jahr 2017 die Restzahlung an die Anleger leisten zu können. Ende 2016 ist die steuerlich relevante 5-Jahresfrist abgelaufen. Würde ein nennenswerter Teil auf die Gewährleistung entfallen, könnte man zwischendurch auch eine Zwischenauszahlung leisten, da sukzessive einige verkaufte Objekte aus der Gewährleistung herausfallen würden.
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      Avatar
      schrieb am 22.09.14 12:22:54
      Beitrag Nr. 6.699 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.836.373 von Investor0310 am 21.09.14 15:03:44Danke für die Antwort.

      Das bedeutet aber auch, das der Börsenkurs aktuell reine Makulatur ist. Theoretisch könnte das komplette Vermögen drauf gehen, oder?
      Avatar
      schrieb am 29.09.14 20:45:36
      Beitrag Nr. 6.700 ()
      Sehr gute Meldungen gab es heute von den SEB-Fonds Global Property und ImmoPortfolio Target Return. Diese beiden Fonds, die auch in vielen Dachfonds schwergewichtig vertreten sind, schütten in den kommenden Tagen 10 % (Global Property) bzw. 15 % (ImmoPortfolio) aus. Das wird ein warmer Regen nicht nur für die Inhaber dieser Fonds, sondern z. B. auch für den SEB Optimix Ertrag, SEB Optimix Substanz, Allianz Flexi Immo, Stratego Grund, Premium Management, ...
      Avatar
      schrieb am 30.09.14 14:18:30
      Beitrag Nr. 6.701 ()
      Ich hatte die Cashquote des SEB Global Property wesentlich höher eingeschätzt und bin von den 10% ziemlich enttäuscht. Die Homepage weist zum 31.08. nur eine Bruttoliquidität von 43,2 Mio. EUR aus, allerdings stecken da auch noch 10 Objekte im Fonds, inzwischen sind es lt. Fondskommentar nur noch 6. Mglw. hat aber für 4 Objekte der Verkauf noch nicht stattgefunden.
      Avatar
      schrieb am 23.10.14 15:14:35
      Beitrag Nr. 6.702 ()
      Einige Dachfonds müssen abwerten, weil Warburg-Henderson-Fonds (v. a. Multinational) deutlich abgewertet haben ...
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      Avatar
      schrieb am 24.10.14 08:34:25
      Beitrag Nr. 6.703 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.739.963 von Herbert H am 10.09.14 08:51:59
      Zitat von Herbert H: Das neue Factsheet für den Allianz Flexi Immo ist erschienen. Hier die Highlights:

      1. Liquiditätsquote 19 %
      2. Ausschüttung Anfang Okotober (Höhe noch nicht klar)
      3. Pauschalvergütung wurde per 01.09. von 1,18 auf 0,29 % gesenkt


      M. E. hat der Allianz Flexi Immo seinen Discount jetzt komplett abgebaut. Der innere Wert dürfte aktuell ca. 43,60 betragen und er wird heute morgen 43,50 G taxiert.
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      schrieb am 24.10.14 11:54:16
      Beitrag Nr. 6.704 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.114.407 von Herbert H am 23.10.14 15:14:35Hi Herbert H, woher weißt du, dass der Warburg Henderson Dtl. abgewertet hat und es keine Ausschüttung war?
      Avatar
      schrieb am 24.10.14 11:55:50
      Beitrag Nr. 6.705 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.114.407 von Herbert H am 23.10.14 15:14:35Hi Herbert H, woher weißt du, dass der Warburg Henderson Dtl. (und Multinational) abgewertet hat und es keine Ausschüttung war?
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      schrieb am 24.10.14 13:00:28
      Beitrag Nr. 6.706 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.122.834 von Bastor am 24.10.14 11:55:50
      Zitat von Bastor: Hi Herbert H, woher weißt du, dass der Warburg Henderson Dtl. (und Multinational) abgewertet hat und es keine Ausschüttung war?


      Ich schließe das aus den Abwertungen der Dachfonds. Da einige Dachfonds nur noch wenige Positionen haben, kann man das relativ gut nachrechnen ...
      Avatar
      schrieb am 24.10.14 19:25:43
      Beitrag Nr. 6.707 ()
      Beim AXA Immoselect hat sich in dieser Woche einiges spannendes getan !

      Zum einen ging die Abwicklung wie gesetzlich vorgegeben an die Depotbank (Caceis) über. Diese bedient sich allerdings weiterhin der Axa als Advisor. Innerhalb der nächsten drei Jahre soll der Fonds vollständig liquidiert sein. Zum anderen konnten aber steuerliche Verhandlungen (u.a. wegen der Depotbankübertragung) erfolgreich zuende geführt werden, so dass Rückstellungen aufgelöst wurden und das Fondsvolumen um 15 Mio. EUR stieg. Ferner konnte ein Objekt in München über (!) Verkehrswert verkauft werden, wodurch der NAV abermals stieg und außerdem ein Liquiditätszufluss von weiteren ca. 30 Mio. EUR dem Fondsvermögen zugute kam.


      Nach meinen Berechnungen liegt die aktuelle Liquiditätsquote nunmehr bei stattlichen ~37% (!) des Fondsvermögens. Bezogen auf den aktuell deutlich nach oben korrigierten NAV i.H.v. 16,46 EUR pro Anteil sind das mehr als 6 Euro Cash oder ganze 54% des aktuellen Börsenwert der Anteile (~11,20 EUR) reines Cash - eine entsprechende Ausschüttung ist nur eine Frage der Zeit. Wenig überraschend stieg der Börsenkurs des Fonds im Zuge dieser Veröffentlichungen um knapp 7% innerhalb weniger Tage unter hohen Volumen an.

      M.E. ist das aber nicht das Ende der Fahnenstange. Die News sind positiver, als es der Börsenkurs bislang einpreist. So sind bei aktuellem Börsenkurs immer noch 32% Abschlag zum NAV zu verzeichnen bzw. 47% Aufwärtspotenzial. Davon wie beschrieben sind 54% reine (relativ risikolose) Liquidität und es bestehen verstärkt Hoffnungen, dass NAVs von OIFs iA auch mal wieder deutlich aufwerten können. Einige Hedgefonds, die das Thema intensiv due dilligenced und in den letzten Monaten / Jahren hier Offerten an Anteilseigner unterbreitet haben, befeuern die Annahme, dass hier weiterhin interessante Upside bei sehr überschaubarem Risiko besteht. Ferner sind die Signale für andere OIFs iA (u.a. mein Favorit TMW Immobilien Weltfonds), aber auch die Dachfonds (die den AXA natürlich meist gut gewichtet im Portfolio haben) sehr positiv zu sehen.
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      schrieb am 27.10.14 11:01:08
      Beitrag Nr. 6.708 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.127.313 von Bastor am 24.10.14 19:25:43Mal eine ganz andere Frage: Wo steckt eigentlich unser Immobilienshortseller Tobias79 mit seinen Goldinvestments?
      Avatar
      schrieb am 30.10.14 13:25:36
      Beitrag Nr. 6.709 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.120.524 von Herbert H am 24.10.14 08:34:25
      Zitat von Herbert H:
      Zitat von Herbert H: Das neue Factsheet für den Allianz Flexi Immo ist erschienen. Hier die Highlights:

      1. Liquiditätsquote 19 %
      2. Ausschüttung Anfang Okotober (Höhe noch nicht klar)
      3. Pauschalvergütung wurde per 01.09. von 1,18 auf 0,29 % gesenkt


      M. E. hat der Allianz Flexi Immo seinen Discount jetzt komplett abgebaut. Der innere Wert dürfte aktuell ca. 43,60 betragen und er wird heute morgen 43,50 G taxiert.


      Schon interessant, dass der Allianz Flexi Immo jetzt auch ohne Abgeld gekauft wird - vor allem, wenn man bedenkt, dass mit dem Kanam Spezial und dem CS Propery Dynamic zwei als sehr problematisch einzuschätzende Positionen hat, die gemeinsam mehr als ein Drittel des Fondsvermögens ausmachen.

      Mit Discount erhältlich sind hingegen der Stratego (A0ERSF) und der Premium Management (A0ND6C). Den mit Abstand größten Abschlag hat allerdings m. E. nach wie vor der Wallberg Real Asset (A0M1Y7).
      Avatar
      schrieb am 01.11.14 20:32:13
      Beitrag Nr. 6.710 ()
      der A0M1Y7 verdient in meinen Augen auch einen Abschlag fuer das Nonimmoportfolio, da Wallberg mit den Nichtimmoaktien bisher auch eine negative Rendite erwirtschaftet.
      Ansonsten bin ich Deiner Meinung.
      Die beiden Allianz Immoflex sind zu teuer.
      Stratego Grund oder Premium Mgt. wuerde ich allerdings auch nicht mehr kaufen, dafuer aber die CHF Tranche vom CS Euroreal.
      Avatar
      schrieb am 04.11.14 12:55:13
      Beitrag Nr. 6.711 ()
      Hi! Aus meiner Sicht ist aktuell der Premium Mgt. unter den Dachfonds am interessantesten. Bei einem Referenzkurs von 9,1 EUR hat er knapp 32% Discount zum NAV bzw. über 10% Discount bezogen auf das Referenzportfolio zu Börsenkursen bewertet (sofern Börsenkurse vorhanden sind). Den DJE Real Estate (WKN: A0B9GC) haben auch wenige auf dem Radar. Der hat ca. 33% Discount zum NAV, hat allerdings auch ein paar RBS-Zertifikate im Portfolio, die schwieriger zu bewerten sind. Ich finde leider online weder Monats- noch HJ- bzw. Jahresbericht zum Wallberg Real Estate Fund. Hat evtl. jemand einen Link? Und kann jemand erklären, warum der CS Euroreal in EUR weniger Discount hat als die CHF-Variante? Vielen Dank !!!
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      schrieb am 07.11.14 10:27:45
      Beitrag Nr. 6.712 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.215.674 von Bastor am 04.11.14 12:55:13Die Botticelli International SPC mit Sitz auf den Cayman Island kauft derzeit massiv Anteile der EUR-Variante auf. Für die CHF-Tranche gab es bisher kein Übernahmeangebot. Das dürfte zumindest teilweise den Unterschied erklären.
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      schrieb am 08.11.14 14:35:32
      Beitrag Nr. 6.713 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.252.709 von Vampy56 am 07.11.14 10:27:45@Vampy56:
      Woher wollen Sie wissen, dass Botticelli zur Zeit groß an der Börse kauft??
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      schrieb am 08.11.14 16:22:35
      Beitrag Nr. 6.714 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.263.041 von lalala11 am 08.11.14 14:35:32Ob Botticelli auch über die Börse kauft, kann ich nicht sagen, ist aber eher unwahrscheinlich.
      Es handelt sich um Kaufangebote über die Depotbank (elektronischer Bundesanzeiger). Aktuell gilt dieses Angebot:
      https://botticelli-cs-euroreal-angebot-oktober2014.itgny.com…
      Das stimuliert dann auch die Nachfrage über die Börse. Offensichtlich werden Anteile gekauft, um sie mit Gewinn Botticelli anzudienen.
      Eine Diskussion darüber gibt es auch bei
      http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1172151-2181-2190…
      Avatar
      schrieb am 18.11.14 09:10:26
      Beitrag Nr. 6.715 ()
      Ich sehe die Kaufaktivitäten des Botticelli vor allem positiv für die nunmehr deutlich unterbewertete CHF-Tranche. Die Tatsache, dass professionelle Investoren, die das Thema vorher sicherlich eingehend due dilligenced haben, hier mit ca. 26% Abschlag zum NAV Anteile erwerben, spricht dafür, dass dieser Investmentcase große Opportunitäten bietet. Wenn man nunmehr die CHF-Tranche noch weitere 6% diskontiert, also mit ca. 31-32% Abschlag zum NAV handeln kann, ist es nur eine Frage der Zeit, bis sich dieses Gap schließt.
      Avatar
      schrieb am 21.11.14 17:56:47
      Beitrag Nr. 6.716 ()
      Heute durch die Bank bei vielen Immofonds Bullentag. Neben dem CS Euroreal große Volumen bei steigenden Börsenkursen, z.B. Degi International, Axa Immoselect, Seb Immoportfolio, UBS D 3 Sector Real Estate, DJE Real Estate, Stratego Grund usw. Scheinen einige auf Einkaufstour gegangen zu sein bzw. langsam spricht sich vielleicht auch etwas breiter rum, dass die Abschläge womöglich zu hoch sind...
      Avatar
      schrieb am 24.11.14 01:05:13
      Beitrag Nr. 6.717 ()
      Ich glaube das liegt eher daran, dass momentan massiv Kapital in die Märkte fließt und da eben auch ein wenig was bei den Immofonds hängen bleibt...
      Avatar
      schrieb am 24.11.14 09:34:17
      Beitrag Nr. 6.718 ()
      Vielleicht erhöht die Angst vor Negativzinsen das Interesse an OIF`s. Allerdings wären die Fonds mit Ihren Liquiditätsbergen selbst Opfer. Eine, wenn auch nur kleine Hoffnung ist, dass in einem solchen Falle zukünftig, insbesondere bei den abzuwickelnden Fonds, die Ausschüttung erhöht wird.
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      Avatar
      schrieb am 25.11.14 16:26:17
      Beitrag Nr. 6.719 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.395.231 von Felsenschwalbe am 24.11.14 09:34:17Thema Negativzinsen sehe ich unproblematisch. Liquidität wird innerhalb der Fonds nicht lange vorgehalten. Sobald möglich wird ausgeschüttet. In 2-3 Jahren sollten die meisten Fonds abgewickelt sein. Aktuell belaufen sich die "Strafzinsen" auf ca. -0,25% p.a. Das ist auf den Horizont und die mögliche Kapitalbildung gesehen minimal nichtig im Vergleich zu den großen Abschlägen gegenüber den NAVs.
      Avatar
      schrieb am 03.12.14 13:10:33
      Beitrag Nr. 6.720 ()
      Der Degi Europa OIF iA hat diese Woche in Rotterdam den Millenium Tower verkauft:

      http://www.immobilien-zeitung.de/1000022254/degi-europa-verk…

      Der Tower wurde mit 47,5 Mio. EUR (und damit ca. 14% des NAV bzw. ~20% des Börsenkurses) verkauft. Der zuletzt bilanzierte Verkehrswert lag bei 45,9 Mio. EUR, somit wurde das Objekt 3,5% über dem NAV bilanzierten Verkehrswert verkauft !

      Prompt wurde auch der NAV des Degi Europa 1% nach oben korrigiert. Die Anzahl der Transaktionen über Verkehrswert steigt somit weiter. Dies ist eine sehr positive News sowohl natürlich für den Degi Europa, vor allem aber für alle OIFs iA, dass der Markt für Büroimmobilien (nicht nur in Deutschland) sich mehr und mehr aufhellt.

      Man kann soweit gehen und mutmaßen, dass die aktuellen NAVs noch gutes Potenzial nach oben haben und dass ferner natürlich die Discounts bei vielen interessanten OIF iA bei weitem nicht gerechtfertigt sind. Hier bestehen weiterhin sehr interessante Opportunitäten und deutlich zweistellige Kurspotenziale !

      Halte derzeit für am interessantesten (nach Prio absteigend):
      AXA IMMOSELECT, TMW IMMOBILIEN WELTFONDS, Premium Mngmnt Immobilien-Anl., Degi Europa, Credit Suisse - CS Euroreal - CHF, LBB Stratego Grund, db Immoflex, DJE Real Estate
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      Avatar
      schrieb am 03.12.14 13:24:43
      Beitrag Nr. 6.721 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.479.540 von Bastor am 03.12.14 13:10:33In der Ranking-Liste fehlt KanAm?
      Avatar
      schrieb am 03.12.14 14:46:55
      Beitrag Nr. 6.722 ()
      Finde die KanAm auch interessant, allerdings nicht so sehr wie o.g. Die Discounts zum NAV sind schon deutlich kleiner, v.a. beim KanAm Grundinvest.
      Nur 24% Discount. Demgegenüber steht noch ein sehr großes Portfolio, ca. 2,7 Mrd. Das wird noch recht lange dauern mit der Abwicklung. Der SEB Immoinvest ist noch größer, hat ca. 3,9 Mrd. Portfolio, fehlt auch in der Liste. Finde die anderen aussichtsreicher !
      Grüße
      Avatar
      schrieb am 06.12.14 21:21:16
      Beitrag Nr. 6.723 ()
      Wer je geglaubt hat, dass die BAFIN eine staatliche Institution sei, die zum Schutze der Verbraucher da sei, also auch bereit sei die Belange der Anteilseigner der OI-Fonds i.L. zu vertreten, der lese bitte einmal den Artikel im „SPIEGEL“

      http://www.handelsblatt.com/finanzen/vorsorge-versicherung/a…
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      Avatar
      schrieb am 07.12.14 14:42:31
      Beitrag Nr. 6.724 ()
      Das ist zwar das Handelsblatt und kein Spiegel, aber die verheerende Botschaft, die die BaFin hier aussendet, bleibt gleich.
      Avatar
      schrieb am 07.12.14 23:19:33
      Beitrag Nr. 6.725 ()
      Verdammt, was ist denn hier alles in Deutschland möglich ?

      Da ruft eine staatlich Institution, die BAFIN, zum Rechtsbruch zum Nachteil der Sparer auf!

      Da dürfen die Bürger - im Gegensatz zu vielen anderen Bürgern in der EU – über viele wichtigen Gesetze nicht abstimmen !

      Unsere Politiker verweisen vielmehr auf die Gesetze, die zur Absicherung gemacht werden und die unseren Interessen dienen sollen.

      Doch diese Gesetze werden verletzt, nicht erfüllt, gebrochen, oder der Geist beim Abschluss der Verträge wird radikal umgedeutet, da in die schwammigen Formulierungen alles hineininterpretiert werden kann!

      Da lügen Partner wie Griechenland – um einen Vorteil zu erzielen - und werden dann noch großzügigst unterstützt !

      Da spielt die Regierung von Luxemburg - jahrzehnte lang - ein Doppelspiel um Steuern aus den Ländern ihrer Partner anzuziehen und der Hauptmacher wird dann auch noch zu einem der wichtigsten Persönlichkeiten der Organisation gewählt! Bis wann hat man denn Person, die so gehandelt haben als Kriminelle bezeichnet ?

      Jetzt spielt die BAFIN den Gedanken eines 1.000.000 fachen Vertragsbruches durch. Sind wir noch ein Rechtsstaat ? Wird die Einhaltung der Gesetze nur noch vom Bürger gefordert ?

      Wie gefährlich werden die fortdauernden Großen Koalitionen für die Demokratie, wenn die Opposition auf einige Einzelkämpfer schrumpft ?

      Warum ist die Verschleuderung von Volksvermögen bei Neubauten nicht genauso ein Straftatbestand wie das hinterziehen von Steuern ?

      Wird man erst aufwachen, wenn die Wahlbeteiligung auf 20% gefallen ist ?

      Wann wird man Personen, die kritisch auf Missstände aufmerksam machen als Terroristen bezeichnen ?
      3 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 08.12.14 10:08:18
      Beitrag Nr. 6.726 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.511.262 von ariba0815 am 07.12.14 23:19:33Wo sie allerdings aus meiner Sicht Recht haben, ist, dass die Banken bzw. Bausparkassen diesen Garantiezins wg. des extremen Zinsumfelds nicht dauerhaft zahlen können (ähnlich der Lebensversicherungen) und dies mittelfristig die Stabilität solcher Unternehmen gefährdet. Mir fallen auch tausende Beispiele ein, wo die BaFin sehr (zu) kleinanlegerfreundlich agiert. Beispielsweise bei den Beratungsprotokollen oder Haftungsfragen in der Anlageberatung. Wozu aufregen, an den Märkten gibt es genügend Opportunitäten weit jenseits der 3,5%.
      Avatar
      schrieb am 09.12.14 13:14:32
      Beitrag Nr. 6.727 ()
      Der Axa Immoselect wird am 18.12. eine Ausschüttung i.H.v. 4,80 EUR durchführen (siehe Website). Dies sind ca. 39% des Börsenwerts bzw. ca. 29% des NAV. Doch selbst nach der Ausschüttung werden noch ca. 13% Cashquote im Fonds sein. Ich gehe mittlerweile davon aus, dass der Fund in den nächsten 2-3 Jahren mindestens auf NAV-Niveau abgewickelt wird, eventuell aber auch noch etwas höher. Aus meiner Sicht kann man nach der Ausschüttung von dem erworbenen Cash wieder Stücke erwerben (oder auch schon vorher).
      Nach der Ausschüttung wird der Discount zum NAV (wenn man aktuellen Börsenkurs unterstellt) 36% betragen bzw. 56% Kurspotenzial auf Sicht von 2-3 Jahren.
      4 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 09.12.14 15:08:55
      Beitrag Nr. 6.728 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.511.262 von ariba0815 am 07.12.14 23:19:33Verdammt, was ist denn hier alles in Deutschland möglich ?

      zumindest ist nun langsam bei Offenen Immobilienfonds klar zu sehen (Vergleich Gefälligkeitsbuchwerte zu echten Marktpreisen), dass hier jahrelang Bilanzfälschung auf Buchwerte gang und gebe war, um den schönen Schein des immer steigenden Charts zu wahren, um diese Konstrukte an die Käufer, jetzt Opfer, zu bringen und dies die Bafin einfach so schluckt.
      Beispiele der Ungeheuerlichkeiten diesbezüglich gibt es nun zufhauf; sei es bei Immos in Helsinki, Düsseldorf, Rotterdam oder Rom.
      Soll mir doch keiner weiß machen, dass diese Immos, an denen sich wenig an der Vermietungssitution geändert hat, nun plötzlich nur noch weit weniger als die Hälfte(!!) wert sein sollen als noch zum Jahr 2008, 2009 oder 2010 (in oder nach der Finanzkrise), als man diese Immos noch zu hohen Preisen an die Offenen Immobilienfonds-Käufer verkauft hat. Das bleibt für mich ein Skandal; und zwar deshalb, weil hier die Bafin an der Aufarbeitung und möglichen Strafverfolgung keinen Finger rührt und die Verantwortlichen der Gefälligkeitsgutachten zur Rechenschaft zieht!
      (Nein, statt dessen dürfen solche Charts dank Gefälligkeitsgutachten, die immer nur steigen (dürfen!..) in Konstrukten in D weiterverkauft werden!)

      Kleines konkretes Bsp von inzwischen sehr sehr vielen extremsten Fehlbewertungen:
      Wer glaubt hier den ernsthaft, dass ein Objekt wie die KPN Zentrale in Den Haag am 30.09.2009 bei der Bewertung (kurz nach der Finanzkrise) für den Degi Euora sagenhafte 198 Mio. Euro "Gefälligkeitsgutachten" wert war? (Das Objekt geht wohl nun im besten Fall am Markt für ca. 70-100 Mio weg).
      Oder das Objekt in Helsinki (ebenfalls ne Firmenzentrale eines bonitässtarken Unternehmens): 2010 für 119 Mio Marktwert in den Büchern!
      Wie kann dieser Wert 2010 zustande kommen, wenn das Objekt jetzt nicht mal 65 Mio Marktwert hat und zu diesem neuen Buchwert nicht mal längst verkauft werden konnte?!!

      Die Schlafmützen bei der Bafin, die bei Offenen Immobilienfonds wohl auf beiden Augen blind sind, hätten wohl auch noch akzeptiert, dass hier früher für diese beiden Objekte auch irgend welche anderen fiktiven Wucher-Zahlen wie 250 Mio oder 300 Mio Buchwert angesetz hätte werden können.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 10.12.14 07:42:50
      Beitrag Nr. 6.729 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.524.318 von Bastor am 09.12.14 13:14:32Schön wär's mit der Abwicklung zum NAV. Welche Objekte sollen denn bitte die absehbaren, weiteren Verluste bei Amersfoort auffangen ?
      Avatar
      schrieb am 10.12.14 08:48:23
      Beitrag Nr. 6.730 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.525.644 von wallstreetmarc am 09.12.14 15:08:55
      Zitat von wallstreetmarc: Verdammt, was ist denn hier alles in Deutschland möglich ?

      zumindest ist nun langsam bei Offenen Immobilienfonds klar zu sehen (Vergleich Gefälligkeitsbuchwerte zu echten Marktpreisen), dass hier jahrelang Bilanzfälschung auf Buchwerte gang und gebe war, um den schönen Schein des immer steigenden Charts zu wahren, um diese Konstrukte an die Käufer, jetzt Opfer, zu bringen und dies die Bafin einfach so schluckt.
      Beispiele der Ungeheuerlichkeiten diesbezüglich gibt es nun zufhauf; sei es bei Immos in Helsinki, Düsseldorf, Rotterdam oder Rom.
      Soll mir doch keiner weiß machen, dass diese Immos, an denen sich wenig an der Vermietungssitution geändert hat, nun plötzlich nur noch weit weniger als die Hälfte(!!) wert sein sollen als noch zum Jahr 2008, 2009 oder 2010 (in oder nach der Finanzkrise), als man diese Immos noch zu hohen Preisen an die Offenen Immobilienfonds-Käufer verkauft hat. Das bleibt für mich ein Skandal; und zwar deshalb, weil hier die Bafin an der Aufarbeitung und möglichen Strafverfolgung keinen Finger rührt und die Verantwortlichen der Gefälligkeitsgutachten zur Rechenschaft zieht!
      (Nein, statt dessen dürfen solche Charts dank Gefälligkeitsgutachten, die immer nur steigen (dürfen!..) in Konstrukten in D weiterverkauft werden!)

      Kleines konkretes Bsp von inzwischen sehr sehr vielen extremsten Fehlbewertungen:
      Wer glaubt hier den ernsthaft, dass ein Objekt wie die KPN Zentrale in Den Haag am 30.09.2009 bei der Bewertung (kurz nach der Finanzkrise) für den Degi Euora sagenhafte 198 Mio. Euro "Gefälligkeitsgutachten" wert war? (Das Objekt geht wohl nun im besten Fall am Markt für ca. 70-100 Mio weg).
      Oder das Objekt in Helsinki (ebenfalls ne Firmenzentrale eines bonitässtarken Unternehmens): 2010 für 119 Mio Marktwert in den Büchern!
      Wie kann dieser Wert 2010 zustande kommen, wenn das Objekt jetzt nicht mal 65 Mio Marktwert hat und zu diesem neuen Buchwert nicht mal längst verkauft werden konnte?!!

      Die Schlafmützen bei der Bafin, die bei Offenen Immobilienfonds wohl auf beiden Augen blind sind, hätten wohl auch noch akzeptiert, dass hier früher für diese beiden Objekte auch irgend welche anderen fiktiven Wucher-Zahlen wie 250 Mio oder 300 Mio Buchwert angesetz hätte werden können.


      100%-Zustimmung!
      Avatar
      schrieb am 10.12.14 09:29:16
      Beitrag Nr. 6.731 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.524.318 von Bastor am 09.12.14 13:14:32Kann ich nicht zustimmen. Bzw. wenn man sich den Gewerbeimmobilienmarkt in den Niederladen anschaut, deckt sich diese Entwicklung. Diese sind nach 2008 komplett eingebrochen, vorher gab es eine Immobilienblase und zwar den ganzen Markt betreffend und nicht nur einzelne Objekte. Sicherlich kann man einige Ergebnisse von Gutachten anzweifeln, aber vielleicht in einer Schwankungsbreite von max. 10%. Die Funds unterliegen einer sehr strengen Regulierung und Kontrolle der Finanzaufsichtsbehörden. Natürlich sind Anleger über Verluste frustriert, aber irgendwelche Verschwörungstheorien (Gefälligkeitsgutachten etc.) helfen da auch nicht. Das ist m.E. Humbug der jeder Grundlage entbehrt. Ich verstehe aber langsam, warum die Fonds an der Börse mit solch immensen Abschlägen notieren bzw. notierten. Wäre man vor ca. 1-2 Jahren erst eingestiegen, hätte man richtig fett zweistellig einkassiert und diese Entwicklung wird m.E. bis auf mehr oder weniger NAV-Niveau weitergehen. Ich ärgere mich nicht über Niedrigstzinsen. Diese Immofunds haben mir in 2014 im Schnitt 20% Nachsteuerdepotgewinn beschert und werden auch im kommenden Jahr noch Freude bereiten.
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 10.12.14 17:06:08
      Beitrag Nr. 6.732 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.532.502 von Bastor am 10.12.14 09:29:16Du bist aber auch der Einzige, incl. der Dumpfplauderer der Fondsgesellschaften etc., der diesen Schwachsinn glaubt.
      Oder wie willst du uns hier erklären, dass merkwürdigerweise die Herabbewertungen immer nur bei den Fonds in Auflösung stattfinden. Aber das Thema ist hier auch schon hundertfach diskutiert worden.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 10.12.14 17:28:28
      Beitrag Nr. 6.733 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.537.917 von mopswombard am 10.12.14 17:06:08Ich habe allerdings mit den Dumpfplauderern der Fondsgesellschaften nichts zu tun, arbeite aber in einem anderen Bereich der Finanzindustrie (Multi Asset Portfolio Manager) und die Aussagen von vielen hier zeugen m.E. eher von mangelnder Kompetenz / Erfahrung bzw. einfach Unwissenheit. Die Fonds werden geschlossen, weil die Immobilien quasi über Nacht nicht mehr veräußerbar sind. Natürlich fallen dann die Preise massiv und die Abwertungen finden vor allem deshalb statt, WEIL die Fonds geschlossen wurden. Ferner haben die Fonds bzw. KAGs große Probleme, nunmehr die Objekte zu verkaufen, weil der ganze Markt weiß, dass sie in Abwicklung sind, Schulden haben und verkaufen MÜSSEN. Der Markt hat sich aber jetzt gewandelt. Die Immobilienmärkte erholen sich, die Fonds haben i.d.R. keine Schulden mehr, keinen großen Verkaufsdruck mehr, neue (offene) Fonds wuren gegründet, die auf dem Markt aktiv werden und die Nachfrage erhöhen. Folglich lassen sich die Objekte wieder besser verkaufen, die Objekte werten wieder auf, die NAVs steigen wieder. Dies passiert gerade. Beim z.B. Axa Immoselect endete vor ca. 1 bis 1,5 Jahren die Abwärtsspirale und seitdem geht es nur noch aufwärts. Ich rechne damit, dass der Fonds in ca. 2-3 alles auf mindestens NAV-Niveau abgewickelt haben werden. Die OIFs iA sind bis auf weiteres sehr interessante Anlageobjekte. Dies haben ja auch mehrere Hedge Funds bzw. Offshore-Investoren erkannt, weshalb es seit geraumer Zeit regelmäßig Ankaufofferten gibt. Die sollten aber m.E. auf keinen Fall angenommen werden, weil sie letztendlich suggerieren, dass die Fonds noch großes Aufwärtspotenzial haben.
      Avatar
      schrieb am 10.12.14 17:35:34
      Beitrag Nr. 6.734 ()
      Inkl. Korrekturen:
      Ich habe allerdings mit den Dumpfplauderern der Fondsgesellschaften nichts zu tun, arbeite aber in einem anderen Bereich der Finanzindustrie (Multi Asset Portfolio Manager) und die Aussagen von vielen hier zeugen m.E. eher von mangelnder Kompetenz / Erfahrung bzw. einfach Unwissenheit. Die Fonds wurden geschlossen, weil die Immobilien quasi über Nacht nicht mehr veräußerbar waren durch die Krise. Natürlich fielen dann die Preise massiv und die Abwertungen fanden vor allem deshalb statt, WEIL die Fonds geschlossen wurden. So hatten die Fonds bzw. KAGs große Probleme, nunmehr die Objekte zu verkaufen, weil der ganze Markt wußte, dass sie in Abwicklung sind, Schulden haben und verkaufen MÜSSEN. Der Markt hat sich aber jetzt gewandelt. Die Immobilienmärkte erholen sich, die Fonds haben i.d.R. keine Schulden mehr, keinen großen Verkaufsdruck mehr, neue (offene) Fonds wurden gegründet, die auf dem Markt aktiv werden und die Nachfrage erhöhen. Folglich lassen sich die Objekte wieder besser verkaufen, die Objekte werten wieder auf, die NAVs steigen wieder. Dies passiert gerade. Beim z.B. Axa Immoselect endete vor ca. 1 bis 1,5 Jahren die Abwärtsspirale und seitdem geht es nur noch aufwärts. Ich rechne damit, dass viele Fonds in ca. 2-3 Jahren alles auf mindestens NAV-Niveau abgewickelt haben werden. Die OIFs iA sind bis auf weiteres sehr interessante Anlageobjekte. Dies haben ja auch mehrere Hedge Funds bzw. Offshore-Investoren erkannt, weshalb es seit geraumer Zeit regelmäßig Ankaufofferten gibt. Die sollten aber m.E. auf keinen Fall angenommen werden, weil sie letztendlich beweisen, dass die Fonds noch großes Aufwärtspotenzial haben.
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      Avatar
      schrieb am 10.12.14 17:51:38
      Beitrag Nr. 6.735 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.538.316 von Bastor am 10.12.14 17:35:34"Die Fonds wurden geschlossen, weil die Immobilien quasi über Nacht nicht mehr veräußerbar waren durch die Krise."

      Wer hat dir denn diesen wunderbaren Satz eingebleut? Die Herrschaften, die ihre eigene Unfähigkeit kaschieren wollen und damit verschleiern wollen, das Sie den normalen Anleger beschissen und betrogen haben? Oder wieso hat die Masse keine Ahnung davon gehabt, das Milliarden von den Fonds dort angelegt waren, wo Sie gar nicht hingehörten, nämlich als Festgeldersatz bei Instis Dachfonds oder Fonds. Und zwar mit ausdrücklicher Zustimmung? Und dann als einzige Assetklasse wunderbar und ohne einen einzelnen Cent Verlust veräussert werden konnte?
      Hör auf , diese Leute in Schutz zu nehmen. Hier sind dutzende von Milliarden z.L. der konservativsten Anleger vernichtet worden, dagegen sind die Schiffsfonds und Prokon etc. Peanuts.
      Avatar
      schrieb am 10.12.14 20:09:30
      Beitrag Nr. 6.736 ()
      Ich nehme niemanden in Schutz und wie gesagt, ich gehöre auch nicht zu jenen. Aber diese ewigen Verschwörungstheorien nerven. Das sind Äußerungen von Anlegern, die (verständlicherweise) frustriert sind, womöglich von skrupelosen Beratern in Anlagen getrieben wurden, die sie (und oftmals die Berater) nicht verstanden haben und auch die ganzen Abläufe und Hintergründe während der gesamten Finanzkrise nicht verstanden haben. Wenn etwas unrechtmäßig gelaufen ist, warum wurde dann niemand verklagt / verhaftet / zu Schadensersatz verdonnert usw. ? Jetzt komm mir nicht, dass Staat und Justizsystem unter einer Decke stecken. Die wirklich kriminellen Energien wurden oder werden zur Rechenschaft gezogen (z.B. Kiener (K1), S & K Unter­nehmens­gruppe, Markus Frick etc.). Im Rahmen der Fondsanlagerichtlinien kann es erlaubt sein, auch andere Anlagen außer Immobilien zu allokieren. Alle Marktteilnehmer wurden von Ausmaß, Intensität und Tragweite der Finanzkrise 2008 überrascht. Du hast keinerlei fundierte Beweise für deine Behauptungen und falls ja, bitte ich um Belege. Bis dahin lege ich mein Geld dort an, weil ich die Hintergründ verstanden habe und eine Anlageopportunität erkannt habe. 40-60 Prozent Renditechance in 2-3 Jahren bei vielen aktuellen Fondskonstrukten, das ist im aktuellen Marktumfeld phänomenal und ich höre nur die ewig gestrigen Zeterer, Zögerer und Querulanten.
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      schrieb am 10.12.14 20:28:47
      Beitrag Nr. 6.737 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.538.316 von Bastor am 10.12.14 17:35:34Schöne Stellungnahme. Da steht aber leider noch nicht drin, welche Objekte die Verluste von Amersfoort kompensieren sollen. Du wirst selbst bei AXA Investment Managers niemanden finden, der an eine Liquidation zum NAV glaubt.
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      schrieb am 10.12.14 20:34:50
      Beitrag Nr. 6.738 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.540.194 von rueckhand am 10.12.14 20:28:47Und was? Natürlich werden noch einige Objekte unter NAV verkauft. Andere aber darüber (wie die jüngsten Transaktionen). Der Fonds quotiert EX LIQUIDITÄT aktuell mit ca. 40-45% Abschlag zum NAV, also alle Immos 40% billiger. Wenn Amersfort 10-20% unter NAV verkauft wird, immer noch ein top Deal. Hinzu kommen die gehebelten Mietrenditen, fast Hebel 2, wegen des Discounts. Hinzu kommen aktuell wieder steigende Immo-Preise für Gewerbe-Immos und steigende Nachfrage. Ich bleibe dabei. Abwicklung auf mind. NAV-Niveau in 2-3 Jahren m.E. realistisches Szenario.
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      schrieb am 10.12.14 20:40:24
      Beitrag Nr. 6.739 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.540.263 von Bastor am 10.12.14 20:34:50Nur 10-20 % Minus wäre in der Tat super für Amersfoort.Nur tippe ich darauf, dass in dieser Spanne schon die nächste reguläre Bewertung stattfindet. Und die übernächste kommt dann noch dazu.
      Avatar
      schrieb am 10.12.14 21:06:01
      Beitrag Nr. 6.740 ()
      Und was führt dich zu dieser Meinung? 0% (!) Leerstandsquote laut Jahresbericht April 2014. Langfristige Mietverträge. Also das Objekt mit der besten Vermietungssituation überhaupt. Jährliche Mieteinnahmen 5,4 Mio. bei 69 Mio. Marktwert. Das sind fast 8% Mietrendite. Das Objekt wird derzeit mit ca. 2150 EUR pro qm bewertet. Mieten sowie Immobilienpreise werden steigen. Extremes Niedrigzinsumfeld. Aus meiner Sicht sehr gute Verkaufschancen. Sollen sie es doch bitte noch behalten, 8% Mietrendite, ich kaufe 40% billiger, gut 13% Mietrendite pro Jahr. Ein Traum !!!
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      Avatar
      schrieb am 10.12.14 23:11:47
      Beitrag Nr. 6.741 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.540.539 von Bastor am 10.12.14 21:06:01
      Zitat von Bastor: Und was führt dich zu dieser Meinung? 0% (!) Leerstandsquote laut Jahresbericht April 2014. Langfristige Mietverträge. Also das Objekt mit der besten Vermietungssituation überhaupt. Jährliche Mieteinnahmen 5,4 Mio. bei 69 Mio. Marktwert. Das sind fast 8% Mietrendite. Das Objekt wird derzeit mit ca. 2150 EUR pro qm bewertet. Mieten sowie Immobilienpreise werden steigen. Extremes Niedrigzinsumfeld. Aus meiner Sicht sehr gute Verkaufschancen. Sollen sie es doch bitte noch behalten, 8% Mietrendite, ich kaufe 40% billiger, gut 13% Mietrendite pro Jahr. Ein Traum !!!


      Ich bin selber long den Axa Immoselect. Nur solltest du dich vielleicht mal hier im Axa Immoselect Thread oder im Parallelforum (einfach mal nach OI Fonds googeln) etwas intensiver mit deinem Investment beschaeftigen. Der Hauptmieter in Amersfoort zieht komplett aus und dir bleibt dann ein leerstehendes Gebaeude in der hollaendischen Pampa. Das ist so aehnlich wie wenn Bertelsmann in Gütersloh ausziehen würde. Na ja, trotz alledem, verlieren sollte man beim Axa Immo zu diesen Preisen kein Geld, das ist klar.
      Avatar
      schrieb am 11.12.14 08:31:41
      Beitrag Nr. 6.742 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.540.539 von Bastor am 10.12.14 21:06:01Wie schon heute Nacht geschrieben,läuft der Mietvertrag bald aus. Revitalisierung und dann muß erst mal ein neuer Mieter gesucht werden, was dauern kann. Und danach kann dass Ding erst in die Vermarktung. Wahrscheinlich dürfte dieses Objekt am längsten im Bestand bleiben. Ein absoluter Alptraum.
      Avatar
      schrieb am 11.12.14 10:27:17
      Beitrag Nr. 6.743 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.540.044 von Bastor am 10.12.14 20:09:30@bastor
      Wenn man vorallem in der Politik gewollt hätte, dann hätte man dieser Problem ganz anderst und vorallem z.g. der Anleger lösen können. Man hat sich aber von der Industrie Sand in die Augen streuen lassen und als das Kind, sprich Nichtwiederöffnung der Fonds, in den Brunnen gefallen war, so getan, als wenn es Gott gegeben wäre. Schöne scheinheilige Welt.
      Klar kann bzw. hätte man als Anleger Klagen können? Nur auf was denn? Falschberatung oder was? Da haben wir Verjährung etc..
      Und heute? Der Kunde erhält ei diesen Fonds null Beratung von den Banken
      . Das Gegenteil ist der Fall, das er zum Verkauf entgegen jeglicher Vernunft, gedrängt wird. Und wir sind uns doch einig, das bei diesen Fonds ein Grossteil des unbedarften Anlegerspektrums engagiert ist.
      Avatar
      schrieb am 11.12.14 10:36:08
      Beitrag Nr. 6.744 ()
      @mopswombard: Richtig, ich sehe hier vor allem ein Problem bei der Anlageberatung. Und der teilweisen Unkenntnis oder Naivität der Anleger. Wie dem auch sei. Ich (wir?) betrachte den Fonds objektiv als Anlageobjekt. Und hier diskutieren wir, ob das Fondsmanagement "kriminell" unterwegs ist oder die Gutachten z.B. erkauft oder geschmiert sind. Und hier behaupte ich, dass das übertrieben ist.
      Zum Objekt in Amersfoort ist zu sagen: Ja, es stimmt, der Mietvertrag läuft im März 2015 aus (bis dahin allerdings noch Mieteinnahmen). Eine Wiedervermietung wird sicherlich mit weniger Mieteinnahmen erfolgen, die aktuelle Mietrendite ist allerdings enorm. Selbst die Hälfte wäre noch annehmbar. Dann wären es ca. 4% Mietrendite bzw. gehebelt ca. 6,7%. Der Umstand, dass das Objekt b.a.w. nicht vermietet werden könnte, ist bereits in der letzten Abwertung berücksichtigt. Falls sich jetzt doch noch ein Mieter findet, kann der Objektwert auch wieder steigen. Die Lage ist nicht total schlecht. Mitten in der Pampa stimmt nicht, der Vergleich mit Bertelsmann hinkt. Nach Utrecht sind es 23km und nach Amsterdam 53km. Das Objekt liegt unweit des Hauptbahnhofs, gute Verkehrsanbindung. Mehr als weitere 10-20% Abwertung halte ich für unrealistisch. Dann wäre der qm-Preis unter 2.000 EUR. Da kauf ich dann selbst das Teil!!
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      Avatar
      schrieb am 11.12.14 11:21:17
      Beitrag Nr. 6.745 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.544.019 von Bastor am 11.12.14 10:36:08@Bastor
      du solltest eventuell noch ergaenzen, das Deine Schaetzungen darauf beruhen, das kein starker Einbruch an den Börsen erfolgt.
      Da die verbleibenden Immos in vielen Fonds nicht gerade die Goldstücke sind werden diese in einer Krise fast unverkäuflich sein.
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      schrieb am 11.12.14 11:51:53
      Beitrag Nr. 6.746 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.544.019 von Bastor am 11.12.14 10:36:08
      Zitat von Bastor: Mehr als weitere 10-20% Abwertung halte ich für unrealistisch. Dann wäre der qm-Preis unter 2.000 EUR. Da kauf ich dann selbst das Teil!!
      :confused:
      Wie man den einschlägigen niederländischen Immobilienseiten entnehmen kann, wären viele Immobilienbesitzer in Amersfoort sicherlich froh, wenn sie ihre leerstehenden Gebäude für einen solchen Preis verkaufen könnten!
      Avatar
      schrieb am 11.12.14 12:23:50
      Beitrag Nr. 6.747 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.544.349 von tofu1 am 11.12.14 11:21:17Börseneinbruch halte ich für unwahrscheinlich. Wir sehen weiter fallende Zinsen, eine EZB, die ab Januar voraussichtlich nochmal Geld in den Markt pumpt. Ferner Negativzinsen bei Banken (tlw. schon ab 250.000 EUR Vermögen) und eine längerfristige Erholungsbewegung der Immobilien seit der großen Krise 2008. Aber verbleiben wir doch gerne so, dass wir uns in ein paar Monaten nochmal sprechen. Sobald es größere News zu dem Objekt in Amersfoort gibt, werde ich mich melden und dann schauen wir mal, wer Recht hatte... :)
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      Avatar
      schrieb am 11.12.14 12:39:45
      Beitrag Nr. 6.748 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.545.255 von Bastor am 11.12.14 12:23:50
      Zitat von Bastor: Aber verbleiben wir doch gerne so, dass wir uns in ein paar Monaten nochmal sprechen. Sobald es größere News zu dem Objekt in Amersfoort gibt, werde ich mich melden und dann schauen wir mal, wer Recht hatte... :)
      Wir warten jetzt auf die Mitteilung des AXA Fondsmanagements, dass sie das von Dir angekuendigte Kaufangebot ueber 2k pro qm erhalten haben. :laugh:
      Avatar
      schrieb am 17.12.14 16:19:49
      Beitrag Nr. 6.749 ()
      Der in einigen Dachfonds vertretene Kanam Spezial hat seinen Jahresbericht per Sept. 2014 veröffentlicht. Im Laufe des Jahres konnte eine Immobilie verkauft werden (Paris). Des Weiteren konnte die zweite Pariser Immobilie im Oktober veräußert werden (Übergang Dez.). Beide Immos sind über ausgewiesenem Verkehrswert über den Tisch gegangen. Gleiches könnte noch mit der jetzt vollvermieteten und im Verkaufsprozess befindlichen Luxemburger Immobilie geschehen, aber dann ... - dann bleiben nocht 8 oder 9 Immos übrig, von denen 5 in den Niederlanden und eine in Griechenland liegen. Der Sollmietanteil der Hollandimmos liegt dann bei mehr als 60 % des Gesamtfonds! Da der Allianz Flexi Immo im Kanam Spezial schwer investiert ist, sollte man diese unschöne Konstellation bei der Bewertung des Flexi Immo bedenken!
      Avatar
      schrieb am 20.12.14 19:55:35
      Beitrag Nr. 6.750 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.507.470 von ariba0815 am 06.12.14 21:21:16
      Zitat von ariba0815: Wer je geglaubt hat, dass die BAFIN eine staatliche Institution sei, die zum Schutze der Verbraucher da sei, also auch bereit sei die Belange der Anteilseigner der OI-Fonds i.L. zu vertreten, der lese bitte einmal den Artikel im „SPIEGEL“

      http://www.handelsblatt.com/finanzen/vorsorge-versicherung/a…


      BAFIN ist keine Verbraucherschutzorganisation, sondern grob gesprochen die Aufsicht für Firmen im Finanzsektor.

      Wenn ungünstige Verträge eine Kündigungsmöglichkeit haben, so kann ich keinen Rechtsbruch beim Ausüben dieser Möglichkeit sehen. Ganz im Gegenteil ist es nicht zuletzt für die Stabilität der betroffenen Kassen (und für die ist BAFIN zuständig) sinnvoll, zu hohe Zinslasten zu reduzieren.
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      Avatar
      schrieb am 20.12.14 22:42:27
      Beitrag Nr. 6.751 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.623.375 von big_mac am 20.12.14 19:55:35Ich mache auch gerade eine kleine Nachbetrachtung meiner Kalkulationen knapp vor Liquidationsbeschluss vor 4 Jahren, NAV damals ca. 48,50, Börsenkurs zwischen ca. 30 und 37.

      Ausschüttungen in der Zwischenzeit: 9,70+1,85+3,00+1,85+0,60+0,25 =16,95 vor Steuern, muss ca. 16 nach Steuern sein.

      NAV aktuell 13,10, Kurs aktuell knappe 10 €.

      Ausschüttungen+NAV also 29-30, Kurs+Ausschüttungen ca. 26.

      meine damalige Schätzung (siehe #1630 u.1633) war ein Liquidationsergebnis von ca. 33 (aber in einer kürzeren Zeit!) und ein akzeptabler Kaufkurs von 25 (abgeleitet von einer Rendite von 10% p.a.).

      Damals wurde ich zerrissen, heute schrecke ich mich. Ich habe die Sache deutlich zu optimistisch gesehen.:eek: GottseiDank habe ich die Teile nicht bekommen !
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      Avatar
      schrieb am 20.12.14 22:47:41
      Beitrag Nr. 6.752 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.623.801 von big_mac am 20.12.14 22:42:27p.s.: Im vorigen Posting gehts um den Degi Europa.
      Avatar
      schrieb am 21.12.14 09:13:40
      Beitrag Nr. 6.753 ()
      soweit ich mich erinnere, hat der degi europa alleine im september 2013 ca. 8 euro ausgeschüttet, die zahl taucht in deiner rechnugn gar nciht auf, ich denke, sie ist unvollständig und damit falsch
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 21.12.14 09:57:33
      Beitrag Nr. 6.754 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.624.452 von BFremdlich am 21.12.14 09:13:40Auch die Ausschüttung vom Sommer diesen Jahres in Höhe von 1,10 € fehlt.
      Avatar
      schrieb am 21.12.14 10:54:16
      Beitrag Nr. 6.755 ()
      dafür sind die 1,85 scheinbar doppelt

      kein wunder, das man ihn zerrissen hat, scheint ja keine ahnung zu haben von der materie
      :p:laugh::p
      Avatar
      schrieb am 21.12.14 15:44:40
      Beitrag Nr. 6.756 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.623.801 von big_mac am 20.12.14 22:42:27Wie kann man sich denn so verzählen? Ist der Rest eigentlich richtig;)
      3 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 21.12.14 16:16:15
      Beitrag Nr. 6.757 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.626.093 von mopswombard am 21.12.14 15:44:40Die 1,10 von 7/2014 fehlen tatsächlich, und einmal sollte es 1,55 statt 1,85 heissen.
      Nur von 8 € in 2013 weiß weder Aberdeen http://www.aberdeen-immobilien.de/aam.nsf/germanyimmobilien/…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.aberdeen-immobilien.de/aam.nsf/germanyimmobilien/…

      noch die Commerzbank https://www.commerzbank.de/portal/de/privatkunden/wertpapier…

      Diese 8€ würden meine damaligen Rechnungen wenigstens einigermaßen ins Lot bringen.
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 21.12.14 16:35:55
      Beitrag Nr. 6.758 ()
      http://www.dasinvestment.com/investments/immobilien/news/dat…

      Seitdem Aberdeen das Verwaltungsmandat gekündigt hatte, verkaufte es aus dem Portfolio 14 Immobilien für insgesamt mehr als 1 Milliarde Euro. Insgesamt zahlte es 437,4 Millionen Euro an die Anleger aus. Am 30. September 2013 folgen weitere 209,6 Millionen Euro, das entspricht rund 35 Prozent des Nettofondsvermögens, kündigt Aberdeen an. Die Anleger erhalten 8,00 Euro pro Anteil, davon sind 78,4 Prozent steuerfrei.
      Avatar
      schrieb am 21.12.14 16:37:17
      Beitrag Nr. 6.759 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.626.204 von big_mac am 21.12.14 16:16:15
      Zitat von big_mac: Die 1,10 von 7/2014 fehlen tatsächlich, und einmal sollte es 1,55 statt 1,85 heissen.
      Nur von 8 € in 2013 weiß weder Aberdeen http://www.aberdeen-immobilien.de/aam.nsf/germanyimmobilien/…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.aberdeen-immobilien.de/aam.nsf/germanyimmobilien/…

      noch die Commerzbank https://www.commerzbank.de/portal/de/privatkunden/wertpapier…

      Diese 8€ würden meine damaligen Rechnungen wenigstens einigermaßen ins Lot bringen.


      bei 6 zahlen sind mindestens 3 falsch, also sorry, ernsthaft hast du dich nicht mit der sache beschäftigt
      Avatar
      schrieb am 21.12.14 16:48:28
      Beitrag Nr. 6.760 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.626.204 von big_mac am 21.12.14 16:16:15
      Zitat von big_mac: Die 1,10 von 7/2014 fehlen tatsächlich, und einmal sollte es 1,55 statt 1,85 heissen.
      Nur von 8 € in 2013 weiß weder Aberdeen http://www.aberdeen-immobilien.de/aam.nsf/germanyimmobilien/…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.aberdeen-immobilien.de/aam.nsf/germanyimmobilien/…

      noch die Commerzbank https://www.commerzbank.de/portal/de/privatkunden/wertpapier…

      Diese 8€ würden meine damaligen Rechnungen wenigstens einigermaßen ins Lot bringen.


      So kann man sich halt täuschen. Wer nicht nachgekauft hat, ist der Dumme. Alle Anderen dürften bis jetzt eine auskömmliche Rendite erzielt haben. Die wird sich zwar noch gewaltig verringern, aber in Zeiten von Nullzinsen sind dies immerhin positive Ergebnisse. Fakt ist aber, das wohl fast jeder sich in Punkto Abwicklungszeitdauer oder/sowie Abwertung gewaltig getäuscht hat.
      Avatar
      schrieb am 21.12.14 19:15:37
      Beitrag Nr. 6.761 ()
      Naja, wer nicht nachgekauft -besser noch um die 35 verkauft hat- und in den DAX gegangen ist hat die deutlich höhere Rendite.
      Aber tatsächlich, wer nix getan hat ist das ärmste Schwein. Und die Abwicklungszeit haben wir damals alle deutlich zu kurz geschätzt - böse für jede Renditerechnung.
      Avatar
      schrieb am 05.01.15 00:13:44
      Beitrag Nr. 6.762 ()
      @bic_mac: Deine Aussagen sind Schall und Rauch. Was willst Du damit sagen? Willst Du irgendjemandem erzählen, dass Du Recht oder Unrecht hattest? Das interessiert doch kein Schwein. Täglich erleben wir tausende von Marktteilnehmer, die mit ihren Transaktionen und zugrunde liegenden Meinungen Recht haben und ebenso viele, die mit ihren Transaktionen Unrecht haben.

      Ich kann mich hier auch noch an einen Tobias79 erinnern, der detailliert prophezeite, wie Immobilienfonds in den Folgejahren in die Knie gezwungen würden. Er hatte sogar mit vielem Recht. Aber gleichzeitig fürchte ich, dass er bei der einzigen Frage, um die es an der Börse geht, daneben lag.

      Diese nämlich lautet: Hat er mit seinen Aktionen Geld verdient?

      Da er damals Gold propagierte und die niedergeschriebenen Immofonds leider nicht shorten konnte, könnte es gut sein, dass ausgerechnet Derjenige, dessen Prognosen am ehesten zutrafen, heute mit dem größten Wertverlust von uns da steht.

      Auch das ist Börse.
      3 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 05.01.15 20:02:23
      Beitrag Nr. 6.763 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.692.909 von Investor0310 am 05.01.15 00:13:44Danke der Nachfrage, ich bin auch ex-post sehr zufrieden mit der damaligen Entscheidung, Immobilienfonds zu meiden und Aktien zu kaufen.
      Avatar
      schrieb am 06.01.15 00:33:34
      Beitrag Nr. 6.764 ()
      Na also, dann sind wir alle sehr zufrieden, passt doch.
      Avatar
      schrieb am 15.01.15 10:26:41
      Beitrag Nr. 6.765 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.120.524 von Herbert H am 24.10.14 08:34:25
      Zitat von Herbert H: M. E. hat der Allianz Flexi Immo seinen Discount jetzt komplett abgebaut. Der innere Wert dürfte aktuell ca. 43,60 betragen und er wird heute morgen 43,50 G taxiert.


      Meine aktuelle Einschätzung einiger der geschlossenen OIF-Dachfonds. Der von mir berechnete innere Wert bezieht sich auf die Börsenkurse der enthalten OIFs:

      Allianz Flexi Immo: Innerer Wert aktuell ca. 47,40 EUR
      Premium Mgmt: Ca. 10,60 EUR
      Stratego: Ca. 11,40 EUR
      Wallberg Real Asset: Ca. 5,85 EUR

      Unsicherheitsfaktoren bei der Bewertung bilden die nicht börsennotierten OIFs wie die Warburg-Henderson-Fonds und der Kanam Spezial. Letzterer ist stark gewichtet im Allianz Flexi Immo. In meiner Berechnung habe ich ihn aufgrund des m. E. extrem schwierigen (Holland-)Portfolios mit 40 % abgewertet ...
      Avatar
      schrieb am 19.01.15 17:31:31
      Beitrag Nr. 6.766 ()
      Hoppla, die CHF-Tranche des CS Euroreal hat sich ja jetzt auf den gleichen Discount hochgearbeitet wie die EUR-Tranche. Sind da vielleicht einigen Spekulanten im Zuge der CHF-Euphorie die Pferde durchgegangen?
      8 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 19.01.15 18:10:49
      Beitrag Nr. 6.767 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.820.379 von Herbert H am 19.01.15 17:31:31
      Zitat von Herbert H: Hoppla, die CHF-Tranche des CS Euroreal hat sich ja jetzt auf den gleichen Discount hochgearbeitet wie die EUR-Tranche. Sind da vielleicht einigen Spekulanten im Zuge der CHF-Euphorie die Pferde durchgegangen?


      Das stimmt nicht wirklich nicht wirklich, hast Du den neuen NAV der CHF Tranche gesehen?

      Die Rechnung Börsenwert / NAV reichnet zum Vergleich der beiden Tranchen außerdem nicht aus nicht aus. Trotzdem wäre mit den neuen Werten selbst da die CHF Tranche noch mit ein paar Prozent vorne:

      Euro Tranche 27,85/36,33 = 0,766
      CHF Tranche 40,20 /54,7478 = 0,73

      Letztendlich kauft man ja etwas vereinfacht gesagt mit jedem Anteil der CHF Tranche einen Anteil der Euro Tranche + aufgelaufene Gewinne aus der Währungssicherung.

      Wenn man den Discount nur auf den Immoteil bezieht (und für den Rest ggf noch einen kleinen Sicherheitsabschlag vornimmt) ist der Discount der CHF Tranche wieder um einiges Größer.

      Meine Milchmädchenrechnung dazu sieht so aus:

      Vereinfacht gesagt kaufst Du mit einem heutigen Börsenkauf der CHF Tranche Tranche für 40,20 Euro beim neuen NAV von 54,7478 gerechnet
      1) Einen Anteil der Euro Tranche (27,85 Börsenpreis/ 36,33 NAV)
      2) Einen anteiligen aufgelaufenen Währungsgewinn von 18,42 Euro für einen Börsenpreis von 12,25 Euro
      3) Eine Wette auf den Franken für (oder man sichert diesen Teil ab)
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      schrieb am 19.01.15 18:24:37
      Beitrag Nr. 6.768 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.820.694 von Lisaman am 19.01.15 18:10:49
      Zitat von Lisaman: Das stimmt nicht wirklich nicht wirklich, hast Du den neuen NAV der CHF Tranche gesehen?

      Die Rechnung Börsenwert / NAV reichnet zum Vergleich der beiden Tranchen außerdem nicht aus nicht aus. Trotzdem wäre mit den neuen Werten selbst da die CHF Tranche noch mit ein paar Prozent vorne:

      Euro Tranche 27,85/36,33 = 0,766
      CHF Tranche 40,20 /54,7478 = 0,73


      Hier kommst Du nur deswegen auf einen deutlich höheren Discount bei der CHF-Tranche, weil Du ihn 1:1 mit dem EUR setzt. Der aktuelle Kurs liegt allerdings bei 1,02 und deswegen schrieb ich auch, dass die CHF-Tranche zum ersten Mal seit langer Zeit ihren Rückstand bzw höheren Discount fast wettgemacht hat.

      Dass die CHF-Tranche in den letzten Jahren immer einen höheren Discount hatte, war klar, weil sie illiquider war und höhere Kosten hatte (interne Währungsabsicherung plus zusätzliche Währungsabsicherung durch den Fondsinhaber).

      Also noch einmal: Durch die Franken-Freigabe hat sich im Grundsatz für den CS Euroreal nichts verändert (wenn man von den leichten Währungsverlusten aufgrund nicht hundertprozentiger Absicherung bei der CHF-Tranche absieht! Daher stehe ich der von der Börse vorgenommenen Neubewertung der CHF-Tranche sehr skeptisch gegenüber.
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      schrieb am 19.01.15 19:28:15
      Beitrag Nr. 6.769 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.820.841 von Herbert H am 19.01.15 18:24:37Natürlich hat sich für die CHF Tranche des CS Euroreal durch die Frankenfreigabe einiges massiv geändert, wenn man sie aus der Sicht eines Euroankegers betrachtet:

      In den NAV Veränderungen (von heute für Freitag) sieht man:
      - Währungsgewinne aus Euro Sicht: +7,55 Euro (heute vermutlich 50 cent bis 1 Euro weniger).
      - Währungsverluste aus CHF Sicht: - 2,30 CHF
      Beide das Resultat einer nur ca. 75% igen Währungsabsicherung

      Alleine die (vor der Frankenfreigabe bekanntgegeben) Ausschüttung von 6,65 CHF anschaut, vom 27.1. ist aus Eurosicht z.B. über Nacht ca. 1 Euro mehr wert geworden.

      Demgegenüber steht ein Anstieg des Börsenkurse von ca. 4,50 Euro

      -> Ich würde aus der Sicht nicht sagen, dass der Anstieg des Börsenkurse übertrieben ist. Die Dimensionen passen zur vorherigen Bewertung der Währungsposition durch die Börse.

      Klar ist aber auch: Die CHF Tranche hat durch die Franken Freigabe ein völlig neues Chance/Risiko Profil mit einer zusätzlichen Wette auf den Franken bekommen. Wer das nicht will muss den Franken gegen einen steigenden Euro absichern oder die CHF Tranche meiden. Das galt aber eigentlich auch schon früher, die Absicherung des Franken durch die SNB war ja nie gottgegeben.

      PS: Was bei all dem auch (für beiden Tranchen) etwas untergegangen ist, sind die ca. 400 Mio Verkäufe im November/Dezember. Darunter neben bereits bekanntem gut versteckt ein weiterer Verkauf in Paris für > 100 Mio). Dazu die beiden in Abwicklung befindlichen Verkäufe in Manchester (laut Presse über Buchwert) und Hamburg (knapp unter Buchwert) für weitere 200 Mio.
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      schrieb am 19.01.15 19:44:07
      Beitrag Nr. 6.770 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.821.387 von Lisaman am 19.01.15 19:28:15Es ist so wie Du schreibst: Der Anstieg des Börsenkurses und der Währungsgewinn durch die Freigabe des Franken halten sich per saldo ungefähr die Waage. Damit hat die CHF-Tranche in Sachen Discount zur EUR-Tranche annähernd aufgeschlossen.
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      schrieb am 19.01.15 21:05:08
      Beitrag Nr. 6.771 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.821.537 von Herbert H am 19.01.15 19:44:07Das gilt allerdings wie oben beschrieben nur für den vordergründigen Discount (Börsenkurs/NAV). Sobald man das etwas weiter herunterbricht und die Währungsposition anders bewertet als die Immobilien, dann sieht das ganz anders aus. Und genau das muss man tun, sonst mischt man den Discount von Äpfeln und Birnen.

      Auf den reinen Immoteil bezogen (die Währungsposition mit einem Sicherheitsabschlag von 10% berechnet) weißt die Euro Tranche einen wesentlich niedrigeren Abschlag aus als die CHF Tranche, die CHF Tranche bietet also noch wesentlich mehr Puffer für Immobilienabwertungen. Und in der Rechnung (die Währungsposition mit einem Sicherheitsabschlag von 10% berechnet) ist der Discount auf den Immobilienanteil in der CHF Tranche sogar leicht gestiegen.

      Vor allem gilt aber: beide Tranchen sind einfach nicht mehr so leicht vergleichbar, sondern weisen ein völlig unterschiedliches Profil aus:

      Dazu einfach mal ein paar Extremszenarien:

      1) Alle Immos verlieren schlagartig 100% des Wertes, CHF/Euro bleiben konstant oder gesichert
      -> Die Euro Tranche verliert fast 90% ihres jetzigen NAV-Wertes (der Rest ist die heutige Nettoliquidität)
      -> Die ein heutiger Börsenkäufer verliert damit ca. 87%
      -> Die CHF Tranche in Euro bewertet verliert dann „nur“ 60% des Wertes (der Rest ist die heutige Nettoliquidität + die Währungsposition)
      -> Der heutige CHF Börsenkäufer verliert damit ca. 45%

      2) Alle Immos verlieren 50% des Wertes und werden verkauft, CHF/Euro bleiben konstant oder gesichert
      -> Die Euro Tranche verliert fast 45% ihres jetzigen NAV-Wertes (der Rest ist die heutige Nettoliquidität)
      -> Ein heutiger Euro Tranche Börsenkäufer verliert damit ca. 29%
      -> Die CHF Tranche in Euro bewertet verliert dann „nur“ 33% des NAV-Wertes (der Rest ist die heutige Nettoliquidität + die Währungsposition)
      -> Der heutige CHF Börsenkäufer der CHF Tranche in Euro verliert damit ca. 10%

      3) Alle Immos verlieren 20% des Wertes und werden verkauft, CHF/Euro bleiben konstant oder gesichert
      -> Die Euro Tranche verliert fast 18% ihres jetzigen NAV-Wertes (der Rest ist die heutige Nettoliquidität)
      -> Ein heutiger Euro Tranche Börsenkäufer gewinnt damit immer noch ca. 4%
      -> Die CHF Tranche in Euro bewertet verliert dann nur 12% des NAV-Wertes (der Rest ist die heutige Nettoliquidität + die Währungsposition)
      -> Ein heutiger CHF Tranche Börsenkäufer gewinnt damit ca. 19%

      Jetzt dreht das Ganze:

      4) Alle Immos werden im Schnitt für 100% ihres Wertes verkauft, CHF/Euro bleiben konstant oder gesichert
      -> Das entspricht dem NAV der heutigen Euro Tranche und CHF Tranche
      -> Die heutigen Börsenkäufer machen ca. 33% Gewinn (ich sehe auch da CHF Tranche ganz leicht vorn, aber darauf kommt es nicht an)

      5) Alle Immos werden im Schnitt für 120% ihres Wertes verkauft, CHF/Euro bleiben konstant oder gesichert
      -> Die Euro Tranche gewinnt fast 18% ihres jetzigen NAV-Wertes (der Rest ist die heutige Nettoliquidität)
      -> Ein heutiger Euro Tranche Börsenkäufer gewinnt damit ca. 53%
      -> Die CHF Tranche in Euro bewertet gewinnt dann nur 12% des NAV-Wertes (der Rest ist die heutige Nettoliquidität + die Währungsposition)
      -> Ein heutiger CHF Tranche Börsenkäufer gewinnt damit nur damit ca. 35%

      Natürlich ist dass alles extrem vereinfacht (Mieten, Kosten, Zeitachse… sind ausgeblendet), aber die Kernaussage beeinflusst das nicht:

      - Wenn man davon ausgeht, dass die Immos im Schnitt noch über 35-40% verlieren, darf man gar keine Tranche kaufen (stünde aber mir der CHF weit besser da)
      - Wenn man davon ausgeht, dass die Immos etwa 10-20% unter Buchwert verkauft werden, muss man die CHF Tranche kaufen
      -> das ist das für mich wahrscheinlichste Szenario
      - Wenn man davon ausgeht, dass die Immos im Schnitt zum Buchwert verkauft werden, stehen beide Tranchen ungefähr gleich da. Nur in diesem Szenario hat die CHF Tranche zur Euro Tranche in den letzten Tagen aufgeschlossen.
      - Wenn man davon ausgeht, dass die Immos im Schnitt über Buchwert verkauft werden, muss man die Euro Tranche kaufen

      Achtung: Die Währungsabsicherung und die Währungschance/Risiken muss man natürlich getrennt sehen und letztendlich individuell betrachten. Kurzfristig könnte das sogar der dominierende Faktor der nächsten Wochen sein.
      - Möchte man bewusst ein Investment in Franken im Depot, sei es als Streuung oder als Spekulation -> Pluspunkt für die CHF Tranche
      - Möchte man auf keinen Fall Währungsspekulation betreiben oder glaubt einen stärkeren Euro -> Minuspunkt für die CHF Tranche. Dann muss man die Tranche meiden oder individuell absichern, was aber auch Kosten verursacht und damit die Grenzen etwas verschiebt.
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      Avatar
      schrieb am 20.01.15 00:32:06
      Beitrag Nr. 6.772 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.822.029 von Lisaman am 19.01.15 21:05:08@Lisaman,

      volle Zustimmung. Genau so sollte der rationale Investor das Thema betrachten ...

      btw: Habe heute ein Drittel meiner Position gegeben, weil ich selbst erst mal die radikal veränderte Ausgangssituation in Ruhe (subjektiv) bewerten will.
      Avatar
      schrieb am 20.01.15 11:34:20
      Beitrag Nr. 6.773 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.822.029 von Lisaman am 19.01.15 21:05:08Wenn ich es richtig gesehen habe, wurde gestern mittag der Kurs der Fondsgesellschaft (=NAV) bei der CHF-Tranche des CS Euroreals um 2,44 CHF zum 16.01.2015 herabgesetzt, entsprechend war die Erhöhung des NAV dieser Tranche in Euro auch nur 16%. Bei der Euro-Tranche kam es zu keinen Anpassungen im NAV.
      Dieser Verlust muß also durch die Währungssicherung entstanden sein ( möglich wären Insolvenz des Geschäftspartners oder Bandbreitenoptionen).
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      Avatar
      schrieb am 20.01.15 11:47:34
      Beitrag Nr. 6.774 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.825.425 von Juliusturm am 20.01.15 11:34:20Der Grund dafür war oben erwähnt worden.

      Die CHF Tranche hat laut Prospekt und in der Realität keine 100%ige, sondern nur eine "überwiegende" Absicherung des Währungsrisikos, aktuell sind das ca. 75% Währungsabsicherung.

      Das bremste entsprechend den Anstieg der CHF Tranche in Euro etwas und verursachte den Rückgang in in CHF
      Avatar
      schrieb am 20.01.15 15:34:00
      Beitrag Nr. 6.775 ()
      Da es die gesamten OI betrift:

      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.785.429 von laserjet am 15.01.15 13:53:41

      Du sprichst hier von Fakten „.......
      hast Du Dir schon jemals einen Jahresbericht angesehen ?

      Du solltest langsam verstehen, wie das so gelaufen ist und dass die Abzocke nur jetzt auf eine andere Art, immer noch weitergeht. (z. B. viel Geld bleibt zu lange auf dem Konto, denn dafür können Gebühren berechnet werden, Objekte werden sehr „günstig“ an Geschäftspartner verkauft, bei denen in einem anderen Land gerade etwas abgekauft worden ist usw. usw.)

      1. Wie bereits auch von anderen dargelegt, ist eine Art von „Schneeball-System“ aufgebaut worden.

      2. Die Kaufnebenkosten wurden den Objekten umgehend als „Wertsteigerungen“ zugerechnet und nicht als „Kosten“ in Anrechnung gebracht. Komisch wir sprechen zwar von „Kaufnebenkosten“ aber diese Branche hat es fertiggebracht daraus den „Kaufwertsteigerungs-Faktor“ zu machen!

      3. Diese „Wertsteigerungen“ und die in vielen Teilen immer wieder nicht marktgerechten „Nachbewertungen“ haben dann eine immer größere Differenz dargestellt, zwischen dem Buchwert und was der Markt bereit war zu zahlen!

      4. Aus diesen „Scheingewinnen“ der Immobilien und den Mieterträgen haben sich die Fonds dann prozentual auf die überhöhten Werte fürstlich Vergütungen bezahlen lassen. Sind doch meistens Ableger von Banken und da kennt man doch die Wege der eleganten Abzocke, oder?

      5. Den Anlegern wurden so viele Rechte wie möglich war genommen, oder werden eingeschränkt, rechtliche Grauzonen wurden zum Vorteil der Fonds ausgelegt und alle rechtlichen Schleichwege wurden genutzt.

      6. Auch wenn es erkennbar wirtschaftlicher Unsinn war, wie z. B. große Partien von Anteilen an Kurzzeit-Anlegern zu verkaufen, wurde dieses getan, obwohl man klar gesehen hat:

      a) entweder muss man für den Fall einer unbekannten Rückzahlungsfrist hohe Barbeträge vorhalten und kann nicht in Immobilien investieren, oder
      b) das Rückzahlungsrisiko ist zu hoch, wenn auch die Kleinanleger einmal in Panikstimmung in größerem Ausmaß sich von ihren Anteilen trennen und die Einstellung der Rücknahme muss angeordnet werden, was dann erst recht zu Verunsicherung der Anleger führen wird und letztendlich zur Auflösung des Fonds.
      c) aber auch das kein Problem, dann dann sind bei der Auflösung nochmals schöne Provisionen zu erzielen
      d) wenn die Abwicklung im vollen Gange ist gründen wir bereits neue Fonds und machen das Spiel – natürlich mit leicht geänderten Bedingungen – einfach weiter.
      e) nach der Ablauf der Frist der Auflösung die Möglichkeit besteht weiterhin gutes Geld zu verdienen, wenn die Depotbank den Verkaufsauftrag über das Auflösungsdatum hinaus verlängert. Was natürlich auch geschieht. Schön nicht ? Denn die neue Depotbank, war in geschickte Art schon vorher in die Abwicklung eingebunden !!

      7. Ja, man hat sich Welten von den Wertevorstellungen eines ehrbaren Kaufmanns entfernt (siehe Punkt 2). Wie weit man sich von einem ehrbaren, seriösen, ehrlichen und fairen Kaufmann entfernt hat müssen Sie - aus rechtlichen Gründen – selbst entscheiden. Denn dieses ist innerhalb eines schwachen gesetzlichen Rahmens geschehen. Ob es eine Verschleierung ist, eine Übervorteilung bis hin zum versuchten, verdeckten Betrug muss jeder für sich selbst beantworten.

      8. Bemerkenswerterweise geschieht dieses jedoch gleich am Anfang des Fonds, beim Kauf der ersten Immobilien und diese Einstellung zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschäftsjahre.

      9. Der Idealvorstellung der Fondsmanager, wie mit dem anvertrauten Geld der Anleger umgegangen werden soll, kann man auch bis zum Jahr 2005 in den Geschäftsberichten ersehen, denn bis dahin wurde beim Kauf eines Objektes höchsten die Hausnr. genannt, kein Kaufpreis und keine Kaufnebenkosten. Ich nehme an, dass der Gesetzgeber die Änderungen ab 2006 gefordert hatte und damit die paradiesischen Zustände etwas eingeschränkt hat. Aber man war ja weiterhin äußerst einfallsreich !

      Um es dem dem Anleger schwer, oder fast unmöglich zu machen zu erkennen, ob ein Objekt nach einem Verkauf mit Gewinn und Verlust verkauft worden ist, verzichtet man großzügig - bis heute – während der Haltedauer der Liegenschaft darauf die Kosten für Reparatur und Renovierungen auszuweisen und nennt bei einem Verkauf nicht die Kosten, die man aufwenden musste um das Objekt zu verkaufen. Transparenz sieht anders aus!

      Es ist wohl eine weitere gesetzliche Lücke, die man zu nutzen wusste und die jeder ehrbaren Partnerschaft Hohn spricht. Die Hauptsache ist, die volle Wahrheit kommt nicht an das Licht, denn dann wäre es ja allzu leicht gewesen die Fakten mit den schönen Sprüchen aus den Verkaufsunterlagen und den Argumenten der Fondsverkäufer zu vergleichen! Das hätte ja das „risikolose“ Geschäft in Gefahr bringen können.

      Wo hat da das Pflänzchen „ehrbarer Kaufmann“ eine Überlebenschance, wenn man bereit ist auf altbewährte Bewertungrichtlinien zu verzichten und bereit ist das Tor für Manipulationen öffnen ? Die Raiffeisen- und Volksbanken blieben bei den alten Regelungen, warum wohl ?

      Wenn Du viele aufgeführten Punkte als eventuell zu emotional ablehnst, dann schaue Dir doch bitte den nächsten Punkt etwas genauer an:

      Immer öfters und immer wieder, lesen wir bei der SEB und bei anderen Fonds nach einem Verkauf folgendes; „ wegen verkaufsvertragslicher Vereinbarungen werden der Verkaufspreis und der Verkehrswert nicht veröffentlicht.“

      Selbst im Jahresbericht kein Hinweis auf den Kaufpreis. Hallo was ist da los ? Wenn der Bock schon zum Gärtner gemacht wird, der die Hauptschuld an dem Zusammenbruch trägt und dann mithilft alles anonym und nicht nachvollziehbar abzuwickeln, da ist doch vieles nicht sauber! Nachdem ein Fonds mit dieser unsäglichen Information herausgekommen und keine Sturm der Empörung bekommen hat, machen auch die anderen das Spiel mit. Leute, es geht um die Abrechnung von Euch anvertrautem Geld, das ist keine Privatveranstaltung !!!!

      Bei diesen Methoden wird jede Kontrollfunktion außer Kraft gesetzt und keine Behörde stört es, hier werden möglichen Manipulationen Tür und Tor geöffnet!

      Für den Verlust von anvertrautem Geld, wird keine Haftung übernommen, natürlich nicht, war ja auch das Risiko des Anlegers bei einem als risikolos beworbenen Immobilien-Anteil !

      Bis zum bitteren Schluss werden mit gezinkten Karten gespielt !!!

      Nur ein Beispiel, wie wir außen vor gelassen werden:

      Verkauf Berlin, Stauffenbergstr. 26

      gekauft: 08_2005
      Kaufpreis 178.000.000,00 € (geschätzt)
      Nebenkosten 6,5 % 11.570.000,00 € (geschätzt)
      Gesamtkosten 189.570.000,00 € (geschätzt)

      Verkehrswert 31.3.2013 167.300.000,00 €

      Verkaufspreis 151.000.000,00 € (geschätzt)
      ./. Verkaufskosten 4% - 6.040.000,00 € (geschätzt)

      Erzielter Netto-Verkaufspreis 144.000.960,00 € (geschätzt)

      Verlust nach 8 Jahren 44.610.000,00 € (geschätzt)
      oder 25,06 % vom Kaufpreis !!!! (geschätzt)


      Verkauf Berlin, Marlene-Dietrich-Platz 2

      gekauft: 2008

      Kaufpreis 122.400.000,00 €
      Nebenkosten 6% 7.400.000,00 €

      Gesamtkosten 129.000.000,00 €

      Verkaufspreis 101.000.000,00 € (geschätzt)
      ./. Verkaufskosten - 4.040.000.00 € (geschätzt)

      Erzielter Netto-Verkaufspreis 96.960.000,00 € (geschätzt)

      Verlust nach 5 Jahren 32.840.000,00 € (geschätzt)
      oder 26,83 % vom Kaufpreis !!!! (geschätzt)
      Avatar
      schrieb am 21.01.15 15:13:39
      Beitrag Nr. 6.776 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.452.828 von Herbert H am 07.08.14 09:06:22
      Zitat von Herbert H: Das Juli-Factsheet des Wallberg Real Asset liegt vor. Nach meinen Berechnungen liegt der Substanzwert (berechnet mit Börsenkursen der geschlossenen OIFs) bei 5,78 EUR. Für den nicht börsennotierten Warburg-Henderson Multinational Plus habe ich im Rahmen dieser Rechnung einen Abschlag von 20 % kalkuliert.


      Nach etwas mehr als 5 Monaten mal wieder ein Update zum Wallberg Real Asset: Der aktuelle Substanzwert pro Anteil liegt nach meinen Berechnungen bei 5,90 EUR. Nur noch rd. 30 % der 5,90 EUR sind in geschlossenen OIFs gebunden. Bezogen auf den ausgewiesenen NAV von 6,41 EUR sind es nach meinen Berechnungen noch etwas mehr als 35 %. Das Gesamtvolumen des Fonds liegt noch bei 27 (offizieller NAV) bzw. 22 Mio. EUR (von mir errechneter Substanzwert).
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      Avatar
      schrieb am 23.01.15 13:03:10
      Beitrag Nr. 6.777 ()
      Hallo habe von Kanam, SEB, und CS jeweils "offizielle" Anteile (Ausgabepreis) und später an der Börse gekaufte.
      Wenn ich jetzt alles verkaufen würde, hätte ich Verlust von ca 10 bis 15 % je nach Fond
      Nicht erfreulich, aber vor 2 Jahren war eher schlimmeres zu erwarten.
      Würdet ihr jetzt rausgehen? Brauche das Geld aus Liquiditätsgründen nicht.
      Wenn ja, welcher Fond abschieben.

      CS hat sich im letzten Jahr recht gut entwickelt. Steht leicht besser als Jan 14 und es gab zwieschendurch 5 €

      Ähnlich Kanam steht 1,5 höher als Jan 14 und es gab seit Jan 3,10 €

      Dagegen war die Entwicklung beim SEB schlecht . Seit Jan 14 nur 1,3 Ausschüttung und 2 € geringer Börsenwert.

      Ich zocke mit den Papieren nicht. Trotzdem die Frage: Wäre jetzt bei CS und KanAm nicht halbwegs "guter Zeitpunkt" um den Schrecken zu beenden
      16 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 23.01.15 13:28:09
      Beitrag Nr. 6.778 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.838.304 von Herbert H am 21.01.15 15:13:39Es gibt doch tatsächlich einen geschlossenen OIFs, der für alle Beteiligten (also auch die Erstkäufer) ein richtig gutes Ergebnis bringt: Dabei handelt es sich um den Kanam US-Grundinvest, der richtig schön vom US-Dollar profitiert ...
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 23.01.15 13:49:40
      Beitrag Nr. 6.779 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.863.747 von Winzer2 am 23.01.15 13:03:10Hallo winzer2,

      da ist schwer zu raten.
      Deshalb kann ich dir nur sagen was ich mache.
      Ich habe den SEB und den Kanam.

      Ich halte weiter weil ich auf zwei
      Dinge hoffe:
      1. Dass die Geldflut und die niedrigen Zinsen auch
      bei den Gewerbeimmobilien ankommen
      2. Bei weiteren Ausschüttungen, die angekündigt sind
      sich der Spread zwischen Börsenkurs und NAV sich weiter
      verringert. Wenn der Spread bei 5 Euro ist werde ich
      zumindest stark reduzieren

      Gruß
      14 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 23.01.15 16:08:25
      Beitrag Nr. 6.780 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.864.101 von Herbert H am 23.01.15 13:28:09
      Zitat von Herbert H: Es gibt doch tatsächlich einen geschlossenen OIFs, der für alle Beteiligten (also auch die Erstkäufer) ein richtig gutes Ergebnis bringt: Dabei handelt es sich um den Kanam US-Grundinvest, der richtig schön vom US-Dollar profitiert ...


      Na hoffentlich sieht dies auch nach der Abwicklung in 2018 noch so positiv aus;)Und hoffentlich wird der NAV nicht durch latente Steuern und Gewährleistungen soweit reduziert, das überhaupt noch was übrig bleibt
      Avatar
      schrieb am 23.01.15 16:20:48
      Beitrag Nr. 6.781 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.863.747 von Winzer2 am 23.01.15 13:03:10
      Zitat von Winzer2: CS hat sich im letzten Jahr recht gut entwickelt. Steht leicht besser als Jan 14 und es gab zwischendurch 5 €
      ...
      Dagegen war die Entwicklung beim SEB schlecht . Seit Jan 14 nur 1,3 Ausschüttung und 2 € geringer Börsenwert.
      ...
      Ich zocke mit den Papieren nicht. Trotzdem die Frage: Wäre jetzt bei CS und KanAm nicht halbwegs "guter Zeitpunkt" um den Schrecken zu beenden


      Die Frage on Du verkaufen solltest wirst Du Dir nur individuell beantworten können. Wenn Du das Geld nicht brauchst ist eher die Frage: Hast Du eine aus Deiner Sicht besser geeignete Anlage für das Geld / Fühlst Du Dich danach emotional besserm, weil Du das Kapitel beenden kannst

      Einzige Anmerkung:

      Meiner Ansicht nach Stimmt Dein Performance vergleich zwischen SEB und CS nicht:

      Der CS hat an der Börse seit dem 01.01.2014 ca. 1,5 Euro zugelegt, dazu kamen 5 Euro Ausschüttung (nächste Woche kommt die nächste)
      Der SEB hat an der Börse seit dem 01.01.2014 ca. 3 Euro zugelegt, dazu 1,3 Euro Ausschüttung

      Bezogen auf die Börsenkurse vom 01.01.2014 gibt sich das (vor Steuern) in der Performance kaum etwas. ca. +25% beim CS und ca.+19%.

      Den kleinen Unterschied hat sich der CS durch die bessere Verkäufe/Ausschüttungen im Jahr 2014 verdient. Im Ergebnis sind beide aktuell ungefähr gleich bewertet, der CS ist also nicht teurer als der SEB geworden.

      Das heißt wenn Du einen der beiden Verkaufen möchtest, solltest Du nicht auf die Kursentwicklung 2014 zurückschauen, sondern dir eher die Frage stellen:

      - Traust Du eher dem CS zu, dass er mit seinen Verkäufen/Ausschüttungen weiter vorankommt wie 2014.
      - Oder denkst Du, eher dem SEB gelingt hier ein großer Befreiungsschlag (z.B. Potsdamer Platz).

      Insgesammt werden es die Immofonds in Auflösung sicher schwer haben, nochmal solche Sprünge nach oben zu machen, wie 2014. Andererseits hat sich der Immobilienmarkt eher aufgehellt, die EZB schütten Liquidität nach und so leicht ist es auch nicht, vergleichbare Alternativen zu finden.

      Wenn Du dich entschieden hast, einen Teiverkauf zu machen solltest Du dir aber mal ein paar andere Frage stellen: Hast Du eigentlich Deine Alt- und Neubestände in den Depots sauber getrennt? Und sind die Altbestände abgeltungssteuerfrei oder gibt es hier noch realisierbare Verluste?

      Abhängig von Deinem Einstieg in die Fonds und Deiner sonstigen Situation (hast Du andere steuerpflichtige Einnahmen zum Verrechnen) würde ich mir dann eher mal überlegen (Falls Du nicht sicher bist, oder falls der Bestand Groß genug ist, mal einen kleinen Testverkauf machen), ob es nicht eine bessere Verkaufsstrategie wäre, das ganze steuerlich zu optimieren.
      Z.B. Altbestände mit Verlusten (wenn sie nicht abgeltungssteuerfrei) verkaufen und die Neubestände mit Gewinnen erstmal weiter halten.

      PS: Zocken ist Definitionssache: Wenn man das eng definiert ist jede Entscheidung für eine Investition verbunden mit dem Versuch den besten Zeitpunkt für einen Kauf / Verkauf zu finden immer auch ein Glücksspiel = Zocken.
      Avatar
      schrieb am 23.01.15 16:31:11
      Beitrag Nr. 6.782 ()
      Hallo LASERJET UND LISAMEN

      VIELEN DANK FÜR DIE ANREGUNGEN
      Avatar
      schrieb am 23.01.15 16:34:23
      Beitrag Nr. 6.783 ()
      Prinzipiell glaube ich an die Werthaltigkeit des Potsdammer Platzes beim SEB
      Avatar
      schrieb am 26.01.15 13:35:26
      Beitrag Nr. 6.784 ()
      News zum TMW Immo:
      Gemäß Fondsbericht Dezember 2014, der gerade veröffentlicht wurde, liegt die aktuelle Liquiditätsquote bei 41% (!).
      Schaut man aber genauer hin, könnte diese noch höher liegen. So weist die KAG einen zusätzlichen Bestand an „gebundenen Mitteln“ von weiteren knapp 33% aus (gesamtes Bankguthaben = 74% des Fondsvermögens!). Diese gebundene Mittel bestehen m.E. aus den Verbindlichkeiten (die aber nur mit 8% des Fondsvermögens quantifiziert werden) und Rückstellungen. Dass Rückstellungen eher konservativ gemacht werden und auch wieder in das Fondsvermögen einfließen können, hat man jüngst bei anderen OIF iA gesehen.
      Weiterhin wurde der NAV des Fonds am 13.01.15 nach unten korrigiert. Das aktuelle Fondsvolumen beträgt somit vielmehr 265 Mio. EUR und der Anteil des Bankguthabens davon sind ca. 77% (!) bzw. ungebundene Liquidität mindestens ca. 43%.
      Der jüngste Verkauf des Objektes in Paris hatte einen letzten Verkehrswert i.H.v. knapp 100 Mio. EUR und scheint sehr gut verlaufen zu sein:
      „Nach einer zweiten Bieterrunde, in der die höchstbietenden Interessenten mit die Möglichkeit hatten, ihre Gebote zu erhöhen, wurden die bis dahin aufgerufenen Kaufpreise nochmals signifikant nach oben korrigiert.“

      Es gibt also mittlerweile bei den Objekten also sogar einen Bieterwettkampf. Das ist neu! Der Verkaufspreis wird bislang unter Verschluss gehalten.
      Wenn dieser bekannt gegeben wird bzw. die Höhe der Ausschüttung am 27.02.15 bekannt gegeben wird, wird dies m.E. dem Fonds deutlichen Auftrieb verleihen.

      Jetzt hat der Fonds nur noch drei Objekte mit einem Verkehrswert von ca. 121 Mio. EUR im Bestand. Rechnet man die verfügbare Liquiditätsquote heraus, liegt der Abschlag für das restliche Bankguthaben plus Immobilienverkehrswerte bei ca. 36%. Da diese Objekte sehr werthaltig sind und des weiteren eine sehr niedrige Leerstandsquote haben, ist der Fonds weiterhin ein klarer Kauf. Mindestens bis zur Ausschüttung am 27.02.15, man muss aber aufgrund der aktuellen Marktlage mit einem finalen NAV rechnen, der ggf. noch aktuell ausgewiesenen NAV bei 17,56 EUR übersteigen könnte, womit das Kurspotenzial auf 2-3 Jahre aktuell bei sehr konservativ geschätzt bei. ca. 24% liegt. Mit sehr überschaubarem Rückschlagspotenzial.
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      Avatar
      schrieb am 26.01.15 13:53:30
      Beitrag Nr. 6.785 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.884.984 von Bastor am 26.01.15 13:35:26
      Zitat von Bastor: Da diese Objekte sehr werthaltig sind und des weiteren eine sehr niedrige Leerstandsquote haben, ist der Fonds weiterhin ein klarer Kauf. quote]

      Der TMW ist zwar sicher interessant.

      Aber das mit der niedrigen Leerstandsquote kann man so nicht stehen lassen, da verzerrt der Stichtag 31.12. Extrem. Praktisch sieht es gerade bei der Vermietung kritisch aus, da sind noch einige Hausaufgaben zu machen.:

      Amsterdam: Chrystal Tower:
      Der bisherige Hauptmieter (68% der Mieteinahmen) ist zum Jahresende ausgezogen

      Amsterdam: Koningshof:
      ca. 60% Leerstand, seit Jahren steigend

      Rotterdam: Europoint:
      der alleinge Mieter (Stadtverwaltung Rotterdam) zieht Mitte 2015 aus.

      Centro Meridiana, Bologna
      Ist zwar gut vermietet, aber wegen der Steuerschulden bereits voll abgeschrieben. Nur bei einem Verkauf über Buchwert bliebe hier noch etwas hängen.
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      schrieb am 26.01.15 15:13:54
      Beitrag Nr. 6.786 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.885.179 von Lisaman am 26.01.15 13:53:30Sorry, ich habe ausversehen das Zitat editiert statt kommentiert. Alles nach dem ersten Satz ist natürlich die Ergänzung von mir.
      Avatar
      schrieb am 30.01.15 17:41:42
      Beitrag Nr. 6.787 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.692.909 von Investor0310 am 05.01.15 00:13:44Hi - ja ich bin noch da! Hatte tatsächlich heute mal Zeit in w:o zu lesen....

      Nein - ich habe keine Aktien gekauft - Mit meinen Vermutungen zum Aktienmarkt lag ich voll daneben... - lag an zwei Punkten:

      a) dass ich ein stagnierendes/deflationäres Preisumfeld prophezeit hatte (was ja auch eingetreten ist) und scheinbar die Kraft der Liquidität unterschätzt hatte. Die EZB-Milliarden haben einen Absturz analog dem Nikkei in den 90ern verhindert. Dennoch VORSICHT: Unsere DAX-Konzerne gehören mittlerweile zu 75% ausländischem Kapital. Wenn das abgezogen wird sieht es düster aus.
      b) DAX-Zählung: DER DAX ist ein PERFORMANCE-Index. Würden wir die Börsenentwicklung wie beim DOW Jones darstellen lägen wir immer noch 8% unter dem Hoch von 2001 - der Zinseszins-Effekt der Dividenden bei der DAX-Zählung wirkt enorm und gaukelt einen besseren Verlauf der Börse dar als er tatsächlich ist.


      Ich habe meine Goldpositionen gehalten (etwas reduziert sogar) - aber nicht nachgekauft, weil:

      Ich habe mich selbständig gemacht (zum Glück!!) und dort mein Geld investiert - daher auch wenig Zeit zum Posten in den letzten zwei bis drei Jahren...

      Ich bin dennoch glücklich, dass ich vielleicht den ein oder anderen vom Investment in OIF abhalten konnte.

      Für alles weitere ist jeder selbst verantwortlich...

      Dennoch allen weiterhin viel Glück
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      Avatar
      schrieb am 31.01.15 15:46:34
      Beitrag Nr. 6.788 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.937.106 von Tobias79 am 30.01.15 17:41:42Der DAX hatte m.W. sein Hoch nicht in 2001, sondern in 2000 !
      Avatar
      schrieb am 03.02.15 07:18:01
      Beitrag Nr. 6.789 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.864.449 von laserjet am 23.01.15 13:49:40Die Geldflut ist bei den Immo AGs schon angekommen. Z.B. beim Marktführer:
      http://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/uebersicht.html?IN…
      von 210 auf 255 allein im Jänner !
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      schrieb am 11.03.15 15:49:13
      Beitrag Nr. 6.790 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 48.958.940 von big_mac am 03.02.15 07:18:01Auch bei den geschlossenen OIFs wird es dank gestiegener Kurse immer schwieriger, interessante Einstiegschancen zu finden. Eine Möglichkeit könnten immer noch Dachfonds mit zusätzlichem Abschlag bieten. Zwar sind auch hier die Discounts geringer geworden, aber bei einigen sind sie noch da. Lt. meiner Rechnung sieht es bei den folgenden Beispielen in etwa so aus:

      Stratego: Börsenkurs 10,35, Substanz ca. 11,50 €
      Wallberg Real Asset: Börsenkurs 5,50, Substanz ca. 5,97 €
      Premium Management: Börsenkurs 10,20, Substanz ca. 10,80 €
      Allianz Flexi Immo: Börsenkurs 47,20, Substanz ca. 48,40 €

      Da nicht alle in den genannten Dachfonds enthaltenen Zielfonds börsennotiert sind, unterliegt die Ermittlung der Substanz einiger subjektiver Annahmen. Daher ist für mich die Frage interessant, ob andere Boardteilnehmer zu ähnlichen oder abweichenden Ergebnissen kommen(?).
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      Avatar
      schrieb am 17.03.15 14:01:05
      Beitrag Nr. 6.791 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 35.396.447 von Pfandbrief am 03.10.08 14:10:49ich nehm mal ein Zitat aus dem post Nr. 2 von Pfandbrief aus 2008:

      Die Stabilität der offenen Immobilienfonds ist eine Illusion, die solange perfekt funktioniert, wie Nettomittelzuflüsse erfolgen.

      Die gewaltige "Illusionsblase" der Gefäligkeitsgutachten ist weiter am Platzen; heute mal wieder Rundumrasur der Fehlbewertungen und geschönten Bewertungen aus den letzen Jahren bei AXA!
      http://www.axa-immoselect.de/downloads/axa-immoselect-invest…

      Das im Trend immer gleiche Geschreibsel, mit denen sie ihre Anleger scheinbar für dumm verkaufen wollen, hätten sich die "unabhängigen" Sachverständigen der OIs im Auflösung auch sparen können, um einfach mal zu kommunizieren:
      Sorry, wir sind 2008, 2009 und auch die Jahre danach (und zum Teil auch davor), mit unseren Bewertungen völlig falsch gelegen (weil die erzielbaren Mieten und Preise in dieser schweren Immo-Krise 2008, 2009,.. natürlich viel niedriger waren als heute 2015, in dem sich der Gewerbeimmomarkt in Europa immer mehr erholt (was erzielbare Mieten, Transaktionsvolumen und Endpreise angeht).
      So ist es doch nur noch ein Witz, der die abhängige Beziehung Sachversändige zu Aufraggeber in den Jahren bis zur Schliessung der Fonds aufzeigt: die Bewerter der Offenen Immobilienfonds sehen 2013 bis heute im Schnitt bei den Gewerbeimmos in Europa Preissteigerungen, die Bewerter der in Abwicklung befindlichen Fonds erhebliche Preissenkungen in der Zeit der letzten 24 Monate. Ganz egal wie die Marktgegebenheiten sich wirklich entwickeln. Wie man da noch Vertrauen in offene Offene Immobilienfonds aufbauen kann bleibt mir ein großes Rätsel. Was für ein Schmierentheater Teil 2..
      Avatar
      schrieb am 17.03.15 22:19:49
      Beitrag Nr. 6.792 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 49.300.883 von Herbert H am 11.03.15 15:49:13@Herbert
      ich vermute Du hast bei der Berechnung des Stratego Grund den Focus Nordic Cities ohne Abschlaege mit einfliessen lassen.
      Aus meiner Sicht muss der Focus Nordic Cities noch einmal mindestens um 10 % abwerten ehe nennenswerte Verkäufe moeglich sind.
      An den Ausschuettungen aus den Verkäufen wird der Stratego dann auch nur pro Rata mit den anderen Investoren teilnehmen.
      Dann hat das Fondsmgt. angekuendigt das in Zukunft nur noch jaehrliche Ausschuettungen stattfinden. Nach der naechsten Ausschuettung im Juni 2015
      werden die Rueckfluesse aus den Fonds dann erst einmal ein Jahr eingelagert.

      Insofern sehe ich den fairen Wert beim Stratego bei 10,80 Euro
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      Avatar
      schrieb am 20.03.15 13:24:10
      Beitrag Nr. 6.793 ()
      Am 25.03. schüttet der Hansaimmobilia 0,36 EUR pro Anteil aus.
      Avatar
      schrieb am 03.04.15 22:30:02
      Beitrag Nr. 6.794 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 49.356.176 von tofu1 am 17.03.15 22:19:49@Herbert
      meinen Glueckwunsch. Die Empfehlung fuer den Stratego Grund war perfektes Timing.
      Laut aktuellem Factsheet sind alle Focus Anteile weg und die Liqui
      steht bei knapp 24%.
      Haette ich nie gedacht.
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      Avatar
      schrieb am 04.04.15 15:44:00
      Beitrag Nr. 6.795 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 49.494.245 von tofu1 am 03.04.15 22:30:02Es sind nicht alle Anteile weg, sondern nur die Hälfte - aber immerhin. Dadurch ist der FNC nur aus den Top Five rausgefallen.
      Avatar
      schrieb am 10.04.15 16:18:05
      Beitrag Nr. 6.796 ()
      Zum KanAm US-grundinvest Fonds wurde unter
      https://www.us-grundinvest.kanam-grund.de/index.php?id=39 veröffentlicht:
      Die Anteilpreisreduzierung um 0,03 USD zum 31.03.2015 von 5,32 USD auf 5,29 USD resultiert aus einer Rückstellung für Rechts- und Steuerberatungskosten im Zusammenhang mit einer aus amerikanischer Sicht strittigen Steuerforderung.

      Hat jemand nähere Informationen zu dieser Steuerforderung?

      Der Fonds hatte alle seine Immobilien bereits vor Jahren verkauft, mögliche Gewährleistungsansprüche bzw. Steuerforderungen sind die wesentlichen Risiken für das Fondsvermögen.
      Heute für den sonst umsatzschwachen Fonds hohe Verkäufe an diversen Handelsplätzen.
      Avatar
      schrieb am 14.04.15 18:00:19
      Beitrag Nr. 6.797 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 49.300.883 von Herbert H am 11.03.15 15:49:13
      Zitat von Herbert H schrieb am 11.03.15 15:49:13 Beitrag Nr. 6.790 (49.300.883): Auch bei den geschlossenen OIFs wird es dank gestiegener Kurse immer schwieriger, interessante Einstiegschancen zu finden. Eine Möglichkeit könnten immer noch Dachfonds mit zusätzlichem Abschlag bieten. Zwar sind auch hier die Discounts geringer geworden, aber bei einigen sind sie noch da. Lt. meiner Rechnung sieht es bei den folgenden Beispielen in etwa so aus:

      Stratego: Börsenkurs 10,35, Substanz ca. 11,50 €
      Wallberg Real Asset: Börsenkurs 5,50, Substanz ca. 5,97 €
      Premium Management: Börsenkurs 10,20, Substanz ca. 10,80 €
      Allianz Flexi Immo: Börsenkurs 47,20, Substanz ca. 48,40 €

      Da nicht alle in den genannten Dachfonds enthaltenen Zielfonds börsennotiert sind, unterliegt die Ermittlung der Substanz einiger subjektiver Annahmen. Daher ist für mich die Frage interessant, ob andere Boardteilnehmer zu ähnlichen oder abweichenden Ergebnissen kommen(?).


      Aktuell schätze ich die Substanzwerte der o. g. Dachfonds wie folgt:

      Stratego: Börsenkurs 10,80, Substanz ca. 11,57 €
      Wallberg Real Asset: Börsenkurs 5,60, Substanz ca. 6,06 €
      Premium Management: Börsenkurs 10,10, Substanz ca. 10,75 €
      Allianz Flexi Immo: Börsenkurs 37,80, Substanz ca. 38,10 €
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      Avatar
      schrieb am 18.04.15 12:04:31
      Beitrag Nr. 6.798 ()
      Hallo,

      weiß hier jemand, wie ein offener Immobilienfond zu besteuern ist?
      Ich habe im August 2014 den Grundbesitz Europa gekauft und muß nun die Steuererklärung für das Jahr machen.
      Der Fond hat erst 2015 ausgeschüttet.
      Ist das deswegen überhaupt steuerlich relevant für 2014?
      Der Fond liegt auf einer Schweizer Bank, deswegen wird nicht automatisch die Steuer berechnet.

      Vielen Dank im Voraus!
      Matthias
      Avatar
      schrieb am 29.04.15 15:40:32
      Beitrag Nr. 6.799 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 49.562.141 von Herbert H am 14.04.15 18:00:19
      Zitat von Herbert H schrieb am 11.03.15 15:49:13 Beitrag Nr. 6.790 (49.300.883): Auch bei den geschlossenen OIFs wird es dank gestiegener Kurse immer schwieriger, interessante Einstiegschancen zu finden. Eine Möglichkeit könnten immer noch Dachfonds mit zusätzlichem Abschlag bieten. Zwar sind auch hier die Discounts geringer geworden, aber bei einigen sind sie noch da. Lt. meiner Rechnung sieht es bei den folgenden Beispielen in etwa so aus:

      Stratego: Börsenkurs 10,35, Substanz ca. 11,50 €
      Wallberg Real Asset: Börsenkurs 5,50, Substanz ca. 5,97 €
      Premium Management: Börsenkurs 10,20, Substanz ca. 10,80 €
      Allianz Flexi Immo: Börsenkurs 47,20, Substanz ca. 48,40 €

      Da nicht alle in den genannten Dachfonds enthaltenen Zielfonds börsennotiert sind, unterliegt die Ermittlung der Substanz einiger subjektiver Annahmen. Daher ist für mich die Frage interessant, ob andere Boardteilnehmer zu ähnlichen oder abweichenden Ergebnissen kommen(?).


      Aktuell schätze ich die Substanzwerte der o. g. Dachfonds wie folgt:

      Stratego: Börsenkurs 11,00, Substanz ca. 11,67 €
      Wallberg Real Asset: Börsenkurs 5,65, Substanz ca. 6,09 €
      Premium Management: Börsenkurs 8,20, Substanz ca. 8,94 €
      Allianz Flexi Immo: Börsenkurs 38,50, Substanz ca. 38,90 €

      Der krasseste Discount ist in den letzten Wochen abgebaut worden (Stratego), aber bei drei der vier Dachfonds ist weiterhin ein hübscher Abschlag vorhanden. Interessant ist, dass der Wallberg Real Asset in den letzten Wochen nicht nur beim Börsenkurs, sondern auch bei der Substanz deutlich zugelegt hat. Beim Allianz Flexi Immo ist der hohe Kurs m. E. nur dadurch zu erklären, dass einige Marktteilnehmer erwarten, dass die Top-Positionen SEB ImmoPortfolio, Kanam Spezial und CS Property ohne große Abschläge abgewickelt werden können. Sollte dies gelingen, hätte ohne Frage auch der Flexi Immo ein deutliches Aufwärtspotenzial.
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      Avatar
      schrieb am 26.05.15 17:12:04
      Beitrag Nr. 6.800 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 49.672.470 von Herbert H am 29.04.15 15:40:32CS Euroreal und CS Property Dynamic haben das sog. Odin-Portfolio im Wert von mehr als 600 Mio. EUR verkauft. Deal-Magazin.com berichtet dazu:
      Büroportfolio mit 19 Objekten von Credit Suisse an Orion verkauft
      Die beiden Immobilienfonds CS EUROREAL und CS PROPERTY DYNAMIC haben im Rahmen der geordneten Auflösung ein Portfolio mit 19 deutschen Büroimmobilien ...
      5 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 27.05.15 08:50:34
      Beitrag Nr. 6.801 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 49.850.446 von Herbert H am 26.05.15 17:12:04Schon erstaunlich ist aber, dass es dem CS Euroreal selbst in diesen Zeiten des Immobilienbooms nicht gelingt, den Immobilienbestand ohne Schaden für den Fonds zu verkaufen... :(
      4 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 27.05.15 11:50:40
      Beitrag Nr. 6.802 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 49.854.052 von Herbert H am 27.05.15 08:50:34Woran machst du das fest ? An den ca. 1,5 %, die der NAV ( €-tranche ) im letzten Monat verloren hat ?
      Damit könnte ich leben...

      nanu
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      Avatar
      schrieb am 28.05.15 15:22:29
      Beitrag Nr. 6.803 ()
      Der Halbjahresbericht des Kanam Spezial ist heute erschienen. Dieser Fonds ist ja Bestandteil manch eines Dachportfolios und somit bedeutsam für die Performance der geschlossenen Dachfonds. Leider gibt der Bericht wenig Anlass zur Hoffnung. Es wurde nur wenig verkauft und es steht auch wenig zum Verkauf und es befinden sich 53,4 % der Immobilien in den Niederlanden ...
      Avatar
      schrieb am 28.05.15 18:23:56
      Beitrag Nr. 6.804 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 49.855.564 von nanunana am 27.05.15 11:50:40...gestern hat der CS-Euroreal € nochmal im NAV nachgegeben. Damit beträgt der "NAV-Verlust" im letzten Monat knapp 2 %. Wenn ich nun anderweitige Bewertungsänderungen ausschließe und ein wenig Mieteinnahmen gegenrechne, könnte das "milchmädchenmäßig" gerechnet auf einen Odin-Portfolioverkauf von zwischen 90% und 95 % der Buchwerte vor Verkauf hindeuten. Rechenweg: ca. 1/5 des Fondsvolumens wurde verkauft, also NAV-verlust x 5 = tatsächlicher Abschlag vom Buchwert.
      5 % Abschlag wäre m.E. tolerabel, 10 % schon hoch...

      nanu
      Avatar
      schrieb am 29.05.15 17:45:13
      Beitrag Nr. 6.805 ()
      Ein sehr kleiner und mittlerweile auch in Abwicklung befindlicher Dachfonds ist der NV Strategie Quattro Plus AMI. Für diesen ist heute der Maikommentar erschienen. Zur Zeit hat der Fonds 12 % Liquidität. Bei 15 % schüttet er aus. Zwei bedeutende Positionen sind der UBS (D) 3 Sector und der TMW. Beide sollten in Kürze erhebliche Beträge ausschütten, sodass auch beim NV Strategie Quattro Plus AMI in absehbarer wieder mit einer Ausschüttung gerechnet werden kann.
      Avatar
      schrieb am 03.06.15 22:19:00
      Beitrag Nr. 6.806 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 49.854.052 von Herbert H am 27.05.15 08:50:34Schon erstaunlich ist aber, dass es dem CS Euroreal selbst in diesen Zeiten des Immobilienbooms nicht gelingt, den Immobilienbestand ohne Schaden für den Fonds zu verkaufen

      der Schaden ist in den Krisenjahren 2008, 2009, 2010 eingetreten, als der Fonds eigentlich sein Portfolio um ca. 20-35 Prozent hätte abwerten müssen!
      Darum ist es für mich kein Wunder, dass der "Schaden" beim CS und SEB eher noch kommt wenn es ans Eingemacht geht; sollte nicht in den nächsten 1-3 Jahren eine extreme Boomphase in €-Gewerbeimmos eintreten; wovon nicht auszugehen ist.

      Deshalb sind mir weiterhin die "OI-Kurzläufer" viel symphatischer.
      Hier vor allem aktuell der UBS Sector 3 und der Degi International; bei denen noch gute Gewinne zu erwarten sind, sollten die 2 jeweiligen Immo-Schwergewichte (span. Einkaufszentrum beim Sector 3 und gut vermietete und bereits stark abgewertete Rom-Immo beim International) nahe Buchwert in den nächsten Monaten verkauft werden (was meiner Ansicht nach realitsch ist) Bin in beiden investiert. (Dazu noch etwas Degi Europa und etwas UBS Euroinvest)
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      Avatar
      schrieb am 10.06.15 15:29:46
      Beitrag Nr. 6.807 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 49.908.220 von wallstreetmarc am 03.06.15 22:19:00Die Landesbank Berlin Investment GmbH kündigt auf ihrer Homepage an, dass es morgen für die Inhaber des STRATEGO-Fonds eine Ausschüttung von 4,- EUR geben wird, davon nur 0,22 EUR steuerpflichtig.
      Avatar
      schrieb am 10.06.15 17:22:25
      Beitrag Nr. 6.808 ()
      Für den CS Euroreal werden heute drei weitere Verkäufe gemeldet. In der Veröffentlichung findet sich aber auch folgender Satz: "Die Parteien beabsichtigen, dass die CREDIT SUISSE ASSET MANAGEMENT Immobilien KAG mbH das Advisory und das Asset Management für das Portfolio weiterführen wird."

      Hier hat sich die Credit Suisse im Zuge der Verkaufsverhandlungen einen Vorteil gesichert, der sicher Geld wert ist, aber dem Fonds nicht zugute kommt. Interessenkonflikt zum Schaden des Fonds?
      Avatar
      schrieb am 19.06.15 08:37:35
      Beitrag Nr. 6.809 ()
      Die Wirtschaftswoche schreibt sehr treffend in ihrem aktuellen Newsletter zu offenen Immobilienfonds: "Immobilienfonds sind in normalen Marktzeiten so eine Sache. Laufen sie gut, werfen sie nicht allzu viel Rendite ab; laufen sie schlecht, sind schon viele Anleger auf die Nase gefallen."
      Avatar
      schrieb am 01.07.15 18:02:12
      Beitrag Nr. 6.810 ()
      Heute wurde der neue Abwicklungsbericht für den Kanam US-Grundinvest veröffentlicht. Wer bislang gedacht hat, dass es sich dabei um einen Festgeldersatz handeln würde, dürfte über einen Satz auf Seite 7 gestolpert sein, indem von angekündigten (aber noch strittigen) Steuernachforderungen in Höhe von "6,1 Mio. bzw. 19,3 Mio. USD" die Rede ist. Bei einem Fondsvolumen von knapp 60 Mio. USD sind das keine Kleckerbeträge. Eine solche Entwicklung scheint in Börsenkursen in keiner Weise eingepreist zu sein ...
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      schrieb am 02.07.15 16:47:51
      Beitrag Nr. 6.811 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.092.551 von Herbert H am 01.07.15 18:02:12Gibt es dazu einen Link? Ich finde nur den Bericht aus dem Vorjahr.

      Ich habe der Sache seit der Anteilpreisreduzierung um 0,03 USD zum 31.03.2015 von 5,32 USD auf 5,29 USD wegen einer „Rückstellung für Rechts- und Steuerberatungskosten“ nicht mehr getraut und meine restlichen Anteile erst vor ein paar Tagen verkauft.
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      schrieb am 02.07.15 18:10:26
      Beitrag Nr. 6.812 ()
      Ich habe den Bericht inzwischen gefunden (ist auf www.us-grundinvest.kanam-grund.de/index.php?id=39 noch nicht veröffentlicht):
      ABWICKLUNGSBERICHT der Depotbank M.M.Warburg & CO (AG & Co.)KGaA zum 31. März 2015 für den
      KanAm US-grundinvest Fonds

      http://www.mmwarburg.de/export/sites/warburg-bankhaus/.galle…

      Ein allerdings noch geringer Abverkauf hat heute wohl begonnen.
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      schrieb am 03.07.15 09:51:06
      Beitrag Nr. 6.813 ()
      Beim Wallberg Real Asset und beim NV Strategie Quattro Plus AMI stehen in den kommenden Tagen Auszahlungen an. Leider hat sich die Informationspolitik auch bei diesen Anbietern weiter verschlechtert. Manche Fondsgesellschaften veröffentlichen ja mittlerweile die Ausschüttungshöhe erst nach erfolgter Ausschüttung ...
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      schrieb am 04.07.15 09:09:57
      Beitrag Nr. 6.814 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.103.702 von Herbert H am 03.07.15 09:51:06Beim Wallberg teile ich Deine Meinung, letztes Jahr wurde am 24.7. ausgeschüttet. Beim NVQ sehe ich noch keine Anhaltspunkte für eine Ausschüttung.
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      schrieb am 04.07.15 11:44:00
      Beitrag Nr. 6.815 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.109.567 von rueckhand am 04.07.15 09:09:57Der Wallberg hat im letzten Jahr am 01.07. die Höhe der Ausschüttung bekanntgegeben - dieses Jahr bislang Fehlanzeige (nun gut, ist vielleicht auch ein gutes Zeichen!).

      Der NVQ will immer dann ausschütten, wenn er über mind. 15 % Liquidität verfügt. Dies ist seit der UBS-Ausschüttung im Juni der Fall - trotzdem bislang keine diesbezügliche Meldung. Sogar den monatlichen Kommentar hat man sich dieses Mal gespart!
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      schrieb am 04.07.15 11:51:42
      Beitrag Nr. 6.816 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.110.218 von Herbert H am 04.07.15 11:44:00Von der 15 % Regel habe ich auch gelesen; nach meinen Berechnungen sind die mit UBS aber noch nicht erreicht. Bei der "Bayrischen Vermögen" kommen die Monatsberichte wohl traditionell etwas später.............
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      schrieb am 04.07.15 12:01:02
      Beitrag Nr. 6.817 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.110.239 von rueckhand am 04.07.15 11:51:42Lt. "Managementkommentar" vom Mai betrug die Liquiditätsquote per Ende Mai 12 %. Demnach muss die 15-%-Marke durch die UBS-Ausschüttung (m. E. rd. 5 % des Fondsvolumens) überschritten worden sein. Leider wissen wir es aber nicht, weil im Juni der ansonsten monatliche "Managementkommentar" nicht veröffentlicht wurde.
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      schrieb am 04.07.15 13:53:01
      Beitrag Nr. 6.818 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.110.287 von Herbert H am 04.07.15 12:01:02Einen Managementkommentar kenne ich leider nicht. Habe nur ein FS per 31.5.15, wo die Kasse 10,1 % ausmacht und der UBS einen Anteil von 12,13 % hat. So hoch war die Ausschüttung des UBS nicht, dass sich die Liquidität um 5 % erhöht, zumindest nicht nach meiner Berechnung.
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      schrieb am 04.07.15 23:54:35
      Beitrag Nr. 6.819 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.110.560 von rueckhand am 04.07.15 13:53:01ich denke mal ob der NV Strategie Quattro Plus AMI
      im Juli oder September ausschuettet ist nicht so relevant. Interessanter waere
      in welchem Zeitraum die Anteile des FOCUS GLOBAL FORESTS Zertifikats zurueckgegeben werden können. Der zugrundeliegende gleichnamige Fonds ist ja in den letzten
      6 Monaten um 10 % zurueckgekommen.
      Das Waldzertifikat macht jetzt fast 50% des Fondsvermögens aus.
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      schrieb am 05.07.15 14:02:11
      Beitrag Nr. 6.820 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.112.081 von tofu1 am 04.07.15 23:54:35Der Waldfonds hat eine Liegenschaft in Argentinien, die den NVQ sicher noch belasten wird. Wenn ich da so an die frühere, argentinische Immobilie im TMW denke...................
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      schrieb am 21.07.15 20:29:44
      Beitrag Nr. 6.821 ()
      wohl der absolute "Spitzenplatz" von Managmentleistung und Geldverbrennung bei Offenen Immobilienfonds geht wohl ganz klar an den TMW Weltfonds / TMW Pramerica Property Investment GmbH aus München. Und zwar unter anderem mit dieser aktuelle Transaktion (Crystal Tower) für ihre Anleger:
      (nicht mal ihre "unabhängige" Gutachter kamen diesmal hinterher..)


      Verkaufspreis abzgl. Nebenkosten 15,64 Mio. EUR
      Ursprüngl. Investitionsvolumen 67,42 Mio. EUR
      Gutachterl. Verkehrswert 26,44 Mio. EUR zum 12.01.2015


      http://www.weltfonds.de/Immobilien/Verkaeufe/Amsterdam_Cryst…


      Ein einziger Hohn auf der Seite vom TMW Weltfonds:

      Risikomanagement - Ein Unternehmensziel mit hohem Stellenwert

      Eine Kapitalanlagegesellschaft ("KAG") ist gem. § 9a Ziffer 1 Investmentgesetz ("InvG") verpflichtet, zum Schutz der Anleger über geeignete Regelungen zur Steuerung, Überwachung und Kontrolle von Risiken zu verfügen. Bei der TMW Pramerica Property Investment GmbH (im Folgenden: "TMW Pramerica KAG") nimmt das Risikomanagement den gleich hohen Stellenwert ein wie die sonstigen Unternehmensziele.


      ..also gar kein Stellenwert. Durchgehend. Aber gleich hoch.
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      schrieb am 21.07.15 20:35:15
      Beitrag Nr. 6.822 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.235.591 von wallstreetmarc am 21.07.15 20:29:44Die Marktkonformität des Preises wurde durch zwei von der CACEIS gesondert beauftragte Bewerter bestätigt

      ich hätte halt noch nen dritten und vierten gesondert beaufragten Bewerter bestellt, der unter 5 Zeugen bestätigt, dass der Mist wirklich so passiert ist!
      :cry:
      :cry:
      :cry:
      Avatar
      schrieb am 22.07.15 14:17:20
      Beitrag Nr. 6.823 ()
      Der Dachfonds Wallberg Real Asset zahlt nächste Woche (Ex-Tag 27.07.) 0,2913 EUR aus.
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      schrieb am 04.08.15 12:10:34
      Beitrag Nr. 6.824 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.241.000 von Herbert H am 22.07.15 14:17:20
      Zitat von Herbert H: Der Dachfonds Wallberg Real Asset
      ... hat sich leider als völlige Fehlspekulation entpuppt. Statt den Fonds aufzulösen und den Anteilseignern die Liquidität zukommen zu lassen, berechnet das Fondsmanagement weiterhin hohe Gebühren für eine völlig verfehlte, defizitäre Anlagepolitik. Das Hauptproblem des Fonds ist, dass man es trotz boomender Börsen immer wieder schafft, mit der reichlich vorhandenen Liquidität Verluste einzufahren. Es scheint ein hoffnungsloser Fall zu sein, leider ... :cry:
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      schrieb am 14.08.15 11:10:17
      Beitrag Nr. 6.825 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.103.702 von Herbert H am 03.07.15 09:51:06
      Zitat von Herbert H am 03.07.15 09:51:06: Beim Wallberg Real Asset und beim NV Strategie Quattro Plus AMI stehen in den kommenden Tagen Auszahlungen an.
      Der neue Managementkommentar des NV Strategie Quattro Plus AMI liegt vor. Darin heißt es:
      "Im NV Strategie Quattro Plus AMI sind diverse Ausschüttung aufgelaufen, so dass nun bei der Kapitalverwaltungsgesellschaft ein potentielle weitere Ausschüttung angestoßen werden kann."
      Avatar
      schrieb am 14.08.15 13:20:47
      Beitrag Nr. 6.826 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.327.235 von Herbert H am 04.08.15 12:10:34
      Artikel zu offenen Immobilienfonds in Abwicklung- Geldvernichter
      Link zu Hinweis auf Handelsblattartikel

      http://www.dasinvestment.com/nc/investments/fonds/news/datum…
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      schrieb am 14.08.15 21:47:35
      Beitrag Nr. 6.827 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.402.397 von lalala11 am 14.08.15 13:20:47
      Zeitungsartikel
      Welche Werte werden verglichen KAG zum Börsenkurs? eher nicht?
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      Avatar
      schrieb am 15.08.15 09:21:37
      Beitrag Nr. 6.828 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.406.444 von spaetzle88 am 14.08.15 21:47:35
      Ausschüttungen seit 2008 sind berücksichtigt
      Der Vergleich bezieht sich auf die KAG-Anteilswerte vom 27.10.2008 zu den
      KAG-Anteilswerten vom 7.8.2015 plus allen Ausschüttungen seit 2009.
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      schrieb am 19.08.15 12:24:14
      Beitrag Nr. 6.829 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.407.422 von lalala11 am 15.08.15 09:21:37Was soll man davon halten? Börse Online empfiehlt den RP Global Real Estate ...
      http://www.boerse-online.de/nachrichten/fonds/RP-Global-Real…
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      schrieb am 19.08.15 14:12:48
      Beitrag Nr. 6.830 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.433.732 von Herbert H am 19.08.15 12:24:14
      Lag bereits zweimal "schief"
      Aus dem Artikel: "Im Fonds befindet sich noch ein etwa 15-prozentiger Anteil von in Abwicklung befindlichen Offenen Immobilienfonds. "Da die Fonds immer zum Börsenpreis bewertet werden, haben wir hier die Chance, dass der Abschlag zum KAG-Preis zu hoch ist und wir noch schöne Gewinne einstreichen können", sagt Roch."
      Ein Bekannter von mir hat im Frühjahr mit Herrn Roch telefoniert und gefragt, warum der Fonds z.B. DEGI Europa und DEGI International zu den damaligen Niedrigstbörsenkursen auf den Markt schmeißt. Die Antwort war damals: "Weil das Fondsmanagement noch größere Abschläge bei den Fonds erwartet.
      Naja, nachdem man einigen Leuten die Gelegenheit bot, günstig einzusteigen und die entsprechenden Fonds wieder deutlich angezogen sind, sieht nun Herr Roch auch Chancen, dass die Abschläge zum KAG-Preis zu hoch sind und will künftig auf den Restbestand Gewinne einstreichen.
      Also für mich hat dieses Fondsmanagement zweimal falsch entschieden: das erste Mal bei der Auflage des Fonds und Kauf zu überteuerten Immobilienpreisen und das zweite Mal im Frühjahr vor Öffnung des Fonds, als man die Anteile an der Börse zu Niedrigstkursen verscherbelt hat.
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      Avatar
      schrieb am 19.08.15 14:14:57
      Beitrag Nr. 6.831 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.434.758 von lalala11 am 19.08.15 14:12:48Berichtigung: Telefonat meines Bekannten war natürlich im Frühjahr letzten Jahres
      Avatar
      schrieb am 27.08.15 14:20:06
      Beitrag Nr. 6.832 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 49.672.470 von Herbert H am 29.04.15 15:40:32
      Zitat von Herbert H 29.04.2015: Aktuell schätze ich die Substanzwerte der o. g. Dachfonds wie folgt:

      Stratego: Börsenkurs 11,00, Substanz ca. 11,67 €
      Wallberg Real Asset: Börsenkurs 5,65, Substanz ca. 6,09 €
      Premium Management: Börsenkurs 8,20, Substanz ca. 8,94 €
      Allianz Flexi Immo: Börsenkurs 38,50, Substanz ca. 38,90 €

      Der krasseste Discount ist in den letzten Wochen abgebaut worden (Stratego), aber bei drei der vier Dachfonds ist weiterhin ein hübscher Abschlag vorhanden. Interessant ist, dass der Wallberg Real Asset in den letzten Wochen nicht nur beim Börsenkurs, sondern auch bei der Substanz deutlich zugelegt hat. Beim Allianz Flexi Immo ist der hohe Kurs m. E. nur dadurch zu erklären, dass einige Marktteilnehmer erwarten, dass die Top-Positionen SEB ImmoPortfolio, Kanam Spezial und CS Property ohne große Abschläge abgewickelt werden können. Sollte dies gelingen, hätte ohne Frage auch der Flexi Immo ein deutliches Aufwärtspotenzial.


      Puuhhh, im Zuge der Börsenkorrektur sind auch die Abschläge der Dachfonds wieder gestiegen. Allerdings nicht bei allen: Allianz Flexi Immo und Premium Management haben sich ganz gut gehalten während die Anteile vom Stratego und vom Wallberg Real Asset deutlich nachgegeben haben ...
      Avatar
      schrieb am 31.08.15 12:36:54
      Beitrag Nr. 6.833 ()
      NV Strategie Quattro Plus AMI
      Der NV Strategie Quattro Plus AMI (DE000A0HGZZ4) hat bekanntgegeben, dass am 11.09. die nächste Ausschüttung ansteht: 8,28 EUR pro Anteil sollen es sein.
      Avatar
      schrieb am 09.09.15 14:35:46
      Beitrag Nr. 6.834 ()
      ShortSqueeze hat im Forum von "Fungo" eine exzellente und vernichtende Analyse eingestellt;

      "Mit dem UBS 3 Sector ist der letzte Fonds mit 3 Jahren Abwicklungsdauer an die KAG übergegangen...

      Mein Resümee:
      -die ersten in Abwicklung geschickten Fonds mussten noch Vorfälligkeitsentschädigungen bei einem sehr niedrigen Zinsniveau zahlen und verkauften teilweise in einem schwierigen Immobilienmarkt... Wertverluste sind da schwer zu vermeiden!

      -spätestens seit 2014 erholen sich die europäischen Immobilienmärkte getrieben durch ein Zinsniveau, was gemessen am 20 jährigen Swapsatz von 4-5% in 2007 (Spätestes Jahr der Ankäufe in den Fonds bevor die Liquidität in 2008 vermehrt aus den Fonds abgezogen wurde) auf aktuell 1,5% gefallen ist: wie zäh und damit auch z.T. ineffizient der Immobilienmarkt auf Veränderungen am Kapitalmarkt reagiert, ist schon erstaunlich.

      -dass die Fondsmanager es nicht schaffen bei dem niedrigen Zinsniveau ihre Immobilien über den damaligen Einkaufspreisen zu verkaufen, ist ein Armutszeugnis für die gesamte Branche (mit welchen Mietpreissteigerungen wurde da gerechnet, damit die damaligen Einkaufspreise bei einem 3% Punkte höherem Zinsniveau zu rechtfertigen sind???). Letztlich sollten es die Faktoren: 1. Mietpreisentwicklung, 2. Zinsniveau, 3. Qualität des Objekts und 4. Vermietungsrisiko die treibenden Bewertungsfaktoren sein - unter der Annahme, dass 3 und 4 sich im Durchschnitt in den vergangenen 8 Jahren nicht wesentlich verändert haben, bleibt nur 1+2 und an 2 notiert über 2% Punkte niedriger...

      -wie marktfern die Bewertungen der Gutachter von den realisierbaren Verkaufspreisen sind, ist einfach erschreckend und hatte ich zu Beginn der Abwicklung der Fonds nicht erwartet - selbst bei der x ten Neubewertung eines Objektes seit Beginn der Abwicklung folgen stets weitere Abwertungen bis dann irgendwann noch mit Abschlag zur letzten Bewertung verkauft wird: die Gutachten sind eigentlich völlig wertlos und da sie dem Fonds noch Geld kosten und Anleger in die Irre führen, genau genommen wertvernichtend.

      Immofonds in Abwicklung sind auf Basis der Börsenpreise weiterhin interessant aber bei den geöffneteten Immofonds der Deka, Union und Deutschen sollte sich jeder Anleger besser die Vertriebsstärke des Anbieters zur Aufrechterhaltung des Schneeballsystems ansehen als die Immobilienportfolien: wer denkt, dass diese besser seien als bei den derzeit in Abwicklung befindlichen Fonds, dem ist dann auch nicht zu helfen... Oder sie setzen auf gesetzliche Unterstützung des Schneeballsystems im Ernstfall wie bei der Änderung der Mindesthaltefristen und -ankündigungszeiträumen, die den jetzt in Abwicklung befindlichen Fonds den Todesstoss versetzten und den geöffneten Immofonds das Überleben länger sicherten. Wesentliche Auswahlkriterien für die "Assetklasse" geöffnete Immobilienfonds sind daher Vertriebsstärke und Lobbyarbeit der Anbieter - eben wie bei einem Schneeballsystem, da zählt auch nicht was man kauft, sondern dass der Rahmen stimmt, damit der Betreiber immer weiter machen kann!"


      Das Fazit: Unvermögen der Banker im Immobilienbereich, eine ausgeprägte Gier und eine unglaubliche Verantwortungslosigkeit in zusammenhang mit erheblichen handwerklichen Fehler des Gesetzgebers, haben die offenen Immobilienfonds in den Abgrund gestürzt!
      Avatar
      schrieb am 09.11.15 16:29:18
      Beitrag Nr. 6.835 ()
      Avatar
      schrieb am 26.11.15 17:28:59
      Beitrag Nr. 6.836 ()
      Der STRATEGO-Dachfonds wird heute mit hohem Discount gehandelt. Während meine unverbindliche NAV-Berechnung (alle enthaltenen Zielfonds - sowei verfügbar - zu Börsenkursen bewertet) einen Wert von 7,75 € pro Anteil ergibt, werden die Anteile an der Börse heute zu Kursen von 6,75 bis 6,93 € gehandelt. Der von der Fondsgesellschaft berechnete NAV beträgt 9,11 €.
      Avatar
      schrieb am 26.11.15 18:08:09
      !
      Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: unerlaubte Werbung
      Avatar
      schrieb am 26.11.15 18:15:07
      !
      Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: unerlaubte Werbung
      Avatar
      schrieb am 30.11.15 14:13:46
      !
      Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: Spam, Werbung
      Avatar
      schrieb am 30.11.15 14:35:02
      Beitrag Nr. 6.840 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 51.204.801 von JGebauer87 am 30.11.15 14:13:46Danke für die verlinkte Information. Als Werbung für einzelne Kandidaten sehe ich das nicht. Bei den Teilnehmern, die schlecht abgeschnitten haben, muß man nach der Ursache forschen. Diese Übersicht gibt nur erste Hinweise zur Suche.

      Indem man auf "100 pro Seite" erweitert, kann man auch die absoluten Nieten sehen. Da beruhigt es zu sehen, daß viele Immobilienfonds noch schrottiger waren als der von mir beigemischte AXA Immoselect. Andererseits scheinen sich einige Fonds aus dem Tief herauszuarbeiten, die im Quality Rating unter 60 zu finden sind. Da könnten die größten Gewinne der nächsten Jahre anfallen.
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      Avatar
      schrieb am 30.11.15 14:52:45
      Beitrag Nr. 6.841 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 51.204.987 von nickelich am 30.11.15 14:35:02Es ist doch ganz offensichtlich, dass all diese zeitgleich neuangemeldeten User sich nicht etwa an der Diskussion beteiligen, sondern nur Werbung für ein bestimmtes Internetangebot machen möchten. Es ist schon sehr ärgerlich, wenn mit solche Spam-Postings sehr informative und hochwertige Threads wie eben dieser hier belastet werden. Daher bin ich den WO-Moderatoren sehr dankbar, dass sie hier eine klare Linie haben!
      Avatar
      schrieb am 01.12.15 18:41:02
      Beitrag Nr. 6.842 ()
      Der DJE Real Estate hat für "Mitte Dezember" die nächste Ausschüttung angekündigt.
      Avatar
      schrieb am 15.12.15 10:09:42
      Beitrag Nr. 6.843 ()
      Hammerausschüttung beim UBS 3 Sector:

      Sehr geehrte Damen und Herren,
      basierend auf der Liquiditätsplanung zum Stichtag 31. Oktober 2015 erfolgt für das
      Sondervermögen UBS (D) 3 Sector Real Estate Europe am 18. Dezember 2015 eine
      Auszahlung in Höhe von EUR 2,38 (brutto) pro Anteilschein. In Summe werden somit
      EUR 82,5 Mio. an die Anteilscheineigner ausbezahlt. Ermöglicht wird diese Auszahlung
      im Wesentlichen durch die in der Zwischenzeit erfolgten Verkäufe der Immobilien "Torre
      Beta", Mailand und "Carcaixent", Valencia. Zudem konnten nicht mehr benötigte
      Liquiditätsreserven für die Erfüllung von Gewährleistungszusagen aus bereits erfolgten
      Verkäufen bzw. etwaige Steuerforderungen aufgelöst werden.
      Für im Inland steuerpflichtige Personen sind 100 Prozent der Auszahlung steuerfrei bzw.
      nicht steuerbar, soweit die Anteile im Privatvermögen gehalten werden. Allerdings ist die
      individuelle steuerliche Situation ausschlaggebend.
      Weitere Informationen zur steuerlichen Behandlung der Auszahlung entnehmen Sie bitte
      den Erläuterungen, die wir Ihnen zum Auszahlungstermin auf der Homepage
      www.3-sector-real-estate-europe.de zur Verfügung stellen. Die steuerliche Behandlung
      kann künftigen Änderungen unterworfen sein. Investoren sollten sich unabhängigen Rat
      von ihren Investment-, Finanz- und Steuerberatern einholen.
      Rückfragen richten Sie bitte an:
      E-Mail: clientservice@ubs.com
      Telefon: +49 89 206 095 280
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 19.12.15 09:49:05
      Beitrag Nr. 6.844 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 51.306.510 von cade am 15.12.15 10:09:42Welche geschlossenen Fonds (degi, DJE, CS, SEB etc) traut ihr aktuell Noch am meisten Performance zu Und warum?
      Avatar
      schrieb am 25.01.16 19:22:57
      Beitrag Nr. 6.845 ()
      Aufgrund anstehender großer Ausschüttungen der Zielfonds (SEB Immoinvest, CS Euroreal, etc.) werden in diesen Tagen und Wochen auch die Dachfonds wieder ausschüttungsfähig. Ich habe einmal bestmöglichst zu errechnen versucht, wie sich der aktuelle Börsenkurs einiger Dachfonds zum Substanzwert (enthaltene Zielfonds zu Börsenkursen bewertet) und zur enthaltenen Liquidität verhält (Ausschüttungen SEB Immoinvest und CS Euroreal berücksichtigt):

      Allianz Flexi Immo:

      - Börsenkurs: Ca. 32 €
      - Substanzwert: Ca. 33 €, davon Liquidität: Ca. 1,80 €

      Stratego:
      - Börsenkurs: Ca. 7,26 €
      - Substanzwert: Ca. 7,63 €, davon Liquidität: Ca. 2,50 €

      SEB Santander Vermögensverwaltungsfonds Kapitalprotekt:

      - Börsenkurs: Ca. 380 €
      - Substanzwert: Ca. 393 €, davon Liquidität: Ca. 90 €

      BERENB.-SELECT INCOME-UNIVERS.:

      - Börsenkurs: Ca. 5,60 €
      - Substanzwert: Ca. 5,79 €, davon Liquidität: Ca. 2,70 €

      PREMIUM MGMT IMMOB.-ANLAGEN:
      - Börsenkurs: Ca. 7,20 €
      - Substanzwert: Ca. 7,69 €, davon Liquidität: Ca. 1,70 €

      Da nicht alle Zielfonds börsennotiert sind, beruhen diese Rechnungen zum Teil auf Schätzungen und für die Ergebnisse kann ich selbstverständlich keine Gewähr geben. Es ist nur der Versuch einer Annäherung. Wer kommt zu ähnlichen oder anderen Ergebnissen? Wer hat für weitere Dachfonds gerechnet?
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 15.02.16 14:09:27
      Beitrag Nr. 6.846 ()
      Da ich weiß, dass mindestens ein weiterer Besitzer des SEB Optimix Ertrag hier mitliest: SEB hat gerade angekündigt, 8,2% des noch bestehenden Fondsvolumens bis Ende Februar zurückzuzahlen. Offizielles Auszahldatum war der 12.02. :-)
      http://sebgroup.lu/asset-management/information-for-investor…
      Avatar
      schrieb am 19.02.16 18:56:33
      Beitrag Nr. 6.847 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 51.575.454 von Herbert H am 25.01.16 19:22:57
      Zitat von Herbert H: Aufgrund anstehender großer Ausschüttungen der Zielfonds (SEB Immoinvest, CS Euroreal, etc.) werden in diesen Tagen und Wochen auch die Dachfonds wieder ausschüttungsfähig. Ich habe einmal bestmöglichst zu errechnen versucht, wie sich der aktuelle Börsenkurs einiger Dachfonds zum Substanzwert (enthaltene Zielfonds zu Börsenkursen bewertet) und zur enthaltenen Liquidität verhält (Ausschüttungen SEB Immoinvest und CS Euroreal berücksichtigt):

      Allianz Flexi Immo:

      - Börsenkurs: Ca. 32 €
      - Substanzwert: Ca. 33 €, davon Liquidität: Ca. 1,80 €

      Stratego:
      - Börsenkurs: Ca. 7,26 €
      - Substanzwert: Ca. 7,63 €, davon Liquidität: Ca. 2,50 €

      SEB Santander Vermögensverwaltungsfonds Kapitalprotekt:

      - Börsenkurs: Ca. 380 €
      - Substanzwert: Ca. 393 €, davon Liquidität: Ca. 90 €

      BERENB.-SELECT INCOME-UNIVERS.:

      - Börsenkurs: Ca. 5,60 €
      - Substanzwert: Ca. 5,79 €, davon Liquidität: Ca. 2,70 €

      PREMIUM MGMT IMMOB.-ANLAGEN:
      - Börsenkurs: Ca. 7,20 €
      - Substanzwert: Ca. 7,69 €, davon Liquidität: Ca. 1,70 €

      Da nicht alle Zielfonds börsennotiert sind, beruhen diese Rechnungen zum Teil auf Schätzungen und für die Ergebnisse kann ich selbstverständlich keine Gewähr geben. Es ist nur der Versuch einer Annäherung. Wer kommt zu ähnlichen oder anderen Ergebnissen? Wer hat für weitere Dachfonds gerechnet?

      ------------------------------------------------------------
      nach der heutigen 20 % igen Ausschuettung des Degi German duerfte die Cashquote beim
      Berenberg auf 3 Euro gestiegen sein.
      Habe vor ein paar Tagen ein paar Stuecke zu 5,50 gekauft.
      Was mich allerdings aufregt, das es noch keinen Ausschuettungstermin
      bei einer Cashquote von über 40% gibt.
      Avatar
      schrieb am 04.03.16 16:13:48
      Beitrag Nr. 6.848 ()
      Hier 'mal eine positive Nachricht: Der BERENB.-SELECT INCOME-UNIVERS. (WKN 201644) schüttet m. W. am Dienstag kommender Woche 2,75 EUR pro Anteil aus (fast die Hälfte des aktuellen Kurses).
      Avatar
      schrieb am 15.03.16 17:05:47
      Beitrag Nr. 6.849 ()
      Der Hansa Immobilia hat den Abwicklungsbericht per 12/2015 veröffentlicht. Aufgrund von "Nachschussverpflichtungen" kann der Fonds für 2015 keine Ausschüttung vornehmen.
      Avatar
      schrieb am 15.03.16 18:28:54
      Beitrag Nr. 6.850 ()
      Ich habe heute ein Angebot der Firma Schnigge erhalten, die bis zu 15.000 Anteile des SEB Optimix Ertrag zum Preis von 17 EUR zurückkaufen möchte. Ich würde jedem abraten, dieses Angebot anzunehmen. Der derzeitige Wert des SEB Optimix Ertrag, basierend auf den Börsenkursen der drei enthaltenen offenen Immobilienfonds, liegt bei ca. 33 EUR, und die letzte Rückzahlung am 18.02. erfolgte zum Kurs von 43.68297 EUR je Anteil. Selbst wenn die Tendenz weiter fallend ist, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass 17 EUR/Anteil erreicht werden.
      Avatar
      schrieb am 17.03.16 18:06:23
      Beitrag Nr. 6.851 ()
      Was kann ich da heute im "Handelsblatt" lesen:

      "Selbst Großanleger mit viel Kapital scheitern immer häufiger an der Aufgabe, ein Büro- oder Geschäftshaus in einer deutschen Großstadt zu kaufen."

      Und was erleben die Anleger der OIiL ? Wöchentliche Abwertung der Immobilienobjekte bei AXA, SEB u.a. So gut wie keine Verkäufe bei AXA, SEB, CS, KanAm, TMW u.a. Wie kann man so etwas noch unter einen Hut bringen?

      Das alles im besten Immobilien-Umfeld seit Jahren. War es vielleicht der größte Fehler von allen,
      dem unfähigen Management auch noch die Verkäufe der Immobilien zu überlassen ?
      Avatar
      schrieb am 20.03.16 21:27:43
      Beitrag Nr. 6.852 ()
      In den letzten Wochen haben die überraschend schlechten Nachrichten von einigen der geschlossenen OIFs auch bei den geschlossenen Dachfonds für rückläufige Kurse gesorgt (und parallel natürlich auch für rückläufige NAVs). Diesem Trend entziehen konnten sich allein der wohl mit dem besten Portfolio aller geschlossenen OIF-Dachfonds ausgestattete DJE Real Estate und - endlich - der Wallberg Real Asset. Letzterer hat seinen NAV seit dem Tiefpunkt Mitte Januar um rund 7 % steigern können. Er hält noch mit rd. einem Viertel seines Fondsvermögens geschlossene OIFs. Diese werden nach meiner Rechnung bei einem Kurs von 4,80 (aktuell 4,62/4,92) mit einem Abschlag von rd. 52 % bezogen auf die OIF-Börsenkurse bewertet ... :eek:
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      schrieb am 21.03.16 09:09:17
      Beitrag Nr. 6.853 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 52.021.910 von Herbert H am 20.03.16 21:27:43
      Nachrichten
      Herbert H, welche konkreten Nachrichten gibt es denn von Seiten der geschl. OIFs, insbesondere KanAm? Der Kurs ist bei diesem Fonds in der range < 1 Euro nach unten gegangen.

      Danke für die Rückmeldung.
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      Avatar
      schrieb am 21.03.16 18:45:01
      Beitrag Nr. 6.854 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 52.023.140 von schwarzach am 21.03.16 09:09:17Herbert H, welche konkreten Nachrichten gibt es denn von Seiten der geschl. OIFs, insbesondere KanAm? Der Kurs ist bei diesem Fonds in der range < 1 Euro nach unten gegangen.
      -------------------------------------------------------------------------------------
      Ich antworte mal statt Herbert.

      -> statt Verkaufsmeldungen gab es bei vielen Fonds nur Abwertungen, so z. B bei den SEB Immofonds, beim Axa Immoselect, CS Property und DEgi Euro.
      An groesseren Verkaufsmeldungen ist bei mir nur das Parkhaus am Potsdamer Platz vom SEB Immoinvest im Q 1 haengengeblieben.
      Das ist eindeutig zu wenig. Der Kanam ist doch noch relativ stabil im Kurs. Vermutlich aber auch nur, weil in den naechsten Wochen noch eine Ausschuettung stattfinden soll.
      Avatar
      schrieb am 22.03.16 21:44:27
      Beitrag Nr. 6.855 ()
      http://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/offene-immob…


      Im Handelsblatt vom 22.3.2016 ist fogendes zu lesen:

      „Trotz oftmals mittelmäßiger Renditen schwimmen offene Immobilienfonds derzeit im Geld. Immer mehr von ihnen müssen Anlegergelder ablehnen, weil sie die Mittel nicht mehr sinnvoll anlegen können. „

      Das bedeutet doch wohl nichts anderes, als dass man lieber den Anteilsvertrieb einstellt, oder keine neuen Kunden mehr akzeptiert, als dass man auf die angehäuften „Schrott-Immobilien“ der Offenen Immobilienfond in Auflösung zugreift!

      Die Frage ist, sind die Immobilien so schlecht, oder sind es die Verkäufer ?
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      Avatar
      schrieb am 23.03.16 11:02:16
      Beitrag Nr. 6.856 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 52.038.878 von ariba0815 am 22.03.16 21:44:27
      Rechtliche Gründe?
      Ich kenne die Hintergründe nicht, könnte mir aber vorstellen, dass es den OIFs in Abwicklung nicht ohne weiteres möglich ist, Verkäufe an Fonds zu tätigen, die dem gleichen Haus angehören. Also z.B. Kanam Grundinvest verkauft an leading cities im gleichen Haus. Jedoch sollte dies doch bei einem Verkauf an einen anderen OIF ohne Probleme möglich sein?!

      Unverständlich.... bei steigenden Preisen und guter Nachfrage erfolgen kaum Verkäufe....

      Schelm wer böses denkt. Gebühren möglichst lange kassieren?
      Avatar
      schrieb am 23.03.16 12:20:11
      Beitrag Nr. 6.857 ()
      Interessant ist, dass wir deutlich rückläufige Kurse in den letzten Wochen auch beim Morgan Stanley P2 Value haben, obwohl dieser Fonds m. E. gar keine Immobilien mehr besitzt und es nur noch um die Auschüttung der Restliquidität geht. Noch vor kurzem notierte der mit einem NAV von 2,48 EUR bewertete Fonds bei 2,15 EUR - und jetzt unter 2 EUR! :eek:
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      schrieb am 23.03.16 19:23:06
      Beitrag Nr. 6.858 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 52.043.090 von Herbert H am 23.03.16 12:20:11Herbert danke fuer den Tip mit dem PS2 Value.
      Geh mal davon aus, das spaetestens mit der Aufloesung der Beteilgungsgesellschaft in 2017 ,
      50 % des Kapital ausgeschuettet werden.
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      Avatar
      schrieb am 24.03.16 08:47:20
      Beitrag Nr. 6.859 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 52.047.452 von tofu1 am 23.03.16 19:23:06Warum denn nicht alles? Da könnte man doch endlich zumachen.
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      Avatar
      schrieb am 24.03.16 09:47:10
      Beitrag Nr. 6.860 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 52.050.026 von cktest am 24.03.16 08:47:20wenn der P2 Value alles ausschuetten wuerde waere das natuerlich schoen. Leider muss noch ein Teil der Liqui fuer Gewaehrleistungsansprueche und Steuernachforderungen zurueckgehalten werden.
      Ich gehe mal davon aus, das der Fonds erst 2020 endgueltig liquidiert wird.
      Avatar
      schrieb am 24.03.16 21:18:24
      Beitrag Nr. 6.861 ()
      Gute Nachrichten vom DJE Real Estate: Wie PropertyWeek berichtet, stehen die Verkaufsverhandlungen bei der Londoner Liegenschaft 6Bevis Marks vor dem Abschluss. Das könnte dem NAV (und dem Kurs) einen hübschen Schub geben ...
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      Avatar
      schrieb am 30.03.16 14:20:51
      Beitrag Nr. 6.862 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 52.057.289 von Herbert H am 24.03.16 21:18:24Ja, kauf durch chinesischen Investor für über 220 Mio. Pfund.
      Nach Gerüchten sogar mehr als 250 Mio. Pfund.

      AV könnte von 2,53 auf 3,1 steigen.
      Avatar
      schrieb am 01.04.16 11:28:09
      Beitrag Nr. 6.863 ()
      Heute gab es nach langer Zeit mal wieder ein Update vom SEB ImmoPortfolio TargetReturn. Der Inhalt entspricht der Börsenkursentwicklung der letzten Wochen und Monate. Erstens hat man seit der Übernahme durch Savills nichts mehr verkauft bekommen, zweitens sind auch keine Verkäufe in Aussicht und drittens gibt es die für April vorgesehene Ausschüttung nicht. Man gewinnt verstärkt den Eindruck, dass bei Savills null Interesse an einer erfolgreichen Abwicklung besteht. Hoffentlich machen die im ImmoPortfolio zahlreich vertretenen institutionellen Anleger jetzt Druck, damit das so nicht weitergeht ... :(
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      schrieb am 03.04.16 21:28:01
      Beitrag Nr. 6.864 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 52.098.299 von Herbert H am 01.04.16 11:28:09@Herbert damit hat der Stratego Grund jetzt zwei Zitronen
      im Portfolio, den Nordic City und den SEB Immoportfolio
      Avatar
      schrieb am 06.04.16 12:54:23
      Beitrag Nr. 6.865 ()
      Liquidität
      Gerade wieder einen Artikel über OIFs gelesen, welche aktuell keine Kundengelder mehr annehmen, weil Sie die Liquidität nicht mehr investiert bekommen. Unsere OIFs in Abwicklung müssten sich zumindest bei den guten Objekten doch vor Nachfrage gar nicht mehr retten können....? Die Preise steigen, die Nachfrage ist hoch. Warum gibt es nicht entsprechende Verkaufserfolge? Kann sich jemand darauf einen Reim machen?
      4 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 06.04.16 14:29:47
      Beitrag Nr. 6.866 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 52.128.627 von schwarzach am 06.04.16 12:54:23...die gibt´s doch, vgl. CS Euroreal...

      nanu
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      Avatar
      schrieb am 06.04.16 14:40:35
      Beitrag Nr. 6.867 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 52.129.494 von nanunana am 06.04.16 14:29:47Naja, auch bei CS ist nicht alles Gold, denn parallel zum relativen Verkaufserfolg des Euroreal hat der Schwesterfonds Property Dynamic seinen Inhabern neben einer heftigen Abwertung noch satte negative Immobiliengewinne (da lacht der Finanzminister :laugh: ) beschert ... . Die negativen Immobiliengewinne bzw. deren steuerliche Folgen gelten übrigens auch für die in die betreffenden OIFs investierten Dachfonds (was hier insbesondere den Santander-Dachfonds betrifft) :(
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      Avatar
      schrieb am 06.04.16 22:43:12
      Beitrag Nr. 6.868 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 52.129.596 von Herbert H am 06.04.16 14:40:35@Herbert
      ich habe den SEB1aa mehrmals gehandelt. Bei mir wurden keine auslaendischen Immogewinne/Verluste angerechnet. Bei den Dachfonds ist es meiner Meinung nur der DJE REal, der auslaendische Immogewinne ausweist.
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      Avatar
      schrieb am 07.04.16 09:52:51
      Beitrag Nr. 6.869 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 52.134.084 von tofu1 am 06.04.16 22:43:12
      Zitat von tofu1: @Herbert
      ich habe den SEB1aa mehrmals gehandelt. Bei mir wurden keine auslaendischen Immogewinne/Verluste angerechnet. Bei den Dachfonds ist es meiner Meinung nur der DJE REal, der auslaendische Immogewinne ausweist.
      Wäre schön, wenn es so wäre, aber die Aussage ist definitiv falsch.
      Avatar
      schrieb am 08.04.16 15:40:35
      Beitrag Nr. 6.870 ()
      Heute ungewöhnlich hohe Umsätze beim Morgan Stanley P2 Value (A0F6G8) und beim Wallberg Real Asset (A0M1Y7). Wer auch immer hier hohe Stückzahlen verkauft (hat), nimmt hier offensichtlich sehr niedrige Kurse in Kauf. Aus meiner Sicht sind diese Kurse nicht nachvollziehbar, denn der P2 Value hat gar keine Immobilien mehr und wartet nur noch auf das (rechtliche) Freiwerden der Liqudität und der Wallberg Real Asset bewertet beim aktuellen Kurs von 4,47 EUR die verbliebenen OIF-Beteiligungen mit Null. Dabei haben diese lt. NAV noch einen Wert von 1,32 EUR und lt. Börsenkurse noch einen Wert von ca. 1,01 EUR. Der Wallberg Real Asset schüttet regelmäßig im Juli aus.
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      Avatar
      schrieb am 12.04.16 14:23:01
      Beitrag Nr. 6.871 ()
      Die Abverkäufe beim MS P2Value und beim Wallberg scheinen vorbei zu sein. Das waren aus meiner Sicht erstaunlich attraktive Kurse ...
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 12.04.16 14:55:59
      Beitrag Nr. 6.872 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 52.170.370 von Herbert H am 12.04.16 14:23:01Danke fuer den Hinweis ! Gute Info
      Avatar
      schrieb am 13.04.16 19:31:27
      Beitrag Nr. 6.873 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 52.149.111 von Herbert H am 08.04.16 15:40:35
      Zitat von Herbert H: Heute ungewöhnlich hohe Umsätze beim Morgan Stanley P2 Value (A0F6G8) und beim Wallberg Real Asset (A0M1Y7). Wer auch immer hier hohe Stückzahlen verkauft (hat), nimmt hier offensichtlich sehr niedrige Kurse in Kauf. Aus meiner Sicht sind diese Kurse nicht nachvollziehbar, denn der P2 Value hat gar keine Immobilien mehr und wartet nur noch auf das (rechtliche) Freiwerden der Liqudität und der Wallberg Real Asset bewertet beim aktuellen Kurs von 4,47 EUR die verbliebenen OIF-Beteiligungen mit Null. Dabei haben diese lt. NAV noch einen Wert von 1,32 EUR und lt. Börsenkurse noch einen Wert von ca. 1,01 EUR. Der Wallberg Real Asset schüttet regelmäßig im Juli aus.

      Interessante Entwicklung beim Wallberg Real Asset: Während der von der Fondsgesellschaft täglich neu berechnete Anteilwert um 3 % gestiegen ist und der Fonds damit erstmalig seit der Schließung über einen längerern Zeitraum positiv performed, ist der Börsenkurs aufgrund der diskutierten Paketverkäufe um rd. 5 % gesunken. Damit hat der Börsenabschlag fast 22 % erreicht und das bedeutet, dass der Immobilienanteil mit kaum mehr als Null bewertet wird ... :eek:
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      schrieb am 14.04.16 16:25:47
      Beitrag Nr. 6.874 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 52.182.502 von Herbert H am 13.04.16 19:31:27Nachdem bei den Santander Dachfonds Paketverkäufe von Fonds zu Boersenkursen durchgezogen wurden ,kommen heute einige andere Dachfonds auch unter Druck.
      Scheinbar rechnen einige Anleger damit, das sich andere Fonds diesem Beispiel anschliessen
      und Fondsanteile auf Sekundaermaerkten verkaufen. Das koennte auch eine Ursache fuer die Kursschwaeche des P2 Value sein. Der P2 Value ist in vielen Dachfonds nur noch im Promillebereich vertreten. Da koennte ein Verkauf über die Boerse interessant werden.
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      Avatar
      schrieb am 14.04.16 17:22:17
      Beitrag Nr. 6.875 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 52.190.335 von tofu1 am 14.04.16 16:25:47
      Zitat von tofu1: Nachdem bei den Santander Dachfonds Paketverkäufe von Fonds zu Boersenkursen durchgezogen wurden ,kommen heute einige andere Dachfonds auch unter Druck.
      Scheinbar rechnen einige Anleger damit, das sich andere Fonds diesem Beispiel anschliessen
      und Fondsanteile auf Sekundaermaerkten verkaufen. Das koennte auch eine Ursache fuer die Kursschwaeche des P2 Value sein. Der P2 Value ist in vielen Dachfonds nur noch im Promillebereich vertreten. Da koennte ein Verkauf über die Boerse interessant werden.
      Tja, bei Dachfonds wie dem Santander, die nahe am inneren (Börsenkurs-)Wert ihres Portfolios notieren, sind Verkäufe der Zielfonds an der Börse natürlich nachteilig. Bei einem Fonds wie dem Wallberg, der einen satten Discount zu den Börsenkursen seiner Beteiligungen aufweist, wären Börsenverkäufe eher positiv ... :D
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      Avatar
      schrieb am 15.04.16 16:56:45
      Beitrag Nr. 6.876 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 52.190.848 von Herbert H am 14.04.16 17:22:17@Herbert
      Beim Santander Dachfonds haben sich ja wohl auch einige Parameter sehr unguenstig entwickelt.
      - Ich denke einige hatten den Nordic Cities Anteil schon als Cash verbucht. Jetzt kann man von dem Fonds gedanklich nach der Schliessung noch mindestens 30 % abziehen.
      - Und die Abwertung des CS Property war auch die höchste Einzelabwertung die ich in den letzten 2 Jahren gesehen habe.
      - Der Abverkauf der Anteile über die Börse hat dem ganzen natuerlich noch die Krone aufgesetzt.

      Ich denke ähnliches kann einem auch bei anderen Dachfonds passieren. Insofern ist ein Abschlag
      von mindestens 10 % auf den Inneren Wert ( Basis Boersenkurse) bei den Dachfonds durchaus angebracht.
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      Avatar
      schrieb am 15.04.16 18:22:59
      Beitrag Nr. 6.877 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 52.199.239 von tofu1 am 15.04.16 16:56:45
      Zitat von tofu1: Insofern ist ein Abschlag
      von mindestens 10 % auf den Inneren Wert ( Basis Boersenkurse) bei den Dachfonds durchaus angebracht.
      Sehe ich auch so - und dann bleiben zur Zeit nur noch der DJE Real Estate und der Wallberg Kaufkandidaten.
      Avatar
      schrieb am 16.04.16 11:00:48
      Beitrag Nr. 6.878 ()
      Ich fände es viel besser, wenn die Dachfonds ihre Anteile direkt an die Fondseigentümer übertragen würden. Dann könnte man sich wenigstens selbst aussuchen, ob man die Anteile über die Börse verticken oder behalten könnte und müsste nicht noch mit dem dämlichen Dachfondsabschlag leben (wenn der Dachfonds überhaupt an der Börse gehandelt wird). Und ob man nun 20 Altgriechen oder 20 verschiedene Immofonds im Depot hat, ist doch eigentlich egal...
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 22.04.16 17:50:27
      Beitrag Nr. 6.879 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 52.202.698 von cktest am 16.04.16 11:00:48ich habe übrigens beim Immoflex Support mal angefragt , wie das Aufloesungsdatum Maerz 2017 zu verstehen ist.
      Immerhin ist davon auszugehen, das die Dickschiffe SEb Immo und CS Euroreal bis dahin nicht aufgeloest sind. Insofern waere ein Verkauf über die Boerse die letzte Moeglichkeit.
      Es gab bisher allerdings noch keine Antwort.
      Avatar
      schrieb am 15.05.16 00:54:47
      !
      Dieser Beitrag wurde von MODernist moderiert. Grund: keine ausreichende Quellenangabe
      Avatar
      schrieb am 06.06.16 10:46:48
      Beitrag Nr. 6.881 ()
      Wer hätte damit gerechnet? Die CoBa kauft lt. heutiger Mitteilung den Premium Management Immobilien-Anlagen („PMIA“) (ISIN: DE000A0ND6C8 / WKN: A0ND6C) zum NAV zurück. Aber Vorsicht: Der Rückkauf beginnt erst am 13.06.. Bis dahin könnte man doch theoretisch noch auf einen an den Börsenkursen orientierten, inneren Wert abwerten, oder?
      Avatar
      schrieb am 06.06.16 10:54:27
      Beitrag Nr. 6.882 ()
      Interessanterweise gibt es beim Wallberg Real Asset (LU0322787366) auch keine Briefseite mehr ...
      Avatar
      schrieb am 08.06.16 14:41:33
      Beitrag Nr. 6.883 ()
      Der geschlossene Immobilien-Dachfonds STRATEGO (WKN A0ERSF) schüttet lt. Homepage am morgigen Donnerstag 2,50 EUR aus ...
      Avatar
      schrieb am 16.06.16 17:58:54
      Beitrag Nr. 6.884 ()
      Heute ist der NAV des DJE Real Estate um 4 Cents von 2,53 auf 2,57 € gestiegen. Ist das schon der 6Bevis-Marks-Effekt oder steckt dahinter noch ein anderer Grund?
      Avatar
      schrieb am 28.06.16 16:17:15
      Beitrag Nr. 6.885 ()
      Heute eine massive Abwertung beim Degi Europa. Der Verkäufer der letzten Wochen hat scheinbar alles richtig gemacht ...
      Avatar
      schrieb am 28.06.16 16:31:17
      Beitrag Nr. 6.886 ()
      Neue Tiefstkurse beim Degi Europa, dabei ist doch jetzt ein Verkauf eigentlich zu spät. Zum einen bekommt man schlechte Kurse und zum anderen noch einmal satte negative Immobiliengewinne obendrauf. Steuern zahlen beim Realisieren von Verlustpositionen - da kommt Freude auf!
      Avatar
      schrieb am 05.07.16 13:32:47
      Beitrag Nr. 6.887 ()
      Eine geradezu sensationelle Performance zeigt in den letzten Wochen der Wallberg Real Asset (A0M1Y7). Mit einem YTD-Plus von rd. 9 % hat er seine Verluste aus dem letzten Jahr mehr als ausgeglichen. Man darf sehr gespannt sein, wie es hier weitergeht. An der Börse wird der Fonds weiterhin mit deutlichem Rabatt angeboten. Nach meinen Berechnungen liegt der NAV auf der Basis der Börsenkurse der geschlossenen OIFs bei rd. 5,85 EUR (offizieller NAV 6,15) - an der Börse werden Geld und Brief aber bei nur 5,15/5,45 taxiert.

      Dabei ist zu beachten, dass hier im Juli die jährliche Ausschüttung ansteht. Im letzten Jahr waren es 29 Cents je Anteil und im Jahr 2014 73 Cents ...
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      schrieb am 06.07.16 12:46:28
      Beitrag Nr. 6.888 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 52.766.332 von Herbert H am 05.07.16 13:32:47
      Zitat von Herbert H: Eine geradezu sensationelle Performance zeigt in den letzten Wochen der Wallberg Real Asset (A0M1Y7).
      ... und heute geht es weiter. Wieder 0,7 % Plus auf jetzt 6,19 € ... :eek:
      Avatar
      schrieb am 07.07.16 19:24:44
      Beitrag Nr. 6.889 ()
      Der CoBa hausinvest (GB=25.1%) und der DWS grundbesitz europa RC (GB=19,1%) haben einen relativ hohen Anteil an Immobilien in Großbritannien und notieren aktuell in Hamburg jeweils 6,4% unter Rücknahmekurs der jeweiligen KAG. Kann es da noch zu größeren Verwerfungen aufgrund des Brexit kommen?
      Avatar
      schrieb am 20.07.16 15:22:03
      Beitrag Nr. 6.890 ()
      Der SEB Optimix Ertrag zahlt mal wieder ein bisschen Geld zurück, 4.83% der bisher noch ausstehenden Summe sind angekündigt:
      http://sebgroup.lu/asset-management/information-for-investor…
      Avatar
      schrieb am 02.08.16 10:56:55
      Beitrag Nr. 6.891 ()
      Heute ist endlich einmal wieder ein Fondskommentar für den SEB ImmoPortfolio TargetReturn erschienen. Leider bestätigt dies erneut den Eindruck, dass seit der Übernahme der SEB-Fonds durch Savills vollkommener Stillstand herrscht ...
      Avatar
      schrieb am 26.08.16 17:22:11
      Beitrag Nr. 6.892 ()
      In den letzten Tagen gab es interessante Kursbewegungen beim Wallberg Real Asset. Bei diesem Dachfonds wird ja schon lange auf die Wiederöffnung gewartet und diese sollte eigentlich mit dem deutlichen Rückgang des OIF-Anteils näherkommen. Nun könnte das Mgmt den Zeitpunkt der Wiederöffnung natürlich vorziehen, wenn man sich - wie so einige andere Dachfonds - von den OIF-Beständen trennen würde. Da eine OIF-Position der CS Euroreal ist, für den gerade ein großvolumiges Kaufangebot vorliegt, vermute ich, dass der Wallberg dabei ist, diesen Weg zu gehen (CS-Euroreal-Angebot annehmen und weitere OIFs über die Börse verkaufen). Das ist nur eine Spekulation, aber es spricht m. E. einiges dafür ...
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      schrieb am 30.08.16 22:00:14
      Beitrag Nr. 6.893 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.146.686 von Herbert H am 26.08.16 17:22:11Warum notiert der Fonds DE0009820068 eigentlich an der Börse so tief??
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      schrieb am 09.10.16 19:22:46
      !
      Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: Spam
      Avatar
      schrieb am 10.10.16 17:27:48
      Beitrag Nr. 6.895 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.170.218 von schwarzetulpe am 30.08.16 22:00:14
      Zitat von schwarzetulpe: Warum notiert der Fonds DE0009820068 eigentlich an der Börse so tief??

      Vermutlich weil die Rückgabe über die KAG zwar möglich ist, aber sehr restriktiv gehandhabt wird (§12 der Vertragsbedingungen). Da steht unter anderem was von 24 Monate Mindesthaltefrist, die Rückgabe kann aber jederzeit ausgesetzt werden. Das ist für potentielle 10-12% Gewinn ziemlich riskant.
      Avatar
      schrieb am 19.10.16 16:12:31
      Beitrag Nr. 6.896 ()
      Heute ist der Hansimmobilia an der Börse Hamburg um 8.900 % gestiegen. Fehler des Maklers oder was liegt da vor?
      Avatar
      schrieb am 07.11.16 10:37:36
      Beitrag Nr. 6.897 ()
      In den letzten Wochen sind die Börsenkurse der in Abwicklung befindlichen OIFs teilweise deutlich gestiegen. Damit müssten auch die geschlossenen OIF-Dachfonds wertvoller geworden sein. Etwas vergessen wurde in dieser Hinsicht wohl der Berenberg-Select (201644). Auf der Basis der Börsenkurse der Zielfonds sind die Anteile am Berenberg-Select m. E. ca. 3,24 EUR wert. Gehandelt wurden die Stücke heute zu 2,90 EUR - also mit mehr als 10 % zusätzlichem Discount ...
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      schrieb am 15.11.16 17:57:31
      Beitrag Nr. 6.898 ()
      Weshalb verliert der Berenberg 201644 heute so massiv.
      Kurs in Hamburg nur noch 2,25.- Eur.
      War heute Ausschüttung?
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      schrieb am 15.11.16 18:24:20
      Beitrag Nr. 6.899 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.699.787 von Defender am 15.11.16 17:57:31Ja, heute Ausschüttung m. W. 0,77 EUR pro Anteil
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      schrieb am 05.12.16 21:50:19
      Beitrag Nr. 6.900 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.700.039 von Herbert H am 15.11.16 18:24:20Ist der Börsenkurs zu tief? Wie wird der NAV ermittelt?
      Avatar
      schrieb am 06.03.17 20:34:57
      Beitrag Nr. 6.901 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.634.903 von Herbert H am 07.11.16 10:37:36
      Zitat von Herbert H: In den letzten Wochen sind die Börsenkurse der in Abwicklung befindlichen OIFs teilweise deutlich gestiegen. Damit müssten auch die geschlossenen OIF-Dachfonds wertvoller geworden sein. Etwas vergessen wurde in dieser Hinsicht wohl der Berenberg-Select (201644). Auf der Basis der Börsenkurse der Zielfonds sind die Anteile am Berenberg-Select m. E. ca. 3,24 EUR wert. Gehandelt wurden die Stücke heute zu 2,90 EUR - also mit mehr als 10 % zusätzlichem Discount ...


      gibt es irgendwo eine Aufstellung der Assets der Berenberg Fonds?
      Ich finde die nicht auf der Berenberg Seite.
      Avatar
      schrieb am 03.05.17 09:05:30
      Beitrag Nr. 6.902 ()
      Der Jahresbericht 2016 des DJE Real Estate ist veröffentlicht worden. Darin befinden sich viele interessante Passagen. Eine davon bezieht sich auf die größte Beteiligung des Dachfonds, das Zertifikat mit der etwas sperrigen Bezeichnung "Royal Bank of Scotland NV/AXA Reim European Real Estate Opportunity II Fund Zert. V.(06 (2016) (ISIN: XS0271792235))". Dieses hat am Gesamtvermögen des Dachfonds lt. Factsheet März 2017 einen Anteil von 44,63 % und besteht zu mehr als 90 % aus Cash. Folgendes Zitat dazu auf S. 19 des Jahresberichts dürfte für alle Anteilseigner des Fonds sehr interessant sein: "Momentan finden Gespräche mit dem Zertifikate-Emittenten statt, damit das Zertifikat fällig gestellt wird und die Liquidität an den Fonds ausbezahlt wird und die dem Zertifikat zugrundeliegenden Anteile des Immobilienfonds an den DJE Real Estate übertragen werden. Die vorzeitige Kündigung des Zertifikates und Auszahlung der Liquidität auf Zertifikateebene und die Übertragung der Limited Partnership Anteile wird voraussichtlich noch im ersten Halbjahr 2017 erfolgen." :eek:

      Wenn dem so sein sollte, hätte der Dachfonds DJE Real Estate in Kürze rund 50 % ausschüttungsfähige Liquidität ...
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      Avatar
      schrieb am 09.05.17 10:22:55
      Beitrag Nr. 6.903 ()
      Ausschüttung beim Berenberg-SELECT INC.-UNI. (201644)

      Nach meinen Informationen notiert der Berenberg-Fonds heute EX 0,64 € Ausschüttung (Gutschrift wohl in 3 Tagen). Eine Vorankündigung habe ich leider nicht gesehen ...
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      schrieb am 09.05.17 13:23:29
      Beitrag Nr. 6.904 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.898.103 von Herbert H am 09.05.17 10:22:55Eine Vorankündigung habe ich leider nicht gesehen ...

      dto. gestern beim Santander Kapitalprotekt ( Ausschüttung und keine Ankündigung ). Sehr anlegerfreundlich, muss man sich unbedingt bei möglichen zukünftigen Geschäften merken.

      nanu
      Avatar
      schrieb am 10.05.17 19:47:39
      Beitrag Nr. 6.905 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.898.103 von Herbert H am 09.05.17 10:22:55ja beim Berenberg wurde ich auch von der Diviausschuettung am 8.05 kalt erwischt.
      Es gibt jedoch auch vom Berenberg Select was positives zu vermelden.
      Es wurden nur 64 Cent ausgeschuettet. Da jedoch der Cashbestand 76 Cent betragen haben sollte sind schon wieder 10 Cent in der Kasse. Nach Beruecksichtigung des Cashbestandes ist somit der Berenberg der einzige Immofonds der mit einem Abschlag von mehr als 30 % notiert.( auf Basis des aktuellen Geldkurses). Dabei stehen in den naechsten Monaten vom UBS 3 Sector und vom Axa Immoselect noch zwei grosse Ausschuettungen an.
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      Avatar
      schrieb am 10.05.17 19:49:20
      Beitrag Nr. 6.906 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.913.193 von tofu1 am 10.05.17 19:47:39hier noch der Link zum aktuellen Factsheet

      https://www.berenberg.de/fileadmin/aktien_fonds_devisen/pdf/…
      Avatar
      schrieb am 19.06.17 13:09:07
      Beitrag Nr. 6.907 ()
      Offene Immofonds und 2018er Investmensteuergesetz
      Hallo,

      ich bin Vermögensverwalter meiner Mutter, meiner Schwester und meines Geldes. Wir haben am 16.7.2013 für fast 600.000€ Anteile an deutschen offenen Immobilienfonds gekauft.
      Die Fonds fallen unter die Kündigungsregelung, dass ich 30.000€ pro Halbjahr pro Fond pro Person veräußern kann.
      Nun ist das Investmentsteuergesetz 2018 in Kraft getreten, u.a. findet danach am 31.12.17 ein fiktiver bzw. fingierter Verkauf und Rückkauf aller Investmentfondsanteile statt, der angeblich nur aus steuerlichen Gründen erfolgt wegen der Altbestände vor 2009, die nicht der Abgeltungssteuer unterliegen.
      Meine Fragen dazu:
      1. Wird dadurch bei uns die Kündigungsregelung 30.000€ je Halbjahr je Fonds ungültig und gilt dann für uns eine Kündigungsfrist von 1 Jahr mit einer Mindesthaltezeit von 2 Jahren? Was ja die Regelung für alle offenen Immobilienfonds ist, die ab dem 22.7.2013 gekauft wurden.
      2. Stellen die Banken aufgrund des InvStG 2018 auch bei offenen Immobilienfonds das Kaufdatum auf den 31.12.17 um?

      P.S. Ich weiß, dass ich offene Immofonds auch über die Börse verkaufen kann, allerdings mit Abschlägen.
      Aber im Falle eines Crashes wie 2008/09 sacken auch die Börsenkurse weg. Da ist ein Verkauf über die KAG besser.

      Vielen Dank im Voraus für Antworten!
      Avatar
      schrieb am 24.06.17 23:43:29
      Beitrag Nr. 6.908 ()
      OIFiL und ein Risiko bis zum letzten Euro ?

      Im Forum von „Fungo“ hat das Mitglied nanunana einen bemerkenswerten Gedanken ins Spiel gebracht: „was könnte passieren mit den Geldguthaben der OIFiL, die bei den kleinen Geldhäusern wie CACEIS und M.M. Warburg & Co angelegt sind“?

      Wie ich bereits hier im Forum „KanAm“ in meinem letzten Beitrag geschrieben habe, werden von diesem Fond ca. 850 Mio. € in liquiden Mittel auf Konten gehalten; erheblich mehr als es meiner Meinung nach nötig ist. Und dieses alles nur um so lange wie möglich noch Gebühren abzukassieren. Auch unter Hinnahme von vielen Nachteilen für den Eigentümern dieses Geldes, den Anteilsinhabern!

      Nun – auch im Hinblick auf das italienische Bankensystem, der Konkursabwicklung auf Zypern vor einigen Jahren und den neuen Gesetzen in der EU - zeigt er auf, dass das Risiko bei diesen „kleinen Klitschen“ nicht zu vernachlässigen ist.


      Für Gesellschaften wie KanAm ist und waren die Gelder der Anleger nur „Spielgeld“ zum überwiegenden Nutzen für die eigene Profitabilität.

      Der Vermögenserhalt der Anleger stand an der letzten Stelle und obwohl man schon bisher bei den Verkäufen der „krisensicheren Anlageperlen“ der OIFiL Milliardenbeträge verloren hat, werden weiterhin riskante Anlageformen für die Anlagegelder gewählt.

      Dieses muss nicht sein, daher folgende Forderungen:

      1. Bekanntgabe welche Summen für welche Objekte und für welche Zwecke als Rücklagen gebildet werden.

      2. Unverzügliche Auszahlung der überschüssigen Liquidität an die Anteilsinhaber.


      Diese Forderung an die Liquidatoren sollte eigentlich ganz verständlich sein, denn wer hat ihnen das Recht eingeräumt, fremdes Geld als unverzinste Geldanlage zurück zu behalten ?

      Wie hoch ist wohl das Eigenkapital von M.M. Warburg & Co. wohl nur ein Bruchteil der Anlagegelder von KanAm ?
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      Avatar
      schrieb am 25.06.17 00:32:45
      Beitrag Nr. 6.909 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.199.346 von ariba0815 am 24.06.17 23:43:29Na, dann beantworte ich einmal meine eigene Frage.

      Das Eigenkapital bei M.M. Warburg & Co wird für das Jahr 2016 mit 346,2 Mio. € angegeben !

      Der Jahresüberschuss ist im Jahr 2016 mit 0,00 € ausgewiesen, dafür wird aber ein Gewinnvortrag aus dem Jahr zuvor mit 26.663,40 € ausgewiesen !!!

      Das ist ja ein richtig bärenstarker Partner mit dem KanAm da zusammenarbeitet. Da waren wohl schon in der Vergangenheit Festgelder geparkt ?

      Denn unter „ Zinserträge“ wurden folgende Zahlen ausgewiesen:

      a) Zinsen aus Kredit- und Geldmarktgeschäften 66.023.646,67 €
      ./. negative Zinsen - 3.274.073,32 €.


      Diese negative Zinsen dürften sich in den folgenden Jahren um einiges erhöhen, gespeist aus den Geldanlagen des KanAm Grundinvest und zu Lasten dieser Anteilsinhaber !

      Wenn man diese Zahlen sich so ansieht, dann glaubt man fast erkennen zu können weshalb die Gebühren aus der Festgeldanlage so interessant sind, auch wenn diese nach einem Schlüssel zwischen M.M. Warburg & Co und dem Management von KanAm aufgeteilt werden sollten !

      Wie das Risiko bei einem Bankencrash für die Anleger der OIFiL aussehen wird, das wird die Bankenaufsicht wohl nicht besonders interessieren ! Leider !
      5 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 26.06.17 08:12:35
      Beitrag Nr. 6.910 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.199.424 von ariba0815 am 25.06.17 00:32:45Hallo ariba,

      Du hast Dir den Einzelabschluss angeschaut - wichtig ist aber auch der Konzernabschluss 2016, da EAV-verträge vorliegen. Sieht ein bisschen besser aus - aber so richtig wohl wird mir dabei auch nicht.
      Bleibt die Frage, wieviel seiner Liquidität der KanAm direkt auf Konten von Warburg geparkt hat.
      Wie gesagt, ich sehe hier kein aktuelles Bonitätsrisiko, aber perspektivisch muss man sich die Sachlage schon genauer ansehen.

      nanu

      https://www.unternehmensregister.de/ureg/result.html;jsessio…
      4 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 26.06.17 09:14:20
      Beitrag Nr. 6.911 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.203.047 von nanunana am 26.06.17 08:12:35
      KanAm
      Jeder Betroffene sollte mit KanAm Kontakt aufnehmen und genau auf diese Problematik ansprechen. Jeder Anleger, der dies macht, erhöht den Druck auf KanAm sich zu rechtfertigen und evtl. auch die Risikovorsorge lediglich in wirklich erforderlichem Ausmaß zu treffen. Überschüssige Liquidität gehört uns, den Anlegern und zwar jetzt.
      Avatar
      schrieb am 27.06.17 15:54:42
      Beitrag Nr. 6.912 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.203.047 von nanunana am 26.06.17 08:12:35Hallo nanunana,

      1. Bei der Konstruktion der M.M. Warburg & Co. (AG & Co) KGaA wird man sicherlich - trotz eines EAV – einen Weg gefunden haben, wie man aus der vollen Haftung aussteigen konnte.

      2. Wie „Kapiernix“ von „CS Realwerte AG“ herausgefunden hat, sind von dem Fond UBS (D) 3 Sektor Real Estate bei der HSH Nordbank Gelder angelegt.
      Dieses Institut wurde, soweit mir erinnerlich ist, nur durch die Nachschüsse der 2 schwachen staatliche Anteilsinhaber vor dem Zusammenbruch gerettet. Und da hat man 25% (!!!) seiner flüssigen Mittel angelegt, für mich ein unhaltbarer Zustand, denn das Institut steht weiterhin auf wackeligen Beinen! So risikoreich geht man also weiterhin mit dem Geld der Anteilsinhaber um !

      3. In der Phase der Abwicklung (in der wir uns zur Zeit befinden) gibt die Depotbank die Richtung an und damit sicherlich auch die Anlagerichtlinien. Daher gehe ich – solange ich nichts anderes lesen kann – von einem erheblichen Eigeninteresse von M.M. Warburg aus.

      Dazu auch der Beitrag von „Cade“ (ich hoffe mit seinem freundlichen Einverständnis aus dem Nachbar-Forum:

      „Habe mir mal den Geschäftsbericht der Warburg Gruppe von 2016 angesehen, bin aber kein Bilanzanalyst. Habe aber das gesehen was, ich schon von einem anderen Institut kenne. Der Provisionsüberschuss und die Zinserträge ergeben in Summe etwa die Verwaltungsaufwendungen. Operativ ist somit nichts verdient. Geld haben die in erster Linie mit dem Betrieb von Schiffen und Immobilienverkäufen gemacht. Nur allgemein gesprochen wird das Immobilienvermögen mit einer solchen Taktik jedes Jahr weniger und ist irgendwann komplett verkauft. Handelt es sich bei den verkauften Immobilien um Geschäftsräume steigen dadurch auch die Mietaufwendungen und belasten die GuV. Die weitere Entwicklung der Warburg Gruppe sollte deswegen mit Interesse betrachtet werden. Klar ist mir auch, dass das aktuelle Umfeld bei Zinsen und Regulatorik Warburg weiterhin zu strukturellen Maßnahmen zwingen wird. „

      Ist das der richtige Partner für die Anlage von 800 Millionen € ?
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      Avatar
      schrieb am 27.06.17 16:04:37
      Beitrag Nr. 6.913 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.215.161 von ariba0815 am 27.06.17 15:54:42ich habe mir ja schon was gedacht, als ich dieses Thema im Nachbarforum eröffnet habe...;)
      Momentan und auf kurze Sicht sehe ich noch kein ( grosses ) Risiko. Aber leider ist nicht zu erwarten, dass KanAm z.B. 80 % seiner liquiden Mittel im nächsten Jahr ausschütten wird.

      Daher:
      Wir ziehen auf derselben Seite des Seils...und müssen an dem Thema dranbleiben, zumindest solange wir die Fonds im Eigenbestand halten.

      nanu
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      Avatar
      schrieb am 27.06.17 16:56:14
      Beitrag Nr. 6.914 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.215.227 von nanunana am 27.06.17 16:04:37Meine Anfrage bei KanAm läuft. Sobald sich etwas Neues ergibt werde ich es hier posten.
      Avatar
      schrieb am 30.06.17 14:41:18
      Beitrag Nr. 6.915 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.852.043 von Herbert H am 03.05.17 09:05:30
      Zitat von Herbert H: Der Jahresbericht 2016 des DJE Real Estate ist veröffentlicht worden. Darin befinden sich viele interessante Passagen. Eine davon bezieht sich auf die größte Beteiligung des Dachfonds, das Zertifikat mit der etwas sperrigen Bezeichnung "Royal Bank of Scotland NV/AXA Reim European Real Estate Opportunity II Fund Zert. V.(06 (2016) (ISIN: XS0271792235))". Dieses hat am Gesamtvermögen des Dachfonds lt. Factsheet März 2017 einen Anteil von 44,63 % und besteht zu mehr als 90 % aus Cash. Folgendes Zitat dazu auf S. 19 des Jahresberichts dürfte für alle Anteilseigner des Fonds sehr interessant sein: "Momentan finden Gespräche mit dem Zertifikate-Emittenten statt, damit das Zertifikat fällig gestellt wird und die Liquidität an den Fonds ausbezahlt wird und die dem Zertifikat zugrundeliegenden Anteile des Immobilienfonds an den DJE Real Estate übertragen werden. Die vorzeitige Kündigung des Zertifikates und Auszahlung der Liquidität auf Zertifikateebene und die Übertragung der Limited Partnership Anteile wird voraussichtlich noch im ersten Halbjahr 2017 erfolgen." :eek:

      Wenn dem so sein sollte, hätte der Dachfonds DJE Real Estate in Kürze rund 50 % ausschüttungsfähige Liquidität ...


      So, heute endet das erste Halbjahr. Ob es geklappt hat?
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 05.07.17 08:58:19
      Beitrag Nr. 6.916 ()
      Der Abwicklungsbericht für den KanAm US Grundbesitz zum 31.03.2017 durch die Depotbank M.M.Warburg liegt inzwischen vor.
      http://www.mmwarburg.de/export/sites/warburg-bankhaus/.galle…

      Zitat von Seite 7 des Berichts:
      „Aus den vorgenannten Gründen gehen wir aus heutiger Sicht davon aus, dass die restliche Abwicklung des Fonds noch mindestens bis 2021 andauern wird. Dabei erwarten wir, dass eine signifikante Ausschüttung bereits in 2018 erfolgen kann, sofern sich bis dahin keine Veränderung der steuerlichen Risikolage ergibt.“

      Trotz voraussichtlich zum Ende 2017 einsetzender Verjährungen (Gewährleistungen und Steuerprüfungen) soll nun die Abwicklung bis 2021 andauern. :confused:
      Avatar
      schrieb am 10.07.17 15:35:59
      Beitrag Nr. 6.917 ()
      SEB hat heute die Rückzahlung von 21,00% des Optimix Ertrag angekündigt:
      https://sebgroup.lu/asset-management/information-for-investo…
      Avatar
      schrieb am 11.07.17 13:45:01
      Beitrag Nr. 6.918 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.238.870 von Herbert H am 30.06.17 14:41:18
      Zitat von Herbert H:
      Zitat von Herbert H: Der Jahresbericht 2016 des DJE Real Estate ist veröffentlicht worden. (...) Die vorzeitige Kündigung des Zertifikates und Auszahlung der Liquidität auf Zertifikateebene und die Übertragung der Limited Partnership Anteile wird voraussichtlich noch im ersten Halbjahr 2017 erfolgen." :eek:

      Wenn dem so sein sollte, hätte der Dachfonds DJE Real Estate in Kürze rund 50 % ausschüttungsfähige Liquidität ...


      So, heute endet das erste Halbjahr. Ob es geklappt hat?
      [/i]

      Es hat geklappt!!! Die neue Fondsstruktur liegt vor und der DJE Real Estate weist eine Cash-Quote von 52,65 % aus. Durch die anstehende Ausschüttung des P2 Value wird sie auf rd. 53 % steigen. D. h., dass in Kürze eine enorme Ausschüttung anstehen müsste. DJE Real Estate hat sie bereits terminiert, sie soll Anfang August vorgenommen werden. :eek:
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 11.07.17 14:32:25
      Beitrag Nr. 6.919 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.300.807 von Herbert H am 11.07.17 13:45:01Die aktuellen Zahlen bedeuten, dass eine Ausschüttung von bis zu 1,10 € je Anteil möglich ist (Stand Juli und weitere Liquidität kann bis Anfang August noch hinzukommen). D. h., dass ein Kauf zu 1,85 heute in wenigen Wochen noch eine Kapitalbindung von 0,75 bedeuten könnte - bei einem NAV von 1,00 € ... :eek:
      Avatar
      schrieb am 19.07.17 17:42:27
      Beitrag Nr. 6.920 ()
      Heute gab es beim Degi-German-Fonds Umsätze in Hamburg. Waren das die ersten Börsenumsätze überhaupt bei diesem Titel? 3,02 = 15 % Abschlag ist auf den ersten Blick ein interessanter Kurs für einen nur noch aus Cash bestehenden OIF i. A. ...
      Avatar
      schrieb am 12.09.17 22:11:08
      Beitrag Nr. 6.921 ()
      Der Allianz Flexi Immo beendet in Kürze mit einer angekündigten Schlusszahlung von 11 € seine Liquidation. Angeblich sind die nicht börsengehandelten Zielfonds außerbörslich veräußert worden. Meine überschlägige Rechnung hätte einen Substanzwert von 12,15 € pro Anteil ergeben, wenn man die Zielfonds wie folgt bewertet hätte:

      CS PROPERTY DYNAMIC: 40 €

      DEGI GERMAN: 3,05 €

      KanAm SPEZIAL: 18 €

      SEB Global: 230 €

      SEB-ImmoPortfol.Tar. Ret.Fds.: 29 €

      Wenn man nun nur auf 11 € gekommen ist, scheinen die Käufer dieses Pakets die o. g. Zielfonds noch einmal 10 % schlechter eingeschätzt zu haben ... :eek:
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      schrieb am 05.10.17 15:53:07
      Beitrag Nr. 6.922 ()
      Ein Artikel von CS Realwerte AG unter: http://csrealwerte.de/neuigkeiten/ , der in seiner Tendenz auch auf CS Euroreal oder SEB Immoinvest zutrifft.

      Wie ich immer sage, die Beschreibung eins Selbstbedienungsladens vom Feinsten !

      Jedem das Seine, mir das Meiste
      5. Oktober 2017 Article

      Lange Zeit hatten wir vom KanAm grundinvest und seinen scheinbar anerkennenswerten Verkaufs-Leistungen in der Abwicklungsphase eine gute Meinung. Nach Lektüre des gestern veröffentlichten Abwicklungsberichts zum 30.06.2017 der Depotbank M. M. Warburg & Co. hat das aber einen kleinen Knacks bekommen.

      Am Beginn des Berichtszeitraums (01.07.2016) lag das Fondsvermögen noch bei 2,06 Mrd. EUR, zum 30.06.2017 waren es 1,16 Mrd. EUR. Im gleichen Zeitraum konnten bis auf vier kleinere (zwei in den Niederlanden, zwei in Frankreich) alle Restobjekte des KanAm grundinvest verkauft werden. Deshalb ging das Immobilienvermögen von 1,29 Mrd. EUR auf 0,16 Mrd. EUR zurück. Gleichzeitig stiegen die Bankguthaben von 0,19 Mrd. EUR auf 1,00 Mrd. EUR an (nachdem es im Juni 2017 eine vor diesem Hintergrund mehr als mickrige Ausschüttung von 0,21 Mrd. EUR gegeben hatte).

      Zwar wird mit blumigen Worten in ständiger Wiederholung gleich an mehreren Stellen des Berichts beteuert, wie richtig und sinnvoll die Liquiditätseinbehalte seien. Doch hier dürfte eher die alte Erfahrung gelten: Wer sich zu vehement verteidigt, klagt sich nur selbst an. Wir halten diese gebetsmühlenartigen Beteuerungen jedenfalls für nichts weiter als verbale Nebelkerzen, mit denen der eigentliche Zweck der unverhältnismäßig hohen Liquiditätsrückbehalte verschleiert werden soll: Sich auf Kosten der Anleger in der Endphase noch mal ordentlich die Taschen zu füllen.

      Die Depotbank und damit letzlich KanAm bekommen auf das verwaltete Fondsvermögen ohnehin einen der höchsten in der Branche vorkommenden Gebührensätze: 1,2 % p.a. Das brachte den Akteuren im abgelaufenen Geschäftsjahr 18,3 Mio. EUR Ertrag. Doch damit nicht genug: Als transaktionsabhängige Vergütung für die rd. 1,1 Mrd. EUR (Summe Verkehrswerte) Verkäufe des Berichtsjahres kassierte KanAm noch mal 37,1 Mio. EUR obendrauf, also etwa 3,5 % der Verkaufspreise.

      Das sind in Summe 55,4 Mio. EUR (die 0,5 Mio. EUR zusätzliche Depotbankvergütung für Warburg sind da beinahe schon eine vernachlässigenswerte Marginalie) – 55,4 Mio. EUR bei einem Fondsvolumen am Geschäftsjahresende von 1,15 Mrd. EUR. Oder, anders ausgedrückt, 77 cent pro Anteilschein = 5,6 % vom Börsenkurs.

      Die traurige Rechnung für die Anleger sieht im Geschäftsjahr 2016/17 demnach so aus: Aus den Veräußerungsgeschäften wurden 268,6 Mio. EUR Gewinne und 133,9 Mio. EUR Verluste realisiert, macht in Summe ein positives Ergebnis aus Veräußerungsgeschäften von 134,7 Mio. EUR. Im laufenden (Vermietungs-)geschäft schrieb man – kein Wunder bei der üppigen Ausgabenpolitik – rote Zahlen, sprich 12,0 Mio. EUR Verlust. Als Ergebnis des Geschäftsjahres bleiben damit 122,7 Mio. EUR Gewinn.

      Bis dahin würde man sich als Anleger in diesem Fonds gefreut haben. Das “dicke Ende” kommt in Form der am Schluß abgerechneten Transaktionskosten: 121,9 Mio. EUR. Von all den tollen Wertzuwächsen im dreistelligen Millionenbereich (für die sich das Fondsmanagement auch bei jeder Gelegenheit selbst überschwenglich gefeiert hatte) bleiben für die armen Anleger gerade noch 0,8 Mio. EUR übrig. Selbst der Begriff “Krümel” wäre dafür immer noch eine schamlose Übertreibung.

      121,9 Mio. EUR Transaktionskosten (davon 37,1 Mio. EUR an KanAm selbst und 84,8 Mio. EUR an “family and friends”) sind übrigens gut 11 % der Summe der Verkehrswerte der im Berichtsjahr veräußerten Objekte. Allein diese Zahl dokumentiert schon eine scheinbar hart an der Grenze der Legalität liegende Selbstbereicherungsmentalität.

      Das Drama ist damit aber noch gar nicht zu Ende: Turnusgemäß und nach dem von der BAFin an sich verlangten Halbjahresrhytmus wäre spätestens im Dezember 2017 die nächste Ausschüttung fällig. Doch KanAm bzw. Warburg erklären dem verdutzten Anleger mit allergrößter Chuzpe, daß heute noch nicht einmal ansatzweise abzusehen sei, wann man überhaupt wieder etwas ausschütten könne. Damit setzt sich bei der Ausschüttungspolitik nahtlos die Veralberung der Fondsanleger fort, mit der der Fonds bereits im Frühjahr unangenehm aufgefallen war.

      Natürlich hat dieser Wahnsinn Methode: Je länger man sich an die im Fonds vorhandene Liquidität klammern kann, desto länger kann man die mit 1,2 % p.a. des Fondsvermögens ohnehin unanständig hohe Verwaltungsgebühr kassieren. Zur Erinnerung: Das Fondsvermögen von 1,16 Mrd. EUR besteht inzwischen zu über 1,00 Mrd. EUR aus Bankguthaben. 1,2 % von 1,00 Mrd. EUR sind 12 Mio. EUR im Jahr – ein wirklich schönes Salär für das sicher unglaublich schwierige und Heerscharen akademisch gebildeter Spezialisten erfordernde Aufschlitzen von Kontoauszügen.

      Dass den Anlegern da nebenbei auch noch ein Schaden von 2,5 Mio. EUR p.a. in Form der “Verwahrentgelte” der beteiligten Kreditinstitute entsteht, muß man halt in Kauf nehmen.
      Damit wir nicht mißverstanden werden: Wir haben nichts dagegen, wenn jemand für ordentliche Arbeit auch ordentliches Geld verdient. Es gibt auch keinen Zweifel, daß KanAm grund hier ordentliche Arbeit geleistet hat. Die Gebührenschinderei zu Lasten der ohnehin gebeutelten Anleger sprengt hier aber jedes Maß und überschreitet die Grenzen des guten Geschmacks.

      Zum Schluß noch ein kleiner Schlenker und ein Blick auf die unterschiedliche Größe der Fleischhappen, die die Beteiligten bei dieser Mahlzeit im Geschäftsjahr 2016/17 bekamen:

      37.100.000,00 EUR transaktionsabhängiges Entgelt für KanAm grund
      18.377.431, 31 EUR Verwaltungsgebühren für das Fondsmanagement
      473.048,19 EUR Depotbankvergütung
      39.671,62 EUR Vergütung für die Sachverständigenausschüsse

      Knapp 40 TEUR Vergütung für die regelmäßige Bewertung eines anfangs noch milliardenschweren Immobilienvermögens: Es bleibt Ihrer Phantasie überlassen, wie viel Arbeitsqualität man für diesen Hungerlohn erwarten darf. Aber das ist dann schon wieder ein anderes Thema und ein Problem praktisch aller Immobilienfonds, auch der noch lebenden …
      Avatar
      schrieb am 09.10.17 11:45:49
      Beitrag Nr. 6.923 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.727.409 von Herbert H am 12.09.17 22:11:08Ich würde unbedingt empfehlen die Aktion von „Degispezi“ und „wallstreetmarc“ zu unterstützen !
      Warum ? Aus ureigenem Interesse.


      Denn, wenn wir jetzt nicht zusammen etwas tun, dann sind die Hoffnungen auf eine risikogerechte Rendite im Eimer.

      Dann werden – bedingt durch die nicht vorhandenen Regularien – weiterhin überhöhte Rückstellungen – mit märchenhaften Begründungen hinsichtlich des „Warum´s“, gebildet und solange es nur geht ausgenutzt.

      Bei den Auflösungen wurden von der BaFin noch Fristen gesetzt, bis zur End-End-Abwicklung ist die Bafin jedoch weitestgehend außen vor. Wenn diese Bundesbehörde schon in der Vergangenheit nicht als Verbraucherschutz-Organisation aufgefallen ist bei der Abwicklung eines Mrd-Vermögens, was glauben sie, wie dann die Aktivitäten aussehen, wenn es sich nur noch um Reste handelt ?

      Wird sie einem Argument wie „ unter dem Gebäude kann noch ein Riesen-Blindgänger aus dem 2. Weltkrieg liegen, der sowohl das Gebäude, als auch tausende von Menschen in den Tod reißen kann“ widersprechen können und wollen? Wenn, wie jetzt in Frankfurt und Berlin in einem zwei-Wochen-Takt tatsächliche solche Sachen gefunden werden !

      KanAm testet jetzt bei dieser Riesen-Rückstellung die Reaktionen der Anleger, wenn es sein muss auch noch mit überlanger Rückhaltezeit, wenn das dann alles hingenommen wird wie geplant, dann werden auch alle anderen Fonds, die es noch können, folgen.

      So gut wie die Branche vernetzt ist, würde ich nicht ausschließen, dass da eine bestimmte Abrede, oder ein vertrauliches Hintergrundgespräch stattgefunden hat.

      Ich kann mich noch erinnern, wie bei dem SEB Imminvest Fonds ein Hotelverkauf in Berlin an ein befreundetes Unternehmen stattgefunden hat, bei dem - im beiderseitigen Einvernehmen – man auf die Nennung des Kaufpreises verzichtet hat. Gerade da hätte es zu einer sauber nachvollziehbaren Entscheidung gehört Ross und Reiter zu nennen. Natürlich Verkauf auch unter dem vorher bereits reduzierten Verkehrswert !

      Eingelegter Protest blieb erfolglos. Dafür werden wir bis heute wie unmündige Kinder, über deren Vermögen quasi ohne Rechenschaft verfügt werden kann, behandelt.

      Schauen sie sich u.a den letzten Bericht von KanAm an, da ist die Nennung des Verkaufpreises inzwischen die Ausnahme, nicht anders sieht es aus bei SEB / Savills !

      Regelmäßig werden wir mit Beschreibungen wie „Verkauf unter dem Verkehrswert „ abgefunden, obwohl dieser, gerade erst wieder einmal abgewertet worden war, gar nicht bekannt ist.

      Es sind 2 Gründe weshalb die Management-Firmen und die Depotbanken die überzogenen Rückstellungen -gerade jetzt erst – für sich entdecken:

      1. Es lässt sich wunderbar und mühelos noch damit Geld verdienen. Wir sehen es überdeutlich gerade bei KanAm, wo man für ein paar Kontenbewegungen, oder -überwachungen ca. 1.000.000,00 € im Monat a b k a s s i e r e n kann. (Darüber haben wir ja bereits ausführlich diskutiert.)

      2. Indem man auch – das eigene Risiko ausschaltet – um weiterhin die fetten Geldquellen abschöpfen zu können.

      Dazu unter „Risiko“ die entsprechende Aussage der Geschäftsführung im Jahresbericht 2016, der KanAm Grund Kapitalverwaltungsgesellschaft mbH

      „Risiken bestehen aufgrund von möglicher Weise schlagend werdende liquiditätswirksamen Risiken im KanAm grundinvest Fonds nach Übergang auf die Depotbank. Folge einer hierdurch verursachten Insolvenz des Sondervermögens wäre, aufgrund der Höhe der potenziellen Ansprüche und einer möglichen subsidiären Haftung der Kapitalverwaltungsgesellschaft, auch die Insolvenz der Gesellschaft. Zur Steuerung des Risikos wurde das vorhandene Risikomanagementsystem weiterentwickelt. Dieses sieht vor, dass die Liquidität des Sondervermögens erst nach Wegfall der betreffenden Risiken zur Ausschüttung an die Anleger vorgesehen wird. „

      Die hohen Rückstellungen werden zum überwiegenden Teil in dieser Höhe zur Sicherheit für M.M. Warburg und KanAm gebildet und weniger weil es sich um ein Risiko bei den verkauften Immobilien handeln könnte.

      Machen Sie sich also nichts vor, so sieht die Abzocke in den nächsten Jahren aus !!!
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      Avatar
      schrieb am 09.10.17 13:27:34
      Beitrag Nr. 6.924 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.910.297 von ariba0815 am 09.10.17 11:45:49Forums-Mitglied User_X ist der Meinung:

      „ARD,ZDF guter Witz, für wen schreiben die, für die Politik, die Lobby kontrolliert die Politik...Zu welchen 4 gehört Warburg...Mit diesen Mitteln erreicht man nie etwas .NO CHANCE! „


      warum denn so pessimistisch ?

      Wenn dieses Forum einen Sinn haben sollte, außer der Informationsbeschaffung, wobei dabei ja nicht jeder teilnehmen kann, dann ist es die Möglichkeit sich mit anderen zusammen zu wehren,
      sich nicht alles gefallen zu lassen!

      „Degispezi“ zeigt uns – nicht zum ersten Mal – mit seiner Zivilcourage, was man alles machen kann. Helfen wir ihm doch dabei. Es betrifft doch auch uns, ein Teil unseres Vermögens, für das viele von uns schwer genug gearbeitet haben, wird immer noch geplündert !

      Lassen wir uns von Niemand die Hoffnung nehmen, dass viele kleine Lichter auch strahlen können.

      Schon der römische Dichter Ovid sagte „Steter Tropfen höhlt den Stein.“

      Wenn nicht viele von uns anfangen einmal auch zu kämpfen, wenn es uns selbst betrifft, bei Handlungen wie: Übervorteilung, Ausnutzung, Unfairness, Überheblichkeit, Arroganz, Rücksichtslosigkeit bis zu Gier und Untreue, dann dürfen wir uns auch nicht wundern, wenn wir wieder und wieder über den Tisch gezogen werden! Oft von den gleichen Typen !

      Natürlich sind wir kleine Anleger gegen diese „Profis der Abzoge“, aber warum darum gleich aufgeben?

      Helfen Sie doch einmal mit „Degispezi“ und „Wallstreetmarc“ zu unterstützen. Jede Aktion von Ihnen aus dem Forum, muss irgendwie wahrgenommen werden müssen. Ohne etwas zu tun, verlieren Sie jeden Monat weiteres Geld!

      Sie können folgendes tun:

      1. Beschwerde beim Ombudsmann a) ausgefüllte Beschwerde an Ombudsmann, b) FORMULAR leer an Ombudsmann

      2. Schreiben an die BaFin (siehe Anlage: a) Beschwerde an Bafin

      3. Staatsanwaltschaft a) Anzeige gegen M.M. Warburg wegen Untreue


      Zur weiteren Info für Sie außerdem: a) Degispezi KanAm und b) Degispezi Fondsnewsletter, und ein ausführlicher Beitrag von CS Realwerte AG unter http://csrealwerte.de/neuigkeiten mit dem Titel : „Kaufen, wenn die Kanonen donnern ?“

      Hört da der Autor bereits unser Schüsse auf die Festung „BaFin- KanAm- M.M. Warburg“ ?


      PS.: Kann mir jemand aufzeigen, wie ich allen Interessiert, die Dateien zugänglich machen kann ?
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      Avatar
      schrieb am 14.10.17 16:56:19
      Beitrag Nr. 6.925 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.911.215 von ariba0815 am 09.10.17 13:27:34Das was zur Zeit bei KanAm abläuft könnte auch bei den anderen Fonds von CS und SEB vor der Türe stehen!

      Klar erkannt Trendfighter. Das Geld gehört den Anteilseignern !

      Aber nur die Summe, die ausgeschüttet wird, kommt bei Dir an.

      Für jede deiner 1.000 € Anlage, verlierst Du pro Jahr – durch das nicht ausschütten – die Summe von -12,50 € (an Gebühren) und von -2,50 € an negativen Zinsen!

      Das vorgeschobene Argument - und nicht nachvollziehbar aufgelistet – diese Summe für die Risikovorsorge einbehalten zu müssen, ist geradezu aberwitzig.

      KanAm Grundinvest hat bisher aus den Verkäufen des Fonds, 2,4 Mrd. € an Fremdmittel zurück geführt, sowie 2,0 Mrd. € an die Anteilseigner ausgeschüttet.

      Dabei wurden sicherlich bei den Verkäufen der Objekte in den Verträgen – wie üblich – die Klausel „wie besichtigt unter Ausschluss für Gewährleistung bei offenen Mängel“ aufgenommen.

      Und auf einmal – nicht über die gesamte Laufzeit der Verkäufe – behält man 22,73 % , also 1,0 Mrd. €, so einfach als Sicherheitspolster ein !

      Nur weil eine schmalbrüstige Klein-Bank und eine Immobilien-Verwaltungsgesselschaft mbH, die außer der Abwicklung dieses Fonds, keine nennenswerte Einkünfte mehr hat, Geld brauchen ?

      Selbstbedienung vom Feinsten ?

      Wenn man als dummes Schaf nicht nur immer nur Haar lassen will, dann sollte man jetzt endlich auch etwas tun, das da wäre:

      1. Schreiben an die BaFin
      2. Schreiben an den Banken Ombudsman
      3. Scheiben an Bank M.M. Warburg und KanAm Kapitalgesellschaft mbH
      4. Anzeige an die Staatsanwaltschaft in Hamburg
      5. Stellungnahmen bei Google usw. bei den betroffenen Gesellschaften
      6. Kontakte zu Presse aufnehmen
      Avatar
      schrieb am 23.10.17 21:09:14
      Beitrag Nr. 6.926 ()
      Aus einem Handelsblatt Artikel vom 21.10.2017:
      "Auch wenn alle Gebäude verkauft sind, bekommt der Anleger den Erlös nicht komplett ausgezahlt. Drescher & Cie schätzt, dass fünf bis 15 Prozent des ursprünglichen Fondsvermögens bis zu zehn Jahre für eventuelle Verbindlichkeiten – etwa Steuernachforderungen oder Gebäudemängel – zurückbehalten werden. Die einzige Möglichkeit, die Anteile zu Geld zu machen, besteht darin, sie mit Abschlägen an der Börse zu verkaufen."

      Wer soll dann noch an der Börse kaufen? Kühe und Schafe, die sich nur noch von den Abwicklern melken lassen, wenn 15 % des ursprünglichen Fondsvermögens einbehalten wird und hierauf die vollen Verwaltungsgebühren bezahlt werden müssen?

      Ich jedenfalls werde mich jetzt von meinen Anteilen trennen, die ich noch günstig an der Börse erworben hatte. Meine Vorstellungen von den Restgewinnen gingen in "Eventualrisiken" auf.
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      Avatar
      schrieb am 02.11.17 12:56:35
      Beitrag Nr. 6.927 ()
      Seit einigen Tagen sehen wir deutliche Kursabschläge und damit möglicherweise interessante Kurse bei einigen OIFs. Zu nennen sind der DEGI German, der DEGI Global und der UBS 3D. Der Grund für die zurückgegangenen Kurse und das hohe Briefvolumen könnten Verkäufe des DWS-Immoflex-Dachfonds sein.
      Avatar
      schrieb am 30.01.18 21:24:34
      !
      Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: gg Boardregel 7: Aufruf im Forum für eine Sammelklage
      Avatar
      schrieb am 04.07.18 11:50:04
      Beitrag Nr. 6.929 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 56.009.841 von lalala11 am 23.10.17 21:09:14Wie hoch sind bisher die Verluste von nur 5 der Offenen Immobilienfonds in Auflösung?

      AXA Immoselect

      hatte als die Rücknahmen ausgesetzt wurden ein Verkehrswert in Höhe von 2.811.309.424,00 €
      48.138.860 Anteile waren zu diesem Zeitpunkt in Umlauf.
      Ausschüttungen von damals bis jetzt: 1.789.321.426,00 €
      Verkehrswert Stand 03.07.2018: 44.287.751,00 €
      Verlust: - 977.700.247,00 €
      oder - 34,78 % des ursprünglichen Verkehrswertes.


      CS Euroreal

      hatte als die Rücknahmen ausgesetzt wurden ein Verkehrswert in Höhe von 6.190.434.406,20 €
      102.694.665 Anteile waren zu diesem Zeitpunkt in Umlauf.
      Ausschüttungen von damals bis jetzt : 4.646.933.591,00 €
      Verkehrswert Stand 03.07.2018: 972.518.478,00 €
      Verlust an Verkehrswert: - 570.982.337,00 €
      oder - 9,22 % des ursprünglichen Verkehrswertes.


      SEB SEB Immoinvest

      hatte als die Rücknahmen ausgesetzt wurden ein Verkehrswert in Höhe von 6.662.535.361,18 €
      116.559.401 Anteile waren zu diesem Zeitpunkt in Umlauf.
      Ausschüttungen von damals bis jetzt : 4.878.010.932,00 €
      Verkehrswert Stand 03.07.2018: 995.417.285,00 €
      Verlust an Verkehrswert: - 788.107.145,00 €
      oder - 11,84 % des ursprünglichen Verkehrswertes.


      TMW Weltfond

      hatte als die Rücknahmen ausgesetzt wurden ein Verkehrswert in Höhe von 790..955.971,96 €
      15.106.111 Anteile waren zu diesem Zeitpunkt in Umlauf.
      Ausschüttungen von damals bis jetzt : 348.346.920,00 €
      Verkehrswert Stand 03.07.2018: 36.707.850,00 €
      Verlust an Verkehrswert: - 405.901.203,00 €
      oder - 51,32 % des ursprünglichen Verkehrswertes.


      KanAm Grundinvest

      hatte als die Rücknahmen ausgesetzt wurden ein Verkehrswert in Höhe von 4.058.285.021,94 €
      71.612.582 Anteile waren zu diesem Zeitpunkt in Umlauf.
      Ausschüttungen von damals bis jetzt : 2.579.485.204,00 €
      Verkehrswert Stand 03.07.2018: 956.027.970,00 €
      Verlust an Verkehrswert: - 522.771.849,00 €
      oder - 12,88 % des Verkehrswertes.

      Insgesamt hatten nur diese 5 Fonds Verkehrswerte in Höhe von 20,513 Mrd €,
      haben 14,242 Mrd € ausgeschüttet und haben Verluste in Höhe von - 3.380.464.633,00 € erlitten.

      Zu den Verlusten der einzelnen Fonds kommen noch die Verluste durch die Nichtausschüttung der verfügbaren Mieteinnahmen hinzu, die in der Regel gegen die Abwertungen der einzelnen Objekt und jeder Art von Umbau und Renovierungsarbeiten, sowie Verkaufsnebenkosten verrechnet wurden. Ich schätze diese sind für die einzelnen Fonds bei nur 1,5 % Mieteinnahmen über die Jahre folgende Summen:

      AXA Immoselect 15.300.000,00 €
      CS Euroreal 23.150.000,00 €
      SEB Immoinvest 26.767.000,00 €
      TMW Weltfond 6.639.000,00 €
      KanAm Weltfond 22.181.000,00 €
      Gesamt nochmals ein Minus von 94.100.000,00 €

      Zur Zeit verfügen diese Fonds noch über Verkehrswerte in der unterschiedlichsten Form. Der KanAm Grundinvest hat nur noch 3 Immobilienobjekte aber Barmittel in Höhe von 866.501.000,00 €, die er – seit über einem Jahr - einfach nicht ausschüttet. Ein SKANDAL, wenn man noch berücksichtigt, dass noch nicht einmal die halbjährliche Ausschüttung – nach dem die reguläre Ausschüttungsfrist bereits abgelaufen ist – angekündigt wurde.

      Die KanAm Grund Kapitalverwaltungsgesellschaft mbH hat jedoch die Unverfrorenheit und sammelt mit dem neuen Fonds „ LEADING CITIES INVEST“, bereits wieder Geld ein! Man geht wohl davon aus, dass die DUMMEN nicht aussterben ?
      Avatar
      schrieb am 06.07.18 17:51:30
      Beitrag Nr. 6.930 ()
      Die staatliche Fürsorgepflicht am Beispiel der offenen Immobilienfonds.

      Die Bürger dieses Landes, werden immer mehr gezwungen für die finanzielle Vorsorge eigene Initiativen zu ergreifen. Als eine Alternative erschien ihnen das „Betongold“, die Immobilienfonds.

      Diese Fonds unter Kontrolle der „ Pseudoschutz-Organisation“ BaFin und mit dem Prädikat „mündelsicher“ versehen, erschien da als risikoarme und solide Anlage. Denn man suchte – mindestens als Kleinanleger – ein Anlage- und Sparobjekt zur Ergänzung seiner späteren Rente.

      Man vertraute den Behörden – das hätte man besser nicht tun sollen !

      Mit dem Zusammenbruch der Bank Lehman Brothers am 15.09.2008 spitzte sich die allgemeine Finanzkrise zu, die lt. dem Autor des Buches „ The big Short „ MICHAEL LEWIS, auf die Gier und die Dummheit der Banken / Finanzakrobaten und dem Versagen der staatlichen Stellen zurückzuführen ist, erwischte es dann auch die Offenen Immobilienfonds.

      Am Höhepunkt der Krise ( dem 06.10.2008 ), stellte sich die Bundeskanzlerin Frau Dr. A. Merkel und ihr Finanzminister Herr Dr. Schäuble hin und erklärten: „die Einlagen der Bürger bei den Banken werden staatlich garantiert“. (Später sollten noch mehr dieser unheilvollen Sätze aus der gleichen Richtung kommen.)

      Jeder der einen Taschenrechner handhaben konnte, der konnte sich ausrechnen, dass kein Einlagefonds der Banken und keine staatliche Stelle – diese Garantie - je hätte erfüllen können! Eine Lüge, die man akzeptieren musste um das Vertrauen der Bürger zu erhalten, nicht desto trotz eine Lüge.

      Verhängnisvoll daran war jedoch, dass die Bundeskanzlerin ausdrücklich erklärte „ die Offenen Immobilien Fonds“ sind in dieser Zusage nicht enthalten ! Daraufhin setzte eine breite Rückgabewelle bei den deutschen Offenen Immobilienfonds ein. Innerhalb weniger Tage flossen Gelder in Höhe von EUR 5,1 Mrd. aus den Offenen Immobilienfonds ab. Dies führte dazu, dass Ende des Monats Oktober 2008 neun Offene Immobilienfonds die Aussetzung der Rücknahme von Anteilscheinen erklären mussten.

      Eine der typischen nicht durchdachten Aussagen der Politik, die bei der „Leichtbauweise“ der Fonds, bei diesen dann – in Stufen – zum Ableben führte.

      Eine Handlungsweise, die wir vorher und nachher leider bei diesen handelten Personen mehrfach erleben konnten, von der Mehrwertsteuer-Lüge, über den den Atomausstieg auf die Umstellung zu mehr Kohlekraftwerken, über die „Griechenland-Rettung“, bis zu der Flüchtlingskrise usw usf.

      Angedacht, jedoch nie zu Ende gedacht, könnte man da sagen.

      Mindestens eine Summe in Höhe von 30 Mrd. €, hat man damit dem Totalverlust ausgesetzt, wobei letztendlich ca. 5 Mrd. € Verlust für den Anlieger realisiert werden dürften.

      Immer stößt man auf Behörden, wenn man versucht die Schwachstellen zu finden. Vom Kraftfahrzeugbundesamt bei dem Abgasskandal, über die BAMF beim Flüchtlingsdrama, bis zur BaFin, die sich augenscheinlich noch heute vorsagen lässt, was Sache ist bei der Abwicklung der Offenen Immobilien Fonds.

      Wie kann es sonst kommen, dass M.M. Warburg / KanAm Grundinvest halbjährliche Ausschüttung einfach ausfallen lassen, obwohl mehr als 800.000.000,00 € ( seit mehr als einem Jahr) in Barmittel vorhanden sind ?

      Oder die Commerzbank AG / Credit Swiss, die, die beschämende Summe von 0,55 € pro Anteil ( ca. 60 Mio. €) ausschüttet, obwohl ca. 400.000.000,00 € vorhanden sind und weiter 14 Objekte zum Verkauf anstehen ?

      Vergessen wir dabei nicht unsere „verarmte“ Bundeswehr, bei der inzwischen jeder, der noch ein politisches Amt benötigt, Minister werden kann ! Fachkompetenz nicht vorhanden, egal, wird versucht einzukaufen.

      Durch Unvermögen schadet man seinen eigenen Bürgern, während man gleichzeitig bei „Jubelfesten“, wie G 8 – G 20, hunderte von Millionen von Euro ausgibt für unterschrieben Absichtserklärungen, die bereits im Vorfeld ausgehandelt worden sind ! Selbst persönliche Kontakte – die belastbar sind – scheinen sich bei diesen Gesellschaftsveranstaltungen nicht zu entwickeln, eher werden dabei die Animositäten gepflegt.

      Die erschreckendsten - jedoch für den Planeten so wichtigen – Veranstaltungen, sind die regelmäßig abgehaltenen Klimakonferenzen, mit ihren bis zu 20.000 Teilnehmern. Hätten die doch in ihrer Jugend einmal den Kinderroman „Die Konferenz der Tiere“ von ERICH KÄSTNER aus dem Jahre 1949 gelesen.

      LESEPROBE

      Als der Löwe Alois, der Elefant Oskar und die Giraffe Leopold in der Zeitung lesen, dass die 86. internationale Konferenz der Menschen aufgelöst wurde, ohne dass die Regierungsvertreter eine Lösung für die von ihnen selbst verursachten Probleme wie Kriege, Hungersnöte und Umweltzerstörung gefunden hatten, beschließen die drei Tiere, dass es an der Zeit sei, selbst die Initiative zu ergreifen. Sie benachrichtigen alle Tiere rund um den Erdball, dass vier Wochen später eine Konferenz im Hochhaus der Tiere stattfinden wird. Delegierte der Tiere aus aller Welt und sogar die Tiere aus den Bilderbüchern reisen zu der Konferenz an. Zusätzlich wird ein Menschenkind von jedem Kontinent eingeladen, da die Tiere die Kinder für unschuldig an den Problemen der Menschheit halten und sie in ihre Pläne zur Verbesserung der Welt einbeziehen wollen. „
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      schrieb am 06.07.18 18:28:01
      Beitrag Nr. 6.931 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.156.514 von ariba0815 am 06.07.18 17:51:30
      Zitat von ariba0815: Die staatliche Fürsorgepflicht am Beispiel der offenen Immobilienfonds.

      Am Höhepunkt der Krise ( dem 06.10.2008 ), stellte sich die Bundeskanzlerin Frau Dr. A. Merkel und ihr Finanzminister Herr Dr. Schäuble hin und erklärten: „die Einlagen der Bürger bei den Banken werden staatlich garantiert“. (Später sollten noch mehr dieser unheilvollen Sätze aus der gleichen Richtung kommen.)

      Auch wenn es manchen nicht passen mag, war von 2005–2009 Peer Steinbrück (SPD) Finanzminister als die Garantie der Einlagen ausgesprochen wurde.
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      schrieb am 06.07.18 20:55:36
      Beitrag Nr. 6.932 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.156.835 von reklov96 am 06.07.18 18:28:01Danke für die Klarstellung.

      War aber auch nach der Meinung vieler Experten nicht die große Leuchte.

      Aber die Chefin hat ja die Richtlinienkompetenz !
      Avatar
      schrieb am 28.08.18 10:29:23
      Beitrag Nr. 6.933 ()
      Wem die Bezeichnung „Bänkster“ - in Verbindung mit den OIFiL zu hart erscheint – der sollte den Artikel :

      „Nigerianischer Scammer verkauft Fake-Airport für 242 Millionen Dollar an Investment-Bank“ vom 28.8.2018,

      in der Zeitschrift „ Männersache „ lesen. Vielleicht wäre „Scammer“ wirklich die bessere Bezeichnung ?

      Ein Auszug aus dem Artikel:

      Nelson Sakaguchi war Direktor der brasilianischen Bank, die sich übers Ohr hat hauen lassen. Die genauen Umstände sind nicht bekannt, aber eigentlich ist das auch egal. Denn einen noch größeren Scam hat ein deutsches Geldhaus in den letzten paar Jahren durchgezogen.

      Obwohl die Deutsche Bank seit 2015 etwa 9 Milliarden Euro Kapital verbrannt hat, wurden die Boni der Manager im gleichen Zeitraum vervierfacht. Das ist die Krönung. Da müssen die Nigerianer noch ein paar komplette Flughäfen verkaufen, bevor sie da mithalten können.

      Deutsche Wertarbeit eben.“
      Avatar
      schrieb am 28.08.18 14:40:32
      Beitrag Nr. 6.934 ()
      Verlust der OIFiL seit Rücknahmeaussetzung und unter Berücksichtigung aller Ausschüttungen und des NAV vom 28-08-2018


      AXA Immoselect -34,76%
      CS EuroReal -9,22%
      SEB Immoinvest -13,79%
      TMW Weltfond -51,24
      KanAm Grundinvest -12,86%
      Avatar
      schrieb am 04.01.19 12:12:42
      Beitrag Nr. 6.935 ()
      Der Hansaimmobilia hat den NAV per 31.12.2018 veröffentlicht. Er beträgt noch 0,26 €. Für den 30.06.2018 werden noch 0,47 € ausgewiesen. Gab es da eine Ausschüttung oder was ist der Hintergrund dieses fast 50-prozentigen Abschlags?
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      Avatar
      schrieb am 05.01.19 11:25:07
      Beitrag Nr. 6.936 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.557.193 von Herbert H am 04.01.19 12:12:42Am 12.12.2018 gab es eine Ausschüttung von 0,21 €. Also keine Abwertung.
      Avatar
      schrieb am 30.10.19 22:16:38
      Beitrag Nr. 6.937 ()
      Welcher IMMOFONDS wird als nächster ausschütten??
      Avatar
      schrieb am 25.11.19 21:54:20
      Beitrag Nr. 6.938 ()
      Ausschüttungen beim DJE Real Estate am 17.12.19: 0,811 (P) und 84,56 EUR (I)
      Avatar
      schrieb am 23.12.19 01:38:43
      Beitrag Nr. 6.939 ()
      Natürlich ist nicht jedes Immobilienobjekt „gut“,

      sondern einige sind mit zum Teil besonderen Risiken behaftet – das müssen die Fachleute eines Fonds erkennen und den Kaufpreis entsprechend ermitteln – oder die Finger davon lassen.

      Finanzielle Zuwendung, nahe persönliche Verbindung in dieser kleinen Berufsgruppe, oder überzogene Versprechungen der Verkäufer, dürfen die Käufe nicht beeinflussen.

      Hier ein Beispiel eines Risiko-Objektes beim SEB ImmoInvest, das bis heute noch nicht verkauft ist.

      Frankfurt am Main, Lurgi-Allee

      Bereits am 24.08.2017 habe ich meine Bewertung für dieses Objekt im Nachbar-Forum eingestellt.

      „Baujahr / Umbau 1987 / 2001
      Erwerb 10/2000
      Nutzfläche 7.455 qm
      PkW-Abstellplätze

      Kaufpreis ca. 42 Mio. € (ohne Nebenkosten)

      Verkehrswerte:
      31.03.2006 39 Mio. €
      31.03.2014 37,4 Mio. €
      30.09.2014 28 Mio. €
      31.03.2016 18,3 Mio. €
      30.09.2016 15,1 Mio. €

      Sachverständigen Miete:
      31.03.2006 2.710.500,00 €
      31.06.2016 1.539,385,00 €

      Nach der letzten Abwertung von ca. 3 Mio. € dann also nur noch ein Verkehrswert von ca. 12 Mio. €.
      Dieses entspricht einem Wertverlust von – 71,4 % in 17 Jahren. (Es sind also nur die Vorzeichen die falsch sind, wie Kapiernix so schön schrieb.)

      Und die Verluste werden noch mehr werden, wenn nicht wieder ein Betreiber für das Rechenzentrum gefunden werden kann. Denn dann gibt es zum Schluss nur noch ca. 500,00 € pro qm und das wären dann ca. 3,7 Mio. €. Letztendlich ein Totalverlust, wenn man bedenkt, dass auch die Mieterträge in den letzten Jahren nicht an die Anteilseigner ausgeschüttet worden sind.

      Eine Einschränkung muss ich jedoch bei mein Schätzung machen, ich habe es mir nicht von Innen ansehen können, war einfach zu gut gesichert !

      Von Außen sieht es jedoch aus wie ein stark gesicherter Teilbunker mit einigen Büros. Eine andere Verwendung als die jetzige würde den Einsatz von erheblichen Mitteln erfordern, weit über den jetzt in Ansatz gebrachten Rahmen hinaus.

      Zumal mir die bisher in Ansatz gebrachten 17,20 € /qm Mietpreis noch erheblich zu hoch erscheinen.

      Weiterhin stehen nur 23 Parkplätze zur Verfügung und daher haben die meisten neuen Bürogebäude Tiefgaragenparkplätze um dem Parkplatzproblem in dieser Gegend zu begegnen. „


      Inzwischen ist man schon bei einem Verkehrswert der Liegenschaft von 8.100.000,00 € angekommen und eventuell ist noch kein Ende in Sicht!




      Wie schwierig es ist das Objekt zu verkaufen, sehen sie alleine an den letzten 3 Jahren. Obwohl der Wert der Immobilie jedes Jahr herabgesetzt wurde und inzwischen eine Verzinsung von 16,8% auf den Verkehrswert erzielt werden würde, findet sich kein Käufer.

      Grund könnte sein: hatte man von 2016 bis 2018 noch einen 3 Jahresmietvertrag, könnte es sein, dass ab 2019 nur noch ein jährlicher Mietvertrag besteht, oder ein Ende der Vermietung schon feststeht !

      Sehr interessant auch zu ersehen, wie leicht das Geldverdienen der SEB Verwaltungsgesellschaft gefallen ist. So ist das Objekt an einen einzigen Mieter vermietet, der dann auch alleine für seine Nebenkosten zuständig war, und man staubte für die Verwaltung die horrende Summe von ca. 507.000,00 € im Jahr (42.250.00 € im Monat) ab. Eventuell wurde das Objekt nur ein bis sechs Mal im Jahr besucht ? Diese Summe bedeutete für viele Jahre 18,7% von den Mieteinnahmen !

      Solche Traumvergütungen hat es in der Privatwirtschaft nie gegeben. Aber man hatte ja von Seiten des Fonds-Management alles von Anfang in der Hand. So hat sich die Selbstbedienungsmentalität entwickelt und dieser Standard wird auch bei der Commerzbank AG und dem Bankhaus M.M. Warburg, wie man sieht, in der Abwicklungsphase fortgesetzt.

      Die Berechnung der Vergütung nur gegenüber den Werten der Objekte, war der große systemische Fehler der Fonds und ist es immer noch !

      Nicht die Mieteinnahmen werden für die Berechnung der Gebühren herangezogen sondern die Verkehrswerte. Dieses hat bei vielen Fonds dazu geführt, dass sie sich nicht um die Vermietung gekümmert haben und Objekte zum Teil nur viertel oder halb vermietet jahrelang in der Gegend herumstanden. Die vollen Gebühren gingen immer ein, ob man sich darum kümmerte, oder nicht.

      Die „sogenannten Gutachter“ haben dann ihre „Marktmiete“ ermittelt, daraus entstand dann der Marktpreis mit Hilfe des gewählten Vervielfachers und schon lief das Spiel mit den immer steigenden Immobilienpreisen. Aber wehe ein Auflösung kommt dazwischen, dann kommt leider die Wahrheit an das Tageslicht.

      Der Kaufpreis stand in keinem Verhältnis zu den Risiken und der besonderen Bauweise des Objektes.

      Auch die Sachverständige geben dem Gebäude nur noch eine Restlebensdauer von 10 Jahren ! Gesamtlebensdauer also nur von ca. 30 Jahren, etwas sehr kurz !

      Ich bin jetzt nur noch gespannt zu welchem Preis es letztendlich verkauft werden wird !!!!
      Avatar
      schrieb am 23.12.19 01:58:33
      Beitrag Nr. 6.940 ()
      Die Antwort von "reiswolf" von damals




      "Wir sehen: Es war das falsche Objekt im Bestand. Es ist allenfalls eingeschränkt drittverwendungsfähig.

      Allerdings könnten bei der sukzessive erodierenden Sicherheitslage in diesem Kontinent gut gesicherte bunkerähnliche Teilbürogebäude sicher ihre Anschlussmieter finden... muss man sich halt ein wenig Mühe bei der Suche nach einem Mieter bzw. Eigennutzer geben... dann war man seiner Zeit eigentlich weit voraus...

      Insgesamt bin ich nicht ganz so pessimistisch für den Resterlös des Objektes. Der Grundstückswert nach Abrisskosten sollte hier bereits -im Unterschied zu den Holland in Not Objekten- deutlich oberhalb der von Dir genannten Summe liegen... (jedenfalls sofern sich das Objekt einigermaßen sinnvoll abreißen läßt)"


      Dieses Marktsegment hat anscheinend die Bundeswehr mit dem Verkauf von Kasernen abgedeckt !
      Avatar
      schrieb am 13.05.20 16:28:22
      Beitrag Nr. 6.941 ()
      offene immobilienfonds.....den gutachtern werden die tränen kommen.
      euroshop, unibail-rodemco, pbb und aarealbank liefern einen kleinen vorgeschmack. april 2020 war in deutschland laut savallis-studie seit 2012 mit 2,3 mrd der umsatzschwächste immobilienumsatz. der durchschnitt liegt bei 5,1 mrd monatlich. mal abwarten was die nächsten monate bringen. ich ahne nix gutes.....
      Avatar
      schrieb am 09.07.20 21:34:35
      Beitrag Nr. 6.942 ()
      Vor wenigen Tagen hat sich mit dem Hansaimmobilia ein ehemals angesehener OIF endgültig verabschiedet. Die Anleger sollen noch eine Schlussausschüttung von 29 Cents erhalten und damit ist das Kapitel beendet. Insgesamt war die Auflösung des Hansaimmobilia aber sehr fair - vor allem im Vergleich zu vielen anderen aufgelösten OIFs.
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      Avatar
      schrieb am 20.08.20 09:44:15
      Beitrag Nr. 6.943 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 64.354.862 von Herbert H am 09.07.20 21:34:35Weiter geht's: Der Kanam Grundinvest schüttet per 25.08. immerhin 1,03 EUR aus.
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