Venezuela: Sechs-Stunden-Tag soll eingeführt werden - 500 Beiträge pro Seite

[12febu]

Sechs-Stunden-Tag soll eingeführt werden

Arbeitsminister: Tägliche Arbeitszeit soll um zwei Stunden verkürzt werden

Caracas - In Venezuela soll der 6-Stunden-Tag eingeführt werden. Die tägliche Arbeitszeit solle um zwei Stunden verkürzt werden, teilte Arbeitsminister Roberto Hernández am Mittwochabend in Caracas mit. Ein entsprechender Gesetzentwurf solle der Nationalversammlung (Parlament) vorgelegt und möglichst noch vor Jahresende verabschiedet werden, sagte er. (APA/dpa)

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Das passt gut in die Entwicklung Venezuelas.

Die Regierung hat dafür gesorgt, dass die Lebensmittel, Sprit und Baustoffe billig sind. Jetzt geht es um die gerechte Umverteilung der vorhandenen Arbeitsplätze.

Und bei uns in der "deutschen sozialen Marktwirtschaft" wird von den Arbeitnehmern erwartet 60 Stunden in der Woche zu arbeiten.
Milionen Menschen die in die Zeitarbeit (moderne Sklaverei) gezwengt wurden, können bei einem Stundenlohn von 6-7 Euro auch nicht überleben ohne 50-60 Stunden zu arbeiten.

Ich denke, da sind SPD und CDU mit der Linken noch gut bedient.
M.M.n., hätten zur Zeit in Deutschland mit radikaleren Ideen durchaus eine Chance in den Bundestag zu ziehen.

[gnuldi]

Wo steht eigentlich, dass wir 8 Stunden am Tag arbeiten sollen.
Wenn auch in Deutschland die 6 Stunden Woche eingeführt wuerde, koennte man Ueberstunden abbauen und die Arbeit auf mehrere Einwohner verteilen.
So haetten viele Einkommen und Zugang zum Konsum.
Langsam wird es nicht nur bei der CSU Zeit, verkrustete Strukturen zu aendern.Wichtig waere es aber sich an brisante Themen zu wagen, anstatt sinniges wie das Rauchverbot wieder zu lockern

[Bernd_das_Brot]

http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen

Reflexe und Schubladen unter Kontrolle halten und Film komplett in Ruhe ansehen.

Presseecho

„ Es ist ein kleiner kluger Film über den Zustand unserer Welt. Eine Art „Sendung mit der Maus“, die zu erklären versucht, wie das Grundeinkommen funktioniert, wer es finanzieren und was es bewirken könnte.“

Mikael Krogerus, brand eins


"Der Film Grundeinkommen ist weit mehr als eine Sammlung von Fragen, Antworten und Argumenten. Man sieht und hört zwar viele Zeitzeugen, es gibt Grafiken und alles was zu einem Dokumentarfilm mit Aufklärungs-Anspruch gehört, aber es hat auch utopische und überraschende Einstellungen in diesem Film.“


„Wenn jeder sein eigener König ist, muss keiner der König des anderen sein.“

Michael Sennhauser, Schweizer Radio DRS:

„Der Film «Grundeinkommen» macht neugierig und lädt zum Weiterdenken ein. Eine äusserst sehenswerte Lektion Wirtschaftskunde.“

Basler Zeitung

„Der Film hinterlässt einen tiefen Eindruck. Er macht nachdenklich und fordert die individuelle Aktivität. Er löst die Scheu vor der Unbequemlichkeit des Denkens. Er weckt lebendiges Interesse an den Angelegenheiten der Gesellschaft und macht sie zum eigenen Bewusstseinsinhalt. Ein Kulturimpuls jenseits von Idealismus, eine Herausforderung!“

Nadine Aeberhard-Josche, Info3


http://www.grundeinkommen2008.org

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.599.808 von Bernd_das_Brot am 17.10.08 09:18:43

"Es ist ein kleiner kluger Film über den Zustand unserer Welt. Eine Art 'Sendung mit der Maus', die zu erklären versucht, wie das Grundeinkommen funktioniert, wer es finanzieren und was es bewirken könnte."

Sowas wie das bedingungslose Grundeinkommen muß man natürlich in Form eine Kindersendung ('Sendung mit der Maus') präsentieren, schon wegen der Leute, die man überzeugen will. Denn eine seriöse Berichterstattung mit Zahlen, Daten und Fakten geht nicht, weil das Konzept untauglich ist und einer seriösen Prüfung auf Finanzierbarkeit nicht standhält.

[ArmerMilliardaer]

Die Sozialisten ruinieren jedes Land -
Chavez arbeitet hart dran.
Er wird es schaffen trotz Ölreichtums Venezuela komplett
an die Wand zu fahren.


Die "Kommunisten" Thesen gehen GEGEN die menschliche Psyche und
sind deswegen einfach zum scheitern verurteilt.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.599.882 von McMillan am 17.10.08 09:26:53

Denn eine seriöse Berichterstattung mit Zahlen, Daten und Fakten geht nicht, weil das Konzept untauglich ist und einer seriösen Prüfung auf Finanzierbarkeit nicht standhält.

Das wirst du doch wohl auch deinen geneigten lesern einleuchtend beweisen können??? oder???

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.599.894 von ArmerMilliardaer am 17.10.08 09:27:48

Sehr richtig, der Hugo wird das noch schneller hinbekommen als sein Bruder im Geiste, der Sozialist Robert Mugabe. Zumal der Ölpreis sich in den letzten Monaten halbiert hat.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.599.924 von Nannsen am 17.10.08 09:30:43

Nein, ich muß da gar nichts beweisen, ich bin in der komfortablen Situation, einen Beweis der Finanzierbarkeit von den Befürwortern verlangen zu dürfen. Nicht ich will solch ein riskantes Experiment bzw. solche einen Systembruch durchführen sondern andere. Deshalb müssen DIESE LEUTE das vorrechnen.

[Doppelvize]

Warum die Aufregung?

Er macht einfach das, was in deutschen Amtsstuben schon seit Jahren paraktiziert wird. Und die Leute haben alle noch einen Job...

[098cba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.599.619 von 12febu am 17.10.08 08:57:56

Jeder sollte das Recht auf einen 4-Stunden-Job haben, so dass im Endeffekt keiner arbeitslos und jeder glücklich ist und sich des Lebens freuen kann.

Kann doch wohl nicht sein, dass in einem so reichen Land, dass in der Lage ist, den Banken 500 Mrd. Euro zu schenken, für den Bürger nichts mehr im Säckel ist.

Ruhestand am besten ab 60, dann hat man noch etwas vom Leben. Aber: keine gesetzliche Rente mehr für alle.

Stattdessen sollte jeder ein pfändungs- und steuerfreies Grundeinkommen von 2.500 Euro erhalten.

Dieses Grundeinkommen bemisst sich einem relativen Schlüssel und wird zweimal im Jahr angepasst.

Wer mehr benötigt, muss natürlich dazu verdienen.

Die Grundversorgung (Bio-Lebensmittel, Wohnung, Heizung, Strom, Telefon, Kultur (Theater,Kino,Konzerte...), Sport (Wintersport, eine Fernreise pro Jahr, ...), Auto, Standard-Versicherungen (Kranken-, Lebens-, Haft-, Unfall-, Haushalt-, Rechtschutz-,...) müssen natürlich vom Staat übernommen werden.

Wer Luxus will - z. B. ein eigenes Schwimmbad im Haus - muss einen Antrag stellen oder es sich halt selbst finanzieren.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.599.882 von McMillan am 17.10.08 09:26:53

Q.E.D.

"Reflexe und Schubladen unter Kontrolle halten und Film komplett in Ruhe ansehen."

[AlterMann]

Was für ein armseliges Land, das seine Bewohner per Dekret zu zwangsweisen Arbeitszeiten zwingen will.
(Nationalsozialismus ick hör dir trapsen)

Ich kann dagegen ganz entspannt meinen 4-Stunden-Arbeitstag genießen.
Früher habe ich freiwillig 12 Stunden gearbeitet.

So einfach ist das in einer (rest)freien Marktwirtschaft.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.599.992 von McMillan am 17.10.08 09:37:52

solche einen Systembruch durchführen sondern andere. Deshalb müssen DIESE LEUTE das vorrechnen.

nun, mein lieber mcmillan, da gibt es nichts mehr vorzurechnen, denn wir haben bereits seit sehr langer zeit sowohl de facto als auch de jure bereits das sogenannte arbeitsfreie grundeinkommen.

Spätestens,wenn du dir mal mit muße den anteil des bundeshaushalts für sozialausgaben ansiehst,dazu unsere anspruchsvollen sozialgesetze einschließlich der diversen hartz gesetze etc. und dann die zukünftige rentnergeneration aus billigjobs ohne eigene rentenansprüche etc., dann wird auch dir klarwerden müssen, dass wir den von dir vehement abgelehnten zustand bereits durch die hintertür der sozialhilfen eingeführt haben und auch finanzieren können.
würde man noch zusätzlich die hunderttausenden beamten und angestellten abschaffen, die nur dafür bezahlt werden diese menschen zu gängeln und kontrollieren, dann wären mehr als genug mittel vorhanden pauschal allen menschen ein auskömmliches grundeinkommen zu gewähren.

Offiziell wird dies natürlich nie möglich sein, denn leider trägt die spezies mensch zwei menschenbilder mit sich herum.

einmal das von sich selber als mindestens edel,hilfreich und gut und zusätzlich das bild des anderen als dumm ,faul und gefräßig.

Dies ist der einzige grund offziell zuzugeben, dass wir schon immer ein grundeinkommen für alle hatten, welches bisher von den wenigsten angenommen wurde.

Die frage ist deshalb heute nur noch, wie hoch sollte dieses einkommen für jedermann sein???

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.599.800 von gnuldi am 17.10.08 09:17:52

Wenn auch in Deutschland die 6 Stunden Woche eingeführt wuerde, koennte man Ueberstunden abbauen und die Arbeit auf mehrere Einwohner verteilen.

Langsam langsam!
Bis jetzt gehts erstmal um den 6 Stunden Tag!!

Die 6 Stunden Woche kommt erst im 2.ten Step!!!

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.084 von Bernd_das_Brot am 17.10.08 09:49:00

Jaja,

nur gehöre ich nicht zu dem Menschenschlag, der reflexhaft die Schublade sucht. Ich hab mich schon recht ausführlich mit diesem Thema befaßt. Fazit: Absoluter Blödsinn, der aber aus psychologischen Gründen eine Menege Anhänger hat, auch unter Politikern, die was zu sagen haben. Letztere könnten einem Angst einjagen.

Ich kenne z. B. die beiden bekanntesten Konzepte (Prof. Straubhaar, Götz Werner) und habe etliche Diskussion über die Realisierbarkeit hinter mir. In jeder Diskusis0on stellte sich irgendwann heraus, daß es entweder nicht finanzierbar oder mit erheblichen Härten verbunden ist, weil etliche Leute plötzlich weniger als vorher hätten. Rechtliche Problem ergäben sich außerdem (Freisetzung der Beschäftigung im Sozialsektor, auch der Beamten, massive Kürzung etlicher Renten etc.).

Es reicht ja nicht, eine revolutionäre Idee zu haben, schließlich muß sie auch funktionieren. Und sowas beweist man nicht mit Mäusesendungen sondern an Hand von Zahlen, Daten und Fakten.

So, und nun rechne mal vor, Bernd, damit wir mit der reflexarmen und schubladenlosen Diskussion loslegen können.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.190 von Nannsen am 17.10.08 10:02:25

Nannsen,

nicht labern, vorrechnen ist angesagt! Siehe meine #15.

Wir haben jetzt kein bedingungsloses Grundeinkommen. Alle Transferzahlungen sind befristet bzw. an Bedingungen geknüpft. Ein ALG-II-Empfänger z. B. ist zur Arbeit verpflichtet, er kann notfalls durch Kürzung seiner Stütze zur Arbeit gezwungen werden, z. B. zur Aufnahme eines sog. Ein-Euro-Jobs.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.223 von McMillan am 17.10.08 10:07:01

Psssst.. ich flüster dir mal ganz leise ins ohr, ( damit die anderen dies nicht mitbekommen) wie du ohne einen einzigen cent dazu bezahlen zu müssen ein leben in unserem staat mit einer formidablen luxus rundumversorgung führen kannst.
Dazu gehört eine natürlich gesunde ernährung, ärztliche privatversorgung, wenn nötig mit dem taxi und fahrer zum arzt als begehrter privatpatient, swimmingpool selbstverständlich, therapeutische betreuung gegen langeweile natürlich auch und bewegen in der gruppe unter fachkundiger betreuung.

und nun möchtest du natürlich von mir wissen, wie dies für jedermann völlig kostenfrei möglich sein soll??








Ganz einfach, lass dich im alter oder schon jetzt in unsere soziale justizvollzugsanstalt einweisen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.323 von McMillan am 17.10.08 10:17:19

Wir haben jetzt kein bedingungsloses Grundeinkommen. Alle Transferzahlungen sind befristet bzw. an Bedingungen geknüpft. Ein ALG-II-Empfänger z. B. ist zur Arbeit verpflichtet, er kann notfalls durch Kürzung seiner Stütze zur Arbeit gezwungen werden, z. B. zur Aufnahme eines sog. Ein-Euro-Jobs.


muhahahahahaha

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.416 von Nannsen am 17.10.08 10:28:25

Im Frauenknast als männlicher Häftling?

Du hast ja richtig gute Ideen, Nannsen!

bewegen in der gruppe unter fachkundiger betreuung

*hechel*

[Dorfrichter]

Rohstoff exportierende Länder haben anderen Ländern einiges voraus. Sie verteilen Geld auf die Allgemeinheit aus der Wertschöpfungsquote und sind somit weit unabhängiger von den allgemeinen Sparzwängen.


Für mich schon deshalb nicht übertragbar auf Deutschland.

Eigentlich indiskutabel.

[Bernd_das_Brot]

mir schon klar das bei einigen die jahrtausende alten Strukturen mittlerweile genetisch unabänderlich sind.
Mir ist schon klar das aus deinen angesprochenen Klientel der größte Widerstand zu erwarten ist weil tw. extrem parasitär ist.


Deine nächste Stufe nach dem 1EUR Sklavenjob (zu wessen Nutzen noch mal?) ist dann WAS?

kau es mit denen durch
http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=56

Und was Du überhaupt nicht zu checken scheinst:

Das System ist korrupt und man kann Denjenigen, die es ausnutzen, keinen
Vorwurf machen. Alles ist auf Sanktion ausgerichtet und nicht auf
Belohnung. Das Menschenbild ist ein verschrobenes, denn es sieht nur
eine Meute von Hartz-IV-Empfängern, die sich partout nicht an der
Maloche beteiligen (wollen?). Auf der anderen Seite das klassische Bild
des sich kaputt Malochenden, der sich den Körper und die Seele kaputt
macht, Unmengen Überstunden aufhäuft und keine Zeit für Freizeit hat.
Dem gehört unsere Anerkennung.

Momentan laufen die 700 Mrd. Euro Transferleistungen jedes Jahr nur
durch eine riesige Umverteilungsmaschine, die einen sehr schlechten
Wirkungsgrad aufweist. Das füttert natürlich das Heer der Beamten und
Angestellten unterschiedlichster Behörden, die sich auch nicht
vorstellen können, mal was Sinnvolles zu machen.

Steuerfreibeträge, Steuerausnahmen, Beihilfen, Hartz IV, Wohngeld,
Pendlerpauschale, Kindergeld und was weiß ich nicht noch alles.

All das bekommen entweder alle oder einige. Mal bedingungslos, mal vom
Einkommen anhängig, mal nicht.
Das ist hochgradig ungerecht, auch wenn die Linken meinen, dass man es
immer richtig mache, wenn man es den "Reichen" nehmen sollte und den
"Armen" geben sollte.

Sollen doch alle gleich behandelt werden, egal weg. Jeder bekommt jeden
Monat seine Kohle vom Staat. Ob Penner (die es dann eigentlich nicht
mehr geben müsste), Arbeiter, Angestellter oder Unternehmer. Ob
Hausfrau, allein erziehende Mutter (die bekommt allerdings das bdgsl.
Einkommen für das Kind dazu!) oder Student. Alle bekommen den selben
Betrag. Ohne Prüfung, ohne Hartz-IV-Gestapo, ohne Vierfach-Formular für
das Finanzamt.

[Dorfrichter]

Und Eines weiter:

Rohstoffverarbeitende Länder ("D") leisten sich dafür Bildung.

Was ist besser?

Eine gebildete Nation, (Ärzte, Anwälte, Steuerberater, usw.) oder eine Nation von Händchenaufhalter, die nach direkter Alimentation heischen?

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.442 von Nannsen am 17.10.08 10:32:06

Nicht lachen, Nannsen, Argumente bringen! Ich weiß ja, daß die meisten sich drücken können, aber ein bedingungsloses Grundeinkommen haben sie deshalb trotzdem nicht. Das würde nämlich voraussetzen, daß sie frei von behördlichen Schikanen sind. Außerdem erhält das bedingungslose GE per Definition jeder, auch derjenige, der arbeitet. Was wir haben, ist kein bedingungsloses GE, sondern ein mißbrauchsanfälliger Sozialstaat mit überbordender Bürokratie.

[Dorfrichter]

Aber, die haben wir auch...(Beamte und Pensionäre)

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.188 von AlterMann am 17.10.08 10:02:14

Ich kann dagegen ganz entspannt meinen 4-Stunden-Arbeitstag genießen

Hut ab, daß du dir diesen Streß noch antust.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.456 von Dorfrichter am 17.10.08 10:34:06

Was glaubt ihr eigentlich, was wir für Waren hier in Deutschland
herstellen, die woanders Arbeitsplätze kosten?
Ich dachte bisher, dass unsere Arbeitsplätze hier so teuer seien, dass
wir sie en masse ins Ausland verlieren.

Richtig ist, dass die EU Waren produziert, vor allem in
landwirtschaftlichen Bereich, die dann noch subventioniert und billigst
exportiert werden.
Das gilt für Früchte, Gemüse, Fleisch, etc.

Da muss ein afrikanischer Bauer gar nicht erst anfangen. Gegen die
Preise kommt er nicht an.
Das erstickt tatsächlich jegliches Unternehmertum dort.
Die hängen quasi an der Nadel und wir halten sie schön abhängig.
Deswegen sind ja afrikanische Wissenschaftler so sehr gegen die jetzige
Form der Entwicklungshilfe.
Sie macht die Menschen faul und ideenlos.

Das, was wir hier herstellen, vor allem der Maschinen- und Anlagenbau,
kann - zum Glück - woanders noch nicht oder nicht in der entsprechenden
Qualität hergestellt werden. (Die Chinesen holen mächtig auf!)

Das sind mit Masse Investitions- und nicht Konsumgüter! Das heißt, erst
mit unseren Produkten werden andere hergestellt, die die Länder dann
wieder nach Deutschland exportieren können.

Mehr haben wir nicht.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.523 von Bernd_das_Brot am 17.10.08 10:41:17

Was glaubt ihr eigentlich, was wir für Waren hier in Deutschland
herstellen, die woanders Arbeitsplätze kosten?

Maschinenbau, Fahrzeugbau, Spezialmaschinenbau- dazu brauchts ein gutes Ingenieurwesen, Meistersystem und ausgebildete Facharbeiter, die man nicht abspeisen kann mit einem Butterbrot.

Also,- was soll dieser Schwachsinn mit dem Aufteilen von Arbeit?

Die Einen hängen sich rein, und die Anderen...die fordern. So ist das halt.

Immerhin leisten wir uns durch unsere hohe Wertschöpfungsquote ein sündteueres Gesundheitssystem (Dienstleisung), Steuerberater zum Schweine füttern, ein Heer von beamten und Pensionären und noch viel mehr Lehrer!

Was das Herz so begehrt!

Und nun- weil wir ja alles haben, fordern wir die Alimentation (Rückführung der Wertschöpfungsquote) über Minderarbeit?

Solch ein Schwachsinn kommt nur den Linken zupaß.

[ionmed]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.056 von 098cba am 17.10.08 09:45:05

aus welchem loch bist du rausgekrochen?

2500,- grundeinkommen... schon mal nachgerechnet was das kostet?? 2,46 bio. euro im jahr. die staatsverschuldung von deutschland ist erst bei 1,6 bio. euro


ich bin zwar auch für ein grundeinkommen aber mit realistischen beträgen... 600,- euro für erwachsenen und 300,- für kinder bis zum 14. lebensjahr.... würde ca. 500 mrd. kosten...

dann würde ich die mehrwertsteuer komplett streichen... nur unsinnige künstliche verteuerung von waren und dienstleistungen....

der arbeitnehmer keine abgaben mehr also keine beiträge zur sozialversicherung und keine einkommensteuer. für ihn gilt brutto wie netto...

der arbeitgeber zahlt 50 prozent vom bruttolohn lohnsummensteuer ans finanzamt. natürlich muss der bruttolohn nach unten angepasst werden. damit der arbeitgeber unter dem strich null mehrbelastung hat.

da waren und dienstleistungen deutlich billiger werden wegen wegfall der mwst. dürfte der konsum anspringen vorallem an den grenzregionen. ich wohne z.b. nicht weit von straßburg. die deutsche nachbarstadt kehl profitiert enorm schon jetzt von dem konsum der franzosen. da in frankreich fast alles mehr kostet, sind die läden auf der deutschen seite voll mit franzosen. an jeder ecke gibt es z.b. einen tabak shop, weil kippen in frankreich ca. 6 bis 7 euro pro schachtel kosten.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.493 von McMillan am 17.10.08 10:38:04

Die Befreiung vom Arbeitszwang mit ihren finanziellen Konsequenzen ist genauso gut/schlecht zu kalkulieren, wie das Heilsversprechen, dass wir nur die Steuer genug senken müssen, damit wegen der plötzlich einsetzenden Leistungsbereitschaft sogar das Steuervolumen anwächst.
Alles Gefasel...

Nannsens Überlegung hinsichtlich des augenblicklich bereits gezahlten bidingungslose Grundeinkommens aufgrund der Sozialhilfe hat durchaus was plausibles.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.629 von Dorfrichter am 17.10.08 10:53:10

wer will die abspeisen mit einem Butterbrot

Wenn nun ein Arbeitgeber jemanden für eine Arbeit einstellen möchte,
dann muss er sich auf einen anderen Arbeitsmarkt (der seinen Namen
plötzlich wieder verdient) einstellen. Firmen welche primär 1€ Jobber ausbeuten
hätte ein Riesenproblem. Keiner der Angestellten würde mehr dort
arbeiten kommen, wenn die Firma nicht bereit wäre, über das Geld vom Staat
hinaus ein ansprechendes Gehalt zu zahlen. Inzwischen ist übrigens das
Lohngefüge in Polen so, dass auch ein Pole nicht unbedingt mehr von dort
hier rübermacht, um sich um den Job zu reißen, falls jemand einwenden
sollte, dass der Job dann halt von einem anderen EU-Bürger gemacht
würde. Wie viel müsste die Firma an Gehalt vorsehen, damit jemand dort den Job
macht? Wie gesagt, die Firma muss nicht das Grundeinkommen übernehmen. Das
erledigt ja der Staat. Nein, es geht nur um den Betrag darüber, der
einen Aspiranten veranlassen würde, den Job zu machen. Würde mich
wirklich mal interessieren. Was hätte das wohl für eine Auswrirkung auf
das Arbeitsklima, wenn die Firma wirklich attraktiv sein müsste?
Wie zufrieden wären wohl die Gäste, wenn sie zufriedenen Mitarbeitern
gegenüberstehen würden, die den Job machen wollen und nicht müssen?


Natürlich wird es auch die Menschen geben, die keine bezahlte Arbeit
verrichten werden, weil sie glauben, dass sie mit dem GE genug haben.
Na und? Die gibt es heute auch schon, nur dass sie mehr oder weniger
Tricks anwenden müssen, um genug zu bekommen.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.661 von ionmed am 17.10.08 10:56:29

Durch eine Steuerreform, die auf jegliche Einkommenssteuer verzichtet,
hätten wir dann denn Zustand, der von den Politikern zur Zeit gerne mit
"Mehr Netto vom Brutto" bezeichnet wird. Einkommenssteuern sind das
destruktive Element in unserer Arbeits- und Einkommenswelt. Sie nimmt
viel von denen, die viel Einkommen erarbeiten und nur etwas weniger von
denen, die weniger Einkommen haben. Warum denn? Warum greift der Staat
so früh ein? Warum beschränkt er sich nicht einfach darauf, den Konsum
der fertigen Produkte und Dienstleistungen zu besteuern? Das macht er ja
zur Zeit noch on Top mit 7 oder 19%.

Die Konsumsteuer ist extrem fair. Sie gilt für alle gleich. Konsumiere
ich viel, zahle ich auch mehr Steuern. Durch eine intelligentere
Konsumsteuerfestsetzung, kann der Staat, wenn er will, lenkend
eingreifen. Er könnte zum Beispiel sagen, dass Fahrzeuge, die bestimmte
Kriterien erfüllen, vielleicht nur 5 oder 10 Prozent Steueren kosten.
Andere dafür eben 19 oder auch 25%. Derjenige, der weiterhin einen
6-Zylinder-3-Liter-Hubraum-Audi-A6 haben möchte, muss halt tiefer in die
Tasche greifen.

Der Staat seinerseits wäre geradezu gezwungen, die besten
Rahmenbedingungen für die Erzeugung und den späteren Konsum von
Produkten zu liefern. Denn nur dort bezieht er sein "Einkommen", welches
er dann wiederum zum Wohle der Bürger einsetzen kann. Er ist z.B. für
Sicherheit zuständig. Im Inneren wie im Äußeren. Da muss Staatskohle
hin, denn diese "Wirtschaftzweige" erzeugen ein Produkt, das nicht
konsumiert, sondern nur genossen werden kann: Sicherheit!

[www.hardy.at]

ich lebe seit 15 jahren jeden winter in venezuela.
seit chavez an der regierung ist geht es den menschen viel besser---zumindest der armen bevölkerung.

anfang dezember flieg ich wieder hin---falls mich jemand besuchen will--einfach melden.

lg
hardy

[Seuchenvogel]

Aus meinem eigenen Thread " Sind wir Opfer.... "

Der technische Fortschritt ermöglicht die billigere Produktion traditioneller Waren mit Hilfe neuer Maschinen sowie neue Erfindungen und Produkte, die in den Dienst des Menschen gestellt werden können. Die damit verbundene fortschreitende Erhöhung der Produktivität durch Arbeitsteilung und bessere Technik hat dazu geführt,dass eine Stunde Arbeit heute etwa 25-mal mehr wert ist als Mitte des 19. Jahrhunderts.

Auszug aus dem Buch: „Das kapitalistische Manifest“ von Johan Norberg.


Wenn also die Produktivität um das 25 fache gestiegen ist, warum schlägt sich das nicht in einer Arbeitszeit von 2 Stunden pro Woche nieder ?
Es gibt Studien, die eine weitere Vervielfachung der Produktivität prognostizieren, wir also zukünftig nur 30 Minuten in der Woche arbeiten könnten.

Man sollte also annehmen, daß unsere Wirtschaftswissenschaftler auf eine 2 Stunden ArbeitsWoche hinarbeiten, aber ach du Schreck, diese Genies vernichten diesen Produktivitätsfortschritt und verordnen eine Verlängerung der Arbeitszeit und dazu eine zumutbare Fahrzeit von 3 Stunden (hin und zurück) täglich.

Die Wissenschaft hat es tatsächlich geschafft, eine 2 Stunden-Arbeits Woche auf eine 50 Stunden Woche (inklusive Fahrzeit) auszudehnen.
Diese bemerkenswerte wirtschaftswissenschaftliche Leistung kann man nur als kaltblütigen Massenmord an den Arbeitnehmern einstufen. Denn mit Dummheit kann man diese Leistung nicht erklären und erreichen, denn dazu bedarft es Intelligenz, aber einer wirklich ungeheuren menschenverachtenden Intelligenz.
Der Sinn des Lebens liegt im Leben und nicht der ZwangsVerkauf des Lebens für Geld durch Arbeit, denn das ist Mord.
Genau aber das propagieren die neoliberalen Wirtschaftswissenschaftler, Politiker und Wirtschaftsverbände.


Wo uns unsere Lebenszeit gestohlen wird


Das Auto

Wißt ihr, daß das Auto eines der teuflichsten Erfindungen der Menschheit ist, die dem Menschen die Zeit stielt, statt daß sie die ihm schenkt ?
Die Rechnung ist ganz einfach, man nehme alle direkt und indirekt erzeugte Arbeit (1. Zeitdiebstahl) durch die Autoindustrie zuzüglich die Verlangsamung (2. Zeitdiebstahl) des öffentlichen Nahverkehrs durch die Autoflut.


Das Gesundheitswesen

Wißt ihr daß uns unser Gesundheitswesen unsere Lebenszeit stielt, daß sie die uns schenkt ?

„Lebenserwartung sinkt ziemlich proportional mit Zunahme der Arztdichte!“

Erschrockene Feststellung des wissenschaftlichen Institutes der AOK


„Der Spiegel“ in begrabene Illusionen:

Krebs, Herzinfarkt, Leberzirrhose, Bronchitits, Rheuma, Hochdruck und Altersleiden - nehmen in den amtlichen Statistiken von Jahr zu Jahr einen größeren Raum ein, doch Rückwirkung auf den Alltag der Medizin hat das bisher kaum gehabt. Hartnäckig leugnen die offiziellen Standesvertreter der Ärzteschaft, aber auch die Mehrheit der Professoren und viele Doktoren aus dem dritten Glied das offensichtliche Desaster der Medizin... Bürger, die in einem Gebiet mit vielen Ärzten wohnen, verwandeln sich rascher in Patienten, werden häufiger operiert, nehmen mehr nebenwirkungsreiche Medikamente und sterben - im statistischen Durchschnitt - früher!


Die Steuern


Kontrollierte Inflation statt Steuereinnahmen !

Wie man sieht, findet auch hier eine Verschwendung an Arbeit und Zeit für Steuerklärungen statt, die letztendlich von unserer Lebenserwartung abgezogen wird.



Liebe User !


Laßt euch die Zeit nicht stehlen, denn sie gehört euch.



Mit lieben Grüßen, um euer Wohl besorgt

Euer Seuchenvogel

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.683 von T.Hecht am 17.10.08 10:59:07

"Nannsens Überlegung hinsichtlich des augenblicklich bereits gezahlten bidingungslose Grundeinkommens aufgrund der Sozialhilfe hat durchaus was plausibles."

Was ist an der beharrlichen Weigerung der Befürworter, das mal an Hand von Zahlen zu belegen, eigentlich plausibel?

Der immer wieder herangezogene Sozialetat in Höhe von über 700 Mrd. Euro enthält nämlich auch alle Renten, alle Ausgaben der GKV und die gesamten Aufwendungen des ÖDi für den Sozialstaat, auch die Gehälter und die Besoldung der Leute, die dort arbeiten. Vermutlich ist sogar das Ministergehalt von Sozial-Olaf drin.

[Kaufangebot]

aus der FAZ:

25. August 2008 Der lange Zeit kränkelnde Kontinent Südamerika befindet sich seit geraumer Zeit auf dem Wege der Besserung. Aufwärts geht es zumindest mit den Wachstumsraten auch in Venezuela. Doch das ist auch fast schon alles, was dieses Land derzeit wirtschaftlich gesehen zu bieten hat.

Im zweiten Quartal wuchs das Bruttoinlandsprodukt um 7,1 Prozent, was sich auf den ersten Blick gut liest. Allerdings relativiert sich das Ganze schnell, wenn man weiß, wie stark das ölreiche Land eigentlich von dem Ölpreisboom profitieren müsste. Die Wirtschaftsbilanz zudem wird nicht zuletzt durch steigende Staatsausgaben aufpoliert. Diese sind so hoch, dass es 2008 trotz der hohen Ölpreise sogar ein Haushaltsdefizit geben wird.

Unter der Oberfläche einer wachsenden Wirtschaft gärt es auch ansonsten gewaltig. Im Zentrum aller Diskussionen stehen Staatspräsident Hugo Chávez und seine populistische Politik. Er hat seinem Willen, die Wirtschaft des Landes zu verstaatlichen, kürzlich erst wieder Nachdruck verliehen, indem er im April die Verstaatlichung der Zementindustrie ankündigte. Nunmehr hat er sich nun mit den ausländischen Firmen Holcim und Lafarge über die Modalitäten geeinigt.

Die Werke von Marktführer Cemex, mit dem keine Einigung erzielt werden konnte, wurden von der Armee kurzerhand besetzt. Künftig kann Chavez also beweisen, ob der Staat wirklich besser wirtschaften kann als privat geführte Unternehmen. Zweifel darin sind berechtigt, berichten doch schon jetzt vor Ort aktive über eine nur noch geringe Motivation der venezolanischen Arbeiter.

Neben der sozialistisch ausgerichteten Politik von Chávez ist die größte wirtschaftspolitische Herausforderung derzeit laut Dominik Thiesen von der Dresdner Bank die Entwicklung der Konsumentenpreise. Mit den im Juni erreichten 32 Prozent weist die Inflation in der Tat ein äußerst kritisches Niveau auf.

Große Sorgen bereite der Wirtschaft zudem ausgerechnet der Ölsektor. Das Land mit den größten Erdölreserven der westlichen Hemisphäre kann demnach nur bedingt von der Hausse am Erdölmarkt profitieren. Mangelnde Investitionen in die Infrastruktur führten zu einer kontinuierlichen Abnahme der Fördermenge. Um ein Viertel oder insgesamt eine Million Barrel am Tag ist die Produktion in den vergangenen zehn Jahren zurückgegangen. Sollte der Ölpreis sinken, wäre es deshalb mit dem Leistungsbilanzüberschuss schnell vorbei. Problematisch bleibt außerdem die rückläufige Investitionstätigkeit und auch die sehr hohe Kriminalitätsrate stimmt nicht gerade zuversichtlich.

[Kaufangebot]

aus einem anderen Forum:

Also ich bin ein Insider. Ich würde sagen das es ist richtig, dass die Wirtschaft in den letzten Jahren gewachsen ist, aber nicht mit
einem realen Wachstum, d.h. dass die Inflationsrate sehr hoch war. Dieses Jahr wird sie nach Tendenz ungefähr bei 30 % liegen.
Das Wachstum ist auf den hohen Erdölpreis, sowie auf das Wahljahr zurückzuführen. In Wahljahren wird immer sehr viel Geld
in die Wirtschaft gepumpt. Das Wahstum beruht aber nicht auf Produktivität. Die Regierungsprograme, sowie die
Verstaatlichung und Gründung von Kooperativen im landwirtschaftlichen und industriellen Bereich hatten bis jetzt sehr wenig
erfolg, obwohl sehr viele staatliche Mittel in die Projekte investiert wurden,
sprich Invepal ( Papierwerk), Zuckerfabriken, sowie auch verschiedene Krabbenzuchtbetriebe. Die Mittel wurden zum großen
Teil von der Kurruption der jeweiligen Verwalter aufgefressen, sodass zum Beispiel im Delta Amacuro zwar die Mittel zum
Aufbau eines Krabbenzuchtbetriebes von Staat zur Verfügung gestellt wurden, aber als die staatliche Kontrollstelle die
Investition überprüfte nur ein trockener Weiher und ein paar Löcher vorhanden waren. Merkal, die staalichen Lebensmittelläden
sind fast immer halb leer, Leute stehen Schlange wenn es mal beschlagnahmtes Fleisch oder Hülsenfrüchte zum regulierten Peis
gibt. Der Staat stellt der armen Bevölkerung nicht genügend Lebensmittel zum regulierten Preis zur Verfügung, d.h. die Leute
müssen diese dann zu einem erhöhten Preis auf dem Schwarzmarkt erwerben. Zucker muss man z.B. mit der Lupe suchen und
falls man ihn findet, ist es oft nur bei Strassenhändlern, wo man dann natürlich den vier bis fünffachen Preis bezahlen muss,
obwohl es dann auch nur brauner Zucker ist. Weißen kann man sowieso nur noch selten finden. Also ist würde den Leuten denen
der Sozialismus so gut gefällt mal raten ein paar Jahre hier in Caracas in einem Armenviertel zu leben, d. h. Gasflaschen oder
auch Wasser hunderte von Treppen hoch zu schleppen.
Anonymous schrieb am 27. Februar 2007 um 02:02 Uhr

[Kaufangebot]

Fazit: Die Extrawürste kann sich Chavez nur durch die enormen Deviseneinnahmen aus dem Ölexport leisten.
Mittelfristig fährt er aber das ganze Land an die Wand.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.601.057 von Kaufangebot am 17.10.08 11:39:53

Stimmt, und der wird sich auch bald als brutaler Diktator outen, nämlich wenn es zu Unruhen kommt.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.601.057 von Kaufangebot am 17.10.08 11:39:53

Fazit: Die Extrawürste kann sich Chavez nur durch die enormen Deviseneinnahmen aus dem Ölexport leisten.

Genau das wollte ich sagen. Eine enorme Wertschöpfungsquote steht dagegen wegen komplett überzogener Rohstoffpreise.

Das wird sich aber wieder ändern.

[12febu]

So wie es einige Leute hier im Thread tun, kann man die Politik von Chavez nicht pauschalisieren.

Blicken wir jetzt auf das Frühjahr 2007. als Venezuela aus der Weltbank und IWF ausgetreten ist:

...Beide Organisationen gehen auf die Bretton-Woods-Konferenz zurück, bei der rund 50 Staaten im Sommer 1944 eine Abstimmung des internationalen Finanzsystems durch feste Wechselkurse beschlossen hatten. Nach dem Zusammenbruch des Systems Anfang der siebziger Jahre entwickelten sich IWF und Weltbank zunehmend zu Instrumenten der neoliberalen Politik des Nordens gegenüber dem Süden. Damals bekamen Entwicklungs- und Schwellenländern zunächst günstige Kredite von privaten Banken gewährt. Durch den Anstieg der Zinsen und den Verfall der Exportpreise gerieten sie nach 1989 in die »Schuldenfalle«. Die Kredite von IWF und Weltbank dienten seither zum Großteil nur noch der Tilgung des Schuldendienstes. Zugleich knüpften die beiden Organisationen ihre Gelder an rigide neoliberale Auflagen: Deregulierung, Privatisierung, Rückzug des Staates aus Wirtschaft und Sozialsystemen. »Es ist besser, daß wir uns nun zurückziehen, bevor sie uns weiter ausplündern«, kommentierte Chávez diese Politik...


Was das Finanzsystem uns gebracht hat, kann man in den letzten Tagen beobachten.



Man kann kein politisch-ökonomisches System der Welt pauschal verurteilen.

Sicherlich macht der Chavez auch Einiges falsch aber jeder Fehler betrifft nur sein eigenes Land.

Man sollte aber auch scharf ins Auge fassen, was und wie die USA und die EU wirtschaftlich, aussen- und innenpolitisch weltweit beitragen !?!?

Der grossen Mehrheit der Bürger in Deutschland geht es in den letzten 20 Jahren immer schlechter und eine Besserung der Situation ist nicht in Sicht.
"Something is rotten in the state of Denmark".

[Kaufangebot]

Ich hatte mir mal überlegt venezolanische Staatsanleihen zu kaufen. Grundüberlegung war, dass durch die Deviseneinnahmen durch den Erdölexport die Rückzahlung der Anleihen gesichert sei.
Da aber die Deviseneinnahmen verballert werden und die übrigen Wirtschaftszweige anscheinend ruiniert werden, ist eine Rückzahlung wahrlich nicht gesichert.


Das schwarze Gold steht für vier Fünftel der Exporte des lateinamerikanischen Landes sowie für die Hälfte der Staatseinnahmen und 25 Prozent der Wirtschaftsleistung.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.493 von McMillan am 17.10.08 10:38:04

Nicht lachen, Nannsen, Argumente bringen! Ich weiß ja, daß die meisten sich drücken können, aber ein bedingungsloses Grundeinkommen haben sie deshalb trotzdem nicht. Das würde nämlich voraussetzen, daß sie frei von behördlichen Schikanen sind. Außerdem erhält das bedingungslose GE per Definition jeder, auch derjenige, der arbeitet. Was wir haben, ist kein bedingungsloses GE, sondern ein mißbrauchsanfälliger Sozialstaat mit überbordender Bürokratie.

Wie wäre es mit dem argument, dass es dir, wie z.b.mit diesem und anderen postings sehr schön ausgedrückt, nicht um die diskussion einer finanzierbarkeit geht, sondern lediglich auf die befreidigungsdeines eigenen verschrobenen, wahrscheinlich anerzogenen gerechtigskeitsgefühls geht.

Dein diktus drückt dies wunderbar aus, wenn du von kontrolle und missbrauch usw.. wer dies liest braucht kein psychologe zu sein, um zu begreifen, dass es dir nicht um die finanzierbarkeit von bdingungslosen grundeinkommen geht, sondern lediglich um die befriedigung von für dich unerträglichen gefühlen wie neid und missgunst, weil möglicherweise jemand einen kleinen vorteil dir gegenüber hätte.

nimms bitte nicht persönlich, aber anders kann ich dies nach deinen ausführungen nicht erkennen.

Außerdem ist diese diskussion sinnlos, denn wir werden selbsrverständlich diese grundeinkommen haben, genauso wie jetzt ein mindesteinkommen. du kämpfst deshalb aus historischem rückblick mit deinen kollegen ein hoffnungsloses rückzugsgefecht.

Vergleichbar etwa mit der beibehaltung der leibeigenschaft oder der sklaverei vor 200 jahren.

[ionmed]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.843 von Bernd_das_Brot am 17.10.08 11:18:01

wieso verzichtet man auf einkomenssteuer?? der arbeitgeber und der arbeitnehmer zahlen jeweils 50% vom bruttolohn an die bürgerversicherung.

mal rechenbeispiel

aktuell

single steuerklasse 1 kv 15,5%

verdienst 2000,- brutto

hat momentan 1280,71 netto

der arbeitgeber zahlt zusätzlich noch ca. 400,- euro arbitgeberanteil an die sozialversicherung

also 2400,- im monat


nach meinem beispiel

bekommt der single 600,- euro grundeinkommen...
der arbeitgeber zahlt dem arbeitnehmer 1600,- brutto + 800,- euro lohnsummensteuer an die bürgerversicherung.

der arbeitnehmer zahlt auch die hälfte von diesen 1600,- an die bürgerversicherung also 800,- euro. dem arbeitnehmer bleiben 800,- netto + 600,- grundeinkommen = insgesammt 1400,- netto

damit ist auch der basistarif der krankenversicherung bezahlt. die bürgerversicherung überweist den gesetzlich festgeschriebenen betrag für den basis tarif an die krankenversicherung des arbeitnehmers, wenn der arbeitnehmer mehr leistung will, kann er es durch einen privaten zusatzvertrag den basistarif aufstocken.

damit bleibt die solidarität in der krankenversicherung bewahrt. wer viel verdient beteiligt sich mehr an dem system. die 200,- euro gutscheine wie von althaus vorgeschlagen entfallen so.


paar rechenbeispiel..

brutto 1000,- (1500,- inkl. lohnsummensteuer) - 500,- bürgerversicherungabgabe + 600,- grundeinkommen = 1100,- euro netto

brutto 2000,- (3000,- inkl. lohnsummensteuer) - 1000,- bürgerversicherungabgabe + 600,- grundeinkommen = 1600,- euro netto

brutto 3000,- (4500,- inkl. lohnsummensteuer) - 1500,- bürgerversicherungabgabe + 600,- grundeinkommen = 2100,- euro netto

brutto 5000,- (7500,- inkl. lohnsummensteuer) - 2500,- bürgerversicherungabgabe + 600,- grundeinkommen = 3100,- euro netto

familie mit 2 kindern
er verdient 2000,- brutto
sie 1300,- brutto
haben demnach wie folgt netto
er 2000,- -1000,- +600,- = 1600,- netto
sie 1300,- -650,- +600,- = 1250,- netto
kind 1 9 jahre 300,- netto
kind 2 15 jahre 600,- netto, geht dieses kind nebenjoben zahlt es genauso die beiträge wie der erwachsene...

jeder wird getrennt abgerechnet...

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.601.824 von ionmed am 17.10.08 12:59:58

http://www.unternimm-die-zukunft.de/Ausgewaehlte_Texte/Steue…
Wenn aber keine Unternehmenssteuer, keine Erbschaftssteuern,
keine Gewerbesteuern, keine Einkommenssteuern
mehr anfallen – und auch keine Lohnsteuer –, wie
sollen dann die notwendigen Ausgaben des Staates bezahlt
werden?
Wie bisher: aus der Belastung des Konsums – nur offen,
d. h. bewusst gehandhabt. Zwei Drittel des Steueraufkommens
in der Bundesrepublik Deutschland stammen derzeit bereits
aus Mehrwertsteuer (Verbrauchsbesteuerung) oder Lohn-
9 2003
steuer (die als konsumeinschränkende Kaufkraftabschöpfung
wirkt).Was wir vom Staat an Leistungen erwarten, müssen wir
natürlich auch bezahlen wollen – auch wenn es oft als Last
empfunden wird. Auch Bund, Länder und Gemeinden müssen
untereinander neu teilen lernen – wie die ganze
Gesellschaft derzeit z. B. in der Rentenfrage, d. h. bei Zumessung
der Alterseinkommen.
Eine Umstellung des Steuersystems auf eine Verbrauchsbesteuerung
– sie ist übrigens schon 1919 von Rudolf Steiner
vorgeschlagen worden – würde zur Transparenz der Steuerlast
und zur Entbürokratisierung des Besteuerungsverfahrens beitragen
und Leistungsreserven bei den Menschen wecken.Wir
müssen nur mit dem ganzen Steuersystem machen, was wir
1968 schon mit der Umsatzsteuer gemacht haben: die Unternehmerkette
steuerfrei lassen! Im Übrigen: steuerliche
Regelungen zur Gemeinnützigkeit, zu Spenden und zu
Schenkungen würden ganz überflüssig.Auch die «Schwarzarbeit
» würde verschwinden.

[ionmed]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.602.037 von Bernd_das_Brot am 17.10.08 13:24:02

also schlägst du vor... die mehrwertsteuer zu erhöhen und die anderen steuern streichen?

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.602.128 von ionmed am 17.10.08 13:32:45

warum nicht wenn! nötig

zieh Dir doch mal die FAQs rein

http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=56

[ionmed]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.602.303 von Bernd_das_Brot am 17.10.08 13:53:22

ich sehe folgende vorteile:
keine schwarzarbeit mehr
bürokratie würde massiv eingedämpft

nachteil:
diejenigen die an den grenzen wohnen bis ca. 30 km, würden massenweise ihren konsum im nachbarsland erledigen... = massenpleiten an den grenzen kein wunder bei einer mwst von 50% zusätzlich würde auch der konsum von dennen die momentan nach deutschland zum konsumieren kommen komplett wegfallen...= mrd. steuerausfälle...

[HeWhoEnjoysGravity]

#4, #8 Also derzeit gibt es vor allem einen handfesten Beweis: das derzeitige (kapitalistische) System hat versagt, wie man leicht an Ungerechtigkeit, Inflation, Schulden, Hunger, Kriegen, Drogensucht, Unzufriedenheit, etc. erkennen kann.

Selbstverständlich müssen Systemänderungen mit hinreichend hoher Wahrscheinlichkeit erfolgreich sein. Bezüglich z.B. dem Grundeinkommen muss eine gute Expertengruppe ein möglichst ideales Modell entwerfen und dann guckt man sich das ob der Finanzierbarkeit an.

Für mich gibt es schwerwiegende Indizien, dass ein Grundeinkommen erstrebenswert ist, siehe z.B.
http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…
http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke… (siehe bei "Der Staat braucht Geld")

Könnte es nicht sein, dass einige ein Grundeinkommen ablehen, weil es so gut ist? Vielleicht diejenigen, die Unzufriedenheit, Angst und Hass brauchen, um die Menschen in ihrem Sinne beeinflussen zu können? Was läge dann näher, als ein paar bescheuerte Modelle zu entwerfen, um eine angebliche Nicht-Finanzierbarkeit des Grundeinkommens den Menschen einreden zu können? Fragen über Fragen. Lösung:

Gute und fähige Experten sollen ein möglichst ideales Modell für ein Grundeinkommen entwickeln.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.602.538 von ionmed am 17.10.08 14:19:40

wenn!
und die 50% sind aus der Glaskugel?
ja ich weiß wozu nachlesen, noch dazu so viele Zeilen

übrigens die Initiativen diesbezüglich benötigen genau diese Behauptungen/Fragen um das ganze Konzept noch weiter abzuklopfen!
Es geht nicht um die Krönung von Werner sondern um einen ggf. großen Schritt (außer Du findest die momentanen Systeme irgendwie animierend, dann is ja gut)

http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54
Gelegentlich wird in der Diskussion über die Wirkungsweise des bedingungslosen Grundeinkommens befürchtet, dass die Unternehmen ein an alle Bürger gezahltes Grundeinkommen dazu nutzen würden, Löhne zu senken.[5] Dabei wird jedoch übersehen, dass sie diese gesunkenen Kosten nicht ohne weiteres als Gewinn einbehalten können sondern sie aufgrund des herrschenden Wettbewerbs in Form sinkender Preise an ihre Kunden, die Verbraucher, weitergeben müssen[6]: sobald ein Wettbewerber seine Preise senkt - und er wird es tun in der Erwartung, durch günstigere Preise Kunden zu gewinnen - müssen die übrigen Wettbewerber es ihm gleich tun. Ein sich dadurch potenziell absenkendes Preisniveau kann dazu genutzt werden, die Konsumsteuer in dem Maße zu erhöhen, dass die Preise insgesamt stabil bleiben. Mehreinnahmen aus der erhöhten Konsumsteuer können dann zur Auszahlung eines höheren Grundeinkommens genutzt werden.

Daraus ergibt sich eine Reihe von Änderungen, von denen an dieser Stelle zwei skizziert werden sollen. Die erste ist ein veränderter Anteil von Nettopreis und Konsumsteuer in den Produktpreisen. Im obigen Beispiel kommen zu derzeit 100 EURO Nettoproduktpreis im Normalfall 19 EURO Konsumsteuer hinzu. Der Gesamtpreis errechnet sich also aus:

100 € Nettopreis
19 € Mehrwertsteuer

119 € Gesamtpreis

Nach einer Weitergabe gesunkener Lohnkosten durch die Unternehmen betrage der neue Nettopreis 90 EURO. Die entsprechende Erhöhung der Konsumsteuer (in diesem Falle von 19 auf etwas mehr als 32 Prozent) führt zu einem insgesamt stabilen Preisniveau. Der Gesamtpreis errechnet sich dann wie folgt:

90 € Nettopreis
29 € Mehrwertsteuer

119 € Gesamtpreis

Dieses Zahlenbeispiel soll hierbei nicht in erster Linie reale Sachverhalte wiedergeben sondern das Prinzip verdeutlichen. Die Steuereinnahmen aus der Erhöhung der Mehrwertsteuer um einen Prozentpunkt betragen derzeit etwa acht Mrd. EURO.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.602.706 von HeWhoEnjoysGravity am 17.10.08 14:38:11

quatsch... so wie sich sklaven und leibeigene mit gewalt von ihren ketten befreit haben, so werden sie sich in zukunft dieses grundrecht mit (demokratischer)mehrheitsgewalt erstreiten müssen.

Leider steckt die mehrheit der massen noch nicht genug im dreck, sodass hier immer noch von interessierter seite geteilt, gegeneinander ausgespielt und damit geherrscht werden kann.

Ich nehme an, dieses problem wird sich wie immer in der historischen gesellschaftlichen entwicklung von alleine lösen, wenn die bedingungen dafür gegeben sind.

Wir müssen noch etwas geduld haben, denn die dinge entwickeln sich folgerichtig.

[ionmed]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.602.793 von Bernd_das_Brot am 17.10.08 14:45:25

8 mrd. pro punkt.

jetzt rechne mal...

wenn du jedem bürger 500,- euro monatlich zahlen würdest...

500,- x 82.169.000 x 12 monate = 493.014.000.000 euro


493.014.000.000 euro / 8.000.000.000 euro = 61,63 also eine mehrwertsteuer von 61,63 prozent um nur z.b. diese summe zu finanzieren...

[Friseuse]

6 Std. Arbeit am Tag ist echt atze

[HeWhoEnjoysGravity]

#50 > Wir müssen noch etwas geduld haben, denn die dinge entwickeln sich folgerichtig.
Oh ja. Einige werden gewinnen und andere werden verlieren. Interesting times.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.602.538 von ionmed am 17.10.08 14:19:40

Es würde sich halb Europa in Deutschland anmelden, Grundeinkommen kassieren und fast das ganze Jahr in Spanien oder sonstwo am Strand liegen.

Genauso würden es die Deutschen auch machen. Weiterhin in Detschland gemeldet bleiben um die Kohle zu kassieren, aber tasächlich im günstigen Auslad leben.


Träumt weiter. Das Paradies auf Erden wird es nie geben.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.602.706 von HeWhoEnjoysGravity am 17.10.08 14:38:11

#4, #8 Also derzeit gibt es vor allem einen handfesten Beweis: das derzeitige (kapitalistische) System hat versagt, wie man leicht an Ungerechtigkeit, Inflation, Schulden, Hunger, Kriegen, Drogensucht, Unzufriedenheit, etc. erkennen kann.

Das System ist sicherlich nicht perfekt. Das sozialistische System ist aber wohl um Längen beschissener.

Im Übrigen hat der Kapitalismus schon unzählige Krisen überlebt. Der Sozialismus bzw. Kommunsismus ist dagegen kaputt.

Die aktuellen Staatsinterventionen sind vorübergehender Natur.

[HeWhoEnjoysGravity]

#55 So deine Meinung. Doch ob sie wohl richtig ist?

Ein idealer Sozialismus hat übrigens nicht viel mit dem Kommunismus oder der DDR gemein.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.602.907 von ionmed am 17.10.08 14:58:13

https://www.grundeinkommen.de/die-idee/fragen-und-antworten
Finanzierbarkeit


22. Wie soll das Grundeinkommen finanziert werden?

Es wäre eine Milchmädchenrechnung, wollte man einfach die Bevölkerungszahl mit dem Betrag des Grundeinkommens multiplizieren und sich von der daraus folgenden Riesensumme erschrecken lassen. Tatsächlicher Finanzbedarf entsteht in der Tat, da die Einkommen von Menschen mit geringem Einkommen erhöht werden müssen. Dieser Finanzbedarf ist zwar geringer als es die einfache Milchmädchenrechnung ergibt, ist aber ohne eine Umverteilung von oben nach unten nicht zu haben. Bezieher mittlerer Einkommen sollen nicht zusätzlich belastet werden, eher entlastet. Gewinnen werden dabei alle, nämlich soziale Sicherheit – ihr Leben lang.

Zu den tatsächlichen Größenordnungen gibt es sehr unterschiedliche Finanzierungsvorschläge, von der Einkommensteuer über eine alleinige Mehrwertsteuer bis hin zum Mix verschiedener Steuern, die zur Finanzierung herangezogen werden können. Grundsätzlich gilt, dass die Besteuerung der Arbeit langfristig aufgegeben werden muss, weil die Wertschöpfung sich zunehmend von dem in Arbeitszeit zu messenden Arbeitseinsatz entkoppelt. Hier finden sich unterschiedliche Finanzierungsmodelle für Transfers, die für sich beanspruchen, ein Grundeinkommen zu sein.
23. Wie wird das Grundeinkommen gegen Inflation gesichert?

Die Vorstellungen zum Grundeinkommen gehen davon aus, dass Preissteigerungen ausgeglichen werden. Das Grundeinkommen ist also stets als dynamisierter Betrag zu verwirklichen.
24. Bewirkt ein Grundeinkommen mehr Inflation?

Nein. Ein Grundeinkommen verteilt Geld um – wie bei anderen politisch gewollten Umverteilungen für Transfers und Subventionen. Die Geldmenge wird dazu nicht erhöht.

falls ich die links alle durchbekomme melde ich mich
http://www.archiv-grundeinkommen.de/index.html#finanz

[ionmed]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.602.793 von Bernd_das_Brot am 17.10.08 14:45:25

2007 betrug das brutto arbeitnehmerentgelt inkl. sozialversicherungen abgaben der arbeitgeber 1.183.600.000.000 euro

netto blieben 623.400.000.000 euro

wie ich paar beiträge vorher beschrieben habe würde meine finanzierung des grundeinkommens wie folgt aussehen.

1.183.600.000.000 inkl. lohnsummensteuer
davon würden die arbeitgeber 394.533.333.333,- euro an die bürgerversicherung abführen

bleiben noch 789.066.66.667,- euro übrig. diese summe wäre dann der bruttoarbeitnehmerentgelt davon zahlen die arbeitnehmer die hälfte ebenfalls an die bürgerversicherung also 394.533.333.333,- euro

übrig bleiben 394.533.333.333,- euro diese werden an den arbeitnehmer ausgezahlt.

bei 82,2 mio. einwohner und 500,- euro im schnitt monatlich zahlt die bürgerversicherung 493 mrd. also ca. 500 mrd. an die bürger zurück. (bis vollendung des 13. lebensjahres 300,- euro im monat ab dem 14. lebensjahr 600,- euro)

von 790 mrd. gehen also 500 mrd. fürs gruneinkommen weg.
290 mrd. bleiben noch übrig. laut althaus berechnung betragen die gesundheitskosten 200 mrd. pro jahr also minus 200 mrd. übrig bleiben noch 90 mrd.

diese 90 mrd. dienen dazu da um die bereits erworbenen renten etc. zu finanzieren... deswegen ist zuerst auch keine komplette streichung der mwst. möglich aber die mwst. auf lebensmittel muss komplett weg. kostenpunkt 10 mrd. euro.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.603.184 von HeWhoEnjoysGravity am 17.10.08 15:34:12

... idealer Sozialismus...

Eine Kombination aus diesen beiden Worten nennt man Oxymoron.

----------------------------------------------

Und Kinder, bei Euren gloreichen Grundeinkommensergüssen solltet ihr nicht vergessen, das jede Menge Leute dann plötzlich keinen Bock mehr haben, noch stärker als bisher schon, für andere mitzuarbeiten. Und auf einmal gibts dann nichts mehr zu verteilen. Finito Wohlstand.

Ach ja, und ich prognostiziere eine Steigerung um mehrere hundert Prozent beim Zuzug von Ziegenhirten und deren Familienangehörigen. Genau wie bei den Abkömmlinge von deutschen Schäferhunde (oder so ähnlich).

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.601.389 von Nannsen am 17.10.08 12:08:45

Nannsen,

du schreibst mal wieder kompletten Unfug ("...dass es dir ... lediglich um die befriedigung von ... gefühlen wie neid und missgunst..."). Ob die in Rede stehenden Leute das System bescheißen, ist mir weitestgehend egal. Und die viele Bürokratie ('Kontrolle') halte ich für nicht zielführend, meist kostet sie mehr als sie bringt.

Warum schaffst du es nicht wenigstens ein einziges Mal, ein paar Postings lang vernünftig mit mir zu diskutieren? Wenn du was wissen willst, mußt du keine psychologischen Studien anhand meiner Postings betreiben, sowas ist eh fruchtlos. Frag mich einfach, dann sage ich dir, was meine Motive sind. Tatsächlich geht es mir nur um die akademische Frage, ob es finanziell so geht, wie behauptet wird. Und da sich alle von euch drücken und nicht wenigstens eine überschlägige Berechnung vorlegen wollen, ist das auf eurer Seite eine wohl reine Glaubensfrage. So wie der Glaube an ein Leben nach dem Tode.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.603.184 von HeWhoEnjoysGravity am 17.10.08 15:34:12

"Ein idealer Sozialismus hat übrigens nicht viel mit dem Kommunismus oder der DDR gemein."

Der Begriff "idealer Sozialismus" ist ein Oxymoron wie "schwarzer Schimmel" oder "gebratenes Eis". Der Hugo in Venezuela ist gerade dabei, ein weiteres Mal zu beweisen, daß sozialistische Experimente schiefgehen müssen. Ich weiß nicht, wie oft das auf dieser Erde schon geschehen ist, aber öfter als hundert Mal bestimmt. Es hat noch nie funktioniert! Warum wohl? Wann dämmerts euch mal, daß diese Ideologie einen bedeutenden Webfehler hat?

[HeWhoEnjoysGravity]

Die Meinung einiger Leute, die anscheinend nicht denken können oder nicht denken wollen, ist mir völlig egal.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.603.644 von HeWhoEnjoysGravity am 17.10.08 16:16:00

Nicht frech werden, Kleiner!

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.603.102 von Kaufangebot am 17.10.08 15:23:21

Es würde sich halb Europa in Deutschland anmelden, Grundeinkommen kassieren und fast das ganze Jahr in Spanien oder sonstwo am Strand liegen.

Genauso würden es die Deutschen auch machen. Weiterhin in Detschland gemeldet bleiben um die Kohle zu kassieren, aber tasächlich im günstigen Auslad leben.

Habt Ihr Obenstehendes in Euren tollen Berechnungen berücksichtigt?

Es herrscht doch Niederlassungsfreiheit in der EU. Kann sch also jeder EU-Bürger hier zum Schein niederlassen, Kohle kassieren und weiterhin im Ausland leben? Und die Deutschen bleiben hier gemeldet, leben aber tatsächlich in bella Italia? Das tolle neue System soll doch ohne Kontrolle auskommen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.603.823 von Kaufangebot am 17.10.08 16:34:28

man merkt mit freude deine positive begeisterung und aufgeschlossenheit allem neuen gegenüber.

Vermutlich bist du deshalb mit diesen positiven eigenschaften auch in deinem berufs- und sonstigen leben äußerst erfolgreich.

immerhin hast du richtig erkannt, dass mit dem grundeinkommen zur existenzerhaltung von vielleicht 500€ einige volksgenossen dankbar dieses land verlassen würden.
aus meiner sicht ist dies die billigste methode, kostengünstig mit nur monatlich 500€ diesen menschlichen abfall anderen ländern aufzubürden. Aus dies wäre ein gutes argument für die grundsicherung.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.604.142 von Nannsen am 17.10.08 17:01:36

Jetzt wird geschmacklos, Nannsen. Menschen sind kein Abfall!

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.604.142 von Nannsen am 17.10.08 17:01:36

"Menschlicher Abfall"
Da spricht der Menschenfreund.

Hast Du Obenstehendes in Deinen tollen Berechnungen berücksichtigt?

Es herrscht doch Niederlassungsfreiheit in der EU. Kann sch also jeder EU-Bürger hier zum Schein niederlassen, Kohle kassieren und weiterhin im Ausland leben? Und die Deutschen bleiben hier gemeldet, leben aber tatsächlich in bella Italia? Das tolle neue System soll doch ohne Kontrolle auskommen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.604.194 von McMillan am 17.10.08 17:05:31

Stimmt. dafür entschuldige ich mich sofort.

Was ich meinte war, dass normalerweise menschen ,wenn ihnen denn die möglichkeit zur verbesserung ihres daseins möglichkeiten geboten werden, diese auch gerne für sich
nutzen werden.
wenn sich jemand mit der sicherung seines minimalen existenziellen aufwandes zufrieden gibt, dann ist der export mit 500€ exportförderung dieser spezies kein verlust, sondern ein gewinn für die gesellschaft

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.604.223 von Kaufangebot am 17.10.08 17:07:39

vermutlich wird sich dieses problem dadurch lösen lassen, dass wir in europa gleiche sozialstandards einführen werden.

Ich bin optimistisch, weil ich hierin einen stabilisierung eines freien marktwirtschaftlichen systems sehe.

Die menschen werden sich, wenn ihnen ihre urschuldängste ( am leben bleiben zu müssen) sich selber gegenüber etwas genommen werden, mit dem kapitalismus identifizieren und möglicherweise auch wirtschaftlich wagemutiger, etwas eigenes zu versuchen.

ich bin mir sicher, dass ingesamt unsere freien kapitalistischen gesellschaften damit gewinnen werden.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.604.259 von Nannsen am 17.10.08 17:10:45

wenn sich jemand mit der sicherung seines minimalen existenziellen aufwandes zufrieden gibt, dann ist der export mit 500€ exportförderung dieser spezies kein verlust, sondern ein gewinn für die gesellschaft

500 € netto + KV? + ? gibts ja fürs Nichtstun. Wer sagt denn, dass diese Spezies diese Kohle nicht zusätzlich zu anderen Inkünften im Ausland kassiert.
Für Millionen Rumänen, Bulgaren, usw sind 500 € netto + KV sehr verlockend.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.604.357 von Kaufangebot am 17.10.08 17:19:06

es wird sich nichts ändern, denn betrogen wird jetzt auch schon.

die an russen gezahlten renten machen milliarden aus. kümmert sich kein mensch drum.

[diggit]

500 Euro Netto ist doch noch nicht mal Hartz4. Also eine Verschlechterung der Absicherung.
Wo ist da der Sinn?

[McMillan]

Mal eine Bitte:

Macht einen Thread über das bedingungslose GE auf und diskutiert dort weiter, das hier ist ein Thread über Venezuela und die vom Hugo verordnete Arbeitszeit.

[HeWhoEnjoysGravity]

#63 Wieso frech werden? Das hat mit frech werden nichts zu tun.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.602.907 von ionmed am 17.10.08 14:58:13

Du redet von Lohnsummen, Arbeitgeber und Arbeitnehmer, die irgendwas
einzahlen sollen.

Das ist doch genau das was nicht funktioniert!

Da immer weniger Arbeitnehmer, ist also auch immer weniger abzuführen.

Es geht ja gerade darum, das Geld aus dem Konsum der Produkte zu
generieren und nicht aus dem Faktor Arbeit.

Das muss man erst einmal grundsätzlich verstehen. Alles andere macht
nämlich keinen Sinn.

Also tut der Basis einer Diskussion auf gleicher Wissen/Informationsbasis bitte den Gefallen und seht euch den Film an.
Bitte in Ruhe mit einem Getränk nach persönlichem Geschmack.
Die erste Stunde ist für Menschen mit flinken Synapsen etwas zäh
dann aber könnten einigen die Schuppen aus den Haaren fallen.
Soferen man nicht wie manche schon der geistigen Betonstarre verfallen ist.

Es geht um so viel mehr als die Finanzierung von etwas basierend auf dem jetzigen System. (500MRD waren da ja heute auch kein Problem obwohl man sie nicht hat und nie bekommen wird.)

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.604.414 von diggit am 17.10.08 17:24:42

das ist der sinn

[IntruderVX]

Genau, mach doch mal einer einen neuen Thread auf zum Thema.

Es ist aber schon erstaunlich, welches Menschenbild manche Teilnehmer hier aufweisen.

Vor allem werden Kommentare abgegeben, ohne dass man sich mal vorher auch nur ein wenig in die Materie eingearbeitet hat.
Dann wüsste man nämlich, dass das Grundeinkommen nur Deutschen nach dem GG zukommen soll. Wie auch immer sie es geworden sind.
Das ist jetzt geregelt und wird in Zukunft auch geregelt sein.

Grundsätzlich: Wenn man eine neue Idee andenken möchte, sollte man generell nicht Denkverbote erteilen. Man sollte sich mal die Freiheit gönnen, sich von eingefahrenen und mehr oder weniger liebgewonnenen Denkmustern zu lösen.

Tatsache ist, dass der Staat heute schon Unsummen von Geld verteilt. Das Problem ist nuur, dass es erst von einem (immer weniger werdenden) Teil der Bevölkerung eingesammelt wird und nach der sehr verlustbehafteten Bearbeitung in der Verwaltungsmühle wieder an Anspruchssteller ausgeteilt wird. Das sichert zur Zeit am besten die Arbeitsplätze der Angestellten und Beamten in den Behörden und Ämtern.

Der Staat wächst um des Wachsens willen. Niemand kommt da auf die Idee, zur Erkenntnis zu kommen, dass er eigentlich überflüssig ist und seinen Arbeitsplatz wegrationalisiert. Das ist in der freien Wirtschaft genauso, nur ist das das Problem der Firma selbst und nicht unser aller.

Der Staat sammelt also Einkommens- und Vermögenssteuer ein und verteilt es unter Bedingungen wieder aus. Die Einhaltung dieser Bedingungen erfordert einen teuren Apparat. Siehe Hartz-IV-Gestapo, die nachschaut, ob auch keine Zahnbürste zu viel im Becher steht und eine Bedarfsgemeinschaft besteht.

Das kann man sich durch das Grundeinkommen alles sparen. Jeder bekommt 1500 Euro und gut ist. Übrugens wie beim Steuerfreibetrag. Davon haben aber nur Leute was, die auch Steuern zahlen müssen. Aber grundsätzlich bekommt den jeder, unterschiedslos, ob Millionär oder Kleinverdiener. Oder das Kindergeld. Da muss man nur nachweisen, dass man ein, zwei, drei, x Kinder hat und schon kommt die Kohle. Wiederum für Mr. Millionär wie auch für die 13-köpfige Kinderschar der Aussiedlerfamilie.

Es ist dem Staat also nicht fremd, Leistungen aufgrund der einfachsten Bedingung zu gewähren: Bürger oder Kind sein.

Nun deklarieren wir das Ganze einfach um und geben ihm ein anderen Namen. Und die einzige Bedingung ist: \"deutscher Bürger zu sein\".
Und es wird nicht abhängig davon gemacht, ob jemand arbeitet oder nicht, denn sonst würde das Grundeinkommen seinen Sinn verfehlen.

Immer weniger Menschen arbeiten. Das hat unterschiedliche Gründe. Einer ist aber auch, dass die technische Entwicklung zu starken Rationalisierungseffekten geführt hat. Niemand wollte heute noch ein Auto kaufen wollen, welches zu den Produktionsbedingungen von vor 40 Jahren gebaut wurde. Es wäre schlicht nicht bezahlbar.

Der hohe Grad der Automatisierung macht es möglich, dass wir fortschrittlichere Produkte zu annhembaren Preisen erwerben können.
Wir bauen heute mehr Autos mit weniger Arbeitern.

Das Bild aus den ersten Jahrzehnten der Industrialisierung, dass ein Unternehmer nur ein erfolgreicher Unternehmer ist, wenn er riesige Firmen mit rauchenden Schloten und einem Heer von Mitarbeitern vorweisen kann, die eine mittlere Stadt bevölkern (siehe Wolfsburg), gehört der Vergangenheit an.

Das gilt ja nicht nur mehr für das produzierende Gewerbe, sondern auch für den Dienstleistungsbereich. Manche Schlips tragenden Banker, die bis vor ein paar Jahren oder sogar jetzt noch von oben herab sich den Malocher anschauten, stehen nun selber auf der Straße. Vor 20 Jahren killten die Kontoauszugsdrucker den eher simpel gestrickten Bankmitarbeiter. Er wurde schlicht nicht mehr zur Herausgabe der Papierzettel benötigt. Ja sogar Banken ohne Filialnetz gibt es, die ihre Dienste ausschließlich über das Internet anbieten. Wer schreibt heute noch eine Überweisung auf einen Überweisungsträger? Immer weniger, denn das kostet ja einen Euro anstatt 5 Cent.

Also, es gilt grundsätzlich zu überlegen, ob es schlecht ist, dass wir durch unsere erfolgreiche Arbeit wietere Arbeit immer mehr überflüssig machen. Sind Menschen, die in diesem System keine Arbeit finden, grundsätzlich faule oder schlechte Menschen? Natürlich nicht. Aber es fällt halt immer schwerer, für alle einen Job zu finden, in dem sie ein Einkommen durch Arbeit beziehen.

Natürlich gibt es auch eine hohe Anzahl von Menschen, die einfach gar keinen Bock haben, morgens aufzustehen und für ein paar Kröten mehr eine Arbeit zu verrichten, auf die sie eigentlich gar keine Lust haben. Ist das nicht menschlich? Nach unserem jetzigen System werden sie als Sozialschmarotzer abgestempelt. Das trifft auch Menschen, die sich redlich um Arbeit bemühen, um nicht Hatz-IV bekommen zu müssen. Sie arbeiten sogar, obwohl sie mehr bekommen würden, wenn sie es nicht tun würden. Sie haben nur keinen Bock nutzlos zuhause rumzusitzen.

Und da liegt der Kern. Die Masse der Menschen würde nämlich sehr wohl arbeiten wollen, auch wenn sie ein Grundeinkommen in auskömmlicher Höhe bekommen würden. Nur, und das ist der Unterschied - sie müssten nicht jeden Scheißjob machen, der ihnen vor die Nase gesetzt wird. Endlich würde wieder Waffengleichheit zwischen Arbeit und Kapital herrschen, denn natürlich müssen die Jobs auch weiter erledigt werden, oder es muss automatisiert werden.

Die Arbeitgeber müssten sich nur überlegen, wie viel muss ich zahlen, damit der Grundeinkommenempfänger seinen Arsch aus dem Sessel hebt. Und das Geld ist nicht alles. Wenn die Arbeitsbedingungen mies sind, das Arbeitsklima vergiftet, werden alle die zuhause bleiben, die es zum jetzigen Zeitpunkt unter den jetzigen Bedingungen nicht können. Das ist wahre Sklaverei.

Die Menschen könnten frei entscheiden. Das paar mit Kind z.B. könnte atsächlich die Option ziehen, dass ein Partner für die Erziehung des Nachkömmlings zuhause bleibt, ohne dass man gleich Existenzsorgen haben muss.

Zur Finanzierung: Es ist alles eine Frage der Betrachtung. Momentan greift der Staat durch seine Lohnsteuern schon im Entsheungsprozess der Produkte ordentlich ab. Jeder weiß, dass alle Kosten in der Preisfindung der Unternehmen Eingang finden. All das greift der Staat schon ab bevor überhaupt das fertige produkzt erzeigt und konsumiert wurde. Götz Werner nennt das Knospenfrevel. Jeder Hobbygärntner weiß, was er damit meint.

Richtiger wäre es, erst den Konsum des Endproduktes zu besteuern. Und zwar nur mit dieser Steuer. Die kennen wir schon und die gibt es auch noch gar nicht sooo lange: die Mehrwertsteuer.

Sie ist die fairste und einfachste Steuer, die man sich nur vorstellen kann. Und: sie ist vom Staat einfachst zu kontrollieren!
Wer viel konsumiert, zahlt viel MwSt., wer wenig konsumiert, zahkt weniger. Dem Staat steht es frei, unterschiedliche MwSt.-Sätze festzulegen. Das tut er ja jetzt auch schon. Leider teilweise schlecht nachvollziehbar, warum manchmal 7% und manchmal 19% fällig sind.

Der Konsument bezahlt schließlich die Steuern und sieht auf jeder Rechnung ganz offen, wie viel davon an den Staat fließt.

Das heißt übrigens nicht, dass die Pordukte dann teurer würden, denn der ganze Lohn- und Lohnnebenkostenblock verschwindet ja aus der Kalkulation. Der Unternehmer hat nun folgende Möglichkeiten: er lässt den Preis wo er ist und erhöht seine Marge. Oder - und das ist wahrscheinlicher, wenn er dem Wettbewerb ausgesetzt ist - er gibt den Vorteil zum Teil an den Endkunden weiter. Somit bleibt alles beim Alten oder wir haben sogar günstigere Produkte.

[IntruderVX]

Kleine Korrektur: es verschwindet natürlich nicht der ganze Lohnkostenblock. Der besteht natürlich nach wie vor. Er sit nur erheblich reduziert.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.605.503 von IntruderVX am 17.10.08 19:14:30

eine m.e. nach sehr gute zusammenfassung. persönlich gehe ich davon aus, dass diese grundsicherung in höhe X nach dem finanziellen zusammenbruch der europäischen staaten beim neustart ein verfassungszusatz sein wird, der dies zum menschenrecht erhebt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.601.188 von 12febu am 17.10.08 11:52:46

Der grossen Mehrheit der Bürger in Deutschland geht es in den letzten 20 Jahren immer schlechter und eine Besserung der Situation ist nicht in Sicht.

Vor 20 Jahren gehörten 17 Millionen noch gar nicht zu diesem Land.

Und die anderen 65 Millionen hätten nicht soviel zuzahlen müssen, wenn die 17 Millionen nicht dazu gekommen wären.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.605.933 von 23552 am 17.10.08 19:52:18

das war ja wohl der Wunsch des Wahlvolkes den die Politiker umsichtig umgesetzt haben

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.605.643 von Nannsen am 17.10.08 19:26:40

Und dann wählen wir alle 4 Jahre den, der uns das größte Grundeinkommen verspricht und nach 12 Jahren kommt dann der erneute neuere verbesserte gute Systemneustart mit guten Leuten.

Ich wette, dass wir die DDR in ihrer Kurzlebigkeit noch schlagen könnten.

gruß

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.602.706 von HeWhoEnjoysGravity am 17.10.08 14:38:11

Könnte es nicht sein, dass einige ein Grundeinkommen ablehen, weil es so gut ist? Vielleicht diejenigen, die Unzufriedenheit, Angst und Hass brauchen, um die Menschen in ihrem Sinne beeinflussen zu können? Was läge dann näher, als ein paar bescheuerte Modelle zu entwerfen, um eine angebliche Nicht-Finanzierbarkeit des Grundeinkommens den Menschen einreden zu können? Fragen über Fragen. Lösung:

Gute und fähige Experten sollen ein möglichst ideales Modell für ein Grundeinkommen entwickeln.



Wenn du ein verantwortungsvoller Bürger bist, mach dir doch selbst mal Gedanken. Du versteckst dich immer hinter deine "angeblichen" Experten. Dabei ist das einfach eine Sache der vier Grundrechenarten. Da kann sich jeder ein paar Gedanken machen.

Deine Behauptung, dass einige ein Gundeinkommen ablehnen, weil so etwas angeblich so gut wäre, ist einfach lächerlich.

Die Leute, die gegen ein Grundeinkommen sind, sind dagegen, weil es nicht finanzierbar ist. Die Zahlen hast du oft vorgeknallt bekommen. Du kannst sie nicht einmal widerlegen.

Es übersteigt anscheinend auch deiner Phantasie, dass eventuell deine "angeblichen" Experten die Sache auch für unbezahlbar halten würden.

Hör mal auf damit ,dass nur der Staat sich darüber GEdanken machen soll. Du hast doch einen eigenen Kopf. Mach dir also mal selbst Gedanken, und rechne diese durch. Dann kommst du vielleicht selbst darauf, dass es nicht finanzierbar ist.

[Seuchenvogel]

Ein Mindestlohn ist wesentlich besser als ein bedingungsloses Grundeinkommen. Der Mindestlohn hat die besondere Eigenschaft unnütze und unproduktive Arbeit zu vernichten und gleichzeitig den Wohlstand zu erhalten.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.603.134 von Kaufangebot am 17.10.08 15:26:53

Immerhin ist es der Kapitalismus, der den Staat noch so stark gemacht hat, dass dieser sich gegen so eine Krise wehren kann.


In den 80er gab es keine Finanzkrise, ausgelöst durch ungedecke Hypothekenkredite. Trotzdem waren die Ostblockstaaten zahlungsunfähig

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.603.255 von ionmed am 17.10.08 15:41:54

Und aus welchem Topf soll alles andere, was aus der Lohnsteuer und Sozialversicherung bezahlt wird, bezahlt werden.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.603.644 von HeWhoEnjoysGravity am 17.10.08 16:16:00

Mit dieser Haltung zeigst du selbst die Intolleranz von Sozialisten.



Alles was Andersdenkende von sich geben, ist dir egal. Und so etwas nennst du dann auch noch Meinungsfreiheit.


Ist es nicht eher so, dass du es, "negative Beeinflussung" nennst, wenn andersdenkende ihre Meinung öffentlich kundtun.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.606.136 von 23552 am 17.10.08 20:13:56

du hast den Film sehr intensiv gesehen, Respekt!

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.606.049 von Seuchenvogel am 17.10.08 20:03:46

Darüber kann man diskutieren. Warst du hier abstinent?

[HeWhoEnjoysGravity]

#87 Meinungsfreiheit ist die Freiheit seine Meinung hinreichend angemessen zu äußern, sie beinhaltet nicht das Recht beachtet zu werden. Ich freue micht über gute Verbesserungsvorschläge und Fehlerhinweise. Schwachsinnigen Gedankengängen kann ich nichts abgewinnen. Das dürfte aber fast jedem so gehen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#87 Eine Diskussion zum Grundeinkommen hatten wir übrigens schon in http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1144099-1-500/der…

[HeWhoEnjoysGravity]

#90 Kleine Korrektur:

Meinungsfreiheit ist die Freiheit, seine Meinung hinreichend angemessen äußern zu dürfen, sie beinhaltet jedoch nicht das Recht beachtet zu werden. Ich freue mich über gute Verbesserungsvorschläge und Fehlerhinweise. Schwachsinnigen Gedankengängen kann ich nichts abgewinnen. Das dürfte aber vielen so gehen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.606.477 von HeWhoEnjoysGravity am 17.10.08 20:54:46

Woher nimmst du dir das Recht zu entscheiden, welche Meinung schwachsinnig ist, oder nicht. Du kannst oft deine eigene Meinung oft nicht mal mit Fakten belegen, und andersdenkende machst du nieder, obwohl du deren, mit Zahlen belegte Fakten nicht widerlegen kannst.

Und du bist ja durchaus bereit, Andersdenkende nicht nur zu ignorieren, sondern würdest, das hast du ja bereits in einem anderem Thread bekundet, Andersdenkenden die Äußerung ihrer Meinung verbieten, da es nach deiner Meinung eine "negative Beeinflussung ist.


Und woher nimmst du dir, da doch alles den Experten überlassen willst, die Kompetenz zu entscheiden, welche Meinung richtig ist, und welche nicht.

Dein ganzes Verhalten protzt hier doch nur voll Intolleranz. Und das soll dann eine bessere Welt sein. Das ist lächerlich.

Wenn du aber alles den Experten überlassen willst, dann solltest du dich ausschweigen, und wirklich alles, auch die Entscheidung, welche Meinung die Richtige ist, denen überlassen.

[23552]

Sollte es den Leuten in Venezuela heutzutage wirklich besser gehen, als vorher, ist das kein Wunder. Es wurde vieles enteignet. Das verstaatliche Vermögen wurde der Allgemeinheit zugeführt.

Das Problem fängt an, wenn das Vermögen verbraucht ist.

Der Kuchen wurde genommen und aufgeteilt. Bald ist er verspeist. Und niemand sorgt dafür, dass neue Kuchen entstehen.

[ionmed]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.604.357 von Kaufangebot am 17.10.08 17:19:06

man kann es auch so lösen, dass es nur die bekommen, die die deutsche staatsbürgerschaft haben. also problgelöst mit dem europäischem ausland.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.607.408 von ionmed am 17.10.08 23:17:43

Nein, das würde gegen EU-Recht verstoßen, deshalb geht es nicht (Diskriminierungsverbot).

[ionmed]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.607.450 von McMillan am 17.10.08 23:26:39

warum haben dann alle grundeinkommen modelle als voraussetzung eine deutsche staatsbürgerschaft drin stehen?

[ionmed]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.606.136 von 23552 am 17.10.08 20:13:56

aus Unternehmens- und Vermögenseinkommen

dieses Betrug 2007 623,4 Mrd Euro. Wenn man dieses mit 25 Prozent besteuert, hat man 155,85 Mrd. Euro.


Dann hat man ja weitere Einnahmen wie die Öko und Mineralölsteuer. Kfz und Versicherungssteuer sowie Mehrwertsteuer.

Aber wie gesagt die Mehrwertsteuer auf Lebensmittel komplett streichen.
Laut der Aussage des Finanzministerium betragen die Ausfälle durch den ermäßigten Mehrwertsteuersatz momentan 20 Mrd. im Jahr. Also bringt die ermäßigte Mehrwertsteuer (20 Mrd. /12 ? 1,66 x 7 = 11,67 Mrd. Euro) ca. 11,67 Mrd. Euro im Jahr ein. Ein Prozenpunkt von der normalen Mehrwertsteur bringt 8 Mrd. Euro ein. Also könnte man die normale Mehrwertsteuer auf 20% erhöhen und dafür die Lebensmittel komplett steuerfrei lassen. Bücher, Hundefutter, Nahverkehr etc. mit 20% besteuern.

[HeWhoEnjoysGravity]

#93 Meine Intelligenz und Erfahrung hilft mir dabei zu entscheiden, welche Meinung wahrscheinlich schwachsinnig ist und welche nicht. Glaub mir, ich habe auch mit vielen Vollidioten zu tun, ich kenne mich da gut aus.

Ich will, dass schlechte Menschen entmachtet werden.
Ich will dass nur gute Menschen herrschen.
Ich will eine bessere Welt.
Alles was dem relevant entgegensteht toleriere ich nicht.

Falsche Meinungen halte ich meist für falsche Meinungen. Das ist nun mal so.

Ich finde es äußerst überheblich und borniert auf gute und fähige Experten verzichten zu wollen.

Ich muss ehrlich zugeben, dass du bisher auf mich nicht den Eindruck gemacht hast, als müsste ich deine Meinung beachten. Sorry, da kann man nix machen, das ist nun mal so. Hälst du meine Meinung für überwiegend richtig? Beachtest du alle Meinungen, egal ob du sie für richtig oder falsch hälst? Also sorry, ich verstehe dein Weltbild wirklich nicht. Hälst du dein Weltbild für besser als meines?

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.607.469 von ionmed am 17.10.08 23:30:30

warum haben dann alle grundeinkommen modelle als voraussetzung eine deutsche staatsbürgerschaft drin stehen?

In allen GE-Modellen steht ja auch drin, daß es finanzierbar wäre, obwohl das bei den meisten schon auf den ersten Blick unmöglich ist. Ich sags nochmal, diese Modelle sind absoluter Bockmist, sie lassen sich nie im Leben vernünftig umsetzen, genau so eine dämliche Idee wie das Freigeld.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.609.427 von HeWhoEnjoysGravity am 18.10.08 06:20:45

Meine Intelligenz und Erfahrung hilft mir dabei zu entscheiden, welche Meinung wahrscheinlich schwachsinnig ist und welche nicht.

Überschätz dich mal nicht so, hier gibts etliche Dutzend User, die schon auf den ersten Blick mehr drauf haben als du.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.609.427 von HeWhoEnjoysGravity am 18.10.08 06:20:45

Fällt das nur mir auf?

Zitat Hewo
Ich will, dass schlechte Menschen entmachtet werden.
Ich will dass nur gute Menschen herrschen. ...
Alles was dem relevant entgegensteht toleriere ich nicht.

Damit stellst Du dich auf eine Stufe mit Hitler, Stalin und ähnlichen Verbrechern.
Du maßt dir an zu entscheiden was gut und schlecht ist.

Du armes Würstchen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#101 Welche sind das bitte?

#102 Jetzt sag bloß, du kannst nicht zwischen gut und schlecht unterscheiden? Meiner Meinung nach haben schlechte Menschen damit häufig große Probleme.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.607.510 von ionmed am 17.10.08 23:44:03

Unternehmens und Vermögenseinkommen werden auch heute schon besteuert. Wusstest du das nicht?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.609.427 von HeWhoEnjoysGravity am 18.10.08 06:20:45

Meine Intelligenz und Erfahrung hilft mir dabei zu entscheiden, welche Meinung wahrscheinlich schwachsinnig ist und welche nicht. Glaub mir, ich habe auch mit vielen Vollidioten zu tun, ich kenne mich da gut aus

Nun denn. Das Kompliment kann ich zurück geben. Auch ich habe mit vielen Vollidioten zu tun.

Unter anderem gehören dazu Leute, die alles Mögliche behaupten, und es nicht belegen können. Aber selbs immer nach Belegen schreien, wenn andere etwas behaupten. Und wenn die Belege dann kommen, diese auch noch, ohne sie widerlegen zu können, versuchen in den Dreck zu ziehen.

(Kommt dir das irgendwie bekannt vor?)

Und wenn du so eine überragende Inteligenzbestie bist, warum schreist du dann ständig nach einer Grundsicherung, und da du Althaus bereits geannt hast, und aus vielen anderen Äußerungen von dir, muss man erkennen, dass die die bedingungslose Grunsicherung meinst, kannst aber selbst kein Zahlenwerk hinlegen, wie es finanziert werden soll, sondern versteckst dich hinter deinen angeblichen Experten.

Wenn jemand behauptet, nur seine Meinung ist die Richtige, und selbst Belege von anderen, die was anderes behaupten, obwohl er selbst keine Belege bringen kann, nicht akzeptiert, hat das nichts mit Intelligenz zu tun, sondern mit Starrsinn.



Ich finde es äußerst überheblich und borniert auf gute und fähige Experten verzichten zu wollen

Wer hat behauptet, dass ich auf Experten verzichen will. Ich behaupte nur, man darf ihnen nicht alles überlassen. Alleine schon, weil man nicht weiß, welche Interessen sie vertreten (das verraten sie auch nichtt unbedingt), und weil man eben ganz einfach auch selbst rechnen kann, und damit nicht alles Experten überlassen muss.

Was ich borniert finde, ist, zwar alles den Experten überlassen wollen, aber trotzdem schon mal auf eine Grundsicherung pochen wollen. Wenn jemand schon alles es den Experten überassen will, dann muss er ihnen auch die Entscheidung überlassen, ob eine Grundsicherung überhaupt sinnvoll ist. Das tust du aber nicht.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.610.461 von HeWhoEnjoysGravity am 18.10.08 09:14:23

Junge, Junge...

Noch einmal von vorn:

Du: Meine Intelligenz und Erfahrung hilft mir dabei zu entscheiden, welche Meinung wahrscheinlich schwachsinnig ist und welche nicht.

Ich: Überschätz dich mal nicht so, hier gibts etliche Dutzend User, die schon auf den ersten Blick mehr drauf haben als du.

Du: Welche sind das bitte?

----------------------------------

Und nun zähl mal nach, wie viel andere User hier regelmäßig schreiben, dann kommst du auf die Lösung.

[HeWhoEnjoysGravity]

#106 Du findest wohl keinen, der besser als ich ist, was?

[HeWhoEnjoysGravity]

#105 > (Kommt dir das irgendwie bekannt vor?)
Ja ich kenne da mindestens einen, der sich maßlos überschätzt und andere diffamiert.
Ich kenne da auch einen, der starrsinnig immer den gleichen Schwachsinn anbringt.

Ich entscheide das, was ich entscheiden will.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.610.551 von 23552 am 18.10.08 09:26:51

Ich glaub, mit dem zu diskutieren, ist sinnlos.

[zierbart]

Wer 3,50€ in Bildung investieren möchte , kauft sich mal die aktuelle Zeitschrift " Welt der Wunder " . Der Artikel " Was Tiere über uns wissen " , dürfte auch den letzten neoliberalen Wirtschaftsneurotiker aufmerksam machen.
- Primaten , welche sich mittlerweile mit Stöcken gegen humane Eindringlinge zur Wehr setzen
- Elefanten , welche in Indien "neuerdings" Dörfer niedertrampeln und Menschen attakieren
- unerklärlich viele Haiangriffe in überfischten Meeresgebieten

Alles bisher völlig untypische Reaktionen unserer Miteigner dieser Erde .
Fazit:
Ob Millionen von Hungerleidern in Afrika , oder eine siechende Mittelschicht in Amerika oder Wetsteuropa ; alle werden über kurz oder lang den " Primatenknüppel " benutzen müssen. Leider.

In welcher Gesellschaft wollen wir leben ?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.609.427 von HeWhoEnjoysGravity am 18.10.08 06:20:45

Ich muss ehrlich zugeben, dass du bisher auf mich nicht den Eindruck gemacht hast, als müsste ich deine Meinung beachten. Sorry, da kann man nix machen, das ist nun mal so. Hälst du meine Meinung für überwiegend richtig? Beachtest du alle Meinungen, egal ob du sie für richtig oder falsch hälst? Also sorry, ich verstehe dein Weltbild wirklich nicht. Hälst du dein Weltbild für besser als meines?

Was für eine Frechheit. Ich habe dir das Althausmodell, und das Wernermodell der Grundsicherung mehrmals vorgerechnet. Du warst nicht in der Lage diese Zahlen zu widerlegen. Du warst noch nie in der Lage irgendwelche Zahlen mal vorzulegen, wie du dir eine Grundsicherung vorstellst. Das du dir anmaßt, meine Zahlen nich widerlegen zu können, aber meine Meinung nicht für beachenswert hälst, zeigt deine absolute Intolleranz zu Andersdenkenden.

Und wie schon erwähnt, hast du in einem anderen Thread durchaus darauf hingewiesen, dass du mit der Begründung der "negativen Beeinflussung" der Bevölkerung, du Andesdenkenden auch die Meinungsäußerung vereigern würdest.

Dein Weltbild halte ich für schlechter als meins. Die Begründung ist ganz einfach.

1. Du interssierst dich nur für deine Meinung, oder für Meinungen von anderen nur, wenn sie mit deiner konform geht. Das stellt dich, es wurde hier ja schon erwähnt, dich auf die gleiche Stufe, auf der Hitler, Stalin, Mao, Robbespiere und anderen schon standen. Du wist, mit der notwendigen Macht, "Andersdenkende" unerdrücken wollen. Die werden sich wehren wollen. Also ist Gewalt vorporgramiert.

2. Ein Weltbild, in dem man (zumindest behauptet), dass man nur Gutes schaffen will, sich aber überhaupt keine Gedanken macht, ob das Gute übehaupt machbar und sinnvoll ist (ist die Grundsicherung finanzierbar, und wie reagieren die Leute, wenn sie nicht mehr arbeiten müssen), ist kein Weltbild, sondern nur die Wunschliste eines kleinen Jungen vor Weihnachten. Du willst unbedingt ein Fahrrad, und es interssiert dich nicht, ob Papa übehaupt soviel Geld hat, es dir zu kaufen. Du willst etwas haben. Ob es finanzierbar ist, interssiert dich nicht, dass sollen andere (Experten)finanzierbar machen. Wohlgemerkt, du willst dass die anderen die Sache finanzierbar machen. Du überläßt ihnen nicht die Option, vielleicht festzustellen, dass so etwas nicht finanzierbar ist, und daher nicht einzuführen ist. Dieser Optieon verweigerst du dich im voraus.

Ich habe dir schon mehrmals geschrieben, dass dein Weltbild intollerant ist. Davon abgesehen finde ich es merkwürdig, für die arme deutsche Gesellschaft eine Grundsicherung zu fordern, so das arbeiten überflüssig wird, nur damit die "arme" "ausgebeutetde" deutsche Arbeitnehmerschaft nicht mehr unter dem Joch der Ausbeutung steht. Während es 95% der Menscheit schlechter geht, als diesen ach so armen Menschen, die weniger arbeiten als die meisten Menschen auf der Welt, mehr haben, als die meisten Menschen der Welt, und am lautesten jammern, auf der Welt.


Dazu passt auch nicht dein Weltbild, in dem du die Errungenschaften Chinas, seinen wirtschaftlichen Aufschwung lobst und nachahmungswert hältst, weiß doch jeder, dass die Chinsesen oft unte Bedingungen arbeiten müssen, die sich ein deutscher Arbeitnehmer nicht vorsellen kann.

Du sprichst von einer besseren Welt, und sorgst dich um die deutsche Bevölkerung, der es nun wirklich gut geht. Es gibt vielleicht fünf oder sechs vergleichbare Länder ind er Welt, in denen es der Bevölkerung besser geht. Mehr nicht. Trotzdem jammerst du über die Ausbeutung in diesem Lande. Während woanders Leute immer noch verhungern, verdursten, an Krankeiten sterben ,wel sie so wenig Geld haben, und die lobst diktatorische Staaten, wie China.

[b]Dein Weltbild ist dumm, borniert und zum kotzen. [/b]

[HeWhoEnjoysGravity]

#111 Deine Meinung interessiert mich nicht.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.610.731 von zierbart am 18.10.08 09:50:26

Primaten , welche sich mittlerweile mit Stöcken gegen humane Eindringlinge zur Wehr setzen

Meinst du diese neue Mode, das Nordic Walking?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.610.661 von HeWhoEnjoysGravity am 18.10.08 09:41:39

Dann bist du aber in einem Diskussionsforum, in dem es auch darum geht, sich mit "Andesdenkenden" auseinander zu setzen, falsch.

Du erwartest, dass man vor deiner Meinung voller Demut in die Knie geht, und sie anhimmelt.

Du stellst Behauptungen auf, kannst sie aber nicht belegen. Entscheidest aber, dass die "Belege, Zahlen" von anderen, da sie nicht deine Meinung wiedespiegeln, zu ignorieren sind. Wenn es hart auf hart kommt, sogar als "negative Beeinflussung" zu verbieten ist.

Du solltst ein Monologforum gründen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.610.796 von HeWhoEnjoysGravity am 18.10.08 09:57:46

Du merkst nicht einmal, wie intollerant du bist, und wie nahe du der Auffassung eines Hitlers, Stalin und Robbespiere bist.

[HeWhoEnjoysGravity]

#114 Ich beachte verzugsweise vernünftige Beiträge und User. Dass ich auf dich reagiere, soll kein Gegenbeweis sein.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.610.461 von HeWhoEnjoysGravity am 18.10.08 09:14:23

Zitat Hewo:
Jetzt sag bloß, du kannst nicht zwischen gut und schlecht unterscheiden?

Nein das kann ich nicht, da die Begriffe nicht objektiv definierbar sind.

Zum Beispiel der User Hewo. Spielt sich hier als Gutmensch auf und tut so, als ob alle die nicht seiner Meinung sind, mit Hitler- oder Stalinmethoden (siehe #99) zu "behandeln" sind. Allein daran erkennt jeder, mit einem IQ oberhalb Zimmertemperatur, ganz einfach, das Gut gemeint sehr Schlecht enden kann.

[HeWhoEnjoysGravity]

#115 Ich lehne nur Meinungen, die ich für falsch halte, ab. Das macht jeder. Du auch. Du willst doch wohl nicht behaupten, dass jeder immer Recht hat, oder?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.610.833 von HeWhoEnjoysGravity am 18.10.08 10:02:00

Es ist ein sehr vernünftiger Beitrag, wenn ich dir Aufzeige, dass die Grundsicherung gemäß Althaus die Leute verhungern läßt, und die Grundsicherung gemäß Werner nicht finanzierbar.

Das sind Fakten, und daher vernünftig. Die Zahlen habe ich dir mehrmals genannt.

Solange du die Zahlen nicht widerlegen kannst, du sie aber trotzdem als falsches Gedankengut bezeichnest, bist du es, der unvernünftige Beiträge von dir gibst.

[HeWhoEnjoysGravity]

#117 Ich bin gut. Es ist mir egal, was du dazu zu sagen hast.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.610.867 von HeWhoEnjoysGravity am 18.10.08 10:06:02

Das ist nicht nur intollerant, das ist gerade zu borniert.

[HeWhoEnjoysGravity]

#119 Du kannst alles was ich geschrieben habe nicht widerlegen, stimmts? Keiner kann das.

Deine Modelle interessieren mich nicht. Ich will, dass ein optimales Modell zur Grundsicherung entwickelt wird.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.610.889 von HeWhoEnjoysGravity am 18.10.08 10:08:43

Dann versuch selbst eines zu entwickeln.

Aber wenn du es den Experten überlassen willst, musst du ihnen auch die Möglichkeit einzuräumen, dass sie zu der Erkenntnis kommen, dass es nicht (unter anderem, weil nicht finanzierbar), machbar ist.

Wenn du eine Grundsicherung willst, sie selbst nicht durchdenken willst, es andeen überlassen willst, musst du ihnen auch die Freiheit überlasen, alle Optionen (auch eine negative), zu erkennen.

So benimmst du dich aber immer noch wie ein kleiner Junge, der zu Weihnachten unbedingt ein Fahrrad haben will.


"Ich will ein Fahrrad haben. Die Meinung von Mama und Papa daraüber, ob sie sich das leisten können, und ob es in diesem Straßenverkehr vielleicht zu gfährlich ist, zu fahren, sind mir egal."

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.610.889 von HeWhoEnjoysGravity am 18.10.08 10:08:43

Ich habe dir deine Grundsicherung schon mehrmals widerlegt. Du bist nur nicht bereit, Zahlen zu akpeptiern, auch wenn du sie nicht widerlegen kannst.

Fast alles, was du bis jetzt gebracht hast, wurde widerlegt. Auch deine Behauptung, dass wir nur mit 20% der heutigen Arbeitzeit auskommen.

Es wurde alles, und zwar mit Zahlen widerlegt. Aber du ignorierst es einfach. Es interssiert dich nicht, weil es nicht deine Doktrin wiedersppiegelt.

[HeWhoEnjoysGravity]

#123 Hast du unsere letzte Diskussion schon wieder vergessen?
http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…

[HeWhoEnjoysGravity]

#124 Du kannst meine Grundsicherung gar nicht wiederlegt haben. Hast du auch nicht. Warum? Na, weil ich nur behaupte, dass es ein optimales und finanzierbares Modell gibt. Grundlos? Aber nein, ich habe das mehrfach begründet. Hast du das widerlegen können? Nein, hast du nicht, zumindest nicht mir.

Vergiß die Links lieber nicht, wenn du andere überzeugen willst.

[Nannsen]

Die finanzierungsmodelle zu einer grundsicherung wurden u.a. von werner für mich als jemand, der selber ein leben mit zahlen und eigenen bilanzen zu tun hatte, nachvollziehbar dargelegt.

Wenn ich sein modell, eines überaus erfolgreichen und intelligenten milliardärs,mit dem teilweise unqualifizierten geheule derer hier vergleiche, die meinen es grundsätzlichen negativen erwägungen, vermutlich schon deswegen, weil es etwas neues ist, besser zu wissen, dann erübrigt sich eine weitere diskussion.

einmal ,weil sie sinnlos ist, denn wir haben bereits eine grundsicherung, z.a. weil sie ohnehin verbessert und ausgebaut werden muss, um über den hebel eines todsicheren einkommens neue verschuldungsmöglichkeiten für millionen von menschen als teilnehmer in einem freien markt zu eröffnen, die für unser system lebensnotwendig sind.

dazu werde ich später, falls es interessiert mehr sahen. jetzt muss ich zur beerdigung eines lieben freundes..

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.611.082 von HeWhoEnjoysGravity am 18.10.08 10:31:32

Da hast du nichts relevantes geschrieben.

Die Alternative zur Grundsicherung heißt arbeiten.

Entgweder du bekommst dein Geld fürs arbeiten, oder du bekommst es so.

Hör endlich auf, dich immer hinter deinen Experten zu verstecken. Du kannst nicht nur einen Wunschzettel haben (ich will aber). Du musst dir schon auch Gedanken machen, ob es zu verwircklichen ist, oder nicht.

Du kannst alles was ich geschrieben habe nicht widerlegen, stimmts? Keiner kann das


Was soll man denn bei dir widerlegen. Außer deine Kleinkindwünsche kommt doch von dir nichts. Das du den Wunsch einer Grundsicherung hast, ist nun wirklich nicht zu widerlegen. Dein Wunsch ist nun hinreichend bekannt. Bringe Zahlen, dann kann man etwa widerlegen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#128 Denkst du, dass du mehr relevantes als ich geschrieben hast?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.611.128 von Nannsen am 18.10.08 10:37:02

Werner wollte für jeden Bürger 1500 € Egal Ob erwachsen oder nicht.

Und wer wollte es durch eine Mehrwertsteuer von 50 % finanzieren.


1500 € mal 12 Monaten mal 80 Mill Bürger

Das bringt Kosten von ca. 1,44 Billionen €, und eine Gegenrechnung von ca 280 Milliarden Mehreinnahmen durch die Mehrwertsteuer.

Und selbst die Milliarden, die wir bei der Rentenversicherung, und bei de Sozialhilfe und Hartz 4 einsparen würden, würden die fehlenden Milliarden nicht auffangen. es bliebe ein hoher dreistelliger Milliardenbetrag, der fehlen würde.

Werner ist Unternehmer. Er hat mit seinen Äußerungen zur Grundsicherung eine absolut kostenlose Werbung für seine DM Kette aufgezogen. Er war in aller Munde, und es hat ihn nichts gekostet.

Schlau gedacht.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.611.116 von HeWhoEnjoysGravity am 18.10.08 10:35:54

Bist du wirklich auch noch stolz darauf, dass du, wie ein kleines Kind einfach Wünsche äußerst, aber dir keine Gedanken darüber machen willst, wie die Wünsche vewirklichgt werden können.


Es ist nicht zu widerlegen, dass du dir zu Weinachten ein Fahrrad wünscht. Und es ist auch nicht zu widerlegen, dass du es Papa überläßt, wie er das Geld dafür zusammen bekommt.


Und darauf bist du auch noch stolz? Du bist wirklich stolz darauf, dich wie ein kleines Kind zu benehmen? Ich fasse es nicht. Du schlägst hier wirklich alles.

Eine Grundsicherung für alle ist nicht finanzierbar. Das habe ich dir belegt. Und das kannst du nicht widerlegen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#131 Ich fass es auch nicht. Ich bin immer wieder baff, obwohl ich ja dergleichen schon gewohnt bin.

[zierbart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.611.391 von 23552 am 18.10.08 11:04:15

Hallo,
viele Deiner Statements finde ich fundiert , teilweise auch erfrischend. Vielen Dank.
Deine Vision , an alten , gerne auch bewährten Reliquien der nachkrieglichen Marktwirtschaft festzuhalten " zu müssen " , als nicht zielführend.
Von Usern deines " Kalibers " , erwarte ich mehr Kreativität !"

[IntruderVX]

Es ist teilweise erschreckend, was hier für eine Diskussionskultur an den Tag gelegt wird.

Die meisten Probleme dieser Welt haben wir deswegen, weil ein Teil der Menschheit meint, die Weisheit gepachtet zu haben und das dann mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln durchzusetzen versucht.

Auftauchendes Mittel hier: Beleidigungen und sachfremde Argumente.

Es gibt so viele Beispiele in der Geschichte, wo der Mainstream die Querdenker platt gemacht hat oder plattmachen wollte. Je nach Zeit mit den unterschiedlichsten Mitteln. Ging einer hin und erklärte, dass die Erde rund sei oder ein anderer, dass die Erde sich um die Sonne drehe (und das sogar mathematisch belegen konnte!), passte das nicht ins Weltbild und die Ansicht wurde verfolgt. Die besagten Herren mussten um ihr Leben fürchten und teilweise öffentlich von ihren Thesen abschwören.

Manchmal habe ich den EIndruck, dass sich manche solche Zeiten wieder wünschen.

Wir Deutschen sind übrigens Experten darin, Theorien zu entwickeln, die sich im Nachhinein als richtig erwiesen. Nur haben wir selbst am wenigsten davon gehabt, weil der Prophet im eigenen Land nichts zählt. Noch einfacher: Was wurde alles an Produktideen in Deutschland entwickelt, die aber hier nie den Grad der kommerziellen Verwertung erlangten, weil sich niemand fand, der weit genug vorausschauen konnte oder - hier schon ein Schimpfwort - visionär genug war.

Man tut doch keinem weh, wenn man mal ein alternatives Gesellschaftsmodell entwickelt, in welchem Arbeit nicht die Grundvoraussetzung ist, um über ein Einkommen zu verfügen.

Tatsächlich ist es doch faktisch heute schon so. Transferleistungen allenortens. Man erhält heute ohne Arbeit ein Einkommen. Tatsächlich übersteigt dieser Anteil sogar den, der durch Arbeit zustande kommt.

Um noch einmal auf das Posting eines Vorredners zurückzukommen:

Maschinen zahlen keine Steuern! Deswegen sind sie mehr und mehr atrraktiv für die Unternehmen. Es entfällt auch der ganze Ballast an Lohnnebenkosten. Die Dinger müssen nur gewartet (oft von Menschen, die eine bessere Ausbildung genossen haben als diejenigen, derern Arbeit durch die Maschine ersetzt wird)und abgeschrieben werden. Sie haben Defekte, werden aber nicht krank. Lohnfortzahlung für Maschinen gibt es nicht. Eine Maschine ist nicht in einer Gewerkschaft organisiert. Sie hat keine Stimmungsschwankungen, sie bekommt keine Betriebsrente.

Will sagen: wir machen uns nach und nach selbst überflüssig.

Diejenigen, die ständig lamentieren, dass Unternehmen tausende Arbeitsplätze abbauen und an die Verantwortung der Unternehmer und Manager appellieren, diese zu erhalten, haben den Schuss nicht gehört. Natürlich, weniger Arbeitslätze heißt: weniger Kühe, die man melken kann, um die überkommenen sozialen Sicherungssysteme weiter zu füttern.

Anstatt die Erkenntnis zu gewinnen, dass \"mehr Arbeitsplätze\" nicht die Zukunft sein wird, klammert man sich krampfhaft an Maximen wie \"Vollbeschäftigung\" und \"Sozial ist was Arbeit schafft\". Das ist doch Augenwischerei und Volksverdummung!

Klar, wo soll man Politiker finden, die versuchen Ideen zu verwirklichen, die einen Systembruch bedeuten würden, der sich über Jahrzehnte hinzieht? Man will ja schließlich alle vier Jahre wiedergewählt werden. Und leider sind die Wähler immer diejenigen, die schon fest im althergebrachten System verankert sind. Die geborenen und noch nicht geborenen Kinder, die den Karren dann in Zukunft aus dem Dreck ziehen müssen, wenn die Altvorderen schon längst die \"sichere\" Rente oder Pension bekommen oder sich die Blümchen von unten anschauen, werden für ihr Unvermögen umzusteuern, nicht mehr belangt.

Es hat sich doch gezeigt, dass der massive Abbau von Arbeitsplätzen nicht zwangsläufig dazu führt, dass die Wirtschaftsleistung sinkt. Wie schon gesagt: niemand wäre mehr gewillt, eine Zeitung zu bezahlen, die noch vor wenigen Jahrzehnten mit einem Heer von Setzern gefertigt und mit alten Druckmethoden aufs Papier gebracht wurde. Heute stehen wir sogar vor der Frage, ob Zeitungen, die mit einem riesigen Aufwand produziert, an einem Tag gelsesen und dann ins Altpapier wandern, überhaupt eine Überlebenschance haben. Zeitungen, die sich noch heute hauptsächlich darauf beschränken, morgen die Agenturmeldungen von heute zu verbreiten und ansonsten von den Anzeigen leben, werden sterben. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Wir alle hier holen uns doch unsere Infos von den Redaktionen, die online publizieren. Oft sogar kostenlos.

Da heißt die Überlebensstrategie vieler Redaktionen: Hintergrundjournalismus und ausführliche Recherche. Das geht nämlich im Aktualitätswettbewerb der Medien komplett verloren. Oft werden Meldungen ungeprüft weitergegeben. Zeitungen oder sogar Wochenpublikationen können den Zeitwettlauf nicht gewinnen. Das ist aber genau deren Vorteil, wenn sie ihrem Leser wertige Analysen und Hintergründe liefern. Dafür bin ich auch bereit zu zahlen! Dafür braucht es auch ein Heer von schlauen Journalisten. Aber eben nicht mehr ein Heer von Druckern.

Anderes Beispiel: schauen wir uns die Landwirtschaft an. Wären wir alle bereit, die Preise für die Nahrungsmittel zu zahlen, die die Erzeuger nehmen müssten, wenn sie die Produkte wie vor 50 Jahren gewonnen und gergestellt haben? Ich denke kaum. Der technische Fortschritt in der Landwirtschaft ist für uns alle mehr oder weniger sichtbar. So ein Bauer muss heute ein gut ausgebildeter Allrounder sein, will er mit seinem Betrieb überleben. dazu benötigt er nur noch minimal Personal. Sowohl bei der Bearbeitung des Ackers, bei der Ernte oder auch in der Viehwirtschaft hat die technische Entwicklung große Sprünge gemacht. Unsere Bauern schaffen es, auf eigentlich unwirtschaftlichen Feldgrößen das Maximum rauszuholen. Müssten sie heute noch die ganzen Land- und Hilfsarbeiter beschäftigen - es wäre ihr Ruin.

Also, wenn man mal erkannt hat, dass weniger Arbeit nicht grundsätzlich schlecht ist, dann muss man sich auch konsequenter Weise überlegen, ob Menschen, die nicht mehr arbeiten, grundsätzlich schlecht sind.

Wir haben definitiv einen Mangel an Arbeitskräften in Deutschland, aber eben in der Regel nicht in den Bereichen, wo z.B. ungelernte Kräfte beschäftigt werden. Nokia in Bochum ist so ein Fall. Es macht einfach keinen Sinn, in Deutschland Handys zusammenzubasteln.
Es macht vielleicht Sinn, sie mit hochqualifizierten Mitarbeitern hier zu entwickeln, aber der Rest?

Fakt ist, das Deutschland nur begrenzt Vermögen aus seinem Boden ziehen kann. Anders als andere Länder haben wir kaum etwas, was wir ausbuddeln können, um es zu Geld zu machen. Alle anderen, die das Glück haben, benötigen ein Heer von Arbeitern und Servicekräften. Kanada ist da ein schönes Beispiel. Die suchen händeringend Arbeitskräfte.

Was uns bleibt, sind einerseits wir selbst und die Tatsache, dass wir ein moderates Klima und eine relativ gute Infrastruktur haben.
Was hilft uns also, dass wir auch weiterhin auf dem Niveau leben können wie bisher oder es sogar noch verberssern können - für alle?

Bildung, Bildung, Bildung und nochmals Bildung!!

Wir müssen die sein, die forschen und entwickeln. Neue Dinge erfinden, alte verbessern. Das geht aber nicht mit einem Heer von Hauptschülern (entschuldigung!), sondern nur mit denjenigen, die eine hervorragende Ausbildung genossen haben und diese auch ohne Sorge antreten konnten.

Merkt ihr was? Hier fällt die Katze wieder auf die Füße. Wie ist es denn um unsere Schul- und Bildungstempel bestellt? Kann wirklich jeder sorgenfrei ein Studium beginnen? Nein, kann er nicht, weil er zusehen muss wie er es finanzieren kann. Mit 1500 Euro Grundeinkommen wäre man schon mal eine große Sorge los.

Wir müssten eigentlich Milliarden in unser Bildungssystem stecken, einen Weg finden, die brilliantesten Köpfe zu fördern ohne die \"Normalos\" (wie mich) vor den Kopf zu stoßen und auszusortieren (so wie in China). Unser Gesellschaftsmodell müsste eine sinnvolle Aufgabe für jeden haben. Der eine kann besser mit seinen Händen umgehen, der andere liebt es, mit Kindern oder alten Menschen umzugehen. Ja bitte, keiner wird wohl bestreiten, dass wir Bedarf haben für solche Aufgaben. Sie werden ja auch oft erledigt, obwohl viele Menschen im ehrenamtlichen bereich noch nicht einmal ein Einkommen dadurch erzielen. Defacto würde unser Staat zusammenbrechen, wenn jede Hausfrau oder Menschen, die in vereinen tätig sind, ein Einkommen verlangen würden. Mit unserem jetzigen Modell ist es schlicht nicht bezhahlbar.

Was denn nun, wenn all diese Menschen das tun könnten, was sie gerne tun möchten und sich um ihre Existenz keine Sorgen machen müssten. Wie viel mehr Menschen wären bereit, NAchbarschaftsdienste zu verrichten? Neue Kooperationsmodelle entwickeln, sich mit anderen zusammentun, um neues anzudenken? Klar, ein jeder weiß vom anderen, dass er nicht in die absolute Armut abrutschen kann oder von bedingten Almosen des Staates abhängig ist. Das eröffnet ungeahnte Entwicklungsmöglichkeiten und Perspektiven.

Man mag mich als Spinner abtun in der Bewertung des Gesagten, aber ich bin Unternehmer und gehe mit offenen Augen durch die Welt. Als ich das erste mal mit dem Prinzip des bedingungslosen Grundeinkommens konfrontiert wurde, habe ich nur mit dem Kopf geschüttelt. Geld fürs faul sein, das geht doch nicht! Wie soll das bezahlt werden? Wer macht dann noch all die ungeliebten und bisher schlecht bezahlten Arbeiten?

Ich habe ca. ein halbes Jahr gebraucht, um mich durch zu lesen durch verschiedene Publikationen zum Thema. Sowohl der Befürworter als auch der Gegner. Ich habe weitere zwei Jahre gebraucht um davon überzeugt zu sein, dass es ein wirklich gangbarer Weg ist und nicht nur eine spinnerte Idee. Ich musste mich auch von dem Konventionskorsett lösen, in welches wir alle reinsozialisiert wurden.

Tut euch einfach mal den Gefallen und tut es mir gleich. Vielleicht kommt ihr zu einer anderen Bewertung. Das mag sein und es ist absolut in Ordnung. Ich wäre der letzte, der sich anmaßen würde, dass ich der Hüter des Grals wäre, der die Weisheit gepachtet hat. Das Modell hat Schwächen, weil es grundsätzlich das Gute im Menschen sieht. Meine Erfahrung zeigt, dass es Menschen gibt, die ich nicht mit diesem Attribut schmücken möchte. Dazu zählen aber nicht die Menschen, die sich in der x-ten Generation in der staatlichen Allimentation eingerichtet haben. Das funtioniert, weil wir es trotz großen Aufwandes dagegen zu arbeiten geschehen lassen. Deswegen sind diese Menschen aber kein Deut glücklicher. Glaubt ihr hier, dass es deren Erfüllung ist, sich die Talkshows rund um die Uhr anzuschauen, wo sie sehen können, dass es sogar noch Menschen in unsreem Land gibt, die noch viel weiter unten sind? Nein, jeder hat das Bedürfnis nach Anerkennung, sei es im Beruf, im privaten Umfeld oder sogar durch die gesellschaft ganz allgemein. Wir sind Herdentiere und suchen uns automatisch unseren Platz im Rudel. Niemand ist unnütz. Jeder kann etwas zu einer erfolgreichen Gemeinschaft beitragen. Wier müssen ihnen nur die Chance geben und auch Wege aufzeigen. Aber bitte freiwillig. Glaubt ihr, dass wir Arbeitgeber Lust haben, ständig von der Agentur zu uns geschickte gefrustete Menschen zu sehen, die uns mit ihrem Auftritt und mit dem was sie sagen unmissverständlich vermitteln, dass sie sich eigentlich nicht freuen würden, wenn sie den Job machen würden. Wenn es ihre Neigung entspräche, ok. Aber ich will auch keine Mitarbeiter, die sich durch das System gezwungen sehen, den Job zu machen. Die im grunde nur hoffen, dass die Zeit schnell rum ist. So jemand würde nicht in der Arbeitslosenstatistik auftauchen, da es leider keine Statistik Derjenigen gibt, die längst innerlich gekündigt haben, weil sie der Job ankotzt oder weil er schlecht bezahlt ist. Weil sie Pendler sind und Dank der Rahmenbedingungen immer weniger in der Tasche bleibt.

Ich mag mir gar nicht ausdenken, wie viel mehr Kinder wir hätten, wenn sie nicht als Kostenbelastung empfunden würden, sondern als wertvolle Bereicherung unser aller Leben. Warum ist es so, dass heutige Familien mit drei Kindern schon fast als asozial eingestuft werden? Wieso genießt (na, jetzt nicht mehr) ein 25jähriger Angestellter eines Investmentunternehmens, der mit ein paar Knöpfen Millionen, ja sogar Millarden bewegen kann, ein größeres Ansehen oder mehr bewunderung als eine Mutter von drei Kindern, die sich täglich kaputt macht, um die \"Brut\" durchzubringen? Da stinkt was.

So, sorry für die lange Abhandlung, aber ich musste das mal los werden.

[HeWhoEnjoysGravity]

#133 Also ich finde die Beiträge von IntruderVX um Größenordnungen besser.

[IntruderVX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.611.325 von 23552 am 18.10.08 10:57:38

Sorry, aber du hast das Werner´sche Prinzip genau Null verstanden.
Mach dir doch einfachmal die - überschaubare - Mühe und lies dir mal ein paar Dinge dazu durch. Vielleicht kaufst du sogar sein Buch oder leihst es dir aus der Bücherei, wenn du meinst, ihn nicht noch durch den Kauf unterstützen zu wollen.

Die 1500 Euro (über die Höhe wäre sowieso noch zu diskutieren) erhalten Erwachsene, nicht Kinder und auch nicht Senioren. Die Menschen erhalten am Anfang und am Ende weniger. So, wie es ja nach dem jetzigen System auch ist.

Außerdem entfallen jegliche Ausnahmetatbestände. Heute ist des doch so, dass sich gerade die, die viel Vermögen haben, am besten vor den bestehenden Steuern drücken können. Sie können sich ein Heer von Steuerberatern und Vermögensverwaltern leisten, die das Ganze "steueroptimieren".
Was uns aberalle gleich macht, ist die Tasache, dass wir beim Konsumieren die MwSt. bezahlen. Konsuliert der Vermögende viel und teuer, fließt auch automatisch mehr ins Staatssäckle.

Man müsste halt überlegen, ob man es nach wie vor akzeptiert, dass die dicken, schweren PS-Monster, die hauptsächlich von Firmen gekauft oder geleast werden, noch weiterhin durch den Staat quersubventioniert werden. da wird die MwSt. durchgereicht und die Kosten werden nahezu komplett abgesetzt. Das ist eine Subvention eines Marktsegmentes in unzulässiger Höhe meiner meinung nach.

Also, wie zuvor geschrieben: die preise müssen nicht höher sein, wenn wir eine MwSt. von 30, 40 oder sogar 50% haben. All die "versteckten" Lohnsteuern, die heute bereits in den anderen Kostenblöcken enthalten sind, würden nur plötzlich für alle sichtbar in einem Kostenblock, der MwSt., zusammengefasst.

Es ist also nicht das Prinzip, woher bekomme ich das Geld, um mir die "Wohltat" Grundeinkommen leisten zu können, sondern vielmehr eine Umdeklaration und eine Vereinfachung der Geldflüsse von uns zum Staat und zurück.

Das Grundeinkommen ist eigentlich in gewisser Weise, eine MwSt.-Rückerstatung, die jedem zusteht.

[IntruderVX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.611.325 von 23552 am 18.10.08 10:57:38

Noch was dazu, weil dein Beitrag wirklich nicht gut durchdacht ist.

Ich kenne übrigens ganz gut die Diskussion um seine Drogeriemarktkette. Hier bei uns betteln die Familien, dass so eine Filiale aufgemacht wird.

Da ich auch lokalpolitisch aktiv bin, interessierte mich, warum die Familien gerade diese Kette gegenüber den anderen bevorzugen.

Antworten: tolles Ambiente; gute, trotzdem günstige Produkte; freundliche Mitarbeiter.

Wieso haben wir hier in unserer Stadt noch keinen DM-Markt? Weil ein Ansiedlung im Außenbereich als Konkurrenz zum Innenstadtbereich gewertet wird und andererseits dem Filalisten keine adequate, seinen Ansprüchen genügende Fläche in der Innenstadt angeboten werden kann.

Ich habe bisher noch nie erlebt, das Bürger explizit die Ansiedlung eines speziellen Unternehmens gefordert haben.

Vielleicht liegt der Erfolg von Werner, der übrigens nur noch im Aufsichtsrat sitzt, auch darin begründet, dass er seine Mitarbeiter anders behandelt als es die Schleckers, Aldis und Lidls dieser Welt tun. Er gibt ihnen viel mehr Freiräume. Die Schichten werden eigenverantwortlich festgelegt. Lehrlinge heißen nicht Lehrlinge, sondern Lernlinge. Hierarchien wurden abgebaut, wenn sie sich offensichtlich als überflüssig oder hinderlich erwiesen.

Mit den Lernlingen werden Theaterworkshops veranstaltet, sie bekommen die Verantwortung für Filialen übertragen. Usw. usw.

Vielleicht sollte man sich mal fragen, warum dieses Unternehmen, welches sich im erbitternen Wettbewerb mit Unternehmen befindet, welche nicht im Ansatz dieses Menschenbild vermitteln, trotzdem so erfolgreich ist? Warum ist die Fluktuation bei den Mitarbeitern so gering?

Wenn all dieses Verhalzten, wenn diese Einstellung Werbung für sein Unternehmen sein soll, dann scheint es mir die ideale Werbung zu sein.

Werner wird oft als Philantrop belächelt. Warum eigentlich? Was ist denn daran schlecht, wenn man menschenfreundlich oder menschenliebend ist. Zählt nur der Unternehmer, der mit der Peitsche durch den Laden läuft, Drohkulissen aufbaut und durch Angst und Einschüchterung führt?

Und kostenlos ist sein Einsatz für das Grundeinkommen auch nicht, denn er verwendet sehr viel Zeit darauf, die ja auch einen Wert hat.

Ich kenne auch niemanden, der nur deswegen seine Einkäufe bei DM macht, weil Werner das bedingungslose Grundeinkommen propagiert.

Die meisten Menschen treffen eine Kaufentscheidung aufgrund der Qualität und/oder des Preises. Niemand würde bei DM einkaufen, wenn er dort mehr zahlen müsste als bei Schlecker oder Rossmann.

Ich kenne auch nur wenige, die sich solidarisch mit den deutschen Arbeitern zeigen und konsequent nur noch Produkte kaufen, die komplett (wo gibt es das noch?) hier gefertgt wurden. Wenn das so wäre, würden hier keine Koreaner oder Japaner einen Käufer finden.
Auch würden wir alle nur noch Trigema-T-Shirts tragen.

Von den Unternehmen wird Patriotismus gefordert, die Kunden dürfen aber alles kaufen. Das ist bigott.

Nein, es ist wirklich Quatsch, Werner vorwerfen zu wollen, sein Engagement zu Werbezwecken zu betreiben.

[Seuchenvogel]

Jetzt haltet mal alle die Klappe und laßt mich reden.

Versuchen wir es doch einmal mit logischem Denken.

Was ist denn ein Grundeinkommen ?

Ein Grundeinkommen ist das extreme Gegenteil dessen, was einen fehlenden Mindestlohn ausmacht !
Habt ihr das kapiert ?
Und Extreme sind bekanntlich niemals gut, folglich ist der Mindestlohn der ideale Kompromiß.

Aber nun gibt es einige Schreihälse, die behaupten, daß der Mindestlohn, die Arbeit vernichtet.

Ja, das ist richtig, aber diese Arbeit schafft keinen Wohlstand !


Schon mal daran gedacht, daß man mit einem Mindestlohn und anderen Maßnahmen ein Grundeinkommen simulieren kann ?


Euer Seuchenvogel

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.611.780 von IntruderVX am 18.10.08 11:48:38

Die 1500 Euro (über die Höhe wäre sowieso noch zu diskutieren) erhalten Erwachsene, nicht Kinder und auch nicht Senioren. Die Menschen erhalten am Anfang und am Ende weniger. So, wie es ja nach dem jetzigen System auch ist.


Da hast du wohl nichts verstanden. Mal davon abgesehen, dass üb e die festgelegte Summe zu reden ist, soll das Grundeinkommen jeder bekommen. Auch Kinder. Und wieso sollen Senioren weniger bekommen. Sollen den nur 100 € reichen.

Also der Grundgedanke von Werner ist, dass jeder was bekommt.


Aus Unternimm die Zukunft. Gegründet von Werner:


Was ist das bedingungslose Grundeinkommen?
Das bedingungslose Grundeinkommen bezeichnet eine gesellschaftspolitische
und wirtschaftspolitische Idee, nach der
jeder Bürger einen gesetzlichen Anspruch auf eine bedingungslose
monetäre Grundversorgung durch das im Staat
verfasste Gemeinwesen haben soll.
Warum brauchen wir das bedingungslose

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.611.497 von HeWhoEnjoysGravity am 18.10.08 11:16:17

Was beschwerst du dich. Du sagst doch selbst immer, dass du zwar bedient werden willst, aber wie die Rechnung dann bezahlt werden soll, sollen sich andere Gedanken machen.

Nichts anderes tust du. Du willst was haben, und andere sollen sich den Kopf machen, wie es bezahlt werden soll.

Das ist einfachstes sozialistisches Gedankengut.

Ich will haben, woher es kommen soll, ist doch mir egal.

[HeWhoEnjoysGravity]

#140 Na ja, ich sage tatsächlich, was meiner Meinung nach zu passieren haben soll. Besser die Menschen folgen mir, als dir - oder siehst du das etwa anders?

[IntruderVX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.612.212 von Seuchenvogel am 18.10.08 12:38:42

Mindestlohn ist nicht die Lösung.

Warum? Weil auch ein solcher Lohn nicht die Mängel des alten Systems überwindet.

Er verschärft sogar nur - und das sogar staatlich verordnet - den Zwang der Unternehmen, nach Alternativen zu suchen.

Die Arbeit wird deswegen ja nicht bezahlbarer.

Außerdem arbeiten die Menschen dann zu einem Lohn, der nicht durch Angebot und Nachfrage, sondern durch die Weisheit von Politikern gestgelegt wird.

Unser Problem zur Zeit ist ja, dass es genug Möglichkeiten gibt, günstig arbeiten zu lassen. Wenn nicht in diesem Land, dann in einem anderen. Und wenn die Verlagerung nicht möglich ist, dann wird die Arbeit eben nicht mehr bezahlbar sein und auch nicht angefordert. Siehe Mindestlohn in der Briefbranche.

Jeder von uns gönnt jeden, der Briefe austrägt, ein auskömmliches Einkommen. Das hatten sie vorher nicht und das haben sie jetzt auch nicht, da die Jobs nicht mehr existieren. Der quasi Staatsmonopolist Post hat das Feld zurückerobert, weil Zumwinkel es taktisch sehr klug angestellt hat, mit der Zustimmung zum Mindestlohn seinen Mitbewerben den Kostenvorteil zu entziehen.
An viel mehr Stellen kann man nämlich nicht einsparen. Dazu haben wir schon viel zu viele Milliarden in die Postverteilzentren der Post investiert. Das können die anderen gar nicht erwirtschaften.

Mindestlohn - wer legt den eigentlich fest nach welchen Kriterien? Frau Nahles mit ihrer Wirtschaftsweisheit? Herr Annen, nach 26 Semestern abgebrochenem Geschichtsstudium? Herr Lafonatain, der immer den Schwanz eingezogen hat, wenn er Verantwortung hätte übernehmen müssen?

Der Staat soll zusehen, dass seine Bürger (über-)leben können, aber sich ansonsten aus den Verhandlungen zwischen denen, die arbeiten wollen und denen, die Arbeit anbieten, raushalten.

Das Grundeinkommen führt dazu, dass sich die beiden Parteien auf Augenhöhe begegnen können.

Deine Position bzgl. der Extrema kann ich nicht teilen. Ein ungesundes Mischmasch und Halbherzigkeit hilft nicht weiter.
Ist wie eine Große Koalition. Der Gestaltungsspielraum, den sich jeder erhofft hatte, ist nicht gegeben, da jeder seine Ideen verwirklicht sehen will. Nachgegeben wird nur zentimeterweise. Ergebnis: kaum Lösungen in entscheidenden Fragen.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.611.128 von Nannsen am 18.10.08 10:37:02

Kannst du das Finazierungsmodell von Götz Werner mal kurz darstellen? Oder glaubst du nur, daß es eins gibt?

[IntruderVX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.612.354 von 23552 am 18.10.08 12:54:57

Du argumentierst unsachlich, was leider bei dir auf mangelnde Sach- und Fachkenntnis zurückzuführen ist. Es wäre wirklich hilfreich, wenn du dich etwas besser einlesen würdest, bevor du immer gleich zum lauten Rundumschlag ausholen würdest.

Ich habe nichts anderes gesagt, wenn du mein Posting mal richtig lesen würdest.

Jeder bekommt ein Grundeinkommen, am Anfang und am Ende halt weniger.

Ein Säugling verursacht Kosten, die aber bei weitem nicht so hoch sind wie bei einem Erwachsenen. Zum Beispiel muss er nicht separat eine Wohnung mieten, dass erledigen ja schon die beiden Eltern (oder auch das allein erziehende Elternteil). Allenfalls muss eine etwas größere Wohnung angemietet werden, damit man Platz für das Kinderzimmer hat. Das wäre aber zum Teil durch das GE des Kindes mit abgedeckt.

Mir geht es hier jetzt nicht um absolute Zahlen. Das muss dezidiert errechnet werden. Aber auch die Rentner brauchen nicht die gleiche Höhe an GE wie deren Mitbürger, die quasi die Leistungen für die Gesellschaft voll erbringen (ich sage bewusst nicht arbeiten).

Man wird übrigens auch relativ schnell feststellen, wenn man etwas überdurchschnittlich und auch im Alter komfortabel leben will, dass man das besser tun kann, wenn man sich etwas dazu verdient.
Das Grundeinkommen sichert einem keinen Luxus.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.611.584 von IntruderVX am 18.10.08 11:26:09

Ich verstehe gar nicht, worüber ihr Euch so ereifert, worüber ihr eigentlich streitet. Im Grund sind Situation und Fronten doch völlig klar.

1) Die Menschheit hat heute einen Wohlstand erreicht wie noch nie zuvor in der Geschichte.

2) Dieser Wohlstand ist extrem ungleich verteilt. Eine kleine Kaste Menschen badet in gewaltigen Reichtümern, während die überwältigende Mehrheit ein recht armseliges Leben führt.

3) Die Ungleichverteilung nimmt weltweit, seit Jahrzehnten und stark zu.

Das sind zunächst die Fakten. Natürlich gibt es auch ein Paar kommerzieller Lügner, die selbst diese Bascis zu leugnen suchen.
Das ist aber ein kleine, wenn auch sehr laute, Minderheit.

Denn die Fakten werden nicht nur von offizieller Seite unumwunden eingeräumt (für unser Land siehe nur den letzten Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung, Seite XXIV), die offiziellen Zahlen zu realen Kaufkraftverlusten der allermeisten Arbeitseinkommen über einen Zeitraum von 20 (!) Jahren, zu sinkenden Löhnen und Gehältern, steigenden Arbeitszeiten oder in den Medien durch die immer dreistere Zurschaustellung obszöner Reichtümer vermittelt (Forbes-Liste, etc.). Das Faktum dramatisch wachsender Ungleichverteilung spiegelt sich vielmehr für die allermeisten abhängig Beschäftigter in einer zunehmend leereren Brieftasche wider.

Soweit herrscht weitgehend Einigkeit. Der Streit dreht sich also nur um die richtigen Schlussfolgerungen.

Eine Gruppe bejaht die zunehmende Ungleichverteilung als gerecht oder notwendig. Das sind bezeichnenderweise all diejenigen, die von diesem System profitieren und wie die Laus im Pelz der Verlierer leben.

Eine große Mehrheit möchte die Ungleichverteilung gerne abstellen. Diese Mehrheit streitet leidenschaftlich über Grundeinkommen, Mindesteinkommen, Steuersenkung, und, und - in meinem Augen völlig müssige Diskussionen.

Denn es kommt nicht auf das Instrument an, sondern auf die Art seines Einsatzes. Selbst das Grundeinkommen lässt sich als scharfes raubtierkapitalistisches Kampfmittel einsetzen. Dazu muss das Grundeinkommen nur niedrig genug angesetzt werden - also etwa niedriger als die Sozialhilfe heute - und die Finanzierung des Grundeinkommens über die MwSt angestrebt werden. Wenn man jetzt auch noch die Kap.-Ertragssteuer, Erbschaftssteuer und Vermögenssteuer fallen läßt, hat man das Kapitalschmarotzer und Ausbeuter-Paradies auf Erden.

Auf den Willen zur Korrektur der Ungleichverteilung kommt es an. Mittel dagegen gäbe es genügend.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.613.680 von pyramus am 18.10.08 15:36:25

"... und wie die Laus im Pelz der Verlierer leben."

Die Loser haben keine Pelze, die sind nackt. Folglich kann diese Aussage unmöglich stimmen. Alles andere ist auch erfunden.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.613.308 von McMillan am 18.10.08 14:49:54

Kannst du das Finazierungsmodell von Götz Werner mal kurz darstellen? Oder glaubst du nur, daß es eins gibt?


zunächst zeigt dein arrogantes auftreten nur eins überdeutlich, nämlich das du dir bisher nicht die geringste mühe gemacht hast, dich ernsthaft auch nur flüchtig über die finanzierbarkeit oder auch nicht finanzierbarkeit eines grundeinkommens ernsthafte gedanken zu machen.

Damit disqualifizierst du dich zunächst einmal öffentlich nach meinem geschmack als ernstzunehmender diskussionspartner und outest dich zugleich als lernunwilliger kleingeist und besserwisser.

Es gibt mittlerweile unzählige theorien und wissenschaftliche berechnungen zu diesem thema. deshalb glaube ich nicht nur, dass es sie gibt, sondern ich weis, dass es sie gibt und die modelle überwiegend auch einen simplen geist einleuchten müssen, wenn dieser sich ernsthaft damit beschäftigen würde.

Quote:


„Bedingungsloses Grundeinkommen für alle“ – Ein Vorschlag zur Gestaltung und Finanzierung der Zukunft unserer sozialen Sicherung
von
Helmut Pelzer, Zentrum für wissenschaftliche Weiterbildung (Zawiw) der Universität Ulm und
Ute Fischer, Wirtschafts– und Sozialwissenschaftliche Fakultät der Universität Dortmund
Ulm / Dortmund im August 2004
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Zusammenfassung
Bei einem bedingungslosen Grundeinkommens (BGE) sind die Höhe des monatlich an jeden Bürger zu zahlenden Betrags und dessen Finanzierung von ausschlaggebender Bedeutung. In der hier vorliegenden Arbeit wird aufgezeigt, wie diese Problemfelder volkswirtschaftlich bewältigt werden können. Unser aus mathematischen Algorithmen zusammengesetztes „Transfergrenzen-Modell“ eröffnet den politischen Entscheidungsträgern eine große Variationsmöglichkeit bezüglich der Höhe des BGE pro Person, stets mit der sofortigen genauen Angabe der Kosten und ihrer Finanzierung über die Einkommensteuer. Als Rechengrundlage diente ein umfangreiches Datenmaterial vom Statistischen Bundesamt zur Einkommensverteilung in Deutschland 1998. Unsere Rechnungen beziehen sich demnach nicht auf die gegenwärtige oder gar zukünftige Situation, sondern sagen aus: Wenn es 1998 ein existenzsicherndes BGE gegeben hätte, wäre es über einen nur leicht veränderten Einkommensteuertarif finanzierbar gewesen.
Unser Transfergrenzen-Modell zur Finanzierung eines BGE eignet sich nicht nur als Grundlage für die Einführung eines BGE in Deutschland sondern auch in anderen Ländern der EU und darüber hinaus.
1. Einführung
Wir erleben in Deutschland seit geraumer Zeit trotz leichtem Wirtschaftswachstums eine ständige Zunahme der Zahl der Arbeitslosen. Die Hoffnung auf Beschäftigungseffekte durch Konjunkturbelebungen erweist sich zunehmend als unberechtigt, will man nicht einen Niedriglohnsektor einführen. Solange am bisherigen, vom Erwerbsmodell abgeleiteten System sozialer Sicherung festgehalten wird, bringt diese Entwicklung Verunsicherung und Verärgerung mit sich, die Kosten für einen sozialen Ausgleich steigen ständig und verlangen empfindliche Einschnitte in das seit Jahrzehnten bewährte Sozialsystem. Die Frage stellt sich immer mehr, auf wessen Schultern diese Schieflage ausgetragen werden soll.
Die im Nachkriegs-Deutschland eingeführte „Soziale Marktwirtschaft“ fußte auf der damaligen wirtschaftlichen Dynamik. Die notwendigen korrigierenden Reaktionen auf die rasante Entwicklung der Technik blieben jedoch weitgehend aus. Die Produktivitätssteigerung durch Automation, die Globalisierung der Waren- und Finanzmärkte sowie die Verlagerung von Arbeitsplätzen in Billiglohnländer (auch innerhalb der erweiterten EU) überforderten die Veränderungsbereitschaft der Bevölkerung und der verantwortlichen Entscheidungsträger in Wirtschaft und Politik. Selbst heute noch glaubt man zumindest in Deutschland, durch eine verschärfte Gangart bei der Arbeitsvermittlung das 50 Jahre alte System retten zu können. Die so genannte Hartz-Reform und die Agenda 2010 bauen darauf.
Als ein Weg aus dieser Krisensituation wird vielfach die Einführung eines staatlich garantierten, bedingungslosen Grundeinkommens (unconditional basic income) für alle Bürger des jeweiligen Staates diskutiert. Sie würde die Verantwortlichen befreien von der Notwendigkeit, stets die Erwerbsarbeit in den Mittelpunkt ihrer Überlegungen stellen zu müssen. Eine existenzsichernde Grundversorgung für jeden ohne besonderen
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bürokratischen Aufwand und ohne „Zwang zur Arbeit“ wäre eine gesellschaftlich wirksame Antwort auf die genannten Veränderungen.
Schon in den 1980er Jahren und vorher sind Vorschläge für ein solches Grundeinkommen in die Diskussion gekommen (vgl. Schmid 1984). Das gilt etwa für die Negative Einkommenssteuer in „Capitalism and Freedom“ (Friedman 1962) oder das „Bürgergeld“ (Mitschke 1975, 1985, Pelzer 1996), das seinen historischen Vorläufer in der „Sozialdividende“ (Rhys-Williams 1942) hat. Etwas andere Sichtweisen bieten van Parjis in „Real Freedom for All“ (1995) und Liebermann et al. in „Freiheit statt Vollbeschäftigung“ (2004). In der internationalen Vereinigung BIEN (basic income european network) wird seit Längerem von zahlreichen Fachleuten an Vorschlägen zur Realisierung dieser Idee gearbeitet. Zwei Problemfelder sind dabei von ausschlaggebender Bedeutung: Die Höhe des an jeden monatlich bedingungslos zu zahlenden Betrags sowie dessen Finanzierung. Beide hängen unmittelbar miteinander zusammen.
In der hier vorgelegten Arbeit wird, in Weiterentwicklung des „Ulmer Modells eines Bürgergeldes“ (Pelzer 1994) aufgezeigt, wie diese Problemfelder volkswirtschaftlich bewältigt werden können. Das aus mathematischen Algorithmen zusammengesetzte „Transfergrenzen-Modell“ eröffnet den politischen Entscheidungsträgern eine große Variationsmöglichkeit bezüglich der Höhe des bedingungslosen Grundeinkommens pro Person mit der Angabe der Kosten und ihrer Finanzierung über die um eine Basissteuer erweiterte Einkommensteuer.
Als Rechengrundlage diente ein umfangreiches Datenmaterial vom Statistischen Bundesamt zur Einkommensverteilung in Deutschland 1998 (noch in DM). Die Ergebnisse der nächsten, im 5-Jahres Abstand erhobenen Statistik von 2003 (in €) werden erst im Winter 2004 zur Verfügung stehen. Unsere Rechnungen beziehen sich demnach nicht auf die gegenwärtige oder gar zukünftige Situation, sondern sagen aus: Wenn es 1998 schon ein solches bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) zur Existenzsicherung gegeben hätte, wäre es über einen nur leicht veränderten Einkommensteuertarif finanzierbar gewesen. Dazu ein Beispiel: Ein BGE für Erwachsene von 1000 DM mtl. plus das schon bis dahin gezahlte Kindergeld von mtl. 300 DM hätte eine Erhöhung der Einkommensteuer, bezogen auf die Bruttoeinkommen, um etwa 2 % erfordert.
Das Grundprinzip des bedingungslosen Grundeinkommens ist als Alternative zu verstehen sowohl zu den bestehenden Systemen der sozialen Sicherung als auch zum Grundsatz von vorrangig leistungsbezogenen Einkommen (aus Erwerbstätigkeit bzw. deren Ersatztransfers). Es soll jedem Bürger ein existenzsicherndes Grundeinkommen gewährt werden ohne Bedürftigkeitsprüfung, ohne Zwang zur Aufnahme einer Erwerbstätigkeit, allein aufgrund der Staatsbürgerschaft. Sich hieran anschließende Fragen zur Legitimation der Einkommensverteilung ohne Arbeitsleistung, zur Umverteilung gesellschaftlichen Reichtums und zu Wirkungen auf die Sozialstruktur, auf die zukünftige Entwicklungen leistungsentlohnter Arbeit sowie auf die Gemeinschaft werden an anderer Stelle diskutiert (vgl. Liebermann et al. 2004).
In den Diskussionen um ein BGE wird immer wieder die Frage gestellt, ob und wie denn das alles finanzierbar sei, insbesondere angesichts des Defizits im Staatshaushalt. Unser Anliegen ist nun, unser „Transfergrenzen-Modell“ (TG-Modell) vorzustellen und zu erläutern, um dann mit Hilfe eines geeigneten Datensatzes zu überschlagen, wie die Kosten eines BGE von der Gemeinschaft zu tragen sind. Angesichts der realen
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Einkommensverteilung aller Bürger stellen wir uns die Frage der Finanzierbarkeit eines BGE über die Besteuerung aller Einkommensarten. Unsere Vermutung ist, dass ein solchermaßen konzipiertes Modell Staatsausgaben im Bereich der sozialen Sicherung nicht erhöht, sondern sogar verringern könnte und somit den Staatshaushalt nicht zusätzlich belastet. Ein weiterer Vorteil des Modells besteht darin, daß es sich an die ständig verändernden wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Gegebenheiten anpassen lässt. Es kann damit eine ausreichende soziale Sicherheit auch in der Zukunft gewährleisten.
Das hier vorgestellte TG-Modell des BGE ist eine Antwort auf die gegen das „Ulmer Modell eines Bürgergeldes“ (Pelzer 1994, 1996, 1999) vorgebrachte Kritik, Bezieher geringerer Einkommen würden zu sehr auf Kosten der oberen Einkommen begünstigt. Auch wurde dem Ulmer Modell als einem „theoretischen Konstrukt“ bislang keine Chance einer Einführung oder auch nur einer Erprobung in der Praxis eingeräumt. Den Kern dieser Kritik aufnehmend, nämlich die Frage, wie der Rahmen für politische Entscheidungen zur Einführung und Finanzierung eines BGE ausreichend groß gestaltet werden kann, gibt das TG-Modell nun nicht nur dem Gesetzgeber ein viel breiteres Entscheidungsfeld, sondern eignet sich darüber hinaus als Grundlage für die Einführung eines BGE auch in anderen Ländern der EU und sogar darüber hinaus.
2. Das Tranfergrenzen-Modell als mathematische Grundlage für ein Bedingungsloses Grundeinkommen
Bei der Finanzierung eines BGE über die Einkommensteuer spielt die „Transfergrenze“ eine wichtige Rolle. Von Transfer spricht man, wenn Geld vom Staat zum Bürger oder vom Bürger zum Staat fließt. Steuerfinanzierte Sozialtransfers, z.B. die Sozialhilfe (Staat → Bürger) haben aus der Sicht der Bürger ein positives Vorzeichen (+), Steuern (Bürger → Staat) ein negatives (–). Das Grundeinkommen wäre ein positiver Transfer vom Staat zum Bürger, die „Basissteuer“ zu dessen Finanzierung dagegen ein negativer Transfer vom Bürger zum Staat. Das Grundeinkommen sei für alle gleich und konstant. Der Betrag der Basissteuer dagegen steigt proportional mit dem Einkommen. Bei steigendem Einkommen gibt es somit einen Punkt, an dem Grundeinkommen und Basissteuer gleich groß sind und sich somit rechnerisch gegenseitig aufheben. Diese Transfergrenze ist aus dem BGE und dem Prozentsatz der Basissteuer bis zur TG (Basissteuer I) leicht zu berechnen (B I = Basissteuer I in % vom Brutto-Einkommen):
Transfergrenze (€) = BGE (€) * 100 / B I
Beispiele: BGE Basissteuer I Transfergrenze
500 € 40 % 1250 €
600 € 25 % 2400 €
600 € 50 % 1200 €
800 € 50 % 1600 €
Für den Bürger interessant ist letztlich nur die Summe aus Grundeinkommen minus Basissteuer. Sie ist positiv bei Einkommen unterhalb der Transfergrenze
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(„Nettoempfänger“), oberhalb der Transfergrenze ist sie negativ („Nettozahler“). Wird durch eine Verringerung des BGE oder eine Erhöhung der Basissteuer die Transfergrenze herabgesetzt, sinkt die Zahl der Nettoempfänger, und es vergrößert sich die Anzahl der Nettozahler. Die Belastung für den einzelnen Nettozahler verringert sich damit. Die Transfergrenze wird auf diese Weise zum bestimmenden Faktor für die Verteilung der Finanzierung des BGE auf die einzelnen Bürger.
Unter Anwendung des TG-Modells kann ein BGE, sofern es sich auf eine existenzsichernde Grundversorgung der Bevölkerung beschränkt, ohne Weiteres aus dem Aufkommen einer modifizierten Einkommensteuer bezahlt werden. In den hier vorgelegten Modellrechnungen würde der bisher geltende, auf das zu versteuernde Einkommen (zvE) bezogene Einkommensteuertarif (ESt-Tarif) beibehalten, ergänzt durch eine auf das Bruttoeinkommen bezogene Basissteuer. Sie müsste als streng zweckgebundene Abgabe ausschließlich der Finanzierung des BGE vorbehalten bleiben.
Mathematisch ausgedrückt lautet die Gleichung des Transfergrenzenmodells aus der Sicht des Bürgers mit Berücksichtigung der übrigen Einkommenssteuer:
y = x – x * B I /100 – s * zvE + BGE
Dabei sind: y = verfügbares Einkommen, x = Bruttoeinkommen, B I = Basissteuer bis zur Transfergrenze in % des Bruttoeinkommens, s = zweckungebundener Bestandteil der normalen Einkommenssteuer auf das zu versteuernde Einkommen zvE (im Unterschied zum Bruttoeinkommen x).
Im TG-Modell erfolgt eine Zweiteilung der Basissteuer in einen Steuersatz I bis zur Transfergrenze („Nettoempfänger“ des BGE) und einen Steuersatz II von der Transfergrenze aufwärts für die „Nettozahler“. Wie im Ulmer Modell eines Bürgergeldes (Pelzer) erhalten im TG-Modell alle Personen unabhängig von der Höhe ihrer Gesamteinkommen das BGE. Die Besteuerung der „Nettozahler“ ist jedoch so gestaltet, daß faktisch im Saldo nur Personen ohne zusätzliches Erwerbseinkommen oder mit einem Erwerbseinkommen unterhalb der TG das BGE behalten bzw. weniger zur Finanzierung beitragen als sie selbst erhalten.
Das TG-Modell erlaubt den Entscheidungsträgern, die zwei variablen – frei wählbaren – Parameter, den BGE-Betrag und den Prozentsatz für die Basissteuer I und damit die Transfergrenze festzulegen. Zudem sind sie frei zu bestimmen, in welcher Höhe Kinder (z.B. bis 18 Jahre) ein BGE erhalten, also etwa in der Höhe des jetzigen Kindergeldes oder als halbes Erwachsenen-BGE oder in voller Höhe. An diesen Entscheidungsstellen manifestieren sich Wertsetzungen, etwa in welchem Maße Familien und Kindererziehung gefördert werden soll. Wird ein BGE in einer existenzsichernden Höhe gewährt, gibt es jedem Bürger die Freiheit, sich zu entscheiden, welche Inhalte er seinem Leben geben will, auf welche Weise er sich für die Gemeinschaft engagieren will, worin er seine Herausforderung sieht. Ein zusätzliches Erwerbseinkommen zu erzielen, ist dann nur eine von vielen Möglichkeiten.
In dem hier vorgeschlagenen Rechenmodell wird der Basissteuersatz I als variabler Parameter vom Gesetzgeber festgelegt. Mit dem Aufkommen aus der Basissteuer II für Einkommen oberhalb der Transfergrenze muss die Differenz von ausgezahltem BGE
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und den Einnahmen aus der Basissteuer I bezahlt werden1. Mathematisch heißt das in Geldeinheiten:
Σ BGE = Σ Basissteuer I + Σ Basissteuer II bzw.
Σ Basissteuer II = Σ BGE – Σ Basissteuer I
Das Ziel unserer Rechnungen war nun zunächst, anhand eines geeigneten statistischen Datensatzes den Geldbetrag Σ Basissteuer II bei verschiedenen Parameter-Kombinationen von BGE und Basissteuersatz I zu ermitteln. Wird das Ergebnis dieser Rechnung dann in Beziehung gesetzt zur Summe aller Bruttoeinkommen der „Nettozahler“, so ergibt es den (einheitlichen) Prozentsatz, den diese bei der jeweiligen Parameter-Kombination aus ihren Bruttoeinkommen als Basissteuer zu zahlen hätten.
3. Die Berechnungen
3.1 Das Datenmaterial
Für die im Folgenden beschriebenen Berechnungen stand uns ein umfangreiches Datenmaterial vom Statistischen Bundesamt über die Einkommensverteilung in Deutschland 1998 zur Verfügung. Es umfasst die monatlichen Bruttoeinkommen aller privaten Haushalte, unterteilt in Kategorien nach Haushaltstyp und Einkommensklasse in Stufen von 400 DM:
1) Alleinlebende, 2) Paare ohne Kind, 3) Paare mit 1 Kind,
4) Paare mit 2 Kindern, 5) Paare mit 3 und mehr Kindern,
6) Alleinerziehende mit 1 Kind, 7) Alleinerziehende mit 2 Kindern,
8) sonstige Haushalte.
Die Daten stammen aus der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe, die 1998 erhoben wurde. Die jüngste Stichprobe wurde im Herbst 2003 gezogen und steht laut Mitteilung des Statistischen Bundesamtes ab Winter 2004 zur Verfügung. Insofern zeigen unsere Rechnungen nicht den gegenwärtigen Stand, sondern den vor sechs Jahren. Da es aber in der vorliegenden Arbeit nicht um eine Analyse der gegenwärtigen Situation geht, sondern zunächst nur darum, die Funktionsweise unseres Modells aufzuzeigen, ist dieser Mangel unwesentlich. Das Rechenmodell ist so konzipiert, dass es für jeden (vollständigen) Datensatz verwendet werden kann. Sobald die Daten von 2003 zur Verfügung stehen, können sie mit diesem Rechenmodell ausgewertet werden. Der Vergleich der Ergebnisse von 1998 und 2003 wird dann Schlüsse erlauben über die Entwicklung der sozioökonomischen Verhältnisse in Deutschland während dieses Zeitraums.
In der hier ausgewerteten Einkommens- und Verbrauchsstichprobe wird „Bruttoeinkommen“ definiert wie im Mikrozensus auch, nämlich als Summe aller privaten Einkünfte sowohl aus unselbständiger wie aus selbständiger Erwerbsarbeit, aus
1 Ganz unbenommen von diesem rein einkommenssteuerfinanzierten Modell bleibt es in der Entscheidung des Gesetzgebers, ob andere Steuerquellen und Finanzierungsmöglichkeiten erschlossen und genutzt werden zur Deckung des Negativsaldos aus BGE-Auszahlungen und Basissteuereinnahmen.
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Unternehmertätigkeit und aus Vermögen als auch aus Sozialtransfers wie Kindergeld, Sozialhilfe, Arbeitslosenhilfe, Bafög etc. Es werden jedoch die einzelnen Einkunftsarten nicht eigens aufgeführt, so dass z.B. nicht zwischen Erwerbseinkommen, Vermögenserträgen und Sozialtransfers unterschieden wird. Das bringt gewisse, allerdings nur wenig ins Gewicht fallende Unsicherheiten bei der Interpretation unserer Rechenergebnisse mit sich. Weiteres hierzu im Abschnitt 3.3.
3.2 Funktionsweise des Rechenmodells
Das hier beschriebene Transfergrenzen-Modell für ein bedingungsloses Grundeinkommen zeichnet sich dadurch aus, dass es allgemein anwendbar ist. Es funktioniert für unterschiedliche Datensätze, für flexible politische Entscheidungen, für verschiedene Länder (z.B. europaweit) und für verschiedene Währungen. Diese Vielfalt von Möglichkeiten wird durch die abstrakte Formel mit variablen Parametern erreicht. Das sind in unserem Modell beispielsweise das Grundeinkommen, der Steuersatz für niedrige Einkommen bis zur Transfergrenze und die Höhe des Kinder-BGE. Aus dem verwendeten Datensatz und den für die variablen Parameter eingegebenen Zahlen erhält man mit dem hier vorgelegten Rechenmodell die zur Finanzierung erforderliche steuerliche Belastung in % der Bruttoeinkommen aller Personen mit Einkommen oberhalb der Transfergrenze (Basissteuer II, „Nettozahler“).
3.3 Aufbereitung des Datensatzes
3.3.1 Kindergeld
Der vom Statistischen Bundesamt (StBA) zur Verfügung gestellte Datensatz enthält eine Besonderheit, die vor Beginn der eigentlichen Modellrechnung in Betracht gezogen werden muss: die Einbeziehung des steuerfinanzierten Kindergelds bzw. der Kinderfreibeträge bei der Einkommensteuer in die Bruttoeinkommen. Da Kindern ihr eigenes BGE – in welcher Höhe auch immer – zusteht, müssen in dem hier vorgestellten Rechenmodell im verwendeten Datensatz diese beiden Größen vom Bruttoeinkommen der Eltern abgezogen und für sich als BGE für Kinder verrechnet werden. Weil aber das Kindergeld wie der Steuerfreibetrag keine einheitliche Größe ist, haben wir einen (geschätzten) Durchschnittswert genommen. Für das Jahr 1998 waren dies 300 DM / Kind / Monat.2
2 Bei unseren Berechnungen der Kosten eines BGE wurden demnach das Kindergeld und die Kinderfreibeträge von den Bruttoeinkommen abgezogen und dafür die geltende Kindergeldregelung beibehalten. Dieser Betrag ist vermutlich zu niedrig angesetzt, da allein die Mindereinnahmen des Fiskus durch die Steuerfreibeträge bei höheren Einkommen mehr zu Buche schlagen, als das bei den niederen Einkommen ausbezahlte Kindergeld. Es sei hier ferner darauf aufmerksam gemacht, dass bei statistischen Angaben zu den Gesamtkosten des Kindergeldes immer nur das „ausbezahlte Kindergeld“ erscheint. Im Jahr 1998 waren dies für die 13 Mio. Kinder bis 16 Jahre 8 Mrd. DM (Statistisches Jahrbuch 2000). Die Mindereinnahmen des Staates durch Steuerfreibeträge für Kinder werden dagegen nicht aufgeführt. Sie waren pro Kind höher als das bei niederen Einkommen der Eltern ausgezahlte Kindergeld. Eine einfache Rechnung zeigt dies: Für die insgesamt 16 Mio. Kinder bis 18 Jahre hätte sich bei einem Durchschnitt von 300 DM / Kind / Monat in der Summe ein Kindergeld von 16 Mio. · 300 · 12 = 57,6 Mrd. DM ergeben. Bei den Einsparungen des Fiskus zur Finanzierung des BGE muss dieser Unterschied zwischen Kindergeld und Kinderfreibetrag mit berücksichtigt werden. Die eingesparten Kinderfreibeträge könnten
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3.3.2 Sozial- und Arbeitslosenhilfe
Für die anderen steuerfinanzierten Sozialtransfers wurden ähnliche Überlegungen angestellt, um ihren Einfluss auf die Berechnung der Gesamtkosten eines Grundeinkommens nach dem Transfergrenzen-Modell abschätzen zu können. Am Beispiel der Sozialhilfe inklusive Wohngeld (kurz SH) sei dies erläutert. Im vorliegenden Datensatz sind, wie oben erwähnt, die Sozialtransfers nicht von den anderen Einkommen zu unterscheiden. Das hat zur Folge, dass sie bei den Berechnungen der Kosten eines BGE behandelt werden wie die übrigen der Basissteuer unterliegenden Einkommen. Statt dessen sollte das BGE aber, soweit möglich, sämtliche Sozialtransfers und damit auch die Arbeitslosenhilfe, das Bafög etc. ersetzen. Wo die Ansprüche der Empfänger höher sind oder zukünftig höher sein werden, könnte das BGE auf die Sozialtransfers angerechnet werden, die sich dann um den Differenzbetrag reduzieren. Diese zusätzlichen Transfers unterliegen aber wie die übrigen Einkommen bis zur Transfergrenze ebenfalls der Basissteuer I.
Für unsere Überschlagsrechnungen auf der Datengrundlage der real erzielten Bruttoeinkommen inklusive Sozialtransfers von 1998 ist daher zu berücksichtigen, daß in unseren Daten hier noch als Einkommen gilt, was bei Einführung eines BGE aber den ursprünglichen Transfer (zumindest teilweise) ersetzt. Dies wirkt sich auf die Einnahmen aus der Basissteuer I negativ aus, da der BGE-Anteil an den ursprünglichen Sozialtransfers nun keiner Besteuerung unterliegt. Andererseits ergibt gerade der Wegfall der SH einen beachtlichen Spareffekt. Um welche Summen bzw. um welchen Prozentsatz es sich dabei handelt, lässt sich abschätzen, wenn man die berechneten Einsparungen bei der Sozialhilfe durch ein „Bürgergeld“ in der Stadt Ulm im Jahr 1997 als Rechengrundlage nimmt (Pelzer / Herrlen-Pelzer 2001): In Ulm mit seinen damals etwa 115 000 Einwohnern hätte 1997 ein Bürgergeld (BGE) von 1000 DM mtl. für Erwachsene und 250 DM für Kinder unter 18 Jahren durch Anrechnung des Bürgergeldes auf die Sozialhilfe die Aufwendungen für diese von 32,7 Mill. um 85 % auf 4,7 Mill. DM verringert. Eine Hochrechnung auf die etwa 80 Mill. Einwohner der Bundesrepublik ergibt eine Einsparung von rund 28 Mrd. DM. Obwohl die relativ wohlhabende Stadt Ulm in dieser Beziehung nicht als repräsentativ für ganz Deutschland gelten kann, lässt sich damit doch eine Vorstellung vom Effekt solcher Einsparungen auf die Kosten eines BGE gewinnen.
Die 28 Mrd. DM Einsparung sind etwa der Betrag an SH 1997, der durch ein BGE auch 1998 ersetzt worden wäre. Die in unseren Berechnungen unkorrekter Weise einbezogenen Einnahmen durch eine Basissteuer I aus der SH machen im gegebenen Beispiel (Basissteuer I von 50 %) einen Fehlbetrag von 14 Mrd. DM aus, der zusätzlich finanziert werden müsste.
Dasselbe gilt natürlich auch für die anderen steuerfinanzierten Sozialtransfers, bei denen uns für ähnliche Abschätzungen noch die erforderlichen Daten fehlen. Der größte Posten dürfte hier die Arbeitslosenhilfe sein, bei der jedoch im Unterschied zur SH ein geringerer Anteil durch das BGE eingespart würde, da die Ansprüche aus der Arbeitslosenhilfe (1998!) in der Regel den Betrag des BGE stärker überschritten als die aus der SH. In der Hartz-Reform Stufe IV wird dies kaum noch der Fall sein.
direkt in den Topf zur Finanzierung des BGE einfließen und damit die Belastung des Einzelnen verringern.
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3.3.3 Umrechnung der Haushalte auf Einzelpersonen
Für unsere Rechnungen war eine Umformulierung der vom Statistischen Bundesamt zur Verfügung gestellten Datensätze erforderlich. Das BGE soll ein individueller Anspruch an den Staat sein und somit anders funktionieren als beispielsweise die haushaltsbezogene Sozialhilfe. Für die Kostenberechnung mussten deshalb die Haushalte auf Personen umgerechnet werden. Dabei gilt für Lebensgemeinschaften (Ehe, gemeinsamer Haushalt u.ä.) aus praktischen Gründen das Durchschnittsprinzip: Die Bruttoeinkommen der (erwachsenen) Personen werden addiert und durch die Zahl dieser Personen dividiert. Das ist notwendig, da sonst in Wirtschaftsgemeinschaften von Großverdienerhaushalten Personen ohne eigenes Einkommen ein BGE erhalten, ohne dass das ihnen faktisch zur Verfügung stehende Einkommen entsprechend besteuert würde.
Der Datensatz enthält noch zwei weitere Unsicherheiten. In zwei Kategorien (siehe Abschnitt 3. 1) ist zwar die Zahl der Haushalte, nicht aber die Zahl der Personen je Haushalt befriedigend genau aufgeführt. In Kategorie 5 (Paare mit 3 und mehr Kindern) nehmen wir daher im Durchschnitt 3,3 Kinder pro Haushalt an. Die Kategorie 8 (sonstige Haushalte) enthält dagegen keinerlei Angaben über die Zahl der Personen in diesen Haushalten, und zwar bis in die höchsten Einkommensstufen. Um dennoch zumindest einen Anhaltspunkt zu bekommen, rechneten wir mit verschiedenen Haushaltsgrößen und wählten dann diejenige als angenommenen Durchschnittswert aus, bei der die Hinzurechnung der Personen zu den Haushalten der anderen Kategorien etwa die Gesamtbevölkerung der Bundesrepublik ergab. Die beste Übereinstimmung wurde erreicht, wenn wir in Kategorie 8 mit Haushalten zu 3,5 Erwachsenen und 0,5 Kindern unter 18 Jahren rechneten.
3.4 Die Rechnungen im Detail
Sie begannen mit der Umrechnung der Bruttoeinkommen von Haushalten auf Erwachsene. Zunächst wurden die Kinder mit je 300 DM / Monat herausgerechnet. Dann wurden die für den jeweiligen Einkommensbereich angegebenen Durchschnittseinkommen der Haushalte ohne die 300 DM / Monat Kindergeld durch die Zahl der Erwachsenen in den betreffenden Haushalten dividiert, um die durchschnittlichen Bruttoeinkommen pro Erwachsene zu erhalten. Bei den Kindern bis 18 Jahren wurde angenommen, dass sie (außer dem Kindergeld) kein eigenes Einkommen hatten. Die Summe aller Erwachsenen und deren Bruttoeinkommen waren Ausgangswerte für die weiteren, voll automatisierten Schritte bis hin zur Berechnung der Gesamtkosten eines BGE und den steuerlichen Belastungen der Bevölkerung zu dessen Finanzierung. Diese Rechnungen wurden in folgenden Schritten vorgenommen:
Zunächst wurden aus den so aufbereiteten Tabellen des statistischen Bundesamtes die Zahl der hochgerechneten Personen, unterteilt in Erwachsene und Kinder zusammengezählt. Mit der (angenommenen) Haushaltsgröße in Kategorie 8 von 3,5 Erwachsnen und 0,5 Kinder waren es
67,4 Mio. + 16,2 Mio. = 83,6 Mio. Einwohner
Aus den Einkommenskategorien wurden sodann nach Abzug des Kindergelds (KG) von 300 DM / Kind / Monat die durchschnittlichen Bruttoeinkommen pro Erwachsener pro
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Monat (ohne Kindergeld) in aufsteigender Reihenfolge der Pro-Kopf-Bruttoeinkommen tabelliert und als erstes die Summe aller Bruttoeinkommen (1998) gebildet. Sie lautete:
2 790,54 Mrd. DM
Das Kindergeld mit 300 DM / Kind / Monat (= 58,33 Mrd. DM) hinzugezählt ergab die Gesamtsumme aller im Jahr 1998 zur Verteilung gekommenen Werte:
2 848,87 Mrd. DM
Auch konnten aus dieser Tabelle die Summen der Bruttoeinkommen bis zur Transfergrenze und ab der Transfergrenze ermittelt werden. Bei gegebenen Parametern für das BGE und die Basissteuer I erhält man an der Transfergrenze:
TG = BGE · 100 / B I (B I = Basissteuer I in %)
das Gesamt-Bruttoeinkommen der „Nettoempfänger“ als Summe aller Bruttoeinkommen unterhalb von TG, von dem darüber das der „Nettozahler“. Bei Veränderung der Parameter BGE und / oder Basissteuer I ändern sich die Summen entsprechend.
Zur Berechnung der Kosten eines bestimmten BGE bei festgelegter Basissteuer I wird die Summe der Bruttoeinkommen der „Nettoempfänger“ mit der Basissteuer I / 100 multipliziert und man erhält so den eigenen Beitrag der „Nettoempfänger“ zur Finanzierung des BGE. Dieser Eigenbeitrag wird von der Summe der an die „Nettoempfänger“ ausgezahlten BGE subtrahiert, so daß ein Saldo mit den noch aufzubringenden Kosten des BGE entsteht. Durch Bezug dieses SALDO auf die Bruttoeinkommen der „Nettozahler“ erhält man die Basissteuer II im TG-Modell:
Basissteuer II (in %) = SALDO · 100 / Summe Bruttoeinkommen der Nettozahler
3.5 Ergebnisse aus den Berechnungen
Diese Art des Vorgehens erlaubt es, auf extrem einfache Weise aus verschiedenen selbst gewählten Parameter-Kombinationen die resultierenden Kosten zu finden3. Die Rechenergebnisse für einige Beispiele aus beliebig vielen Kombinationen sind in Tab. 1 gezeigt.
Tabelle 1a und 1b (nächste Seite): Basissteuer II in % der Bruttoeinkommen ab der Transfergrenze bei verschiedenen Parameter-Kombinationen.
a) in errechneten DM-Werten der zugrunde liegenden Daten des Statistischen Bundesamtes, b) dasselbe 2 : 1 in € umgerechnet.
3 Wir rechnen mit einem einfachen Tabellen-Kalkulations-Programm. Details können bei den Autoren erfragt werden.
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Tabelle 1 a
BGE mtl. in DM
B-Steuer I
in %
Saldo in
Mrd. DM
Bruttoeink. ab TG (Mrd. DM)
B-Steuer II in % der Bruttoeink. ab TG
Zusätzl.Kosten bei halbem BGE für Kinder (Mrd. DM)
B-Steuer II (in % der Bruttoeinkommen) bei halbem BGE für Kinder
1000
30
171,830
1.780
9,64
38,40
11,80
1000
40
95,645
2.240
4,27
38,40
5,99
1000
50
54,586
2.490
2,19
38,40
3,73
1200
30
276,978
1.430
19,42
57,60
23,46
1200
40
169,379
1.940
8,72
57,60
11,69
1200
50
104,463
2.300
4,54
57,60
7,04
1600
30
532,114
8.810
60,39
96,00
71,29
1600
40
369,304
1.430
25,90
96,00
32,63
1600
50
255,549
1.860
13,76
96,00
18,93
2000
30
822,262
529
> 100
134,40
> 100
2000
40
618,67
1.010
61,54
134,40
74,91
2000
50
461,631
1.430
32,37
134,40
41,79
Tabelle 1 b
BGE mtl.
in €
B-Steuer I
in %
Saldo in
Mrd. €
Bruttoeink. ab TG (Mrd. €)
B-Steuer II in % der Bruttoeink. ab TG
Zusätzl. Kosten bei halbem BGE für Kinder (Mrd. €)
B-Steuer II (in % der Bruttoeinkommen) bei halbem BGE für Kinder
500
30
85,92
891
9,64
19,20
11,80
500
40
47,82
1.120
4,27
19,20
5,99
500
50
27,29
1.250
2,19
19,20
3,73
600
30
138,49
713
19,42
28,80
23,46
600
40
84,69
971
8,72
28,80
11,69
600
50
52,23
1.150
4,54
28,80
7,04
800
30
266,06
441
60,39
48,00
71,29
800
40
184,65
713
25,90
48,00
32,63
800
50
127,77
929
13,76
48,00
18,93
1000
30
411,13
265
> 100
67,20
> 100
1000
40
309,34
503
61,54
67,20
74,91
1000
50
230,82
713
32,37
67,20
41,79 11
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Diese Ergebnisse (in €) beruhen auf der zusätzlichen Annahme eines BGE für Kinder in Höhe des Kindergeldes bei 150 € / mtl. (wofür die Ausgaben für das staatliche Kindergeld entsprechend entfallen und dem Kinder-BGE zugeschlagen würden). Entscheidet man sich dafür, Kindern ein höheres BGE zu zahlen, etwa in Höhe eines halben Erwachsenen-BGE (siehe Ulmer Modell) oder sogar in Höhe des Erwachsenen-BGE, so erhöhen sich die Kosten, die durch eine Anhebung der Basissteuer II gedeckt werden müssen, entsprechend. Sollen Kinder etwa 300 € monatlich erhalten, d.h. 150 € mehr als das heute ohnehin gezahlte Kindergeld, so sind das Mehrkosten von 150 · 12 · 16 Mio. = 28,8 Mrd. € . Das führt bei einem Erwachsenen-BGE in Höhe von 600 € und einer Basissteuer I von 50 % zu einer Erhöhung der Basissteuer II von 4,54 % auf 5,35 % der Bruttoeinkommen. Sollen Kinder 400 € monatlich erhalten (also 250 € mehr), so erhöht sich bei einem BGE für Erwachsene von 800 € die Basissteuer II von 13,76 % auf 18,93 % (vgl. Tabelle 1).
4. Zusammenfassung der Ergebnisse
Die oben gezeigten Ergebnisse verdeutlichen eines: Wenn ein bedingungsloses Grundeinkommen gewollt wird, dann gibt es auch Wege zu seiner konkreten Ausgestaltung und seiner Finanzierung. Wir haben mit dem Transfergrenzen-Modell einen solchen konkreten Vorschlag unterbreitet und das TG-Modell so weit ausgearbeitet, daß es von der politischen Gemeinschaft verstanden und von den Entscheidungsträgern genutzt werden kann.
In diesem Modell und auf der Grundlage unserer Daten würde die Einführung eines BGE von beispielsweise 600 € bei halbem Erwachsenen-BGE für Kinder für eine Familie mit zwei Kindern eine monatliche Grundsicherung von 1800 € netto bedeuten. Bei einer Basissteuer I von 50 % würde zwar jeder zusätzlich verdiente Euro der Eltern bis zur Transfergrenze mit 50 Cent besteuert (plus der dann modifizierten Einkommenssteuer), doch wären die Eltern frei in der Entscheidung, ob sie zusätzlich einer Erwerbstätigkeit nachgehen wollen.
Insgesamt wirkt das BGE wie eine Umverteilung (vgl. Abbildung 1). Ohne Berücksichtigung der Umverteilungseffekte, die zusätzlich durch die herkömmliche Einkommenssteuer erzielt werden, ist in der Grafik die Grundsicherung für Niedrigverdienende unterhalb der Transfergrenze zu erkennen als Anhebung der Einkommen. Ab der Transfergrenze – am Schnittpunkt beider Linien – senkt sich das Einkommen durch die vergleichsweise niedrige Zusatzbelastung der Höherverdiener in den gewählten Beispielen nur minimal.
Zwar lassen sich die Folgen der Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens für alle Bürger nicht sicher berechnen, sondern in ihren zu vermutenden längerfristigen Wirkungen auf Preis- und Einkommensgefüge, auf die Wertschöpfung insgesamt nur erahnen, doch meinen wir gezeigt zu haben, dass sich ein wohlhabendes Land wie Deutschland bereits heute die Einführung dieser Art der Grundsicherung leisten kann. Was in unserer Modellkonstruktion noch außer acht gelassen wurde, sind die möglichen Einsparungen, die durch den Wegfall von Subventionen in nicht-marktfähige Branchen sowie von der Verwaltungs- und Kontrollbürokratie in der heutigen Gestalt der Arbeits-
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1000 / 50 / 2,2 0100020003000400050006000010002000300040005000Einkommen Brutto (DM mtl.)Brutto + BGE – B-Steuer600 /
50 /
4,54 05001000150020002500300035004000450001000200030004000Bruttoeinkommen (Euro)Brutto + BGE – B-Steuer (Euro)
Abbildung 1: Umverteilungseffekt durch ein monatliches BGE von bspw.
1000 DM bei Basissteuer I = 50 %, Basissteuer II = 2,2 %, Kinder-BGE 300 DM,
600 Euro bei Basissteuer I = 50 %, Basissteuer II = 4,54 %, Kinder-BGE 150 Euro.
und Sozialämter entstehen können. Auch der zu erwartende motivierende Effekt auf die Leistungsbereitschaft derjenigen, die auf Basis eines Grundeinkommens noch erwerbstätig sein werden, sowie die Freisetzung von Innovations- und Automationspotentialen spricht für die Überlegenheit unseres Vorschlags gegenüber dem Bestehenden.
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5. Schlussfolgerungen und Ausblick
Die schwer kalkulierbaren Veränderungen in Wirtschaft und Gesellschaft, die eine Sozialreform wie die Einführung eines BGE nach sich ziehen können, verunsichern die Bürger wie auch die Entscheidungsträger in der Politik. Daher lauten die immer wieder gestellten Fragen: Was kostet es, wie wird es die „Arbeitsmoral“ verändern (wobei nur die steuerlich erfasste Erwerbsarbeit gemeint sein kann) und kann man es nicht vor einer allgemeinen Einführung in kleinen Schritten erproben? Um diese Fragen glaubwürdig beantworten zu können, benötigt man ein gedankliches Rüstzeug, das logische Aussagen zur Funktion WENN – DANN erlaubt: Was wird sein, wenn das BGE beispielsweise 500 oder 600 oder 800 oder gar 1000 € mtl. beträgt? Oder was kann ein BGE leisten, wenn sich die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen verändern? u.s.w.
Wir können an dieser Stelle nicht auf all diese Fragen eingehen. (vgl. dazu Liebermann et al. 2004). Wir können aber mit unserem Modell Antworten dort finden, wo zwischen dem WENN und dem DANN ein mathematisch formulierbarer Zusammenhang besteht, wie beispielsweise bei der Beziehung zwischen Höhe des BGE-Betrags und der Finanzierung (oder Finanzierbarkeit) des ganzen Systems. Das ist zumindest theoretisch relativ einfach zu bewerkstelligen, wenn man die Finanzierung ausschließlich aus der Einkommensteuer herleitet. Der erste diesbezügliche Versuch war das „Ulmer Modell eines Bürgergeldes“ (Pelzer 1994). Formal zwar richtig, eignete es sich jedoch nicht für eine praktische Anwendung. Dazu musste es noch einigen speziellen Erfordernissen, d.h. den Rahmenbedingungen in der Praxis angepasst werden. Ein großer Schritt in diese Richtung ist nun in der hier vorliegenden Arbeit erfolgt: die Flexibilisierung der Transfergrenze, jener persönlichen Einkommen, bei welchen der Saldo aus Grundeinkommen (BGE) und „Basissteuer“ (früher „Bürgergeld-Abgabe“) für den Bürger von positiv zu negativ wechselt, wo also „Nettoempfänger“ zu „Nettozahlern“ werden. Dieser Denkansatz bringt den Entscheidungsträgern gleich mehrere Gestaltungsmöglichkeiten für die politische Durchsetzung der Idee eines Grundeinkommens:
– Die Erklärung, warum das BGE kein „Geschenk des Staates“ an seine Bürger ist.
– Die Freiheit, den Basissteuersatz zur Finanzierung des BGE aus der Einkommensteuer so festzulegen, dass sich auch für Geringerverdienende – die „Nettoempfänger“ – eine zusätzlich zum BGE ausgeübte Erwerbsarbeit lohnt.
– Das Zahlenverhältnis von „Nettoempfängern“ zu „Nettozahlern“ und damit die finanzielle Belastung der „Nettozahler“ in vertretbaren Grenzen zu halten,
– Unter Berücksichtigung all dieser Punkte eine für alle Beteiligten akzeptable oder gar wünschenswerte Höhe des BGE festzulegen.
Aus den hier beschriebenen Vorschlägen ergibt sich darüber hinaus, dass das System sich unter Beibehaltung der zugrunde liegenden Rechenmodelle flexibel an eine Veränderung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen anpasst, weil sich der BGE-Betrag nach oben oder unten korrigieren lässt.
Unsere Rechenmodelle sind allgemeiner Natur. Die zu ihrer Erläuterung verwendeten statistischen Daten aus dem Jahr 1998 können darin jederzeit, sobald vorhanden, gegen neue Daten, z.B. von 2003, ausgetauscht werden und ergeben dann das entsprechende neue Ergebnis. Zwar darf aus nur zwei Messpunkten (1998 und 2003) nicht auf die
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nächsten 5 – 10 Jahre extrapoliert werden. Es würde dennoch eine Tendenz sichtbar werden, die es erlaubt, ein BGE für die Zukunft zu entwerfen. Bis zum Jahr 2003 ist nämlich nach Pressemeldungen die Summe aller persönlichen Bruttoeinkommen in Deutschland trotz zunehmender Arbeitslosigkeit ständig (leicht) gewachsen. In unserem Rechenmodell würde das bedeuten, dass sich zwar die Zahl der „Nettoempfänger“, zum Ausgleich aber auch die Summe der Bruttoeinkommen der „Nettozahler“ vergrößert hat, aus der die Höhe der Basissteuer II berechnet wird. Eine weitgehende Konstanz des BGE-Betrags über diese Zeit wäre die Folge.
Der Einwand, dass die Bekanntgabe der für die Berechnungen erforderlichen statistischen Daten zur Einkommensverteilung immer mit einer zwei- bis dreijährigen Verzögerung erfolgt und damit eine aktuelle Berechnung des BGE nicht möglich sei, ist nicht stichhaltig. Das BGE-System kann so gestaltet werden , dass mit einem vielleicht 10%-igen Kapitalstock solche Unregelmäßigkeiten ausgeglichen werden können. Außerdem ist bekannt, dass auch die Bundesregierung Steuerschätzungen für jeweils die kommenden zwei Jahre machen lässt, um den Etat planen zu können. Die Vorausschätzungen zur Festlegung des BGE wären dem gleichwertig.
Das Transfergrenzen-Modell ist vielleicht nur einer von vielen möglichen Wegen der konzeptionellen Ausgestaltung eines bedingungslosen Grundeinkommens und seiner Finanzierung. Denkbar wäre auch eine Konstruktion, die nicht an der Verteilungsseite der Wertschöpfung ansetzt, und hier nochmals beschränkt auf die Einkommensarten in ihrer Breite, wie wir es getan haben, sondern an der Entstehungsseite der Wertschöpfung, also am Wertzuwachs im betrieblichen Leistungsprozess. Dann würde die Einführung eines BGE der Tatsache gerecht werden, dass sich z.Z. die Wertschöpfung immer mehr von der eingesetzten Arbeitskraft und der an sie ausgezahlten Einkommen ablöst, und die Diskussion wäre eröffnet über das Wie, wenn das Wohin klar und entschieden ist.
Literatur
Friedman, Milton (1962): “Capitalism and Freedom.” University of Chicago Press. (deutsch: Kapitalismus und Freiheit, Seewald Verlag Stuttgart 1971)
Liebermann, Sascha et al. (2004): „Freiheit statt Vollbeschaeftigung.“: www.FreiheitStattVollbeschäftigung.de
Mitschke, Joachim (1975): „Trivialarithmetik der Staatsbürgersteuer.“ StuW, Nr. 1, 184ff.
Mitschke, Joachim (1985): „Steuer- und Transferordnung aus einem Guß.“ Nomos Verlagsgesellschaft Baden-Baden
Parijs van, Philippe (1995): “Real Freedom for All. What (if anything) can justify capitalism?” Clarendon Press, Oxford
Pelzer, Helmut (1994): „Bürgergeld. Rechenmodell zur aufkommensneutralen Finanzierung eines allgemeinen Grundeinkommens.“ Stöffler & Schütz, Stuttgart
Pelzer, Helmut (1996): „Bürgergeld – Vergleich zweier Modelle.“ Zeitschrift f. Sozialreform 42: 595 - 614
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Pelzer, Hel

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.613.357 von IntruderVX am 18.10.08 14:55:42

Aha, jetzt kommst Du der Sache schon näher. Das Grundeinkommen soll also verschieden hoch sein, z.B. bei Babys und Rentnern.

Bin mal gespannt, wen du noch alles bringst, die verschieden hohe Beträge erhalten sollen je nach Lebenslage.

Was unterscheidet das den vom jetzigen System?
wilbi

[IntruderVX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.614.454 von Nannsen am 18.10.08 17:12:15

hier hätte vielleicht auch ein Link gereicht.
Aber, na git, du hast recht.
Die meisten Leser hier hätten sowieso nicht geklickt.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.614.454 von Nannsen am 18.10.08 17:12:15

Nannsen, dein C&P-Spam hat mit Götz Werners Modell wenig zu tun. Es ist evident, daß du dieses Modell, falls überhaupt, nur oberflächlich kennst. Anstatt in eine sachlich-inhaltlich Diskussion zu wechseln, wirst du mit beinahe jedem Posting persönlich, um von deiner Ahnungslosigkeit abzulenken. So wird da nie was.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.614.454 von Nannsen am 18.10.08 17:12:15

Kennst du jemand, der das alles verstehen soll und die Querverbindungen durchschaut, außer dir und den hochrangigen Bankmanagern, die ebenfalls über ihre Abteilungen ähnliche komplizierte Modelle errechnet bekommen haben, wie man leicht und ohne große Risiken Geld verdienen kann.
Man sieht, wo es hingeführt hat.

Vorsicht vor solche riesigen Umwälzungen wie es die propagierten Grundeinkommensmodelle darstellen wollen.
Da müßten ja Tausende von Gesetzen geändert werden.
wilbi

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.614.926 von Wilbi am 18.10.08 18:09:31

Keine Sorge, Nannsen versteht es selber nicht. Der will sich nur ein wenig aufspielen.

[McMillan]

Wens wirklich interessiert, der kann sich zum Götz-Werner-Modell hier einlesen:

]http://www.viavia.ch/spip/article.php3?id_article=1024][u

Diese Kritik unter dem Link kommt ausnahmsweise von links! Es gibt sie aber auch von der liberalen Seite.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.614.926 von Wilbi am 18.10.08 18:09:31

Da müßten ja Tausende von Gesetzen geändert werden.

Vielen dank, lieber wilbi für deine berechtigten einlassungen. Denn damit zeigst du exemplarisch für alle anderen auch, warum der mensch als biologisches wesen aufgrund seiner jahrtausende alten konditionierung grundsätzlich immer an etwas beharren wird, was ihm die gewohnte sicherheit und den vermeintlichen schutz bietet.

Man könnte dies an beispielen festmachen, die verdeutlichen, warum der mensch wié jede andere biologische kreatur sich nur so und nicht anders verhalten kann.

Nehmen wir mal an, wir hätten in einem sehr engen käfig aus platzmangel die hühner übereinander gestapelt und damit willkürlich eine hierachie ähnlich einer menschlichen gesellschaft gebildet.
das unterste huhn nennen wir nun mal der einfachheit halber wilbi.
dieses arme huhn wilbi tägt nun nach einiger zeit mit krummen rücken und beinen die pyramide der über ihn lebenden anderen artgenossen mit der simplen und natürlichen erkenntnis, dass dies nach einiger zeit ein gewohnter und , wenn man will und gläubig ist, gottgegebener zustand ist, der immerhin die eigene rolle in der hühnergesellschaft festlegt und huhn wilbi, wenn auch erbärmlich,dankbar am leben erhält.

Die über wilbi hockenden anderen hühner bis hinauf zum obersten huhn empfinden dies naturgegeben auch mangels anderer erfahrungen genauso.
möglicherweise empfindet sich das oberste huhn sogar aus den bekannten gründen von gott auserwählt und scheißt daher wie gewohnt von oben auf alle anderen hühner, weil dies eben immer für alle, also auch die so beschissenen, der gewohnte zustand war.

So, und nun kommt nannsen, öffnet die tür zum käfig und entläßt diese amrmen hühner in die freiheit.

was passiert???

genau, die viecher laufen orientierungslos in der gegend herum ud sind völlig verängstigt, denn ihre gewohnte struktur und gesellschaft existiert nicht mehr.

Sind die mir nun dankbar, dass ich ihnen die freiheit ( aus meiner sicht) gebracht habe??

natürlich nicht, denn freiheit ist für diese kreaturen das gewohnte, die bekannten bedingungen, unter denen sie bisher vegetiert haben.

Deshalb ist es nicht nur erklärlich, dass diese biester sich nun aggressiv gegen den vermeintlichen zerstörer ihrer bisherigen ordnung wenden, sondern es ist ein naturgesetz.

Sie können nicht anders. ( nicht sie wollen nicht anders)

wie schrieb wilbi so einleuchtend:

Da müßten ja Tausende von Gesetzen geändert werden

[IntruderVX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.613.680 von pyramus am 18.10.08 15:36:25

Pyramus, du hast recht.

Deswegen sind auch Grundeinkommensmodelle wie das von MP Althaus zum Scheitern verurteilt.

Jedes Grundeinkommen, welches im Grunde nur Hartz-IV-Niveau hat, verdiemnt den Namen nicht.

Ziel muss ein menschenwürdiges Niveau sein, welches selbstbestimmtes Handeln ermöglicht und auch die Möglichkeit impliziert, Arbeit ablehen zu können.

Nicht richtig sind allerdings deine letzten Schlussfolgerungen.
Konsequenterweise, wenn schon alle Einkommenssteuern abgeschafft werden, müssen auch die anderen Steuern verschwinden. Auch die, die vornehmlich von den Vermögenden zu zahlen sind.

Denn was haben wir denn heute? Das Vermögen findet immer einen Weg, seine Minimierung zu vermeiden. Normalen Malochern, derern Arbeit durch den Staat mehr oder weniger heftig besteuert wird, hat diesen Vorteil nicht.

Das Vermögen flieht immer dorthin, wo es am muckeligsten ist. Bis vor kurzem z.B. nach Lichtenstein.

Aber mal ernsthaft, warum müssen diejenigen, die Vermögen - egal ob erarbeitet oder geerbt - haben, diese Maßnahmen ergreifen?

Es wäre doch toll, wenn sie nicht mehr fliehen müssten. Wenn dies so genannten Steuerparadiese plötzlich gar keine mehr wären, weil sie keinen Vorteil gegenüber Deutschland liefern würden. Lasst die "Reichen" doch reich sein. Eines eint sie mit uns: sie können das Geld nicht essen. Sie müssen konsumieren. Das sie mehr Geld zur Verfügung haben als wir Normalos, konsumieren sie auch mehr und vor allem andere, teurere Dinge. Aber selbst die müssen produziert werden. Und von wem werden diese teuren, von mir aus luxuriösen Dinge produziert? Im Idealfall von deutschen Unternehmen hier im Land. Wer baut denn die dicken, teuren, luxuriösen Autos? Hey, mit Masse kommen die aus Good Old Germany. Davon lenben hier zu Lande zig tausende Menschen, dass es andere Menschen gibt, die diese Autos kaufen.

Aber warum muss es denn sein, dass die Leute ihren Wohnsitz - völlig legal - nach Monaco, in die Schweiz, nach Belgien oder nach Österreich verlegen? Ist es nicht normal, dass man nicht so altruistisch veranlagt ist, dass man eine vermögenschonende Variante wählt? Dabei wäre es so einfach für uns: weg mit den Steuern auf Vermögen! Lasst die Leute hier leben! Lasst sie hier konsumieren und hier die MwSt. abdrücken. Immer daran denken: die produkte müssen nicht teurer werden, wenn wir eine hohe MwSt. haben. Je mehr hier konsumiert wird, umso besser für uns alle.

Aber lasst uns aufhören mit dieser Hexenjagd, die die ewigen linken Revoluzzer betreiben. Das Gefecht geht verloren, glaubt es mir. Geht es Simbabwe besser nachdem Mugabe alle weißen Farmer vertrieben hat? Na ja, eine Inflation im Millionen-Prozent-Bereich spricht für sich. Da liegt alles Brach. Und das war mal die Kornkammer Afrikas.

Lasst doch dem dummen Erben ihre Kohle (siehe Filius Kamps oder was weiß ich, wer sich noch in der Bunten tummelt). Selbst wenn sie nicht arbeiten: sie wollen auch leben, wohnen, essen, investieren. Entgegen der landläufigen Meinung mögen die meisten Menschen Deutschland. Eine Studie hat kürzlich sogar gezeigt, dass die Menschen anderer Länder Deutschland auch extrem geil finden - trotz irrsinniger Steuergesetzgebung und dem ewigen Neid auf das was andere haben.

Ich bin ganz schön rummgekommen in der Welt. Und ich muss sagen: selbst wenn mir hier die Decke auf den Kopf gefallen ist und ich länger in anderen Ländern war, die alle für sich viele Gründe geliefert haben, vielleicht dorthin auszuwandern - ich bin jedes Mal froh gewesen, Bürger dieses Landes sein zu dürfen. Bitte nicht als dumpfen Patriotismus oder Nationalismus verstehen.

Aber ehrlich? Trotz aller Dinge, über die wir uns täglich aufregen, bin ich stolz auf das, was meine Großeltern, meine Eltern, meine lieben Mitbürger und auch ich hier aufgebaut haben.

Wir dürfen uns nur nicht uaf dem ausruhen, was wir bisher geschafft haben, sondern müssen uns fit machen für die Aufgaben, die auf uns zukommen.

Schon mal in China gewesen? Mal überlegt, was in Vietnam und später mal in Nordkorea für ein Lohnniveau herrscht? Glauben wir ernsthaft, dass wir uns auf eine Auseinandersetzung bezüglich des Lohnniveaus einlassen sollten? Ich denke nicht. Wenn wir nicht an einem besseren System arbeiten, welches auch einer Gesellschaft im Wohlstand eine Fortentwicklung ermöglicht, die klassische Wachstumsmodelle überwindet und alle gleichermaßen am Erfolg teilhaben lässt, dann werden wir den Weg gehen, den alle Imperien früher oder später gegangen sind: den in die Bedeutungslosigkeit.

Man wird uns schlicht links liegen lassen. Amerika schafft es schon jetzt nicht mehr trotz seiner überwältigenden Militärmacht seinen Einfluss aufrecht zu erhalten. Das römische Reich lässt grüßen. Die werden heute dank der Mafia noch nicht einmal mehr ihrem Müll Herr, den sie nach Deutschland exportieren müssen. Das hatten die Altvorderen besser im Griff.

Wir Deutschen haben in der Welt, trotz aller Unkenrufe, einen guten Ruf. Wurde vor Wochen noch scharf gegen unser Sparkassen- und Genossenschaftsmodell gewettert, so verstummen plötzlich die Stimmen in Brüssel.

Unsere Preise hier im Land sind moderat. Es gibt kaum Länder, in denen man Lebensmittel und die Dinge des täglichen Lebens günstiger erwerben kann. Wer viel reist, weiß was ich meine.
Klar müssen die Michbauern einen fairen Preis für die Mich bekommen, aber dann müssen sie sich auch überlegen, ob es noch der riesigen Kapazitäten bedarf, die es zur Zeit noch gibt.

Die Zeiten der völlig absurden EU-Quoten und Subventionen sollten bald der Vergangenheit angehören.

Viele schimpfen auf unser Rechtssystem und unsere Richter. Möchte hier irgendjemand in einem anderen Land als Deutschland vor dem Kadi stehen?

Das parlamentarsische, föderal aufgebaute System. Natürlich verbesserungswürdig. Aber möchte jemand hier das der Amerikaner oder Russen haben?

Mein Credo lautet: Jeder hat das Recht zu meckern, aber jeder sollte es auch als seine Pflicht betrachten, an Verbesserungen mitzuarbeiten. Und das ist nicht damit getan, dass ich alle paar Jahre zur Wahlurne gehe oder nicht. Viel mehr Menschen sollten in die Parteien eintreten und sich dort engagieren. Je mehr das tun, umso weniger kommt es zu den so genannten Hinterzimmerentscheidungen und Reservelistengekummel.
Wenn wir uns nicht beteiligen, dann kommen eben solche Gewächse hoch, die wir alle nicht wollen. So genannte Berufspolitiker, die ihren Abgeordnetenstatus unbedingt behalten müssen, denn ansonsten wären sie arbeitslos (siehe Annen und zig andere). Glaubt mir, spätestens dann wären die auch für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Das GE würde einem übrigens auch den gewissen Freiraum geben, dass man sich unter anderem auch in den Parteien engagieren kann, die Zeit dafür hat. Einige Politiker haben wahrscheinlich davor erhebliche Angst. Die schreien lieber "fördern und fordern", haben ihr Scherflein aber nach eineinhalb Wahlperioden im Trockenen.

Findet ihr es nicht auch interessant, wie einhellig die Politiker aller Parteien auf die Banker einschlagen und den Gang nach Canossa von ihnen fordern? Vielleicht sollten wir ähnliches mal von den Politern fordern, die mit weltfremden Gesetzen, inhaltslosen Blabla und schwachsinnigen Entscheidungen uns das Leben schwer machen und Milliarden verbraten, weil der Staat eben nicht der beste Verwalter unserers Vermögens ist.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.615.253 von IntruderVX am 18.10.08 18:49:25

schade um die mühe....siehe vorstehend..

[HeWhoEnjoysGravity]

#156 Gar nicht schade. Gute Texte. Das müssen sich nur mal ein paar Politiker durchlesen und endlich mal anfangen nachzudenken. Die müssen ja nicht mal selbst nachdenken, es reicht ein paar gute Leute zu versammeln, die nachdenken können und es auch zum Wohle von Deutschland tun wollen.

[IntruderVX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.615.178 von Nannsen am 18.10.08 18:39:30

Ganz richtig!

Das Beharrungsvermögen ist nicht zu unterschätzen.

Aber anders wird ein Schuh daraus.

Es geht nicht darum, wie viele Gesetze geändert werden müssen.
Es geht darum, wie viele Gesetze ersatzlos gestrichen werden können!

Gibt es hier jemanden, der der Überzeugung ist, dass es Sinn macht, dass 85% der weltweiten Steuerliteratur in Deutsch verfasst ist?

Verstehen hier alle diese Gesetze?

Ist sich hier jeder sicher, dass er alles bedacht hat, wenn er als Bürger oder auch als Unternehmer seine Stuererklärung unterschrieben und abgegeben hat?

Was spricht dagegen, das Steuersystem radikal zu vereinfachen und viel gerechter zu gestalten?

Ich habe etwas Besseres zu tun, als mich wochenlang mit den Steuerangelegenheiten meiner Firmen zu beschäftigen und teure, mehr oder weniger gute Steuerberater zu beschäftigen, die teils selber nicht wissen, ob das so alles stimmt, was die für einen ausarbeiten. Das ist wirklich krass nund kann ernsthaft niemand wollen. Der "Professor aus Heidelberg", wie Gazprom-Schröder Herrn Kirchhoff abschätzig tituliert hat, hat wirklich gute Vorschläge, die teils in den baltischen Staaten 1 zu 1 umgesetzt wurden. Die sind nämlich quasi bei Null angefangen und konnten sich den Luxus leisten, sich das ihrer Meinung nach beste System auszusuchen.

Ist es falsch, dass ein Bürger nur eine und ein Unternehmen maximal zwei DIN-A-4-Seiten benötigt, um eine Jahres-Steurerklärung abzugeben?
Ich kann da nichts Falsches finden.

Also, konsequenterweise muss die Einführung des Grundeinkommens mit einer radikalen Vereinfachung des Steuersystems einhergehen. Nur dann macht es Sinn. Natürlich gibt es unzählige Lobbyisten und im augenblicklichen System Verhaftete, die genau das nicht wollen,
Aber dann müssen wir halt Politik machen!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.615.372 von IntruderVX am 18.10.08 19:06:17

interessanterweise wird in unserem auf verschuldung und ableistung basierendem system nicht das potenzial berücksichtig,welches sich aus einem sicheren grundeinkommen des einzelnen ergibt.

jedes individium wäre bei einem grundeinkommen von z.b. 800€ bei 4% mit kapitalstockmäßig etwas mehr als 200000 € wert.

das heist, jeder hätte das verschuldungspotenzial und die hebelwirkung, riesige summen von dringend benötigtem frischem geld zu kreieren. hast du mal darüber nachgedacht????

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.615.372 von IntruderVX am 18.10.08 19:06:17

Was spricht dagegen, das Steuersystem radikal zu vereinfachen und viel gerechter zu gestalten?

Schon mal was von einem Prof. Kirchhof gehört?

[IntruderVX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.615.568 von McMillan am 18.10.08 19:33:40

Lesen hilft!

Genau den habe ich erwähnt.

Der "Professor aus Heidelberg", wie Gazprom-Schröder Herrn Kirchhoff abschätzig tituliert hat, hat wirklich gute Vorschläge, die teils in den baltischen Staaten 1 zu 1 umgesetzt wurden.

[HeWhoEnjoysGravity]

Paul Kirchhof : http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Kirchhof

Paul Kirchhof: Staatsmodernisierung und Steuerreform
http://www.schleyer-stiftung.de/Prof.%20Dr.%20Paul%20Kirchho… (PDF-Format)

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.615.659 von IntruderVX am 18.10.08 20:08:16

Dann weißt du doch auch, was aus seinen Ideen in D. geworden ist. An den Mann erinnert sich keiner mehr.

[IntruderVX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.615.826 von McMillan am 18.10.08 21:18:55

Ich weiß, dass sein Ausflug in die Politik während des Bundestagswahlkampfes 2005 massiv in die Hose gegangen ist.

Daran war eine dilletantische CDU und ein - zugegebenermaßen - brillianter Wahlkämpfer Schröder schuld.

Es erinnern sich recht viele an ihn, mit denen ich mich unterhalte.
Aber das ist nur ein geringer Ausschnitt und der Rest wusste vorher schon nicht worum es ihm ging.

Wie gesagt, die Balten hat nicht interessiert, ob die Deutschen in der Lage sind, so etwas nachzuvollziehen. Sie haben seine Ideen einfach in die Tat umgesetzt.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.615.926 von IntruderVX am 18.10.08 22:07:33

Die Balten bereuen einige ihrer drastischen Liberalisierungsschritte heute, das nur am Rande. Man kanns nämlich auch übertreiben. Aber darum gehts mir nicht, ich meine nur, daß es hier in D. nicht umsetzbar war, weil die Mehrheit der Bevölkerung es vehement abgelehnt hat. Das muß man dann wohl akzeptieren, schließlich leben wir in einer Demokratie. Die Merkel hat nach ihrer Wahlschlappe diese Lektion begriffen und versucht seitdem keine Politik mehr, die auch nur den Hauch des Liberalen hat.

Die vier deutschen Wähler-Fraktionen "Weltverbesserer", "Meckerer", "Spießer" und "Privilegierte" haben es schon immer geschafft, alles zu verhindern, was nach Veränderung riecht. Notfalls auch durch Koalitionen miteinander.

Deshalb sehe ich eure 'Turnübungen' hier im WiPO eher als Ventil und nicht als ernsthafte Bemühung um Veränderungen. Ernsthaft wäre das stille Kreuzchen in der Wahlkabine, nicht das große Maul im WiPo.

Schönen Sonntag noch, ich fahr jetzt erstmal in den Urlaub.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.615.178 von Nannsen am 18.10.08 18:39:30

Eine schöne Hühnergeschichte. Hat mir gut gefallen.

wilbi

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.615.926 von IntruderVX am 18.10.08 22:07:33

Das Kirchhof-Modell hätte ich schon für möglich gehalten, im Gegensatz zu dem sogenannten Bürgergeld das alle gleichmäßig erhalten sollen, zumindest nach einigen Modellen.Du hast aber die Zahlungen schon je nach Bedürftigkeit in Vorpostings berechnet.Soweit ich weiß, soll dann ja alles durch eine hohe MWST finanziert werden. Du hast ja beschrieben, wie dann auch die Spitzenverdiener gut daran beteiligt würden über den erhöhten Konsum dieser Gruppe. Diese Leute können sich auch nur satt essen, beste Kleidung tragen, Spitzenautos fahren, dann hat es sich mit dem Konsum. Lassen wir einen "Ackermann" mal im Jahr eine Mio € verkonsumieren, die anderen 13 Mio würden sicher in Wertpapiere und Grundstücke fließen. Sollen Grundstücke und Wertpapiere auch mit einem solch hohen Umsatzsteuersatz belastet werden. Der kann die überschüssigen Mio`s auch im Ausland anlegen. Aber wir können per Gesetz die Grenzen ja auch zu machen.Eine solche Umstellung des Systems könnte nur über Jahrzehnte gemacht werden.
wilbi

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.616.117 von Wilbi am 18.10.08 23:53:52

nur leider nichts verstanden ...

siehe #156


und ich muß mich bei den Schotten entschuldigen

ein ganzer PseudoClan ist auf

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.615.253 von IntruderVX am 18.10.08 18:49:25

@Intruder:

Ich bin nicht einverstanden. Und zwar aus einem ganz einfachen Grund.

Das von Dir skizzierte gesellschaftliche Systeme eines Grundeinkommens ist meiner Meinung nach bestenfalls seinem äußeren Anschein nach ein soziales, ein humanes Modell.

In Wirklichkeit ist es ein durch und durch kapitalistisches Modell, das genaue Gegenteil von Freiheit, Brüderlichkeit und Gleichheit - nämlich die weitere Verschärfung der Kluft zwischen Arm und Reich und noch mehr Laissez-faire für gieriges Raffertum , rücksichtsloses Ausbeuten und Betrügen des schwächeren Nächsten.

Ich behaupte sogar, dass der kapitalistische Wesenszug die eigentliche Motivation der geistigen Väter und vieler Befürworter dieses Modells ist.

Es ist zu auffällig, wie stark zusammen mit dem Grundeinkommen auch weitere gesellschaftliche Änderungen als vermeintliche Modell-Voraussetzungen gefordert werden. Änderungen, die für das Modell nicht nur nicht notwendig sind, sondern dem vorgeschobenen Zwecken diametral zuwiderlaufen.

Dazu zähle ich vor allem die Forderung nach der radikalen Umstellung des Steuersystems auf die Mehrwertsteuer als ausschließlicher Steuer.

Die Abschaffung aller weiteren Steuerformen zugunsten der Mehrwertsteuer als ausschließlicher Steuerform dient ausschließlich den Interessen der Reichen, sie plündert die Armen noch mehr aus und sie würde die weitere exzessive Kapitalkonzentration gigantisch anheizen.

Warum ist das so?

Mehrwertsteuer fällt nur an bei Konsum. Zum Konsum zählen nicht die Vererbung von Eigentum, es zählt nicht der Besitz riesiger Vermögen dazu, es zählt auch nicht der Erwerb von Land und es zählt nicht der Erwerb von Unternehmen dazu.

Die Mehrwertsteuer belastet also das Leben, nicht jedoch das Kapital. Leben müssen alle, (nennenswertes) Kapital haben aber nur ganz wenige. Die Mehrwertsteuer trifft also vor allem den Menschen, der - wie die allermeisten Menschen - von der Hand im Mund lebt, nicht jedoch den kapitalstrotzenden Unternehmer, der von dem Ertrag, den seine Arbeitssklaven für ihn erwirtschaften, Ländereien ersteht oder Unternehmensanteile erwirbt.

Du führst als vorsorgliches Rechtfertigungsargument für diese Ungleichbehandlung an, dass es letztlich ja immer nur auf den Konsum ankomme, weil man schließlich den Besitz als solchen nicht essen könne. Das ist ein wahrlich naives Argument. Gerade aus dem Munde eines Unternehmers erstaunt dieses Argument. Glaubst Du das wirklich, was Du schreibst, oder ist das nur für die anderen?

Tatsächlich reicht dem Prototypen eines kapitalistischen Ausbeuters das bloße Befriedigen von Primärbedürfnissen, der einfache Konsum gerade nicht. Wenn es so wäre, dass alle Menschen zufrieden wären, sobald sie satt sind, gesund sind, und ein bißchen zwischenmenschliche Zuwendung erfahren, gäbe es in der Tat viel Leid in der Welt nicht. Es gäbe keine Kriege, weitaus weniger Verbrechen und es gäbe vor allem den asozialen Kapitalismus nicht, der gerade an die niedrigsten Instinkte des Menschen appelliert: Mehr haben als der andere! Macht haben, über andere bestimmen können! Demütigung des anderen! Revanche für eigene erlittene Schmach! Protzen können! Noch mehr Besitz haben, damit ich noch mehr konsumieren kann!

Wenn wir die übrigen Steuersysteme faktisch abschaffen zugunsten der Mehrwertsteuer wird der Kleine abgeschröpft bis Zum-geht-nicht-Mehr". Der Kapitalparasit lebt dagegen wie die Made im Speck, denn nicht nur wird der von ihm zusammengeraffte Reichtum nicht mehr im allermindesten zurückverteilt an die Allgemeinheit, sondern er kann mit den (weit) über seinen persönlichen Konsum hinausgehenden Einnahmen weiteres Vermögen anhäufen, das ihm noch mehr Konsum erlaubt und gleichzeitig ein noch weitere Vermögensakkumulation. Um es noch deutlich zu sagen: einmal zusammengerafftes Kapital würde so gut wie nie mehr zurückgeführt an das Volk, dagegen aber sehr leicht weiter angehäuft. Damit sind wir nur noch einen Steinwurf entfernt von Schuldknechtschaft und absolutistischer Feudalherrschaft. In kürzester Zeit würde einigen wenigen Familien alles gehören und dem Rest absolut nicht mehr.

Einen größeren Gefallen als die Umstellung der auf Zurückverteilung ausgerichteten Steuersysteme auf eine reine Konsumsteuer wäre also das größte denkbare Steuergeschenk, dass man Kapitalschmarotzern hierzulande und andernorts überhaupt machen könnte.

Was erhielte im Gegenzug der normale Arbeitssklave dafür? Antwort: Nichts. Allenfalls anfangs eine Illusion von einem freien, selbstbestimmten Leben in materieller Unabhängigkeit. Dazu würde es aber niemals kommen, allenfalls für eine sehr kurze Zeit in der Anfangsphase des Modells.

Der Grund hierfür ist ebenfalls sonnenklar. In Wahrheit haben wir doch heute schon ein System mit Grundeinkommen. Oder genauer: Wir hatten ein solches Modell einmal, bevor korrupte Politiker zusammen mit kriminellen Unternehmervertretern die Sozialgesetze mit Hartz IV und Co. ausgehöhlt haben. Erst die neuen Sozialgesetze haben dazu geführt, dass Menschen dazu gepresst werden können, sich ausbeuten zu lassen, dass sie anstelle ordentlich bezahlter Arbeitsverhältnisse "Jobs", "Mini-Jobs" und "Ein-Euro-Jobs" und wie der ganze Dreck sonst noch heißt, annehmen müssen.

Der Grund, warum wir heute kein Grundeinkommen (mehr) haben, ist ein ganz banales „Höhe“-Thema: Wie hoch sollen, wie hoch dürfen die Zuwendungen des Staates an denjenigen sein, der selbst kein Geld hat, der sich selbst nicht nähren kann oder will? Diese Frage wurde in den letzten Jahrzehnten dank der bereits genannten Elemente in der Politik immer gleich beantwortet nämlich mit: „Weniger, weniger, weniger, weniger….“ Selbst jetzt, da die nach einem kriminellen Manager und Schröder-Freund benannte Sozialhilfe das lebenswürdige Existenzminimum unterschreitet, finden sich immer noch ein Paar Wirtschafts- und Unternehmerfreunde, die eine weitere drastische Senkung für angebracht halten. Die menschliche Gier und Bösartigkeit kennen eben keine Grenzen.

Vor diesem Hintergrund ist es ganz klar, dass ein Mindesteinkommen seiner Höhe nach ganz, ganz armselig ausfallen würde. Im Grunde würde nur die Bezeichnung Hartz IV gegen Grundeinkommen ausgetauscht. Das Ganze wäre nicht ganz so offensichtlich, weil die Sätze natürlich schon angehoben würden. Statt 350 Euro gäbe es vielleicht 800 Euro. Nur was sind 800 Euro wert, wenn die Hälfte davon zwingend durch MwSt wieder abkassiert würde?

Könnte das Grundeinkommen nicht doch höher ausfallen? Nun: Wenn es denn höher ausfallen könnte, warum ist Hartz-IV dann nicht heute schon sehr viel höher? Ich weiß zwar, dass die Sozialhilfe sehr viel höher sein könnte, als sie es ist. Aber die Kaste der Reichen in diesem Land hat erzwungen, dass sie sukzessive auf ein Überlebensminimum gesenkt wurde. Warum sollte sie das plötzlich beim Grundeinkommen nicht mehr tun? Wer soll sicherstellen, dass das Grundeinkommen wirklich ausreicht für materielle Unabhängigkeit in einem noch würdigen Leben? Wer garantiert, dass es nicht schon nach ein Paar Jahren wieder der Schlachtruf der Kapitalschmarotzer erklingt: „Es ist kein Geld mehr da!“ Wer legt denn fest, wie viel Grundeinkommen es sein darf?

Und wäre denn überhaupt genug Geld da in einem System, das nur aus der Mehrwertsteuer finanziert würde?

Meiner Meinung nach sicher nicht. Denn wie oben gezeigt, käme es durch die Beschränkung auf die MwSt zu einer noch viel krasseren Vermögenskonzentration, als wir sie schon heute erleben und wir uns überhaupt vorstellen können. Der Kapitalkonzentration auf der einen Seite entspricht notwendig ein Kapitaldrain auf der anderen Seite. Zwar würde das Grundeinkommen zunächst einen gewissen Mindestkonsum sichern, aber das Mehreinkommen, das aus Arbeit generiert würde, würde abnehmen. Denn die Arbeit würde – genauso wie wir das jetzt erleben – immer schlechter bezahlt. Mit der schwindenden Kaufkraft würde der Konsum zurückgehen und mit dem Konsum – die Einnahmen aus Mehrwertsteuer! Und mit sinkenden Einnahmen aus Mehrwertsteuer könnte bald das Grundeinkommen nicht mehr bezahlt werden.

Das Grundeinkommen ist für sich genommen eine schöne Idee. Aber eigentlich braucht man es nicht. Lasst uns wieder Sozialleistungen gewähren, die ein halbwegs menschenwürdiges Leben erlauben, lasst uns abhängige Arbeit wieder anständig bezahlen, so dass sich Leistung wieder lohnt und lasst uns exzessiv zusammengerafftes Kapital an die arbeitende Bevölkerung zurückführen und wir brauchen kein Grundeinkommen mehr.

Wenn wir aber doch ein Grundeinkommen einführen wolle, so lasst es uns tun, ohne dem Milliardär auch noch eine Gratifikation zuteil werden zu lassen, die er dann in St. Moriz mit 7 % schweizerischer MwSt verprassen kann und vor allem, ohne deswegen all jene Steuern aufzugeben, denen die wichtigste Aufgabe einer Steuer zukommt: Korrektur zu sein kapitalistischer Auswüchse.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.616.639 von pyramus am 19.10.08 01:18:21

erklär mir mal bitte den Unterschied wenn ich für eine Ware

119 EURO zahle und da 19%Mwst drin sind + sackweise andere Steuern

und

andernfalls nur wg. mir sogar 50% Mwst. enthalten sind

http://www.kultkino.ch/uploads/films/Grundeinkommen_Film/gru…
ab Seite 56-67 (wenn schon der Film es nicht wert ist ihn als Diskussionsgrundlage zu sehen)
Der Kreis stellt die Wertschöpfung
– das Bruttoinlandsprodukt –
einer Volkswirtschaft dar. Die gesamte
Wertschöpfung teilt sich in einen Staatsund
einen Privatanteil.
Für die Einkommen, die der Staat zahlt, wäre die
Einführung eines Grundeinkommens nur eine
Änderung in der Buchhaltung. Denn das Geld für
diese Einkommen ist ja schon beim Staat.

Bei den privatwirtschaftlichen Einkommen muss das
Grundeinkommen erst an den Staat transferiert werden.
Höhere Steuern? Ja
Mehr Staat also? Nein
Für das Grundeinkommen ist der Staat lediglich
Treuhänder und Garant des Rechtsanspruchs.
Wie ist das überhaupt mit den Steuern?

«Steuern sind in einem Unternehmen
immer Kosten!»
«Bei den Lohnnebenkosten und den Einkommenssteuern
muss ich so tun, als würden das Unternehmen
und die Mitarbeiter sie zahlen. In Wirklichkeit
sind die Steuern in die Preise einkalkuliert. Der
Konsument zahlt sie, auch wenn er sie nicht sieht.»

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.616.639 von pyramus am 19.10.08 01:18:21

Die Abschaffung aller weiteren Steuerformen zugunsten der Mehrwertsteuer als ausschließlicher Steuerform dient ausschließlich den Interessen der Reichen...

Mein Reden, seit Karl der Kahle Landpfleger in Syrien war! Warum wohl fordert der Milliardär Götz Werner die komplette Streichung der Einkommenssteuer? Komisch, daß so viele "Weltverbesserer" auf so ein dummes Manöver reinfallen.

Einkommenssteuer ist der Kern des Prinzips "Besteuerung nach Leistungsfähigkeit", diese abzuschaffen wäre ein Systembruch.

[HeWhoEnjoysGravity]

#165 Wir haben eine Parteien-Demokratie, d.h. das Parlament (Bundesrat, Bundestag) kann und soll alle legalen Schritte unternehmen, die für ein möglichst gutes und optimales Deutschland erforderlich sind. Deutschland ist nur dann gut, wenn es der Welt nicht schadet.


#169 Ungerechter als jetzt ist bald kaum noch möglich und wir haben eine recht verbreitete Armut in Deutschland, auch wenn die Meisten noch nicht hungern müssen. Wir haben ein sehr ineffizientes System. Mit mehr Effizienz gewinnt man automatisch Geld (durch freiwerdende Zeit und Arbeitskraft).

Die Mehrwehrtsteuer ist schon recht schlau, weil man dann beliebig viel Geld horten kann, was aber nichts macht, denn man kann nur reale Güter und Dienstleistungen erwerben, die automatisch teuerer werden, wenn zu viele sie nachfragen (Marktwirtschaft).

Der Einwand, dass das den Armen schadet ist unberechtigt, denn denen wird ein menschenwürdiges Leben garantiert. Man könnte z.B. auf lebensnotwendige Güter eine geringere und auf Luxusgüter eine höhere Mehrwertsteuer erheben. Selbstverständlich darf es (sofern notwendig) noch andere Steuern geben.

Reiche, die mehr Geld haben, als sie für ein vernünftiges Luxusleben brauchen, geben dies möglicherweise für irgendwelche Projekte aus, die direkt oder indirekt den Fortschritt fördern (Gebäude, Kunst, Raumfahrt), z.B. weil sie dann die Chance haben in die Geschichte einzugehen.

Man soll einfach mal ein Rudel guter Experten ein paar (max. 3?) Modelle entwerfen lassen, die diskutieren und daraus ein näherungsweise optimales Modell machen. Das ist dann garantiert besser, als der derzeitige Zustand und Verbesserungen sind nachher ja immer noch möglich.


#171 Noch nicht in den Urlaub gefahren oder schon wieder zurück? (siehe #165)

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.618.879 von HeWhoEnjoysGravity am 19.10.08 09:07:02

Ich fahr heut vormittag, schreib nicht so viel Unfug, während ich weg bin. Und vergiß nicht, heute zum Gottesdienst zu gehen, du weißt doch, nur die guten Menschen kommen in den Himmel.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.613.357 von IntruderVX am 18.10.08 14:55:42

Ein Säugling verursacht Kosten, die aber bei weitem nicht so hoch sind wie bei einem Erwachsenen. Zum Beispiel muss er nicht separat eine Wohnung mieten, dass erledigen ja schon die beiden Eltern (oder auch das allein erziehende Elternteil). Allenfalls muss eine etwas größere Wohnung angemietet werden, damit man Platz für das Kinderzimmer hat. Das wäre aber zum Teil durch das GE des Kindes mit abgedeckt.


Irgendwie scheinst du nicht in der Lage zu sein meine Kritik zu lesen.


Du hast geschrieben, dass Kinder und Senioren weniger brauchen.

Ich habe erwidert, dass ich keinen Grund sehe, warum Senioren weniger bekommen sollen, als andere Erwachsenen. Und du hälst hier einen Vortrag, dass Kinder keine eigene Wohnung haben müssen.

Und wer hat hier behauptet, dass Senioren im Luxus leben, wenn sie genaus so viel bekommen sollen, wie andere Erwachsene.

Wo fängt denn bitte für dich Luxus an. Wenn jemand alleine wohnt, und das tuen viele in Deutschland, auch Senioren, wieviel´Geld sollen sie denn zu Verfügung haben. Bedenke mal dass bei einer MWST-Erhöhung auf 50 % alles, was keinen verminderten Steuersatz hat, um 26% sich im Preis erhöht. Und dann wird hier davon gesprochen, dasss 1.500 € im Monat zu viel ist.

Bis zu welchem Alter sollen denn die Leute zu verdienen, um sich was leisten zu können. Bis sie in die Kiste springen?

Jeder, der heute zu wenig hat, bekommt vom Staat einen Zuschuss. Was daran gerecht ist, ist dasss es nur Leute bekommen, die es auch wirklich benötigen. Das dieser Staaat das, wie alles in diesem Land sehr bürokratisch macht, ist eine andere Sache. Auch Bauanträge sind in anderen Ländern unkomplizierter, als bei uns. Das heißt aber nicht ,dass man Bauanträge total abschaffen soll.


Und selbst wenn jeder (im Durschnitt, da einige weniger, und andere mehr) nur 1000 € im Monat bekommen würden (was bei 50% MWST nun wirklich nicht viel wäre, da ja einige sogar noch weniger bekommen würden, wären das an Kosten immer noch ca. 960 Milliarden €. Das läßt sich durch die Erhöhung der MWST nicht wieder rein holen. Und es soll ja sogar noch die Einkommensteuer wegfallen.


Die Grundidee der Grundsicherung, wie sie hier bei W.O vond den meisten Befürwortern erteidigt wird, ist, dass die Leute auch ohne Arbeit anständig (ohne Luxus) leben können. Da reichen 1000 € im Durschnitt, was ja bedeutet, dass einige (Senioren?) sogar weniger bekommen sollen, nicht mal, umd en heutigen ALG II Satz (bei 19 % MWST) gleich zu tun.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.615.372 von IntruderVX am 18.10.08 19:06:17

Gibt es hier jemanden, der der Überzeugung ist, dass es Sinn macht, dass 85% der weltweiten Steuerliteratur in Deutsch verfasst ist?

Meines Wissens sind es nur 65 %, aber das ist auch egal.

Entscheidend ist, dass alle anderen Länder, die zusammen nur 35% der Steuerliteratur hat, auch keine Grundsicherung, für ihre Bevölkerung haben, sondern nur einfach ein einfacheres Steuerrecht.

Übrigens wollte die CDU so etwas einführen. Kichhoff wurde vor der Wahl, auch duch populistische Lügen des damaligen Bundeskanzlers, nieder gemacht.

Eine Lüge von Schröder war, dass eine Krankenschwester über 300% weniger im Geldbeutel hätte, weil die Nachtschicht nicht mehr steuerfrei wäre. Schröder hatte aber veschwiegen, dass nach dem Kichhoffmodell, eine Krankenschwester gar keine Lohnsteuer mehr zahlen würde.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.616.052 von McMillan am 18.10.08 23:07:46

Aber darum gehts mir nicht, ich meine nur, daß es hier in D. nicht umsetzbar war, weil die Mehrheit der Bevölkerung es vehement abgelehnt hat.

Sie haben es abgelehnt, weil Schröder, sicher auf brilliante Art, die Ängste der Bevölkerung geschürt hat.

Ich erinner mich noch ziemlich gut, an eine SPD Wahlveranstaltung, die ich im Fernsehen verfolgt habe. Schröder hat, mit Lügen, Ängste erweckt. Und das hat er wirklich sehr gut gemacht.

[HeWhoEnjoysGravity]

#173 Schönen Urlaub. Übrigens gehe ich nicht in die Kirche; zudem bin ich mir gar nicht so sicher, ob heutzutage in allen Kirchen nur gutes gepredigt wird. Wichtiger, als in den Himmel zu kommen, ist es gut zu sein.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.619.087 von 23552 am 19.10.08 09:39:21

Schröder hat Wahlkampf gemacht, das machen alle. Wenn die Leute diesen Bockmist glauben, ist das ihre eigene Schuld, schließlich konnte das jeder leicht nachprüfen. Die Schuld den Politikern zu geben, ist zu einfach. Dumme und denkfaule Menschen sind schuld, nicht die Politiker.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.616.052 von McMillan am 18.10.08 23:07:46

Die Balten bereuen einige ihrer drastischen Liberalisierungsschritte


Ein einfaches Steuersystem, gemäß Kirchhoff, hat nichts mit Liberalismusschritten zu tun.

Einfaches Steuerrecht = nicht Liberalismus

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.616.891 von Bernd_das_Brot am 19.10.08 01:58:01

@Bernd:

Sag mal, drücke ich mich wirklich so undeutlich aus? Ich versuche es noch einmal. Du schreibst:

Steuern sind in einem Unternehmen
immer Kosten!»
«Bei den Lohnnebenkosten und den Einkommenssteuern
muss ich so tun, als würden das Unternehmen
und die Mitarbeiter sie zahlen. In Wirklichkeit
sind die Steuern in die Preise einkalkuliert. Der
Konsument zahlt sie, auch wenn er sie nicht sieht.»

(Zitat aus dem Film)

Und genau das ist eben ein Märchen. Steuern mögen zwar in einem Unternehmen immer Kosten sein.

Erstens können aber mitnichten immer alle Kosten ohne weiteres auf den Konsumenten umgelegt werden. Die Unternehmer möchten das natürlich gerne und wollen das auch gerne glauben. Aber ganz so einfach ist es dann doch nicht.

Wenn ich als Staat heute beispielsweise eine hohe Makler-Gebühr einführe, dann können die Makler sicher versuchen, diese Steuer 1 : 1 an den Kunden durchzureichen. Sehr wahrscheinlich würde dann aber "kein" Mensch mehr maklervermittelte Objekte mieten oder erwerben. Zähneknirschend würde die Kaste der Makler daher hinnehmen müssen, dass ein Teil der prächtigen Gewinne aus ihrem Geschäft künftig an den Staat geht. Das ist eine einfache Preis-Absatz-Funktion.

Zweitens - und das ist der entscheidende Punkt - gibt es aber durchaus auch noch Steuern außerhalb eines Unternehmens. Wenn Du meinen Beitrag gelesen hättest, wüsstest Du, dass es mir um die gesellschaftlich wesentlich wichtigeren Steuerformen geht als um die Lohnnebenkosten und Einkommenssteuer.

Deine Antwort suggeriert - ebenso wie die Milchmädchen-Rechnung im Film - pardon, wie das Milchkaffee-Beispiel - dass letztlich alles am Ende eine Konsumsteuer sei.

Und genau das ist nicht der Fall. Neben der Konsumsteuer gibt es Steuerformen, die nicht das Leben und den Konsum belasten, sondern den zusammengerafften Besitz, das Vermögen, das Kapital. Das sind Steuern wie Vermögenssteuer, Kapitalertragssteuer, Gewerbesteuer, Grunderwerbssteuer, Erbschaftssteuer, usw., usw.

Diese korrektiven Steuern brauchen wir dringend. Und zwar nicht in der Form, dass "klein Erna" hohe Steuern zahlen muss, wenn sie von ihre Tante ein Mäusevermögen iHv. 200.000 Euro erbt oder eine Zwei-Zimmer-Wohnung. Sondern in der Form, dass die Ackermänner, die Albrechts, die Schumachers, die Quants, und, und, und finanziell richtig bluten müssen, sobald sie beginnen, Vermögen in unanständiger Höhe zusammenzurotten.

Eine Beschränkung auf die Mehrwertsteuer wäre verheerend und würde die weitere Kapitalakkumulation weiter anhäufen. Jetzt verstanden?

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.618.697 von McMillan am 19.10.08 08:36:14

McMillan

Stimmt, das hatte ich noch vergessen.

Nicht nur wäre die Beschränkung auf die Mehrwertsteuer eine extreme Verschiebung des Steuersystems weg von einer Besteuerung des Kapitals hin zu einer Besteuerung des Lebens, sondern sie wäre insoweit auch noch asozial, als die Progression damit restlos beseitigt würde.

Damit gingen die feuchten Träume so manchner kapitalistischer Wirtschafts- und selbsternannter Steuerexperten endlich in Erfüllung.

[HeWhoEnjoysGravity]

#181 Eine Besteuerung soll möglichst gerecht sein. Des weiteren muss der Staat genug Geld einnehmen, um für eine soziale und gute Gesellschaft sorgen zu können. Eine Steuer ist wenn überhaupt genau dann asozial, wenn sie ungerecht ist. Jemanden mit einer progressiven Steuer für seine höheren Leistungen (Arbeit) für die Gesellschaft zu bestrafen, ist ungerecht. Kapitalertäge sind ebenfalls ungerecht und sollen Privatleuten (bis auf ggf. wohlbegründete Ausnahmen) daher in Zukunft verboten sein.

Das ganze derzeitige System ist eine einzige Farce und die Steuerprogression trägt nicht zur Gerechtigkeit bei.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.618.879 von HeWhoEnjoysGravity am 19.10.08 09:07:02

#172

Ungerechter als jetzt ist bald kaum noch möglich und wir haben eine recht verbreitete Armut in Deutschland,

Ja. Habe ich etwas anderes geschrieben? Wobei freilich: Nichts ist so schlecht, dass es nicht noch schlechter sein könnte. In den Augen so mancher Raffkes und "Wir-müssen-den-Gürtel-enger-schnallen"-Propheten geht es dem Volk noch viel zu gut.

Die Mehrwehrtsteuer ist schon recht schlau, weil man dann beliebig viel Geld horten kann, was aber nichts macht, denn man kann nur reale Güter und Dienstleistungen erwerben, die automatisch teuerer werden, wenn zu viele sie nachfragen (Marktwirtschaft).

Nein, die Mehrwertsteuer ist nicht besonders schlau.

Erstens erfolgt die Besteuerung ohne Rücksicht auf Armut oder Reichtum in gleicher Höhe. Das ist falsch, denn Steuer soll vor allem eines: Angehäuften Reichtum schrittweise wieder zurückverteilen.

Zweitens kann der Reiche der MwSt ausweichen, indem er außerhalb eines Systems mit hoher MwSt konsumiert. Klein Erna zahlt die 50 % MwSt, der große Max säuft seinen Schampus in St. Moritz mit 6,5 % schweizerischer MwSt. Schon heute zahlen viele Vermögende nur einen sehr viel kleineren Anteil an MwSt als "klein Erna", weil sie den Staat erfolgreich betrügen, indem sie privaten Konsum als geschäftliche Aufwendung umdeklarieren - sei es der "Firmenwagen", der zu 90 % privat genutzt wird, oder die vielen "Geschäftsessen" mit Freunden.

Drittens belastet die MwSt nur das Leben und nicht das Kapital. Der Anhäufung enormer Vermögen wird durch eine MwSt allein nichts, aber auch gar nichts entgegengesetzt. Erst recht werden erst einmal angehäufte Vermögen niemals mehr abgeschmolzen. Eine stärkere Zementierung der Vermögensverteilung in der Gesellschaft als die Beschränkung des Steuersystems auf eine MwSt ist fast nicht denkbar. Übrigens wäre das das genaue Gegenteil der "Geldbesitzsteuer", die Du - wenn ich es recht erinnere - durchaus auch interessant fandest.

Der Gedanke, dass am Ende jedes Vermögen nur so viel wert ist, wie es tatsächlich verkonsumiert wird, ist naiv und geht an der Wirklichkeit völlig vorbei. Er verkennt, dass die Anhäufung von Reichtum auch immer größeren Konsum ermöglicht und dass der Reiche schon allein aus diesem Grund niemals in Relation zu seinem Vermögen genauso viel konsumiert wie der Arme. Nicht umsonst sagt man den Reichen nach, dass man von ihnen das sparen lernen kann.

Der Einwand, dass das den Armen schadet ist unberechtigt, denn denen wird ein menschenwürdiges Leben garantiert.

Du hast Recht. Man könnte durchaus ein Grundeinkommen so gestalten, dass es für ein menschenwürdiges Leben reicht. Das könnte man aber sehr viel billiger auch jetzt schon, indem man den Bedürftigen einfach nur (wieder) so viel gibt, wie für ein würdiges Leben eben notwendig. Dass man zusätzlich auch noch den Millionär mit einem Grundeinkommen alimentieren muss, vermag ich dagegen nicht als notwendig zu erkennen.

Warum macht man das dann nicht jetzt schon? Und wer legt eigentlich fest, wie hoch ein mtl. Grundeinkommen sein soll? Wenn ich das festlegen dürfte, würde ich in etwa von 2.000 Euro heutiger Kaufkraft ausgehen. Alles darunter ist armselig. Ich bin mir aber sicher, dass viele auch schon 350 Euro nach heutiger Kaufkraft als völlig ausreichend ansehen.

Man könnte z.B. auf lebensnotwendige Güter eine geringere und auf Luxusgüter eine höhere Mehrwertsteuer erheben.

Das könnte man nicht nur, sondern das passiert - leider viel zu wenig - schon jetzt. Dazu braucht man also kein System mit Grundeinkommen.


Selbstverständlich darf es (sofern notwendig) noch andere Steuern geben.

Ah! Das höre / lese ich nun zum ersten Mal. Ist das Deine private Meinung, oder die Ansicht der Modelljünger?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Werners und Co. das vehement bestreiten würden. Denn ich könnte mir gut vorstellen, dass es den Werners und Co gar nicht um das Grundeinkommen geht, sondern um die völlige Abschaffung eines auf Zurückverteilung ausgerichteten Steuersystems zugunsten eines Steuersystems für Kapitalraffer.

Nochmals zusammenfassend: Der Gedanke eines Grundeinkommens für jeden, das ein selbstbestimmtes, freies Leben ermöglicht, ist per se nicht schlecht. Dazu muss aber deutlich mehr zählen als das heute Hartz IV leistet. ich glaube auch, dass das finanzierbar wäre - wenn man das Vermögen in diesem Lande und in der Welt ingesamt wieder gerechter verteilte, wenn man die irrsinnigen Privatvermögen in den Händen weniger Superreicher wieder abbauen würde und das Geld wieder dem Volk zukommen lassen würde. Unter dieser Voraussetzung wäre vieles möglich - die 30 Arbeitsstunden-Woche (Thread-Titel!) nicht zuletzt.

Eine andere Frage ist freilich, ob man das Vermögen nicht erst einsetzen müsste, um das Leid und Elend in der übrigen Welt zu beseitigen, bevor wir daran gingen, in Europa eine Art Insel der Glückseligen aufzubauen. Denn das wäre die beste Voraussetzung dafür, um Schluß zum machen mit den Raffkes und Aasgeiern im Neukapitalismus.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.618.697 von McMillan am 19.10.08 08:36:14

Einkommenssteuer ist der Kern des Prinzips "Besteuerung nach Leistungsfähigkeit", diese abzuschaffen wäre ein Systembruch.

Endlich mal wieder ein richtiger brüller und schenkelklopfer, mein lieber mcmillan.

fröhlicher könnte nach einem guten langen schlaf der sonntag nicht beginnen. deshalb erst einmal verbindlichsten dank für diese schon fast,ich bin geneigt in ehrfurcht zu sagen, hegelianische dialektik

schnalz, das war wirklich ein furz vom feinsten....

Bisher hatte ich geglaubt, die höchstbesteuerung der fleißigen wäre eine bestrafung und deshalb kontraproduktiv. die belohnung der faulen durch steuerbefreiung und zusätzlich transfers von fleißig nach faul ist damit das gegebene system.

für das ich dankbar bin, denn aufgrund dieses systems habe ich meinen betrieb an einen anderen dummen verkauft.

Ein notwendiger systembruch wäre deshalb eine progressive steuererleichterung für steigende einkommen, damit ein anreiz gegeben wird, dieser steuer durch mehr und noch mehr leistung zu entkommen.

Der faule müsste deshalb als anreiz eine hohe anfangssteuer auferlegt bekommen, damit er ebenfals positiv beflügelt wird, dieser durch leistung zu entkommen.

sozusagen, arbeit macht frei

übrigens, lieber mcmillan und konsorten der steuerungerechtigkeit, wenn ich z.b. meiner fleißigsten kuh im stall wegen der hohen milchleistung ständig das futter reduzieren würde, dann würde ich eurer logik folgend nur noch unlustige und faule kühe im stall haben.

Das erinnert mich übrigens an meine damalige berufserfahrung...

mach ich natürlich nicht. meine fleißigsten kühe bekommen,,, na was wohl mcmillan??? genau, sie bekommen die extraration heu und rüben als belohnung für leistung vorgeworfen.

Gut das es neben geistreichen verbildeten uniabsolventen noch einfache bauern gibt, die zumindestens hier die bodenhaftung nicht ganz verloren haben.

schönen sonntag noch ihr steuerexperten.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.620.277 von pyramus am 19.10.08 12:05:43

ich glaube auch, dass das finanzierbar wäre - wenn man das Vermögen in diesem Lande und in der Welt ingesamt wieder gerechter verteilte, wenn man die irrsinnigen

jetzt muss ich schon fast eine bösartige attacke auf mein zwerchfell und damit auf meine inkontinenz unterstellen.

vielleich solltest du zur weiteren erbauung des publikums zuerst erklären, was "geld" und "vermögen" nach diesem zusammengebastelten weltbild eigentlich ist, oder besser nach deiner auffassung sein sollte.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.619.865 von pyramus am 19.10.08 11:18:24

"Und genau das ist eben ein Märchen. Steuern mögen zwar in einem Unternehmen immer Kosten sein.

Erstens können aber mitnichten immer alle Kosten ohne weiteres auf den Konsumenten umgelegt werden. Die Unternehmer möchten das natürlich gerne und wollen das auch gerne glauben. Aber ganz so einfach ist es dann doch nicht.
"

aha

wenn ich also nicht alle Kosten (egal wie sie sich nennen) im Preis eines Produktes unterbringe dann was?

ich mache Miese
ich bin Pleite
Ende aus


Und wo liegt das Problem wenn Leute Quantillionen besitzen (bei den völlig veränderten Rahmenbedingungen die man eigentlich erkennen sollte in Film & PDF)
Glaubst Du die leben dann alle so wie von dem netten Senator aus Berlin vorgeschlagen?

Warum sollte eben nicht wie schon angerissen auf verschiedenen "Produkten" so auch Immobilien ein gestaffelter Mwst. Satz drauf liegen. Da hast Du die Deinem Feindbild entsprechen genau da wo Sie haben willst. Die konsumieren nämlich richtig.
Aber Du hättest Sie lieber ganz aus der Reichweite. Wenn die nicht wollen, bekommst Du nichts!

wer meint er braucht Kredite wird wohl hinzuverdienen müssen
stellt also freiwillig den Druck her dem er heute schon ohne Kredite nicht ausweichen kann. Darauf basiert ja wohl die leistungslose Vermögensvermehrung die Dir so ein Dorn im Auge ist.

Die Makler wenden sich einfach an den Verkäufer so wie sie es heute oft auch schon machen(müssen)

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.620.400 von Bernd_das_Brot am 19.10.08 12:19:41

ich mache Miese
ich bin Pleite
Ende aus

moin moin bernd.

Dieser knappe dreizeiler erspart schon einige semester sinnloses herumgehocke vor irgendwelchen bescheuerten profs., die selber nie mit der ökonomischen realität zu tun hatten, weil sie sicher in überbezahlten beamtenstellungen sitzen.

was wir hier erleben, sind lediglich die halbwegs andressierten früchte dieser lehrmeinungen.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.620.178 von HeWhoEnjoysGravity am 19.10.08 11:55:41

#181

Eine Steuer ist wenn überhaupt genau dann asozial, wenn sie ungerecht ist. Jemanden mit einer progressiven Steuer für seine höheren Leistungen (Arbeit) für die Gesellschaft zu bestrafen, ist ungerecht.

Das genaue Gegenteil trifft zu. Erst dadurch entsteht Gerechtigkeit.

Erstens knüpft die höhere Steuer nicht an der höheren Leistung an, sondern am höheren Einkommen. Nicht nur die gedankliche Übung, sondern ein Blick auf die Realität zeigt, dass tatsächliche Leistung und Einkommen oft in diametralem Gegensatz zueinander stehen.

Wir haben in unserer Gesellschaft leider inzwischen viel zu viele Warme-Luft-Produzierer, Power-Point-Klicker, Zocker, Unternehmensberater, deren Wertschöpfung nahe bei Null liegt, obwohl sie fürstliche Honorare kassieren. Die einen kassieren für ein bisschen "Brumm-Brumm" zig Millionen dafür, dass sie auf Rennbahnen die Luft verpesten und andere Autofahrer zum Rasen animieren, die andere kassiert einen Hungerlohn dafür, dass sie knallharte Pflegeleistungen in einem Krankenhaus erbringt, oder als Feuerwehrmann tagtäglich das eigene Leben für das Leben anderer auf Spiel setzen. Willst Du wirklich behaupten, dass es nicht gerecht ist, wenn ein Schumacher proportional für seine gesellschaftliche Null-Leistung mehr Steuern zahlt als die Krankenschwester, der Arzt, oder eben der Feuerwehrler?

Zweitens ist es das Fundament eines jeden Gemeinwesens, dass der Starke auch für den Schwachen sorgt.

Diese Vorstellung ist nicht sonderlich beliebt, weil die meisten Menschen sich selbst für stark oder zumindest stärker als den Rest halten und daher davon ausgehen, dass sie es sind, die für den anderen sorgen müssen.

All die anderen Phasen des Lebens - Kindheit, Jugend, Alter, in denen sie es sind, die von der Stärke der anderen leben, werden konsequent ausgeblendet.

Selbst wenn es aber so wäre, dass eine bestimmte Gruppe Menschen ausnahmslos ihr ganzes Leben lang eine Leistung erbringen könnten, die völlig unstrittig einen höheren Wert hätte als die Leistung in der Durchschnittsgruppe, so wäre es nur fair, wenn diese Gruppe ihre höhere Leistungsfähigkeit auch für das Gemeinwesen nutzt. Wenn sie wirklich leistungsfähiger sind als die anderen, kostet es sie schließlich nicht mehr (Kraftanstrengung) als den weniger Leistungsfähigen. Warum soll es gerecht sein, wenn der Kranke, Alte, Schwache genauso viel arbeiten muss wie der Junge, Gesunde, Starke?

Auch der Leistungsfähigste ist auf die Schwachen angewiesen. Kaum ein Mensch könnte heute allein existieren. Und schließlich kann kein Mensch wirklich sicher wissen, wann er während seines Lebens zu welcher Gruppe gehören wird.

Natürlich darf eine progressive Steuer nicht so stark ansteigen, dass sie jede Motivation zu Mehrleistung nimmt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.619.184 von McMillan am 19.10.08 09:52:43

Was du da schreibst, ist nur die halbe Wahrheit.

Na klar hat der Bürger schuld, wenn er so dumm ist, das zu glauben, was da von sich gegeben wurde.


Wenn ein Politiker aber mit Absicht lügt, und Schröder dürfte es gewusst haben, dasss er lügt (wenn er es nicht gewusst hat, hätte er nie versuchen dürfen, einen verantwortlichen Job in der Politik zu bekommen), ist das nicht zu entschuldigen.

Und auch, dass alle Farben in der Politik das tun, ist auch keine Entschuldigung.

Fakt ist, dass lange nicht mehr ein Politiker mit so populistischen (gelogenen) Sprüchen lauthals Wahlkampf gemacht hat, sie es Schröder 2005 getan hat.

Das das Volk so dumm war, es geglaubt zu haben, ist eine andere Sache. Du kannst einem Privatmann, bei dem eingebrochen wurde, eine große Mitschuld geben, sollte er die Tür nicht abgeschlossen haben, bzw. das Fenster offen ließ. Das entschuldigt aber ncht den Einbrecher, der durchs offene Fenster, oder durch die unverschlossene Tür gekommen ist.

[Nannsen]

aha... und weil dieses system so gut funktioniert, werden unsere unterschichten immer größer, die abhängigen sozialhilfeempfänger immer zahlreicher, auf den unis sitzen zu über 80% nur die kinder derjenigen, deren eltern dort auch schon saßen.

logisch, dass wir nur weiter die starken zur kassen bitten müssen, damit dieser trend sich endlich umkehrt...

ich fass es nicht...muhahahahaha

[HeWhoEnjoysGravity]

#188 Selbst bei einem festen Prozentsatz zahlen Reiche absolut mehr Steuern und jemand, der nicht arbeiten kann, zahlt letztendlich keine Steuern (und kriegt trotzdem genug für ein menschenwürdiges Leben). Vergiß nicht, in Zukunft soll es (praktisch) keine privaten Kapitalerträge mehr geben, so dass das überwiegende Geld ehrlich verdient werden dürfte.

Eine pauschale Mehrwertsteuer kann man verbessern, indem man umweltschädliche Produkte und Luxusgüter stärker besteuert, als Dinge, die geeignet sind die Gesellschaft zu fördern (z.B. Nahrungsmittel und Bildung aber auch Hausbau).

Der Staat muss mindestens sov viel Steuern einnehmen, um einen stabilen, sozialen und gerechten Staat gewährleisten zu können. Das Geld kommt letztendlich von den Arbeitern (im weiteren Sinne, eine gute Idee kann Millionen von Arbeitstunden wert sein) und in Zukunft haben auch Reiche vorher gearbeitet.

Jetzt muss man nur eine Art der Besteuerung finden die
1) eine positive Entwicklung des Staates fördert
2) möglichst gerecht ist
und zwar in dieser Reihenfolge.

Eine variable Mehrwertsteuer ist wahrscheinlich nicht die schlechteste Lösung und kann ja auch noch um andere Steuern ergänzt werden. In Zukunft soll es imho keinen privaten Grundbesitz mehr geben, sondern das Land muss vom Staat gepachtet werden (keine Sorge, da ändert sich nicht so viel, es gibt ja heute schon die Grundsteuer).

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.620.400 von Bernd_das_Brot am 19.10.08 12:19:41

wenn ich also nicht alle Kosten (egal wie sie sich nennen) im Preis eines Produktes unterbringe dann was?

ich mache Miese
ich bin Pleite
Ende aus

---------------------
So schwierig zu verstehen? Ich frag mal anders.

Beispiel:

Schmarotzerchen kauft zum Verkaufen an Dummchen Lederjäckchen für 50 Euro. Verkäufer-Sklavchen, Miete und Strom kosten weitere 50 Euro. Preisschildchen bekommt 300 Euro, damit hoooooohes Risiko und nebenbei auch bald neues Porschchen drin sind.

Kommt böses Staatchen zu Schmarotzerchen und sagen: \"Du, du, du, ich auch haben wollen 60 %.

Damit blieben für Schmarotzerchen statt 200 nur noch 80 Euro.

Was machen Schmarotzerchen?

Nach Deiner Theorie alles ganz einfach. Steuern sein Kosten und Kosten werden 1:1 weitergegeben. Schmarotzerchen wollen 200 Euro haben!

Schmarotzerchen erhöht daher den Preis so weit, dass die Kosten für die Steuer wieder drin sind und damit die 200 Euro. Wie viel wäre das? Ich nehme Dir die Rechnung ab. Der Preis beliefe sich dann auf sage und schreibe 600 Euro.

Was aber machen Schmarotzerchen, wenn Dummchen nicht so dumm sein, dass kaufen Jäckchen im Wert von 100 Euro für 600 Euro?

Richtig: Schmarotzerchen fügt sich in sein Los und verkauft Jäckchen an Dummchen für 300 Euro. Denn 80 Euro in der Hand sind immer noch besser als Taube auf dem Dache.

Verstanden?
----------------------

Und wo liegt das Problem wenn Leute Quantillionen besitzen (bei den völlig veränderten Rahmenbedingungen die man eigentlich erkennen sollte in Film & PDF)

Das Problem besteht darin, dass jemand der Quantillionen besitzt selbst bei einer 50 % igen Kaufsteuer auf alles (im Gegensatz zur heutigen MwSt.!) immer noch zumindest Terzillionen besitzt, mit denen er alles an Lebensgütern kaufen kann. Jeden Baum, jeden Bach, jeden See, jedes Haus, einfach alles. Da er keine Lust verspürt, sich von seinen Besitztümern wieder zu trennen, gibt es keine Lebensgüter mehr, die andere überhaupt kaufen könnten mit ihrem Grundeinkommen. Jeder hat zwar ein Grundeinkommen, aber man kann sich nichts davon kaufen, weil einer bereits alles besitzt.

Glaubst Du die leben dann alle so wie von dem netten Senator aus Berlin vorgeschlagen?

Ja, genau das würde passieren.

Warum sollte eben nicht wie schon angerissen auf verschiedenen \"Produkten\" so auch Immobilien ein gestaffelter Mwst. Satz drauf liegen.

Du weißt aber schon, wofür eine \"Mehrwert\"-Steuer bezahlt wird? Eine Steuer auf den Kauf von Immobilien ist gerade keine MwSt. sondern Grunderwerbssteuer. Natürlich könnte man das machen, ebenso wie man auch endlich wieder eine angemessene Vermögenssteuer (mit hohen Freibeträgen) einführen könnte. Aber das sieht das Modell ja gerade nicht vor. Ich bin mir sehr sicher, dass eine Grund(erwerbs-)steuer von den Vertretern des Modells abgelehnt würde.

Da hast Du die Deinem Feindbild entsprechen genau da wo Sie haben willst. Die konsumieren nämlich richtig.

Wer konsumiert richtig? Die Reichen? Die Reichen konsumieren gerade nicht richtig. Wenn Du damit meinst, dass die Reichen die Güter kaufen, die Du Dir nie wirst leisten können als normaler Angestellter, dann ja. Aber die Ausgaben erscheinen nur Dir als kleinem Schlucker viel. In Wirklichkeit sind das Peanuts bezogen aus das Vermögen in der Gänze. Das sind ja nun wirklich Basics. Wenn Du 2500 Euro netto verdienst, wie viel wirst Du davon konsumieren? Richtig: fast 100%. Denn 2500 sind ein Von-der-Hand-im_Mund-leben-salär. Wenn Du 25 Mio im Monat kassierst, wie viel wirst Du ausgeben? Richtig. Nur einen kleinen Bruchteil davon. Natürlich gibt es immer auch ein Paar Spinner, die mit Geld nicht umgehen können und es schaffen, selbst 25 Mio jeden Monat zu verprassen. Die meisten Reichen sind aber ziemlich geizig. Da bleibt noch seeeeehr viel übrig. Wenn man die 25 Mio also 10.000 Leute gäbe, würden davon fast 100 % konsumiert, wenn sie bei einem Superreichen verbleiben, werden vielleicht 5 % verbraucht....


Aber Du hättest Sie lieber ganz aus der Reichweite. Wenn die nicht wollen, bekommst Du nichts!

Ist das so? Was wäre denn, wenn die anderen, die armen Schlucker nichts mehr ausgeben wollen? Richtig: Korrupte Politiker holen sich das Geld einfach durch die Hintertür und schieben die Einnahmen den Reichen zu.

Genauso könnte man mit den Reichen verfahren. Man muss ihnen halt das zusammengeraffte Kapital nehmen. Das ist ganz einfach. Hier geht es nicht um Wollen, sondern um Müssen. Wir reden von Zwang und Macht

[IntruderVX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.616.639 von pyramus am 19.10.08 01:18:21

@ pyramus

Danke für deinen Beitrag, aber es fällt mir -ehrlich gesagt - schwer, nun schon wieder alle Argumente aufzulisten, die ich bereits ausführlich von mir gegeben und erklärt habe. Ich denke, dass ich das auch nicht in irgendeinem Fachchinesisch gemacht habe.

Eines ist jedoch offensichtlich: du setzt dich mit der Problematik auseinander, was schon mal sehr zu begrüßen ist. Jeder, der sich über unser jetziges System und ein mögliches neues Gedanken macht ist denen um Längen voraus, die überhaupt nicht denken, sondern nur ertragen.

Löse dich doch bitte einfach mal von althergebrachten und tradierten Denkmustern, die längst überkommen sind: Vermögende sind Ausbeuter - Gerecht ist, wenn von oben nach unten umverteilt wird - Ein Stezuersatz für alle ist für die \"Armen\" ungerecht.

Man muss einfach nur deine ( die mit der vieler anderer identisch ist) konsequent weiterdenken. Wo landen wir dann? Natürlich, beim Kommunismus, Sozialismus oder wie du es auch immer nennen willst. Das Volksvermögen gehört allen gleichermaßen und alle sind gleich.

Belehre mich eines Besseren, aber so weit mir bekannt ist, hat das noch nirgendwo so richtig funktioniert. In der Tat haben diese Systeme in verschiedenen Abwandlungen eher sehr viel Leid über die betroffenen Völker gebracht. Tatsächlich waren immer welche gleicher als gleich und den Menschen wurden vorne Parolen an den Kopf geworfen, die Aufopferung für das Ganze forderten und hinten wurde das \"Volksvermögen\" schön unter den Kadern verteilt.

Also, wenn man mal davon ausgeht, dass das Prinzip der sozialen Marktwirtschaft im Grunde nicht so schlecht ist, dann ergeben sich gewisse Schlussfolgerungen. Erstens: der Markt bestimmt das Wirtschaftsgeschehen. Zweitens, und das merken wir gerade jetzt: Aufgabe der Politik muss sein, maßvoll regulierend die Grenzen des Marktes zu definieren. Zum Beispiel dann, wenn der Idealzustand eines Marktes, viele Teilnehmer, die sich im Wettbewerb befinden, nicht gegeben ist. Siehe Telekommunikationsmarkt. Ohne Regulierungsbehörde würden wir heute noch Monopolpreise zahlen. Auch Oligopole, wie das der Energieversorger, müssen an die Kandarre. Das geschieht leider nur eingeschränkt.

Nun meine Frage an dich: welche Veranlassung sollte jemand haben, am Marktgeschehen als Unternehmer teilzunehmen, wenn er am Anfang schon weiß, dass sich sein ganzes Handeln nicht lohnen wird, weil der Staat ihm am Ende alles wegnehmen wird, was als \"zu viel\" bezeichnet wird. Soll er dafür das Risiko eingehen?

Die meisten Menschen in Deutschland laufen im Hinterkopf mit dem Gedanken durch das Leben: \"Ich habe einen Anspruch auf Arbeit!\". Das ist auch verständlich, weil dieses Bild ja auch von den Politikern unterstützt wird, die in den altem System komplett verhaftet sind. Sprüche wie \"Jeder der will findet auch einen Job\" sind ja gang und gäbe. Hat sich mal jemand den Gedanken gemacht, dass jeder Arbeitsplatz (= Einkommensplatz) zuvor von einem Unternehmer geschaffen werden muss?

Mir sind keine Unternehmer (ich sage bewusst Unternehmer, nicht Manager) bekannt, die leichtfertig Arbeitsplätze gefährden und/oder abbauen. Dazu ist man zu sehr als Schicksalsgemeinschaft in einer Art Großfamilie verbunden.

Mir ist alles zuwider, was Gründungsgeist und Unternehmertum einschränkt. Denn dort liegt die Quelle für den Wohlstand aller. Denn wie gesagt: ohne Unternehmen keine Arbeitsplätze.

Nun habe ich aber für mich festgestellt, dass es mehr Wirtschaft mit weniger Arbeitsplätzen gibt. Und der Trend hält an. Habe ich alles erklärt in meinen Vorpostings. Solange der Staat nicht hingeht und sagt \"Hey, VW, du musst deine Autos mit 10.000 Arbeitern zusätzlich produzieren\" oder \"Hey, Allianz, wir schreiben dir vor, dass du niemanden mehr entlassen darfst\" wird weiter rationalisiert. Die selben oder sagar bessere Produkte werden mit der Arbeit von weniger Menschen günstiger gefertigt.

Die Frage ist nun, ob wir bereit sind, dieses zu akzeptieren, oder ob wir es bekämpfen wollen?

Wenn wir es akzeptieren, dann müssen wir uns zwangsweise darüber Gedanken machen, wie wir das Staatswesen finanzieren und wir der Staat seiner Fürsorgepflicht (die gibt es nämlich) gegenüber seinen Bürgern nachkommen kann.

Deine Lösung ist: nehmt es \"den Reichen\" und gebt es \"den Armen\".
Schröpfen, wo es nur geht, damit der Staat das mühsam eingesammelte Geld in einem mühsamen Prozess wieder verteilt.

Hast du das Empfinden, dass dieses zur zeit effizient und gerecht erfolgt?

Ich gehöre zu denjenigen, die durch das jetzige System kaum belangt werden. Ich entstamme einer vermögenden Unternehmerfamilie, die zur Zeit weltweit ca. 6000 Arbeitsplätze unterhält. Mit Masse in Deutschland. Umsatz: ca. 1,5 Mrd. Euro.
Ich bin selbst nicht Teil der Firma, da ich nie von Beruf Sohn sein wollte, habe aber natürlich davon profitiert, dass es mein Vater war. Seit über zehn Jahren bin ich als (ja ja, ich höre jetzt das Stöhnen) selbständiger Unternehmensberater unterwegs und habe so sehr viel lernen dürfen, wo es in Unternehmen hakt und was gut läuft und vor allem: wie man wieder auf die Schienen kommt. Außerdem führe ich selbst von mir gegründete Unternehmen. Ich leiste mir den Luxus, auch selbst als Unternehmer hier und im Ausland tätig zu sein.

Aber nun mal zur Familien-Firma. Es ist absehbar, dass in Zukunft wesentlich weniger menschliche Arbeit benötigt wird, um die Produkte herzustellen. Ich habe selbst vor 25 Jahren die hirntötensten Arbeiten in den Werken verrichtet, um mir mein Taschengeld aufzubessern. Ehrlich, ich habe niemanden beneidet, der diese Jobs jahre- und jahrzehntelang gemacht hat. Aber die Leute waren happy. In der Regel hatten sie, wenn überhaupt, einen Hauptschulabschluss und keine Ausbildung. Sie haben, meines Erachtens, gut verdient. Mein Vater hat uns kurz gehalten. Wir sollten den Wert des Geldes, welches wir durch die Arbeit bekamen, schätzen lernen. Das hat funktioniert. Erst nach dem Studium, in meiner ersten Anstellung, habe ich etwas mehr verdient als der Malocher am Band mit all den Zuschlägen, die er erreichen konnte.

Nur hat sich das Rad der Zeit weitergedreht. Die Leute, die damals den eintönigen Job gemacht haben und mit denen ich zusammen in der Kantine gegessen habe, bekommen längst Rente oder arbeiten an anderen Stellen im Unternehmen. Der Job von damals wird nun von einem Automaten ausgeführt, der das in der Regel präziser und viel schneller erledigt. Und so könnte ich zig Arbeiten allein in diesem Unternehmen aufführen, die inzwischen nicht mehr von Menschen ausgeführt werden. Dafür hat sich an anderen Stellen die Höhe des Ausbildungsgrades der verbleibenden Mitarbeiter erhöht. Die müssen plötzlich viel mehr können, um den komplexen Produktionsprozess zu überwachen. Ohne Computer geht gar nichts mehr. Produktionsaufträge werden nicht mehr von Hand geschrieben, sondern automatisch generiert. Sie tauchen auf den Bildschirmen der Mitarbeiter auf, die die Produktion verantworten.

Das Unternehmen steht, obwohl Marktführer in Europa, im weltweiten Wettbewerb. Es wird hervorragende Qualität produziert, die ihren Preis hat aber vom Kunden bezahlt wird. Kein Kunde würde aber zögern, sofort ein günstigeres Konkurrenzprodukt zu kaufen, welches nur annähernd die gleiche Qualität aufweisen würde. Niemand wäre bereit diese produkte zu kaufen, nur weil sie hier in Deutschland produziert wurden und damit hier die Arbeitsplätze sichern. Glaubt mir: niemand!

Das Unternehmen konnte nur deshalb so erfolgreich sein, weil es ständig die Produkte verbessert hat und innovativ neue entwickelt hat. Das ging nur mit gut ausgebildeten Ingenieuren, modernsten Produktionsmethoden und motivierten Mitarbeitern auf allen Ebenen.

Nun aber nach diesem Ausflug zurück zu unserem Thema: es wurden definitv Arbeitsplätze abgebaut. Nämlich die, die ich zum Beispiel damals als Schüler erledigt habe. Auch, wenn niemand entlassen wurde, so ist doch dieser Arbeitsplatz weggefallen. Es ist absehbar, dass viele weitere Arbeitsplätze in Zukunft wegfallen werden und immer weniger, recht gut ausgebildetete Mitarbeiter, die Produktion erledigen. Mehr Mitarbeiter wird es nur geben, wenn neue Standorte hinzukommen. Auch in der Verwaltung erledigen heute weniger Mitarbeiter mehr Arbeit stressfreier. Dank der Datenverarbeitung läuft Vieles automatisch ab.

Was aber immer bleiben wird, ist der Vertriebsmitarbeiter, der den Kunden berät. Der lässt sich in der Branche nicht wegrationalisieren. Die Produkte sind zu speziell und stammen nur noch zu einem geringen Anteil aus einer Normproduktion. Viele Kunden wollen Sonderlösungen.

Aber was passiert denn nun bitte mit dem Heer von Menschen, die in solchen Firmen nicht mehr gebraucht werden? Die meisten werden keine brillianten Ingenieure oder Vertriebsmitarbeiter werden.
Unsere Gesellschaft muss sich darüber Gedanken machen, ob es bezogen auf die herrschende Arbeits-gleich-Einkommensplatz-Maxime Menschen in unserer Gesellschaft gibt, die \"weniger wert sind\" als die, die noch arbeiten.

Ich bin der festen Überzeugung, dass jeder Mensch eine Existenzberechtigung hat, ob arm ob reich, ob schlau oder dumm.
Nach unserem jetzigen System ist quasi nur derjenige etwas wert, der ein Einkommen durch Arbeit hat. Nun gibt es aber immer weniger Arbeit, die existenzsichernd entlohnt wird. Natürlich fallen uns genug Arbeiten ein, die auch erledigt werden müssen. Die lassen wir dann von 1-Euro-Jobbern erledigen. Ist hier irgendjemand der Meinung, dass das nicht entwürdigend ist?

Also, ich habe das Privileg, dass ich eine gute Ausbildung genossen habe und mir fast alle Wege offen standen. Auch der weg in die Firma der Familie, den ich abe nicht gewählt habe. Meine Arbeit wird noch über lange Jahre benötigt werden und ist wahrscheinlich schlecht durch Maschinen wegzurationalisieren, da sie nur schlecht automatisierbar ist und eine Menge Intuition und Bachgefühl erforderlich ist. Mag sein, dass künftige Maschinen so etwas auch haben werden, zur Zeit jedoch nicht.

Ich zahle nicht in die Arbeitslosen- und Rentenversicherungversicherung ein. Ich bin privat krankenversichert und genieße dort den Maximalschutz zu einem Beitrag, der niedriger ist als der eines freiwillig Versicherten in einer gesetzlichen Krankenkasse, der aufgrund seines Einkommens den Maximalbeitrag leisten muss. Ich fahre einen Firmenwagen mit 1%-Regelung und kann durch meine Firmen viele Dinge absetzen.

Ich habe die Möglichkeit, legal meine Steuerlast fast gegen Null zu fahren. Ich nutze keine illegalen Möglichkeiten. Der aktuelle Steuerwust mit seinen unzähligen Schlupflöchern macht es mir und meinem Steuerberater einfach. Mein Geld überwindet Grenzen in Sekundenbruchteilen und sucht sich eine Heimstatt, die es gemütlich findet. Ist das jetzt verwerflich? Bin ich deshalb asozial, wenn ich die korrupten und zombiehaft bismarkschen Systeme nicht füttere, wenn ich nicht muss?

Also, du behauptest, dass die MwSt. sozial ungerecht ist.
Das Gegenteil ist der Fall. Mein Vorredner hat das erläutert.
Wenn du also kein kommunistisches System aufbauen, die Vermögenden enteignen und alles verstaatlichen willst, dann musst du akzeptieren, dass das Geld extrem scheu ist und sich immer das ruhigste Plätzchen sucht. Glaubst du, dass die moralischen Appelle an Schuhmacher oder den Müller aus Aretsried, keine \"Kapitalflucht \" zu begehen, auf fruchtbaren Boden fallen? Natürlich nicht.

Hast du eigentlich begriffen, dass es nach der Einführung des bGE gar keine Arbeitslosen mehr gibt, die in prekäre Arbeitsverhältnisse gepresst werden sollen uns so, wie du es richtigerweise, als Arbeitssklaven herhalten müssen?

Du verlierst dich auch in Detailfragen, quasi den Ausführungsbestimmungen eines Systemwechsels. Bevor man sich aber darüber Gedanken macht, muss man sich prinzipiell einig sein und den Paradigmenwechsel vollziehen.

Und ich verspreche Dir: Du würdest keinen Groll mehr hegen müssen gegen deine Raffkes und Abzocker; gegen diese ach so bösen Ausbeuter.

Ich wage mal die Prognose, dass die Reichen und Schönen, aber auch die Unternehmen gerne hier in Deutschland bleiben. Ihren Wohn- und Firmensitz nicht ins Ausland verlegen werden, weil es keinen Sinn mehr macht.

Ansonsten bin ich wirklich erschüttert, was für ein Klassenkampfgesülze hier teilweise zu lesen ist.

Kommt mal von dem Ross runter, dass nur Arbeit, die durch Hhände und und mit krummen Rücken geleistet wird, gute Arbeit ist.

Was zählt ist die Wertschöpfung !!!!!!

Egal wie sie zustande gekommen ist.

Und dann bitte: wir sind in der Regel keine Selbstversorger mehr, sondern kleine Rädchen in einer arbeitsteiligen Welt. Jeder leistet an einer Stelle seinen Beitrag für das Entstehen von Produkten und Dienstleistungen.

Diese produkte ansich machen keinen Sinn, wenn sie nicht gekauft werden. Das ist Markt! Planwirtschaft ist: wir stellen mal so viel davon her wie wir meinen. Ob es gute produkte sind oder nicht, ob sie gekauft werden oder nicht. Ist das dein System?

Also, solange der Markt bestimmt was gekauft wird und was nicht und Verfügbarkeit, Qualität, Geschmack und - ja - der Preis die Entscheidung des Kunden beeinflusst und ein gesunder Wettbewerb herrscht, funktioniert das System.

Abschließend muss ich mal folgendes feststellen:

Es mangelt vielen hier in diesem Land an den grundlegensten kenntnissen wie Wirtschaft funktioniert. Das fängt in der Schule an und hört später nicht auf. Schüler sollten sehr früh betriebswirtschaftliches und auch volkswirtschaftliches Wissen vermittelt bekommen und dieses dann von mir aus, weil sie es gewohnt sind, am Computer in Simulationen anwenden. So etwas gibt es ja auch schon in vielfacher Form.

Da würden sie schnell merken, wie komplex das ganze System ist und was am anderen Ende passiert, wenn sie vorne am Rädchen drehen.
Wenn sie es dann mal begriffen haben, dann wird man vielleicht verstehen können, mit welchen Risiken das Unternehmertum verbunden ist, wenn man auch dessen Chancen nutzen möchte, die es zweifelsfrei bietet.

Außerdem ist es eine große Befriedigung zum richtigen Zeitpunkt die Zeichen der Zeit erkannt zu haben und entsprechend der Marktbedürfnisse Kunden zu bedienen, die die Produkte und Dienstleistungen kaufen. In unserem Land gerät die Leistung der vielen kleinen und mittelständischen Unternehmen völlig in den Hintergrund gegenüber den managergeführten Großunternehmen, die viel eher die Möglichkeiten der länderübergreifenden Bilanzierung nutzen können.

Aber, wer will denn noch Unternehmer werden, wenn man sich ständig den Anfeindungen eines Mobs ausgesetzt sehen muss, der populistisch eine Reichensteuer fordert. Vermögen über x Euro müssen stärker belaster werden, heißt es. Der Staat solle bei den Erben abgreifen, denn die haben ja keine Handschlag getan für das Geld, welches sie erben, heißt es.

Keiner fragt: Was können wir tun, damit das Kapital hier bleibt, hier investiert und konsumiert wird? Nein, lieber Neiddebatten vom Zaun brechen und möglichst den Klassenkampf heraufbeschwören.
Das ist ja auch viel einfacher.

Also, wenn die ganzen von dir geforderten Schröpfsteuern wegfallen würden, dann gäbe es auch keinen Grund mehr Steuerflucht zu begehen. Über den hohen Konsumsteueranteil würde dem Staat viel mehr Geld zur Verfügung stehen, weil sie so gut wie gar nicht zu vermeiden ist. Wenn man sich mal dazu durchringen könnte, die Umsatzsteuerverfahren zu reformieren, würden dem Staat an dieser Stelle durch üble Gesellen auch nicht so viele Milliarden durch die Lappen gehen.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.622.003 von IntruderVX am 19.10.08 15:27:05

Wow, Intruder!

Damit hast Du dir den Titel "Bester Beitrag des Tages" redlich verdient. Obwohl ich bezweifle, das die versammelten Sozen Deinen, klaren und sehr anschaulichen Beitrag, verstehen (wollen).

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.622.495 von AlterMann am 19.10.08 16:25:08

Du hast ihn wenigstens komplett gelesen!

Was man in vielen Fällen auch bei wesentlich kürzeren Posts nicht annehmen darf

Und auch von mir alle Achtung IVX

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.622.003 von IntruderVX am 19.10.08 15:27:05

vielen dank,dein beitrag als fleißarbeit ist m.e. ohne fehl und tadel und ein intellektueller genuss

die frage nach der essenz des geschriebenen jedoch bleibt offen, weil diejenigen, die dir beipflichten,ich schließe mich denen an, diese thematik ohnehin bereits sehr gut kennen und deshalb nur bekraftigt werden, indem was sie wissen und verstehen und deshalb auch gut zu vertreten wissen.

Die mehrheit derjenigen, die aus den unterschiedlichsten gründen daran glauben (müssen)wollen, dass diese, ihnen vertraute welt für sie ohne alternative ist, werden deinen aufsatz nicht nur nicht begreifen, sondern als möglichen angriff auf ihr verinnerlichtes und damit zementiertes gedankengebäude verstehen.

Somit bleibt für mich immerhin die freude am lesen deines beitrages und die erkenntnis, dass dieser nichts verändern wird.

schade, aber so ist es...

[zierbart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.622.003 von IntruderVX am 19.10.08 15:27:05

Wie Wirtschaft funktioniert !?
Sicher die Beschreibung eines Konstrukts freier , gerne auch einer sozialen Marktwirtschaft.
Mir fehlen allerdings Antworten auf die vielen sozialen Probleme , welche gesellschaftspolitisch so wichtig sind.

Jedes Wirtschaftssystem verliert seine Legitamtion , wenn es von der breiten Masse nicht mitgetragen wird . ( Demokratie )
Umfragen deuten dies an .....

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.624.088 von Nannsen am 19.10.08 19:21:03

wir ist übrigens aufgefallen, dass IntruderVX die notwendigkeit und den nutzen des bedingungslosen grundeinkommens bisher sehr gut vettreten hat, allerdings mit begründungen, die m.e. nicht ausreichend sein können, denn sie haben m.e.(noch) nicht den ökonomischen treibsatz eines solchen einkommens in einer auf kredit beruhenden wirtschaft beschrieben.

Ich gestatte mir deshalb hier ein bisschen vorzudenken...

so gehe ich z.b. davon aus, dass die absolute sicherheit eines gewährten grundeinkommens viele nutznießer dazu veranlassen wird, mit hilfe dieser basis verrentung relativ schnell die für das erhalten unseres systems lebensnotwendigen persönlichen schulden aufzunehmen, und damit aus den unterschiedlichsten gründen entweder zu investieren oder zu konsumieren.
beides wäre eine immense konjunkturbelebung, denn der hebel von z.b. 10.000,00€ grundeinkommen per anno würde relativ sicher für den gläubiger als auch für den schuldner eine bedienung und tilgung eines darlehens etc. von ca. 200000,00€ ermöglichen.

Somit wäre allein schon aus dieser gebotenen möglichkeit eine riesige ökonomische nachfragebelebung möglich und sicher.

Gleichzeitig wird die verschuldung des einzelnen in unserem debitistischen system für eine ungeheure dynamik dadurch sorgen, weil u.a. die verschuldeten sich nun auf gedeih und verderb der fron zur tilgung ihrer kreditte unterwerfen müssen.

im klartext, die menschen werden durch das grundeinkommen persönlich freier werden, sich freiwillig dem druck von schuldentilgungen zu unterwerfen.

sie werden durch ihre nun relativ mögliche kredittwürdigkeit aktiver am debitistischen wirtschaftsprozess teilnehmen können und damit selber zu kapitalisten werden, die das system unterstützen und erhalten.

[zierbart]

wie lange ist in den Schlüsselbranchen wie Maschinenbau oder Autoindustrie " Made in Germany " noch ein Thema ?
Denken wir 200 Jahre zurück ! Da war das asiatische Riesenreich bereits Wirtschaftsnation Nr. 1.

Westeuropa kann diesen Wettbewerb nie gewinnen !
Hier sind intelligente , neue Antworten gefragt !

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.624.491 von zierbart am 19.10.08 19:59:42

du hast recht, der pessi (mist) ist der einzige "mist" auf dem nichts wächst.

in diesem sinne...

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.624.483 von Nannsen am 19.10.08 19:59:11

Nannsen,
da ein Grundeinkommen eine reine Umverteilung darstellt, ist es letzendlich nur ein Nullsummenspiel.
Die Kreditwürdigkeit des einen geht also einher mit der Kreditunwürdigkeit des Anderen. Desweiteren kann man jedwedes zugeteilte Grundeinkommen auch nur einmal ausgeben.

Gleichzeitig wird die verschuldung des einzelnen in unserem debitistischen system für eine ungeheure dynamik dadurch sorgen, weil u.a. die verschuldeten sich nun auf gedeih und verderb der fron zur tilgung ihrer kreditte unterwerfen müssen.

Ist doch heute genauso. Oder planst du die nun neureichen GEler mit dem frischen Geld in die Überschuldung zu stürzen. So ganz ohne Rettungsanker und doppelten Boden. =)
Wie undeutsch.

gruß

[IntruderVX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.624.338 von zierbart am 19.10.08 19:45:57

Jedes Wirtschaftssystem verliert seine Legitamtion , wenn es von der breiten Masse nicht mitgetragen wird . ( Demokratie )
Umfragen deuten dies an .....

Sehr richtig! Geradezu lehrbuchhaft wurde uns das vorgeführt duch Schröders Agenda 2010. Ein Teil daraus, das ALG II, ist auf immer mit seinem \"Erfinder\", Herrn Hartz, verbunden. Nur mal so am Rande: Wenn ich in der Fußgängerzone eine Umfrage starten würde, in der die Befragten mir beatworten sollen, was denn Hartz I bis Hartz III darstellen soll - wie viel Prozent wüssten es? Wir verstehen uns.
Alles Murks. Einfach mal nachschauen auf Wikipedia. Da kommt man aus dem Heulen gar nicht mehr raus. Ich-AG. Job-Floater, Personal-Service-Agenturen etc. etc.

Der arrogante Basta-Schröder hat völlig unterschätzt, was er den Menschen und vor allem seiner Partei damit zugemutet hat.

Diese Fehleinschätzung hat ein Erdbeben ausgelöst. Seit der Wiedervereinigung gab es erstmals wieder Montagsdemos. Die WASG wurde gegründet. 2005 saß ich als Stimmenauszähler für die Landtagswahl im Stadthaus. Vor mir wurden die Stimmen für die WASG gestapelt. Ich fand den Stapel bemerkenswert und sagte dem Zähler neben mir (von der SPD), dass sich vor mir ein großes Problem für die SPD aufhäufen würde. Der grinste nur und sagte, dass die paar unzufriedenen Hansel doch nichts ausrichten würden und keine Gefahr wären. Bei der Wahl lief die erstmals angetretene WASG unter ferner liefen, aber heute würde ich mich gerne noch mal mit dem Herrn unterhalten.

Von der SED zur PDS zu Die Linke - ein Geniestreich. Ehrlich.
Der Zusammengang mit der WASG - ein Meisterstück politischen Könnens. Gysi und Lafontain sind diesbezüglich begnadet und lehren zu recht vor allem den Leichtgewichten in der SPD das Fürchten.
Von Wirtschaft haben jedoch beide keine Ahnung.

Interessanterweise fordert die Linke in Teilen auch ein Grundeinkommen. In der Regel fordert sie aber vor allem Vergünstigungen für Niedrig- oder Garnichtverdiener. Zum Beispiel bei Energie, beim ÖPNV, etc. etc.

Also, den gängigen Vorurteilen nach laufen bei Hartz-IV-Empfängern die TV-Geräte, Computer und Konsolen nahezu rund um die Uhr. Was soll man auch sonst tun? Das braucht natürlich mehr Strom als mein 15 Jahre alter Grundig, der deswegen noch lebt, weil er verhältnismäßig selten an ist. Warum soll der Anreiz, mit Strom sparsam umzugehen, nur für die gelten, die einer bezahlten Arbeit nachgehen?

Wo ist eigentlich die Grenze? Wann kommt jemand in den Genuss solcher Vergünstigungen? Ich kenne einige, die sich wirklich abschuften müssen, um etwas mehr netto zur Verfügung zu haben als einige HIV-Empfänger. Momentan sagt der Staat: fein, du tauchst schon mal nicht in unserer monatlichen Statisik auf.

Also, das Potenzial der Unzufriedenen wächst täglich. Die Gefahr ist groß, dass diese so wütend auf die zu wirklichen Reformen unfähigen Politiker sind, dass sie einfachen aber wohlklingenden Parolen verfallen.

Ehrlich gesagt, ich weiß auch nicht wo das noch hinführen wird. Es gibt so viele Baustellen, auf denen gearbeitet werden muss, dass es einem graust. Und dann hat man es noch mit einer Großen Koalition zu tun, deren \"Partner\" sich seit vier Jahren in wichtigen Fragen gegenseitig matt setzen. Das, was vorher an Blockadepolitik im Bundesrat stattfand, findet nun gleich direkt im Koalitionsausschuss und im Kabinett statt. Super Deutschland! Klasse gewählt! Da könnte man der Demokratie wirklich überdrüssig werden.

Aber halt, die Geschichte der Links-Partei zeigt doch, dass einzelne doch etwas bewirken können. Zur Zeit wird sie zwar noch - so wie die Grünen früher - als Partner abgelehnt, aber die zeit wird sich ändern. Ypsilantis Schwenk ist vielleicht jetzt noch ein Sündenfall. In ein paar Jahren werden Koalitionen zwischen der SPD und den linken nichts Besonderes sein. Genauso wie die schwarz-grüne Koaltion jetzt noch misstrauisch beäugt wird.

Ich persönlich finde das spannend, denn die Akteure werden gezwungen sich zu bewegen. Die CDU unter Merkel hat heute Positionen, die sie vor einigen Jahren noch als fundamental grün bezeichnet hätte. Die Grünen sind so etwas von konservativ geworden, dass sie sogar in dem Revier der CDU wildert. Hierzu kann ich übrigens wärmstens das Buch \"Träume von Jamaica\" von Franz (nicht Fritz) Walter empfehlen. Das liest man schnell an einem Wochenende durch. Da führt er schön säuberlich das Dilemma der Parteien auf und wie sie sich evtl. daraus befreien können.

Das Grundeinkommen ist übrigens ein interessantes Thema, denn man findet Befürworter in allen !! Parteien. Ob links, ob rechts ob mitte. Natürlich mit den unterschiedlichsten Begründungen und in den unterschiedlichsten Ausprägungen. Wann hat es so etwas schon mal gegeben?

Das Thema sollte aus den Hörsälen rausgeholt werden und in unzähligen Partei- und Bürgerversammlungen diskutiert werden.

Götz Werner ist ja nur der prominenteste Befürworter, der durchs Land zieht. Hier mal sein Terminkalender:
http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=60

Vielleicht besteht ja die Chance, dass die Parteien das Thema ernsthaft aufgreifen.

Ach ja, noch mal der Aufruf: tretet alle massenhaft in die Parteien ein. Eine neue zu gründen lohnt nicht. Die WASG wäre inzwischen eine Fußnote, wenn sie nicht mit der PDS zusammengegangen wäre. So kam der Brückenschlag zwischen Ost und West zustande. Das war einmalig und wird es so nicht wieder geben.
Wenn man also nicht das Schicksal der Autofahrer- oder Bibelpartei teilen will, sollte man es sich bei den Etablierten gemütlich machen. Die haben schon einen Apparat aufgebaut, den man gut nutzen kann. Auch wenn manche glauben, dass es nicht so sei, aber die Parteien sind basisdemokratisch. Jeder MdB, MdL muss sich seine Nominierung von der Basis abholen. Momentan kommt in der Regel nur ein Bruchteil der Mitglieder zu den Versammlungen, auf denen die Delegierten für die Wahlversammlungen gewählt werden.

Wenn also nun massenhaft Mitglieder eintreten, dann werden diese Versammlungen recht interessant. Und glaubt mir: man kann von unten viel bewegen. Ich bin nur der Überzeugung, dass man es am besten aus dem System heraus und nicht neben ihm macht. Letztendlich sind es doch wieder die Gewählten, die Politik machen, auch wenn sie sich zur Zeit auf absolut immer weniger Stimmen berufen können.

Sucht euch die Partei, bei der ihr am wenigsten Bauchschmerzen habt und macht mit. Wenn ihr glaubt, dass ihr zu träge seid, dann schaut erst einmal, was da abgeht. Da glaubt man, da hat einer die Zeitlupentaste gedrückt.

[Seuchenvogel]

@Intruder

Du hast anscheinend nicht begriffen, wie wichtig der Mindestlohn ist.

Was passiert denn eigentlich, wenn der Mindestlohn eingeführt wird ?

Der Unternehmer ist gezwungen die Produktivität zu erhöhen !!!

Und was hat das für Konsequenzen ?

Es wird dabei ein Mehrwert erzielt !

Beweisführung abgeschlossen !


Seuchenvogel

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.625.822 von Seuchenvogel am 19.10.08 22:18:35

entweder er erhöht die Preise

oder er hat sogar die Schnauze voll

oder er erfüllt die gleichen Produktionsziele mit gleichen Kosten
3x darfst Du raten wie er das macht

Übrigens Dein Wirtschaftsbild ist leicht überholt.
Riesige Produktionshallen mit 1000den von Mitarbeitern ...

und IVX hat es schon erwähnt ... (in #161) wobei ja sogar schon Hilfen für optisch/akustische Informationsübermittlung angeboten wurden...

so ganz monokausal gehts halt ab und an nicht

"Beweisführung abgeschlossen!" Jawohl Genosse Oberst!

[IntruderVX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.625.822 von Seuchenvogel am 19.10.08 22:18:35

@ Seuche

hast du alle meine Beiträge hier im Thread gelesen?

Wenn ja, dann wärst du auf meine Aussagen zum Mindestlohn gestoßen.

Als Beispiel deines "erfolgreich eingeführten" Mindestlohnes habe ich die Briefbranche angeführt.

Alle, vor allem die Gewerkschaft Verdi, freuten sich wie die Schneekönige, als der Mindestlohn beschlossen war.

Ich weiß jetzt nicht mehr, wie viele Wochen zwischen disem Zeitpunkt un der Insolvenzanmeldung von PIN lagen.

Nach deiner Diktion haben die Eigentümer / Manager von PIN einfach nur versäumt, aufgrund der gestiegenen Löhne die Produktivität zu erhöhen.

Äh, vielleicht ist das jetzt schon ein wenig spät für mich und ich müsste längst im Bett liegen, aber was hätten sie denn deiner Meinung nach machen sollen? Ein Additiv in die Briefausträger schütten, damit die schneller auf ihren Rädern strampeln, um mehr Briefe pro Zeiteinheit zu verteilen?

PIN konnte überhaupt nur überleben, weil sie die Briefe 2 Cent günstiger transprotiert haben. Wenn der Brief zum gleichen Preis wie bei der Post transportiert worden wäre, hätten die meisten Kunden die Post gewählt, weil sie den größeren und zuverlässigeren Apparat hat. Hätte das Unternehmen einen Cent mehr genommen und gesagt, dass dafür die Mitarbeiter einen höheren Lohn bekommen, dann hätten sie sofort dicht machen können.

Aber das brauchten sie nicht, denn das hat Verdi schon erledigt.

Übrigens: im Bereich der Briefpost habe ich den Wettbewerb zur Post immer als schwachsinnig bezeichnt. Warum? Weil bisher schon Miliarden in eine beachtliche Infrastruktur geflossen ist. Schon mal so ein Postverteilzentrum von Innen gesehen. Wer soll denn bitte woher wie lange im freien Wettbewerb diese Logistikeinrichtungen finanzieren können?

Und nun ganz konkret: Ich sitze in meinem Arbeitszimmer und sehe, dass ein altersschwacher Golf II mit auswärtigem Kennzeichen in unsere Straße fährt und vor der Einfahrt anhält. Der Fahrer steigt aus und lässt den motort laufen. Blaue Schwaden kommen aus dem Auspuff. In der Hand hat er einen Brief, den er in meinen Briefkasten schmeißt. Dann dackelt er wieder ab und fährt wieder weg. Ich geh hin und hole die Rechnung aus dem Briefkasten. Eineinhalb Stunden später kommt die nette Briefträgerin mit dem gelben Fahrrad und schmeißt den Rest der Post in den Kasten.

Da kommt man schon ins Grübeln, ob das so viel Sinn macht, oder?
Das alles wegen zwei Cent Ersparnis? Da denke ich mir, dass man mal solche Produkte auf ihren CO2-Footprint hin untersuchen sollte (ich weiß, gibt es schon). Wie viel würde wohl dann der Brief vom privaten Postunternehmen kosten, wenn die Belastung ausgeglichen werden müsste?

Also, dein quod erat demonstrandum hinkt gewaltig und entlarvt die Unschlüssigkeit der Argumentation aufs Einfachste.

Mindestlohn ist ein gefährlicher Irrweg und keinesfalls eine Lösung auch nur für irgendetwas.

Und wie Bernd schon sagte: steigt der Kostenblock Lohn, wird das Unternehmen versuchen, die Mehrkosten an den Kunden weiterzugeben.
Das ging beim Brief nicht und viel andere Einsparungsmöglichkeiten gab es nicht, weil sowieso schon knapp kalkuliert wurde. Also: Gang zum Gericht zwecks Insolvenzanmeldung. Mitarbeiter entlassen. Der Mindestlohn hat seine Aufgabe erfüllt und noch mehr Arbeitslose produziert.

_____


Ich hatte zuvor schon ein Posting zum Thema China getippt, aber irgendeine falsche Taste gedrückt und weg war es. Das hat mich so geärgert, dass ich es jetzt erst einmal nicht nochmals schreibe.
Vielleicht an einem anderen Tag. Ab morgen müssen wir ja alle wieder schaffen, nicht wahr.

[Seuchenvogel]

@Bernd_das_Brot + Intruder

Die Frage ist nicht, ob man den Mindestlohn umgehen kann, sondern ob der Mindestlohn einen Mehrwert schafft.
Und dann müssen wir uns noch darüber einigen, wie wir diesen Mehrwert definieren. Na das werden wir heute nicht mehr klären können.


Seuchenvogel

[HeWhoEnjoysGravity]

#202 > ... tretet alle massenhaft in die Parteien ein.
Das ist unnötig. Wenn die Politiker es nicht selbst schaffen würden die korrupten Verbrecher in ihren Reihen rauszuwerfen, dann hätten wir ein großes Problem. Fast überall gibt es auf fast allen Ebenen hinreichend fähige gute Leute, die die schlechten Menschen in Machtpositionen ersetzen können. Sobald nur noch hinreichend gute Menschen an der Macht sind, wird alles automatisch besser. Es bringt wenig, wenn jetzt überall Unerfahrene versuchen würden mitzumischen. Jeder soll das tun, was er am Besten kann und gute Ziele verfolgen - damit ist Deutschland am ehesten geholfen.

Also wenn ich ab und zu mal im Fernsehen so einige Politiker sehe, da krieg' ich echt die Krise. Wie konnte es nur passieren, dass die sogar im Parlament auftreten dürfen (anstatt in einigen Fällen vielleicht im Knast zu sitzen)? Die unverbesserlich Schlechten sollen sich ganz einfach nicht mehr zur Wahl stellen und bis dahin die Klappe halten. Also echt. (alles imho)

[IntruderVX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.626.696 von Seuchenvogel am 20.10.08 00:06:59

Nun, der Mindestlohn soll ja gerade deshalb eingeführt werden, damit diese Lohngrenze eben nicht mehr unterschritten werden kann.

Weil irgendwelche Leute meinen, gemäß eines planwirtschaftlichen Ansatzes Preise in einem Markt , hier dem Arbeitsmarkt, festlegen zu müssen.

Definition Mindestlohn laut Wikipedia:

Ein Mindestlohn ist ein in der Höhe durch eine gesetzliche Regelung oder durch einen allgemeinverbindlichen Tarifvertrag festgeschriebenes oder aufgrund der Unzulässigkeit von Lohnwucher gegebenes kleinstes rechtlich zulässiges Arbeitsentgelt

Also, der gedachte Sinn ist eindeutig: Menschen sollen nicht mehr als Lohnsklaven herhalten. Hey, das kann ich sofort unterschreiben!

Was mich aber extrem daran stört, ist, dass an den Symptomen der Krankheit rumgedoktert wird und nicht an den Ursachen. Da ist so, als wenn man mit Wick MediNait versucht eine Lungenentzündung zu behandeln. Der Alkohol beschert einem kurzfristig ein wohliges Gefühl, aber sterben muss man dann trotzdem.

Oder so: der Mindestlohn ist wie der Klebestreifen, den ich über den Zeiger meiner Wage klebe, damit sie nie mehr als 70 Kilo anzeigt, wenn ich mich darauf stelle. Einfältigen mag das helfen, aber in Wirklichkeit mag ich immer noch 120 Kilo wiegen.

Der Preis ist ein feinfühliger Indikator, der zwischen den Marktteilnehmern ausgehandelt wird. Kartelle umgehen diese grundlegende Marktfunktion mit Preisabsprachen. So wie zum Beispiel die OPEC (mehr schlecht als recht, weil die Masse der Mitglieder zwecks Geldmangel sowieso immer am Maximum fördert und fast nur Saudi-Arabien regulierend eingreifen kann). Findet das hier jemand grundsätzlich in Ordnung, dass dieses Kartell beeschließt, dass der Preis doch bitte nicht weiter sinken, sondern sich zwischen 70 und 100 Dollar pro Barrel einpendeln soll? Da bestimmen auch ein paar Herren, was wir alle zu bezahlen haben. Toll!

Niedrige Löhne in einem Hochlohnland sind Ausdruck dafür, dass es für bestimmte Arbeit anscheinend mehr Angebot als Nachfrage gibt. Gibt es eine Ware im Überfluss, dann sinkt der Preis. Wie an der Börse. Wollen alle eine bestimmte Aktie haben, dann geben die jetzigen Besitzer sie nur zu Kursen ab, die ihren Vorstellungen entsprechen. Steigende Kurse sind die Folge. Das kann man wunderschön an der VW-Aktie nachvollziehen. Weil da zwei (oder mehr Partner) eine Riesenwette eingegangen sind, muss der, der die Wette verloren hat nun zu jedem erdenklichen Preis Aktien einsammeln, um sie dem Gewinner zum Stichtag liefern zu können. Der bezahlt dafür einen zuvor bei Wettbeginn festgelegten Kurs, der sehr viel geringer sein wird. Der Partner hat aber gewettet, dass der Kurs niedriger sein wird und er sich am Ende günstiger mit den Aktien eindecken kann. Da der Freefloat aber immer geringer wird, lassen sich die Leute, die ihre Anteile noch hergeben, das fürstlich, wenn nicht zu sagen unverschämt, bezahlen. Der Kurs entspricht in keinster Weise irgendeiner fundamentalen Bewertung. Aber zurück zum Lohn.

Nehmen wir mal eine spezielle Branche heraus: die des Wach- und Schutzgewerbes. Die zahlt erbärmliche Stundenlöhne, von denen man kaum Leben kann. Warum ist das so? Na, ganz einfach: es gibt ein Heer von Menschen, die diesen Job leisten können. Um als Nachtwächter durch die Firma zu laufen brauche ich keinen Hochschulabschluss. Ungelernte, die laufen, sich gerade artikulieren, die Augen aufhalten und ein Telefon bedienen können, sind für diesen Job geeignet. Leider gibt es recht viele Menschen hier in Deutschland, die diesen Mindestkriterien genügen. Also können sich die Sicherheitsfirmen, die Leute aussuchen, die den Anforderungen genügen und vor allem bereit sind zu einem bestimmten Lohn zu arbeiten. Die Arbeitnehmer sind hier also in der denkbar schlechtesten Verhandlungsposition.

Ah, die Lösung naht, dann führen wir eben einen Mindestlohn ein und schon wird der arme Arbeitnehmer nicht mehr \"ausgebeutet\". Trugschluss. Auch hier ist nämlich folgendes passiert: es wurde weitestgehend automatisiert. Die Wachleute vor Ort wurden wegrationalisiert und durch elektronische Systeme ersetzt, deren Meldungen zentral auflaufen. Erst wenn es einen Vorfall gibt fährt die Doppelstreife zum Kunden raus. Das stumpfe Absitzen während der Nacht mit keinen Vorkommnissen entfällt. Die Beobachtungen werden durch Kameras und Sensoren erledigt, denen nicht langweilig wird und die nicht während der Schicht einschlafen.

Da war sie wieder, die harte Realität und der technische Fortschritt. An der einen Stelle werden Jobs geschaffen. Nämlich bei den Herstellern solcher Überwachungssysteme. Auf der anderen Seite werden Jobs gekillt. Es ist aber nicht richtig zu glauben, dass mit der Einführung von Mindestlöhnen solche Jobs erhalten werden. Das Gegenteil ist der Fall: weitere Rationalisierung wird die Folge sein. Sogar beschleunigt. Mit dem Ergebnis, dass es immer weniger Arbeitnehmer gibt, die von den Mindestlöhnen profitieren, dafür aber mehr Arbeitslose erzeugt wurden, die mal schlicht gar nichts von den Mindestlöhnen haben, weil sie gar keinen Lohn mehr bekommen; also noch nicht einmal den Mindestlohn. Dafür tritt dann aber wieder der Staat auf den Plan, der mit verqueren Lohnsubventionsmodellen die Leute wieder ans Arbeiten bringen will.

Und hier sind wir wieder beim ursprünglichen Thema. Man möge bitte begreifen, dass der Lohn für die Arbeit (und natürlich die ganzen Lohnnebenkosten) einen Kostenblock darstellt. So wie die anderen Kosten, die am Ende die Gesamtkosten eines Produktes bilden. Ein verantwortungsvolles, auf Gewinn hin arbeitendes Unternehmen wird immer versuchen, die Kosten gering zu halten, um mehr eigenen Handlungsspielraum zu haben. Wenn er Rohstoffe einkauft, versucht er das so günstig wie möglich zu tun. Wenn er Halbzeuge oder Komponenten einkauft, versucht er das so günstig wie möglich zu tun. Da wir ja hochgradig arbeitsteilig organisiert sind, muss irgendein Unternehmen, welches sein Produkt zur Steigerung der Wertschöpfung seines Kunden verkauft hat, zuvor die gleichen Überlegungen angestellt haben. Dort sind auch in der Regel Arbeitsplätze betroffen.

Die Rechnung ist ganz einfach: ich muss meine Produkte so am Markt verkaufen, dass ich - sehr vereinfacht beschrieben - am Ende mehr eingenommen habe als ich zuvor ausgegeben habe. Vom dem, was die Differenz ausmacht, muss ich meine Produktentwicklung bezahlen, in neue Maschinen investieren und auch selbst leben können. Je höher der Gewinn, desto größer ist der Handlungsspielraum für den Unternehmer. Natürlich haben Unternehmer auch die Freiheit, mehr aus der Firma zu entnehmen als es für diese verträglich ist. In der Regel wird das Unternehmen das aber nicht lange mitmachen können. Verantwortungsvolle Unternehmer würden ihr Unternehmen jedoch nicht über Gebühr beanspruchen, nur um sich selbst zu berreichern.

Wenn man das alles denn nun mal akzeptiert hat, dann ist doch der Schritt hin zu einer Entkoppelung von Arbeit und Einkommen gar nicht mehr so schwer. Und ich muss hier noch einmal betonen: die Arbeit von Maschinen wird in unserem Staat ja auch nicht besteuert!
Damit zahlen sie auch nicht in die Systeme ein. Jede neue, bessere Maschine, die die Arbeit eines Menschen erübrigt, schwächt unser jetziges System. Ohne dass in irgendeiner Weise dafür eine Kompensation zu sehen ist. Den Betonköpfen fällt nur ein, die paar Hansel, die noch arbeiten, über Gebühr zur Kasse zu bitten.
Das das zu gesellschaftlichen Spannungen führt, ist doch wohl klar, denn die arbeitenden und geschröpften Menschen fühlen sich schlicht verarscht.

Nun möge man sich ein System vorstellen, in dem jegliche Lohnsteuern aus den Kosten entfallen. Auf jeder Wertschöpfungsstufe. Da kommt ganz schön was zusammen. In der Regel wird das dazu führen, dass der Käufer einen geringen Preis zahlen muss, da er in der Regel unetr verschiedenen Anbietern wählen kann, die sich im Wettbewerb zueinander befinden. In dieser Phase spielt übrigens eine höhere MwSt. noch gar keine Rolle. Firmen zahlen sie zwar, erhalten sie aber durch das Finanzamt erstattet. Ein Nullsummenspiel.

Der Faktor Arbeit wird plötzlich erst einmal günstiger. Dadurch, dass bei einem bedingungslosen Grundeinkommen die Menschen schon egal weg durch den Staat mit einem Grundstock an Einkommen, welches ihnen ein würdiges Leben ermöglchtm ausgestattet sind, müssen diese jedoch nicht mehr jeden schlecht bezahlten Job annehmen. Nun steht der Arbeitgeber vor folgender Entscheidung: entweder investiert er in Maschinen, die den Job erledigen können oder er zahlt so viel Lohn, dass der Arbeitnehmer trotz des Grundeinkommens den Job macht oder der Arbeitgeber erledigt ihn selbst.

Es ist doch offensichtlich, dass bei einer solchen Konstellation ein Mindestlohn nicht mehr erforderlich ist, da es bereits ein für alle staatlich garantiertes Mindesteinkommen gibt. Man beachte den Unterschied zwischen Lohn und Einkommen!!

Nun sollte folgendes passieren: Mitmenschen mit einem niedrigen Ausbildungsgrad sollten trotz dem Fehlen einer Arbeit, am gesellschaftlichen Leben teilhaben können und eine gesicherte Existenz haben. Mit dieser Sicherheit im Rücken könnten sie allerdings zu dem Entschluss kommen, dass so ein Job als Nachtwächter, Tüteneinpacker im Supermarkt oder auch Briefträger trotzdem etwas für sie ist. Der Arbeitgeber wäre zum Beispiel bereit 500 bis 1000 Euro dafür zu zahlen. Dann hätte der GE-Bezieher schon mal 2000 oder 2500 Euro zur Verfügung. Hört sich das so schlecht an? Auch Teilzeitbeschäftigungen wären nicht mehr existenzgefährdend. Der Arbeitsmarkt insgesamt würde viel flexibler.

Es würde einfach der Druck vom Kessel genommen. Diejenigen, die ihre Arbeit dem Markt zur Verfügung stellen, sind nicht mehr gezwungen, jeden Job annehmen zu müssen. Dadurch müssen die Arbeitgeber die Arbeitsplätze attraktiver gestalten. Auch durch einen entsprechenden Lohn. Schließlich wollen wir auch weiterhin, dass unsere Grünanlagen in Schuß gehalten, die Kanalisation oder auch unsere Häuser gereinigt, die Haare geschnitten und die Schriftsätze von Anwälten geschrieben und eingetütet (Ok, da gibt es schon Spracherkennung und E-mails) und unser Blut beim Arzt angenommen wird. Auch möchte man, dass sich motivierte Erzieherinnen im Kindergarten um unsere Sprösslinge kümmern und schließlich möchte man es sich vielleicht leisten können, dass nichtbeide Elternteile arbeiten müssen, um ein Auskommen durch Einkommen zu haben.

Es gäbe viel mehr Menschen, die Spaß an ihrer Arbeit haben und eine Erfüllung erfahren.

Wer mehr Einkommen haben möchte, muss mehr leisten, muss in der Regel auch besser ausgebildet sein. Dennoch wertet das GE Arbeit auf, die zur Zeit erbärmlich bezahlt wird, aber dennoch geleistet werden muss.

Bezahlen tun wir das alles. Und zwar in dem Moment, wo die Endstufe der Wertschöpfung erreicht ist und der Konsum beginnt.
In diesem Moment beginnt die Stunde des Staates. Jetzt greift er ab, aber ohne den so genanten Knospenfrevel bei der Entstehung des Produktes zu begehen. Die MwSt. ist einfach perfekt und kann - wie Vorredner schon erwähnten - viel intelligenter erhoben werden als der Staat es zur Zeit macht. Wenn er wollte, könnte er z.B. festlegen, was die Dinge des täglichen Lebens sind und sie sogar komplett von der Steuer befreien. Damit wäre auch erreicht, was die Linke will, nämlich einen Vorteil für geringe Einkommen. Die würden davon maximal profitieren. Wieso 7% Steuer auf Milch und Mehl? Weg damit. Wieso nur 7% auf Schnittblumen? Brauche ich die zum Leben? Nein, also 19% oder mehr. Haribo-Weingummis und Schokolade - nur 7%??? Zigaretten - allgemein als gesundheitsschädlich anerkannt. Da erhebt der Staat erst einmal die Tabaksteuer. Die fließt in die Kosten mit ein. Dann verlangt er noch 19% als MwSt. Warum nicht auf die Tabaksteuer verzichten und gleich 50% MwSt. Solange der Staat die Qualmerei nicht zum Kulturgut erklärt und jedem , werden sich viele Menschen überlegen, ob sie sich diesen Spaß noch gönnen.

Übrigens beschäftigen sich laut Günter Ederer in seinem Film \"Das Märchen vom gerechten Staat\" in der Bundeststeuerverwaltung 470 Staatsbedienstete damit Aukunft darüber zu geben, welcher Steuersatz - ob nun 7 oder 19% - bei welchen Produkten und Dienstleistungen zu erheben ist. Die Menschen wissen es nämlich nicht , weil ein solches Durcheinander herrscht. Zum Beispiel beid er Tomate und ihren verschiedensten Verarbeitungsformen. Die Süßkartoffel ist mit 19%, die normale Kartoffel mit 7% beaufschlagt. Wäre es nicht toll, wenn man mit einem Zehntel von Staatsdienern auskommen könnte und das System durchsichtiger gestaltet?



Also, der Gestaltungs- und Lenkungsrahmen des Staates und damit der Gesellschaft

[IntruderVX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.630.732 von IntruderVX am 20.10.08 14:39:45

hä, da fehlt jetzt irgendetwas zum Schluss.

Ich beende den Satz mal hier.


Also, der Gestaltungs- und Lenkungsrahmen des Staates und damit der Gesellschaft ist gegeben.

[Seuchenvogel]

@Intruder

Ein paar Fragen von mir…

Ist die nun durch den Mindestlohn im Wachschutzgewerbe entstandene Arbeitslosigkeit als Fortschritt und Mehrwert zu werten ?

Warum sollten nicht überlebensfähige Branchen durch einen fehlenden Mindestlohn subventioniert werden ?

Warum sollten erfolgreiche produktive Firmen mit ihren Steuern ihre Billiglohnkonkurrenz durch einen fehlenden Mindestlohn subventionieren ? (Post – PIN – Problematik)

Warum soll ein fehlender Mindestlohn Missmanagement belohnen ?

Wie kann sich denn Leistung lohnen, wenn einem der Mindestlohn verweigert wird ?

Warum zahlt der Unternehmer lieber höhere Steuern (für ALG 2 + Bürokratiekosten) als seinen Angestellten gleich einen Mindestlohn (wäre billiger) zu bezahlen ?

Warum soll durch einen fehlenden Mindestlohn der Hartz4-Empänger besser gestellt werden als ein Arbeitnehmer ?



Was das Grundeinkommen betrifft….

Was unterscheidet Hartz 4 vom Grundeinkommen ?


Seuchenvogel

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.634.621 von Seuchenvogel am 20.10.08 20:07:55

Was das Grundeinkommen betrifft….

Was unterscheidet Hartz 4 vom Grundeinkommen ?


Seuchenvogel


Nichts

Das ist ja der Gag. Die Unternehmer verkaufen ihren Arbeitssklaven eine Illusion von materieller Unabhängigkeit, Selbstbestimmung und FreiheitIm Gegenzug für dieses großzügige "Geschenk" werden Unternehmer in Zukunft völlig steuerfrei gestellt. Dafür übernimmt dann Arbeitssklave klein die volle Steuerlast in Gestalt einer astronomischen MwSt. Guter Deal, ne?

@Intruder:

Ich weiß, Du würdest diese Absicht natürlich vehement bestreiten. Ich kann nicht in Deinen Kopf sehen. Aber ich meine doch, dass die Absicht durchschimmert, dass das Ganze ein zu durchsichtiges Manöver ist. Bis jetzt habe ich jedenfalls NullKommaNull Grund gefunden, weshalb das Grundeinkommen mit der asozialen Umstellung aller Steuern auf Mehrwertsteuer bezahlt werden müsste. Da mit der Umstellung ja angeblich keine Erhöhung verbunden sein soll, kann es ja ebenso gut bleiben wie es ist. Falls die Steuereinnahmen doch nicht ausreichen, kann man das Delta ja auch problemlos über Unternehmenssteuern, Besteuerung von Besitz und Vererbung sehr großer Vermögen darstellen.
Wenn Du wirklich der Philanthrop bist als welchen Du Dich ausgibst, solltest Du nichts dagegen haben.

Einverstanden?

[Bernd_das_Brot]

Im heutigen sozialen Sicherheitssystem, werden Leistungen gestoppt oder verringert, wenn jemand wieder arbeiten geht. Außerdem verursacht Erwerbsarbeit häufig extra Kosten wie Reisekosten oder Kosten für Kinderbetreuung, die nicht vollständig vergütet werden. Dadurch haben vor allem Arbeitnehmer am unteren Rand des Arbeitsmarktes finanziell wenig oder gar nichts davon, wenn sie wieder arbeiten gehen: Dies wird die Armutsfalle genannt. In einem sozialen Sicherungssystem mit Grundeinkommen wird es sich für die betroffenen Menschen durchaus lohnen, wieder arbeiten zu gehen.

Ein Grundeinkommen macht dem irrsinnigen Gegensatz, den wir heute haben, ein Ende: Auf der einen Seite gibt es viele Arbeitslose, die gerne arbeiten wollen, während auf der anderen Seite für viele Menschen, die bezahlte Arbeit haben, der Leistungsdruck zu groß ist. Sie würden lieber weniger arbeiten gehen. Ein Grundeinkommen macht es für jene, die heute Vollzeit arbeiten, einfacher in Teilzeit zu arbeiten, wodurch Arbeitslose mehr Chancen auf bezahlte Arbeit bekommen. Ein Grundeinkommen sorgt für eine bessere Verteilung von Arbeit und Einkommen.

Daneben macht ein Grundeinkommen es einfacher, einen selbstständigen Betrieb zu beginnen, weil die angehenden Unternehmer sich über die Grundkosten ihres Lebensunterhaltes keine Sorgen zu machen brauchen. Hierdurch und durch die Vereinfachung der Teilzeitarbeit wird die Arbeitslosigkeit abnehmen.

und es ist ja nicht so das diese Idee ein deutsches Phänomen wäre
lokal läßt es sich m.E. nur sehr schwierig umsetzen

http://www.globalincome.org/English/FAQ.html

[Seuchenvogel]

@Bernd_das_brot

Sorry, das halte ich für verlogen. Es sind doch die Arbeitgeber, die strikt gegen die Gleichverteilung der Arbeit sind, angeblich aus betriebswirtschaftlichen Gründen.
Ich halte das betriebswirtschaftlich für schwachsinnig und volkswirtschaftlich erst recht.

Warum das so ist, wie es ist, darüber sollte man sich so seine Gedanken machen....

Das Problem der Ungleichverteilung der Arbeit mit seinen verheerenden Folgen, läßt sich viel intelligenter, ohne Grundeinkommen, lösen.

Seuchenvogel

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.637.428 von Seuchenvogel am 21.10.08 00:14:46

na dann überleg mal was den AG da schwer behindert?

könnte es nicht die Gesetze sein die einem da so gut wie Null Spielraum lassen als AG?

Und Betriebswirtschaft ist ja hier scheinbar ein heißes Eisen wenn nicht mal Kosten als Problem für einen Unternehmer, geschweige deren Einfluß auf die Preisgestaltung, wahrgenommen werden.

Wenn ich in unserer 2 Mann Firma (hier beuten die bösen Unternehmer sich nur selbst aus, keine Sorge) jemanden einstellen würde und wg. schwankender Einnahmen das Gehalt nicht zahlen kann überleben wir beide das eine kurze Zeit, ein einklagbares Beschäftigungsverhältnis verursacht eine Insolvenz. So einfach ist Wirtschaft in Stasiland.

So lange diese jahrhunderte sozialisierte Verbindung der Steuer auf menschliche Arbeit weiterbesteht, ändert sich da nichts.

[Bernd_das_Brot]

Ein bedingungsloses Grundeinkommen sollte mit der Umgestaltung unseres Steuerwesens und auch der Besteuerungsprinzipien einhergehen. Vergleichbar radikal und einfach wie das bedingungslose Grundeinkommen in all seinen Momenten ist der Vorschlag von Götz Werner und Benediktus Hardorp, von der Ertragsbesteuerung (Einkommen und Gewinne) vollständig Abschied zu nehmen. Sie plädieren für die Umstellung auf eine Verbrauchssteuer (Konsumsteuer), die im Inland erhoben würde. Nicht der nominale Geldbesitz würde dabei besteuert, sondern seine Nutzung. Denn für unser Gemeinwesen ist nicht entscheidend, daß ein Bürger erhebliche Geldwerte besitzt, entscheidend ist, wozu er sie einsetzt.

Eine solche Besteuerung prämierte Ressourcenschonung, denn hoher Verbrauch von Ressourcen ginge mit hohen Kosten durch Besteuerung einher. Dies würde schon bei der Erzeugung von Gütern, für die Ressourcen aufgewendet werden müssen, greifen. Denn schonende Ressourcennutzung würde hier zu Kostenreduzierung führen. Investitionen und Konsum würden nicht mehr gleichbehandelt. Nicht mehr Beiträge zur Wertschöpfung, also Investitionen, produktive Erwerbsarbeit, unternehmerische Innovationen, würden durch Besteuerung belastet, sondern der Konsum: Nicht die Schaffung von Werten würde besteuert, sondern ihr Verzehr.

Die Umstellung auf eine Konsumsteuer und die Abschaffung anderer Steuerabschöpfungen hätte vielfache Konsequenzen. Der Wertschöpfungsprozeß erführe eine enorme Entlastung im Vergleich zu heute. Ökonomisch führte die Konsumsteuer zu einer Entlastung des Exports und zu einer Belastung des Imports. Importwaren würden durch die Konsumsteuer genauso besteuert wie im Land erzeugte Güter. Der inländische Wertschöpfungsprozeß würde damit gegenüber dem ausländischen Wertschöpfungsprozeß nicht mehr so benachteiligt sein wie heute.

In Verbindung mit einem bedingungslosen Grundeinkommen führte die Konsumbesteuerung zu einer radikalen Reduktion der sogenannten Lohnnebenkosten, denn das Grundeinkommen ersetzte gegenwärtige Transferleistungen vollständig. Das Grundeinkommen würde nicht über Sozialversicherungsbeiträge finanziert, sondern über die Konsumsteuer. Dies entlastete die Arbeitskosten der Unternehmen. Den Wertschöpfungsprozeß befreiten wir dadurch von einer erheblichen Belastung, die er heute zu tragen hat. Administrativ ermöglichte eine Konsumbesteuerung eine enorme Vereinfachung und den Abbau von Bürokratie. Auch die Mittel, die durch solche Einsparungen entstehen, stünden der Finanzierung des Grundeinkommens und anderer staatlicher Aufgaben zur Verfügung.

Um unterschiedliche Gütergruppen und Dienstleistungen unterschiedlich zu besteuern, bedürfte es einer Staffelung der Konsumsteuer nach Güter- bzw. Dienstgruppen. Solche Güter, die dem täglichen Bedarf dienen, sollten niedriger besteuert werden als Luxusgüter. Auch hier gälte das Prinzip: wer mehr konsumiert, zahlt mehr.

Die Umstellung unseres Steuerwesens auf eine Konsumbesteuerung folgt dem Prinzip, das auch dem bedingungslosen Grundeinkommen zugrunde liegt: Engagement für das Gemeinwesen und Bereitschaft zu innovativer Leistung zu ermutigen und zu stärken. Nur eine solche Politik stärkt langfristig unser Gemeinwesen.



Warum sollten die Erwerbstätigen ein Grundeinkommen für diejenigen bezahlen, die nicht arbeiten wollen?

Weil sie Bürger unserer politischen Gemeinschaft sind. Außerdem bezahlen auch heute schon u.a. diejenigen, die erwerbstätig sind, die Sozialleistungen, die der Allgemeinheit zugute kommen. Und das tun sie, weil der Volkssouverän befunden hat, dass wir ein solches System haben wollen. Die Innovationsdynamik, die das BGE entfalten wird, kommt allen zugute, denen, die arbeiten und denen, die nicht arbeiten. Zwar erhält sich unsere politische Gemeinschaft auch und unter anderem dadurch, dass Problemlösungen erzeugt werden, aber eben nicht nur und nicht vor allem dadurch. Die bedingungslose Hingabe der Eltern an ihre Kinder, wodurch die Voraussetzung für ein autonomes und souveränes Leben geschaffen wird, müssen wir den Eltern ermöglichen. Welche Folgen es hat, dass die Väter in den Familien so viel abwesend sind, können wir erahnen und dass dies dauerhaft verantwortungslos ist, wissen wir. Wie wichtig für unsere Gemeinschaft das ehrenamtliche Engagement heute schon ist, muss hier nicht ausgeführt werden. Wie sehr es unter Bedingungen eines BGE zunehmen würde, können wir uns gut vorstellen. Denn dann ist dieses Engagement vollständig unabhängig davon, dass jemand über Erwerbsarbeit ausreichend Einkommen erzielt.

Die Bedingungslosigkeit des Grundeinkommens entspringt der Fürsorgepflicht unserer Gemeinschaft, für alle Bürger ein Leben in Würde zu ermöglichen. Würde bedeutet hier nichts anderes als dass die Autonomie der Bürger , ihre Integrität, geschützt wird. Unser Gemeinwesen gründet sich auf Gleichheit und Gerechtigkeit, die Bürger sind seine Geltungsquelle. Deswegen muss jeder Bürger einen Anspruch haben, ein Einkommen zu beziehen, ohne kontrolliert und gemaßregelt zu werden.

Das BGE ist kein Ersatz- bzw. Sonder- Einkommen, das der Bürger nur erhält, wenn er kein Erwerbseinkommen erzielt. Das BGE erhält der Bürger immer, ganz gleich wie vermögend er ist und welches Erwerbseinkommen er erzielt. Allerdings werden andere Einkommensarten außer dem BGE besteuert, dazu gehören z.B. Einkommen aus Kapital, Immobilienbesitz, Grundbesitz, Vermögen und Erwerb.

[Seuchenvogel]

@Bernd_das_brot

#214

Schwankende Einnahmen ? Was hindert den Unternehmer daran, seine Leute auf Kurzarbeit zu setzen ?

Es ist doch wohl klar, daß ein Arbeitnehmer in einer 50 Stundenwoche deutlich unproduktiver als in einer 30 Stundenwoche ist.

Desweiteren ist aus Gründen der Steuerprogression und der Überstundenbesteuerung, eine 50 Stundenwoche betriebswirtschaftlicher Schwachsinn.

Oder bin ich da in der Steuerproblematik falsch informiert ?


#215

Nun, ja, jede Medaille hat 2 Seiten.


Es ist richtig, daß eine höhere Mehrwertsteuer den inländischen Wertschöpfungsprozeß gegenüber dem ausländischen Wertschöpfungsprozeß bevorteilt.
Aber leider ist ja geplant, daß nun vom größeren Kuchen die Konsumenten nichts abbekommen, sondern durch die höhere Konsumsteuer noch bestraft werden.

In der Vergangenheit wurde ja schon die Mehrwertsteuer erhöht, das
funktionierte auch ohne Grundeinkommen.

Wenn sich alles in einer Steuer konzentriert, dann wird man Mittel und Wege finden diese zu umgehen. Konstruktionstechnisch ist das hochgradig naiv !

Es gibt ja noch andere Instrumente der Besteuerung, wie z.b. eine moderate Inflation um die Steuerlast zu senken.


Seuchenvogel

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.637.624 von Bernd_das_Brot am 21.10.08 00:40:34

mion bernd,

ich kann nach lesen deines beitrages eine klammheimliche freude nicht verbergen, denn nun wirst du das vergnügen haben, mit selbsternannten fachleuten jeglicher richtung (diskutieren?) zu müssen.

Wenn du mal mit einem mönch oder besser mit einer nonne über sex diskutiert hast, dann wirst du wissen, was ich meine.

viel vergnügen

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.639.975 von Seuchenvogel am 21.10.08 10:57:21

http://www.kultkino.ch/uploads/films/Grundeinkommen_Film/gru…



Seite 60!


«Wenn die Steuer nur noch die Mehrwertsteuer
ist, wo bleibt denn dann der Steuerfreibetrag?
Ja, dann bekommt jeder für seine
Grundbedürfnisse die Mehrwertsteuer rückvergütet.
»
Götz Werner, Unternehmer
Der Kreis schliesst sich: Das Grundeinkommen ist
der ausgezahlte Steuerfreibetrag der Mehrwertsteuer.
Seite 63!

S. 64 Preise

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.640.043 von Nannsen am 21.10.08 11:04:20

moin alter Teichkarpfen

ich gönne Dir Deine Schadenfreude und bin mir dessen nur zu bewusst.

Dein Fragezeichen sitzt schon genau da wo es weh tut.

Bin deswegen auch für jede Unterstützung dankbar.

Es wird bei mir vermutlich primär an der Zeit scheitern.

Aber ich bin auch gerne für Boardmaildiskussionen offen die diesen Namen auch verdienen.


Gruß
Bernd

[Seuchenvogel]

@Bernd_das_brot

#218
Du hast mir mal Monokausalität vorgeworfen...

Willst du etwa behaupten, daß man mit einer einzigen Steuer, eine ganze Volkswirtschaft ausbalancieren bzw. im Gleichgewicht halten kann ?

Es wird zugunsten der Mehrwertsteuer, die Einkommensteuer geopfert.
Wie kann man denn die Einkommensteuer opfern ?
Die Einkommensteuer soll ja nicht Leistung bestrafen, sondern sie soll Entlohnungsungerechtigkeiten korrigieren.
Man nehme z.B. die Gehälter und Abfindungen im Finanzsektor, wo nichts geschaffen, aber mal eben eine Volkswirtschaft in den Abgrund gestürzt wird.

Mit welchen Recht soll z.b. der EX-HRE-Chef Funke mit dem Verzicht auf die Einkommensteuer belohnt werden ?


Seuchenvogel

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.637.624 von Bernd_das_Brot am 21.10.08 00:40:34

In Verbindung mit einem bedingungslosen Grundeinkommen führte die Konsumbesteuerung zu einer radikalen Reduktion der sogenannten Lohnnebenkosten, denn das Grundeinkommen ersetzte gegenwärtige Transferleistungen vollständig. Das Grundeinkommen würde nicht über Sozialversicherungsbeiträge finanziert, sondern über die Konsumsteuer

Rechne das doch einfach mal vor. Mit tatsächlichen Zahlen.

Wenn alleine jeder Deutsche nur 500 e Grundeinkommen haben soll, wäre es ein Betrag von fast 500 Milliarden € im Jahr.

Das kannst du nicht Gegenfinanzieren, in dem du die MWSt auf 50% hochschraubst, und den Rentensatz der Rentner (500 € haben sie ja schon durch das Grundeinkommen), runterschraubst.

Des Weiteren sollen ja Einkommensteuern verschwinden. Das heißt, es wird zwar mehr eingenommen (wenn auch nicht genug), durch die MWST Erhöhung, aber durch Wegfall der Einkommensteuer (immerhin ein Betrag, ungefähr so groß, wie die heutige MWST), verschwindet auch eine Einnahme.

Davon abgesehen, werden auch die Lohnkosten in den Firmen nicht um 500 € sinken können, das bei einer MWST von 50% die Leute netto regelrecht mehr Geld im Geldbeutel haben müssen, als jetzt. Was wäre denn ein Lohn von 1000 € + 500 € Grundsicherung, bei einer MWST von 50%.

Einige gehen hier ja sogar so weit, dass eine Grundsicherung ein Leben ohne Arbeit gewährleisten soll, da angeblich das arbeiten müssen, um zu leben, nicht menschenswürdig ist. Dann sind 500 € Grundsicherung ein Witz. Weniger, als heute ALG II, und verschärft weniger, weil alles, was keinen verminderten MWST Satz hat, teurer wird, als heute alleine jede Tankfüllun beim Auto würde um ca. 25 € steigen).

[new_kid_in_town]

Die Einführung eines bGe bei gleichzeitiger Erhebung nur noch der Umsatzsteuer
schmeißt doch sämtliche heute gültigen Kalkulationen der Unternehmen über den Haufen. Wesentliche Kostenblöcke (Löhne) werden deutlich reduziert, andere (Lohnnebenkosten) verschwinden gänzlich. Durch die Erhebung nur noch einer Steuerart wird der Verwaltungsaufwand sowohl in den Unternehmen als auch beim Staat stark reduziert, was zu weiteren Kosteneinsparungen führt. Und durch den Wegfall der EkSt. können die Gewinnzuschläge deutlich geringer ausfallen.

Weil alle Unternehmen Ihre Kalkulationen unter Berücksichtigung der veränderten Rahmenbedingungen neu berechnen werden müssen, werden damit auch Rohstoffe (wenn man die Einführung eines bGe weltweit voraussetzt) und Vorprodukte wesentlich günstiger. Ich kann jetzt natürlich keine konkreten Zahlen liefern, weil mir dazu die notwendige Datenbasis und die Ressourcen diese auszuwerten fehlen. Nur muss man sich eben diese Effekte auch anschauen, bevor man auf die heutigen Nettopreise den anvisierten MWST-Satz von 50% einfach draufrechnet und behauptet alles würde dann um diesen Prozentsatz (abzgl. des heute schon gültigen MWST-Satzes) teuerer werden.

Ein bGe funktioniert sowieso nur mit einer veränderten ethischen Haltung jedes einzelnen. Diese kann man nicht erzwingen, sondern dafür muss geworben und Überzeugungsarbeit geleistet werden. Ich glaube nicht daran, dass Gier und Neid nicht zu überwindende und ihn treibende Eigenschaften des Menschen sind. Menschen sind soziale Wesen und als solche sehr von nichtmonetärem Feedback anderer Menschen abhängig. Dem vereinsamten Reichen geht es seelisch auch nicht besser als dem vereinsamten Armen. Ich halte es daher für wichtig, den Menschen zu vermitteln, dass primär gesunde soziale Kontakte und z.B. eine generelle Wertschätzung und Respekt für den Anderen zu mehr Lebensglück führen als die Anhäufung von materiellen Werten, die ja nichts anderes sind als Krückstöcke zu einer vermeintlich höheren sozialen Anerkennung.

Wenn diese und andere ethischen Werte wieder ihren Platz im Charakter der Menschen gefunden haben, dann wird es ein leichtes sein, ein finanziell tragbares Konzept für ein bGe zu erstellen.

Wem das alles zu vage ist, der sei daran erinnert, dass die Verheißungen des Neoliberalismus (z.B. weniger Steuern = mehr Einnahmen für den Staat) auch nie konkret vorgerechnet wurden sondern auch nur auf theorethischen Annahmen beruhten. Und so wie es nun den Anschein hat, nach über 20-jähriger Praxis (ich weiß, die Marktradikalen werden jetzt sagen, es gab bisher keine lupenreine neoliberale Gesellschaft bzw. gänzlich freien Markt, aber da gleichen Sie den Sozialisten, die ja auch immer behaupten, den lupenreinen Sozialismus hat es noch nie gegeben), sind die vermeintlichen Erfolge eines nicht regulierten Marktes nichts als Luftbuchungen gewesen.

[Bernd_das_Brot]

schaut bitte mal da rein
http://www.archiv-grundeinkommen.de/werner/Zwischenbilanz-zu…
da sind viele der Thematiken drin!

(bin selbst noch nicht durch, aber ich konnte es mir nicht verkneifen das Wetter zu nutzen um 50km zu biken )

Dummerweise hat keiner in der Zeit meine Arbeit gemacht lol

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.642.516 von new_kid_in_town am 21.10.08 15:21:04

Ich hätte es nicht besser formulieren können. respekt


Allerdings erlaube ich mir einen kleinen hinweis zu dieser bemerkung.
(z.B. weniger Steuern = mehr Einnahmen für den Staat) auch nie konkret vorgerechnet wurden sondern auch nur auf theorethischen Annahmen beruhten

Tatsächlich handelt es sich hier nicht um theoretische annahmen, sondern um nachweisbare und sofort für jedermann überprüfbare praktische ergebnisse. man könnte auch sagen, praktische lebenserfahrung ( ich denke an die laffer kurve)

Selbstverständlich wird jeder steuerzahler sofort merken, dass es sich nicht lohnt bei einem steuersatz meinetwegen von 20% schwarzarbeit zu leisten oder sonstwie etwas illegales zu tun.

Der staat freut sich deshalb über sprudelnde steuereinnahmen.

karakter dieser steuer und sucht und findet schlupflöcher.

Der staat ärgert sich über sinkende einnanhmen und erhöht die steuern.

Eine lange geschichte kurz, bei 100% steuer wird die steuereinnahme aus für jedermann verständlichen gründen auf null sinken.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.643.793 von Nannsen am 21.10.08 16:39:39

mein pc spinnt

deshalb noch einmal:
bei 60% steuer empfindet jeder normale mensch sofort den enteignenden
karakter dieser steuer und sucht und findet schlupflöcher.

[HeWhoEnjoysGravity]

#223 ... Ich werde oft gefragt, ob und wann denn meiner Meinung nach ein bedingungsloses Grundeinkommen eingeführt wird. Ich zitiere dann gerne den französischen Schriftsteller Victor Hugo, der einmal gesagt hat, nichts auf der Welt sei so mächtig wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist. Nun ist zwar nach Meinung vieler die Zeit für die Idee des Grundeinkommens sehr wohl gekommen. Doch natürlich habe ich keine Ahnung, wann die Mehrheit der Gesellschaft das ebenso sieht. Allerdings: Am 9. November 1989 um 18 Uhr hatte auch kein Mensch auf der Welt damit gerechnet, dass die Mauer fällt. http://www.archiv-grundeinkommen.de/werner/Zwischenbilanz-zu… (PDF)

In weniger als 5 Jahren?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.642.516 von new_kid_in_town am 21.10.08 15:21:04

Wenn die Einkommenssteuer wegfällt, fällt nur eine Steuer weg. Sicher auch das ganze drum herum, mit Freibeträgen, Steuerlücken, usw. Aber das ist doch nicht so erheblich. Ansonsen wäre ja, wenn der Verwaltungsaufwand so groß wäre, die Einkommensteuer für den Staat ja heute schon eine Nullnummer.

Von einer weltweiten Grundsicherung war hier noch nie die Rede, und ist ja nun erst recht völlig illusorisch. Selbst in der EU ist seit jahrzehnten kein einheitliches Steuerrecht in ´Sicht. Da kann man die Frage nache "weltweit" doch gleich vergessen.

Auch ohne Einkommensteuer gibt es noch viele andere Steuern, die im Verhältnis der Einnahmen, einen viel zu großen Verwaltungsauwand haben.

Wenn man also will, dass der Staat kostengünstiger arbeitet, sollte man sich um die kleinen Steuern mal Gedanken machen. Nicht dass man sie abschafft, aber statt einer Sektsteuer für die kaiserliche Marine, einfach beim Sekt entsprechend den MWST-Satz Erhöhen. Wer sagt denn, dass man nur zwei MWST-Steuersätze haben muss. Das gleiche kann man der Brandweinsteuer, Benzinsteuer, Tabaksteuer, Kaffeesteuer, usw. machen. Alles durch eine MWST-Abgeckt, und nur eine Behörde verwaltet dessen Einnahmen. Das einzige, was man dann machen muss, ist sicher den Schlüssel, wie die MWST an Bund und Länder verteilt wird, ändern, damit die, die von der Kaffesteuer, usw. profitiert haben, entsprechend entschädgit werden.

Wenn man das auf die Reihe bekommen würde, könnte man wirkliche Milliarden Staatsverwaltung einsparen, die man dann irgendwie anderes unter die Leute bringen könnte.

Im Grunde haben wir doch eine Grundsicherung. Zwar nicht bedingungslos, aber es gibt eine. Ob die Verwaltung dieser Grundsicherung gestrafft werden könnte, wäre zu prüfen. Und ob die Höhe angemessen ist, wäre zu prüfen. Aber Fakt ist, dass die Einführung einer Grundsicherung für alle, einen hohen dreistelligen Milliardenbetrag kosten würde, der durch eine hohe MWST nicht aufgefangen würde, und auch durch das Verschwinden der Einkommensteuer belastet würde. Außerdem wäre, bei 500 € Grundsicherung der Verwaltungsaufwand für ALG II immer noch da. Denn jemand ohne Arbeit könnte mit 500 € nicht auskommen, und brauchte also weiterhin die entsprechende Behörde.

Außedem stellt sich die Frage, was mit den ganzen Teilzeitjobs dann ist, die oft nur 500 € im Monat einbringen (für 20/h p. Woche). Folgt man der Theorie, dass die Löhne ja auch um das Grundeinkommen sinken müssten, damit das wirtschaftlch eien Nullrechnung wird, und die Ware, auch mit MWST-Erhöhung nicht viel teurer wird, würden diese Jobs wegfallen, da logischer Weise die Ware aus dieser Dienstleistung ja auch nicht teurer werden sollte, trotz MWST Erhöhung, müsste in diesem Jobs nur noch für höchstens 100 oder 200 € im Monat gearbeitet werden, da die Ware sonst zu teuer würde, und da stellt sich die Frage, wer denn für 100 oder 200 € im monat (auch wenn es dann netto wäre) bereit 20 Stunden die Woche zu arbeiten. Die Gefahr besteht, dass diese Jobs werfallen würden, und die Leute neben den 500 € Grunsicherung sich ebern den Rest wieder von der ARGE holen würden oder müssten.

Und die Frage der Finanzierung mit dem Neoliberalismus zu vergleichen, ist auch falsch.

1. Bedeutet Neoliberalismus nicht Steuersenkung

2. Ist es ein Unterschied, ob man das ganze Steuersystem auf den Kopf stellt, oder nur eine Steuer (z.B Gewerbesteuer) um ein paar Punkte senkt. Bei der Feststellung, dass der Weg falsch ist, läßt sich eine Rücknahme eine Steuersenkung bei der Gewerbesteuer, ohne große Probleme, wieder rückgängig machen. Aber das System der Grundsicherung, mit der ganzen Änderung des Steuersystems, nicht so leicht.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.643.835 von Nannsen am 21.10.08 16:42:13

Und daher wäre der erste Schritt, um den Staat effektiver zu gestalten, die Steuer von 60% auf 40% zu senken, und die Schlupflöcher abzuschafffen.

Es gibt viele, die zahlen nur 10-15% Steuern, obwohl sie grundsätzlich mit dem Höchstsatz eingetragen sind.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.643.793 von Nannsen am 21.10.08 16:39:39

Wirtschafts- und Gesellschaftswissenschaften sind keine Wissenschaften, die sich auf reproduzierbare Ereignisketten stützen können. Letztendlich beruhen alle Aussagen dieser Wissenschaftsdisziplinen auf rein theoretischen Annahmen, die zudem vom jeweiligen Zeitgeist stark beeinflusst sein können. Selbst eingetretene Ereignisse können nicht zweifelsfrei erklärt werden, s. jetzige Diskussion um die Ursachen der Finanzkrise (Zugegeben, die verstrichene Zeit seit deren Ausbruch ist auch noch nicht ausreichend, um fundierte Aussagen treffen zu können).

Aber selbstverständlich hast Du recht mit der Aussage, dass je höher der individuelle Steuersatz ist, desto mehr wirkt er im derzeitigen System demotivierend auf die Leistungsfähigkeit und Integrität der Individuen. Letztendlich kommt es aber darauf an, was der Einzelne konkret in Bezug auf seine persönlichen Lebensumstände für die entrichtete Steuer erhält. Entsprechende gesellschaftliche Rahmenbedingungen vorausgesetzt, muss auch ein Steuersatz von z.B. 90% nicht demotivierend wirken.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.644.351 von 23552 am 21.10.08 17:16:11

Ohne sich von der jetzigen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Realität zu lösen, ist es nicht möglich sich dem Gesellschaftsmodell mit bGe zu nähern. Selbstverständlich setzt dieses Modell voraus, das alle wirtschaftspolitischen und steuerrechtlichen Beziehungen, und darüber hinaus, neu gedacht werden müssen. Alles was jetzt ist (außer das Prinzip Markt), muss als obsolet angesehen werden.

Aus jetziger Sicht erscheint es natürlich unrealistisch ein bGe weltweit einzuführen. Vor ein paar Wochen wurde jedoch auch noch behauptet, dass es illusorisch sei, den weltweiten Finanzverkehr international Regularien zu unterwerfen. Im Moment sind sich alle einig, das dies so sein muss. Ob diese Ansicht allerdings auch nachhaltig ist, wird sich erst noch zeigen müssen.
Ich gehe nicht davon aus, dass ein bGe in den nächsten 20 Jahren eingeführt wird. Allerdings sehe ich das Modell als eines an, welches sich durchsetzen wird, sofern sich die demokratische Gesellschaft nicht zu einer höchst repressiven zurückentwickelt.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.644.498 von new_kid_in_town am 21.10.08 17:26:52

ich möchte dir um gottes willen nicht zu nahe treten, lieber new_kid_in_town, aber gehe ich recht in der annahme,mal vorsichtig ausgedrückt, dass du nicht in der freien wirtschaft tätig bist???

Meine frage ergibt sich aus sätzen wie diesen:

Selbst eingetretene Ereignisse können nicht zweifelsfrei erklärt werden, s. jetzige Diskussion um die Ursachen der Finanzkrise (Zugegeben, die verstrichene Zeit seit deren Ausbruch ist auch noch nicht ausreichend, um fundierte Aussagen treffen zu können).

oder noch schlimmer diesen:

Entsprechende gesellschaftliche Rahmenbedingungen vorausgesetzt, muss auch ein Steuersatz von z.B. 90% nicht demotivierend wirken.

Wenn ich dies so meinen landwirtschaftlichen helfern vortrage oder den ersten satz meinen ehemaligen unternehmerfreunden, dann würden die mich, weil sie gut erzogen sind, lediglich nur als verrückt erklären.. ich hätte probleme, sie vom gegenteil zu überzeugen..

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.645.066 von Nannsen am 21.10.08 18:05:23

Du wirst lachen, aber ich bin sogar selbständig und führe einen kleinen Betrieb mit eigenem Personal. Wir sind im Dienstleistungssektor tätig. Treibende Kraft für die Selbständigkeit war allerdings bei mir nicht, möglichst viel Geld zu machen. Viel wichtiger waren und sind mir Selbstbestimmung und Eigenverantwortlichkeit zu leben. Mir war es schon in jungen Jahren höchst zuwider, dass andere darüber bestimmten wann, wie und wo ich zu arbeiten habe. Entsprechende Bedürfnisse unterstelle ich auch meinen Mitarbeitern, was praktisch bedeutet, dass ich von den Mitarbeitern lediglich erwarte, dass sie die vom Kunden gesetzten Ziele und Termine einhalten. Alle anderen Faktoren wie z.B. Arbeitszeit und –ort überlasse ich den Mitarbeitern selbst. Zugegeben, nicht jeder kommt mit solchen Freiheiten zurecht. Es gibt sehr viele Menschen, die einer strafferen Führung bedürfen.

Ich verstehe sehr gut, dass meine Ansicht, auch ein 90%iger Steuersatz muss nicht demotivierend wirken, Deinen landwirtschaftlichen Mitarbeitern nur schwer vermittelbar ist. Versuch es doch mal so, dass Du Sie zunächst mal fragst was Ihnen eigentlich wichtig ist bzw. was sie für unverzichtbar halten um ihr Leben zu leben, dann könnte bei dem einen oder anderen auch herauskommen, das wenn Du ihm aufzeigst, dass diese Essentials durch ein bGe ermöglicht werden, ihm dann auch ein Steuersatz von 90% nicht stören würde.

Warum allerdings Deine ehemaligen Unternehmerfreunde Dich für verrückt erklären würden, wenn Du meine Aussage zu den Wirtschaftswissenschaften ihnen gegenüber vertreten würdest, erschließt sich mir nicht. Magst Du es mir erklären?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.643.793 von Nannsen am 21.10.08 16:39:39

Eine lange geschichte kurz, bei 100% steuer wird die steuereinnahme aus für jedermann verständlichen gründen auf null sinken.

Der gleiche Effekt tritt übrigens bei einem Steuersatz von Null auf.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.645.732 von new_kid_in_town am 21.10.08 18:46:06

na,

[HeWhoEnjoysGravity]

#232 Was sind das für Dienstleistungen, wenn ich mal fragen darf?

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.645.913 von HeWhoEnjoysGravity am 21.10.08 18:57:53

Ich denke, meine Ausführungen, die ja schon fast zuviel über meine Lebensumstände aussagen, sollten genügen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#236 Mir nicht. Handelt es sich um ehrbare Dienstleistungen?

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.646.048 von HeWhoEnjoysGravity am 21.10.08 19:06:11

Willst Du mich beleidigen?

[HeWhoEnjoysGravity]

#238 Ich will die Wahrheit wissen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.645.732 von new_kid_in_town am 21.10.08 18:46:06

Versuch es doch mal so, dass Du Sie zunächst mal fragst was Ihnen eigentlich wichtig ist bzw. was sie für unverzichtbar halten um ihr Leben zu leben, dann könnte

Die empörte antwort ist, dass sie lieber nicht verhausschweint (lorenz)werden möchten, sondern lieber frei leben möchten,auch in der entscheidung, was gut und richtig für sie ist.

Deshalb wäre eine steuerbelastung von 90% für ein fremdbestimmtes,wenn auch sicheres leben nicht wert weiter gelebt zu werden.

Ich vermute, hier war in den antworten mein guter mentaler einfluss und das freie landleben entscheidend.

Die ursache für unsere jetzige misere war seit etwa 1-2 jahren für alle sich dafür interessierenden völlig klar. Was verwunderlich für alle wissenden war, ist die tatsache, dass diese nummer so lange laufen konnte. Besonders wenn man berücksichtigt, wieviel experten heute in der wirtschaft herumlaufen, die nun, natürlich wie immer, völlig überrascht sind,große fragezeichen in die luft malen und zurück zu ihren veralteten lehrbüchern eilen, um dort die wahrheit der buchverfasser von vor 100 jahren zu finden.

jämmerlicher geht es nicht mehr.

Die gleiche situation ist heute vergleichbar mit dem überfälligen staatsbankrott. Alle, die mindestens die grundrechenarten beherrschen und den mut haben, diesen zahlen und den konsequenzen daraus ins auge zu sehen, wissen bereits heute mit sicherheit, dass es nur noch eine frage der zeit sein kann bis zum finalen zusammenbruch. Ich kann dem ruhig und vorbereitet ins auge sehen und meine freunde ebenfalls

Die begründung für diese für uns eigentlich völlig normale sichtweise mag, wenn man es denn wissenschaftlich begründen will, möglicherweise in einer art selbstselektion begründet sein.

Das heist, bestimmte menschen lieben das risiko und die freiheit und werden deshalb unternehmer und emfinden damit ihre unternehmerkollegen wohltuend als eine art gleiche spezies.

Andere wollen wie mutter theresa werden oder wenigstens in die heilsarmee aus den gleichen gründen.

Der unterschied liegt in der fähigkeit, in seinem mitmenschen das potenzielle raubtier und den betrüger auch instintiv zu erkennen.

deshalb vermutlich die einigkeit in der analyse dessen, was uns realistischerweise erwartet.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.637.578 von Bernd_das_Brot am 21.10.08 00:34:40

Zitat: "na dann überleg mal was den AG da schwer behindert?

könnte es nicht die Gesetze sein die einem da so gut wie Null Spielraum lassen als AG?"

Armer AG, so geknechtet von den bösen Gesetzen.

(...)

"Wenn ich in unserer 2 Mann Firma (hier beuten die bösen Unternehmer sich nur selbst aus, keine Sorge) jemanden einstellen würde und wg. schwankender Einnahmen das Gehalt nicht zahlen kann überleben wir beide das eine kurze Zeit, ein einklagbares Beschäftigungsverhältnis verursacht eine Insolvenz. So einfach ist Wirtschaft in Stasiland."

Das hättest Du wohl gerne anders? Wie denn eigentlich? Am liebsten einen Tagelöhner mit am besten noch vom Unternehmenserfolg abhängigen Bezügen, nicht wahr? Na klar doch. Dabei ist es ganz einfach: Wenn Euere Klitsche nicht so viel hergibt, dass ein Angestellter dauerhaft beschäftigt werden kann - und zwar so dauerhaft, dass auch einmal ein, zwei Jahre Minus überbrückt werden können, dann könnt ihr halt niemand einstellen. Und darum ist Euch niemand böse.
Wenn ihr unbedingt jemand haben wollt, der Euch Euer Geschäftsrisiko abnimmt, dann müsst ihr ihn schon gefälligst auch genauso an den Chancen (Achtung: Gemeint ist Unternehmenseigentum und -ertrag) vollwertig beteiligen.

So lange diese jahrhunderte sozialisierte Verbindung der Steuer auf menschliche Arbeit weiterbesteht, ändert sich da nichts.


Ja, ja. Und das ist sehr, sehr gut so. Ich bin aber einverstanden: Lasst uns die Einkommensteuer kippen. Dafür werden dann eben die Unternehmensgewinne entsprechend besteuert. Ach, auch nicht?

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.640.914 von Seuchenvogel am 21.10.08 12:34:47

@Seuchenvogel

Die Einkommensteuer soll ja nicht Leistung bestrafen, sondern sie soll Entlohnungsungerechtigkeiten korrigieren.

Sinnlos, SV. Damit dringst Du bei dieser Klientel nicht durch. Dieses Klientel ist felsenfest und unverrückbar davon überzeugt, dass die eigene "Leistung" ein zig-zig-faches mehr wert ist als die Leistung des Mitmenschen. Ich glaube, das ist ein genetischer Defekt. Hängt aber sicher auch damit zusammen, dass es ihnen einfach zu gut gegangen ist in den letzten Jahren. Die brauchen einfach dringend Druck.

Heute meint jeder frisch gebackene Imbißbudenbetreiber, dass er mit dem Gewerbeschein nicht nur eine Lizenz zum Gelddrucken, sondern auch einen Persilschein zum Ausbeuten erworben hat.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.648.133 von pyramus am 21.10.08 21:24:28

Wenn ihr unbedingt jemand haben wollt, der Euch Euer Geschäftsrisiko abnimmt, dann müsst ihr ihn schon gefälligst auch genauso an den Chancen (Achtung: Gemeint ist Unternehmenseigentum und -ertrag) vollwertig beteiligen.

Das muss aber auch umgedreht gelten.Solange die Arbeitnehmer nicht bereit sind, sich am Risiko zu beteiligen, haben sie den Gewinn, egal wie groß er wird, auch neidlos dem Unternehmer zu überlassen, und nicht laut "Ausbeutung" schreien.

[IntruderVX]

Irgendwie dreht sich das hier im Kreis und das ermüdet.
Warum liest keiner mal die Postings der anderen, bevor er - irgend ein Alarmwort sehend - sofort lostippt?

Deswegen möchte eigentlich nur noch mal folgendes anmerken:

Warum reagieren hier einige so verängstigt über einen Steuersatz von 50%? Der ist doch erst einmal absolut irrelevant und stellt alleine noch keine Bezugsgröße dar.

50% erschrecken doch nur dann, wenn wir die heutigen Nettopreise nehmen und anstatt 19% 50% draufpacken. So argumentieren ja einige Grundeinkommensgegner. Das ist natürlich völliger Quatsch, weil ja die Lohnsteueranteile im Nettopreis zuvor reduziert werden müssen.
Die sind nur für den Endkunden nicht ersichtlich. Heute sieht es nämlich so aus, als wenn der Staat sich \"nur\" 19% reinziehen würde. Das ist aber nicht so, denn der Staatsanteil ist ja bekanntlich über das Abgreifen im Entstehungsprozess des Produktes viel höher.

Wenn denn nun nur noch eine Steuer ausgewiesen wird und die für alle offen sichtbar ist - was ist daran verkehrt? Man sieht sofort und ohne Tarnung, was der Staat bekommt. Das muss aber nicht die Produkte verteuern! Siehe mein Statement zu angepassten MwSt.-Sätzen.

Dieser ganze Steuerwurst, den wir uns leisten, hat einen entscheidenden Nachteil: er öffnet zu viele Möglichkeiten, die Steuern zu vermeiden. Oder aber, der Staat in seiner Gier bekommt es nicht auf die Reihe, die Steuern Verfassungskonform zu erheben.
Deswegen haben so viele Klagen vor dem höchsten Gericht Erfolg.

Deswegen darf ich auch z.B. ab 2010 meine privaten Krakenversicherungsbeiträge voll anrechnen. Nun muss sich der Staat schleunigst Gedanken machen, wie er mir das Geld an anderer Stelle wieder wegnehmen kann. Da sist ein Hase-Igel-Spiel, welches der Staat mit einem vertretbaren Aufwand nie gewinnen wird und bei uns Bürgern nur zu Verdruß führt.

Deswegen ist jeder Schritt hin zu einer Steuervereinfachung zu begrüßen, auch wenn er nicht so radikal ist wie es die reine und alleinige Konsumsteuer wäre.

Nehmen wir doch mal die Erbschaftssteuer. Wie viel macht die im Jahr aus? 4 Mrd. Euro. Fein. Da ist ja schon mal ein schönes Sümmchen. Nun, wie viel davon liegt im Einzelfall in einer Höhe, die für den Finanzminster interessant sein könnte? Wie viel geht ihm zur Zeit flöten, weil die Leute, die viel zu vererben haben, Alterantiven dazu angehen? Und immer angemerkt: das ist schon Vermögen, welches mal versteuert wurde.

Mag sein, dass die Erbschaftsteuer die Gelüste Derjenigen befriedigt, die es den \"Reichen\" nehmen und dem Staat geben wollen. Nur leider, leider sorgt diese Steuer dafür, dass immer mehr Unternehmer, die vor einem Generationsübergang stehen, ins Ausland getrieben werden, um die Existenz des Unternehmens nicht zu gefährden. Damit ist nicht immer ein Verlust von Arbeitsplätzen verbunden, denn niemand möchte die Produktionsstätten aufgeben mit den qualifizierten Mitarbeitern. Aber der Vater investiert lieber das Geld, welches er durch den Umzug in Ausland an Erbschaftssteuer spart, als es dem Staat in den Rachen zu werfen.

Wie praxisnah ist eigentlich eine langjährige quasi Lock-up-Frist für Unternehmer bezogen auf die durchschnittliche Lohnsumme? Wer denkt sich so einen Quatsch aus, der völlig außer acht lässt, dass heute in immer kürzeren Intervallen Automatisierungen in den Betrieben Einzug halten? Das ist Anachronismus pur! Und dann soll der Unternhemer noch dreinmal langfristiger planen als es die Kommunisten in ihren 5-Jahres-Plänen schon nicht schafften.

Kopfklatsch!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.648.354 von pyramus am 21.10.08 21:39:57

ich habe da mal einige fragen??

1.
wie kommt so ein erklärter bolschewist wie du in ein deutsches börsenforum.

2.
Was ist deine intention hier so zu wirken???

3.
kann es sein, dass du unter einer persönlichkeitsspaltung leidest und deshalb unter dem ständigen zwang stehst, hier in deinem sinne sozialistisch missionieren zu müssen?

4.

kann es sein, dass du bei den mädels ständig abblitzt und deinen frust über diese vermeintliche ungerechtigkeit nun in soziale gerechtigkeit für alle sublimierst.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.648.523 von 23552 am 21.10.08 21:50:56

haben sie den Gewinn, egal wie groß er wird, auch neidlos dem Unternehmer zu überlassen, und nicht laut "Ausbeutung" schreien.


Ja, ja. Gut, dass die meisten von Euch so offen reden Dann erkennt man das wahre Wesen auch schnell...

Der Gewinn als das Ergebnis der Ausbeutung anderer Menschen wurde in der früheren BRD als Gegenleistung für das unternehmerische Risiko zugestanden.

Heute tragen Unternehmer fast kein Risiko mehr. Durch die Wahl kapitalistenfreundlicher Unternehmensformen von der GmbH & Co KG bis hin zu angelsächsischen Müll wie der Limited lässt sich das unternehmerische Risiko fast auf Null drücken. Reicht das Kapital nicht mehr, geht die Firma halt kaputt - so what? Der sog. "Unternehmer" geht fast Null persönliches Risiko ein. Natürlich ist es immer noch unschön, wenn eine Firma, die vielleicht ein, zwei Jahre vorher noch Millionen wert war, plötzlich keinen Wert hat. Aber was für ein Risiko ist das denn? Jeder arme Schlucker würde das Risiko sofort eingehen. Es ist immer noch besser mit dem Risiko zu leben, einmal ein normal armer Schlucker zu sein als mit der tödlichen Gewissheit, wie sie sich aus einem normalen Angestelltenverhältis heraus ergibt. Der vormalige Nutznießer der Arbeitsleistung anderer steht sich selbst im schlechtesten Fall einer Faillite nicht einmal annährend so schlecht wie der AN, der seinen Job verliert.

Anders als früher ist es auch nicht mehr so, dass der Ruf verbrannt ist, wenn man Bankrott hingelegt hat. Ganz im Gegenteil wird der "profitable" Bankrott sogar anerkennend als Leistung gewürdigt. Oft wird halt so lange herumprobiert und eine Pleite nach der anderen hingelegt, bis einmal klappt.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.649.614 von pyramus am 21.10.08 23:15:31

Oft wird halt so lange herumprobiert und eine Pleite nach der anderen hingelegt, bis einmal klappt.

na also, der dann sichtbare erfolg adelt den unternehmer als persönlichkeit, weil er nun seinen vielen neuen lohngierigen mitarbeitern die gelegenheit bietet, ihn nach strich und faden auszubeuten.

du hast recht. es gibt menschen, die können nicht anders, weil sie vermutlich zu gut für diese welt sind.

[IntruderVX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.649.614 von pyramus am 21.10.08 23:15:31

Heute tragen Unternehmer fast kein Risiko mehr.

Sorry, dazu fällt mir nichts mehr ein.
Dazu kann ich auch nichts mehr schreiben.
Schon mal was von Privatinsolvenz gehört.
Den Otto-Katalog rauf und runter bestellt und dann die Finger heben.
Wie heißt dieser Schuldenberater in der Glotze noch?

Das alles - vor allem dein "BRD" - deutet auf eine sozialistische Sozialisierung und einen irgendwie seit 1990 gebrochenen Lebenslauf hin.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.649.930 von IntruderVX am 21.10.08 23:41:36

der glaubt sicher auch das ne GmbH oder LtD oder ähnlich kriminelle Vereinigungen Kredite und Lieferungen ohne Sicherheiten bekommt lol

Lieferung per Vorauskasse oder Nachnahme
oder eben Bankkredit gegen private Sicherheiten (meist Grundschuld) na von wem?
na klar von den Mitarbeitern ...



(Ausnahmen mit involvierten Staatsdienern oder ähnlichem Filz haben äh bestätigen die Regel)

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.649.614 von pyramus am 21.10.08 23:15:31

Heute tragen Unternehmer fast kein Risiko mehr.
So etwas verblödetes habe ich selten gelesen.
Obwohl, der ist auch nicht schlecht:
Der sog. "Unternehmer" geht fast Null persönliches Risiko ein.


Junge, Junge kann die DKP Dich nicht mal ein paar Tage pausieren lassen?

Beantworte doch bitte Nannsens 4 Fragen.
Danke.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.649.614 von pyramus am 21.10.08 23:15:31

Unternehmer tragen in Deutschland noch ausreichend Risiko. Wenn du das bezweifelst, merkt man eigentlich nur, dass du keine Ahnung hastg.

Egal ob GmbH, GmbH & Co KG. Kredit bekommst du meistens nur, wenn du bereit bist, privat zu haften.

Und wer das Risiko trägt, soll auch das Recht haben, den Gewinn einzustreichen. Es kann nicht sein, dass die Arbeitnehmer einen festen Vertrag haben, in dem das Gehalt geregelt ist, und auch bei Verlust ausgezahlt werden muss. Wenn es aber einen Gewinn gibt, dann gilt der Vertrag nicht mehr, und der Gewinn is an die Arbeitnehmer auszuzahlen.

Es ist keine Ausbeutung, wenn jemand mit 1.500 oder 2.000 € am Monatsende nach Hause geht, bzw. auf seinem Konto hat. Ohne den Einsatz des Unternehmers hätte er gar nichts.

Es bleibt immer noch die Frage, warum sozialistische Brüder sich nicht selbstständig machen, und eine Firma gründen, die der Belegschaft gehört. Anstatt hier den Gewinn auf alle verteilen zu wollen, das Risiko aber dem Unternehmer aufhalsen wollen, solltest du mit gutem Beispiel vorangehen, und eine BEB gründen.

Ach da ich dich hier gerade dran habe. Ich warte in einem anderem Thread immer noch auf eine Antwort von dir. Du wolltes da Belege von mir habne. Die habe ich die gegeben. Damit ist deien Behauptung in sachen staatlicher Arbeitslosenhilfe in Schweden widerlegt. Wieso schweigs du dich aus. Bist du nicht fähig zuzugeben, dass du falsch gelegen hast.?

PS. Solltest du Tippfehler finden, darfst du sie behalten.

[Seuchenvogel]

@Intruder

50% Mehrwertsteuer ?

Mit der Lafferkurve wird erklärt, das so etwas nicht funktionieren kann.


Steuervereinfachung ?

Es muß ein gesundes Verhältnis zwischen einer Funktion + Einnahmen auf der einen Seite und den Bürokratiekosten auf der anderen Seite herrschen.

Bei der Einkommenssteuer darf man ruhig das Kirchhof-Modell verwenden, aber bitte mit einer Steuerprogression .
Dieser Schlingel wollte doch tatsächlich die Steuerprogression abschaffen !


Wie man die Reichen enteignet ?

Ich halte es für sinnvoller, darauf zu schauen, mit welchen Methoden der Reichtum überhaupt entsteht.
Und da besteht eine Menge Handlungsbedarf. Erst wenn das geregelt ist, dann kann der Kommunist sagen - OK, ihr habt euch euren Reichtum redlich verdient, ihr dürft ihn ruhig behalten.
Eure Kinder werden diesen Reichtum ja sowieso nicht halten können und die Welt ist wieder in Ordnung.


Seuchenvogel

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.654.902 von Seuchenvogel am 22.10.08 10:21:15

% ist für mich faire Progression!
(und nicht wie GasGerd die Freibeträge untern Teppich kehren)
wenn jemand nach den Freibeträgen!
100.000 versteuert mit z.B. 25% ==> 25.000
400.000 ==> 100.000

----------------


und die Lafferkurve sagt dir was wenn

in dem für dich unvorstellbaren Fall
in einem Produkt netto für 100 EUR + 50% ==> 150 eben 50 an den Staat gehen

und im heutigen Fall ein Produkt 150 Brutto kostet
und da ja nur 19% ~23,95 an den Fiskus gehen ?
und da aber viele andere Steuern schon drin sind
die natürlich einzeln betrachtet alle sich nett an der Lacherkurve
nach oben "optimieren" lassen
weil ja im jetzigen Modell
mindestens Steuern in Infrastrukturkosten und in den Löhnen schon enthalten sind.
==> also sowieso schon gezahlt werden nur eben verteckt!(ein Schelm wer Böses dabei denkt)
wirklich anschaulichst hier als Bild auf Seite 64
http://www.kultkino.ch/uploads/films/Grundeinkommen_Film/gru…


--------
Selbstverständlich bin ich mit vielen aktuellen Möglichkeiten Geld zu bekommen das scheinbar in keinem Verhältnis zur Tätigkeit steht auch nicht einverstanden! Aber auch dazu wird ein gewaltiger Systemwechsel angeschoben werden müssen. Es gibt leider unzählige Baustellen.

Aber mit jemand der sich nur durch Geschick und Können Werte schaffen (eben nicht direkt oder indirekt zu Lasten Anderer) konnte hab ich kein Problem egal wie "reich" er ist.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.655.542 von Bernd_das_Brot am 22.10.08 11:04:26

moin bernd,

danke für deine vergebliche fleißarbeit, denn bei deinen schülern fällt sofort die klappe, wenn sie 55% mwst. hören.

Deshalb sollte man diese steuer vielleicht nicht steuer nennen, sondern semantisch aufhübschen. vielleicht in belohnungszugabe für das grundgehalt.
jeder von uns möchte belohnt werden und jeder könnte sofort die selbstbelohnug erkennen, die nur jedem selber zugute kommt.

Also der preis von 100 euro enthält heute genau soviel steuern wie die neue selbstbelohnungsabgabe von 50%

Dafür bekommt der nichtkapierende blödma...eh, meine nun schlauberger monatlich seine existenzsicherung von 800 euro einschl. krankenkasse.

Damit hat er zum ersten mal als individium einen materiellen wert zugemessen bekommen und kann seinen wert, das heist sich selber in der marktwirtschaft nun beleihen, das heist verstärkt am Konsum durch verschuldung teilnehmen und die wirtschaft zum nutzen für sich selber ankurbeln.

Na wie gefällt dir das. Hat mir eben jemand mit einem größeren kopf als ich ihn habe im pferdestall zugeflüstert.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.655.758 von Nannsen am 22.10.08 11:17:31

bedauerlicherweise fällt mir dazu nur der Spruch ein

die Leute wollen vera.... werden

aber noch habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben, sonst würde ich nicht so viel Energie in Einzeldialoge stecken

man wird doch wenigstens den Versuch wagen dürfen sich von existierenden Schemata zu lösen?
wie soll sich denn sonst was ändern?
ja ich weiß für viele sind Veränderungen immer eine Bedrohung aus Prinzip ...




hier steht so viel schon komprimiert drin

http://www.archiv-grundeinkommen.de/werner/Zwischenbilanz-zu…

© Götz Werner 2008
Zwischenbilanz zum Grundeinkommen
Nach über 350 Vorträgen und Medienauftritten
zieht Götz W. Werner ein positives Resümee
Träume können einen Sog erzeugen. Auch und gerade dann, wenn
es Realträume sind, die einen radikalen Paradigmenwechsel
fordern. Einen solchen Sog spüre ich seit einigen Jahren,
nicht erst, seit im März 2007 Einkommen für alle erschienen
ist und ich auf zahlreichen Veranstaltungen für die Idee des
bedingungslosen Grundeinkommens geworben und gestritten habe.
Die Idee des Grundeinkommens hat – noch einmal verstärkt durch
dieses Buch – inzwischen eine solche Kraft entfaltet, dass ich
mich im Sog dieser Debatte schon seit über zwei Jahren von der
operativen Führung meines Unternehmens mehr und mehr
zurückgezogen habe. Seit Mitte Mai 2008 liegt sie, wie
allerdings schon lange geplant, vollständig in den Händen
meines Nachfolgers Erich Harsch. So bin ich heute beileibe
kein Rentner, sondern hauptberuflicher „Wanderprediger“ – so
der Spiegel – für die Idee des Grundeinkommens geworden.
Als solcher sehe ich, dass sich schon einiges verändert hat,
seit das Buch auf den Markt kam. Man müsse die Idee erst
einmal denken können, man müsse sie zulassen, dann entfalte
sich von allein eine Dynamik im Bewusstsein der Gesellschaft,
habe ich damals formuliert. Genau das ist eingetreten: Die
Idee geistert keineswegs nur in kleinen Zirkeln hoffnungsloser
Idealisten oder radikaler Spinner herum, sondern sie wird
tatsächlich überall diskutiert und weitergedacht. Und das
inzwischen sogar viel sachlicher und zugleich fantasievoller
als noch vor knapp zwei Jahren, als der Vorwurf der
Fantasterei stets sehr schnell zur Hand war.
Seite 2
© Götz Werner 2008
In (fast) jeder Partei gibt es inzwischen Stäbe, die sich
ernsthaft mit dem Thema befassen. Immer wieder liest man in
der seriösen Presse Beiträge namhafter Autoren, die sich –
mehr oder weniger sachkundig – an dem Thema abarbeiten. Das
eingefrorene, erstarrte Denken in dieser Frage hat an vielen
Ecken gleichzeitig angefangen, sich zu verflüssigen. Das merke
ich auch bei meinen Veranstaltungen. Ich dränge die Idee ja
niemandem auf, noch bewerbe ich mich aktiv, irgendwo einen
Vortrag halten zu dürfen. Beides, die Fragen wie die Anfragen,
entstehen vielmehr durch das Interesse vieler, also den oben
genannten Sog. Je weitere Kreise die Debatte in der
Gesellschaft zieht, desto mehr ändern sich nach meiner
Beobachtung der Charakter der Fragen und die Richtung der
Einwände.
So fällt zum Beispiel auf, dass der frühere Standardeinwand,
mit einem monatlichen bedingungslosen Grundeinkommen auf dem
Konto ginge ja wohl kein Mensch mehr arbeiten, zunehmend an
Bedeutung verliert. In Diskussionen – wie auch in diesem Buch
– bin ich auf diese Bedenken lange verhältnismäßig ausführlich
eingegangen. Wo sie heute noch vorgebracht werden, frage ich
meist nur noch, ob der Redner seine Arbeit tatsächlich derart
sinnlos und langweilig findet, dass er für einige hundert oder
auch tausend Euro zu Hause bleiben würde. Wir müssten ja nur
dann damit rechnen, dass ein Großteil der Menschen bei einem
Grundeinkommen von anfänglich vielleicht 600 Euro zu arbeiten
aufhört, wenn schon heute ein Großteil der Menschen den Hammer
fallen ließe, sobald sie eine solche Summe in der Tasche
haben. Warum tut das niemand? Weil die Menschen mehr wollen.
Finanziell und biographisch. Und wer wollte ernsthaft glauben,
dass sich das bei einem Grundeinkommen nachteilig verändert?
Nun bin ich weder so naiv noch so eitel zu glauben, dass diese
Entwicklung allein meinen Argumenten zu verdanken ist.
Seite 3
© Götz Werner 2008
Vielmehr ist sie ein gutes Beispiel dafür, wie sich Denken und
Wahrnehmung in der Gesellschaft selbst verändern.
Es ist kein Geheimnis, dass ich ein Gegner der Einführung
gesetzlicher Mindestlöhne bin. Wer glaubt, er könne am Markt
vorbei dekretieren, wer wem unter welchen Bedingungen welche
Löhne zu zahlen hat, der wird im Zweifelsfall den Betroffenen
nicht etwa ein Einkommen garantieren, sondern die
Einkommensmöglichkeiten beschneiden. Er könnte aus der
Tatsache, dass jeder Mensch Brot, Milch, Kartoffeln, Schnitzel
oder grüne Bohnen braucht, genauso gut den Schluss ziehen, man
müsse die Preise für bestimmte Grundnahrungsmittel staatlich
festlegen. Oder den Gaspreis subventionieren. Am Ende winkt
immer die Planwirtschaft.
Allerdings hat die Diskussion um Mindestlöhne unbestritten
auch etwas Gutes: Sie hat erneut ein allgemeines Bewusstsein
dafür geschaffen, dass jeder Mensch ein Einkommen braucht, von
dem er menschenwürdig leben kann. Da aber bei offiziell nach
wie vor über drei Millionen Arbeitslosen ganz offensichtlich
ist, dass selbst mit einem Mindestlohn dieses Einkommen nicht
jedem garantiert wäre, stellen sich die Menschen beinahe
automatisch die Frage, wie dies denn anders erreicht werden
könnte.
Hinzu kommt noch etwas: Die Forderung nach Mindestlöhnen hat
ihren vernünftigen Kern ja darin, dass heute rund 1,3
Millionen Menschen in Deutschland von ihrem Arbeitseinkommen
tatsächlich nicht leben können, weshalb sie Zusatzleistungen
nach Hartz IV beziehen – das ist ein Viertel aller Empfänger.
Diese schönfärberisch als „Aufstocker“ bezeichneten
Arbeitnehmer stünden sich finanziell nicht schlechter, wenn
sie auf ihrem sprichwörtlichen Sofa sitzen blieben und
Arbeitslosengeld II bezögen.
Wenn aber Menschen für am Ende karge 750 Euro arbeiten gehen,
obwohl sie diese Summe auch so bekommen könnten, dann muss es
dafür ganz offensichtlich eine Menge anderer Gründe geben als
Seite 4
© Götz Werner 2008
bloß das Geld: der Wille, etwas Sinnvolles zu, der Wunsch nach
Selbstbestätigung, das Bedürfnis nach sozialer Einbindung, die
Angst vor der Leere des totalen Nichtstuns. Wenn solche oder
andere intrinsische Motive Menschen aber schon dazu treiben,
miserabel bezahlte Tätigkeiten aufzunehmen, die an sich selbst
häufig auch noch unbefriedigend sind, was würde dann erst
passieren, wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle
gäbe und sie darüber hinaus verdienen könnten? Dann würde sich
gewiss für sinnentleerte Billigjobs überhaupt niemand mehr
finden. Oder deren Bezahlung müsste so attraktiv sein, dass
zum Beispiel geringer Qualifizierte wenigstens in dem
zusätzlichen Verdienst einen Sinn sehen. Alles andere wäre
Zwangsarbeit oder – politisch verbrämt – „Arbeitspflicht“. Aus
diesem Grund verschwindet übrigens auch der lange fast
sprichwörtliche Müllmann aus meinen Diskussionen. Offenbar
haben die meisten Menschen von selbst eingesehen, dass solche
schweren und schmutzigen Arbeiten nicht nur gesellschaftlich
höchst notwendig, sondern vielleicht auch zu schlecht bezahlt
sind.
Indem viele Einwände aus der Kategorie „Der Mensch ist
schlecht, egoistisch, faul und gierig“ – Einwände, die
natürlich immer bloß auf die Anderen zutreffen – langsam
unwichtiger werden, nehmen die sinnvollen Diskussionen zu.
Dazu gehört die Frage, ob und wie ein bedingungsloses
Grundeinkommen finanziert werden kann. Auch hier beginnt sich
die Debatte zu versachlichen. Anfangs wurde ich – vorzugsweise
von besonders hellsichtigen Ökonomen – gerne mit folgender
Milchmädchenrechnung konfrontiert: Würde man jedem
Bundesbürger ein Grundeinkommen von 1500 Euro zahlen, dann
müsste der Staat dafür ja rund 1,3 Billionen Euro ausgeben.
Ich würde also trockenen Auges vorschlagen, für meine absurde
Idee unser Volkseinkommen von 1,82 Billionen fast vollständig
Seite 5
© Götz Werner 2008
und unser Bruttoinlandsprodukt von rund 2,4 Billionen Euro zu
mehr als der Hälfte zu verpulvern.
Inzwischen beginnt sich zum Glück die an sich nicht
sonderlich schwer zu erlangende Einsicht durchzusetzen, dass
ein bedingungsloses Grundeinkommen keine zusätzliche „soziale
Wohltat“ wäre. Denn es würde die vorhandenen Einkommen
selbstredend nicht ergänzen, sondern zum Teil ersetzen. Die
Nettoeinkünfte all jener, die mehr als den
Grundeinkommensbetrag verdienen, blieben unverändert. Faktisch
haben ja in Deutschland nicht nur die rund 40 Millionen
abhängig Beschäftigten und die circa 2,3 Millionen
Selbstständigen ein Einkommen, sondern auch die übrigen 40
Millionen Menschen – sei es nun aus staatlichen
Transferleistungen, sei es aus familiären Quellen.
Zugegeben: Bei Deutschlands Spitzenverdienern wie dem
Dauerprügelknaben Josef Ackermann (14,3 Millionen), Siemens-
Chef Peter Löscher (11,5 Millionen) oder Daimler-Boss Dieter
Zetsche (10,7 Millionen) würde der jährliche Abzug von 9000
oder auch 18000 Euro Grundeinkommen nur unwesentlich ins
Gewicht fallen. Bei der Kassiererin im dm-drogeriemarkt, nach
der ich weiterhin gerne befragt werde und die zwischen gut
1300 und knapp 2100 Euro brutto im Monat verdient, wäre es mit
Sicherheit Verhandlungssache, ob sie schon für wenige hundert
Euro zusätzlich Lust hat, bei uns zu arbeiten.
Tatsächlich aufgebracht werden muss das Geld zur Finanzierung
eines bedingungslosen Grundeinkommens – nach Abzug des größten
Teils der heute gezahlten Sozialtransfers von rund 700
Milliarden Euro – nur für jene, deren Einkommen unterhalb des
fraglichen Betrags liegt. Dieses sogenannte Delta zwischen den
heute erzielten Einkommen einerseits und den niedrigeren bzw.
fehlenden Einkommen andererseits liegt nach vorläufigen
Berechnungen des von mir geleiteten Interfakultativen
Instituts für Entrepreneurshp der Uni Karlsruhe (TH) bei
höchstens 70 Milliarden Euro, wenn man von einem
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© Götz Werner 2008
Grundeinkommen von zunächst 800 Euro ausgeht. Ich behaupte
nicht, dass man das aus der Portokasse bezahlen kann. Aber ich
behaupte sehr wohl, dass sich für solche Summen, anders als
bei der obigen Milchmädchenrechnung, Strategien einer
Gegenfinanzierung formulieren lassen. Allein mit einer
schrittweisen Erhöhung der Mehrwertsteuer auf EU-konforme 25
Prozent, wie heute schon in Dänemark und Schweden der Fall,
ständen rund 50 Milliarden Euro dafür zu Verfügung. Wenn dann
noch Privilegien bei der Einkommens- und Ertragssteuer
gestrichen würden, wäre die Gegenfinanzierung bereits
gewährleistet.
Wenn man versteht, dass die Einkommensströme in unserer
Gesellschaft nur aus einer volkswirtschaftlichen
Gesamtperspektive heraus betrachtet werden können, dann lassen
sich auch grundsätzliche Umsteuerungen dieser Ströme
‚rechnen’. Das war bei anderen historischen Systemwechseln –
etwa von der Bestands- zur Einkommensbesteuerung oder der
Einführung der gesetzlichen Sozialversicherung – nicht anders.
Die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens wäre ohne
Frage ein Systemwechsel. Niemand behauptet, dass dieser
einfach wäre. Aber er ist politisch, rechtlich und auch
finanziell möglich. Das ist nebenbei alles andere als eine
politisch „linke“ Einsicht. Es war der katholische
Sozialethiker Oswald von Nell-Breuning, der gesagt hat:
„Alles, was sich güterwirtschaftlich erstellen lässt […], das
lässt sich auch finanzieren unter der einzigen Bedingung, dass
man es ehrlich und ernstlich will.”
Was die Frage der Finanzierung betrifft, glaube ich
allerdings immer noch, dass man hier schnell in die
Rechenfalle tappt. Je mehr Menschen verstehen, dass
volkswirtschaftlich betrachtet schon heute ein Einkommen nicht
nur für alle erwirtschaftet, sondern tatsächlich auch an alle
verteilt wird, dann verliert die Rechenfrage beträchtlich an
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© Götz Werner 2008
Dramatik – denn das Grundeinkommen ist längst finanziert. Die
Gesellschaft muss keine neuen Geld- und Einkommensströme
generieren, sie muss die existierenden nur vernünftiger
organisieren. Und nur nebenbei: Wenn man nach Beispielen für
eine oftmals ineffiziente, ja kontraproduktive Allokation
finanzieller Mittel suchen will, dann wird man sie besonders
häufig in jenen öffentlichen Haushalten finden, aus denen man
das Grundeinkommen angeblich niemals wird finanzieren können.
Detaillierte so genannte Rechenmodelle, und das ist die
Falle, erwecken den falschen Eindruck, man könne einen
stufenweisen und langfristigen Transformationsprozess im
Voraus auf die dritte Nachkommastelle einfach durchrechnen.
Das ist Scheinpräzision. Denn im Laufe der Entwicklung werden
sich zahlreiche Variablen in einer Weise verändern, die sich
heute noch gar nicht im Einzelnen prognostizieren lässt. Für
die allein aus Erwerbeinkommen finanzierten und daher vom
Kollaps bedrohten Sozialsysteme von heute gilt dies übrigens
genauso. Mit den entlang der Zeitachse notwendig zunehmenden
Fehlern und Plausibilitätsmängeln, die man dabei produziert,
wird man daher in aller Regel nur vorher nachzuweisen
versuchen, dass etwas nicht geht, statt unterwegs die
Einzelschritte so auszupassen, dass es geht. Insofern bleibe
ich dabei: Es geht um eine Bewusstseinsfrage, darum, ein
Gefühl für den Prozesscharakter des sozialen Wandels zu
bekommen, und die Idee des Grundeinkommens erst einmal denken
zu können. Dann finden sich auch Wege zur Umsetzung.
Das Gegenteil der Rechenfalle ist freilich die
Abstraktionsfalle. Mit prinzipiellen Argumenten wie den oben
genannten kann man die Idee nämlich auch in den Wolken
verdampfen lassen. Deshalb muss man sich, und das ist auch mir
in den letzten zwei Jahren klarer geworden, über die möglichen
ersten Schritte auf dem Weg zu einem bedingungslosen
Grundeinkommen für alle sehr wohl Gedanken machen. Hier gibt
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© Götz Werner 2008
es meiner Meinung nach grundsätzlich drei mögliche Wege: die
Labormethode, die Häppchenmethode und die Wellenmethode.
Beginnen wir mit der Labormethode: Man könnte ein
Grundeinkommen zunächst versuchsweise einführen, um seine
ökonomischen, fiskalischen, gesellschaftlichen oder
psychologischen Folgewirkungen zu studieren, bevor man es auf
Grundlage der entsprechenden Erfahrungswerte flächendeckend
etabliert. Die beiden Hauptfragen lauten dann: Wo und wie
lange probiert man das aus? So ging man zum Beispiel bei den
häufig als Negativbeispiel angeführten
Grundeinkommensexperimenten während der Siebzigerjahre in den
USA vor. Doch was geschieht, wenn man ein Grundeinkommen
zeitlich oder lokal begrenzt einführt? Es kommt logischerweise
entweder zu dramatischen Verzerrungen oder zu
Mitnahmeeffekten. Das wäre ungefähr so, als würden wir von
Rechts- auf Linksverkehr umstellen, und erst einmal mit den
Lastwagen anfangen, um zu sehen, ob es funktioniert.
Nehmen wir an, dass es ab 2010 im Breisgau ein
bedingungsloses Grundeinkommen gäbe. Den Wunsch vieler
Menschen, deshalb nach Freiburg und Umgebung zu ziehen, wird
man durch Festlegung einer Mindestwohndauer noch bremsen
können. Damit entfallen aber keineswegs die tausend anderen
guten Gründe, sich dort niederzulassen: die schöne Landschaft,
die hohe Lebensqualität, ein attraktiver Arbeitsplatz, ein
Studium an einer der deutschen Elite-Unis, das Heimweh, die
Liebe und so weiter. Höchstens wird es für eingesessene
Badener in dieser Zeit etwas weniger attraktiv, aus den
gleichen Gründen nach Hamburg oder München zu ziehen. In jedem
Fall aber wird ein großer Teil unserer Versuchspersonen kein
Grundeinkommen beziehen. Dieses wäre bei Licht betrachtet also
bloß eine Art Eingeborenenprämie. Und die Aussagekraft unseres
Experimentes wäre ziemlich begrenzt.
Nicht besser sähe es aus, wenn wir den Breisgau einzäunen,
dafür das Geld an alle auszahlen, die am Tag X innerhalb des
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© Götz Werner 2008
Käfigs wohnen, und unseren Versuch auf zwei Jahre anlegen.
Dann käme es nämlich sogar dann zu Mitnahmeeffekten, wenn
unsere Probanden allesamt Heilige wären. Ohne jeden Zweifel
würde im Breisgau weiterhin gearbeitet. Aber viele
Hausbesitzer würden erst mal gründlich renovieren. Viele junge
Frauen würden sich genau in dieser Zeit entscheiden, Kinder zu
bekommen. Wer pflegebedürftige Angehörige hat, der würde
aufatmen. Überdurchschnittlich viele junge Menschen, die aus
Sorge um ihre Berufschancen vor einem möglichen Studium erst
eine Ausbildung aufnehmen wollten, würden direkt studieren.
Wer Sorge hat, sich ein Studium nicht leisten zu können, würde
ebenfalls weniger zögern – was immerhin ein positiver Effekt
wäre. Wer ein Buch schreiben will, wäre gut beraten, das in
der Versuchsphase zu tun. Und wem sein Job zum Hals
heraushängt, der wird, solange er kein hohes Schmerzensgeld
bezieht, vielleicht wirklich zwei Jahre Urlaub auf
bescheidenem Niveau machen.
Der Witz ist immer der gleiche: All jene Mitnahmeeffekte, die
Gegner eines bedingungslosen Grundeinkommens ins Feld führen,
werden gerade dann eintreten, wenn man seine Einführung
zeitlich befristet. Jeder Laborversuch wäre deshalb eine
negative self fulfillig prophecy. Wer die kurzzeitigen
Mitnahmeeffekte nicht nutzte, der verhielte sich nämlich
ökonomisch ähnlich irrational wie ein Kunde, der seine
Zahnpasta ausgerechnet in jener Woche bei der Konkurrenz
kaufte, in der wir sie in unseren Märkten verschenken würden.
Nicht das wir je auf diese Schnapsidee verfielen. Aber ein
Zahnpasta-Grundeinkommen würde eben auch nur dann ohne
Sondereffekte funktionieren, wenn diese überall und auf Dauer
umsonst wäre.
Gibt es dagegen ein Grundeinkommen für alle von der Wiege bis
zur Bahre, spielen solche Effekte kaum eine Rolle. Denn wer
wird zwanzig unverkäufliche Bücher hintereinander schreiben
wollen? Wer macht sechzig Jahre Ferien? Würden wirklich mehr
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© Götz Werner 2008
Menschen als heute lebenslang darin aufgehen, sich um Haus,
Garten, Kinder oder Angehörige zu kümmern?
Anders als bei der Labormethode würde man im Falle der
Häppchenmethode ein Grundeinkommen zwar sofort für alle
einführen, dessen Betrag aber, ausgehend von einer niedrigen
Summe, in mehreren Staffeln erhöhen. Die Kernfrage hier lautet
natürlich: Mit wie viel fängt man an? Selbst wenn man
unterstellt, dass ein gesellschaftlicher Bewusstseinswandel
sämtliche politischen Blockaden aufgelöst hätte, ist dies
zugleich das Problem.
Setzt man den Betrag nämlich zunächst sehr vorsichtig an,
verringert man zwar die Anpassungsprobleme bei der
Neustrukturierung der volkswirtschaftlichen und fiskalischen
Zahlungsströme. Aber zugleich wird es, je niedriger man den
Betrag wählt, umso schwieriger, von seinem Grundeinkommen auch
nur die existentiellsten Grundbedürfnisse zu decken. Setzt man
den Einstiegsbetrag dagegen zu hoch an, wird man nicht nur
stärker mit strukturellen Verwerfungen, sondern zumindest in
der Anfangsphase auch mit merklichen Mitnahmeeffekten zu tun
haben.
Wie auch immer man den Betrag wählt, die flächendeckende
Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens für alle wäre
ein gewaltiges, im Grunde beispielloses soziales Experiment.
Der Versuch, so weiter zu machen wie bisher, wäre es zwar
nicht minder. Doch meiner Neigung, zwar revolutionär zu
denken, aber vorzugsweise evolutionär zu handeln, kommt dieses
Vorgehen nicht sonderlich entgegen.
Am leichtesten an heutige Einkommensstrukturen und
Transferbudgets würde daher vielleicht das anknüpfen, was ich
die Wellenmethode nenne: die schrittweise Einführung eines
bedingungslosen Grundeinkommens zunächst für bestimmte
Gruppen. Die Hauptfrage lautet hier: Wer wäre das?
Mit dem Arbeitslosengeld II haben wir schon heute eine Form
der bedarfsorientierten Grundsicherung – wenn wir von den
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© Götz Werner 2008
entwürdigenden Prozeduren und teils völlig widersinnigen
Voraussetzungen, die mit der Bedürftigkeitsprüfung verbunden
sind (etwa der Forderung, Altersrücklagen aufzuzehren)
zunächst schweigen.
Neben Hartz IV gibt es andere Formen der Grundsicherung. Zwei
möchte ich hervorheben: das Kindergeld – zusammen mit allen
familienorientierten steuerlichen Entlastungen – und die
Grundsicherung im Alter. Selbst eingefleischte Gegner eines
allgemeinen Grundeinkommens können nicht leugnen, dass die
Sicherung der materiellen Existenz all jener eine
gesellschaftlich Aufgabe ist, die noch nicht aktiv am
Erwerbsleben teilnehmen: Kinder und Jugendliche. Ebenso gilt
dies für jene, die das nicht mehr tun: die Rentner.
Umso stärker muss der Skandal ins Auge fallen, wenn es in
beiden Gruppen im unteren Einkommensbereich zu Armut kommt.
Denn Kinderarmut ist gesellschaftlich gesehen Dummheit,
Altersarmut grober Undank. Eine Gesellschaft, die auch nur
einem Kind die auskömmliche Sicherung wenigstens seiner
materiellen Existenz verweigert, beschneidet ihre eigenen
Zukunftsperspektiven. Die moralischen Standards einer
Gesellschaft zu beurteilen, die Armut von Menschen duldet, die
ein ganzes Leben für diese Gesellschaft etwas geleistet haben,
möchte ich mir lieber ersparen.
Nun ist unser heutiges System der Existenzsicherung von
Kindern und Jugendlichen ein offensichtlich ineffizienter und
höchst ungerechter Mix von Zahlungsströmen. Ihr Grundeinkommen
besteht nämlich hauptsächlich aus familiären Transfers, dem
einheitlichen Kindergeld und einem wahren Wirrwarr aus
steuerlichen Entlastungen für Familien mit Kindern – vom
Kinderfreibetrag bis zum Baukindergeld. Dass es den Kindern
von Gutverdienenden und Wohlhabenden zumindest materiell
besser geht als denen von Geringverdienern, mag man – wie alle
Ungerechtigkeiten der Welt – beklagen. Ändern wird man es
vermutlich nicht. Dass sie oder ihre Eltern aber steuerlich
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© Götz Werner 2008
umso mehr profitieren, über je mehr Einkommen ein Haushalt
verfügt, ist offensichtlich absurd. Es spiegelt einzig und
allein das Grundmissverständnis unseres gesamten Steuer- und
Abgabensystems wider. Ihm zufolge dienen alle Transfers im
Wesentlichen nicht einer würdigen Existenzsicherung, sondern
der Sicherung eines einmal erreichten Lebensstandards. Dabei
ist nur Ersteres eine vollständig gesellschaftliche Aufgabe,
Letzteres jedoch eine rein private Angelegenheit.
Das im letzten Jahr eingeführte Elterngeld ist ein echtes
Paradebeispiel für dieses Denken. Erste Erfahrungen zeigen,
dass Besserverdienende von dieser Reform ganz besonders
profitieren, während zugleich die relative Kinderarmut in
Deutschland nie gekannte Höhen erreicht hat. Das ist nicht nur
ein Irrsinn, es ist ein gesellschaftspolitischer Skandal
ersten Ranges. Wie so oft hat hier mal wieder die gehobene
Mittelschicht Politik für die gehobene Mittelschicht gemacht.
Ein Kind vernünftig zu ernähren und zu kleiden, ihm
angemessenen und altersgerechten Wohnraum sowie ausreichende
Spielmöglichkeiten zur Verfügung zu stellen, ihm vor allem
eine gute Ausbildung zu finanzieren, kostet für Eltern, die
beide keine Arbeit finden, grundsätzlich das Gleiche wie für
ein Millionärsehepaar. Mehr geht immer, aber der Grundbedarf
ist prinzipiell für alle der gleiche. Ein zweites oder drittes
Kind ist auch weder ‚teurer’ noch ‚billiger’ als das erste.
Also kann es für die Grundsicherung von Kindern nur ein
vernünftiges Modell geben: ein einheitliches, bedarfsgerecht
bemessenes Kindergeld für jedes Kind. Sonst nichts. Mit
anderen Worten: ein bedingungsloses Grundeinkommen für Kinder.
Seine Höhe muss sämtliche Kosten des täglichen Lebens
abdecken, einen vernünftigen Etat für Spielzeug, kindgerechte
Freizeitgestaltung oder Dinge wie Sportverein und musische
Bildung beinhalten – und natürlich alle Schulkosten. Dieses
rundum existenzsichernde Kindergeld muss vom Tage der Geburt
mindestens bis zum Ende der allgemeinen Schulpflicht, also bis
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© Götz Werner 2008
zum 16., besser bis zum 18. Lebensjahr gezahlt werden. Seine
Höhe wird höchstwahrscheinlich vom Alter abhängen, muss aber
langfristig und im Schnitt eher über der derzeitigen Summe aus
dem Kindergeld (154 Euro) und den monatlichen Kinder- und
Ausbildungsfreibeträgen (484 Euro) liegen. Immerhin könnte man
sich bei der Festlegung eines Ausgangsbetrages an dieser
Untergrenze von rund 640 Euro und dem derzeitig im Schnitt
gezahlten ALG II von rund 750 Euro pro Person orientieren –
wobei sich versteht, dass im Gegenzug sämtliche
Kinderkomponenten im Steuerrecht entfallen.
Parallel dazu müsste die heutige Grundsicherung im Alter auf
eine vollständig steuerfinanzierte Grundrente umgestellt
werden. Und da es nun mal keine unverschuldete Notlage ist,
wenn ein Mensch das 65. oder 67. Lebensjahr erreicht, wird man
sich dabei schwerlich an den heutigen Hartz-IV-Sätzen
orientieren können. Schon eher könnte die obligatorische
Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHV) der Schweiz
Modell stehen, deren Höhe sich ebenfalls am durchschnittlich
erzielten Einkommen orientiert, das aber festgelegte Ober- und
Untergrenzen kennt. Bei voller Beitragsdauer in dieser für
ausnahmslos alle Schweizer verpflichtenden Versicherung
beträgt eine Vollrente zur Zeit umgerechnet mindestens 680,
höchstens 1360 Euro – auch dies zumindest ein
Orientierungsrahmen.
Andererseits ist die Funktion einer Grundrente nicht die
Sicherung des vorherigen Einkommens- und Lebensstandards.
Dafür müsste jeder privat vorsorgen – wobei sich hier
versteht, dass es bezüglich erworbener Ansprüche aus dem
bisherigen Rentensystem langer – im Einzelfall wohl auch
komplizierter – Übergangslösungen bedarf. Noch einmal:
Systemwechsel sind nicht einfach, aber möglich. Und dass es
angesichts des vielbeschworenen demografischen Wandels einer
Umstellung der Alterssicherung auf eine steuerfinanzierte
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© Götz Werner 2008
Grundrente bedarf, ist nun wirklich keine Einsicht, auf die
ich ein Copyright habe.
Warum aber ein bedingungsloses Grundeinkommen auch für jene
Menschen, die gut bis sehr gut von einem Erwerbseinkommen
leben könnten? Ist das nicht am Ende doch Unsinn? Noch einmal
zur Erinnerung: Schon heute leben 62 Prozent der Bevölkerung
hauptsächlich von Transferleistungen und nur noch 38 Prozent
überwiegend von eigener Arbeit. Auch sind in Deutschland trotz
des höchsten jemals gemessenen Beschäftigungsstandes seit dem
Krieg immer noch über drei Millionen Menschen offiziell und
1,4 Millionen versteckt arbeitslos. Weitere dreieinhalb
Millionen Bürger können von einem Lohn allein nicht leben,
weshalb sie entweder mehrere Jobs haben – im Januar 2008 waren
das 2,15 Millionen – oder ihn mit Hartz IV aufstocken müssen.
Und doch geht es in Wahrheit um etwas ganz anderes. Das
bedingungslose Grundeinkommen ist überhaupt keine Antwort auf
Arbeitslosigkeit, Niedriglöhne oder die wachsende Verarmung
von Teilen der Bevölkerung. Das Grundeinkommen hat im Kern gar
nichts mit Sozialpolitik zu tun, auch wenn die Debatte leider
immer noch zu stark von dieser Wahrnehmung getrübt wird. Nein:
Unsere Gesellschaft braucht ein Grundeinkommen, weil sich die
Grundbedingungen der Arbeit dramatisch verändern.
Bei Maybritt Illner habe ich einmal mit dem Schauspieler
Heinrich Schafmeister diskutiert. Er ist unter anderem aus dem
Film Comedian Harmonists oder der Krimiserie Wilsberg bekannt,
und gehört zum gut beschäftigten Mittelbau im deutschen
Filmgewerbe. Schafmeister schimpfte in der Sendung kräftig auf
die Politiker – zu denen er mich in seinem gerechten Zorn
fälschlicherweise auch zählte – und ihre falsche Wahrnehmung
der Arbeitswelt. Er selbst verdiene zwar mit einem Engagement
im Großen und Ganzen nicht schlecht, aber auch wieder nicht so
gut, als dass er sich zwischen zwei Projekten nicht immer
wieder bei der Arbeitsagentur anstellen müsse. An Fälle wie
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© Götz Werner 2008
ihn aber würde bei allen Debatten um Arbeit, Einkommen und
Sozialtransfers niemand denken. Er sei im Grunde weder
arbeits- noch einkommenslos, er könne bloß keine bruchlose
Erwerbs- und Rentenbiografie vorweisen.
Ich konnte Herrn Schafmeister damals nur völlig recht geben,
auch wenn er das während der Sendung nicht wirklich zur
Kenntnis nahm. Was aber vor allem in der Diskussion niemand
bemerkte – besser gesagt bemerken wollte – war Folgendes: Der
Schauspieler ist nicht etwa ein exotischer Einzelfall, sondern
ein völlig typischer Vertreter der Arbeitswelt von heute.
Natürlich wird immer ein Großteil der Menschen erwerbstätig
sein. Was Deutschland betrifft, wird vermutlich sogar in
Zukunft ein Fünftel bis ein Viertel der Beschäftigten im
verarbeitenden Gewerbe sein Geld verdienen. Doch ob in der
Industrie, im Handwerk, im Handel, im Dienstleistungsgewerbe,
in der Bildung oder in der Kultur – die Zeit der glatten
Lebensläufe und der lebenslangen Firmenzugehörigkeit ist für
immer vorbei. Die Arbeitsgesellschaft des 21. Jahrhunderts ist
fundamental geprägt durch unstete und brüchige
Berufsbiografien.
In Bereichen wie der Kultur oder dem Journalismus ist das
bloß schon länger bekannt. Künftig wird es aber in der Bank
oder bei einem mittelständischen Maschinenbauer nicht anders
sein. Der Job fürs Leben, die Firma als zweite Familie –
vergangene Zeiten. Regelmäßig seinen Arbeitgeber, vielleicht
sogar zwei, drei Mal im Leben völlig seinen Beruf zu wechseln
wird normal sein. Die Zahl der Freiberufler und
Projektarbeiter wird dramatisch zunehmen. Auch ganz
unglamouröse wirtschaftliche Aktivitäten werden häufig wie
Filmproduktionen ablaufen: Hoch spezialisierte Expertinnen und
Experten schließen sich für ein bestimmtes Projekt zusammen,
und wenn es abgeschlossen ist, zerstreuen sie sich in alle
Winde, um in neuer Zusammensetzung irgendwann das nächste in
Angriff zu nehmen. Firmen, wie wir sie heute kennen, werden
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© Götz Werner 2008
dann vielleicht noch als eine Art Keimzelle für solche
Projekte fungieren. Aber ganz gewiss werden sie keinen
Menschen mehr als Lehrling einstellen und ihn mit 65 Jahren,
versehen mit einer goldenen Uhr, in die Rente entlassen.
In dieser neuen Arbeitswelt ist nur der Wechsel dauerhaft.
Jeder wird vorübergehend, mal kürzer, mal länger, keinen
Erwerbsarbeitsplatz haben. Die meisten Menschen werden
irgendwann in ganz anderen Berufen arbeiten als jenen, die sie
erlernt haben. Dazwischen werden längere Phasen des Neu-, Umund
Hinzulernens liegen. Doch das muss letztlich finanziell
ermöglicht werden – sonst wird der Begriff des lebenslangen
Lernens zur Farce. Wir werden aufs Leben gerechnet länger
arbeiten, dafür aber verstärkt Auszeiten für uns selbst, für
die Gründung von Familien, für soziale, politische oder
kulturelle Projekte nehmen. Selbst über unseren ganz normalen
Urlaub werden in Zukunft nicht mehr Tarifverträge und
Arbeitgeber entscheiden – Mitarbeiter werden selbstständig
untereinander ausmachen, wann und wie viel Zeit sie benötigen,
um sich zu erholen.
Doch keine Flexibilität ohne eine Fundament. Wenn in der
Arbeitswelt alles diskontinuierlich und obendrein
wirtschaftlich riskant wird, dann kann es unmöglich sein, dass
das, was jeder Mensch kontinuierlich und garantiert braucht,
nämlich ein Einkommen zur Sicherung seiner Grundbedürfnisse,
auch allein aus Arbeit stammt. Wer daran festhält, dass Arbeit
nur Erwerbsarbeit und Einkommen nur Erwerbseinkommen bedeuten
kann, der sieht die Realität des gesellschaftlichen Wandels
daher ungefähr so klar wie jemand, der den ersten
Industriearbeitern zur Sicherung ihres Nahrungsbedarfs einen
Gemüsegarten hinter die Mietskasernen pflanzen wollte. Nur
unter dem Druck der Verhältnisse haben die Menschen damals
langsam, teils auch widerwillig begriffen, dass die Epoche der
bäuerlichen Selbstversorgung unwiederbringlich vorbei war. Wie
lange und unter welchen Schmerzen sich unsere Gesellschaft der
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© Götz Werner 2008
Erkenntnis vom Ende des Normalarbeitsverhältnisses und der
gegenläufigen Notwendigkeit eines bedingungslosen
Grundeinkommens verschließen will, haben wir alle in der Hand
– oder besser gesagt: im Kopf.
Ich versuche meine Vorträge so zu gestalten, dass die
Menschen nachher mit Fragen heimgehen, nicht mit fertigen
Rezepten. Denn ich bin kein Politiker, der Leute überzeugen,
Parolen verbreiten, Wahlen gewinnen und dann sein Programm
oder bestimmte Lobbyinteressen durchsetzen will. Ich will
meine Zuhörer – und meine Leser – skeptisch machen. Erst im
Zweifel eröffnen sich mögliche Alternativen.
Nicht anders ist es letztlich mit diesem Buch. Sie sollen am
Ende der Lektüre der Idee des bedingungslosen Grundeinkommens
nicht zujubeln. Es genügt, wenn Sie sich fragen, was Sie
selbst unter dieser Voraussetzung anders machen würden. Und ob
vielleicht bestimmte Dinge in ihrem Leben und in der
Gesellschaft mit einem Grundeinkommen nicht besser zu lösen
wären.
Ich werde oft gefragt, ob und wann denn meiner Meinung nach
ein bedingungsloses Grundeinkommen eingeführt wird. Ich
zitiere dann gerne den französischen Schriftsteller Victor
Hugo, der einmal gesagt hat, nichts auf der Welt sei so
mächtig wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist. Nun ist zwar
nach Meinung vieler die Zeit für die Idee des Grundeinkommens
sehr wohl gekommen. Doch natürlich habe ich keine Ahnung, wann
die Mehrheit der Gesellschaft das ebenso sieht. Allerdings: Am
9. November 1989 um 18 Uhr hatte auch kein Mensch auf der Welt
damit gerechnet, dass die Mauer fällt.

sry aber da ja nur wenige klicken mußte ichs pasten

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.656.080 von Bernd_das_Brot am 22.10.08 11:38:01

die ausführungen sind mir persönlich gut bekannt und ich hätte selber noch hundert gründe dazu, warum diese grundsicherung lange überfällig ist.

Leider redet m.e. werner über diese problem noch zu akademisch. Wenn er eine werbefirma beauftragen würde, die diese richtige idee in micky mouse ähnlichen spots tagtäglich den schläfern vorm fernseher in die birne hämmert, dann würde sich diese idee auch durchsetzen.

Ich könnte mir vorstellen, den zukünftigen grundsicherungsempfänger otto normalo als eine art dagobert duck vorzustellen, wie er sich in seinen talern wälzt und sich die dinger auf die entenrübe prasseln läßt.

erst dann würde die mehrheit lust auf mehr und sichere taler aufbringen.

Erst dann würde die selbstbelohnungsabgabe plötzlich eine lustvolle angelegenheit

[Seuchenvogel]

@Bernd_das_Brot

% ist keine faire Progression !!!

Die Freibeträge, die sind verhandelbar, damit habe ich überhaupt kein Problem.


zur Lafferkurve

Ich argumentiere da aus der Sichtweise des Finanzamtes und nicht aus der Sicht des Steuerzahlers.


zum Grundeinkommen

Früher gab es eine 70 Stunden Zwangsarbeitswoche, heute sind es ca. 40 Stunden.
Aber als die 35 Stunden Zwangsarbeit eingeführt werden sollte, parallel zum Produktivitätsfortschritt, gab es ein Riesengeschrei der Arbeitgeber.

Und nun soll plötzlich eine 0 Stunden Zwangsarbeitswoche eingeführt werden ?
Wie Schizophren ist das denn eigentlich ?

Warum muß man denn gleich ins andere Extrem (siehe Kommunismusexperiment) fallen, um das als revolutionären Fortschritt zu feiern ? Ich finde das nicht sehr kreativ.

Warum wird das, was die letzten 200 Jahre so hervorragend funktioniert hat, nämlich die behutsame Absenkung von der 70 Stunden Woche bis zur 40 Stunden Woche, nicht weitergeführt ?

200 Jahre lang hat die gezielte Gleichverteilung der Arbeit hervorragend funktioniert und nun soll das plötzlich nicht mehr funktionieren ?


Seuchenvogel

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.656.839 von Seuchenvogel am 22.10.08 12:17:33

200 Jahre lang hat die gezielte Gleichverteilung der Arbeit hervorragend funktioniert und nun soll das plötzlich nicht mehr funktionieren ?

genau, die bauern hier bestätigen dies wenn sie sprichwörtlich sagen:

wat de Buer nich kennt, dat fret he nich oder hep we jümmer so mogt.

das ist der moment wo man kapituliert und nur noch nicken kann.

[Bernd_das_Brot]

Schizophren


aus dem PDF
...
So fällt zum Beispiel auf, dass der frühere Standardeinwand,
mit einem monatlichen bedingungslosen Grundeinkommen auf dem
Konto ginge ja wohl kein Mensch mehr arbeiten, zunehmend an
Bedeutung verliert. In Diskussionen – wie auch in diesem Buch
– bin ich auf diese Bedenken lange verhältnismäßig ausführlich
eingegangen. Wo sie heute noch vorgebracht werden, frage ich
meist nur noch, ob der Redner seine Arbeit tatsächlich derart
sinnlos und langweilig findet, dass er für einige hundert oder
auch tausend Euro zu Hause bleiben würde. Wir müssten ja nur
dann damit rechnen, dass ein Großteil der Menschen bei einem
Grundeinkommen von anfänglich vielleicht 600 Euro zu arbeiten
aufhört, wenn schon heute ein Großteil der Menschen den Hammer
fallen ließe, sobald sie eine solche Summe in der Tasche
haben. Warum tut das niemand? Weil die Menschen mehr wollen.
Finanziell und biographisch. Und wer wollte ernsthaft glauben,
dass sich das bei einem Grundeinkommen nachteilig verändert?
Nun bin ich weder so naiv noch so eitel zu glauben, dass diese
Entwicklung allein meinen Argumenten zu verdanken ist.

...

Auch ein Finanzbeamter sollte eigentlich lesen können. siehe PDF!

ansonsten nicke ich auch nur noch obwohl ich soviel Beton gar nicht glauben kann

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.657.958 von Bernd_das_Brot am 22.10.08 13:25:46

Der muss schon aus selbsterhaltungstrieb schon dagegen sein, denn sonst müsste als frosch mithelfen, seinen eigenen teich trocken zulegen.


dies ist der beton und der läßt sich aus verständlichen gründen niemals knacken.

allerdings ist er gut genug dafür, dass manch nachdenklicher wegen so einem beton anfängt sich für werner zu interessieren.

insofern, guter beton...

[Seuchenvogel]

@Bernd_das_Brot

Ich möchte ein Regler in der Hand halten, der sowohl eine 0 StundenWoche (also Grundeinkommen simulieren), der sowohl eine 20 Sundenwoche oder eine 40 Stundenwoche einstellen kann.

Ich will mir diese Flexibilität nicht aus der Hand schlagen lassen.

Man stelle sich vor, nach einiger Zeit treten Nebenwirkungen auf (siehe Kobraeffekt), an die niemand gedacht hat. Diese Nebenwirkungen verhalten sich wie ein schwarzes Loch, das uns alle verschlingen wird. Nun wollen alle zum Notausgang (Regler wieder auf 40 Stunden einstellen) rennen, doch diesen gibt es nun nicht mehr

Nur unter diesen Sicherheitsauflagen (Regler) würde ich es gestatten, das Grundeinkommen zu simulieren, unabhängig davon, ob ich überzeugt bin oder nicht.


Seuchenvogel

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.658.632 von Seuchenvogel am 22.10.08 14:06:57

Ich bin auch skeptisch über andere Verteilungsarten des Geldes. Ich glaube immer noch an den Spruch meiner Großelten:"Ohne Fleiß, kein Preis".
Dieser Spruch galt schon in der Urzeit, wo der fleißige Neandertaler 3 Höhlen hatte und 10 Frauen, und eine und der Faule nur nicht verhungerte, weil er bei dem fleißigen dienen konnte.
Auch wenn unsere Herren Doktoren in den Chefetagen der Banken sich eher an diesen Spruch meiner Großeltern gehalten hätten, wären sie nicht auf den Gedanken gekommen, aus Sch.....(sprich faule Hypothekenpapiere) dickes Geld zu machen und eine ganze Nation zu ruinieren.
wlbi

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.658.901 von Wilbi am 22.10.08 14:22:44

... wo der fleißige Neandertaler 3 Höhlen hatte und 10 Frauen, und eine und der Faule nur nicht verhungerte, weil er bei dem fleißigen dienen konnte.

Warum brauchte der Fleissige einen Bediensteten? Und warum hat der Faule gedient?
Hätte doch gemäß er Logik genau andersrum sein müssen?!

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.658.632 von Seuchenvogel am 22.10.08 14:06:57

diesen Regler sollte eigentlich der Souverän haben dachte ich naiverweise mal?

Momentan verschlingt uns doch auch ein schwarzes Loch, also warum
so große Angst? Veränderung und Innovationen bedürfen vermutlich auch
einer Risiko, Von daher muß ich annehmen das es hier in der DDR II mit am schwierigsten sein wird überhaupt was zu verändern.

Außer es findet eben mal ein gewaltiger Bewustseinswandel statt.

Wir haben hier ein dermaßen peverses Verantwortungsoutsourcing betrieben, das Veränderungen nur noch wirklich über eine große Basis kommen können und imho auch müssen.

Und da darf keine Kuh heilig sein, oder sind Dir Zustände wie in Mexico (City) lieber?

http://www.focus.de/auto/unterhaltung/tid-11421/panzerfahrze…

[HeWhoEnjoysGravity]

#244 Man kann nicht alle überzeugen, aber ich denke schon, dass gute Gedanken hier nicht vergebens sind.

#245, #250 Dann beantwortet ihr doch mal, warum einige so hartnäckig Mißstände leugnen und anscheinend gegen eine Verbesserung von Deutschland zum Guten ankämpfen. Ich hätte da ein paar Theorien, die ich hier aber nicht nennen möchte, weil das leicht zu endlosen Streitgesprächen führen würde. Darum soll jeder selbst mal nachdenken und versuchen, die Wirklichkeit und Wahrheit zu erkennen ... auch wenn es einigen sehr schwer fallen wird - es lohnt sich.

Es gibt viele gute Unternehmer, die ihr Geld wert sind, aber leider auch etliche, die einfach nur skrupellose Ausbeuter sind. Die vielen guten Unternehmer müssen ganz bestimmt nicht ein neues, besseres Deutschland zu fürchten, ganz im Gegenteil, denn wenn nicht mehr so viel Geld bei den Verbrechern landet, dann kriegen die, die wirklich was leisten, automatisch mehr. Das nennt sich dann Gerechtigkeit und vor Gerechtigkeit müssen nur Verbrecher Angst haben.

[Seuchenvogel]

@Bernd_das_Brot

Momentan haben wir diesen Regler und wir haben Hartz 4 (so etwas wie ein Grundeinkommen). Man bräuchte also Hartz 4 nur weiterzuentwickeln.
Im Gegesatz zum Grundeinkommen, steckt in Hartz 4 ja schon eine Menge Entwicklungsarbeit und es wird ständig weiterentwickelt.
Wer also meint, im Grundeinkommen von Götz Werner positive Elemente entdeckt zu haben, der kann sie auch in Hartz 4 einbauen lassen.


Seuchenvogel

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.659.729 von Seuchenvogel am 22.10.08 15:08:44

HIV ist offener Strafvollzug (frei nach Werner)


Warum aber ein bedingungsloses Grundeinkommen auch für jene
Menschen, die gut bis sehr gut von einem Erwerbseinkommen
leben könnten? Ist das nicht am Ende doch Unsinn? Noch einmal
zur Erinnerung: Schon heute leben 62 Prozent der Bevölkerung
hauptsächlich von Transferleistungen und nur noch 38 Prozent
überwiegend von eigener Arbeit. Auch sind in Deutschland trotz
des höchsten jemals gemessenen Beschäftigungsstandes seit dem
Krieg immer noch über drei Millionen Menschen offiziell und
1,4 Millionen versteckt arbeitslos. Weitere dreieinhalb
Millionen Bürger können von einem Lohn allein nicht leben,
weshalb sie entweder mehrere Jobs haben – im Januar 2008 waren
das 2,15 Millionen – oder ihn mit Hartz IV aufstocken müssen.
Und doch geht es in Wahrheit um etwas ganz anderes. Das
bedingungslose Grundeinkommen ist überhaupt keine Antwort auf
Arbeitslosigkeit, Niedriglöhne oder die wachsende Verarmung
von Teilen der Bevölkerung. Das Grundeinkommen hat im Kern gar
nichts mit Sozialpolitik zu tun, auch wenn die Debatte leider
immer noch zu stark von dieser Wahrnehmung getrübt wird. Nein:
Unsere Gesellschaft braucht ein Grundeinkommen, weil sich die
Grundbedingungen der Arbeit dramatisch verändern.

[Seuchenvogel]

@Bernd_das_brot

Natürlich ist Harzt4 offener Strafvollzug, keine Frage.


Hartz 4 ist nur unter bestimmten Bedingungen (offener Strafvollzug), im Gegensatz zum bedingungslosen Grundeinkommnen. Aber das kann man leicht ändern.

Werner behauptet
Unsere Gesellschaft braucht ein Grundeinkommen, weil sich die
Grundbedingungen der Arbeit dramatisch verändern.

Warum geht das nur mit Grundeinkommen und nicht mit Logistik ?



Seuchenvogel

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.660.065 von Seuchenvogel am 22.10.08 15:28:31

das es nur mit BGE geht ist kein Dogma!
allerdings handelt es sich imho um einen diskussionswürdigen ganzheitlichen Ansatz und nicht um Symptomdoktorei
(sprich es muß nicht nur einer Hydra die Köpfe friedlich zurechtgesetzt werden)

© Götz Werner 2008
...
Nun bin ich weder so naiv noch so eitel zu glauben, dass diese
Entwicklung allein meinen Argumenten zu verdanken ist.
Seite 3

Vielmehr ist sie ein gutes Beispiel dafür, wie sich Denken und
Wahrnehmung in der Gesellschaft selbst verändern.
Es ist kein Geheimnis, dass ich ein Gegner der Einführung
gesetzlicher Mindestlöhne bin. Wer glaubt, er könne am Markt
vorbei dekretieren, wer wem unter welchen Bedingungen welche
Löhne zu zahlen hat, der wird im Zweifelsfall den Betroffenen
nicht etwa ein Einkommen garantieren, sondern die
Einkommensmöglichkeiten beschneiden. Er könnte aus der
Tatsache, dass jeder Mensch Brot, Milch, Kartoffeln, Schnitzel
oder grüne Bohnen braucht, genauso gut den Schluss ziehen, man
müsse die Preise für bestimmte Grundnahrungsmittel staatlich
festlegen. Oder den Gaspreis subventionieren. Am Ende winkt
immer die Planwirtschaft.
Allerdings hat die Diskussion um Mindestlöhne unbestritten
auch etwas Gutes: Sie hat erneut ein allgemeines Bewusstsein
dafür geschaffen, dass jeder Mensch ein Einkommen braucht, von
dem er menschenwürdig leben kann. Da aber bei offiziell nach
wie vor über drei Millionen Arbeitslosen ganz offensichtlich
ist, dass selbst mit einem Mindestlohn dieses Einkommen nicht
jedem garantiert wäre, stellen sich die Menschen beinahe
automatisch die Frage, wie dies denn anders erreicht werden
könnte.
Hinzu kommt noch etwas: Die Forderung nach Mindestlöhnen hat
ihren vernünftigen Kern ja darin, dass heute rund 1,3
Millionen Menschen in Deutschland von ihrem Arbeitseinkommen
tatsächlich nicht leben können, weshalb sie Zusatzleistungen
nach Hartz IV beziehen – das ist ein Viertel aller Empfänger.
Diese schönfärberisch als „Aufstocker“ bezeichneten
Arbeitnehmer stünden sich finanziell nicht schlechter, wenn
sie auf ihrem sprichwörtlichen Sofa sitzen blieben und
Arbeitslosengeld II bezögen.
Wenn aber Menschen für am Ende karge 750 Euro arbeiten gehen,
obwohl sie diese Summe auch so bekommen könnten, dann muss es
dafür ganz offensichtlich eine Menge anderer Gründe geben als
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© Götz Werner 2008
bloß das Geld: der Wille, etwas Sinnvolles zu, der Wunsch nach
Selbstbestätigung, das Bedürfnis nach sozialer Einbindung, die
Angst vor der Leere des totalen Nichtstuns. Wenn solche oder
andere intrinsische Motive Menschen aber schon dazu treiben,
miserabel bezahlte Tätigkeiten aufzunehmen, die an sich selbst
häufig auch noch unbefriedigend sind, was würde dann erst
passieren, wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle
gäbe und sie darüber hinaus verdienen könnten? Dann würde sich
gewiss für sinnentleerte Billigjobs überhaupt niemand mehr
finden. Oder deren Bezahlung müsste so attraktiv sein, dass
zum Beispiel geringer Qualifizierte wenigstens in dem
zusätzlichen Verdienst einen Sinn sehen. Alles andere wäre
Zwangsarbeit oder – politisch verbrämt – „Arbeitspflicht“. Aus
diesem Grund verschwindet übrigens auch der lange fast
sprichwörtliche Müllmann aus meinen Diskussionen. Offenbar
haben die meisten Menschen von selbst eingesehen, dass solche
schweren und schmutzigen Arbeiten nicht nur gesellschaftlich
höchst notwendig, sondern vielleicht auch zu schlecht bezahlt
sind.
Indem viele Einwände aus der Kategorie „Der Mensch ist
schlecht, egoistisch, faul und gierig“ – Einwände, die
natürlich immer bloß auf die Anderen zutreffen – langsam
unwichtiger werden, nehmen die sinnvollen Diskussionen zu.

Es geht um eine Bewusstseinsfrage, darum, ein
Gefühl für den Prozesscharakter des sozialen Wandels zu
bekommen, und die Idee des Grundeinkommens erst einmal denken
zu können. Dann finden sich auch Wege zur Umsetzung.

Ich versuche meine Vorträge so zu gestalten, dass die
Menschen nachher mit Fragen heimgehen, nicht mit fertigen
Rezepten. Denn ich bin kein Politiker, der Leute überzeugen,
Parolen verbreiten, Wahlen gewinnen und dann sein Programm
oder bestimmte Lobbyinteressen durchsetzen will. Ich will
meine Zuhörer – und meine Leser – skeptisch machen. Erst im
Zweifel eröffnen sich mögliche Alternativen.

[Seuchenvogel]

@Bernd_das_Brot

Google mal das "Ende der Arbeit" von Rifkin. Er beschäftigt sich mit exakt demselben Thema und schlägt unter anderem eine Arbeitszeitverkürzung vor.

Ich würde Götz Werner raten, sich mal mit dem Rifkin kurzzuschließen.

Experimentell könnte man das Grundeinkommen schon jetzt starten, in dem jeder Bürger monatlich 50 Euro erhält. Und an dieser Euro-Schraube könnte man beliebig drehen und irgendwann wird man schon die richtige Einstellung finden.

Unsere Marktwirtschaft hätte einen zusätzlichen Regler, was ich außerordentlich begrüßen würde.



Seuchenvogel

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.658.973 von T.Hecht am 22.10.08 14:27:28

Weil der Faule es besser fand, im der Höhle sich nützlich zu machen, Sperre zu schnitzen usw., dafür einen festen Teil der Beute des Fleißigen, abzubekommen, als durch die Wildnis zu laufen, in der Hoffnung, dass ein Mamut einem über den Weg läuft.

Der Unterschied war damals nur, dass, sollte der Fleißige kein Mamut erlegen, auch für den Faulen Schmalhans angesagt war. Es sei denn, der Fleißige hat genug Mamutfleisch auf Vorrat jagen können (Vermögen), dass er auch nach einer nicht erfolgreichen Jagt, dem Faulen (Diener) seinen Lohn auszahlen konnte. Das System war damals nur etwas schwieriger als heute, da das Vermögen damals irgednwann anfing zu gammeln, und nicht ewig auf Vorrat gelagert werden konnte.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.659.037 von HeWhoEnjoysGravity am 22.10.08 14:31:15

Dann beantwortet ihr doch mal, warum einige so hartnäckig Mißstände leugnen und anscheinend gegen eine Verbesserung von Deutschland zum Guten ankämpfen. Ich hätte da ein paar Theorien, die ich hier aber nicht nennen möchte, weil das leicht zu endlosen Streitgesprächen führen würde. Darum soll jeder selbst mal nachdenken und versuchen, die Wirklichkeit und Wahrheit zu erkennen ... auch wenn es einigen sehr schwer fallen wird - es lohnt sich

Ein Streitgespräch mit dir würde auch nichts bringen, da du automatisch davon ausgehst, dass jemand, der gegen die Grundsicherung ist, die Verhältnisse in Deutschland nicht verbessern möchte.

Du hälst nun mal jeden für einen bösen Menschen, der anderer Meinung ist, als du.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.662.813 von Seuchenvogel am 22.10.08 17:41:55

da du ja aus dem fiskalischen Blickwinkel kommst.

nimm 10 Jobs halbiere Gehalt und Zeit
verdopple die Arbeitnehmer

und dann schau Dir die Kostenblöcke vorher/nachher
speziell die der Lohnnebenkosten/Sozial"versicherungs"beiträge
sonstige Mehrkosten lassen wir mal außen vor.
stellst Du keinen Unterschied fest?

und ein mir auch nicht unwichtiger Aspekt des BGE wäre eben die Möglichkeit auch Jobs abzulehnen weil halt völlig sinnfrei und momentan nur mit freundlicher Unterstützung der Politclowns, bezuschusst aus Steuermitteln bis zum Anschlag, in 1EUR Sklaverei ausführbar. (Gerne genutzt von u.a. Kommunen)

[HeWhoEnjoysGravity]

#272 Ich gebe mir große Mühe nur böse Menschen als böse anzusehen. Manche Menschen mit einer relevant falschen Meinung sind auch einfach nur dumm oder haben nur noch nicht genug nachgedacht.

[HeWhoEnjoysGravity]

#274 Relevant falschen Meinungen führen zu falschen Handlungen. Hier ist nicht die Rede von harmlosen Vorlieben, die bei Menschen leicht unterschiedlich sein können.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.663.181 von 23552 am 22.10.08 18:00:20

Weil der Faule es besser fand, im der Höhle sich nützlich zu machen, Sperre zu schnitzen usw.

Ein Fauler findet faul sein toll. Sich nützlich machen, Speere zu schnitzen etc. kann zwar lustlos erfolgen aber das was du hier beschreibst hat wohl eher was mit Arbeitsteilung zu tun.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.663.268 von Bernd_das_Brot am 22.10.08 18:04:37

@Bernd_das_Brot

Wenn du die Linkspartei wählen würdest - die würden die 1 Euro-Sklaverei abschaffen und plötzlich würde aus Hartz 4 ein BGE.

Wer ein BGE haben möchte muß also nur die Linkspartei wählen.


Seuchenvogel

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.666.940 von Seuchenvogel am 22.10.08 21:54:24

Wenn du die Linkspartei wählen würdest - die würden die 1 Euro-Sklaverei abschaffen und plötzlich würde aus Hartz 4 ein BGE.

Wer ein BGE haben möchte muß also nur die Linkspartei wählen.

Deshalb habe ich die ja auch gewählt.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.649.930 von IntruderVX am 21.10.08 23:41:36

Heute tragen Unternehmer fast kein Risiko mehr.

Sorry, dazu fällt mir nichts mehr ein.
Dazu kann ich auch nichts mehr schreiben.
Schon mal was von Privatinsolvenz gehört.
Den Otto-Katalog rauf und runter bestellt und dann die Finger heben.

Ich weiß schon. Nicht einmal dieses Risiko möchtet ihr mehr tragen. Am liebsten Ertrag ohne jegliches Risiko - lecker, nicht wahr. Leben wie die Made im Speck Deshalb wird das Zahlungsausfallrisiko ja auch - im klaren Widerspruch zu dem im Zivilrecht festgelegten Grundsatz "Leistung vor Zahlung" - durch Vorauskasse und andere unanständige Geschäftspraktiken (z.B. die stetig wachsende Bemühungen zum Ausspähen von Bonitätsinformationen) ja auch gegen Null reduziert.

Schön wäre, wenn Unternehmer nur annähernd im gleichen Ausmaß haften müssten wie natürliche Personen. Leider ist da nichts mit dem Zugriff auf das Privatvermögen.

Das alles - vor allem dein "BRD" - deutet auf eine sozialistische Sozialisierung und einen irgendwie seit 1990 gebrochenen Lebenslauf hin.


Ach, wirklich? Wie würdest Du unser staatliches Gebilde denn nennen? Falls Du es nicht wissen solltest: Unser Staat heißt noch immer so wie mit der Abkürzung zum Ausdruck gebracht. Wir sind noch nicht wieder im Dritten Reich, oder dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation angekommen.

Wenn Du Dir die schon fast neurotisch anmutende - aus heutiger Sicht nur noch lächerliche - Phobie einer gewissen politischen Kaste gegen die bloße Abkürzung eines amtlichen Begriffs zu eigen machst, dann lässt das wohl eher auf Deine tiefe Verhaftung mit einer ganz bestimmten ideologischen Grundhaltung schließen.

Wie heißt dieser Schuldenberater in der Glotze noch?

Keine Ahnung, erstens habe ich zu wenig Zeit, um vor der Glotze zu hängen (ich muss nämlich arbeiten) und zweitens leiste ich mir im Gegensatz zu vielen Banken und Unternehmern nicht den Luxus, auf Pump und Kosten anderer aus dem Vollen zu schöpfen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.663.435 von HeWhoEnjoysGravity am 22.10.08 18:14:36

Böse Menschen zeigen sich wohl eher dadurch aus, Menschen mit anderer Meinung, einfach als böse dazustellen, und deren Meinung einfach, obwohl man nichs belegen kann, als falsch zu deklarieren.

Nur weil du dir zu Weihnachten ein Fahrrad wünscht, ist es nicht gut, dass du dir eins wünscht, solange du dir keine Gedanken darüber machst, wie man das finanzieren soll.


Du wünscht dir nur etwas. Wie es funkionieren soll, das Problem willst du anderen überlassen.

Hör auf dir irgendwas zu wünschen, und überlass es den von dir so sehr herbeigesendten Experten, ob es überhaupt, nach abwägen der Vor- und Nachteile (dazu zählt auch die Bezahlung des Fahrrads), machbar ist, ob du zu Weihnachten ein Fahrrad bekommen kannst.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.658.973 von T.Hecht am 22.10.08 14:27:28

"Warum brauchte der Fleissige einen Bediensteten? Und warum hat der Faule gedient?
Hätte doch gemäß er Logik genau andersrum sein müssen?! "

Durch seinen Fleiß hatte er natürlich schon mehr Vorräte als, andere die mußte er vor den Neidern ( ja da staunst du, die gab es damals auch schon) schützen. Er konnte sich mehr Kinder leisten, sein Höhlenhaushalt mußte sauber gehalten werden. Es war schon fast so wie heute, indem er die niederen Arbeiten machen ließ und er sich hauptsächlich als Clanführer um die Nahrungsbeschaffung kümmerte.
Im übrigen war er auch schon sozial eingestellt, indem er einem Unfähigeren Unterkunft, Sicherheit und Nahrung gab.
Ein schöner Roman, gelle.
Und woher ich das weiß? Ich kann nicht ausschließen damals schon mal gelebt zu haben.
wilbi

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.668.410 von Wilbi am 22.10.08 23:28:06

Und schon damals war so, dass der Unfähige es dir neidete, wenn du das beste Stück Fleisch für dich benaspruchtest.

Auf der anderen Seite wollte er aber auch nicht, dass du ihn mit einem Tritt, und dem Spruch "Jag doch selbst", aus der Höhle beförderst.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.668.410 von Wilbi am 22.10.08 23:28:06

Ein schöner Roman, gelle.

aber er löst nicht das Logikproblem. Zudem bringst du, wie auch 23552 Begrifflichkeiten durcheinander. Am Anfang sprichst du vom Faulen. Dann wird dieser zum Unfähigen.

[Bernd_das_Brot]

Du, im Grunde laufen bereits jetzt die politischen Vorbereitung für den nächsten Wahlbetrug. Nicht nur bezogen auf die BayLB kann von Transparenz nicht die Rede sein, weil die weiteren Risiken in zig Milliardenhöhe verschwiegen oder verniedlicht werden. Die Politik im Allgmeinen wirft in Zusammenarbeit mit den Banken und Wirtschaftsverbände jetzt eine Nebelkerze nach der anderen. Die Schuld läge bei den Banken, wird da behauptet. Wir, die Politiker, sind die großen Meister und werden jetzt hart durchgreifen, eine weitere Aussage, so jedenfalls im Tenor.

Tatsächlich aber hat die politische Elite dieses Landes komplett versagt oder bewusst den Karren in den Dreck gefahren und das Volk? Es wird daraus keine Konsequenzen ziehen. WElche auch?
Es hat eine ganze Politikerkaste hunderte Milliarden in den Sand gesetzt, wohl mehr als eine Billionen Volksvermögen auf Jahre vernichtet und auf Jahrzehnte hinaus Generationen mit zusätzlichem Schulddienst und damit mit sich beschleunigender Volksarmut belastet.

Wo wird demonstriert? Nirgens! Wer sagt das deutlich? Ach ja, da, vor ein paar Tagen, da war doch tatsächlich eine Diskussionsrunde in einem Sender, in einem Meer von Medieninformationen. Dieses Meer welches die Sinne unserer breiten Masse umspült, zeichnet sich durch Heidertei, blablabla, Unwissenheit, Oberflächlichkeit, Feigheit vor kommerziellen Anzeigenkunden und Interessenverbänden und mangelnder Erkenntnis der Dimension dieser Krise aus. Diese Medien kaufen oft vorgefertigte Meinungen medienhäppchengerecht aufbereitet von zentralen Nachrichtenagenturen auf, die ja so neutral sind und damit der politischen Hirnweichspülerei Vorschub leisten. Und da, guck mal, ganz da hinten, ja da, da war gerade eine Sendung, wo man es als Bürger hätte begreifen können, wenn man sie gerade gesehen hätte. Oh, da ist sie schon wieder versunken, im Medieninformationsschlamm unserer Zeit.

Ich habe den Eindruck das mancher Schreiberling nicht erkannt hat, dass das Handelsblatt, die FTD, die FAZ, das MM und die WiWo nur von einer Minderheit gelesen wird. Diese Minderheit, mit dominanten Einfluss auf die politische Elite, wird weiterhin wohl die etablierten Parteien “unterstützen” und höchsten mal vorübergehend auf die “Alternative” FDP ausweichen und damit die Erzmarktliberaliserer und deren kaltes Gedankengut stützen.

Tja, also, weiter so! Es wird sich nichts wirklich ändern, außer das Deutschland im internationalen Wettbewerb durch die Finanzkrise massiv angeschlagen ist und nun verschärft auch gegen die anderen Nationen kämpfen muss, um seine Dominanz auf den Weltmärkten aufrechtzuerhalten. Es ist der gleiche Ansatz und Zwang, wie er auch bei anderen Nationen gegeben ist.

Und damit zum Endergebnis unserer Finanzkrise: Die Flasche wird geschüttelt, alles gerät durcheinander und schließlich löst sich das Fett wieder vom Wasser und schwimmt oben auf. Genießbar ist die Brühe aber nicht.

Soll heißen: Von wegen rauchende Trümmer in der Finanzlandschaft. Schmarrn! Halt momentan alles ein bißchen durcheinander. Jetzt setzt ein Konsolidierungs-, Schrumpfungs-und Neustrukturierungsprozess ein. Tatsächlich wird es in einer begrenzten Anzahl von Bereichen unseres Finanzwesens mehr REgulation geben. Aber schon aus dem Wettbewerbsdruck der Nationen und Unternehmen heraus, wird sehr schnell die alte Risikobereitschaft erneut entstehen, um eine schnellere Gewinnentwicklung zu erzielen, als die Konkurrenz. Nur so lässt sich nach der konservativen Einstellung, die weiterhin herrscht, mehr politische, wirtschaftliche Macht oder markanteilbezogene Macht erreichen, welche überlebenswichtig für die Akteure erscheint.

Und damit ist das alte Denken sehr schnell wieder oben und wird den (Finanz-) Markt sehr schnell weiterhin und wieder für unsoziale Zwecke missbrauchen und seine Vermögensgewalt ausbauen. Dieser Vorgang wird durch die Politik, Hand in Hand mit den Medien und Lobbyistenverbänden betrieben. Die Hirnweichspülerei wird bereits vorbereit bzw. ist schon im vollen Gange.

Die breite Masse wird noch schneller verlieren und viel Vermögen wird sich wieder schneller an den Bäuchen bestimmter Kasten ansammeln.

Ergebnis kurz gefasst: Die Einkommensschere zwischen Arm und Reich wird sich schneller öffen als die letzten 20 Jahre.

Die jetzt schon wieder stattfindende Weichspülerei soll nur das kleine Nägelchen bewahren, welches die zwei Scherenhälften zusammenhält. Es ist die innere Verbindung zwischen Arm und Reich. Es ist die zunehmend brüchiger gewordene Vision der sozialen Marktwirtschaft. Es ist die Erkenntnis der Verantwortung von Arm und Reich füreinander. Es ist die Vorstellung des sozialen und gerechten Ausgleichs zwischen den verschiedenen Interessen.

U.a. deshalb muss jetzt das Volk, mit “Steuergeschenken” besänftigt werden. Das gehört zum Weichspülprogramm, weil der Bürger noch nicht wirklich die Frechheit und Dreisitigkeit dieses Vorgehens verinnerlicht hat: Alles was man ihm jetzt schenken will, hatte man ihm schon vorher geklaut.

Es ist vorbei.
Früher konnte der Deutsche noch berechtigt hoffen, dass es ihm jedes Jahr ein bißchen besser geht. Dieser Prozess, dem eine reale wirtschaftliche Entwicklung gegenüberstand, hat sich seit ca. 15-20 Jahren umgekehrt. Ohne Einschränkung muss man heute eingestehen, dass die Hoffnung heute nur noch sein kann, dass Einkommen gerechter in Deutschland und der Welt verteilt wird. Zu hoffen wäre stattdessen, dass es gerechtere, weniger aufwändigere, sprich weniger komsumorientiertere Lebensformen geben wird. Nur dann ist Zufriedenheit und Glück als höchstes zu erstrebendes Gut für einen Menschen noch realisierbar. Dann wird der Bürger auch mit der Tatsache leben können, dass er Jahr um Jahr an Einkommen verlieren wird. Andernfalls werden die sozialen Spannungen in Deutschland und der Welt weiter steigen.

Während alles Welt noch über die Finanzkrise diskutieren, entsteht Schritt für Schritt eine zunehmende soziale Spannung, die versucht sich in einer verschärften Konsumhaltung zu entladen (Ersatzbefriedigung). Die Politik? Sie unterschätzt dies und rüstet unterdessen mehr und mehr ihre Überwachungsstaatsfunktion, bezogen auf die breite Masse, aus.

Gerechtfertigt wird dies mit rechtspositivistischem Denken : Wer nichts zu verbergen hat, braucht keine Angst vor dem Staat haben. In diesem Satz steckt ein immenser Verdrängungsmechanismus. In Wahrheit wird Stück für Stück die Freiheit des Bürgers aufgegeben, er von allen seiten individuell transparent, berechenbar und beherrschbar gemacht, was fast schon zwangsläufig in die Ohnmacht des Einzelnen gegenüber solcher Macht führen muss und wird.

Der Staat als allmächtigte Machtstruktur gegen Dich, du kleiner Wurm! Orwell war ein äußerst ernst zu nehmender Visionär. Seine Visionen sind zunehmend kaum noch von der Realtität zu unterscheiden.

Diese entstehende allmächtige Machtstruktur wird vordergründig der Staat sein, beherrscht jedoch durch Vorteilsinteressen.

Optimismus ist hier fehl am Platz.

http://www.weissgarnix.de/?p=642#comments

war mir nicht sicher in welchen thräd das passt (m.E. in sehr viele)

[HeWhoEnjoysGravity]

#280 Böse Menschen sind diejenigen die böse sind. Da haben vielleicht einige eine andere Vorstellung; insbesondere böse Menschen kommen häufig auf die schwachsinnigsten Erklärungen und stellen Behauptungen auf, die sie selbst als gut hinstellen sollen. Ein beliebter Trick ist es auch gute Menschen schlecht zu heißen, obwohl sie nicht schlecht sind. Dumme Menschen machen häufig schwachsinnige Vergleiche und unzulässige Vereinfachungen - was man allerdings nicht mit genialen Denkansätzen verwechseln darf, die mit wenigen grundlegenden Annahmen zu richtigen Schlüssen kommen. Man darf natürlich nicht vergessen, dass nicht alles schwarz/weiß sondern auch grau ist, d.h. das binäre gut/böse ist abhängig davon, wo man die Trennlinie zieht - natürlich darf man die nicht willkürlich plazieren, sondern die Attribute gut und böse sind schon an ein paar objektive Kriterien gebunden und spiegeln die Wahrscheinlichkeit wider, mit der gutes (bzw. böses) getan werden wird. Na ja, aber wie schön, dass interessierte und hinreichend intelligente Leser recht schnell mitkriegen, was Phase ist. Zwar können diejenigen, die nix kapieren, ziemlich nervig sein, aber nun ja, nicht alles ist eben auch lokal perfekt (zumindest derzeit) - "lokal" deswegen, weil, sofern man an Gott glaubt (was ich übrigens so unvernünftig nicht finde), Gottes Plan schon ziemlich perfekt sein dürfte und daher auch alle Vollidioten und Verbrecher global gesehen zu Gottes perfektem Plan beitragen ... nichts desto trotz ist natürlich jeder aufgerufen gut zu sein - es gibt keine akzeptable Ausrede böse zu sein.

Ein andere Punkt ist, dass ganz einfach nicht jeder Mensch jedes Thema sinnvollerweise diskutieren kann. Für einige Themen gibt es definitiv intellektuelle Voraussetzungen, ohne die eine vernünftige Diskussion unmöglich ist. Das gilt auch für mich, z.B. könnte ich nicht in einer Expertenrunde vom LHC die theoretischen Details des nächsten Experiments mitdiskutieren. Letzteres ist leicht einzusehen, aber bei scheinbar trivialen Alltagsthemen glauben viele etwas sagen zu können (nun ja, sagen kann ja auch jeder was) und nervig sind aber solche Menschen, die aufgrund eines mangelhaften Weltbildes und unzureichenden Intellekts penetrant ihre falsche Meinung vertreten. Lustigerweise (und das habe ich tatsächlich heute in einer Diskussion mit Kollegen erlebt - ehrlich jetzt), machen die einem mitunter den Vorwurf, nur die eigene Meinung gelten zu lassen, obwohl sie ja selbst auf ihrer (imho falschen) Meinung bestehen.

Tja, was ist richtig und was ist falsch? Wer hat Recht?

Es gibt definitiv eine objektive Realität, Wirklichkeit und Wahrheit. Typischerweise können diejenigen nicht daran glauben, die die Wahrheit in ihrem Interesse verbiegen wollen, also schlechte Menschen. Das ist völlig klar und verständlich: wer wirklich gut ist, der braucht eine objektive Wirklichkeit nicht zu fürchten, wohingegen schlechte Menschen die Wahrheit über sich häufig nicht ertragen können (eine Minderheit kann das nur das Konzept einer objektiven Realität nur nicht verstehen, aber die können dann meist auch gar nicht über das Thema richtig diskutieren, weil ihnen die Grundlagen fehlen). Die Tatsache ist aber: wahres ist wahr und wenn noch so viele etwas anderes behaupten. Man kann sich nur um die Wahrheit bemühen und falsche Meinungen zu vertreten ist ein truriger Irrweg. Blöderweise ist die Welt voller Menschen (die relevant Schlimmen sind zum Glück in der Minderheit), die hartnäckig aus egoistischen Gründen manipulieren und lügen - häufig nur unbewusst.

Man kann zwar alles mögliche behaupten, auch über andere, aber wenn es nicht wahr ist, dann macht man sich nur selbst lächerlich. Leider sind falsche Behauptungen nicht immer auf den ersten Blick als solche erkennbar und deswegen können sie durchaus einigen Schaden anrichten. Wer aber bewusst oder unbewusst lügt, tut sich meist keinen Gefallen, denn häufig fällt er früher oder später damit auf die Schnauze ... und wenn nicht, dann führt er zumindest ein trauriges Leben der Selbsttäuschung.

Ich bin mal gespannt, ob hier jemand, der irgendwie zwar nicht mitgekommen ist aber trotzdem was hierzu sagen will, vielleicht versucht mich schlecht zu machen. Das ist nämlich ein gängiges Muster: ohne eigene alternative Theorien oder die Möglichkeit Fehler nachweisen zu können, schaltet das Gehirn gerne ein paar Gänge runter und bringt einfach irgendwelche Behauptungen nach dem Motto "ich gut - du schlecht", nämlich um das eigene Ego zu schützen. Soll tatsächlich vorkommen. Selbstverständlich darf jeder seine eigene Meinung haben, das ist unvermeidlich, aber es gibt eben auch richtige und falsche Meinungen: z.B. ist die Meinung "1+1=2" richtig und die Meinung "4+1=0" falsch (im System der Alltagsmathematik). Das wiederum hat nichts mit Vorlieben zu tun: z.B. blonde gegenüber schwarzen Haare zu mögen ist nicht an sich falsch aber auch bei Vorlieben gibt es vernünftige (objektiv nützliche) und unvernünftige (eher schädliche).

PS: alles imho und alles ganz allgemein und nicht personenbezogen zu verstehen.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.672.694 von T.Hecht am 23.10.08 12:22:53

"aber er löst nicht das Logikproblem. Zudem bringst du, wie auch 23552 Begrifflichkeiten durcheinander. Am Anfang sprichst du vom Faulen. Dann wird dieser zum Unfähigen."

Krümelkacker. Bei dir muß ich annehmen, daß du beides bist.
wilbi

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.675.555 von Wilbi am 23.10.08 16:28:42

Deine Annahmen bleiben dir unbenommen. Wie auch immer hätte die Diskussion sachlich geführt, interessante Ergebnisse hervorbringen können. Da eine sachliche Diskussion, warum auch immer, nicht möglich ist, müssen wir es wohl dabei belassen.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.675.722 von T.Hecht am 23.10.08 16:40:52

Volle Zustimmung.
wilbi

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.674.258 von HeWhoEnjoysGravity am 23.10.08 14:44:43

Böse Menschen sind diejenigen die böse sind. Da haben vielleicht einige eine andere Vorstellung; insbesondere böse Menschen kommen häufig auf die schwachsinnigsten Erklärungen und stellen Behauptungen auf, die sie selbst als gut hinstellen sollen. Ein beliebter Trick ist es auch gute Menschen schlecht zu heißen, obwohl sie nicht schlecht sind.

Schreibst du jetzt von dir?

Du hast doch schon versucht, hier im Forum Leute schlecht zu machen, in dem du Leute provozierend gefragt hast, ob ihre Dienstleistung den ehrbar ist, oder ob sie bezahlt werden, oder den Rat gegeben hast, sie sollten nicht soviel trinken, obwohl du gar nicht weißt wie viel, bzw. wie wenig die Leute trinken. du ziehst doch gerne andere in den Schmutz, und unterstellst ihnen böse Absichten, nur weil sie fest davon überzeugt sind, dass du hier nur deinen großen Weihnachtswunschzettel veröffentlichst, ohne dir Gedanken zu machen, wie es finanziert werden soll.

Du schreibst hier, dass ein anderer Punkt es ist, dass man nicht mit jedem Menschen jedes Thema diskutieren kann. Wie wahr das doch ist. Wie will man mit Leuten ernsthaft diskutiern, die hier nur eine Wunschliste aufstellen, sich aber über die Finanzierung keine Gedanken machen, und auch keine Gedanke machen sollen. Das will man dann den Experten diskutieren.

In einer Diskussion darf man sich aber nicht nur die Vorteile anschauen, und dann damit abschließen, dass die Nachteile, oder die Probleme irgend welchen anderen überlassen soll. Wir sind hier nicht beim Geschenke verteilen.

Wenn du es denn Esperten überlasen willst, dann solltest du auch alles den Experten überlassen. Also auch die Diskussion, ob übehaupt eine Grundsicherung sinnvoll wäre, oder eben nicht.

Du willst hier nicht diskutieren, du willst, dass man deine Wünsche als toll absegnet.

Mache nur einen halbwegs überzeugenden Finanzierungsvorschlag, über den man reden kann, dann sehen wir weiter.

Dazu reichen die vier Grundrechenarten. Dazu sollte hier jeder Experte genug sein.




Es gibt definitiv eine objektive Realität, Wirklichkeit und Wahrheit. Typischerweise können diejenigen nicht daran glauben, die die Wahrheit in ihrem Interesse verbiegen wollen, also schlechte Menschen. Das ist völlig klar und verständlich: wer wirklich gut ist, der braucht eine objektive Wirklichkeit nicht zu fürchten,

Es gibt keine objektiver Realität und Wirklichkkeit. Das hat schon Einstein festgestellt. Alles ist relativ.

Aber trotz alledem dürfte die Fianzierung des Grundeinkommens, nicht das einzige Problem, aber ein wesentliches sein. Das einfach beiseite zu schieben, heißt die Wahrheit zu verbiegen. Somit bist du es, der hier die Wahrheit verbiegt.


Es gibt einfachere Methoden, den Staat effektiver zu machen (was Steuern sparen würde), und vielleicht sogar die Gesellschaft sozial gerechter zu machen.

Man kann den Staat aber nicht effektiver und die Gesellschaft gerechter machen, wenn man irgend welchen Schlaraffenlandträumen hinterher jagt, ohne sich Gedanken zu machen, wie die Hühner und Gänse denn gebraten werden, und wie Wein Milch und Honig in die Flussbetten kommen.



Man kann zwar alles mögliche behaupten, auch über andere, aber wenn es nicht wahr ist, dann macht man sich nur selbst lächerlich.

Du sprühst ja hier regelrecht vor Selbstkritik. Willst du dich wirklich bessern?

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.682.401 von 23552 am 24.10.08 00:29:37

"Es gibt keine objektiver Realität und Wirklichkkeit. Das hat schon Einstein festgestellt. Alles ist relativ."

Das ist blanker Unsinn. Natürlich ist auch die objektive Realität relativ. Das ändert aber nichts daran, daß sie objektiv und real (das heißt unabhängig und außerhalb vom menschlichen Bewußtsein) existiert. Die gabs auch schon, als hier noch keine Menschen rumgelaufen sind. Daß die objektive Realität unveränderlich oder unabhängig vom Betugssystem wäre glaubt bloß Klein-Erna.

[HeWhoEnjoysGravity]

#289 Deine negative Meinung über mich halte ich für falsch. Ich bin gut. Eine Diskussion mit dir halte ich für pure Zeitverschwendung. Das wiederhole ich gerne immer dann, wenn du irgendwelche Behauptungen über mich machst. Übrigens ist zwar alles auch relativierbar, aber trotzdem gibt es eine absolute Realität und Wirklichkeit. Es ist mir total egal, ob du das glaubst oder nicht.

Insgesamt könnte ich mir vorstellen, dass Deine Meinung gar nicht so selten ist. Ich kenne durchaus ein paar Menschen, die auf mich den Eindruck machen, als könnten sie deine Meinung teilen. Aber wie ich gerne immer sage: schauen wir doch mal, was die Zukunft bringen wird. Ich bin total davon überzeugt, dass die Zukunft gut sein wird. Das ist für schlechte Menschen dann natürlich ein Problem. Je bösartiger die Menschen sind, desto größer ist ihr Problem. Vermutlich leugnen sie deswegen um so hartnäckiger die Realität.

[IntruderVX]

Wollte mal einen aktuellen Bezug herstellen.

Wie bewertet ihr denn die OECD-Armuts-Studie und die neuesten Berichte aus der Autobranche?

Bericht von ebenfalls heute:

http://www.welt.de/welt_print/article2618439/DM-verkauft-ers…

Die aktuelle Krise sorgt meines Erachtens dafür, dass Missstände klarer sichtbar werden.

Denn was passiert, wenn 25.000 Leiharbeiter bei VW nach Hause geschickt werden, weil der Absatz einbricht? Früher oder später liegen die dem Staat, also uns, auch wieder auf der Tasche.

Dadurch läuft deren Einkommen durch Arbeit gegen Null. Da spielen sich dann Dramen ab, weil die vorher schon nicht so viel verdient haben wie die fest angestellten VWler.

Glaubt ihr, dass ein Mindestlohn dieses Problem aus der Welt schaffen würde? Wohl kaum.

Was aber helfen würde, ist ein die Würde des Menschen erhaltendes Mindesteinkommen, ohne dass die die Leute nach einem Jahr Gefahr laufen, die unsägliche Hartz-IV-Prozedur zu durchlaufen.

Dann würde zwar zunächst das Einkommen durch Arbeit wegfallen, was auch sehr krass sein kann, aber der Mensch hätte eine Basis, aufgrund derer er warten kann bis er wieder eine Arbeit annehmen kann.

In dem speziellen Fall der Automobilkonzerne muss ich übrigens tatsächlichmal den Stab über den Kollegen brechen. Wer derart lange eine falsche Modellpolitik betreubt, der darf sich nicht wundern, wenn er auf dem Blech sitzen bleibt.

[IntruderVX]

Auch interessant:

Wir Deutschen wissen gar nicht wie gut wir sind!

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/strategie-wachstum/w…

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.688.466 von IntruderVX am 24.10.08 14:51:40

@Intruder

Das Problem wird nicht über den Mindestlohn, oder Mindesteinkommen sondern über die Verteilung der Arbeit gelöst.

Statt die 25.000 Leiharbeiter zu feuern, hätten ja alle kürzer arbeiten können.
Nun kriegen die Leiharbeiter Harzt4 oder BGE, bezahlt von den VW-Arbeitern.
Echt schizophren !

Seuchenvogel

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.692.487 von Seuchenvogel am 24.10.08 19:57:29

BGE mit all den anderen Veränderungen wäre eben nicht schizo!

HIV ist es sehr wohl

aber so lassen wir halt OL an die Macht, Gute Nacht

[Seuchenvogel]

@Bernd

Der eine arbeitet 50 Stunden die Woche und muß den mit der 0 Stunden Woche (BGE) durchfüttern. Wieso arbeitet denn nicht jeder 25 Stunden ?
Der mit der 0 Stundenwoche hält sich den mit der 50 Stundenwoche als Sklaven.
Und wenn der Sklave nicht mehr will, dann funktioniert auch das BGE nicht mehr.

Seuchenvogel

[HeWhoEnjoysGravity]

#294 Schon mal davon gehört, dass einige mehr Schaden anrichten, als dass sie Nutzen bringen? Die müssen entlassen werden.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.692.620 von Seuchenvogel am 24.10.08 20:08:12

wie man sieht hast Du Dich intensiv mit Film & PDF & Zwischenbericht auseinandergesetzt ... (nämlich nada)

senseless

das Dein Sklave das BGE + Lohn(den echten der das Wort dann auch verdient erhält und nicht eben das jetzige Sklavenbesänftigungsalmosen) schnallst Du nicht und dein 0h Ausbeuter wahrlich nicht im Luxus lebt deswegen ...

und von den restlichen Aspekten kannst deswegen ja auch nichts ahnen

nein ich mag mich nicht aufregen über endlosen Unwillen sich auch nur mal intensiver mit Einzelheiten auseinander zu setzten

Aber Beamtenmentalität schätze ich genau so ein, die werden auch kein Problem haben unter neuer Leitung Lager zu bewachen etc.
Schließlich sind sie ja ihrem Dienstherrn loyal ...

Für einen von Parasiten befallenen Wirt gibt es 2 Möglichkeiten.
Er stirbt oder befreit sich von zu dreisten Parasiten.
Und nein es sind nicht die jetzigen HIVler in der Masse!
Nur leider gibt es eben für die Null positiven Reiz in die Gänge zu kommen wenn überhaupt was angeboten wäre.

Wie gesagt ich halte einen Dreck von Oskar, aber ich werde wohl auch das Risiko tragen müssen wenn sich von der anderen Seite weiterhin nichts bahnbrechendes tut.

Schauen wir mal ob die nächst Wahl überhaupt noch stattfindet.


schönes WE

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.692.909 von Bernd_das_Brot am 24.10.08 20:37:16

Zitat: "Für einen von Parasiten befallenen Wirt gibt es 2 Möglichkeiten.
Er stirbt oder befreit sich von zu dreisten Parasiten."

Mit Parasiten meinst Du in diesem Zusammenhang Unternehmer???

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.692.620 von Seuchenvogel am 24.10.08 20:08:12

Der eine arbeitet 50 Stunden die Woche und muß den mit der 0 Stunden Woche (BGE) durchfüttern. Wieso arbeitet denn nicht jeder 25 Stunden ?
Der mit der 0 Stundenwoche hält sich den mit der 50 Stundenwoche als Sklaven.
Und wenn der Sklave nicht mehr will, dann funktioniert auch das BGE nicht mehr.

Seuchenvogel

Es arbeitet deswegen nicht jeder 25 Stunden die Woche, weil es bei dem von Dir dargestellten Deal einen lachenden Dritten gibt: nämlich den Unternehmer. Der Unternehmer müsste - wenn wir nicht dank korrupter Politiker und Gewerkschafter heute weniger verdienen würden als vor 20 Jahren - beiden für eine 25h Arbeitswoche das Gehalt einer 50 h Woche zahlen.

So wie es jetzt eingerichtet ist, ist es für Kapitalschmarotzer doch geradezu paradiesisch. Der eine wird künstlich und billig im Elend gehalten, damit der andere für einen Hungerlohn ausgeweidet werden kann. Das Prinzip nennt sich freier Kapitalismus und es war schon immer so, wenn man Unternehmer nicht ins Gefängnis wirft, sobald sie solche Verhaltensmuster an den Tag zu legen beginnen. Das ist das einzige, was hilft bei dieser Spezies.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.687.945 von HeWhoEnjoysGravity am 24.10.08 14:15:03

Wie kann jemand gut sein, der bereit ist, andere zu manipulieren. Durch süffisante Fragestellung die Äußerungen von anderen schlecht macht. Von anderen immer Belege einfordert, diese dann aber ,wenn sie kommen, einfach ignoriert, oder, obwohl du es nicht belegen kannst, als falsch bezeichnest.

Wie kann jemand gut sein, der hier seine große Weihnachstwünsche einfordert (statt das den Experten zu überlassen), sich aber über die Bezahlung der Weihnachstwünsche keine Gedanken macht (das sollen dann die Experten regeln).

Du hälst jede Diskussion mit Andersdenkenden für überflüssig. Hälst nur deine Meinung für richtig, und die, die eien andere Meinung haben, sind entweder dumm, böse, bezahlt, oder betrunken.

Das hier schon Leute deine Intolleranz auf die gleiche Stufe wie die von Hitler, Stalin, gestellt haben, ist kein Wunder. Anderdenkene würdest du nämlich auch das laute äußern ihrer Meinung, da nach deiner Meinung dieses eine negative Beeinflussung wäre, verbieten.

Wenn du die Grundsicherung willst, musst du dir auch Gedanken über die Finanzierung machen. Willst du die Finanzierung der Grundsicherung den Experten überlassen, und du dir darüber keine Gedanken machen, solltest du dich da ganz raus halten, und den Experten auch die Überlegung überlassen, ob die Grundsicherung überhaupt einführbar ist.

Man kann sich drehen und wenden wie man will. Es bleibt ein Defizit, der mehr als 50 % des heutigen Etat der Bundesregierung entpsricht. Das zu ignorieren, aber die Grundsicherung, mit dem Spruch, sollen sich doch die Experten darüber den Kopf machen, wie ds Geld zusammenn kommt, ist einfach unverantwortlich.

Die Geschichte hat gezeigt, dass gerade die Leute, die sich für gut halten, und alle Andesdenkenden für schlecht, böse oder dumm, die intollreantesten, und im Endeffekt die schlechtesten Menschen waren, und wohl auch in Zukunft sein werden.

Auch die eine Diskussion mit jemanden, der eine Grundsicherung für nicht finanzierbar hält, als Zeitveschwendung zu betrachten, zeigt deine Borniertheit. Sich mit Problemen nicht beschäftigen wollen, auf sein Fahrrad zu Weihnachten bestehen wollen, auch wenn man nicht weiß, wie Papa das bezahlen soll, zeigt deinen Egoismus.
Da ändert auch nichts daran, wenn immer wieder wiederholt wird, man sei doch gut.

D u b i s t n i c h t g u t

S o l l t e s t d u i m m e r n o c h d e n

A n t i c h r i s t en s u c h e n , d a n n

s c h a u i n d e n S p i e g e l . G e n a u

d o r t w i r s t d u i h n f i n d e n

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.694.812 von pyramus am 24.10.08 23:06:44

ich freu mich schon auf den OL Staat
80Mio Beamte und Politiker & Beamte (nennen sich dann natürlich Funktionäre) warten auf die gebratenen Tauben und den Puderzucker...

Warum sollte irgend dann jemand was unternehmen was über die Eigenversorgung hinausgeht? (Außer natürlich den solchen System innewohnenden Repressalien) Das gilt perverser Weise auch fürs aktuelle System. Deswegen kann es wohl kaum wünschenswert sein eines von beiden in altunbewährter Form wieder zu bekommen!


Wer bitte gibt denn den von dir pauschal als Unternehmer Bezeichneten( wobei du keinen Plan hast wo Unterschiede zw. Geschäftsführern, Eigentümern etc., Einzel/Klein/Mittel- und großen Firmen liegen / Hauptsache alles pauschal Arschlöcher),
die Möglichkeiten das so zu handhaben ? (ich finde es mit Verlaub auch Schaizze was das abgeht, weil unwürdig)

Wer?

Genau! die wahren Parasiten in diesem Lande(und auch in fast allen anderen). Denen (und alle die direkt und indirekt von ihnen profitieren) ist der Souverän völlig egal. Und da ich kein Fan der Franz. Revolutionsmethode bin, könnte ich mir vorstellen das man das eben ganz anders angehen kann.

Aber du bist wenn auch aus einem anderen Lager das gleiche Phänomen wie der andere Monologist.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.695.132 von Bernd_das_Brot am 24.10.08 23:41:23

80Mio Beamte und Politiker & Beamte (nennen sich dann natürlich Funktionäre) warten auf die gebratenen Tauben und den Puderzucker...


Und was unterscheidet dieses Szenario vom besinnungslosen Grundeinkommen? GAR NIX!

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.694.924 von pyramus am 24.10.08 23:18:37

@Pyramus

Der Unternehmer ist nicht am oberen Ende der Nahrungskette, über dem Unternehmer gibt es noch den fiesen Kreditgeber mit seinen Wucherzinsen.

Aber das war nicht mein Thema, ich wollte den Unsinn der Ungleichverteilung der Arbeit thematisieren.


Seuchenvogel

[IntruderVX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.692.487 von Seuchenvogel am 24.10.08 19:57:29

Das kannst du ja dann mal den Festamgestellten erzählen.
Wie viel kürzer - verbunden mit Einkommenseinbußen - sollten die den arbeiten.

Merkst du nicht, wie du dich im Kreis drehst.

Diese bekloppte Arbeitszeitdebatte haben wir eigentlich schon längst hinter uns.

Man kann nicht alle Arbeitsprozesse unendlich kleinteilig gestalten, auch nicht in Arbeitseinheiten.

Aber das BGE würde ermöglichen, dass Menschen, die nur halbtags arbeiten möchten, trotzdem dann von BGE mit und ohne Arbeitseinkommen leben können.

[Bernd_das_Brot]

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.695.452 von IntruderVX am 25.10.08 00:20:02

@Intruder

Nach deiner Logik müßten wir 70 Stunden in der Woche wie vor 200 Jahren arbeiten.
Heute arbeiten wir aber 40 Stunden, mit dem X-fachen Einkommen von damals.

Was spricht dagegen, daß sich diese Tendenz in Richtung 20 Stundenwoche fortsetzt ?

Die schwachen Gewerkschaften ?

Die kleinteiligen Arbeitsprozesse sind es bestimmt nicht.


Seuchenvogel

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.695.611 von Seuchenvogel am 25.10.08 00:40:54

das stellt man sich so ~ vor?

vorher
40h 1000,-€

nachher
20h 500,-€

und die Preise halbieren sich linksbeamtenlogischerweise auch

oder
20h 1000,-€
und die Preise bleiben linksbeamtenlogischerweise gleich

da gibts sicher noch ein paar Varianten die mir grad nicht einfallen


4free aber vermutlich umsonst
http://www.geschaeftsidee.de/gruenderleitfaden/praxis_17252.…

[HeWhoEnjoysGravity]

#301 Deine negative Meinung über mich halte ich für falsch. Ich bin gut. Eine Diskussion mit dir halte ich für pure Zeitverschwendung. Das wiederhole ich gerne immer dann, wenn du irgendwelche Behauptungen über mich machst.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.694.924 von pyramus am 24.10.08 23:18:37

Wenn man bedenkt, dass die meisten hier eine 40 Stundewoche für menschenunwürdig halten, sollte man sich langsam mal darüber klar werden, dass die meisten Unternehmer unter menschenunwürdigen Bedingungen arbeiten müssen. Und solche Leute nenntst du Schmarotzer, Parasiten.

Im übrigen sollte man vielleicht mal zuerst die in Gefängnis schmeißen, die eine ganze Berufsgruppe pauschal verurteilt.

Mindestens 95% der deutschen Unternhemer führen ihr Geschäft verantwortungsbewusst.

Übrigens - die, von denen du meistens in der Presse ließt, oder im Fernsehen hörst, sind keine Unternehmer, sondern Manager, also Angestellte.

Ach bevor ich es vergessse. Du wolltest von mir Belege über das schwedische Arbeitslosenversicherungsmodell haben. Du hast es bekommen. Wann gibts du endlich zu, dass du mit deiner Behauptuntg falsch liegst.

Ich finde, es sollten auch Leute ins Gefängnis kommen, die falsche Behauptuingen in die Welt setzen, andere als Märchenerzähler beschimpfen, und die dann, wenn man ihnen beweist, dass die Behauptung falsch war, sich still und leise zu verpissen, ohne sich zu entschuldigen, und ohne zuzugeben, dass sie falschlagen. Oder wie wäre es damit, sie gleich an den Pranger binden. Bei uns auf dem Markt steht noch einer aus dem Mittelalter

[HeWhoEnjoysGravity]

#285 Ein Grund, warum schlechte Menschen häufig gute Menschen schlecht machen wollen ist, dass schlechte Menschen meist irgendwie schon wissen, dass sie schlecht sind (manche Tatsachen kann man sich gegenüber einfach nicht völlig leugnen) und die Gegenwart von echt guten Menschen nicht ertragen können, weil sie durch sie auf ihre Minderwertigkeit hingewiesen werden. Leider ist es viel einfacher etwas zu behaupten, als wirklich gut zu sein.

Zwar ist "gut" durchaus objektivierbar (siehe z.B. http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke… ... hat jemand eine bessere Definition?) und sich für die Gesellschaft einzusetzen ist gut ... aber bei letzterem fängt es schon an schwierig zu werden, denn es gibt viele Meinungen, was richtig für Deutschland ist. Es ist nicht trivial sich ein korrektes Bild von der Gegenwart und gute Vorschläge für die Zukunft zu machen - das kann nicht jeder. Also gibt es unweigerlich richtige und falsche Meinungen.

Jeder hat aber irgendeine Meinung. Ich frage mich, ob es bezüglich gut und schlecht nicht einfach eine ganz einfache Lösung gibt, die bei Menschen, die noch halbwegs vernünftig und realistisch sind, funktionieren könnte. Jeder kann für sich einfach mal probieren, ob er sich zum Guten verpflichten kann, z.B. so:

Ich will stets nach Möglichkeit gute Ziele unterstützen.
Ich will, sofern möglich, keine schlechte Ziele unterstützen.
Ich bin dafür, dass vorzugsweise möglichst gute Menschen herrschen.
Ich bin für die Entmachtung aller schlechten Menschen.
Ich bin dafür, dass es nur gute Gesetze gibt.
Ich bin dafür, dass von der Menschheit nur gute Ziele verfolgt werden.
Ich wünsche mir, dass es einen möglichst guten, gerechten und (im Vergleich zum Menschen) allmächtigen Gott gibt. Ich freue mich, wenn gute Ziele angestrebt werden und wenn Gott den guten Menschen hilft die bösen Menschen zu besiegen.

Der Clou ist, dass man damit nicht behauptet gut oder schlecht zu sein, sondern nur, dass man das Gute als höheres Prinzip anerkennt und sich wünscht gut zu sein. Na, könnt ihr das alle ebenso wie ich für euch ehrlich sagen? Eigentlich sollte das doch kein Problem sein, oder? Und jetzt bitte keine dummen Ausflüchte "was ist gut?" und "es gibt keinen Beweis, dass Gott existiert", denn das ist hierfür irrelevant. Hardcore-Atheisten dürfen "Gott" gerne mit "das Gute" übersetzen und darunter ein universelles Prinzip verstehen, dass sich irgendwie durchsetzen wird. Natürlich macht jeder auch mal Fehler und hat seine Schwächen, aber man muss gute und schlechte Taten gewichten. Ein kleiner Fehler macht einen guten Menschen nicht schlecht und ein böser Mensch wird durch eine kleine Spende nicht plötzlich gut. Entscheidend ist auch die Zukunftserwartung, d.h. gute Menschen werden mit höherer Wahrscheinlichkeit gute Taten tun, als schlechte Menschen.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.696.720 von HeWhoEnjoysGravity am 25.10.08 09:24:09

Ich bin dafür, dass es nur gute Gesetze gibt.


Ganz große Comedy!

Gibts hier eigentlich irgendwen, der diesen Clown noch ernst nimmt?

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.695.808 von Bernd_das_Brot am 25.10.08 01:07:21

@Bernd

zu deinem Rechenbeispiel

1. Gruppe

Eine große Gruppe von Arbeitnehmern die 40 Stunden arbeitet, verdient
Netto genausoviel, wie die Hartz4-Empfänger.

Verteilung der Arbeit sinnvoll


2. Gruppe

Arbeiternehmer Nettoeinkommen mehr als doppelt so hoch wie bei den Hartz 4 Empfängern.

Verteilung der Arbeit nicht mehr so sinnvoll, diese Fragestellung delegiere ich an den Wirtschaftswissenschaftler.

Könnten wir uns auf diese Differenzierung einigen ?


Traurigerweise werden die Hartz4-Empfänger zu Null-produktiven 1 Euro Jobs gezwungen, statt den Arbeitnehmern etwas von ihrer Arbeit abzunehmen.


Bernd, bei einer 10 Prozent Arbeitslosenquote würde ich nie eine Verteilung der Arbeit anmahnen.
Heute arbeitet aber nur ca. ein Drittel der Menschen, zwei Drittel sind Kinder, Studenten, Rentner, Arbeitslose und andere.
Hier sehe ich ein zu großes Ungleichgewicht.


Was spricht dagegen, die Arbeitszeiten an den Produktivitätsfortschritt zu koppeln ( bei gleichbleibenden Löhnen , bei gleichbleibenden Preisen) ?


Seuchenvogel

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.696.670 von 23552 am 25.10.08 08:50:35

Zitat:
Ich finde, es sollten auch Leute ins Gefängnis kommen, die falsche Behauptuingen in die Welt setzen, andere als Märchenerzähler beschimpfen, und die dann, wenn man ihnen beweist, dass die Behauptung falsch war, sich still und leise zu verpissen, ohne sich zu entschuldigen, und ohne zuzugeben, dass sie falschlagen. Oder wie wäre es damit, sie gleich an den Pranger binden. Bei uns auf dem Markt steht noch einer aus dem Mittelalter

Sprichst Du gerade von Dir selbst?

[Wilbi]

Irgendwie scheint die These der Gewerkschaften nicht aufzugehen: "Kürzere Arbeitszeiten schaffen mehr Arbeitsplätze."

In den Jahren vor Schröderantritt und danach wurde die Arbeitszeit laufend verkürzt und die Arbeitslosigkeit wurde immer größer.
Am Ende der Schröderzeit und Anfang der Merkelregierung wurde wieder länger gearbeitet und siehe da, die Arbeitslosigkeit wurde weniger.

Zufall, Psychologie, Weltwirtschaft? (die boomte unter Schröder schon)
oder falsche These.
wilbi

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.697.113 von Wilbi am 25.10.08 11:22:24

@Wilbi

Die Richtigkeit einer Wirtschaftspolitik an der Höhe der Arbeitslosigkeit zu messen, halte ich für falsch.


Seuchenveogel

[HeWhoEnjoysGravity]

#316 Zustimmung. Wie wäre es damit:

Eine Wirtschaft ist besonders gut, wenn mit möglichst wenig Aufwand (Arbeitszeit, Energie, Ressourcen) und wenig Umweltschäden möglichst viel nützliches geschaffen wird. Nützlich ist, was dem Volk nützt und die Zukunft sichert.

Daraus folgt:

Möglichst gute und fähige Menschen sollten möglichst sinnvolles produzieren (also nicht hunderte Sorten vom gleichen Mist, mit dem jeder unzufrieden ist, sondern 1a Qualität in wenigen sinnvollen Variationen). Ein hoher Automatisierungsgrad ist wünschenswert.

Vollbeschäftigung ist nicht nur unnötig, sondern aufgrund immer höherer Anforderungen sogar schädlich.

In Zeiten wie diesen muss Deutschland effizienter werden.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.697.559 von HeWhoEnjoysGravity am 25.10.08 13:03:47

Vollbeschäftigung ist nicht nur unnötig, sondern aufgrund immer höherer Anforderungen sogar schädlich.

Köstlich!

Das erzähl mal einem Arbeitslosen. Wenns ein Bauarbeiter ist, bekomst du von dem wahrscheinlich was auf die Fresse.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.696.842 von AlterMann am 25.10.08 10:04:28

Gibts hier eigentlich irgendwen, der diesen Clown noch ernst nimmt?

Das Problem mit ihm ist, daß er überall mitmischen will und fast jede Diskussion dadurch in Blödelei abrutscht.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.697.640 von McMillan am 25.10.08 13:21:59

In seinem Kindergebet faengt jeder Satz mit ICH an. Das ist wahre Demut.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.697.674 von PresAbeL am 25.10.08 13:30:28

Hallo Abe, wie gehts?

Er sagt übrigens, daß er Software entwickelt. Ein Kollege von dir...

Obama scheint durch zu sein, wie's aussieht. Was ist eigentlich and er Palin-Geschichte dran? Ist die wirklich so doof gewesen, daß die mit Spendengelder shoppen ging?

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.697.559 von HeWhoEnjoysGravity am 25.10.08 13:03:47

@HeWhoEnjoysGravity

.......was dem Volk nützt und die Zukunft sichert.

Ich würde das so formulieren, es gilt das Primat der Volkswirtschaft vor der Betriebswirtschaft.
Leider ist das zur Zeit genau umgedreht und das ist zu Recht kritikwürdig.



.......Möglichst gute und fähige Menschen sollten möglichst sinnvolles produzieren

Das nennt sich Berufliches Profiling

http://de.wikipedia.org/wiki/Berufliches_Profiling



.......Vollbeschäftigung ist nicht nur unnötig, sondern aufgrund immer höherer Anforderungen sogar schädlich.


Richtig ! Der Mensch braucht keine Arbeit, er braucht ein Einkommen.



Seuchenvogel

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.697.706 von Seuchenvogel am 25.10.08 13:39:04

Richtig! Der Mensch braucht keine Arbeit, er braucht ein Einkommen.

Geld verdienst du durch Arbeit oder durch Kapital, daß du irgendwo anlegst oder investierst. Wer weder arbeitet noch Kohle hat, die er anlegen kann, ist darauf angewiesen, daß andere für ihn bezahlen. Mithin ist er von diesen Menschen direkt oder indirekt abhängig. Kein erstrebenswerter Zustand.

[HeWhoEnjoysGravity]

#318 Man kann nicht jedem Idioten einen verantwortungsvollen Job geben.

#319 Ich schreibe sehr viel sinnvolles, während einige andere mich nur diffamieren.

#320 Also die Unterordnung unter ein höheres Prinzip (dem Guten und der Verfolgung guter Ziele, sowie Gott) ist schon Demut.

#323 Mit Kapitalerträgen läßt du andere nur für dich arbeiten, ohne selbst etwas zu leisten, das nennt man Ausbeutung.
Was arbeitest du eigentlich so?

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.697.757 von HeWhoEnjoysGravity am 25.10.08 13:55:53

#324: Das ist ein Irrtum, mit Kapitaleinsatz beutest du niemanden aus, es sei denn, du gehst davon aus, daß Eigentum Diebstahl ist.

Beispiel: Ich hab 50.000 € gespart und brauche das Geld jetzt nicht. Mein Bruder hat nichts gespart, will sich aber selbstständig machen udn braucht dafür Geld. Er will also seine Arbeitsleistung und Managementkapazität einbringen, hat aber kein Geld. Ich hab das Geld aber das andere will/kann ich nicht einbringen. Wenn wir uns zusammentun und einigen, wie wir die Gewinne teilen, wäre das nach deiner Auffassung Ausbeutung. Müßte ich ihm das Geld schenken? Das wär absurd. Kannst du diesen logischen Bruch auflösen? Bitte kurz und ohne Schwafelei.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.697.757 von HeWhoEnjoysGravity am 25.10.08 13:55:53

#319 Ich schreibe sehr viel sinnvolles, während einige andere mich nur diffamieren.

Der zweite Halbsatz mag ja stimmen, aber sinnvolles habe ich von dir beisher noch nicht gelesen, dafür aber allerlei Blödsinn. Sorry für die Offenheit, aber gute Menschen wie ich lügen nicht.

[HeWhoEnjoysGravity]

#325 Der Staat darf Kredite vergeben.

#326 > ... gute Menschen wie ich lügen nicht.
Klasse, dann sag' doch mal ehrlich, was du arbeitest.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.697.809 von HeWhoEnjoysGravity am 25.10.08 14:12:46

[Nur] Der Staat darf Kredite vergeben.

Wow!

Selbst in der Ostzone durfte man private Kredite vergeben. Dein Ziel ist also der totalitäre Kommunismus wo den Leuten sogar verboten wird sich genseitig zu helfen?

Ganz großes Kino!

Hitler war ein Weisenknabe im Vergleich zu Deinen perversen Fantasien.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.697.725 von McMillan am 25.10.08 13:46:47

@McMillan

.....Richtig! Der Mensch braucht keine Arbeit, er braucht ein Einkommen.

Ich wollte folgendes ausdrücken...

Durch Arbeit ist nicht garantiert, das man ein Einkommen hat und Arbeit garantiert keine Wertschöpfung.

Siehe kostenlose Praktika der Studenten bzw. Nullproduktive 1 Euro Sklaven.


Ich schließe aber nicht aus, daß das Einkommen auch aus der Arbeit erfolgen darf.


Seuchenvogel

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.697.809 von HeWhoEnjoysGravity am 25.10.08 14:12:46

Gut, dann sind wir einen Schritt weiter!

1) In dem von mir genannten Beispiel dürfte ich mich also nicht mit meinem Bruder zusammentun. Er müßte stattdessen einen staatlichen Kredit nehmen. Hast du das so gemeint?

2) Ich könnte mein Geld auch nicht woanders anlegen, denn Kapitalerträge sind ja nach deiner Meinung Ausbeutung. Hast du das so gemeint? Ich müßte das Geld also ausgeben, oder?

Bitte direkt antworten und nicht ausweichen wie in deinem letzten Posting.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.697.893 von Seuchenvogel am 25.10.08 14:49:00

> Durch Arbeit ist nicht garantiert, das man ein Einkommen hat und Arbeit garantiert keine Wertschöpfung.

Arbeit hat fast immer auch ein entsprechendes Einkommen zur Folge. Sogar das unbezahlte Praktikum eines Studenten oder der Ein-Euro-Job ist nicht unbedingt sinnlos. Außerdem sind diese Fälle von Beschäftigung eher selten.

> Ich schließe aber nicht aus, daß das Einkommen auch aus der Arbeit erfolgen darf.

In der Regel geht es gar nicht anders, es sei denn, man läßt sich von anderen ohne Gegenleitung aushalten, entweder direkt (Verwandte) oder indirekt (Steuerzahler).

[Seuchenvogel]

@McMillan

Definition der Arbeit bzw. seiner Existenzberechtigung

Diskutiere das mal mit unseren Ingenieuren, den Praktikanten und den 1 Euro Jobbern.

Du, die schlagen dich tot.


Einkommen
....In der Regel geht es gar nicht anders, es sei denn,...

doch, Einkommen durch Automatisation !



Seuchenvogel

[HeWhoEnjoysGravity]

#328 Was ich will, steht in meinen Postings.

#330 1) Nur der Staat darf Kredite vergeben.
2) Du darfst dein Geld sparen.
3) Du darfst auch deinem Bruder Geld geben, aber keine Zinsen (Leistungen) dafür verlangen.

Ich weiche dir nicht aus. Du weichst mir aus. Z.B. sagst du nicht, was du arbeitest. Nicht, dass du das musst, aber du weichst der Frage aus, indem du nicht auf die Frage eingehst.

Sorry, aber habt ihr wirklich keine Ahnung, wie vernünftige und intelligente Leute über eure Postings denken könnten?

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.698.057 von HeWhoEnjoysGravity am 25.10.08 15:45:11

Gut, machen wir weiter:

1) Ich darf also sparen und mein Geld verleihen, aber nur ohne Zinsen. Das ist jetzt klar. Gilt das auch für meine Oma Erna, die ihr Geld auf die Bank bringt? Keine Zinsen für die Omi? Dann raubt ihr die Inflation scheibchenweise ihre Ersparnisse, oder?

2) Darf ich mich mit meinem Geld an seinem Geschäft beteiligen? Also in der Form, daß ich das Startkapital einbringe, er die Arbeit macht und wir beide uns den Gewinn teilen. Das finanzielle Risiko behalte ich, er kann ja nix verlieren, hatte ja nix. Wär das erlaubt in deinem Musterstaat?

3) Falls nein, was wäre, wenn ich die an Stelle des Geldes die für ihn notwendigen Ausrüstungen hätte, die ich ins Geschäft einbringen könnte? Wäre das erlaubt? Achtung, das ist ein Trick, denn ich kann das Zeug ja von dem Geld kaufen.

Also wie siehts aus, ist Kapitaleinsatz durch Private verboten? Einfach ja oder nein, kein Geschwafel mehr.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.698.040 von Seuchenvogel am 25.10.08 15:37:54

doch, Einkommen durch Automatisation !

Erklär das mal, mir ist nicht klar, wie z. B. ein Praktikant von der Uni oder ein Öre-Jobber dadurch zu einem Einkommen käme.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.697.916 von McMillan am 25.10.08 14:56:28

Ich schließe aber nicht aus, daß das Einkommen auch aus der Arbeit erfolgen darf.

In der Regel geht es gar nicht anders, es sei denn, man läßt sich von anderen ohne Gegenleitung aushalten, entweder direkt (Verwandte) oder indirekt (Steuerzahler).

Im Prinzip hast Du recht. Schließlich war ja der Sinn der Vertreibung aus dem Paradies der, die Menschheit zur Arbeit zu nötigen. Weil wir jedoch alle wieder in's Paradies zurückwollen, hat es die Menschheit als Ganzes vermocht, viele Arbeiten, die sonst von Menschen zu verrichten wären, von Maschinen erledigen zu lassen. Leider wurde der damit einhergehende Zeitgewinn dazu genutzt, nun Dinge zu produzieren, die bei genauer Betrachtung höchstens ein paar Monate zum Lebensglück eines Menschen beitragen.

Dem ganzen ist dann noch immanent, das Kapital überproportional von dieser Entwicklung profitiert. Das sollte auf ein gesundes Verhältnis zurückgeführt werden. Die dadurch erzielten volkswirtschaftlichen Gewinne könnten dazu beitragen, das alle entweder weniger Zeit für Erwerbsarbeit aufwenden müssen und ein bGe zu bezíehen.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.698.343 von new_kid_in_town am 25.10.08 17:20:25

letzter Satz etwas verünglückt:

Die dadurch erzielten volkswirtschaftlichen Gewinne könnten dazu beitragen, das alle weniger Zeit für Erwerbsarbeit aufwenden müssen und ein bGe bezíehen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#334
1) Der ideale Staat stellt höchstwahrscheinlich besser als jetzt sicher, dass gespaartes Geld einen Wert behält.

2) Private Kapitalerträge sind im Normalfall verboten. Was bitte gibt es daran nicht zu kapieren? Das kann man zwar mit Tricks versuchen zu umgehen, aber im Normalfall wird ein Geschäftsmann einen günstigen Staatskredit in Anspruch nehmen. Einem Verwandten kannst du ohne Vertrag Geld geben und der gibt es dir dann irgendwann wieder zurück, meinetwegen aus Dankbarkeit auch etwas mehr, das ist okay.

3) Du kannst dem Geschäftsmann Dinge schenken oder verkaufen. Private Kapitalerträge sind im Normalfall verboten.

Ich weiß nicht, was du willst, versuch doch mal bitte folgendes zu kapieren:
Der (näherungsweise) ideale Staat wird entwickelt und realisiert werden. Er ist dann (näherungsweise) ideal.

PS: also ein wenig neugierig bin ich schon: hälst du deine Fragen für schlau?

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.698.343 von new_kid_in_town am 25.10.08 17:20:25

Das bedeutet also, daß du

- darüber entscheiden willst, welche Produkte für die Leute als wichtig/glücklichmachend gelten

und

- das Kapital denen wegnehmen willst, denen es gehört, damit alle weniger arbeiten können.

Mit Freiheit hat das nicht viel zu tun. Im Prinzip ist das wie Sozialismus. Dort haben die Funktionäre es aber nie geschafft haben, das von euch erhoffte schöne Leben zu gewährleisten. Außer für sich selbst natürlich, ansonsten herrschte Mangel.

Außerdem sehe ich nicht, daß Kapital so wahnsinnig von irgendwas profitiert hat. Nimmt man z. B. zinstragende Papiere, bleibt nach Abzug von Steuern und Inflation nix übrig. Packt man das Geld in Unternehmensbeteiligungen, ist das höchst riskant und kann voll in die Hose gehen. Der Faktor Arbeit hingegen ist in den letzten Jahrzehnten derart verhätschelt worden, daß ihr die lebenslange Hängematte doch schon habt, ihr müßt nur genauer hinschauen.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.698.404 von HeWhoEnjoysGravity am 25.10.08 17:34:00

PS: also ein wenig neugierig bin ich schon: hälst du deine Fragen für schlau?

Nein, ich halte sie für notwendig, weil du bis jetzt nicht in der Lage warst, klar zu sagen, was dir vorschwebt.

Ich versuchs noch ein letztes Mal:

ICH REDE NICHT VON KREDITEN! Ich habe von Anfang an unternehmerische Betätigung gemeint, d. h. den Kapitaleinsatz eines Privatmannes, der ein Geschäft finanziert. EIGENKAPITAL ANSTATT FREMDKAPITAL!! Hast du das jetzt kapiert?

Von vorn: Ist Kapitaleinsatz durch Private verboten oder nicht?

Ja oder nein?

Wenn private Kapitalerträge verboten sind, bekommt auch die Omi kein Geld für ihr Erspartes. Also kein Geld für Sparer?

Ja oder nein?

Einfach ja oder nein, ohne Geschwafel und Herumeiern!

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.698.404 von HeWhoEnjoysGravity am 25.10.08 17:34:00

Noch was:

Private Kapitalerträge sind im Normalfall verboten. Was bitte gibt es daran nicht zu kapieren?

Z. B. bleibt unklar, was "im Normalfall" zu bedeuten hat. Könntest du das bitte auch noch erhellen. Danke!

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.698.424 von McMillan am 25.10.08 17:37:52

Falsch mein Lieber!

Ich möchte lediglich die Konsumentenseite dazu ermutigen, die angebotenen Produkte etwas rationaler zu betrachten.

Arbeit akkumuliert sich in (Produktivitäts-)fortschritt und dieser akkumuliert sich leider überproportional im Kapital.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.698.424 von McMillan am 25.10.08 17:37:52

Und ich will auch keinem Kapital wegnehmen, sondern lediglich die Erträge aus diesem auf ein gesundes Maß zurückführen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#340 Ich habe klar gesagt, was mir vorschwebt. Lies dir alle meine Postings durch. Danke. Sag' Bescheid, wenn du ein paar Links brauchst.

#341 Normalfall bedeutet, dass es sinnvolle Ausnahmen (z.B. bei internationalen Kooperationen) geben könnte.

Der Kernpunkt ist doch folgender:
1) Ich will einen idealen Staat. Ich will das Beste.
2) Einige wollen das nicht. Die versuchen die Entwicklung eines idealen Staates zu sabotieren.

[HeWhoEnjoysGravity]

Ein Unternehmen kann mehreren Menschen (Institutionen, Ländern) zu unterschiedlichen Anteilen gehören. Diese Anteile können gehandelt werden. Das Ziel ist aber eine längerfristige Beteiligung am Unternehmen, d.h. es wird aber keine Aktienspekulationen wie jetzt mehr geben.

Die klare Frage dazu wäre gewesen: Kann ein Unternehmen noch mehreren Menschen zu unterschiedlichen Anteilen gehören und sind diese Anteile handelbar? Die Antwort dazu lautet: Ja, aber mit Auflagen, die Spekulationen unterbinden. Das Ziel ist eine ernsthafte Kooperation von Menschen (Institutionen, Ländern).

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.698.484 von new_kid_in_town am 25.10.08 17:56:36

Und ich will auch keinem Kapital wegnehmen, sondern lediglich die Erträge aus diesem auf ein gesundes Maß zurückführen.

Wie soll das gehen? Erklär das mal ganz kurz.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.698.529 von HeWhoEnjoysGravity am 25.10.08 18:11:39

Also geht es doch, daß man von Kapitalerträgen lebt, obwohl du sowas Ausbeutung nennst. Ich fasse einmal kurz zusammen:

Nach deiner Auffassung ist es Ausbeutung, wenn man Kapitalerträge erzielt. Dein idealer Staat erlaubt allerdings, daß sich Privatpersonen z. B. durch Aktien an Unternehmen beteiligen, mithin finanziellen Nutzen daraus ziehen. Also erlaubt dein idealer Staat Ausbeutung.

Das erscheint mir ein wenig widersprüchlich.

[HeWhoEnjoysGravity]

#347 Das du nichts kapiert hast, wundert mich kein bisschen. Aber das macht mir gar nichts aus. Deine Meinung interessiert mich nämlich nicht.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.698.721 von HeWhoEnjoysGravity am 25.10.08 19:13:36

Ich glaub, du hast selbst nicht kapiert, was du sagen wolltest.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.698.721 von HeWhoEnjoysGravity am 25.10.08 19:13:36

Tja, McMillan
da hast Du es. Wenn Hewo nicht mehr weiter weis, sind alle anderen doof und deren Meinung interessiert ihn nicht mehr. Eben Kindergartenniveau.

Wie gesagt, ganz großes Kino!

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.698.721 von HeWhoEnjoysGravity am 25.10.08 19:13:36

Mal ehrlich, du hast keinen Plan, du schwafelst nur rum.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.698.756 von AlterMann am 25.10.08 19:20:20

Ich les ihn nur sporadisch, und wenn ich mal versuche, mit ihm zu diskutieren, gehts immer so ab. Erst weicht er aus, dann erzählt er, daß er nur das Gute will und schließlich wird er garstig.

[HeWhoEnjoysGravity]

#349 Du hast nichts kapiert. Deine Meinung interessiert mich nicht. Deswegen macht es mir nichts aus, dass du nichts kapierst. Ist es so verständlicher?

#350, #352 Na, dann sprecht (schreibt) mich doch einfach nicht mehr an. Vielen Dank.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.698.828 von HeWhoEnjoysGravity am 25.10.08 19:39:55

Na, dann sprecht (schreibt) mich doch einfach nicht mehr an. Vielen Dank.

So weit kommts noch, das hier alle Spinner unwiedersprochen ihren linken Müll verbreiten können.

[HeWhoEnjoysGravity]

Dass ein Unternehmen mehreren Menschen gehören kann, ist notwendig. Jetzt ist nur noch die Frage, in wieweit die Besitzer Geld aus dem Unternehmen abziehen dürfen. Einerseits ist ihr Kapital gebunden, so dass sie dafür eine Entschädigung (Dividente) erwarten können, andererseits profitieren sie automatisch an einer Wertzunahme des Unternehmens durch die Arbeit der Angestellten. Es kann durchaus sein, dass ein Mensch an mehreren Unternehmen beteiligt ist und nicht selbst sinnvollerweise Angestellter (Vorstand) in allen Unternehmen sein kann (dann bekäme er nämlich einen ganz normales Gehalt).

Die dahinterstehende Frage ist, wie die Gewinne eines Unternehmens aufgeteilt werden sollten. Vermutlich kommt man nicht darum herum, dass alles erstmal den Besitzern gehört, denn die Angestellten wurden ja für ihre Arbeit bezahlt und die Besitzer treffen im Normalfall die Entscheidungen für das Unternehmen. Es könnte noch eine Besteuerung von Unternehmensgewinnen nach Reinvestitionen geben, so dass es einen großen Anreiz gibt, Gewinne zu investieren. Natürlich muss der größte Teil der Reingewinne (das, was unter dem Strich bleibt und nicht reinvestiert wird) bei den Besitzern bleiben.

Okay, über Unternehmensbeteiligungen sind somit auch Kapitalerträge möglich, nämlich dann, wenn jemand nur einen Teil vom Unternehmen besitzt und sonst nichts für das Unternehmen tut.

Da ist tatsächlich noch Klärungsbedarf. Welche Gesetze muss es geben, damit möglichst die Verfolgung guter Ziele gefördert wird und Gerechtigkeit herrscht? Nun, das scheint mir keine unlösbare Aufgabe zu sein. Da können sich gute Experten ja mal ein paar Gedanken machen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#354 Na, wie hoch schätzt du denn deinen Einfluss so ein? Na? Vergiß nicht, ohne gute Argumente kannst du keinen überzeugen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#354 Was willst du eigentlich? Was sind deine Vorstellungen von einem idealen Staat? Findest du etwa unseren derzeitigen Staat ideal? Sorry, aber bei einigen habe ich den Verdacht, dass sie nur die korrupten Ausbeuterstrukturen erhalten wollen, weil sie nämlich von ihnen profitieren.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.697.682 von McMillan am 25.10.08 13:33:20

Danke der Nachfrage. Nach meinem 13miles Laeufchen musste ich heute nicht kotzen und konnte zuegig zum Chardonnay uebergehen. Es geht also.

Er sagt übrigens, daß er Software entwickelt. Ein Kollege von dir...

Das war mir damals so peinlich, dass ich heute keine SW mehr entwickele. Zur Ehrenrettung meiner Vergangenheit darf ich aber sagen, dass er damals aeusserte, dass das Teamwork in seinem Projekt prima funktionieren wuerde, wenn sie nur suf ihn hoeren wuerden. Das fand ich einfach umwerfend.

Obama scheint durch zu sein, wie's aussieht. Was ist eigentlich and er Palin-Geschichte dran? Ist die wirklich so doof gewesen, daß die mit Spendengelder shoppen ging?

Ich sag jedem hier, dass Obamarx durch ist - schon allein, damit er sich als Obamarx-Waehler am Wahltag in der Vorfreude auf den Sieg ordentlich besaeuft und nicht zur Wahl geht.

Palin: noch nie ist jemand dermassen niedertraechtig und regelrecht hasserfuellt so von den Medien niedergemacht worden wie diese Frau. SPIEGEL und Co schreiben latuernich alles ab. Fakt ist: die Klamotten werden vom RNC besorgt, Palin darf die 3 Tage tragen, anschliessned werden sie fuer charities versteigert. Was daran, bitteschoen, ist schlimm? Oder wird auch nur in Deutschland so "berichtet"?

[HeWhoEnjoysGravity]

#358 > Das war mir damals so peinlich, dass ich heute keine SW mehr entwickele. Zur Ehrenrettung meiner Vergangenheit darf ich aber sagen, dass er damals aeusserte, dass das Teamwork in seinem Projekt prima funktionieren wuerde, wenn sie nur suf ihn hoeren wuerden. Das fand ich einfach umwerfend.

Du lügst. Ich war (höchstwahrscheinlich) nie ein Kollege von dir. Ich kenne keinen, der mit mir zusammengearbeitet hat und dann in die USA ausgewandert ist, zudem kannst du mich doch gar nicht kennen, oder?

[HeWhoEnjoysGravity]

#321 Wann und wo hat PresAbeL eigentlich geschrieben, dass er Software entwickelt? Kennt ihr euch etwa näher?

[PresAbeL]

Na ja, manche Leute brauchen eben einen bestimmten Schein. Ich bin immer wieder ueberascht zu erfhren, wie ent-rueckt unser Hewho wirklich ist.

Hewho, im allgemeinen Sprachgebrauch kann man Dich als Kollegen von mir bezeichnen auch dann, wenn wir uns nicht kennen (was bitte, lieber Gott, auch so bleiben moege). Aber wie gesagt, ich entwickele ja keine SW mehr. Mag sein, dass ich dem einen oder anderen, der nur vorgibt und dafuer bezahlt wird, so etwas zu tun, ordentlich den Marsch blase.

Das Schoene an solchen Krisenzeiten ist ja, dass die Qualifikation von Bewerbern geradezu dramatisch zunimmt. Hewho, Deine Bewerbung schaffte es gegenwaertig vermutlich noch nicht einmal auf meinen Schreibtisch.

[HeWhoEnjoysGravity]

#361 Okay, halten wir fest: Wir sind keine Kollegen gewesen und sind auch derzeit keine Kollegen und ich bewerbe mich auch nicht bei dir oder deiner Arbeitsstelle.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.698.883 von HeWhoEnjoysGravity am 25.10.08 19:52:51

Okay, über Unternehmensbeteiligungen sind somit auch Kapitalerträge möglich, nämlich dann, wenn jemand nur einen Teil vom Unternehmen besitzt und sonst nichts für das Unternehmen tut.

Ich versteh nicht, warum du dich immer derart ereiferst, um dann zuzugeben, daß du die Möglicheiten überhaupt gar nicht durchblickt hast. In diesem Thread schon wieder, du redest von Ausbeutung, wenn es um Kapitalerträge geht, gönnst der Omi nicht mal ihre Sparbuchzinsen und schreibst jetzt plötzlich, daß Kapitalerträge doch möglich sind.

Übrigens sind Kapitalerträge auch dann möglich, wenn das Unternehmen nur einer Person gehört, der hat dann nämlich die Wahl, sich den gesamten Gewinn, einen Teil davon oder gar nichts als Kapitalertrag ausschütten zu lassen.

Dir scheint nicht klar zu sein, daß der Unternehmer, der in der eigenen Fa. arbeitet, Geld über zwei Kanäle bekommen kann, nämlich als Angestellter seines Unternehmens (Geschäftsführergehalt) und als Eigentümer (Gewinnausschüttung). Arbeitet er nicht für sein Unternehmen, erhält er nur Kapitalerträge, falls etwas ausgeschüttet wird.

Sowas ist bezeichnend, all die Leute mit den Rezepten für die bessere Welt verstehen nicht mal halbwegs die aktuelle Welt, wollen aber alles ändern.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.699.049 von PresAbeL am 25.10.08 20:38:11

Hab mir wg. Palin sowas ähnliches schon gedacht. Vor einiger Zeit kursierte im Internet mal ein getürktes Foto, auf dem sie im Bikini am Swimmingpool ein Gewehr schwenkt. Da wurde einfach der Kopf von der Palin in das Foto reinmontiert. Den meisten Leuten hats gereicht, die wollten gar nicht wissen, ob das eine Fälschung war.

Mir wär ein Republikaner lieber gewesen. Soll aber nicht heißen, daß ich was gegen den Obama hab, der ist ja auch ein unbeschriebenes Blatt. Ich denke, er wird sich als Luftnummer entpuppen. Ich rieche sowas förmlich, diese Politiker, die nur herumschwätzen und nachher nicht liefern können. Beim Sarkozy wars mir auch vorher klar. Der hat doch tatsächlich versprochen, in Frankreich die 40-Stunden-Woche wiedereinzuführen...

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.696.720 von HeWhoEnjoysGravity am 25.10.08 09:24:09

Der Clou ist, dass man damit nicht behauptet gut oder schlecht zu sein, sondern nur, dass man das Gute als höheres Prinzip anerkennt und sich wünscht gut zu sein.

In dem Augenblick, in dem du, was nach deiner Meinung gut ist (was nicht heißt, dass es wirklich gut ist), bereit bist, dafür unsaubere (böse) Methoden anzuwenden, bist du nicht mehr fur das Gute.

Wenn du bereit bis, die Bezeichnung Meinungsfreiheit neu zu definieren, um dem Volk vor zu gaukeln, dass du für Meinungsfreiheit bist, du aber Andesdenkende die Veröffentlichung ihrer Meinung verbietest, und somit eben nicht für Meinungsfreiheit bist, schaffst du automatisch Unfrieden (Böses). Denen, denen du die freie Meinungsbildung verbieten würdest, würden zu recht, auf die Barrikaden gehen. Das schlimme an dir ist wirklich, dass du nicth einmal mitbekommstg, wie intollerant du bist. Intolleranz ist aber nichts gutes.

Wenn du wirklich dem Guten verpflichtet wärst, würdest du etwas nicht dulden.

Im übrigen gehört zum "Guten" auch dazu, nur etws zu wollen, dass deine Gruppe, Volk, Weltbevölkerung wirklich weiter bring.

Wer nicht einmal durchrechnen kann, ob eine Grundsicherung überhaupt finanzierbar ist, und sich mit diesem Problem gar nicht beschäftigen will, tut nichts gutes.

Wenn du wirklich dir wünscht gut zu sein, dann solltest du dich vielleicht mal selbst an deinen Ansprüchen messen, und nicht so ein blöden Spruch bringen, dass du ja nicht behauptest, gut oder schlecht zu sein, sondern das Gute nur als höheres Prinzip anerkennst, und dir wünscht gut zu sein.

Was du da schreibst, dass ist ja das gleiche, als ob einer schreibt: "Ich wünsche mir zwar ein ehrlicher Mensch zu sein, aber trotzdem klaue ich alten Omas die Handtaschen. Immerhin wünsch ich mir ja nur ehrlich zu sein. Ich behaupte ja nicht, dass ich es bin.

Es gibt wenig Menschen in der menschlichen Geschichte, die so intollerant mit anderen Meinungen umgehen, oder umgegangen sind, wie du es tust. Die, die von denen international berühmt, oder berüchtigt wurden, sind es nicht wegen irgendwelcher angeblichen "Güte".

Fanatiker wollen immer nur gutes. Sie sind oft sogar bereit, für das Ziel, die ganze Welt in die Luft zu jagen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.697.110 von pyramus am 25.10.08 11:20:45

Was du nicht der Vogel, der behauptet hat, jeder Schwede ist in Schweden bei Arbeitslosigkeit besser versorgt, als ein Deutscher in Deutschland. Automatisch, ohne sich selbs über eine Versicherung selbst darüber kümmern zu müssen.

Du warst doch der große Märchenerzähler, dass im sozialen Schweden jeder so toll abgesichert ist. Als ich dir widersprach, wolltest du Belege. Obwohl die von mir gelieferten Belege von der deutschen Arbeitsagentur und von der Universität von Lund, und nicht von mir selbst, waren, hast du das als meine Propagandalüge abgetan.

Du hast dich doch aus dem entsprechemdem Thread still und heimlich zurückgezogen, als du merktest, du kammst mit deinem Märchen nicht mehr gegen an.

Gehört es zu deiner sozialistischen Doktrin, Irrtümer nicht einzugestehen?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.697.757 von HeWhoEnjoysGravity am 25.10.08 13:55:53

Ich schreibe sehr viel sinnvolles, während einige andere mich nur diffamieren.


Es ist nicht sinnvoll, irgend etwas sich zu wünschen, und die Probleme der Finanzierung anderen aufbürden zu wollen.

Das zeigst, dass deine Wunschliste sehr groß ist, aber dein Verantwortungsbewusstsein, für deine Wünsche sehr klein.

Das ist keine Diffamierung. Das ist die Tatsache.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.697.809 von HeWhoEnjoysGravity am 25.10.08 14:12:46

Wieso willst du so etws wissen. Du hast die Neigung, die Menschen kontrollieren und überwachen zu wollen. Das ist nichts gutes.


Es geht dich nichts an, was die Leute hier arbeiten. Es geht dich auch nichts an, ob sie ihrer Ehefrau (oder wenn hier eine Frau mit mischt ihrem Ehemann) treu sind, oder nicht. Es geht dich nichts an, ob sie ordentlich Auto gefahren sind, oder wieder zu schnell gefahren sind.

Das alles geht dich nichts an. Solange sie sich nicht strafbar gemacht haben, ist es ihre Privatsphäre. Das du alles wissen willst, zeigt es, dass dir so etwas völlig fremd ist. Und komme jetzt nicht mit dem Spruch, "Wer nichts böses getan hat, hat auch nichts zu verbergen."

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.698.828 von HeWhoEnjoysGravity am 25.10.08 19:39:55

349 Du hast nichts kapiert. Deine Meinung interessiert mich nicht. Deswegen macht es mir nichts aus, dass du nichts kapierst. Ist es so verständlicher?

#350, #352 Na, dann sprecht (schreibt) mich doch einfach nicht mehr an. Vielen Dank

Na, merkst du deine Intolleranz. Du forderst die Leute quasi auf, den Mund zu halten. Da du aber deinen Senf in fast jedem Thread mit dem Thema von dir gibst, heißt das Rückzug für alle, die dein Geschwaffel nicht mehr lesen wollen.

Sobald du nicht weiter kommst, sind alle nur noch dumm, während du der große geistige Überflieger bist, der sich mit diesem Gewürm nicht mehr beschäftigen willst.

In deiner idealen Welt wird es zwangsläufig wieder Stracheldraht und Betonmauern geben. Auch wenn du behauptest, sie nicht zu wollen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.698.949 von HeWhoEnjoysGravity am 25.10.08 20:12:14

Dieser Staat ist sicher nicht ideal. Aber das System ist im Grund schon in Ordnung. Es haben sich mit der Zeit (die Finankrise zeigt es auf), einige Krebsgeschwüre am System eingenistet, die beseitigt werden sollten. Aber das System deswegen platt zu machen, und einen angeblichen idealen Staat (der nicht ideal wäre) zu machen wäre falsch.

Wenn ein Mensch an Krebs erkrankt ist, versucht man ja auch, nur den Krebs abzutöten. Das würde man na klar auch schaffen, wenn man den Menschen einfach erschießt, aber ds wäre nicht die Lösung.

Auch das kapitalistische Bankensystem hat wunderbar funktioniert, solange die Verantwortlichen eine Bank als Bank ansahen, und nicht (was erst in den letzten 20 Jahren entwickelt hat), als ein Spielcasino, oder ein Wettbüro, in dem man auch darauf wetten kann, welches Pferd als letzes ins Ziel läuft.

Neolibealismus ist wie Fussball. Die Spieler dürfen spielen, der Staat (die Schiedsrichter), haben nur darauf zu achten, dass nicht gefault wird, und dass die Regeln eingehalten werden.

Was dort bei den Bankern passiert ist, war folgendes. Die Spieler haben die Schiedsrichter nach Hause gesickt Und die sind auch einfach gegangen), und dann für das Weiterpsielen, die Keulen und Äxte rausgeholt.

Das war scheiße, aber deswegen sollte man doch Fussballspielen nicht verbieten.

Im sozialistsichen Fussball dürfen die Spieler sich nur bewegen, wenn der Schiedsrichter es erlaubt, und ganz klar vorgibt, in welcher Richtung der Spieler, und auch seine Gegner laufen dürfen. Nur die Schiedsrichter dürfen frei laufen, und sich auch den Ball schnappen, und wie sie es wollen durch die Gegend schießen.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.699.406 von 23552 am 25.10.08 22:55:29

Ja und Du sahst ziemlich alt aus mit Deiner "Beweisführung" des Gegenteils über angebliche wissenschaftliche Studien, die sich bei näherem Hinsehen als bloße studentische Hausarbeiten - noch dazu in Schwedisch verfasst.

Der schwedische Märchenonkel - das bist ganz offensichtlich Du.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.699.406 von 23552 am 25.10.08 22:55:29

Im Grunde ist es doch einfach. Ihr könnt nach Hause gehen und Euere kapitalistische Kampfpropaganda hier einstellen. Hier überzeugt ihr niemand mehr. Euere Feinde nicht, weil sie Euch längst durchschaut haben, Euere Brüder im Geiste und der Gier nicht, weil auch sie wissen, dass es der ideologischen Propaganda nur zur Verarschung des arbeitenden Volkes braucht.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.699.406 von 23552 am 25.10.08 22:55:29

Du hast dich doch aus dem entsprechemdem Thread still und heimlich zurückgezogen, als du merktest, du kammst mit deinem Märchen nicht mehr gegen an.

Du meinst wohl, dadurch Recht bekommen zu haben, dass Du nach meinem letzten Posting im besagten Thread vorsichtshalber ein Paar Tage gewartet hast, um dann wieder mit dem nächsten Märchen, der x-ten stupiden Wiederholung Deiner inhaltslosen Behauptung aufzuwarten. Getreu dem Motto: "Wer das letzte Wort hat, hat Recht."

Zumindest eins ist gleich geblieben: Mit der deutschen Sprache stehst Du unverändert auf Kriegsfuß (Zitat 23552: "kammst"). Es ist bezeichnend, dass ausgerechnet diejenigen, die anderen wegen vermeintlicher Bildungsferne und mangelnder Qualifikation am liebsten die Butter auf dem Brot nicht gönnen würden, meist selbst nicht allzu viel vorzuweisen haben außer ihrer Gier und Rücksichtslosigkeit, die sie auch noch oft genug für eine Tugend halten.

Die Leute fallen so oder so auf Euere kapitalistische Hetzpropaganda gegen den angeblichen Sozialschmarotzer, den jungen Tunichtgut oder den alten Sozialsysteme-Beansprucher nicht mehr so ohne leicht herein.

Zu offenkundig ist die Kluft geworden zwischen Arm und Reich, zwischen den einen in dieser Gesellschaft, die die anderen hemmungslos ausbeuten.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.699.480 von 23552 am 25.10.08 23:20:56

Zitat 23552: "Na, merkst du deine Intolleranz."

Immer schön Rechtschreibung üben, 23552.

Ich weiß nicht, hast Du Abitur / Matura? Falls nicht, vielleicht 'mal auf dem zweiten Bildungsweg nachholen. Da lernt man dann, dass Toleranz nicht etwa von "toll" kommt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.699.677 von pyramus am 26.10.08 02:32:14

Na klar war die Studie in schwedisch. Sie wurde ja immerhin von der schwedischem Universität in Lund (das ist in Schweden) erstellt.

Aber du hast wahrscheinlich nicht mal den Artikel der "deutschen" Agentur für Arbeit" verstanden, obwohl die auf deutsch war, wo eindeutig darauf hingewiesen wurde, dass du, solltest du in Schweden leben und arbeiten wollen, dich selbst drumm kümmern musst, um bei den a-kassor eine Arbeitslosenversicherung, deren Beiträge du dann na klar auch bezahlen musst, für ein Arbeitslosengeld, abzuschließen. Tust du das nicht, siehst du in Schweden alt aus, wenn du arbeitslos wirst.

Bezweifelst du diese Tatsache etwa immer noch. Bist du Sozi so borniert, dass du wirklich nicht zugeben kannst, wenn du falsch liegst?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.699.716 von 23552 am 26.10.08 03:48:29

Und ganz nebenbei war es nicht irgend eine Hausarbeit von Schülern, sondern eine Examensarbeit der juristischen Fakultät in Lund.

Das du so einen Artikel mit Absicht versuchst zu diskreditiern zeigt doch schon, dass du selbst weißt, dass du falsch liegst.

Du bis aber zu primitiv, um das zuzugeben. Geilst dich lieber, um von deinen Fehlern abzulenken, an Tippfehlern hoch.

Geb endlich zu, dass die staatliche Untertstützung in Schweden, bei Arbeitslosigkeit, eben nicht besser ist, als in Deutschland.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.699.686 von pyramus am 26.10.08 02:05:22

Ich weiß ja nicht, wo du geschult wurdest, ob in Deutschland, oder wo anders. Wahrheitsfindung gehörte zumindest nicht zu deinen Studienfächern.

Und lesen kannst du nicht. Du warst schon in dem Thread, ind dem wir das schwedische Arbeitslosenversicherungssystem durchgekaut, nicht in der Lage den kompletten Text der deutschen Arbeitsagentur zu lesen. Nur zwei Sätze (die höhe der Aussahlung der a-kassor), und die hast du dir rausgepickt. Das man aber auch dort Mitglied sein muss, um in den Genuss zu kommen, das stand in den Sätzen direkt davor, konntest du wohl nicht lesen. Oder es war zu komplex, dass dein Gehirn alle Daten auf einmal begreifen konnte.

Geb gefälligst zu, dass die staatliche Hilfe in Schweden niedriger ist, als bei uns. Und das in Schweden härter durchgegriffen wird, wenn jemand eine angebotene Arbeit verweigert.

Du redest hier von kapitalistischer Propaganda. Du treibst hier Propaganda, in dem du Falschaussagen machst, und die nicht mal korregierst, wenn man eindeutige (Agentur für Arbeit + juristische Fakultät Lund) Belege für deine Falschaussage bringst.

Versuchst dann mit Krampf vom Thema abzulenken.

Geilst dich an "Tolleranz" und an "Atstatt" (statt Anstand) auf.

Du hast wirklich keinen Atstatt

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.699.723 von 23552 am 26.10.08 04:35:24

Das ist wirklich einer von der ganz harten Sorte, noch ein Originalsuffjetkader.

Bringt mich wieder zurueck zum Threadthema: das Tollste am Oelpreissinkflug kommt ja noch: dass der Genosse Hugo mit seinen vielen Wohltaten an die Muehseligen und Beladenen (Fidel und so) so richtig baden geht!

[HeWhoEnjoysGravity]

@McMillan Deine Meinung interessiert mich nicht. Kein weiterer Kommentar zu deinen Anmerkungen.
@23552 Deine Meinung interessiert mich nicht. Kein weiterer Kommentar zu deinen Anmerkungen.

[HeWhoEnjoysGravity]

Ölpreisverfall verdirbt Chavez die Sause
Das Ende des Scheckbuch-Sozialismus ist in Sicht: Der in den letzten Wochen rasant sinkende Ölpreis trifft Hugo Chavez schwer. Ausgerechnet im Wahlkampf spricht Venezuelas Staatspräsident jetzt erstmals öffentlich von einer neuen "Sparsamkeit". ... http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,586027,00.html

Sparsamkeit (Verzicht auf übermäßigen Luxus, Vermeidung von Verschwendung) und eine Konzentration auf wichtige Ziele ist wünschenswert.

Man sollte jedoch nicht vergessen, dass das Öl-Angebot fallen und die Nachfrage steigen wird. Das bedeutet, dass die Öl-Förderländer weiterhin genug Geld einnehmen werden.

Wie aber soll das Öl verteilt werden? Wenn der Markt die Preis hochtreibt, dann leiden die armen Länder stärker als die reichen Staaten. Eine mögliche gute Lösung wäre daher einen Teil des Öls (z.B. 66%) mit einer festgesetzten Gewinnmarge (z.B. 20% Reingewinn, wobei die Behebung von Umweltschäden als Kosten vor Gewinn gelten, so dass es sich lohnt, viel Geld für eine umweltfreundliche Ölförderung auszugeben) gerecht zu verteilen (pro Kopf und pro Land - irgendwas wird guten Experten da schon einfallen) und den Rest des Öls auf dem Markt zu versteigern.

Ich habe keine Ahnung, wie es derzeit läuft, aber ich vermute mal, nicht ganz koscher.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.699.810 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.08 08:09:43

Ich bin immer wieder begeistert zu sehen, wie Du ueber Dinge verfuegst, die Dir schlicht und ergreifend nicht gehoeren. Ich bin nun wirklich kein Hugofan. Aber was berechtigt Dich, ueber Venezuelas Oel zu verfuegen?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.699.810 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.08 08:09:43

Vielleicht legst Du hier mal den Zugang zu Deinem Bankkonto offen und wir beraten gemeinsam, was wir Vernuenftiges anstellen koennen mit Deinem Geld?

[HeWhoEnjoysGravity]

#381 Mein Vorschlag war nicht auf Venezuela begrenzt.

Ich will, dass nur gute Vorschläge von mir (und wenn möglich verbessert) realisiert werden. Es sollen nur gute Ziele verfolgt werden. Wo ist das Problem?

#382 Ich tue schon mehr als genug für mein Geld. An mir sollten sich einige ein gutes Beispiel nehmen. Erzähl doch mal, was du so für dein Geld tust.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.699.887 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.08 09:09:36

Ich glaube, es ist nicht mein business, mit meinen Wohltaten zu prahlen. Aber gehe mal ruhig davon aus, das ein grosser Teil meines pay checks dorthin wandert, wo er benoetigt wird. Ich brauche ihn ohnehin nicht. Immerhin kann ich so meine Steuern auf ein Minimum senken. Und das ist mir schon ziemlich wichtig: dass ich selbst entscheide, was mit dem Geld passiert und nicht etwa Du oder irgendwelche Buerokraten.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.699.775 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.08 07:30:48

Und jemand, der sich für die Meinung Andesdenkender nicht interssiert, sie am liebstn aus der Diskussion auschließen möchte, singt hier das Hohelied eines idealen, gerechten und menschenfreundlichen Staat.

Das ist Widerspruch pur.

Wenn dich die Meinungen hier nicht interessieren, warum postst du dann hier. Das ist ein Diskusionsforum, da sollte man, wenn man so gut und human ist, sich nicht Meinungen, die einem nicht passen verschließen. Wenn man hie schon seinen Senf abgibt, sollte man auch in Erwägung ziehen, dass der andre recht hat. Oder dessen Äußerngen wenigstens überprüfen. Aber so wie du dich benimmst, besteht gar kein Zweifel, dass du mit deiner Grundsicherung dir zu Weihnachten ein Fahrrad wünscht, ohne dir Gedanken machen zu wollen, woher das Geld dazu kommt. Und dann reißt du hier deine Schnauze, von wegen du bist gut, auf.

Ich mache dich nicht schlecht. Solange du dir aber ein Fahrrad zu Weihnachten wünscht, ohne dir Gedanken zu machen, wie es bezahlt werden soll, machst du dich selbst schlecht.

Sich was zu wünschen, ohne sich auch über die negativen Folgen Gedanken zu machen, ist nicht gut.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.699.887 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.08 09:09:36

Ich tue schon mehr als genug für mein Geld. An mir sollten sich einige ein gutes Beispiel nehmen. Erzähl doch mal, was du so für dein Geld tust.

Da du ja so die Wahrheit liebst, wissen willst, ob die Dienstleistung von andereen ehrbar ist, was andere für eine Arbeit haben, was andere mit ihrem Geld machen, solltest du mal mit gutem Beispiel voran gehen, und deine Finanzen, inkl. deiner "guten" Taten offen legen.

Du forderst immer nur. Nun fang mal selbs an.


(für pyramus, da fehlt ein t, und ein e ist zuviel. Mehr habich auf die schnelle nicht gsehen >da fehlt ein e<. Ich habe keine Lust immer alles noch mal durchzulesen, was ich in die Tasten gehauen habe).

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.699.775 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.08 07:30:48

@McMillan Deine Meinung interessiert mich nicht. Kein weiterer Kommentar zu deinen Anmerkungen.

Das hältst du doch gar nicht durch, Kleiner! Dafür schwafelst du viel zu gerne...

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.699.810 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.08 08:09:43

"Ich habe keine Ahnung, wie es derzeit läuft..."

]http://www.wolles-website.de/bloedsinn_pinguin/pinguin.mpeg…

[HeWhoEnjoysGravity]

#384 Du darfst keine Straftaten begehen.

#385 Meine Meinung ist imho sehr viel wichtiger als deine.

#386 Meine guten Taten bestehen hauptsächlich in meinen guten Vorschlägen hier. Des weiteresn glaube ich, dass ich allgemein einen positiven Einfluss (z.B. auf meine Umgebung) ausübe, d.h. ohne mich einiges schlechter wäre (ist mir egal, ob du das glaubst).

Meine Finanzen:
------------------------
Deutsche Bank: 3000 Euro
Dresdner Bank: 5800 Euro
Comdirect Bank: 7000 Euro + Aktien im Wert von 39400 Euro
Cortal Consors Bank: Aktien im Wert von 24400 Euro
1 kg Gold (Geschenk von Eltern)
3 Zimmer Eigentumswohnung (78 qm, eher unterdurchschnittliche Ausstattung)
Beruf: einfacher Softwareentwickler, Angestellter
(alle Geldbeträge gerundet)

So und jetzt bist du dran.

#387 Das war keine Aussage über die Zukunft.

#388 "Keine Ahnung" ist relativ, mein vorhandenes Wissen als solches ist dagegen absolut (letzteres ist keine Aussage über den Umfang meines Wissens).

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.700.009 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.08 10:01:03

Das zeigt deiner Überheblichkeit mal wieder deutlich.

Du hast in keiner Art und Weise das Recht, zu behaupten, dass deine Meinung wichtiger ist, als meine. Erst recht nicht, wenn man bedenkt, dass du dir keine Meinung bildest, sondern nur Wünsche äußerst. Bei einer Meinungsbildung, muss man positive und negative Seiten abwägen (das heißt genau überlegen). Dazu zählt, sich auch über die Kosten einer Handlung Gedanken machen. Das tust du nicht.


Wieso soll ich jetzt dran sein? Das verstehe ich nicht. Ich bin es hier nicht, der von anderen andauernd private Auskünfte fordert, wie du es immer tust.

Mich interssiert nicht, was du hast, bzw. nicht hast. Du bist es, der von anderen immer private Auskünfte einforderst. Da du so etwas forderst, musst du auch mit gutem Beispiel voran gehen.

Davon abgesehen ist das, was du aufgelistet hast, ist nicht das, was du von anderen forderst (siehe dein Posting # 383). Ist zwar nicht viel, was du aufgelistet hast, aber wieviel willst du denn dafür für einen guten Zweck spenden. Den Zweck kannst du dir auch aussuchen. Muss aber was humanes sein, und nicht die etwas für die "Gründung der neuen sozialistischen Partei Deutschlands."

Bei deinen guten Taten auf deine Vorschläge zu veweisen, ist na klar ganz schön billig. Da kommen wir doch wieder auf die alte Frage zurück: "Wie soll die Grundsicherung finanziert werden."

Wünsche äußern, was man alles haben will, sind keine guten Taten.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.700.009 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.08 10:01:03

Überhaupt was soll das. Du beschimpst uns hie als Kapitalisen, als Raffer, und dann hast du zwei Aktiendepots.

Das
gute propagieren, aber mit den Mächten des Bösen Geld verdienen wollen. Schande über dich.

Gegen Zinserträge sein, aber auf Kursgewinne und Dividenten hoffen.

Wer das angebich Gute will, sollte mit gutem Beispiel voraus gehen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#390 Deine Meinung interessiert mich nicht. Keine weiteren Anmerkungen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.700.100 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.08 10:28:04

Dann hör doch mit deinen dummem Kommentaren auf.

[HeWhoEnjoysGravity]

#391 Dazu habe ich mich schon mehrfach geäußert. Die Grundaussage ist, dass ich mehr gutes tue, wenn ich einen größeren Teil meiner Aktiengewinne für gute Zwecke spende, als der Durchschnitt (so der Plan). Bisher habe ich unter dem Strich Verluste gemacht. Die überwiegende Mehrheit meiner Aktien sind Pennystocks und nicht von Unternehmen, wo gearbeitet wird. Ansonsten finde ich es eigentlich recht lobenswert, wenn ich versuche möglichst unabhängig von meiner Situation objektiv gutes zu fordern. Eine weitere Rechtfertigung ist, dass man meine zukünftigen Aktiengewinne als Bezahlung für gute Taten (z.B. hier kostenlos gepostete Ideen) ansehen kann.

Kannst du deine Taten rechtfertigen?

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.700.009 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.08 10:01:03

Du hast eine ganze Menge Kapital, das Kapitalerträge abwirft. Wie verträgt sich das mit deiner Aussage, daß Kapitalerträge auf Ausbeutung beruhen und du selbst ein "Guter" bist (Der sowas nicht tun dürfte).

Das paßt nicht zusammen, erklär das mal, aber ohne das übliche Geschwafel.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.699.718 von 23552 am 26.10.08 04:06:47

Geilst dich lieber, um von deinen Fehlern abzulenken, an Tippfehlern hoch.



"Tippfehler" nennt man das jetzt?

Siehe schon
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1144701-1-500/war…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1144701-1-500/war… zu den "Tippfehlern" von 23552:

Zitate von "23552" im Thread 35.441.474:

Die meisten Unternehmer währen froh, ...

Wenn du etwas Anstatt haben solltest, ...

23552 im Thread 15.235.301 #170:

Nur eben mit der Tatsache, dass alle anderen Länder so weiter gewachsen währen, wie sie es auch sind.

23552 im Thread 15.235.301 #172:
Jede Autobahn geht durch ehemaliges Privatgelände. Auch die ersten Autobahnen unter Adolf Hitler, währen mit eurem Standpunkt nicht gebaut worden.

Ich lasse mir ja viele Stilblüten eingehen. Den möchte ich sehen, der nie einem Tipp-Fehler oder einem lässlichen Orthographie-/ Grammatik-Fehler erliegt. Die oben stehenden Fehler lassen freilich schon einen gewissen "Bildungshintergrund" erahnen.

Und so jemand nennt mich "dumm", weil ich ihm seine neoliberale Propaganda nicht abkaufe. lachen

---------------------------

Ich will Dir gerne helfen, 23552. Für die Nämlich-mit-h-Schreiber gibt es eine eigene Eselsbrücke: Wer nämlich mit "h" schreibt, ist dämlich. Ergänzende Eselsbrücke für 23552: Gleiches gilt für jemand, der regelmäßig wä(h)re mit "h" schreibt. Das gilt selbst dann, wenn - wie bei wä(h)re - das "h" so naaaaah bei "ä" auf der Tastatur liegt

[HeWhoEnjoysGravity]

#395 Guck dir #394 an. Ansonsten bin ich ganz fest davon überzeugt, besser als ihr zu sein. Eure Meinung dazu ist mir egal.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.700.191 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.08 10:54:49

Du hältst es also für gerechtfertigt, daß du selbst Kapitalerträge anstrebst, während du es bei anderen als Ausbeutung ablehnst, obwohl du nicht weißt, was die anderen mit dem Geld vorhaben. Ist das so richtig?

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.700.167 von pyramus am 26.10.08 10:49:11

@pyramus

Ich will mich keineswegs ihre eure weltanschauliche Debatte einmengen, aber etwas muß ich mal loswerden: Rechtschreibübungen in einem solchen Thread wirken deplaciert, außerdem blähen sie den Thread unnötig auf. Macht doch einen neuen Thread für sowas auf und diskutiert das dort aus.

[HeWhoEnjoysGravity]

#398 Lies dir #394 durch. Versuche #394 zu kapieren. Mache das solange, bis du #394 kapiert hast. Als nächtes werde endlich selbst gut. Vielen Dank.

[HeWhoEnjoysGravity]

#398 Na gut, noch eine andere Antwort: Aktienspekulationen und Kapitalerträge sind derzeit legal aber ungerecht. Die Ungerechtigkeit kann gemindert werden, indem man a) für die Gewinne etwas tut und b) einen Teil der Gewinne spendet. Weil Aktienspekulationen und Kapitalerträge ungerecht und volkswirtschaftlich schädlich sind, sollen sie in Zukunft abgeschafft werden. Ist doch logisch.

[HeWhoEnjoysGravity]

Ich fordere, was ich fordern will. Des weiteren sage ich, dass nur gute Ziele verfolgt werden sollen. Ich kann keinen zwingen das zu tun, was ich getan haben will. Ist doch ganz normal (mal abgesehen davon, dass ich gute Ziele anstreben will und andere nicht so viel gutes fordern). Okay, wo aber soll hier ein Problem sein? Ein Problem können damit doch nur Typen haben, die schlechte Ziele verfolgen.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.700.338 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.08 11:37:59

Gut, dann fasse ich deine Aussagen zu Kapitalerträgen, die sich inzwsichen über mehr als zwei Dutzend Postungs verteilen dürften, einfach mal zusammen:

1) Kapitalerträge sind ungerecht ("Ausbeutung") und volkswirtschaftlich schädlich, derzeit aber legal. Sie sollten abgeschafft werden.

2) Du bist der Meinung, daß du ein guter Mensch bist, weil du nur gute Ziele verfolgst.

3) Du hast nach eigener Aussage einen gewissen Kapitalstock für dich gebildet, aus dem du Kapitalerträge beziehst.

4) Zu meiner Frage, ob du daran festhältst, Omis Sparbuchzinsen abschaffen zu wollen, willst du dich nicht äußern.

5) Du siehst in all deinen Aussagen keine Widersprüche, hältst sie für logisch. Mich und die meisten anderen im Forum hältst du für schlecht oder dumm oder beides. Unsere Meinung interessiert dich in der Regel nicht.

Gut, das lassen wir mal alles soweit stehen. Wenn du die eine oder andere Aussage korrigieren willst, laß es mich wissen, ich mach dann ein Update.

Eine Frage noch: Warum sollen Kapitalerträge volkswirtschaftlich schädlich sein? Das leuchet mir schon deshalb nicht ein, weil eine Volkswirtschaft ohne Kapitaleinsatz gar nicht funktionieren kann. Kannst du das mal erklären?

[HeWhoEnjoysGravity]

#403 Meine Aussagen stehen in meinen Postings und nicht in deinen.
Meiner Meinung nach habe ich (erstmal) genug zum Thema gesagt.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.700.230 von McMillan am 26.10.08 11:05:49

@McMillan:

Da stimmt ich Dir grundsätzlich zu. Ich denke im übrigen nicht, dass jemand nur deswegen weniger intelligent ist, weil er wie 23552 regelmäßig "wäre" mit "H" schreibt oder "Toleranz" mit Doppel-L.

Fehlende Bildung ist nicht notwendig ein Beweis für fehlenden Intellekt. Fehlende Bildung rechtfertigt grundsätzlich keinerlei Abschätzigkeit - gegenüber der Person des Bildungsfernen nicht, aber auch nicht notwendig gegenüber deren Meinungen.

Nur weil jemand sich nur unbeholfen ausdrücken kann, weil ihm nicht die gesamte Bandbreite sprachlicher Klaviatur zur Verfügung steht, weil er kein virtuoser Rhetor ist, muss er nicht im Unrecht sein.

Was die vielen 23552's dieser Welt angeht, liegt die Sache freilich schon etwas anders. Die 23552's rechtfertigen das kaum anders als verbrecherisch zu benennende weitere Auseinanderpeitschen der bereits heute extremen ökonomischen Kluft zwischen Arm und Reich gerne mit der vermeintlichen Superiorität der Gewinner in diesem System.

Die vielen Abzocker, Zocker, Sklaventreiber, Ausbeuter, Erpresser, Betrüger, Kapitalschmarotzer, die im real existierenden Raubtierkapitalismus der Merkels, Schröders, krimineller Unternehmenslenker wie Hartz' und korrupter Gewerkschafter wieder ungeniert aus ihren Löchern gekrochen sind - sie werden von den 23552's gerne damit gerechtfertigt, dass sie angeblich viel fleißiger wären, gebildeter, intelligenter und überhaupt viel besser.

Wenn man den Jüngern dieser Menschen dann einen Spiegel vor das Gesicht hält, ein wenig an der getünchten Fassade schabt und die Tünche lagenweise abblättert, reagieren sie meist ziemlich gereizt.

Man muss sich die Postings von 25535 nur einmal durchlesen. Sie strotzen nur so vor Anmaßung, Selbstgerechtigkeit und nicht zuletzt auch vor kaum verhohlener Aggressivität. Empathie, Anteilnahme, Respekt vor dem anderen, dem (gesellschaftlich) Schwächeren, insbesondere dem Andersdenkenden - Fehlanzeige. Kein Wunder freilich, denn die Grundmaxime des Kapitalismus ist ja die Überzeugung von der Legitimität eines bis zur äußerten Rücksichtslosigkeit geführten Kampfes eines Jeden gegen Jeden.

Wer nicht in die Apotheose des Kapitalismus einstimmt, wird schnell mit einer Beleidigung überzogen. Meist noch dazu auf eine recht primitive Weise, die ihrerseits einiges über den Autoren verrät, so etwa

"23552" über HeWhoEnjoysGravity in http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1142465-1-500/die… #40

"Aber du hast recht. Ich höre die Sau auch schon schnaufen."

Aus diesem Grund und nur aus diesem Grund muss man bei den 23552's dieser Welt den Finger in ihre Wunden legen, muss man ihnen immer und immer wieder einen Spiegel vorhalten, deswegen ist der Hinweis auf eine Lese- und Schreibschwäche ausnahmsweise keine unsachliche Invektive, sondern gehört zur Sache selbst.

Um es plakativ auf den Punkt zu bringen: Warum glaubt einer, der selbst chronische Probleme mit der richtigen Konjugation des Hilfsverbs "sein" hat, darüber befinden zu dürfen, wie viel Teilhabe an den Lebensgütern der Menschheit anderen zusteht?

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.599.894 von ArmerMilliardaer am 17.10.08 09:27:48

Wurde denn Bayern auch von Sozialisten regiert?

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.700.683 von pyramus am 26.10.08 13:20:02

"Die 23552's rechtfertigen das kaum anders als verbrecherisch zu benennende weitere Auseinanderpeitschen der bereits heute extremen ökonomischen Kluft zwischen Arm und Reich gerne mit der vermeintlichen Superiorität der Gewinner in diesem System."

Ich kenne etliche seiner Postings und habe nicht den Eindruck, daß er in die Schublade paßt, in der du ihn verortest hast. Ich würde auf Selbständiger tippen, ein typischer Kleinunternehmer, der selber täglich ums Überleben kämpft, oft genug gegen 'Vater' Staat, und deshalb kein Verständsnis für die Typen hat, die nix tun und immer nur haben wollen. Aber vielleicht kann er selbst mal was dazu sagen.

Die beiden groben Schablonen links und rechts passen hier oft nicht, man muß sich dazu auch mal die Biographien ansehen. Nur leider schreiben die meisten wenig dazu, oder es ist erfunden. Ich kanns ja auch verstehen, denn wenn man sagt, was man macht, wird man sofort in die nächste Schublade versenkt.

Was die Sozialstaatsdebatte angeht, hat er übrigens Recht, das System in Deutschland ist gemessen an anderen Ländern überdimensioniert. Fast alle anderen haben die Sozialstaatsreformen nämlich schon hinter sich, die wir erst begonnen haben. Daß wir uns das alles noch leisten können, spricht für die Wirtschaftskraft unseres Landes.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.700.753 von Waldsperling am 26.10.08 13:42:56

Wurde denn Bayern auch von Sozialisten regiert?

Gewissermaßen schon, denn das 'S' in CSU soll ja was bedeuten, und wie z. B. Seehofer denkt, sollte dir bekannt sein: Höhere Steuern und Abgaben, mehr Staat. Das ist sozialistisches Gedankengut.

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.700.780 von McMillan am 26.10.08 13:51:14

CSU, Sozialisten?

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.700.793 von Waldsperling am 26.10.08 13:55:15

Aber ja doch!

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.700.668 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.08 13:14:28

"Meine Aussagen stehen in meinen Postings und nicht in deinen."

Ist es dir etwa unangenehm, wenn man deine Aussagen zusammenfaßt und untereinander aufschreibt?

[HeWhoEnjoysGravity]

#411 Es gelten nur meine von mir gemachten Aussagen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#411 Du kannst deine Meinung (wie in #403) posten, aber das ist nur deine Meinung.

#412 > Es gelten nur meine von mir gemachten Aussagen.
"Aussagen" ist übrigens Mehrzahl, d.h. man muss alle Aussagen von mir im richtigen Kontext betrachten.
Man soll nicht versuchen, einzelne Zitate von mir zur Verfolgung von negativen Ziele zu verwenden.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.701.022 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.08 15:17:56

Nun mach dich mal nicht lächerlich, Kleiner!

Du schreibst, daß die Vereinahmung von Kapitalerträgen Ausbeutung ist und schreibst zudem etwas später, daß du eine hübsche Summe zurückgelegt hast, mit der versuchst, Kapitalerträge zu erzielen. Ob ich das wiederhole oder du das schreibst, ist wumpe. Es sind DEINE Behauptungen. Die sind so eindeutig, daß auch der Kontext daran nichts ändert.

Schwafel nicht so viel herum, dann verstrickst du dich nicht ständig in Widersprüche.

[HeWhoEnjoysGravity]

#414 Deine Meinung ist für mich irrelevant.

[HeWhoEnjoysGravity]

#414 Aber wenn du willst, dann kannst du ja mal in einem Thread aufschreiben, was deiner Meinung nach gemacht werden sollte. Wenn du das schön ordentlich, sachlich und ohne rumschwafeln machst, gucke ich mir das dann auch mal näher an.

[Wilbi]

Leute,laßt euch doch nicht verarschen von heWho. Der kann sich doch seine angegebenen Vermögensverhältnisse in die Haare schmieren.Solche "guten"Leute haben in der Regel nichts, möchten zwar gern was haben, aber hängen am Tropf.
wilbi

[HeWhoEnjoysGravity]

#417 Also das stimmt schon, was ich da in #389 angegeben habe.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.701.719 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.08 18:35:14

Natürlich, wer es glauben will, soll es auch.
wilbi

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.701.625 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.08 18:13:48

Dafür brauch ich keinen Thread, ich sags dir so:

Theoretische Modelle haben die Eigenart, daß sie mit den politischen Realitäten nicht kompatibel sind. Deshalb ist es sinnlos, sich Gedanken über Gesellschaftsformen zu machen, die es in ihrer theoretischen Form niemals geben wird. Zum Beispiel ist über 100x versucht worden, den Sozialismus so zu gestalten, daß er von den Menschen akzeptiert wird - stets ohne Erfolg. Das bringt die Anhänger des Sozialismus nicht etwa zu der Erkenntnis, daß es nicht geht. Nein, sie erfinden immer wieder neue Theorien, warum es nicht geklappt hat und warum man es noch einmal versuchen muß.

Genau das machst du in diesem Forum: Du kommst mit halbgaren Thesen, bist bockig, wenn man sie dir widerlegt, verhältst dich fast immer ignorant (Zitat: "Was ihr sagt, interessiert mich nicht!"), behauptest aber stets, es besser zu wissen, besser zu können und ein besserer Mensch zu sein. Dabei hast du wie die Sozialisten eine elementare Sache bzg. der Organisation einer Gesellschaft nicht verstanden: Eine Gesellschaft besteht aus mehreren Menschen, die sich idealerweise (So fängt man mit dem idealen Staat an!) gleichberechtigt darüber verständigen, wo es langgehen soll.

Anscheinend bist du wie die Sozialisten der Meinung, daß wir alle zu dämlich sind, für uns selbst zu entscheiden, so daß jemand anders für uns mitdenken mußt. Das wäre dann aber kein idealer Staat, sondern z. B. eine Diktatur, ein Obrigkeitsstaat, ein autoritärer Staat, jedenfalls kein idealer Staat.

Denk mal drüber nach, Kleiner!

PS: Und lies mal "Schöne neue Welt" von Huxley.

[HeWhoEnjoysGravity]

#420 In einem idealen Staat haben schlechte Menschen und Vollidioten keine Macht.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.701.663 von Wilbi am 26.10.08 18:21:11

Klar, das muß nicht stimmen, was er sagt, ist mir schon klar. Aber ich glaub erstmal alles, was der jeweils andere sagt, hier gehts ja um nix, da muß ich nicht mißtrauisch sein.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.700.770 von McMillan am 26.10.08 13:48:44

Was die Sozialstaatsdebatte angeht, hat er übrigens Recht, das System in Deutschland ist gemessen an anderen Ländern überdimensioniert. Fast alle anderen haben die Sozialstaatsreformen nämlich schon hinter sich, die wir erst begonnen haben. Daß wir uns das alles noch leisten können, spricht für die Wirtschaftskraft unseres Landes.

Und genau in dieser Frage unterscheiden wir uns.

Die Sozialstaatssysteme sind in Deutschland nämlich nicht überdimensioniert, sondern völlig unterdimensioniert.

Die Kohls, Merkels, Schröders, Merz', kriminelle Manager wie Hartz', korrupte Gewerkschafter haben nunmehr seit zwei Jahrzehnten an den Sozialsystemen abgebaut, was nicht niet- und nagelfest war, haben die Rentner bestohlen, die Arbeitnehmer, die Beamten, die Studenten zur Kasse gebeten, wo immer es auch nur möglich war.

Es erscheint mir geradezu menschenverachtend zu behaupten, ein Sozialsystem sei überdimensioniert, welches gerade noch das nackte Überleben sichert, welche die Menschen auf Essen aus der Mülltonne und private Armenspeisung verweist. Ein Million deutsche Bürger leben inzwischen auch von privater Armenspeisung, den sogenannten "Tafeln".

Natürlich krepieren in Brasilien, Afrika, Indien und sonstwo auf dieser Welt Menschen aus Hunger und Krankheit auf offener Straße. In diesem Vergleich mag das Leben eines Hartz IV-Empfängers in Deutschland zweifelsohne als Luxus erscheinen.

Wir können auch gerne über solche Verhältnisse sprechen als Zielbild. wenn ihr es unbedingt so haben wollte - aber erst nachdem ihr selbst die Milliarden und Billionen wiederzurückgegeben habt, die ihr dem arbeitenden Volk abgepresst habt.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.701.752 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.08 18:41:26

Es gibt keinen "idealen Staat". Die Organisation einer Gesellschaft ist Sache der Bürger, sie verständigen sich direkt oder indirekt darüber, wie sie zusammenleben wollen. Sie brauchen deine Ideen nicht, sie regeln das selber, vor allem viel effizienter und einfacher als du dir das vorstellen kannst. Des weiteren spreche ich dir schon wegen deines permanent destruktiven Verhaltens in der Diskussion das Recht ab, beurteilen zu dürfen, wer ein schlechter Mensch oder ein Vollidiot ist. Völlig unabhängig davon, daß gerade du intellektuell kaum in der Lage sein dürftest, derartige Feststellungen über andere Menschen zu treffen.

[new_kid_in_town]

@ McMillan

Ich bin Dir noch die Antwort auf Deine Frage schuldig, auch wenn ich nicht von mir behaupten möchte, das sie der Weisheit letzter Schluss ist.

Denkbar wäre:

Kapitalerträge nur noch, wenn das eingelegte Kapital einen direkten Bezug zur sog. Realwirtschaft (was für ein Wort, was ist dann eigentlich das Gegenteil?) hat.

Gewinne der Realwirtschaft soweit sie Kapitalgesellschaften betreffen vor Verteilung zu gleichen Teilen aufteilen in Rücklage, Gewinnausschüttung und Sonderzahlung an die Beschäftigten. Verluste sind natürlich genauso zu behandeln. Alles sollte sofort Cashwirksam sein.

Für Inhabergeführte Unternehmen sollte ab einer noch zu definierenden Gewinngröße eine adäquate Lösung unter Berücksichtigung des Haftungsrisikos gefunden werden.

Nur mal eben so kurz umrissen. Mir ist klar, dass der Teufel hier im Detail steckt.

[HeWhoEnjoysGravity]

#424 Es wird aber einen (näherungsweisen) idealen Staat geben und zwar eher, als dir lieb zu sein scheint.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.701.782 von pyramus am 26.10.08 18:48:11

"Es erscheint mir geradezu menschenverachtend zu behaupten, ein Sozialsystem sei überdimensioniert..."

Ich habe es in Relation zu anderen, mit uns vergleichbaren Staaten gesetzt. Es ging ja wohl um Schweden, wenn ich mich nicht irre. Alle "typischen" Sozialstaaten der Vergangenheit wie z. B. die skandinavischen Länder haben ihre Reformen schon hinter sich.

Du kannst auch anders rechnen und den Sozialetat ins Verhältnis zum BIP setzen oder ihn pro Kopf berechnen. In allen diesen Fällen liegt Deutschland ganz weit oben. Eine Tatsache, die sich nicht wegdiskutieren läßt. Und die Sozialstaatsausgaben in D. steigen von Jahr zu Jahr weiter, der von Lafontaine behauptete "Abbau" des Sozialstaats findet also gar nicht statt.

Und was das hier angeht:

"... aber erst nachdem ihr selbst die Milliarden und Billionen wiederzurückgegeben habt, die ihr dem arbeitenden Volk abgepresst habt."

Sowas kannst du dir zukünftig sparen, entweder diskutierst du mit mir sachlich oder wir lassen es ganz.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.701.851 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.08 19:02:44

"Es wird aber einen (näherungsweisen) idealen Staat geben und zwar eher, als dir lieb zu sein scheint."

Träum weiter...

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.701.832 von new_kid_in_town am 26.10.08 18:59:56

Das setzt allerdings voraus, daß wir ein anderes System bekommen. Deine Vorschläge beinhalten nämlich verfassungswidrige Eingriffe in die Eigentumsrechte von Unternehmern.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.701.910 von McMillan am 26.10.08 19:14:09

Die Verfassung kennt aber auch die Verpflichtung des Eigentums. Sind dies nun gleichrangige Verfassungsgrundsätze oder steht der Eigentumsschutz vor der Verpflichtung des Eigentums? Eigentumsrechte können m.E. nicht soweit ausgedehnt werden, dass sie auch noch gültig sind, wenn sie zu gesamtgesellschaftlichen Schäden führen oder die freiheitlich-demokratische Grundordnung gefährden.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.700.683 von pyramus am 26.10.08 13:20:02

Es ist wirklich fazinierend, deine Postings zu lesen. Du versuchst wirklich mit Krampf vom Thema abzulenken.

Wann gibst du endlich zu, dass du nicht wusstest, dass die finanzieleAbsicherung von Arbeitslosen in Schweden eben nicht vom Stzaat abgesichert sind, sondern die a-kassor private Arbeitslosenversicherungen sind, in der man (freiwillig) einzahlen muss, um Geld rauszubekomemn.

Man muss sich die Postings von 25535 nur einmal durchlesen. Sie strotzen nur so vor Anmaßung, Selbstgerechtigkeit und nicht zuletzt auch vor kaum verhohlener Aggressivität.


Wer von uns beiden verteidigt denn mit unverhohlender Aggressivität seine falsche Aussage, beschimpft andere als "Märchenerzähler", zitiert, ich nehme mal an micht Absicht, einen Artikel der Agentur für Arbeit nur halb, und einen ganz anderen Eindruck zu gewinnen, und bezeichnet eine auf der Homepage der Universtität Lund veröffentlichen Examensarbeit als einfache Hausaufgabe.

Du bist hier der selbstgefällige, aggressive, verlogene Märchenerzähler, der, ich nehme mal an mit Absicht, über die Zustände in anderen Ländern Lügen verbreitet, um das hiesige System schlecht zu machen.

Du kannst nicht einmal richtig lesen. Ich bin nicht so geübt in Schreibmaschine (wir sind noch handschrifltich aufgewachsen). Aber eine Leseschwäche hast eindeutig nur du. Und nicht nur das. Du bist nicht mal in der Lage zuzugeben, wenn du mit einer Einschätzung falsch liegst.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.701.625 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.08 18:13:48

Wieso sollte er extra einen neuen Thread dafür aufmachen.

Schau dir mal den Titel dieses Threads an. Wir sind sowieso schon lange vom Thema abgekommen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.701.752 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.08 18:41:26

Ein idealer Staat würde nur mit idealen Bürgern funktionieren. Ideale Bürger kannst du nur durch "Normung" erreichen. "Schöne neue Welt" von Huxley wrude ja schon genannt. Anders funktioniert kein idealer Staat.

Der Mensch ist nicht gut. Mal agesehen vielleicht von Ghandi, Albert Schweizer, und Mutter Theresa.

Er ist aber oft auch nicht schlecht. An sich und an seine Familie zu denken, ist nicht falsch.

Kaum jemand will Gerechtigkeit, da habe ich dir schon oft genug Beispiele aufgezeigt. Niemand stört es, wenn er mehr vedient als der Nachbar. Die wenigsten empfinden das ungerecht. Ungerecht finden sie nur, wenn der Nachbar mehr vedient, als man selbst bekommt.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.701.954 von new_kid_in_town am 26.10.08 19:22:59

"Sind dies nun gleichrangige Verfassungsgrundsätze oder steht der Eigentumsschutz vor der Verpflichtung des Eigentums?"

Der Eigentumsschutz hat Vorrang. Die sog. Sozialbindung des Eigentums in Art. 14 (2) GG bedeutet nicht, daß man den Leuten ihr Eigentum ganz oder teilweise wegnehmen kann. Eine Enteignung ist nach Art. 14 (3) GG unter bestimmten Voraussetzungen möglich, aber nur gegen Leistung einer (echten!) Entschädigung. Der von dir beschriebene Fall ist eindeutig, das geht nach unserer Verfassung nicht.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.701.852 von McMillan am 26.10.08 19:03:02

Und die Sozialstaatsausgaben in D. steigen von Jahr zu Jahr weiter, der von Lafontaine behauptete "Abbau" des Sozialstaats findet also gar nicht statt.

Etwa in Gestalt von Subventionen an die Unternehmerschaft zu ihren Hungerlöhnen, die sie in Deutschland heute wieder ohne das Risiko strafrechtlicher Verfolgung zahlen können: Hartz IV zur Verwirklichung feuchter Unternehmerträume von Ein-Euro-Jobbern, Minijobbern, Kombilöhnern, etc.? So kann man Sozialausgaben natürlich auch deklarieren.

Na klar doch, McMillan. Wir wissen doch alle, dass die Zeiten in Deutschland für Sozialhilfeempfänger immer besser geworden sind in den letzten 10 Jahren. Jeder von denen lebt mit seinen 350 Euro im Monat wie ein Fürst heute ;-).

Die Abfallsucher und die Million Deutscher, die von privater Armenspeisung genährt werden, sind nur Einbildung.

Ich staune immer wieder über die freche Dreistigkeit, mit der immer und immer wieder Wirklichkeitskliterung versucht wird.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.701.852 von McMillan am 26.10.08 19:03:02

Eine Tatsache, die sich nicht wegdiskutieren läßt.

Immer das Gleiche:

"Unstrittig ist, dass..."
"Wissenschaftliche erwiesen ist, dass..."
"Es ist bekannt, dass..."

Jaja. Netter Versuch

Eine Tatsache sind deutsche Abfallsucher, die zwischenzeitlich nach amerikanischem Vorbild im steinreichen Deutschland in Mülleimern der DB AG nach Essbarem suchen.

Eine Tatsache sind Millionen Deutscher, die für ihre Arbeit weniger Gehalt bekommen als zur Bestreitung des Lebensunterhalts notwendig.

Eine Tatsache sind eine Million Deutscher, die von privater Armenspeisung leben.

Das sind die Tatsachen. Nicht irgendwelche Lügenstatistiken.

[AlterMann]

Das wahre Gesicht des Sozialismus

Chavez droht mit Militäreinsatz
Wer in Venezuela nicht kommunistisch wählt wird erschossen.
http://www.n-tv.de/1043289.html

So einfach ist das.
Und, Genossen Hewo und Pyjama, wann meldet Ihr euch als Freiwillige für die Chavez-Waffen-SS?

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.702.262 von pyramus am 26.10.08 20:15:29

"Wir wissen doch alle, dass die Zeiten in Deutschland für Sozialhilfeempfänger immer besser geworden sind in den letzten 10 Jahren."

Das habe ich nie behauptet, bitte sachlich bleiben. Allerdings reichen die Sätze für ALG-II oder Hilfe zum Lebensunterhalt aus, um ohne Armenspeisung über die Runden zu kommen. Regelmäßig Zigaretten und Alkohol sind dann allerdings nicht mehr drin.

Du nennst die Minijobber, die den Sozialetat jedoch nicht belasten. Auch der Einfluß der Ein-Euro-Jobs auf den Sozialetat dürfte gering sein.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.702.315 von pyramus am 26.10.08 20:22:21

"Eine Tatsache sind Millionen Deutscher, die für ihre Arbeit weniger Gehalt bekommen als zur Bestreitung des Lebensunterhalts notwendig."

Vollzeitkräfte? Kannst du das durch eine zuverlässige Quelle belegen?

"Eine Tatsache sind eine Million Deutscher, die von privater Armenspeisung leben."

Ich gehe davon aus, daß nahezu alle von ihnen ALG-II oder Sozialhilfe beziehen. Sie leben also nicht von der Armenspeisung, sie ersparen sich dadurch Ausgaben, um das in den Regelsätzen für Nahrungsmittel vorgesehene Geld für andere Dinge verwenden zu können.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.702.315 von pyramus am 26.10.08 20:22:21

Fakt ist, dass du in Schweden, wenn du nicht privat in eine a-kassa eingezahlt hast, vom Staat, vom ersten Tag deiner Arbeitslosigkeit an, eine Hilfe, in Höhe unseres ALG II Satzes, bekommst.

Fakt ist, dass, solltest du einen angebotenen Arbeitsplatz ablehnst, egal wo in Schweden er auch sein mag, du auch diese Hilfe verlierst. Du wirst alleine schon, um nicht in Mülltonnen wühlen zu müssen, und um weiterhin Miete für deine Wohnung zu zahlen, gezwungen den Job anzunehmen. Wohlbemerkt - egal wo in Schweden der Job ist. So manch Stockholmer hat dadurch erst das nordschwedische Fjäll kennen gelernt.

Du findest das schwedische System ja übertragungswürdig. In der Sache sind wir beide zumindest einer Meinung. Wir sollten es wirklich übernehmen.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.702.253 von McMillan am 26.10.08 20:14:46

"Sind dies nun gleichrangige Verfassungsgrundsätze oder steht der Eigentumsschutz vor der Verpflichtung des Eigentums?"

Der Eigentumsschutz hat Vorrang. Die sog. Sozialbindung des Eigentums in Art. 14 (2) GG bedeutet nicht, daß man den Leuten ihr Eigentum ganz oder teilweise wegnehmen kann. Eine Enteignung ist nach Art. 14 (3) GG unter bestimmten Voraussetzungen möglich, aber nur gegen Leistung einer (echten!) Entschädigung. Der von dir beschriebene Fall ist eindeutig, das geht nach unserer Verfassung nicht.


---------------------------------

Das ist eine völlige Falschdarstellung.

Richtig ist vielmehr:

Zitat nach http://www.jurpc.de/aufsatz/20020225.htm#ue63

---------------------------------

"3. Eigentum im Grundgesetz

Wenn Eigentumsrechte dazu dienen sollen, Freiheit zu verwirklichen, können sie also von vornherein nur in gewissen Grenzen gewährt werden. Dieser Gedanke lässt sich im GG wiederfinden. Art. 14 Abs. 2 GG bestimmt, dass Eigentum verpflichtet und sein Gebrauch zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen soll. Art. 14 Abs. 1 S. 2 GG legt fest, dass Inhalt und Schranken des nach Art. 14 Abs. 1 S. 1 GG gewährleisteten Eigentums durch die Gesetze bestimmt werden. Darin unterscheidet sich Art. 14 GG von anderen Grundrechten: Häufig findet sich dort ein Gesetzesvorbehalt, nach dem ein durch das GG gewährtes Recht eingeschränkt werden kann. Art. 14 Abs. 1 S. 2 GG aber überlässt es dem Gesetzgeber sogar, erst einmal den Inhalt des Rechts zu bestimmen.

Abs. 49
Dieser nach dem Wortlaut der Verfassung im Vergleich zu anderen Grundrechten relativ schwache Schutz des Eigentums ist kein Zufall. An der Schaffung des GG hat eine SPD wesentlich mitgewirkt, die damals noch das Konzept eines demokratischen Sozialismus verfolgte. Sie war nur bereit, einem GG zuzustimmen, das einen grundsätzlichen Umbau der Wirtschaftsordnung nicht ausschloss. Die Bestimmungen über das Eigentum im GG sind das Ergebnis eines im Parlamentarischen Rat zwischen CDU und SPD geschlossenen Kompromisses(66). Danach enthält Art. 14 GG eine Festlegung auf das Eigentum. Dessen Reichweite zu bestimmen, überlässt er aber dem Gesetzgeber. Dieser soll entscheiden dürfen, wie weit und in welchen Bereichen er auf das Privateigentum setzen und die Verteilung der Rechtsgüter dem Markt überlassen will. Das GG ist insofern "wirtschaftspolitisch neutral"(67). "

---------------------------------------------------

Deine Fehleinschätzung basiert auf der in gewissen Kreise sehr gerne verbreiteten irrtümlichen Annahme, Eigentum (insbesondere das eigene ) sei ein Naturrecht, das der Verfassung vorausliege und durch die Verfassung nur zusätzlich geschützt werde.

Tatsächlich gibt es nach heute absolut hM in der Rechtsliteratur kein einziges Rechtsgut, das über der Verfassung stünde.

Das Eigentumsrecht wird durch die Verfassung nicht etwa erst "geschützt", sondern es entsteht erst durch die Verfassung. Ohne Verfassung sind alle Deine Eigentumsansprüche sofort Makulatur. Da das Eigentumsrecht schon im Inhalt der einfachgesetzlichen Definition überlassen wird, ist der Schutz des Eigentumrechts tatsächlich sehr viel schwächer als der anderer Grundrechte.

Auch aus dem Wortlaut des Art 14 III GG geht klar hervor, dass es genau so nicht ist, wie Du es behauptest. Dort steht nämlich:

Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen.

Der letzte Satz stellt ganz klar: Die Entschädigung erfolgt mitnichten notwendig in Höhe des Verkehrswerts.

Alles klar(gestellt)?

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.702.351 von McMillan am 26.10.08 20:28:48

Das habe ich nie behauptet, bitte sachlich bleiben. Allerdings reichen die Sätze für ALG-II oder Hilfe zum Lebensunterhalt aus, um ohne Armenspeisung über die Runden zu kommen. Regelmäßig Zigaretten und Alkohol sind dann allerdings nicht mehr drin.

Bitte sachlich bleiben und auf zynische Stilelemente kapitalistischer Neid- und Hassprediger verzichten.

Du nennst die Minijobber, die den Sozialetat jedoch nicht belasten.

Weil man von maximal 400 Euro in Monat in Deutschland leben kann, wenn schon die Miete für eine kleine Mini-Wohnung 800 Euro kostet?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.702.486 von pyramus am 26.10.08 20:48:03

Du hast mal wieder einen Absatz vergessen zu erwähnen.



Dem Gesetzgeber ist es zwar überlassen, die Eigentumsordnung auszugestalten. Er darf aber das Rechtsinstitut "Eigentum" nicht streichen. Auch darf er nichts an die Stelle des Privateigentums setzen, was zwar "Eigentum" heißt, aber diesen Namen nicht mehr verdient. Das, und nur das, ist der Inhalt der Institutsgarantie: Der Gesetzgeber darf nur eine solche Eigentumsordnung schaffen, bei der man davon sprechen kann, dass es ein "Eigentum" gibt.


Im übrigen wird in dem Artikel zwar auch das Eigentum als "Sache" erwähnt, aber eigentlich dreht es sich in dem Artikel um die Frage des "geistigen " Eigentums.


Und überhaupt gibt es noch die Schweiz. Man kann auch ganz offiziell sein Eigentum nach Liechtenstein schaffen. Oder nach Österreich, oder sonst wo hin.

Wer nach Enteignung schreit, wird leere Tresore vorfinden.

Niemand wird bereit sein, über jahrzehnte, oft mehr als 50 Stunden die Woche zu arbeiten, damit man ihm sein Erworbendes dann für irgendwelche Rotfrondkämper verballert.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.702.611 von pyramus am 26.10.08 21:07:50

Und wieder verdrehst du die Fakten.

Die Grundsicherung liegt ungefähr bei 350 €.


Miete und Heizungskosten kommen dann noch dazu.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.702.655 von 23552 am 26.10.08 21:12:42

Was Du arbeitest lächerliche 50 Stunden in der Woche? Dann sollte man nachdenken, ob Du nicht ein Nacherziehungs- oder Motivationscamp bräuchtest, damit Du wieder richtig arbeiten lernst. 50 Stunden! Davon können viele Führungskräfte heute nur noch träumen.

Aber mal abgesehen davon, dass 50 Stunden in der Woche wirklich lächerlich sind - das ist heute schon das Pensum schon eines einfachen Gruppenleiters, von einem Abteilungs- oder Bereichesleiter gar nicht zu rede: Denkst Du wirlich, dass Dir ein Zwanzig- Dreißig-, Vierzig-, Fünzig, Hundertfaches des Kuchens zusteht, nur weil Du gerade einmal ein Viertel mehr Zeit aufbringst als die allereinfachsten Arbeitnehmer?

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.702.486 von pyramus am 26.10.08 20:48:03

Besorg dir mal einen vernünftigen GG-Kommentar von einem Staatsrechtler und lies dir dort den Art. 14 durch. Wenn dir das zu anstrengend ist, dann lies bei Wikipedia nach. Überall wirst du das finden, was ich geschrieben habe. Und zwar deutlicher/klarer als in dem von dir verlinkten Artikel, der übrigens in verklausulierter Form auch nichts anderes sagt, aber dir die Möglichkeit gegeben hat, seinen Inhalt polemisch zu verbiegen. Deshalb hast du ja einen solchen exotischen Artikel ausgewählt, der sich im übrigen mit dem Schutz geistigen Eigentums befaßt.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.702.655 von 23552 am 26.10.08 21:12:42

Ach 23352 noch einmal für Dich die wichtige Aussage:

Dieser nach dem Wortlaut der Verfassung im Vergleich zu anderen Grundrechten relativ schwache Schutz des Eigentums ist kein Zufall. An der Schaffung des GG hat eine SPD wesentlich mitgewirkt, die damals noch das Konzept eines demokratischen Sozialismus verfolgte. Sie war nur bereit, einem GG zuzustimmen, das einen grundsätzlichen Umbau der Wirtschaftsordnung nicht ausschloss. Die Bestimmungen über das Eigentum im GG sind das Ergebnis eines im Parlamentarischen Rat zwischen CDU und SPD geschlossenen Kompromisses(66). Danach enthält Art. 14 GG eine Festlegung auf das Eigentum. Dessen Reichweite zu bestimmen, überlässt er aber dem Gesetzgeber. Dieser soll entscheiden dürfen, wie weit und in welchen Bereichen er auf das Privateigentum setzen und die Verteilung der Rechtsgüter dem Markt überlassen will.

Jetzt kapiert?

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.702.655 von 23552 am 26.10.08 21:12:42

Und überhaupt gibt es noch die Schweiz. Man kann auch ganz offiziell sein Eigentum nach Liechtenstein schaffen. Oder nach Österreich, oder sonst wo hin.

Man kann auch wieder im Zuchthaus statt in der Schweiz landen, wenn man Steuerentziehung dieser Art versucht. Alles nur eine Frage der Ernsthaftigkeit, mit der man derartiges parasitäres Verhalten sanktioniert. Wobei. Ihr wisst ja. Ich bin eher ein Freund von Sozialarbeit für Ausbeuter und Kapitalparasiten. 5 Jahre 40 Wochenstunden Sozialarbeit für Ausbeuter und die Welt ist schnell wieder in Ordnung

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.702.611 von pyramus am 26.10.08 21:07:50

"Weil man von maximal 400 Euro in Monat in Deutschland leben kann, wenn schon die Miete für eine kleine Mini-Wohnung 800 Euro kostet?"

Wie kommst du eigentlich auf die Idee, daß der Minijobber von dem Einkommen leben will? Das sind Teilzeitjobs. Und 800 Euro Miete für eine kleine Mini-Wohnung? Etwas übertrieben...

Mal eine ernstgemeinte Frage: Warum bist du derart haßerfüllt und aggressiv? Du kennst mich doch gar nicht, weißt nicht, wer ich bin, was ich mache, wie ich denke. Suchst du einen Prügelknaben, um deine Wut und Verzweifelung loszuwerden? So klappt das nicht...

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.702.486 von pyramus am 26.10.08 20:48:03

"... Eigentum (insbesondere das eigene :laugh sei ein Naturrecht ..."

Mein Eigentum reicht gerade für mich, gib dir keine Mühe, bei mir ist für dich nichts zu holen. Willst einen heißen Aktientipp?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.702.712 von pyramus am 26.10.08 21:20:38

Selbst die Gewerkschaften haben letztens erwähnt, dass in Deutschland länger als in den Tarifverträgen gearbeitet wird, nämlich ca 41 Stunden.


Und Gruppenleiter und Abteilungsleiter sind sind immerhin auch schon die Karriereleiter etwas hochgeklettert. Da gibt es ja auch bisschen mehr Geld. Aber ich kenne kaum Abteilungsleiter, die auf 50 Wochen die Stunde kommen. Zumindest nicht im Durschnitt.


Im übrigen habe ich nicht geschrieben, dass ich 50 Stunden die Woche arbeite. Deine Leseschwäche verstärkt sich, oder ist es einfach nur deine primitive Taktik, immer etwas zu behaupten, was nicht stimmt, da dir richtige Argumente fehlen?

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.702.714 von McMillan am 26.10.08 21:21:06

Durch diese Aussage beweist Du nur, dass Du bestenfalls über juristisches Halbwissen verfügst

Denn unbeschadet der Tatsache, dass die Kommentare gar nicht der von Dir so gerne herbeigeredeten Wunschinterpretation folgen, wüsstest Du, dass die Meinung in irgendeinem GG-Kommentar ziemlich unwichtig ist.

Grundrechtskommentare haben viele geschrieben. Auch ein gewisser Maunz galt lange Zeit als angesehener Verfassungsjurist. Maunz war schon vor Geburt der BRD ein erfolgreicher Rechtskommentator. Einer seiner Kommentare aus dieser Zeit: "Der oberste Plan des Führers ist oberstes Rechtsgebot." http://www.nrw.vvn-bda.de/texte/0419_schlageter.htm

Als Info für Dich als Nebenfach-"juristen": Maßgeblich ist allein der Wille des Verfassungsgebers. Und dieser steht unmissverständlich im Gesetz.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.702.763 von pyramus am 26.10.08 21:26:34

Und schon wieder eine Behauptung, die nicht stimmt.

Deine Leseschwäche wird ja immer grausammer. Oder ist es keine Leseschwäche, sondern eine Überlastung deiner grauen Zellen?


Es ist nicht verboten sein Vermögen auf ein schweizer Konto, oder in Liechtenstein, oder Österreich zu deponieren. Man kann es auch in ein anderes Land bringen.


Daran ist nichts verbotenes, und es ist auch keine Steuerhinterziehung.

Und sollten die Roten an die Macht kommen, muss man selbst nur noch dafür sorgen, dass man, bevor eine neue Mauer gebaut wird, über die Grenze zu kommt.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.703.037 von pyramus am 26.10.08 21:56:54

In der Kommentarliteratur findest du z. B. Rechtsprechung, in diesem Fall die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu Art 14 GG. Ich denke mal, das ist maßgeblicher als deine eigenwillige Interpretation dieses Artikels.

"Maßgeblich ist allein der Wille des Verfassungsgebers. Und dieser steht unmissverständlich im Gesetz."

Der Wille des Verfassungsgebers steht in einem Gesetz? Hochinteressant, in welchem denn?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.703.037 von pyramus am 26.10.08 21:56:54

Dann solltest du dir aber darüber klar sein, dass der Artikel, den du hier abgebildet hast, auch nicht das GG war, sondern nur ein Kommentar dazu. Besonders noch ein Kommentar, der sich hauptsächlich um geistiges Eigentum kümmert.


Hier der Originaltext.


Artikel 14
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.



Also Eigentum wird grundsätzlich gewährleistet. Eigentum kann nicht so einfach enteignet werden, und auf jeden Fall nicht entschädigungslos. Über die Höhe ist im Zweifel vor einem Gericht zu streiten.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.701.832 von new_kid_in_town am 26.10.08 18:59:56

@new_kid_in_town

Ohne eine Aussage treffen zu wollen, ob das von Dir angedachte Modell volks- und betriebswirtschaftlich überhaupt sinnvoll wäre, würde ich gerne die falsche oder zumindest missverständliche Aussage McMillans klarstellen.

Grundsätzlich ist fast alles rechtlich möglich. Selbst wenn gegen bestimmte Reformen unseres Gemeinwesens verfassungsrechtliche Bedenken angemeldet werden könnten, so ließen sich diese durch eine entsprechende Verfassungsänderungen problemlos aus dem Weg räumen. Verfassungsänderungen hat es gerade in der letzten Zeit sogar an den Fundamentalsätzen des Grundgesetzes (zB Auslandseinsatz der Bundeswehr) immer wieder gegeben. Zuletzt hat man sich ja wieder versucht, wobei das dieses Mal etwas in die Hose gegangen ist.

Es ist ausschließlich eine Frage des politischen Willens. Will die politische Führungskaste das System eines Raubtierkapitalismus mit einigen wenigen "Gewinnern" und vielen, vielen Verlieren, oder ein System, in dem möglichst alle profitieren?

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.703.116 von McMillan am 26.10.08 22:06:26

Der Wille des Verfassungsgebers steht in einem Gesetz? Hochinteressant, in welchem denn?

Exklusive Nachhilfe für Dich:

Soweit Du damit Verständnisprobleme hast, dass der Wille im Gesetz steht: Maßgeblich ist bei jeder Rechtsnorm der Wille des Gesetzgebers. Es gibt grundsätzlich vier Methoden den Willen des Gesetzgebers zu erschließen: die wörtliche Auslegung, die teleologische Auslegung, die historische Auslegung und die systematische Auslegung.

Soweit Du Dich freilich daran störst, dass ich die Verfassung als Gesetz bezeichnet habe: Auch die Verfassung ist Gesetz.

Tatsächlich wird gemeinhin unterschieden zwischen dem Gesetz im formellen Sinne (zu dem die Verfassung nicht zählt) und Gesetz im materiellen Sinne (zu dem die Verfassung sehr wohl zählt).

Zur Verdeutlichung dieses Unterschieds wird gerne vom formellem Gesetz auch als "einfachem Gesetz" oder als einfachgesetzlicher Regelung gesprochen.

Das stand wohl nicht auf dem Lehrplan Eueres Grundkurses Recht.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.703.338 von pyramus am 26.10.08 22:34:13

Auch jetzt gehst du wieder von falschen Voraussetzungen aus.

Ich haber nicht das Gefühl, dass z.B McMillan für einen Raubtierkapitalismus ist, und ich bin es auch nicht.

Das was in Amerika passiert ist, halte ich nicht für Raubtierkapitalismus, sondern für eine strafbare Handlung. Wie kann man, nur um den jährlichen Bonus einzustreichen, Hypothken verkaufen, wenn man weiß, die Schuldner können diese nie beraffen, und man darauf spekuliert, dass man ja dann das Haus (bei steigenden Hauspreisen ja kein Problem), dem Schuldner unter dem Arsch wegziehen kann.

Eine alte kaufmännische Regel besagt, dass ein gutes Geschäft nur dann ein gutes Geschäft ist, wenn es für beide Seiten ein gutes Geschäft ist. Das wurde in Amerika total vergessen.

Ich halte es auch nicht für Raubtierkapitalismus, oder überhaupt für Kapitalismus, wenn man den amerikanischen Banken faule Kredite abkauft, in der Hoffnung, dass diese nicht platzen. Das ist kein seriöses Geschäft. Das ist wie bei einem Wettbüro beim Pferderennen. Nichts anderes.


Du nicht, und auch ich nicht, wären in der Lage gewesen zu überblicken, was sich da in Amerika abspielt. Aber die Banker hätten wissen müssen, dass das Ding irgendwann in die Luft geht. Man hat weiter gespielt, in der Hoffnung, das die Blase platzt, wenn man selbst seinen Stuhl aus Altersgründen schon abgegben hat. Nach dem Motto: "Nach mir die Sintflut."

Das hat alles nichts mit Kapitalismus und nichts mit Neoliberalismus zu tun. Ich habe glaube ich das hier schon im Beispiel mit einem Fußballspiel erklärt, und da gibt es eigentlich nichts weiter zu schreiben.

Nur wenn sich, weil die Schiedsrichter nicht aufgepasst haben, sich Krebsgeschwüre entwickelt haben, sind diese Geschwüre zu entfernen, damit der Körper wieder gesund ist. Mit diesem gesunden Körper hat er uns immerhin zu einem Wohlstand, auch für die Allgemeinheit gebracht, um denen uns die meisten Staaten beneiden. Es ist in diesem Land nicht alles so schwarz, wie du beschreibst, und es ist eben in anderen Ländern (z.B Schweden) nicht sto toll, wie du behauptest.

Statt die Krebsgeschwüre zu bekämpfen, einfach den Körper zu erschießen, was na klar auch ein Wachstum der Geschwüre beenden würde, würde aber den Wohlstand, den wir haben, beseitigen. Nicht von heute auf morgen, aber in einem sehr kurzem Zeitraum.

Und das die Börse zu einem Spielcasino verkommen ist, hat auch nichts mit Neoliberalismus zu tun. Aktien kaufen oder verkaufen, je wie man die Situation der Firma, oder des wirtschaftlichen Umfeldes einschätzt, ist eine Sache. Aber ohne Aktien auf sinkende Kurse wetten zu können, hat nichts mit Börsenhandel zu tun. Das ist Spielcasino. Wer so zocken will, soll nach Monaco, Monte Carlo,Las Vergas, oder nach Travemünde gehen.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.703.338 von pyramus am 26.10.08 22:34:13

"Will die politische Führungskaste das System eines Raubtierkapitalismus mit einigen wenigen "Gewinnern" und vielen, vielen Verlieren, oder ein System, in dem möglichst alle profitieren?"

Wenn du unsere Gesellschaft derart verzerrt wahrnimmst, bist du anscheinend ganz unten angekommen. Herzliches Beileid...

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.703.731 von 23552 am 26.10.08 23:20:36

"Ich haber nicht das Gefühl, dass z.B McMillan für einen Raubtierkapitalismus ist, und ich bin es auch nicht."

Ich kann mit dem Begriff nichts anfangen, deshalb kann ich nicht sagen, ob ich dafür oder dagegen bin. So wie er klingt, handelt es sich vermutlich um eine polemische Zuspitzung des Begriffs "Marktwirtschaft". Aber vielleicht kann unser Kleiner, wenn er sich den Schaum vom Mund abgewischt hat, das mal erklären.

[HeWhoEnjoysGravity]

#433 Es reicht genug gute Menschen zum Herrschen zu haben. Das ist der Fall. Der ideale Staat kann mehr schlechte Menschen vertragen und trotzdem besser funktionieren, als ein schlechter Staat.

Mal eine allgemeine Anmerkung:

Jeder hat seine Meinung und ich habe wirklich aufgegeben jeden überzeugen zu wollen. Das ist totale Zeitverschwendung. Ich sage, was ich für richtig halte und das war's. Idealerweise werden gute Vorschläge von mir umgesetzt oder es passiert was (ich muss da gar nichts machen). Was könnte passieren? Nun, Deutschland könnte z.B. den Bach runter gehen ... das ist mehr als wahrscheinlich, wenn immer mehr Vollidioten und korrupte Verbrecher in Zeiten der Finanzkrise immer mehr Geld und Spass haben wollen (selbstverständlich gibt es auch viele gute Politiker, Manager und Angestellte).

Du kannst also gerne deine Meinung haben, es ist mir völlig egal aber bitte erwarte nicht, dass ich auf immer die gleichen Anmerkungen von dir umfassend eingehe. Übrigens ist es mir auch völlig egal, wenn dir meine Meinung völlig egal ist, also das kannst du mir wirklich glauben. Ich erwarte aber, dass Menschen in verantwortungsvollen Positionen ihre Verantwortung wahrnehmen und gute Ziele verfolgen. Sorry, aber aus meiner Sicht haben wir völlig verschiedene Weltbilder, da ist nichts zu machen. Du willst anscheinend nicht meine Meinung annehmen und ich will nicht deine Meinung annehmen (so nach x Monaten Diskussion kann man wohl davon ausgehen) - matter of fact und null problemo. Das Leben ist viel leichter, wenn man das erstmal erkannt und akzeptiert hat.

Dies hier ist trotz einem "du" und "dir" durchaus allgemein zu sehen, denn einige andere haben auch Probleme mit meiner Meinung - nicht nur bei WO. Übrigens könnte da wo ich wohne "einige andere" die Untertreibung des Jahres sein. Habe ich deswegen Unrecht? Natürlich nicht, denn seit wann hat die Mehrheit automatisch Recht? Parlamentarische Mehrheitsentscheidungen sind gut, wenn man gute und fähige Parlamentarier hat. Die Meinung von Idioten und schlechten Menschen ist jedoch irrelevant. Die können gerne ihre Meinung haben, aber man muss sie nicht beachten. Trotzdem ist es wünschenswert neue Meinungen zu beachten, um sie auf Sinnhaftigkeit und Korrektheit zu prüfen - eine richtige Meinung ist beachtenswert, egal von wem sie kommt.

Glücklicherweise haben gute Ideen (Meinungen) eine beträchtliche Durchsetzungskraft: man kann sie vielleicht verzögern aber kaum ewig verhindern. Ist das jetzt für dich ein Problem? Das dürfte eigentlich nicht der Fall sein, denn du solltest der festen Überzeugung sein Recht zu haben und gute Ziele zu verfolgen - in diesem Fall kannst du dich vielleicht ein wenig über meine (aus deiner Sicht) Borniertheit ärgern, aber dein Ego dürfte nicht angekratzt sein. Wenn du allerdings keine guten Ziele hättest ... ja nun, mit welchem Recht willst du dann etwas von mir?

Die Sache ist doch die: von zwei sich widersprechenden Meinungen ist mindestens eine falsch. Wer hat Recht und wer nicht? Ich bin fest davon überzeugt im Großen und Ganzen Recht zu haben. Diese Überzeugung hast du vielleicht auch ... jedoch: wer hat denn nun wirklich Recht und wer nicht? Wer sich zu Unrecht einbildet Recht zu haben, der macht sich nur lächerlich. Wer dumme Meinungen vertritt und sich lächerlich macht, der wird von guten Menschen nicht ernst genommen. Wer gute Ziele verfolgt tut das Richtige und handelt nicht vergebens - wer schlechte Ziele verfolgt ist im Unrecht und hat ein Problem.

Ist es nicht wunderbar, dass sich gute und richtige Ideen (Lösungen) zwangsläufig irgendwann durchsetzen werden? Irrtümer und falsche Ziele haben langfristig keine Chance. Also ich finde das ist ein beruhigender Gedanke, der auch dich glücklich machen sollte, zumindest, wenn du ehrlich überzeugt bist gut zu sein und gute Ziele zu verfolgen. Je stärker das eigene Weltbild von der Wirklichkeit und Wahrheit abweicht, desto instabiler ist die eigene Situation und desto eher droht eine Geisteskrankheit.

Hier habe ich übrigens nichts besonderes gesagt. Es ist nicht unnormal, dass man von sich überzeugt ist, es gibt unvereinbare Meinungen und es ist selbstverständlich, dass man gute Ziele verfolgen sollte. Eine unterschiedliche Wertschätzung ist ebenfalls unvermeidlich - doch wenn man falsch liegt, dann liegt man falsch und ist im Unrecht. Also:

Was ist wahr? Wer hat Recht?


#437 Ganz allgemein muss das Gute siegen. Demokratie ist vielfach eine Farce und ein Trick der korrupten Verbrecher, um an die Macht zu kommen.

[HeWhoEnjoysGravity]

Zum Thema Mehrwertsteuer:

Beijing considers VAT reform to boost struggling industries
Following a range of tax reforms performed during the past fifteen years, Beijing policymakers are now looking into a nationwide value-added tax (VAT) regime which may save China's eight million companies up to RMB 150 billion (US$22 billion) annually. Such a favorable reform is in the long run anticipated to encourage more investment in industries affected by the weakening of domestic and global economies. ...

... Pilot programs of the VAT reform have already been introduced in Northeastern China, some central regions, Inner Mongolia and the severely hit areas during the Sichuan earthquake in May this year. The reform has proven successful to boost industrial activity, wherefore the Ministry of Finance and the State Administration of Taxation now suggest the State Council a nationwide expansion on the system. The reform, if approved, is expected to be implemented in January of next year. ... http://www.vivishanghai.com/content/view/740/1/

Ich würde es ganz Klasse finden, wenn Deutschland auch mal ein paar grundlegende Systemreformen zum Guten starten würde ... wenn die nämlich ausbleiben, dann weiß ich nicht, wie ein kleines rohstoffarmes Land die Finanzkrise überleben und in Zukunft noch eine Rolle spielen kann.

Zum Thema Raubritter-Kapitalismus:
Ich bevorzuge hier "Raubritter" gegenüber "Raubtier", weil Raubtiere eine wichtige und nützliche Funktion im Ökosystem ausüben. Unter Raubritter-Kapitalismus verstehe ich die Ausnutzung von Machtstrukturen (z.B. durch große Konzerne, Zentralbanken, etc.) zur Ausbeutung schwächerer Marktteilnehmer. Der Raubritter-Kapitalismus ist ungerecht und daher schädlich und vermutlich zwangsläufig korrupt. Möglicherweise ist der Kapitalismus von seiner Natur her immer ausbeuterisch, also ein Raubritter-Kapitalismus. Wenn man Gerechtigkeit anstrebt, dann landet man beim marktwirtschaftlichen Sozialismus. (siehe auch Monopolkapitalismus http://de.wikipedia.org/wiki/Monopolkapitalismus)

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.712.647 von HeWhoEnjoysGravity am 27.10.08 14:20:15

"... dann landet man beim marktwirtschaftlichen Sozialismus."

Ich hätt als Nachtisch gern gebratenes Eis!

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.703.338 von pyramus am 26.10.08 22:34:13

Das ist mir schon klar, das es letztendlich am politischen Willen liegt, welche Politik gemacht wird.

Ich bin auch nicht der Ansicht, dass die Eigentumsgarantie des GG solche Zustände

„Das reichste Zehntel der Bevölkerung besitzt fast zwei Drittel des gesamten Vermögens, dagegen verfügen mehr als zwei Drittel der Bevölkerung nur über einen Anteil am Gesamtvermögen von weniger als zehn Prozent.“ http://berlin.business-on.de/sensationelle-diw-studie-vermoe…

meint. Solche Besitzverhältnisse würde ich als GG-widrig einstufen, da ökonomische Potenz in unseren monetär getriebenen Gesellschaften ein Übermaß an Macht bedeuten. Diese Macht ist demokratisch nicht legitimiert und hat das Potenzial, ganze Gesellschaften als Geiseln zu nehmen (wie momentan sehr gut zu beobachten ist).

Aber zunächst mal wollte ich mit meinen Vorschlägen ja keinen enteignen, nur andere Regeln für die Verteilung des künftig erwirtschafteten Reichtums aufstellen.

Oder ist auch das schon verfassungswidrig?

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.714.096 von new_kid_in_town am 27.10.08 15:46:02

Wenn dich das Thema "Eigentumsrechte" wirklich interessiert, dann informier dich mal über die Rechtsprechung des BVerfG zu dieser Frage. Die bestimmen nämlich, was verfassungsgemäß oder verfassungswidrig ist. Eine ungleiche Vermögensverteilung ist jedenfalls nicht verfassungwidrig, sowas ist auf der ganzen Welt an der Tagesordnung. Deartige "soziale Unterschiede" mißt man z. B. mit dem Gini-Koeffizienten. Und nun rate mal, wie Deutschland da abschneidet.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.714.096 von new_kid_in_town am 27.10.08 15:46:02

Aber zunächst mal wollte ich mit meinen Vorschlägen ja keinen enteignen, nur andere Regeln für die Verteilung des künftig erwirtschafteten Reichtums aufstellen.

Oder ist auch das schon verfassungswidrig?

In der Wunschvorstellung, derjenigen, die zu den 10 % bereits gehören, sich irrtümlich als zugehörig wähnen, oder fest mit künftiger Zugehörigkeit rechnen, ist schon der bloße Gedanke an eine Zurückverteilung des zusammengerafften Kapitals verfassungswidrig.

Dabei ist es genau, wie Du schreibst: die heutige kapitalistische Ausgestaltung unseres Gemeinwesens ist tendenziell sehr viel eher verfassungswidrig als es eine teilweise Rückgabe des gestohlenen Volksvermögens wäre.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.720.807 von pyramus am 27.10.08 23:22:54

Volksvermögen gestohlen? Da würde ich an deiner Stelle sofort Anzeige erstatten, Kleiner.