Lehman Brothers: Chapter 11: Auswirkungen auf deren Anleihen - 500 Beiträge pro Seite

[Sorri]

Guten Tag an alle Lehman Geschädigten.

Meine Hausbank hat mir vor 1 Jahr empfohlen Lehman Anleihen zu kaufen (Verzinsung ca 4 %) Daraufhin habe ich dann auch für ca 50 000 Euro Anleihen der Pleitefirma geordert.
Gestern habe ich dann meinen Depotauszug bekommen, wo ich dann feststellen musste, dass die Position aktuell mit 5000 Euro bewertet wird also 90 % Verlust.

Kann mir jemand sagen, wie die Sache weiter geht und was ich machen soll, oder ob ich eventuelle den vollen Betrag wieder bekomme, so wie mir es mein Bankberater empfahl und aktuell nichts zu tun.

Habe auch gehört, dass Lehman Anleihen gegen Pleite der Firma versichert sein sollen.

Auf Antworten wäre ich sehr dankbar

[DasWarnsignal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.528 von Sorri am 17.10.08 10:41:47

hm... laut Focus droht Dir ein derber Verlust.

Guckst Du hier:
http://www.kanzlei-ebp.de/News/Pleite_von_Lehman_Brothers.as…

Wobei ich das überhaupt nicht verstehen kann. Wenn hier ein massiver Verlust eintritt, heißt das doch nur, dass Lehman festverzinsliche Anlagen der Kunden (was Anleihen letztendlich sind) in spekulative Anlagen investiert hat.

Dann gilt zu befürchten, dass dies alle (Groß)banken so machen.
Ist dies die Kapitalvernichtung, vor der Warren Buffet schon seit Jahren warnt?

Wenn die Banken tatsächlich im großen Stil die Gelder aus Anleihen in Derivate investieren, ist der Tod des Finanzsystems nur eine Frage der Zeit.

[shos24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.528 von Sorri am 17.10.08 10:41:47

guckst du hier: http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1144225-1-10/lehm…

[invest2002]

[098cba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.528 von Sorri am 17.10.08 10:41:47

Tut mir wirklich Leid mit deinem Verlust. Das ist ernst gemeint!

Aber ich frage mich, warum 50 TEuro in Anleihen stecken, wenn man - auch schon 2007 - auch auf einem Tagesgeldkonto 4 Prozent kriegen kann. Verstehe ich einfach nicht.

[Sorri]

Stimmt, habe mich von der Bankberaterin bequatschen lassen.
War ja auch der Ansicht, dass es sicher war.
Die Bankberaterin wollte natürlich nur Kauf- und Verkaufsprovision kassieren + Depotgebühren
Aus Fehlern und Gutgläubigkeit lernt man ...

[DasWarnsignal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.811 von shos24 am 17.10.08 11:14:11

Umpf... 160 Seiten und soweit ich das sehe geht es um Zertifikate.

Leute, hier geht es um Anleihen, nicht um Zertifikate.

Da gibt es einen glitze kleinen Unterschied, Anleihen sind festverzinsliche Anlagen mit einem fest vereinbarten Zins.

Zertifikate sind Wetten auf Kursentwicklungen und wie die intern bei einer Bank angelegt werden, blickt kein Schwein.

Anleihen dagegn werden üblicherweise als Kredite weiter gegeben, oder besser sollten. Anscheinend hat Lehman das aber nicht getan und hat die Gelder aus den Anleihen in was weiß ich, Aktien oder Derivate reinvestiert.

[eurofuchser1]

Ich meine, man sollte hier über ein Vorgehen gegen die hiesige Bank nachdenken. Mir sind diese Papiere auch von der Dredner Bank angeboten worden, fand ich aber nicht so prickelnd.

Ich erinnere mich aber genau, dass damit geworben wurde, dass Lehman in die höchtste Bonitätsklasse fiel. Für mich war damit klar, das diese Investment auch dem Schutz des Einlagensicherungsfonds unterfällt, zumindest aber gleichwertig geschützt ist. Hier sehe ich Ansätze für ein Beratungsverschulden, das zum Schadensersatz verpflichtet.

Ein weiterer Punkt könnte in einem Aufklärungsverschulden liegen, wenn die Hausbank später etwas von der Schieflage von Lehmann erfahren hätte, aber noch Zeit bestand, die Papiere abzustoßen. Der Depotvertrag begründet m.E. eine Treuepflicht, die die Bank zu Information gegenüber dem Kunden verpflichtet.

[DasWarnsignal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.601.013 von Sorri am 17.10.08 11:35:45

Was soll schon bei Anleihen passieren?

Rückzahlung bei Fälligkeit zu 100% und ein (mehrere) Zinscoupon.

Erwartest Du allen ernstes, dass eine "einfache" Bankberaterin absehen konnte, dass Lehman pleite geht und zusätzlich sogar die Gelder aus Anleihen in Luftnummern reinvestiert hatte?

Nach allem was die Beraterin gelernt hat, sind Anleihen eine sichere Anlage. Der einzige Ausfall kann tatsächlich nur entstehen, wenn der Emittent pleite geht.

Wenn Ihr das von einer Bankberaterin erwartet, seid Ihr Traumtänzer.

[DasWarnsignal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.601.082 von eurofuchser1 am 17.10.08 11:42:54

Der Depotvertrag begründet m.E. eine Treuepflicht, die die Bank zu Information gegenüber dem Kunden verpflichtet.

Klar, logisch. Die Bank muss Dir ja auch sagen, dass Deine Aktien fallen könnten, weil die AG in 2 Wochen schlechte Quartalszahlen melden wird und der Vorstand mit einem großen Koffer in Moskau gesehen wurde.

Sagt mal, wie naiv seid Ihr eigentlich?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.688 von DasWarnsignal am 17.10.08 10:59:39

Wobei ich das überhaupt nicht verstehen kann. Wenn hier ein massiver Verlust eintritt, heißt das doch nur, dass Lehman festverzinsliche Anlagen der Kunden (was Anleihen letztendlich sind) in spekulative Anlagen investiert hat.

Dann gilt zu befürchten, dass dies alle (Groß)banken so machen.
Ist dies die Kapitalvernichtung, vor der Warren Buffet schon seit Jahren warnt? verwirrt

Das ist doch nicht ernst gemeint, oder?

[Scorpio2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.601.155 von DasWarnsignal am 17.10.08 11:50:54

Wenn die Bank von solchen Vorgängen (Vorstand mit Koffern in Moskau gesehen) Kenntnis hat, muss sie den Kunden tatsächlich darüber informieren. Hat aber nichts mit einem Beratungsfehler zu tun, sondern ist eine Nebenleistungsprflicht aus einer laufenden Geschäftsbeziehung zur Bank.

Problem wird aber sein, der bank nachzuweisen dass sie es positiv kannte oder grob fahrlässig nicht kannte. Die Bank wird es kaum freiwillig zugeben

MfG Scorpio2002

[DasWarnsignal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.602.273 von T.Hecht am 17.10.08 13:50:17

Natorlich ist das ernst gemeint.

Wie hat denn Lehmann reinvestiert? Zu erwarten wäre, dass Lehman mit dem Geld aus Anleihen Kredite an Kunden mit guter Bonität weiter gibt. Demnach stünden hier entsprechende Forderungen offen, die der Insolvenzverwalter einfordern kann.

Sind die Forderungen nicht da, frage ich mich wie Lehman reinvestiert hat? Wird ja wohl nicht alles nur in Schrottimmobilien gewesen sein.

Was bitte soll daran nicht ernst gemeint sein?

[DasWarnsignal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.602.283 von Scorpio2002 am 17.10.08 13:51:24

Okay, dann zeige mir bitte mal die gesetzliche Grundlage für Deine Behauptung.

Dummes Geschwafel von Leuten die von der Finanzbranche bestenfalls ein gefährliches Halbwissen haben.

[Kallenfels]

Scheinbar hat die Dresdner Bank mit Lehmann Papieren geworben und sicher auch gehandelt.
Die Commerzbank hat die Dresdner geschluckt und somit auch das Erbe angetreten. Können von daher noch Regresse aus Lehmann Papieren auf die Commerzbank zukommen?
Lassen sich daraus Rückschlüsse ziehen ????

[Scorpio2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.602.331 von DasWarnsignal am 17.10.08 13:56:25

@Warnsiegnal:

Die Pflichten folgen zum einen aus § 241 II BGB, der seinerseits auf die Zentralnorm des § 280 BGB verweist. In solchen Konstelationen, nutzen Gerichte aber auch mal gerne § 242 BGB (wer den Wortlaut liest kann nicht mal annähernd erahnen welchen Stellenwert diese Norm in der Rechtsprechung hat).

Ich muss mich aber etwas korriegieren. Es muss sich hier nicht um Nebenleistungspflichten handeln, es sind vermutlich eher die Nebenpflichten, die verletzt werden.

Und wenn ich das Vermögen eines Kunden betreuue, diesem ein Produkt verkaufe und dann Kenntnis davon erlange, dass dieser Produktmanager "die Koffer nach Moskau bringt" (das Geld veruntreuut) so habe ich die Pflicht ihn darüber zu informieren.

Speziellere Normen, die der Gesetzgeber audrücklich kodifiziert hat sind z.B.: §§ 666, 713, 1379, 2027, 2314.

Hierbei handelt es sich natürlich nicht um eine rechtliche Beratung.

MfG Scorpio2002

[thoraxsnaz]

tut mir auch wirklich leid dein verlust, kann nur jedem wünschen das einem sowas nicht passiert!
es ist einfach nur ne frechheit was einem bankberater alles aufschwätzen wollen. tip an alle: niemals das machen was die stricher einem empfehlen, denn die denken nur an ihre eigene rendite und nicht an eure. und immer schön das gegenteil der masse machen, dann kann man die gröbsten fehler schonmal ausradieren. LG

[DasWarnsignal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.603.284 von Scorpio2002 am 17.10.08 15:44:56

§ 241
Pflichten aus dem Schuldverhältnis(1) Kraft des Schuldverhältnisses ist der Gläubiger berechtigt, von dem Schuldner eine Leistung zu fordern. Die Leistung kann auch in einem Unterlassen bestehen.

(2) Das Schuldverhältnis kann nach seinem Inhalt jeden Teil zur Rücksicht auf die Rechte, Rechtsgüter und Interessen des anderen Teils verpflichten.


§ 242
Leistung nach Treu und Glauben. Der Schuldner ist verpflichtet, die Leistung so zu bewirken, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern.


Geil, warum hat den die Bank ein Beratungsprotokoll erstellt?

Ihr glaubt wirklich das Ihr mit den Gummiparagraphen bei Anleihen auch nur die geringste Chance habt?

Die einzige Chance werden die Anwälte haben, die füllen sich die Taschen und Ihr werdet keinen Cent kriegen.

Schon mal nachgesehen, welche Risikoklassifizierung Anleihen von Banken haben, die ein Unternehmensrating von A+ bzw. AA haben?

Und mal kurz zu den Informationspflichten einer Bank. Die Kauf- und Verkauforder eines Kunden führt nicht zur Betreuungs- und Beratungspflicht, es sei denn, Ihr habt mit der Bank einen Vertrag zur Vermögenberatung vereinbart.

Habt Ihr?

Ihr vergesst einfach, dass wir über Anleihen reden und nicht über Zertifikate.

[DasWarnsignal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.603.584 von DasWarnsignal am 17.10.08 16:10:06

Streiche Vermögensberatung und setze Vermögensverwaltung.

[Scorpio2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.603.584 von DasWarnsignal am 17.10.08 16:10:06

Nochmal, ich rede hier ausdrücklich nicht von Beratungsfehlern, sonder von Pflichtvereltzungen aus einem bestehenden Dauerschuldverhältnis zwichen Bank und Kunden.

Die Bank ist natürlich nicht verpflichtet mich auf jeden Mist hinzuweisen.

Ich gehe in dem ausgangsfall jedoch davon aus, dass...

1. die Bank das Proidukt dem Kunden angeboten bzw vermittelt hat.
und 2. die Bank davon Kenntnis erlangt, dass dieses Produkt nicht nur schlecht läuft, sonder der Produktmanager gegen Gesetze verstößt.

Das hat nichts mit Lehman zu tun, du hast erklärt das ein Produktmanager Geld ins Ausland schleust, was sehr nach Untreue und möglicerweise Betrug riecht.

In dieser Situation muss die Bank erkennen, dass diese Information für den Kunden enorm wichtig ist und es ist ihr ein leichtes, den Kunden zu informieren. Dass ein Schuldverhältnis besteht habe ich bereits geschrieben. Hieraus hat der BGH schon öfters eine Informationspflicht abgeleitet. Das ganze wird an § 242 BGB festgemacht.

Und nochmal. Der Wortlaut des § 242 gibt es nicht her. Er wird aber für jeden Mist genommen, wenn etwas nicht im Gesetz steht.
(Der wortlaut täuscht massiv über die wahre Bedeutung.)
Nimm doch mal ein Kommentar und schlage bei § 242 mal nach. Ist ne recht gute Bettlektüre

Das mit den Beratungsprotokollen machen Banken um in einem möglichen Prozess wegen falscher Beratung nicht in die Beweislastfalle zu gehen. (Das verschulden wird vermutet, sie muessen also das Gegenteil beweisen)

Aber nochmal, es geht in einem solchen Fall nicht um die Beratungsfehler bei dem Verkauf von Produkten, das sind zwei paar Schuhe.

[DasWarnsignal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.603.716 von Scorpio2002 am 17.10.08 16:22:40

Tja, genau mit Deiner Argumentation haben sich schon viele Anleger vor Gericht eine blutige Nase geholt.

1. Die Bank ist nicht Schuldner, sie agiert in dem beschriebenen Fall als "Vermittler". Dafür erhält die Bank eine Provision oder Spesen.

2. Als Vermittler hat die Bank der gesetzlichen Aufklärungspflicht genüge zu tun, nicht mehr und nicht weniger.

3. Mit der Vermittlung einer Dienstleistung oder hier eine Anlage ist keine Betreuungspflicht verbunden, sofern der Kunde auf mögliche Risiken hingewiesen wurde und dies Protokolliert wurde.

Und wenn Du Dich auf den Kopf stellst, ich sage Dir "NULL CHANCE".

Besuche doch einfach mal ein paar Gerichtsverfahren, bei denen ein Anleger sein Geld von einer Bank zurück haben will.

Du vergißt wer hier in der Beweispflicht ist. Die Bank muss erst mal gar nichts weiter tun und nichts beweisen. Der Anleger muss beweisen, dass die Bank grob fahrlässig oder sogar vorsätzlich den Kunden falsch beraten hat.

Wer halt nicht mit 3,5 oder 4% Festgeldzins zufrieden ist, darf sich hinterher auch nicht beschweren, wenn was schief ging.

Und anscheinend begreifst Du immer noch nicht das Problem. Zum Zeitpunkt der Vermittlung des Anlagegeschäftes hatte die Bank keine Kenntnis von der Lehmanpleite. Was danach kommt, interessiert nicht, mit der Vermittlung wurde ja keine Verwaltungsvereinbarung getroffen.

Schuldner ist nach erfolgter Vermittlung Lehman und nicht die vermittelnde Bank.

Also bleibt nur eine Klage gegen Lehman und die sind ja unter Chapter 11.

[Scorpio2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.604.138 von DasWarnsignal am 17.10.08 17:01:17

Lies bitte nochmal meine Beiträge, das bezieht sich nicht auf Lehman, sonder auf dein Beispiel mit dem Koffer in Moskau, oder hat mittlerweile ein Manager von Lehman Geld verschwinden lassen?

Zum anderen haftet nicht immer nur der Schuldner, sondern auch Dritte mit denen man in Geschäftsbeziehungen tritt und die besonderes Vertrauen für sich in Anspruch nehmehn.
(Oder an wen tritts du ran wenn dein Haus zusammen fällt? An das Bauunternhemn das irgendwo in Polen sitzt oder aber den Architeklten um die Ecke, auch wenn der das Ding nicht eigenhändig hochgezofgen hat ????)

die bank kann auch in die Haftung geraden wenn sie ein fremdes Produkt vertreibt und zwar nicht für Fehler die die Leute machen, sondern für Fehler, die die Bank sich selbst zuzuschreiben hat.

Und ich weise ebenfalls nochmal nach oben, als ich geschrieben habe, dass der Beweis nicht zu erbringen sein wird. Gelingt es aber, muss die bank zahlen.

Und zum 4. oder 5. Mal ich rede hier ausdrücklich NICHT über Beratungsfehler beim Verkauf sondern das Unterlassen der Weitergabe von der Bank bekannten Tatsachen an den Kunden.
(Das mit der Beweilast trifft so wie dus schreibst aber grds erst mal nur auf den Beratungsfehler zu, war gleub ich ne Entscheidung von Anfang 2006, da hat der BGH Ausdrücklich ne Ausnahme zum Grundsatz im Gesetz gemacht !! Das sollte aber nicht verallgemeinert werden)

Klagen vor Gericht im Fall Lehmann kan man vergessen, das wird nichts;
Der Fall mit dem Koffer in Russland sieht da etwas anderst gelagert aus. Und wenn ich an einen Beweis kommen wurde, dass die bank die Infos hatte, dann wird das eihn leichter Spaziergang vor Gericht und die bank wird zahlen müssen.

Nimms mir bitte jetzt nicht uebel, aber ich bekomme des öfteren mal urteile von Gericht, und auch des öfteren die Informationen von der bank direkt. Und es ist bnicht mal selten, dass die Bank auch vor Gericht unterliegt, selbst wenn sie sich auf Teufel komm raus hinter AGBs verschanzt.

Gruß
Scorpio2002

[DasWarnsignal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.604.525 von Scorpio2002 am 17.10.08 17:36:03

Der Fall mit dem Koffer war ironisch gemeint.

[Scorpio2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.604.610 von DasWarnsignal am 17.10.08 17:45:10

Ist mir schon klar, aber der trat in der Realität leider auch schon auf.

Die Chance von der Bank etwas wegen der Lehmanplete zu bekommen ist enorm gering, da haste recht.

Man müsste der Bank entweder ein Beratungsverschulden nachweisen. (Viel Glück)
Oder man müsste beweisen, dass sie positive kenntnis von dem Drohenden Untergang zu einem Zeitpunkt ahtte in dem noch etwas zu retten war und daneben bräuchte ich noch das Vertrauensverhältnis.

Im Ergebnis schliße ich mich Warnsiegnal natürlich an, ich würde das gute Geld nicht dem schlechten hinterherwerfen

[ollomak]

Höchstens 5% bei einer Adresse. Danach müsstest Du Millionär sein.

[Sorri]

Was ist denn jetzt mit den 300 Millionen, die Lehmna noch von der KFW bekommen hat.
Kann ich davon noch ein Stück vom Kuchen bekommen?

[eurofuchser1]

Naja, es gibt noch einen rechtlichen Ansatz und zwar wenn die Bank für die Vermittlung ein Kick Back bekommen hat, über das sie den Kunden nicht aufgeklärt hat.

Weiß jemand, wie das z.B. bei der Dredner war?

Ich sehe die Chancen hier aus anwaltlicher Sicht (allerdings nicht auf Kapitalmarktrecht spezialisiert) nicht so negativ wie die anderen.

[Everlast07]

für alle die froh sind wenn sie sicher überhaupt noch ein paar euro für die anleihen bekommen, denen würde ich die eine oder andere abkaufen!

[mm42]

Hallo Leute,

ich habe eine Frage zur weiteren Abwicklung. Wenn man nun so eine Lehman Anleihe im Depot hat, muss die irgendwo angemeldet werden z.B. beim Insolvenzverwalter (irgendwo in den USA)?

Hat da irgend jemand eine Idee, meine Bank schreibt mir da:

"Fristen, die für die Geltendmachung der Ansprüche einzuhalten sind, sind uns zum jetzigen Zeitpunkt nicht bekannt.
Auch kann Ihnen aufgrund der internationalen Verflechtungen im Moment niemand einen Rat geben, ob Sie die Ansprüche geltend machen müssen oder nicht. Rein von der Sache sollte man annehmen, daß eine Geltendmachung der Ansprüche nötig ist um die Ansprüche zu wahren. Das ist jedoch nur eine Vermutung; uns liegen keine Informationen vor, die diese Vermutung unternmauern."

Für jeden Tipp dankbar