Investition in DAX-Werte! Ein Überblick über Chancen & Risiken in und nach der Krise! - 500 Beiträge pro Seite

[Sportsfreund]

Nachdem ich dieses DAX-Thread paarmal überflogen habe, habe ich festgestellt, dass viel Müll und Nonsinn hier verzapft wird.
Ich suche DAX-Werte, die man jetzt für ein Anlagehoriziont 1-3 Jahre auf der Watchlist setzen sollte, um jetzt oder zeitnah reinzugehen! Über sachliche Beiträge freuen wir uns alle!

Ich halte die Grundregeln unserer Börsen- und Marktwirtschaftswelt fest, die uns aufgrund 100 jähriger Erfahrungen bekannt sein sollten:

1. Die Börse, die Banken (allgemein) und die Marktwirtschaft werden nicht untergehen!
2. Die Aktienkurse vieler DAX-Werte sind von Panik getrieben!
3. Sollte die Panik weiter halten oder gar wachsen, werden die Kurse weiter fallen, evtl. mehr als wir in unseren Alpträumen denken!
4. Die Kurse werden irgendwann wieder steigen!
5. In solchen kritischen Zeiten ist es sehr unklug, auf Nischenmärkte und kleinere Unternehmen zu setzen (als 1-4%ige Beimischung meinetwegen ok). Nur grosse Unternehmen mit entsprechenden Lobby, Finanzierung, Partner & Netzwerk, Marktposition sind geeignete Kandidaten!



Weiterhin sollte man folgendes beachten:
A. Die weltweite Kaufkraft wird nachlassen. Ob das zwangsläufig zu einer Rezession, Inflation, Depression führt, kann man im Moment nur vermuten! Mit Sicherheit wird der Konsum stark zurückgehen! Deutschland als Exportweltmeister wird darunter leiden! Ich denke da an Werte wie Metro, die im Moment auch unter die Räder kommen!
B. Die Weltweite Staatsverschuldung wird steigen. Hier droht in Deutschland besonders Gefahr durch die Cross-Border-Leasingsgeschäfte vieler Kommunen, die noch gar nicht deutlich entdeckt worden sind. Also liegen hier noch grosse Leichen im Keller, die noch mit Sicherheit für Unruhe sorgen werden!


Dieses Thread soll dazu dienen, die DAX-Werte zu entdecken, die trotz all den Fakten und Risiken, die uns im Moment bekannt sind, Zukunftspotenzial haben!


Ich habe einige Richtlinien, wonach man DAX-Werte analysieren und dann beobachten sollte:
I. Es sollte eine führende Position in seiner Branche haben (z.B. Deutsche Bank)
II. Es sollte ein Topmanagement und Netzwerk haben! (auch hier fällt mir DB oder Adidas ein)
III. Es sollte eine stabile Finanzierung haben und Durststrecken überwinden können (das heraus zu finden, stellt sich wohl als sehr schwierig dar)
IV. Es sollte jetzt Gewinne machen und man sollte nach der Analyse davon ausgehen, dass das Unternehmen auch künftig trotz anhaltender Krise zumindest nicht in Verlustzone kommt! (Beispiele K&S, Adidas)
V. Der Kurs muss eine deutliche Unterbewertung aufweisen! (z.B. Postbank, weil durch die Übernahmegarantie der DB)




Sicherlich habe ich hier einge Punkte vergessen, die man beachten sollte.

Meine Kandidaten sind vorerst:

-) DB:
Solides Unternehmen, Topmanagement, Top Netzwerk, Marktführer, "scheinbar" gut finanziert, auch in der Krise wird die Bank benötigt und hat eine "Da-Seinspflicht", was man von Adidas nicht unbedingt behaupten kann!

-) K & S
Marktführer, weist Gewinne aus, hat ebenfalls eine sehr starke Position und wird auch in Krisenzeiten benötigt, weil ohne Dünger gar nichts mehr wächst!



Ich freue mich über sachliche Meinungen und Beiträge.

[Sportsfreund]

Wie weit kann eine Deutsche Bank oder ein K&S noch fallen?

[Thorsten73]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.687.351 von Sportsfreund am 24.10.08 13:26:16

Momentan scheint alles im DAX billig zu sein, aber ich würde auf folgende Werte setzen:

1. Daimler:

Für rund 22 Euro ein Schnäppchen, auch wenn der Absatz die nächsten beiden Jahre schlechter läuft, wird es Daimler wieder schaffen zur alten Stärke zurück zu finden und Premium-Marken laufen auch in schlechten Zeiten, deshalb: heute eine Daimler kaufen und vielleicht in 3-4 Jahren auf Kurse um 50 Euro hoffen.

2. EON:

Die Energiewerte sind nicht so stark von der Wirtschaftskriese gebeutelt und EON generierrt stabile Cash-Flows, bei Kursen um 26 Euro ebenfalls ein Schnäppchen, allein die Div-Rendite dürfte bei über 5 % liegen die nächsten Jahre plus ein Kurspotential von locker 50 %.

3. Allianz
Versicherer sind nicht so stark von der Finanzkrise getroffen (von AIG mal abgesehen), die Dresdner ist verkauft und das Versicherungsgeschäft läuft fast immer, also langfristig ein Kauf, Kurs heute ca. 70 Euro, Potential (auf Sicht von 3-4 Jahren): 140 Euro. Und die Div-Rendite dürfte auch die nächsten Jahre ansehnlich sein!

[shortput]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.687.351 von Sportsfreund am 24.10.08 13:26:16

hallo sportsfreund,

danke für den sachlich sehr guten beitrag.

volkswirtschaftlich und makrökonomisch erscheint mir deine analyse folgerichtig.

mein persönlicher horizont ist etwas längerfristiger, d.h. 5-15 jahre, weshalb für mich auf kleiner werte mit freefloat ab 500 mio € in frage kommen.

im ergebnis deiner analyse komme ich allerdings zu ganz anderen werten
beispiel db.
Dieses unternehmen hat erhebliche positionen im markt. seine ek-quote liegt bei geschätzten 1,9 prozent. Wenn diese positionen abgeschrieben werden, dann sehe ich für die db schwarz.
alternativ würde ich mir die postbank anschauen. wenn die db überlebt, was ich für sehr wahrscheinlich halte, dann haben sie optionen die postbank für einen kurs zu kaufen, der deutlich über den aktuellen tageskursen liegt.
Ergo werden sie an der börse zu kaufen, sonst würde sie die option abschreiben müssen. Sollten sie nicht kaufen, dann ist es auch besser die db nicht zu haben .
dies wäre nur ein beispiel, warum ich diesen titel aktuell nicht kaufe, obwohl er auch bei mir auf der watchlist steht. durch den hebel wirkt die db wie eine option auf den aktienmarkt. Als finanzwert halt ich übrigens münchener rück für spannend.

lg
shortput

[kiefernberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.687.622 von Sportsfreund am 24.10.08 13:49:18

Zielzone: jeweils 50% unter heutigem Kurs

[Lazard001]

Oh Gott! Wie kann man jetzt eine Deutsche Bank empfehlen ... da wird doch nur noch gelogen + betrogen! Wer glaubt denn im Ernst, dass die das Geld von der Regierung nicht brauchen? Der Ackermann denkst zuerst an sich und dann an das Wohl der Bank --- und der wird in Kürze abdanken müssen, wenn die Leichen erst einmal aus dem Keller kommen!

WICHTIG: Schaut Euch mal die Eigenkapitalquote der DB an! Da muss nur noch ein Lüftchen mit Ausfällen kommen und die sind PLEITE!!! Das ist sensationell... mehr Risiko geht doch im Moment gar nicht!

Meine Favoriten sind leider nur noch Fresenius Medical Care, eine solide finanzierte Morphosys und die Telekom, die ihren Boden bei 9-10 € gefunden haben dürfte, denn telefoniert wird IMMER!

Weiterhin gutes Gelingen, aber lasst bloß die Finger von der DB!

[BeTrade]

Wenn ihr schon in Daimler reingehn wollt, denkt bitte auch an MAN. KGV von 3 :x wird in den kommenden 5-8 Jahren sich auch ändern.

[Lazard001]

Der ganze Autokram wird noch viiiiiiiiiiel günstiger!

Wahnsinn!!!!!!!!!!

Bestellungen bei Volvo:

Vor allem Volvo schockte die Märkte mit der Meldung, dass Konzernchef Leif Johansson den derzeitigen Auftragseingang auf 'praktisch Null' beziffert. Dies habe die Aufmerksamkeit der Anleger noch stärker gebunden als das schwächer als erwarte Quartalsergebnis, kommentierte ein Analyst, der nicht namentlich genannt werden wollte. Ein Börsianer äußerte sich dazu ebenfalls bestürzt. 'Man muss sich das einmal auf der Zunge zergehen lassen: Im dritten Quartal hat Volvo gerade einmal 115 Neubestellungen erhalten - im Vorjahr waren es in diesem Zeitraum fast 41.970. Und das ist kein Schreibfehler'.

Tja ... wer muss da schon jetzt bei Daimler, BMW, MAN usw. einsteigen? Kannst das Geld auch gleich zum Fenster rauswerfen...

[Sportsfreund]

@ Thorsten 73
Beim Daimler bin ich etwas vorsichtig:

1. Daimler gehört m.E. nicht zu einer Premiummarke, sondern zum allgemeinen Konsum.
2. Daimler als Auto für den Kunden wird immer finanziert. Hier drohen Probleme, wie hohe Zinsen, genauere Kontrolle der Bonität
3. Es droht Gefahr von dem grossen Absatzmarkt USA
4. Menschen könnten sich nach billigen Autos umgucken!

EON & Allianz:
Ich gehe mit dir vollkommend konform!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
@Shortput
Es gibt tausend Gründe, warum man gerade in solchen Zeiten ausschließlich auf Marktführer setzen sollte. Das zu erklären, sprengt den Rahmen!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
@Lazard001
Die Eigenkapitalquote aller Banken sind in etwas so, oder? Gelogen wird überall, das sollte nicht das Thnema hier sein. Telekom ist ein langweiliges Unternehmen mit Millionen unzufriedenen Kunden, einer langweiligen Story und keiner Perspektive. Dafür ist die Telekom relativ stark und hat eine gute Divi...grosse Krussprünge ist aber hier nicht zu erwarten!
Ansonsten bitte nur DAX-Werte!

[Lazard001]

Würde auf JEDEN Fall die konservativere Postbank (aktuell für deutlich unter € 20,- zu bekommen / die kamen für über € 30 auf den Markt = absolut lächerlicher Kurs im Moment!) der DB vorziehen ... ich halt eine Pleite der DB für sehr wahrscheinlich! Dem Laden traut doch schon jetzt keiner mehr! Möchte nicht wissen, was passiert, wenn die endlich mit der Wahrheit rauskommen! Ich geh dann mal in Deckung!

Klar ist die Telekom langweilig, aber da ist kein Speck mehr dran! Es ist wohl kaum die Zeit für riskante Wetten auf DB oder Autowerte --- also ich habe das Spielgeld nicht mehr übrig!

[Sportsfreund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.688.167 von Lazard001 am 24.10.08 14:32:13

@Lazard001

Bitte lies den Eingangsbeitrag durch! Keiner will wetten! Es geht um Analyse der DAX-Werte!

Du schreibst:
ich halt eine Pleite der DB für sehr wahrscheinlich

Warum denkst du das? Begründe das bitte! Warum gerade die DB und nicht all die anderen Banken? Solche Äusserungen wie die von dir sagen mir nichts und die gibts zuhauf in dieversen Foren. Genau das wollte ich hier nicht...
Nichts für ungut!

[BertholdFuxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.687.692 von shortput am 24.10.08 13:54:55

...und die Telekom, die ihren Boden bei 9-10 € gefunden haben dürfte, denn telefoniert wird IMMER!

die frage ist, wer telefoniert noch über die telekom .denen laufen die kunden schneller wech, als der dax fällt.

[Lazard001]

@Sportsfreund:

Ich habe doch deutlich gemacht, dass gerade ICH im Moment nicht darauf wetten würde, dass es die DB nicht erwischt, denn die sind von den privaten Großbanken am stärksten gefährdet und da brauch man sich doch nur die Eigenkapitalquote anschauen! Die ist katastrophal niedrig ... Begründung für meine "Analyse"? Da brauch man doch nur noch 1+1 addieren und das schaffst doch auch unser Sportsfreund, oder?

@BertholdFuxx:

Da hast Du vom Ansatz her schon Recht, aber die Telekom ist groß genug, um das durchzustehen! Und bei denen geht es schon lange nicht mehr nur ums Festnetz-Geschäft, sonder um DSL, Mobile und vor allem sollte man Musicload als führenden digitalen Anbieter nicht unterschätzen!

Ich meine halt nur, wenn man unbedingt auf Einzeltitel im Dax setzen (und nicht wetten!) will, so kommen halt nur die beiden von mir genannten Titel in Frage!

Außerhalb des Daxes sollte man sich mal eine Morphosys genauer anschauen!

[Sportsfreund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.688.757 von Lazard001 am 24.10.08 15:11:42

@ lazard001

die sind von den privaten Großbanken am stärksten gefährdet und da brauch man sich doch nur die Eigenkapitalquote anschauen!

Nochmal Warum? Ist die Quote mieser als andere Banken, dann stell hier eine übersicht aller Banken zur Begründung deiner Behauptung ein!

[Lazard001]

Kann das denn nicht jeder selber herausfinden? Fakt ist, dass die DB einen großen Investment-Bereich hat und der explodiert gerade, oder? Eine Postbank dagegen hat ihr "langweiliges" Kundengeschäft, das sich die DB nun gerne einverleiben möchte, aber woher soll das kommen?

Hahahahah ... verstehe nur einer die Post, die sich auf Druck der Regierung auf solch einen besch. Deal eingelassen hat! Aber da sieht man wieder einmal, wie konservativ und staatsgebunden die Post ist! Selber Schuld nun.

Die Postbank könnte daraus als Gewinner hervorgehen, wenn denn mal wieder fundamentale Daten eine Rolle spielen sollten!

[andreas0815]

Ich denke eine BASF ist ein klassischer Krisengewinner. Sehr breit gestreute Produktpalette. Das Management hat Krisenerfahrung und ausreichend Cash fuer Zukaeufe. Keine Branche, kein Mensch, kein Produkt kommt ohne BASF aus. Umso weiter es bergab geht umso wichtige werden solche titel da diese die Grundversorgung sicherstellen.

Ich habe BASF. Ich beobachte EON,Siemens und Thyssen Krupp.
Ich denke Cash ist King, so war das immer. Alles andere ist nur heisse Luft.

[Lazard001]

Jup! BASF + E.On kann ich Dir nur zustimmen ... Siemens + Thyssen sehe ich noch billiger, da stark von der Konjunktur abhängig! Langfristig aber sehr interessant keine Frage.

Auch eine Linde ist bei einem freundlicheren Markt ein klarer Outperformer aufgrund seiner Marktführerschaft!

[Sportsfreund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.691.618 von andreas0815 am 24.10.08 18:32:03

@ andreas0815

Bei EON verstehe ich die "Grundversorgung", aber bei BASF, Siemens und Thyssen Krupp nicht.
Was haben die 3 denn so Grundwichtig-unverzichtbares? Und wie ist die wahre Lage von EON in sachen Cash...ist da was bekannt?

[Jjeiiin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.688.757 von Lazard001 am 24.10.08 15:11:42

und vor allem sollte man Musicload als führenden digitalen Anbieter nicht unterschätzen

was soll man mit Musicload wenn man die Lieder umsonst im Netz runterladen kann (youtube, internetradio...) und wieviel Umsatz macht Musicload im Vergleich zum Konzernumsatz (Promillebereich), habe heute meine letzten Telekoms gegen Dax ETFs getauscht

[Sportsfreund]

@lazard001

Ad hoc: Deutsche Bank AG (deutsch)
Information zur Kapitalposition FRANKFURT AM MAIN, 7. Oktober 2008
Die Deutsche Bank (XETRA: DBKGn.DE/NYSE: DB) hat heute bekräftigt, dass sie per Ende des dritten Quartals 2008 eine BIZ-Kernkapitalquote (Tier-1 nach Basel II) von um die 10% erwartet und folglich keine Kapitalerhöhung plant.





Meinst du, dass sie innhalb von 20 Tagen über 80% an Eigenkapitalquote verloren haben? Das kann ich mir nicht vorstellen...

Jetzt musste man genau wissen, was die Deutsche Bank mit "BIZ-Kernkapitalquote" meint und da fängt das Problem ein bißchen an!
Es ist grundsätzlich unmöglich herauszufinden, wie eine Bank ihren Spielraum in der Bilanzierung, den sie auch trotz BASEL II hat, einsetzt bzw. nutzt und wie man das als Aussenstehender in seiner Analyse/Betrachtung bewertet!



Wie siehst du das?

[Sportsfreund]

Die Postbank hat in ihrer Bilanz 2007 bei einer Bilanzsumme von 203 Millarden ein Eigenkapital von 5,3 Millarden gehabt. Das wäre eine Quote von ca. 2,5%


https://ir.postbank.de/cgi-bin/show.ssp?id=1420&companyName=…

[Lassemann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.694.948 von Sportsfreund am 24.10.08 23:21:47

Lazard hat schon nicht unrecht. Denn die Bilanz (bzw. die Aktiva) der DB ist extrem geleveraged, wie bei klassischen Investmentbanken in den letzten Jahren üblich. D.h. (ohne es jetzt mit extakten Zahlen zu unterlegen):

- DB hat ca. 2 Billionen relevante Aktiva

Hiervon dürfte auch ein nicht unerheblicher Teil (genaueres kannst Du im Q2/08 Report nachlesen --> siehe website) Risikopositionen sein.

- BIZ Kernkapitalquote entspricht nicht der Eigenkapitalquote. Ohne jetzt die Definition zu kennen, nehmen wir mal vereinfachend an, dass es sich hierbei um klassisches EK, Ergänzungs-EK und Mezzanine-EK handelt.

Der Leverage besteht darin, dass ein sehr großer Anteil der Aktiva fremdfinanziert ist. Es ist also eine Wette mit eingebautem Hebel (nach oben wie nach unten), die da heisst: GK-Rendite > FK-Zins. Solange dies gewährleistet ist, zieht der Hebel nach oben sehr gut. Die DB hat - ähnlich wie andere klassische Investmentbanken - einen nicht unerheblichen Teil in durchaus riskante Assets (hohe Chancen, hohe Risiken) gesteckt, um den Hebel voll mitzunehmen.

Aber wehe, wenn die Regel mal kippt.

Wenn Du nun für Dich selber einen Stresstest machst, dann wirst Du schnell feststellen, dass es ausreicht, wenn nur ein paar Prozente der Aktiva wertberichtigt werden müssen, so dass der Leverage kippt und das EK gefährdet wird.

[Sportsfreund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.695.188 von Lassemann am 24.10.08 23:47:45

Grundsätzlich hast du Recht!
Nun lässt du in meinen Augen die Tatsache ausser Acht, dass alle Banken (abgesehen von Sparkassen und Volksbanken) diese Problematik haben, US-Banken noch extremer.
Unser Meinungsunterschied besteht also in dem Punkt, in wieweit ist die Eigenkapitalquote der DB mieser als die der anderen Banken in Deutschland!
Lazard hatte ja gesagt, dass die Quote der DB im Vergleich zu den anderen (DAX-)Banken mieser ist.

Vielleicht kann man hier eine Übersicht reinstellen. Ich nehme an, dass die nicht mieser ist, sondern besser. Aber ich kann mich irren!