Folgen des Klimawandels: krisenhafte Entwicklung - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Zusammenfassung:

Aufgrund neuer Ergebnisse aus Satellitenmessungen zur Wasser-Temperatur-Rückkopplung der Erde ergibt sich, daß diese Rückkopplung stark positiv ist. Daher und aufgrund anderer Gründe werden die eher pessimistischen Szenarien der IPCC-Berichte eintreffen und sind optimistische Szenarien sehr unwahrscheinlich geworden. Die möglichen Folgen sind eine regionale Nahrungsmittelkrise und ein wirtschaftlicher Zusammenbruch mit weltweiten Auswirkungen irgendwann im Laufe dieses Jahrhunderts, die in der Dynamik an die jetzige Finanzkrise erinnern werden. Die Wahrscheinlichkeit dafür, daß eine solche Krise nicht eintritt, hängt meines Erachtens praktisch nicht mehr an Unsicherheiten im wissenschaftlichen Kenntnisstand, sondern daran welche Anstrengungen die wichtigen Verschmutzernationen unternehmen und welche Krisenvorsorge getroffen wird.

In den folgenden Abschnitten stelle ich kurz dar, wie die Emissionen der Treibhausgase zu bewerten sind, dann die Rückkopplungen, die wesentlich für die globale Temperaturentwicklung sind und schließlich erläutere ich, wie sich die Klimafolgen krisenhaft verdichten können. Quellen sind die IPCC-Berichte. Für die Wasser-Temperatur-Rückkopplung verweise ich auf
A. E. Dessler, Z. Zhang, and P. Yang, Water-vapor climate fe…

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Einleitung:

Es gibt Gemeinsamkeiten zwischen der gegenwärtigen Finanzkrise und dem laufenden Klimawandel: beides sind Entwicklungen mit einem langen Vorlauf, beide münden in Krisen, die dem politischen Handeln davonlaufen und bei beiden wird die Notwendigkeit zu zeitigem Handeln unterschätzt.

Seit der Herausgabe der IPCC-Berichte 2007 entwickelt sich der Wissensstand zum Klimawandel dahin, daß die bestehenden Risiken unterschätzt werden.

Emissionen:

Die rasche Entwicklung der chinesischen Wirtschaft und der hohe Braunkohleeinsatz dort haben dafür gesorgt, daß in den letzten 10 Jahren die CO2-Emissionen rascher stiegen als im pessimistischsten Szenario des IPCC. Die Methankonzentrationen steigen nach einer zeitweiligen Stagnation wieder an und verstärken den Treibhauseffekt. Verschärfend wirkt sich dabei aus, daß über einen Rückkopplungseffekt bei einer weiteren Erwärmung die Arktis verstärkt als Methanquelle auftritt. In auftauenden Permafrostböden wird organisches Material zu CO2 und Methan zersetzt. Außerdem wurde festgestellt, daß nun Methan-Clathrate im Nordpolarmeer verstärkt auftauen und Methan freisetzen. Die gegenwärtige Finanzkrise wird Investitionen behindern, mit denen auf saubere Techniken und alternative Energieträger umgerüstet werden könnte, daher sind positive Überraschungen in den nächsten Jahren nicht zu erwarten.

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Rückkopplungen

Die Verdopplung der CO2-Konzentration allein führt über den Treibhauseffekt nur zu einer moderaten Temperaturerhöhung von ca. 1,2 Grad Celsius. Erst Rückkopplungseffekte verstärken die Auswirkungen der Erhöhung der Treibhausgaskonzentrationen auf die derzeit anerkannte Spanne im Bereich von ca. 1,5 bis 5 Grad Celsius mit dem wahrscheinlichsten Wert von 3 Grad. Daß diese Rückkopplungen bestehen, zeigen Auswertungen von Klimaveränderungen in der Vergangenheit. Hier war der Antrieb meist eine Veränderung der Aufnahme der Sonnenstrahlung durch Bahnveränderungen der Erde, aber auch Häufungen bei Vulkanausbrüchen. Betrachtet wurden Eiszeiten, aber auch z.B. globale Temperaturschwankungen in den letzten Jahrhunderten und Jahrzehnten. Übereinstimmend ergeben Auswertungen vergangener Klimaänderungen und die Modellrechnungen einen positiven Beitrag der Rückkopplungen, die globale Temperaturänderungen um einen Faktor ca. 2,5 verstärken (mit der Spanne ca. 1,5 bis über 3).

Die wichtigsten Rückkopplungen sind:

Eis-Albedo-Rückkopplung: 2007 und 2008 führte die Sommereisschmelze im Norpolarmeer dazu, daß zwei Mal hintereinander die Eisausdehnung unter dem langjährigen Trend lag. Das heißt, der Trend zur Eisschmelze hat sich erheblich beschleunigt, schneller als in Modellen berücksichtigt. Über die Eis-Albedo-Rückkopplung wird dabei die Freisetzung von CO2 und Methan aus arktischen Böden und Gewässern beschleunigt.

Temperatur-Wasser-Rückkopplung: Neben der Eis-Albedo-Rückkopplung ist die Temperatur-Wasser-Rückkopplung besonders wichtig, weil hier lange Zeit diskutiert wurde, ob sie einen starken Beitrag liefert oder eher nicht. Eine dämpfende Wirkung wurde von Lindzen und wenigen anderen als letzte wissenschaftliche Position gegen einen erheblichen anthropogenen Klimawandel aufgeführt. Diese „Iris-Hpothese“ einer Erde, die über den Wasserhaushalt (speziell über verstärkte Bildung tiefer und verringerte Bildung hoher Wolken bei steigenden Temperaturen) ihre Temperatur reguliert, konnte aber nie nachgewiesen werden und wurde wiederholt widerlegt. Inzwischen ist nicht nur die Iris-Hypothese erledigt, sondern es wurde zusätzlich eine starke Temperatur-Wasser-Rückkopplung nachgewiesen, im Einklang mit Untersuchungen vergangener Klimaänderungen und mit den Modellergebnissen. Dessler, Zhang und Yang haben in einer nach meiner Meinung hervorragenden Arbeit, die kürzlich in den Geophysical Research Letters publiziert wurde, aus Satellitendaten abgeleitet, wie stark die Temperatur-Wasser-Rückkopplung ist. Sie fanden einen erschreckend hohen Wert von 2,04 W/m2/K heraus. Je 1 Grad Klimaerwärmung steigt der Wassergehalt der Atmosphäre derart, daß der Treibhauseffekt einen zusätzlichen Antrieb von 2,04 W/m2 erhält, entsprechend einer weiteren Verdopplung der CO2-Konzentration. Damit ist nun aufgrund von Messungen bestätigt, daß mehrere positive Rückkopplungen dafür sorgen, daß eine Verdopplung von CO2 zu einer Temperaturerhöhung von nunmehr mindestens 3 Grad sorgen wird. Zusammen mit der Emissionsentwicklung heißt das, daß von den IPCC-Szenarien derzeit eher die pessimistischen zutreffen werden oder diese sogar noch übertroffen werden. Ich persönlich empfinde die Arbeit in den GRL als dramatischen Einschnitt und gehe nun davon aus, daß ich noch erleben werde, wie sich der Klimawandel krisenhaft zuspitzt.

Bodenquellen-Temperatur-Rückkopplung: Mit steigenden Temperaturen beschleunigt sich der Abbau von organischem Material in den Böden und macht diese zu Quellen für CO2 und Methan. Diese Rückkopplung ist positiv, aber in ihrer Größe noch unsicher und derzeit in den meisten Klimamodellen noch nicht berücksichtigt. Der Effekt ist so groß, daß nach Berechnungen des Hadley Centres der CO2-Anteil in der Luft unter Berücksichtigung der Bodenquellen beim Szenario ohne zusätzliche Emissionsminderungsmaßnahmen statt auf 710 ppm um 2100 (CO2 steigt um Faktor 2,5 gegenüber vorindustrieller Zeit) auf 980 ppm steigt (Faktor 3,5). (Sarmiento und Gruber, Sinks for Anthropogenic Carbon, Physics Today, August 2002 Seite 30-36.)

Meeresquellen-Temperatur-Rückkopplung: Mit steigendem CO2-Gehalt und steigender Temperatur verliert das Meer seine Fähigkeit, weiteres CO2 trotz steigendem Partialdrucks aufzunehmen. Diese Rückkopplung ist insoweit noch nicht berücksichtigt, als eine Versauerung der Meere durch CO2 eventuell zu einem Absterben von Plankton führen kann, das CO2 bindet.

CO2-Düngungseffekt: CO2 regt das Wachstum von Pflanzen an, sofern Nährstoffe und Wasser ausreichend zur Verfügung stehen. Der dämpfende Effekt auf den CO2-Anstieg ist nach Studien gering, weil im Laufe der Zeit die globale Erwärmung dazu führt, daß die mikrobielle CO2-Produktion der Böden größer wird als die Bindung in Biomasse.

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Was bedeutet das für die weitere Entwicklung auf der Erde?

Wir müssen davon ausgehen, daß ohne drastische Maßnahmen zur Emissionsreduzierung die globale Temperaturänderung im Laufe dieses Jahrhunderts deutlich über 3 Grad Celsius liegen wird. Die CO2-Konzentration wird bei moderaten Emissionsminderungen bis 2050 bis Ende des Jahrhunderts sicher 600 ppm übersteigen. Kommt es auch danach nicht zu deutlichen Emissionsänderungen, sind ca. 1000 ppm CO2 möglich. Zusammen mit dem Anstieg bei Methan und anderer Treibhausgase ergibt sich sicher mindestens eine Verdreifachung des CO2-Äquivalents gegenüber 1900. Der Temperaturanstieg bis 2100 wird daher sicher über 3 Grad liegen. 2050 wird der Temperaturanstieg sehr wahrscheinlich bereits ca. 1 Grad über dem aktuellen Stand liegen und damit aktuelle Klimafolgen der letzten Jahrzehnte mehr als verdoppeln.

Regionale Krisen:

Die australische Dürre wird zu einem permanenten Problem, und man muß davon ausgehen, daß die landwirtschaftlich nutzbare Fläche in Australien im Laufe der nächsten 20 Jahre um mehr als ein Viertel abnimmt. Entsprechend wird Australien als einer der beiden weltgrößten Weizenexporteure teilweise ausfallen. Es besteht die Hoffnung, daß Teile der Sahelzone feuchter werden und hier Entlastung schaffen. Aber das ist unsicher.
Die Ernten in Indien werden durch die Störung des Monsunregens unberechenbarer und daher werden zunehmend wiederholt die Weltmärkte auf zunehmenden Bedarf stoßen, bei schwächerer Pufferleistung von Australien und Nordamerika.
In China wird die Tendenz zur Austrocknung, Versalzung und Winderosion fruchtbarer Lösböden weiter zunehmen, mit der Folge des Verlustes kritischer Teile des chinesischen Ackerlandes und damit stark wachsendem Bedarf Chinas, sich am Weltmarkt zu versorgen.
Bangladesh wird durch den Meeresspiegelanstieg, durch Versalzung von Böden und durch stärker wechselnde Monsunregen und dadurch stärkere Überschwemmungsereignisse bis 2050 mehr als 10%, vielleicht auch mehr als 20% des Ackerlandes verlieren. Dies könnte dazu führen, daß Bangladesh einen so starken Importbedarf an Lebensmitteln hat, daß dieser durch die Weltmärkte nicht mehr gedeckt wird. In der Folge könnten mehr als 10 Millionen Bangladeshi genötigt sein, nach Indien zu fliehen.

Dominoeffekt:

Bei gleichzeitigen Nahrungsproblemen in Indien, dem Ausfall Australiens als wichtiger Exporteur und wachsendem Bedarf Chinas könnte die Nahrungsversorgung in der ganzen Region in der Folge an seine Grenzen stoßen und die Migrationswelle aus Bangladesh sich über Indien hinweg fortsetzen und die Nachbarstaaten mit einbeziehen. Es könnte ein Dominoeffekt zusammenbrechender Märkte und verstärkter Migrationswellen in immer weitere Regionen ausgelöst werden, der in der zeitlichen Dynamik aus dem langsamen Ablauf des Klimawandels einen schnellen Ablauf versagender Märkte macht, wie wir es jetzt bei der Finanzkrise beobachten.
Dieser krisenartige Verlauf kann in der zweiten Hälfte des 21. Jahrhunderts erfolgen, aber auch schon in der Mitte des Jahrhunderts oder sogar schon um 2030 – dies ist nicht vorhersagbar. Aber die neuen Erkenntnisse zum Klimawandel schieben den Zeithorizont einer solchen Krise von 2100 zunehmend in Richtung auf die Gegenwart.
Auch die Nahrungsmittelversorgung aus den Ozeanen liefert keine Entlastung, sondern wird die Krise noch verschärfen, weil die Ozeane überfischt sind und weil der steigende CO2-Gehalt der Ozeane und ihre Versauerung wachsende Todeszonen erzeugt, und dadurch die Nahrungsketten in den Ozeanen zusammenbrechen.

[for4zim]

Vermeidung der Krise:

Das Problem ist, daß dann, wenn die Krise absehbar wird, der Markt bereits nicht mehr in der Lage ist, Abhilfe zu schaffen. Die Treibhausgaskonzentrationen reagieren so träge auf die Emissionen und diese wiederum so träge auf Klimaschutzmaßnahmen, daß die Emissionsentwicklung der nächsten Jahre bereits entscheidet, wie die Treibhausgaskonzentrationen sich bis 2050 entwickeln und die Temperaturen bis ca. 2100. Das heißt, wenn eine krisenhafte Zuspitzung schon 2030 erfolgen sollte, dann haben wir uns bereits durch unser Nichthandeln in den 90er Jahre in diese Situation manövriert und es bleiben uns jetzt nur noch Notmaßnahmen, um mit einem Zusammenbruch der Nahrungsmittelversorgung in Teilen der Welt umzugehen. Ist die krisenhafte Zuspitzung später, könnten starke Emissionsreduzierungen in den nächsten Jahren dies vielleicht noch abwenden.
Folgende Maßnahmen sind kritisch:
Die EU muß der Welt demonstrieren, daß deutliche Emissionsminderungen machbar sind.
Die USA müssen die von den Kandidaten um die Präsidentschaft versprochenen Maßnahmen zur Emissionsminderung durchsetzen.
China, Indien und Russland müssen davon überzeugt werden, daß sie im eigenen Interesse an Klimaschutzmaßnahmen teilnehmen müssen. China ist bereits davon überzeugt, aber die Strukturen der Kleinunternehmen und auf dem Lande sind zu rückständig. In Indien hingegen fehlt noch das Problembewusstsein und in Russland der politische Wille, langfristige Lebensbedingungen der Bevölkerung zum Thema zu machen.
Japan muß seine Lippenbekenntnisse zu Emissionsminderungen umsetzen.
In allen diesen Staaten müssen die zu erwartenden Kosten des Klimawandels den fossilen Energieträgern im Zuge des Emissionshandels zügig aufgeschlagen werden, um Kapital für Emissionsminderungsmaßnahmen zu mobilisieren.

Technisch sind erhebliche Emissionsminderungen überall möglich. Alleine die USA haben eine Effizienzreserve alleine durch Energieeinsparung und Umstellung auf emissionsmindernde Techniken nach heutigem Wissensstand von mehr als 50%, die bei gegebenem politischen Willen innerhalb eines Jahrzehnts gehoben werden könnte.

Außerdem sollte dringend Nahrungsmittelreserven geschaffen werden. Z.B. durch einen verstärkten Schutz der Lebensräume in den Ozeanen und strikter Durchsetzung von weltweiten Fischfangquoten, durch eine striktere Bewirtschaftung des Grundwassers und Maßnahmen gegen Erosion und Bodenversalzung.

[mouse_potato]

f4z wann können wir denn mit deinen angekündigten neuen Temperaturrekorden rechnen?

[mouse_potato]

Bitte überprüfe auch deine sehr einseitige Darstellung in den ersten fünf Postings. Viele dieser radikalen Ansichten machen mittlerweile einer vernünftigen Sicht der Dinge Platz.

[mouse_potato]

UMWELTSCHUTZ & ENERGIEPOLITIK
Der Kater nach dem Klimarausch

von Michael Miersch, Publizist und Autor
23.10.2008 - 17.00 Uhr

Es gibt eine neue Nachdenklichkeit in der europäischen Klimapolitik, denn der Meeresspiegel steigt minimal und seit zwei Jahren gar nicht mehr.


Europa hat lange Zeit als Musterknabe der Klimapolitik aufgetrumpft. Mit einem Wir-retten-die-Welt-Gestus wurden alle Zweifel überrollt und der Rest der Welt, insbesondere Amerika, als ruchlose Verderber des Planeten hingestellt. Jetzt liegt die europäische Klimapolitik in Scherben. Eine Einigung über das Vorhaben, bis 2020 die Kohlendioxid-Emissionen um 20 Prozent zu senken, liegt in weiter Ferne. Die Gruppe um Deutschland und Frankreich will die Reduktion durchsetzen (was Frankreich leicht fällt, da es wegen seiner Atomenergie fast nichts tun muss). Die Ost- und Mitteleuropäer plädieren gemeinsam mit Italien für eine Denkpause. Sie fürchten, dass weitere Auflagen ihre Industrie in die Knie zwingen könnten. Bei den Polen und anderen besteht außerdem die Angst, das Schließen von Kohlekraftwerken könnte zur Abhängigkeit von russischem Gas führen. Doch auch die Musterknaben verbergen hinter ihren vollmundigen Auftritten gern das Kleingedruckte. So fordert Deutschland Ausnahmen für energieintensive Branchen und seine Automobilindustrie. Es zeigt sich die Schwäche einer moralisch aufgeladenen Politik, die keinen Widerspruch mehr duldet. Schon vor dem Streit der EU-Umweltminister hatte die europäische Klimapolitik ihre kleinen schmutzigen Geheimnisse. Europa ist keinesfalls das Vorbild für die Welt, als das es sich gern darstellt. In den vergangenen Jahren ist der Ausstoß von Treibhausgasen immer weiter gestiegen, 2007 um 1,1 Prozent. Der Handel mit Emissionszertifikaten ermunterte die Energiekonzerne zu Preiserhöhungen, entfaltete aber nicht die gewünschte Wirkung. Länder wie Spanien und Großbritannien sind weit davon entfernt, die bisherigen Reduktionsziele und die Vorgaben des Kyoto-Protokolls zu erfüllen. Deutschland gelang die Einhaltung nur wegen des Zusammenbruchs der DDR-Industrie.

Die Klima-Aktivisten drängen dennoch lautstark auf schnelle Entscheidungen. Die Gefahr für den Planeten sei größer denn je. Jetzt müssten die Entscheidungen fallen, sonst stünde uns morgen das Wasser bis zum Hals. Dabei könnten die Rezessionsängste auch ein heilsames Korrektiv sein, das zum Innehalten und Nachdenken anregt. Es wäre durchaus angebracht, einmal zu überprüfen, ob die selbst gesetzten Ziele realistisch sind. Die von Europa angestrebte Vorbildrolle für den Rest der Welt wirkt nicht sehr glaubwürdig, wenn die EU sich immer ehrgeizigere Reduktionsziele setzt, sie dann aber nie einhält. Das wird Chinesen und Amerikaner kaum überzeugen.

Eine Denkpause ist auch deshalb sinnvoll, weil sich in den nächsten Monaten herausstellen wird, ob sich die Finanzmarktkrise zu einer handfesten Wirtschaftskrise entwickelt. Wenn ohnehin weniger konsumiert und produziert wird, muss man die Maschinen nicht weiter drosseln. In Rezessionen sinkt der CO*-Ausstoß auch ohne Klimawarnungen. Und drittens sollten sich die Umweltminister wieder etwas Zeit nehmen, die Prämissen überprüfen zu lassen. Die Forschung schreitet voran und viele neuere Erkenntnisse widersprechen den katastrophischen Vorhersagen. Wissenschaftler, die sich mit natürlichen Einflüssen aufs Klima – etwa denen der Sonne – beschäftigen, sagen, dass der Einfluss des Menschen aufs Klima geringer als angenommen sein könnte. Klimahistoriker geben zu bedenken, dass es in der Vergangenheit immer wieder einmal wärmer war und dass diese Warmzeiten gut waren für Mensch und Natur. Fakt ist: Am Nordpol schwindet die Eisdecke, doch am Südpol wird es kälter. Viele Messungen liegen im unteren Bereich der Prognosen des Weltklimarates IPCC. Der Meeresspiegel steigt minimal und seit zwei Jahren gar nicht mehr. Die globale Temperatur stagniert seit 1999, was keine der Prognosen vorhersah. Und es gibt auch nicht jedes Jahr mehr Wirbelstürme. Der Klimaforscher Mojib Latif, seit Jahren einer der meistzitierten Warner, hat verkündet, das Klima werde sich durch Schwankungen in der Sonnenaktivität und veränderte Meeresströmungen in den nächsten zehn bis 15 Jahren kaum ändern. All das ist nicht dazu angetan, hektische Klimapolitik einzufordern – viel eher eine Neubewertung. Vielleicht ist es der Bundesregierung ja gar nicht unrecht, dass Polen und Italien den Schwarzen Peter haben. So kann man unauffällig den Rückzug antreten und die Fassade bewahren.

http://debatte.welt.de/kommentare/95204/der+kater+nach+dem+k…

[for4zim]

Gehen wir mal kurz auf die Lügen des Herrn Mirsch ein, die ihn anscheinend nicht belasten, weil er von der Sache keine Ahnung hat.

Angeblich sagen "Wissenschaftler" (welche?) daß der Einfluß des Menschen aufs Klima geringer sein könnte als angenommen. Das ist eine Aussage, die so vage ist, daß sie inhaltsleer ist. Deutet man sie so, daß der Temperaturanstieg der letzten Jahrzehnte von der Sonne mit angetrieben worden sein soll, so sprechen die Messungen der Sonneneinstrahlung klar dagegen. Für diesen Zeitraum kann man nachweislich ausschließen, daß die globale Erwärmung von der Sonne angetrieben wurde.

Angeblich geben Klimahistoriker "zu bedenken" (geben sie? wer denn?) daß es in der Vergangenheit (was für eine Überraschung - klar war es verschiedentlich auch wärmer, z.B. im Eozän, da gab es aber noch keine Menschen!) mal wärmer war, und daß das gut für Mensch und Natur war - Blödsinn - bei starken Klimaveränderungen in beide Richtungen gab es wiederholt auch große Artensterben. Die letzte Erwärmung rottete einen großen Teil der großen Säugetiere auf der Nordhalbkugel aus, derzeit ist das Artensterben je Zeiteinheit auf einem Wert, der an die großen Artensterben vor 65 Millionen Jahren und zum Ende des Perm erinnert. Der ganze zweite Teil des 4. IPCC-Berichts zählt über hunderte Seiten die negativen Auswirkungen des Klimawandels für uns auf.

Mirsch meint, am Südpol würde es kälter. Das ist ok, denn nichts anderes haben die Modelle vorhergesagt, die auch die globale Erwärmung seit nunmehr über 20 Jahren korrekt beschreiben.

Viele Messungen liegen angeblich im unteren Bereich der IPCC-Vorhersagen. Welche denn, über welchen Zeitraum udn welche Signifikanz soll das haben?

Der Meeresspiegel soll laut Mirsch nicht mehr steigen. Das ist nachweislich falsch - der Meeresspiegelanstieg wird global unter anderem mit Satelliten gemessen und der Anstieg ist stabil und beschleunigt sich.

Die globale Temperatur stagniert auch nicht seit 1999, sondern sie ist variabel in der Bandbreite des vorhergesagten Trends, die lineare Regression seit 1999 ergibt eine positive Steigung (was aber für einen so kurzen Zeitraum statistisch nicht signifikant ist), und die Entwicklung der letzten 10 Jahre ist konform mit der Bandbreite der Modellergebnisse, in denen die Variationen der Temperatur durchaus auch Stagnationen für 10 Jahre inmitten des steilen Anstiegs zulassen. Eine Temperaturentwicklung, die 10 Jahre lang keinen merklichen Anstieg zeigt, inmitten eines 30jährigen steilen Anstiegs hatten wir bereits von Mitte der 80er bis 90er Jahre.
Das Hadley Centre weist wiederholt explizit darauf hin, daß der Anstieg der globalen Temperaturen intakt ist und sich beschleunigt, und derzeit durch Zyklen wie ENSO nur maskiert ist.

Mojib Latif bzw. seine Mitarbeiter haben auch nicht behauptet, daß die Temperaturen sich in den nächsten 15 Jahren kaum ändern würden, sondern er hat dies aufgrund seines Modells für den Zeitraum 2005 bis 2015 behauptet, daß das Mittel in dieser Zeit sich kaum ändern würde zu dem Mittel von 2000 bis 2010 bzw. 1995 bis 2005. Zugleich haben Latif und seine Kollegen auch darauf hingewiesen, daß langfristig die Temperatur eine solche Stagnation durch einen stärkeren Anstieg aufholen würden. Die Aussage Latifs ist somit das Gegenteil von dem, was Mirsch hier suggerieren will.

Mirsch verbreitet schon seit Jahren solche Lügen[/b - der Mann ist eine Schande für den Journalismus.

[mouse_potato]

# 1-5

hätte man das nicht wenigestens in den 9000 Beiträge langen Thread hineinsetzen können, wo man es gleich im Zusammenhang mit ähnlichen Ergüssen hätte sehen können? Mein Vorschlag an die Moderation: Thread schließen und auf den bestehenden Thread verweisen - hier kommt nichts Neues.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.744.037 von mouse_potato am 29.10.08 11:03:50

"Doch selbst der Kieler Prof. Mojib Latif warnt vor einer Fehlinterpretation seiner Prognose. "Wir postulieren nicht, dass die vom Menschen verursachte Klimaänderung nicht so schlimm ausfallen wird, wie befürchtet.“

Auch Verschweigen kann Lüge sein.
Miersch ist unseriös.


http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/291/174768/

[mouse_potato]

ja klar, alle Lügen bloss du und rv nicht.

rv kommt sicher auch demnächst und nimmt die Klima-Pseudowissenschaft als Rechtfertigung für seine Steuererhöhungen, Tempolimits, Energiesparlampenzwang, Biosprit-Rohrkrepierer usw. usf.

Vielleicht kommt auch noch lemoncurry auf der Suche nach ein paar bedrohten Arten und Adhick der einen Ersatz für seine enttäuschende Zeit in der katholischen Kirche braucht.

Dann hätten wir alle Schattierungen des Klimawahns zusammen: Der Pseudo-Wissenschaftler, der Ideologe, der Öko-Mitläufer und der Öko-Religiöse.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.744.774 von AdHick am 29.10.08 11:50:37

ah Adhick, da bist du ja schon

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.744.909 von mouse_potato am 29.10.08 11:58:09

Viele lügen.

Ich war z.B. nie in der Katholischen Kirche.

[AdHick]

Übrigens:

"Papst Benedikt XVI. hat vor dem Klimawandel und der zunehmenden Umweltzerstörung gewarnt. "

http://www.focus.de/politik/ausland/papst/klimaschutz_aid_13…

[ArmerMilliardaer]

Die CO2 Hysterie ist eine Verarschung sondergleichen -
der IPCC ist ein politischer Verein mit genauen politischen Zielen.
Kritische Wissenschafter werden gezielt diffamiert - Fakten
ignoriert oder in schamloser Weise umdefiniert!
Es gibt einen offenen Brief in dem über 20000!!! hochkarätige Wissenschafter den IPCC und die Klimapaniker als unwissenschaftlich und manipulativ kritisieren!
Tenor: es gibt keinen Beweis für einen menschlichen Beitrag zum
Klimawandel.

Erschreckend daß sich so viele Menschen täuschen lassen.

http://eike-klima-energie.eu/

[jettschuff]

Wird Zeit, dass es endlich mal wärmer wird.
Dieses Jahr hab ich eher eine Klimaunterkühlung gemerkt.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.744.517 von mouse_potato am 29.10.08 11:35:49

hätte man das nicht wenigestens in den 9000 Beiträge langen Thread hineinsetzen können, wo man es gleich im Zusammenhang mit ähnlichen Ergüssen hätte sehen können? Mein Vorschlag an die Moderation: Thread schließen und auf den bestehenden Thread verweisen - hier kommt nichts Neues.

Ruhe auf den hinteren Plätzen! Sei froh, daß er überhaupt mal wieder schreibt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.745.194 von ArmerMilliardaer am 29.10.08 12:16:06

#16 Eine Verarschung ist nur Dein Beitrag, der sich im realitätsfreien Raum bewegt. Das IPCC ist eine organisatorische Plattform, um Reviews zum wissenschaftlichen Sachstand der Klimaforschung zu erzielen. Dabei geht exakt die wissenschaftliche Literatur zum Thema ein, was man beim Nachlesen in den IPCC-Berichten nachprüfen kann.

Es gibt keine 20.000 "hochkarätigen" Wissenschaftler auf dem Gebiet der Klimaforschung. Den genannten Brief (welchen eigentlich - ich kenne deren mindestens 3) haben insgesamt vielleicht 20.000 reale und erfundene Personen unterschrieben. Von denen hat ein Teil auch irgendwas studiert. Davon hat ein kleiner Teil auch irgendwas mit Meteorologie, Physik oder Chemie zu tun. "Hochkarätige" Klimaforscher dürften aber wohl kaum unterschrieben. Und das Dutzend der Leugner, wie Lindzen, Christy, Spencer, Singer ist bekannt und liegt mit ihren Prognosen, soweit sie sich dazu überhaupt aufraffen, seit nunmehr über 20 Jahren daneben. Laut denen hätte es nämlich schon seit den 90er Jahren abkühlen sollen. Christy und Spencer haben noch um 2000 behauptet, seit den 80er Jahren hätte es in den Satellitendaten keinen nennenswerten Temperaturanstieg gegeben - das mußten sie zurücknehmen.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.746.021 von McMillan am 29.10.08 13:10:09

Wisch dir mal den Schaum vom Mund und entspann dich. Das ist ein Zitat von f4z aus einem anderen Thread. Also halt dich einfach raus wenn du keine Ahnung hast.

[for4zim]

Um den Punkt noch mal klarzumachen: nach neuen Erkenntnissen ist die Wasser-Temperatur-Rückkopplung in der Atmosphäre auf der Basis von Satellitenmessungen deutlich positiv. Eine klare Widerlegung von Leugnern wie Lindzen, wenn das überhaupt noch nötig gewesen wäre, aber zugleich eben eine sehr besorgniserregende Feststellung, daß wir tatsächlich bei den IPCC-Szenarien davon ausgehen müssen, daß die optimistischen davon bezüglich der Klimasensitivität keine Chance auf Realisierung haben. Für mich ist das eine neue Qualität, die man ernst nehmen sollte. Von der Emissionsseite her gabe es bereits zu Beginn des Jahres die schlechten Nachrichten, daß zum einen die Emissionen schneller steigen als im pessimistischsten IPCC-Szenario und außerdem auch die Methankonzentration nicht mehr länger stabil bleibt sondern wieder steigt. Aus diesem Grund weise ich in dem Thread darauf hin, daß bei weiter unzureichenden Maßnahmen ganze Volkswirtschaften zu einem Zeitpunkt, den möglichereise viele unter uns noch erleben werden, instabil werden können.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.746.378 von for4zim am 29.10.08 13:32:44

ok, dein Hinweis ist angekommen.

Du wirkst wie Noah auf seiner Arche der vor der Sintflut warnt.

Die Emissionen sind auf Rekordhoch aber die Temperaturen fallen. Müsste es nicht andersrum sein? Wie gehen nochmal deine faulen Ausreden f4z?

[mouse_potato]

[mouse_potato]

Kurzer Überblick über den Stand der Dinge im Jahr 2008:

[AdHick]

Beide obigen Graphen bezieehen sich auf MetOffice, Hadley Center.

Daselbst findet man Folgendes:

[AdHick]

Sorry,
http://www.metoffice.gov.uk/research/hadleycentre/obsdata/Ha…

[for4zim]

Hier ist ein Interview mit Phil Jones vom Hadley Centre, in dem er ganz klar darlegt, daß die Temperaturen weiter und beschleunigt ansteigen: http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten…

Es ist auch bedauerlich, daß auch bei der hundertsten Ansage, daß 10 Jahre nicht ausreichen, einen statistisch signifikanten Klimatrend bei der globalen Temperatur zu begründen, man von der Kirchengemeinde der Leugner immer wieder ihre Bildchen angedient bekommt, die "zufällig" 1998 beginnen, obwohl man, wenn das ein Argument wäre, auch schon Mitte der 90er Jahre as Ende der globalen Erwärmung hätte ausrufen können - da gab es schon mal diese Situation und wir alle wissen, daß kurz darauf die globale Erwärmung mit voller Wucht reihenweise neue Temperaturrekorde ergab. Es bringt nichts, eine Sache, die schon hundertmal widerlegt wurde, noch das hunderterste Mal zu behaupten - das macht nur alle Beteiligten agressiv.

[mouse_potato]

Ja nein, aggressiv werden sollte hier keiner. Bis auf den user McMillan hat das ja auch jeder hinbekommen.

Allerdings muss man schon darauf hinweisen, dass seriöse Wissenschaft berechtigte Zweifel an der IPCC Darstellung und dem schrillen Katastrophengelärme der Klima-Alarmisten hat. Aber das kannst du ja schon nicht zugeben f4z, du bist ja noch nichtmal in der Lage einzuräumen dass man die Dinge unterschiedlich sehen kann. Du pflegst ja nur noch deinen Katastrophen-Tunnelblick.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.746.688 von mouse_potato am 29.10.08 13:53:10

Es ist schon beeindruckend, mit welcher Penetranz du Aussagen wiederholst, die schon mehrfach als falsch nachgewiesen wurden (siehe z.B. Thread: Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken?, #9297-#9311).

Offenbar versuchst du, mit solchen Lügen jede Diskussion in diesem Thread im Keim zu ersticken.

[for4zim]

Ich weise gerne noch mal daraufhin, daß seriöse Wissenschaftler die Feststellungen erarbeitet haben, die auch Grundlage der IPCC-Berichte sind. Ich halte jemanden wie Lindzen nach seinem wissenschaftlichen Scheitern und nachdem er 1990 begonnen hat, Verschwörungstheorien zu verbreiten, wie etwa, daß "Kritiker" behindert würden (warum konnte er dann noch weiter veröffentlichen?), nicht mehr für einen seriösen Wissenschaftler. Das gilt ebenso für Spencer und Christy, die ihre fehlerhaften Satellitendaten auf Zuruf korrigieren mußten (und zwar erheblich).

Welcher angebliche seriöse Wissenschaftler tatsächlich Zweifel an den wesentlichen Ergebnissen in den IPCC-Berichten angemeldet haben will, ist noch gar nicht klar. Ich warte da noch auf Namen außerhalb des Kreises der bekannten Leugnertruppe um Lindzen und Singer, die ich wie gesagt nicht mehr als seriöse Wissenschaftler sehen kann.

Für seriös halten kann ich nur Wissenschaftler, die Fakten akzeptieren und deren Voraussagen entweder eintreffen oder die ihre Voraussagen an die Faktenlage anpassen. Leute wie Hansen sagen die Klimaentwicklung seit den 80er Jahren korrekt voraus und der JASON-Report sowie der Charney-Report, beide 1979, haben auch bereits im wesentlichen die Voraussagen getroffen, die sich mittlerweile erfüllt haben bzw. weiter in die Richtung deuten, die die IPCC-Berichte angeben. So sieht seriöse Wissenschaft aus. (http://globalklima.blogspot.com/2008/09/ein-bichen-geschicht…)

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.747.378 von mouse_potato am 29.10.08 14:38:52

"Ja nein, aggressiv werden sollte hier keiner. Bis auf den user McMillan hat das ja auch jeder hinbekommen."

Jetzt stellst du auch noch die Tatsachen auf den Kopf! Du versuchst seit deinem Erscheinen, den Thread zu (zer)stören und anderen deine Meinung aufzuzwingen. Laß die Diskussion doch einfach laufen, ich hab eh nicht den Eindruck, daß du auch nur annähernd so viel Ahnung von diesem Thema hast wie der Threaderöffner.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.743.444 von for4zim am 29.10.08 10:27:39

@ for4zim:

Aufgrund neuer Ergebnisse aus Satellitenmessungen zur Wasser-Temperatur-Rückkopplung der Erde ergibt sich, daß diese Rückkopplung stark positiv ist.

Kannst du näheres über diese neuen Ergebnisse sagen?
Wie verhalten sich diese Ergebnisse zu den Aussagen im letzten IPCC-Bericht?
Kann man Aussagen über den Mechanismus dieser Rückkopplung machen?

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.747.644 von McMillan am 29.10.08 14:56:06

Ganz sicher will ich niemand meine Meinung aufzwingen. Im Gegenteil, jeder sollte sich seine Meinung selbst machen. Laut f4z und rv kann es aber gar keine abweichende Meinung geben.

Egal, warten wir weiter auf die von f4z angekündigten Temperaturrekorde und die Katastrophen von rv. Nichts davon wird eintreten, alles was bleiben wird sind Verbote, Vorschriften und Steuererhöhungen.

Aber ok, ich will dann hier nicht weiter stören und überlasse den Thread dann gerne den Miesepetern mit ihren Katastrophenszenarien und Weltuntergangs-Hokuspokus.

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.747.631 von for4zim am 29.10.08 14:55:03

Unsinn!

Das IPCC besteht zum größten Teil aus POLITIKERN -
es wurde gegründet mit einer genauen VORGABE:
einen menschengemachten Klimawandel zu
"beweisen".
Und das IPCC hat geliefert wofür es bezahlt wurde!

Den kritischen Brief haben nicht irgendwelche Wissenschafter unterzeichnet sondern Meteorologen, Klimatologen, Physiker, Chemiker - darunter auch Nobelpreisträger und - IPCC "Aussteiger".
(die einen guten Einblick in die internen Abläufe des IPCC geben,
und diese Einblicke werfen absolut kein gutes Licht auf diese
Veranstaltung!)
Aber abgesehen davon widerlegt das Klimageschehen ja die
hysterischen, unwissenschaftlichen IPCC Thesen. Inzwischen rudern Latif und andere ja schon kräftig zurück - und versuchen öffentlich mit bizarren "Wetten"
die Abkühlung als "Zwischenspiel" abzutun.

Der Gipfel des Unverstandes ist es wenn man in D. glaubt eine
CO2 Steuer würde irgendetwas am Klimageschehen ändern.
Das einzige was passiert ist eine Beschleunigung der Abwanderung
in Länder die nicht einmal einfachste Umweltstandards haben.
Kurz: Die Deutschen finanzieren noch die exzessive Umweltverschmutzung in Ländern wie China!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.748.395 von ArmerMilliardaer am 29.10.08 15:41:23

Das IPCC besteht zum größten Teil aus POLITIKERN -
es wurde gegründet mit einer genauen VORGABE:
einen menschengemachten Klimawandel zu
"beweisen".
Und das IPCC hat geliefert wofür es bezahlt wurde!


Das ist leicht nachweisbarer Unsinn.

Das IPCC besteht zum größten Teil aus POLITIKERN

Die Berichte des IPCC werden von Arbeitsgruppen erstellt, die ausschließlich aus einschlägig ausgewiesenen Wissenschaftlern bestehen; Politiker sind daran nicht beteiligt.

Allerdings werden die Berichte den Regierungen vorgelegt und von diesen abgesegnet. In der Vergangenheit immer wieder Versuche (vor allem von den Regierungen der USA und China) gegeben, die Berichte abzuschwächen.


es wurde gegründet mit einer genauen VORGABE:
einen menschengemachten Klimawandel zu
"beweisen".

Der Auftrag des IPCC ist

[url* Darstellung des aktuellen Wissensstandes zu den unterschiedlichen Aspekten der Klimaproblematik;
* Abschätzung der Folgen von Klimaänderungen für Umwelt und Gesellschaft;
* Formulierung realistischer Vermeidungs- oder Anpassungsstrategien, sowie die
* Förderung der Teilnahme von Entwicklungs- und Schwellenländern an den IPCC-Aktivitäten.]http://de.wikipedia.org/wiki/Intergovernmental_Panel_on_Climate_Change#Aufgaben[/url]

Irgend welche Vorgaben dafür gibt es nicht.

Die Gründung erfolgte auf Initiative der WMO (Weltverband der Meteorologen) und der UNEP (Umweltprogramm der UN).


Und das IPCC hat geliefert wofür es bezahlt wurde!

Ja.

Das IPCC hat umfassende Berichte über den Stand des Wissens und der Forschung zur Klimaproblematik geliefert (Arbeitsgruppe 1), es hat den Stand der Forschung über die sozioökonomischen und ökologischen Folgen dargestellt (AG 2) und es hat Vorschläge zur Eindämmung des Klimawandels und seiner Folgen erarbeitet (AG 3). Dies war der Auftrag.
Bei der Erfüllung dieses Auftrags hat es sich als erstaunlich resistent gegenüber politischen Einflussnahmen erwiesen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.747.780 von rv_2011 am 29.10.08 15:04:07

Näheres zu den Ergebnissen findet man unter dem Link (zumindest den Abstrakt). Im einzelnen wurden von 2003 bis 2008 satellitengestützt Temperatur und spezifische Feuchte (Wassergehalt) der Atmosphäre aufgenommen und die Ableitung von Wassergehalt nach der Temperatur bestimmt. Dann wurden tabellierte Werte für die Abhängigkeit des Strahlungsantriebs vom Wassergehalt genommen (berechnet nach Soden, B. J., I. M. Held, R. Colman, K. M. Shell, J. T. Kiehl, and C. A. Shields (2008), Quantifying climate feedbacks using radiative kernels, J. Clim., 21, 3504–3520.) und daraus der Rückkopplungsterm λq bestimmt. Es stand vorher noch der Einwand im Raum, es könnten unter Umständen steigende Temperaturen auch zu einem Abfall der spezifischen Feuchte führen. Das wurde nicht gefunden. Der Feuchteanstieg mit der Temperatur war vielmehr deutlich und daher der daraus berechnete Rückkopplungsterm für die Strahlung. Die Rückkopplung ergibt sich ja daraus, daß Wasser selbst IR-aktiv ist und als Treibhausgas wirkt. Steigt mit wachsender Temperatur der Wassergehalt und steigt mit wachsendem Wassergehalt wiederum die Temperatur, dann läuft das als Rückkopplung so weiter, bis diese Reihe konvergiert. Je größer der Rückkopplungsterm, desto später diese Konvergenz. Mit über 2 W/m2/K ist der Rückkopplungsterm stark positiv. Das war vorher auch schon bekannt, aber man konnte argumentieren, daß die Messungen vielleicht einen geringeren Term ergeben, da ja "nur" Modelle dies so darstellten. Das ist vom Tisch.

Die Autoren schreiben: "The existence of a strong and positive water-vapor feedback means that projected business-as-usual greenhouse-gas emissions over the next century are virtually guaranteed to produce warming of several degrees Celsius. - Die Existenz einer starken und positiven Wasserdampfrückkopplung bedeutet, daß vorhergesagte Treibhausgasemissionen für den Standardfall ohne Maßnahmen über die nächsten 100 Jahre praktisch garantiert eine Erwärmung von mehreren Grad Celsius erzeugen werden." Die Autoren betonen auch, daß sie damit im Einklang mit den Modellergebnissen stünden und somit auch die Feststellungen in den IPCC-Berichten bestätigen könnten.

Man müßte noch schauen, wie diese Ergebnisse von anderen reproduziert werden. Was ich gesehen hatte, sah aber sehr solide aus und hat mich überzeugt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.748.395 von ArmerMilliardaer am 29.10.08 15:41:23

Das IPCC ist in erster Linie ein Sekretariat und eine Organisationsstruktur, um Wissenschaftler zusammenzuführen, die Reviews über die wissenschaftliche Literatur zum Thema erstellen bzw. sich in Tagungen zusammenfinden. Die Arbeiten, die dabei gesichtet werden, werden aus den unterschiedlichsten Quellen bezahlt - das ist teilweise Grundlagenforschung aus dem Basisetat, Drittmittelfinanzierte und projektgebundene Forschung, Ergebnisse der Forschungszentren, der meteorologischen Dienste usw. Wer behauptet "Das IPCC besteht zum größten Teil aus POLITIKERN" hat sich noch nie damit beschäftigt, was das IPCC eigentlich und was die machen. Ich empfehle hier ArmerMilliardaer, sich doch bitte mal sachkundig zu machen über das, worüber er hier eine so starke Meinung vertreten will.

Den kritischen Brief (es gibt, wie gesagt mehrere, die mir bekannt sind) haben definitiv nicht 20.000 Fachleute auf dem Gebiet unterzeichnet. Wissenschaft findet auch nicht auf Basis irgendwelcher Umfragen und Unterschriftenliste statt, sondern auf Basis der wissenschaftlichen Publikationen. Da findet überhaupt nichts in der Richtung statt, wie das die Briefinitiatoren behaupten. Ich kann auch sehr sicher sagen, daß Du kaum einen der Unterzeichner kennst und bei keinem in der Lage wärest zu beurteilen, ob der kompetent in den betreffenden Fragen ist. Ich weiß auch, daß Latif und andere definitiv nicht, wie Du es nennst, "zurückrudern", sondern explizit bestätigt haben, daß sie von einer anhaltenden globalen Erwärmung aufgrund menschlichen Einflusses ausgehen und das für ein ernstes Problem halten.

[ArmerMilliardaer]

Natürlich ist der IPCC eine politische Veranstaltung.

Und der IPCC ist absoluter Dreck - wenn ich es mal so drastisch formulieren darf.

Ich habe beruflich mit Computermodellen/Simulationen zu tun und kann nur den kopf schütteln wenn IPCC Wissenschafter ihren Thesen
Computermodelle zu Grunde legen bzw. Modellrechnungen des Klimas
den Politikern als "Vorhersagen" präsentieren.
Das ist bezeichnend unwissenschaftlich und unseriös.
Wer mit solchen Methoden arbeitet hat für mich jede Reputation verloren.

Und wie ich schon geschrieben habe ist Kyoto kontraproduktiv -
es passiert das genaue Gegenteil:

Industrie und Arbeitsplätze werden in hochentwickelten Ländern
vernichtet und in Länder verlagert die nicht einmal einfachste
Umweltstandards haben.
Fazit der Schadstoffausstoß nimmt enorm zu - CO2 Ausstoß ebenso
und die Deutschen finanzieren diesen Irrsinn und zerstören ihre Wirtschaft.

Willkommen im Irrenhaus!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.748.902 von for4zim am 29.10.08 16:15:39

Danke für deine kurzen Erläuterungen; das Abstract ist leider nicht sehr aussagekräftig.

Im wesentlichen scheint sich also die Annahme der meisten Klimamodelle zu bestätigen, dass man zu Recht davon ausgehen kann, dass die relative Luftfeuchtigkeit auch bei Anstieg der Globaltemperatur konstant bleibt. Damit verschiebt sich die untere Schranke für die Erwärmung bei CO2-Verdopplung nach oben.

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.749.100 von for4zim am 29.10.08 16:27:03

Natürlich wird zurückgerudert!
Der vom IPCC prognostizierte Anstieg der Meere wurde
ja heftig korrigiert ebenso wie die Temperaturerwartungen.

Im übrigen wäre ein Temperaturanstieg positiv zu sehen -
ein Klimaoptimum ist für den Menschen eine gute Sache wie uns die
Geschichte gelehrt hat!

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.749.271 von rv_2011 am 29.10.08 16:39:44

Sorry ich muß immer lachen wenn ich sowas lese -
das ist Wissenschaft nach dem Motto:

Kräht der Hahn auf dem Mist,
ändert sichs Klima oder es bleibt
wie es ist...

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.749.242 von ArmerMilliardaer am 29.10.08 16:37:29

#38 und #40: Mit Verlaub, Du hast jetzt soviel Quatsch geäußert, daß ich das Argument "Ich habe beruflich mit Computermodellen/Simulationen zu tun ..." nur lächerlich finde und keine Lust mehr habe, mich noch weiter mit Dir zu befassen. Aber lese bitte zumindest Berichte, bevor Du Behauptungen über ihre Aussagen abgibst. Der vierte IPCC-Bericht hat keineswegs die Projektion des Meeresspiegelanstieg nach unten korrigiert, sondern einen Beitrag ganz bewußt nicht mit eingerechnet, weil der zu unsicher war. Nachfolgende Veröffentlichungen haben dann gezeigt, daß dieser Term vermutlich der dominierende ist. Die Messungen des Meeresspiegels belegen, daß die IPCC-Projektionen eher als untere Grenze zu verstehen sind. Und wie "positiv" eine deutliche globale Erwärmung zu sehen ist, habe ich ja anfangs im Thread dargelegt. In der menschlichen Geschichte hat es noch nie eine solche Temperaturentwicklung gegeben, wie wir sie jetzt erleben werden.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.749.413 von ArmerMilliardaer am 29.10.08 16:48:53

Diesen Brief, von dem du geschrieben hast, kannst du das für mich und andere irgendwie transparent machen? Einen Link oder eine Quelle, wo man sich orientieren kann.

Zur Klarstellung: Ich bin auf diesem Gebiet völlig ahnungslos und unentschlossen, ich lese öfter mal was darüber, aber das meiste ist leider so zugespitzt wie dieser Thread hier. Was waren denn das für Leute, die in diesem Brief die bisherigen Ergebnisse als unwissenschaftlich abgewatscht haben?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.749.332 von ArmerMilliardaer am 29.10.08 16:43:39

Der vom IPCC prognostizierte Anstieg der Meere wurde
ja heftig korrigiert ...

Ich sehe nur, dass es nach Erscheinen des letzten Berichts Korrekturen der Prognosen nach oben gegeben hat. Inzwischen wird ein Anstieg des Meeresspiegels von einem Meter für wahrscheinlich gehalten...

Offensichtlich bist du Falschinformationen aufgesessen. Über die lässt sich nur dann etwas sagen, wenn du deine Quellen nennst.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.749.413 von ArmerMilliardaer am 29.10.08 16:48:53

Du findest es also lächerlich, wenn Modellannahmen durch umfangreiche Messungen bestätigt werden?

Was ist denn deiner Ansicht nach "richtige" Wissenschaft?

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.749.729 von for4zim am 29.10.08 17:09:33

ach deswegen ist es jetzt kälter geworden....

ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern als die Eiszeithysteriker
aktiv waren - mit genauso abstrußen Behauptungen.
Ein so komplexes System wie das Klima kann gar nicht
zuverlässig "modelliert" werden - wer das behauptet ist ein
Scharlatan!
Das hat jedenfalls nichts mit Wissenschaft zu tun.

Die Prognose ist vollkommener Schwachsinn.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.749.869 von ArmerMilliardaer am 29.10.08 17:18:41

Dann musst du aber sehr alt sein!

In den letzten 40 Jahren jedenfalls hat es kein Jahr gegeben, in dem der größte Teil der einschlägigen Arbeiten eine Abkühlung (oder gar eine Eiszeit) vorhergesagt hat.

[aekschonaer]

#39 von rv Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 29.10.08 16:39:44 Beitrag Nr.: 35.749.271
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 35.748.902 im neuen Fenster öffnen von for4zim am 29.10.08 16:15:39 Danke für deine kurzen Erläuterungen; das Abstract ist leider nicht sehr aussagekräftig.

Im wesentlichen scheint sich also die Annahme der meisten Klimamodelle zu bestätigen, dass man zu Recht davon ausgehen kann, dass die relative Luftfeuchtigkeit auch bei Anstieg der Globaltemperatur konstant bleibt. Damit verschiebt sich die untere Schranke für die Erwärmung bei CO2-Verdopplung nach oben.


Ich pi$$ mich vor lachen fast in die Hose. Anderer Müllthread, gleiches Ballspiel.


Wie z.B.

Vielen Dank für deinen wertvollen Hinweis x4y das zukünftig 10 Mio Bagas zu den Indis wandern ( man munkelt zwischen 0850 und voll.

Bist du der Meinung das nun alle Leser das als gesichert ansehen oder soll ich das noch einmal in alt68 rüberbringen?

Frage: Werdet ihr hier zur Unterhaltung der Massen auch bezahlt oder ist das Hobby?

[aekschonaer]

Mit dem Besten anfangen – nicht mit Kyoto
Ein Essay über Prioritäten in der Entwicklungshilfe - der ungekürzte Text
Von Bjørn Lomborg

Im Prinzip sollte es einfach sein, mit den Nöten der Welt umzugehen. Wir sollten sie alle bewältigen: Den Kampf gegen den Hunger gewinnen, Konflikte beenden, übertragbare Krankheiten aufhalten, sauberes Trinkwasser bereitstellen, Bildung stärken und den Klimawandel stoppen. Aber wir schaffen es nicht. Darum müssen wir uns die schwierige Frage stellen: Wenn nicht alles auf einmal, womit dann anfangen? Wir leben in einer Welt mit beschränkten Ressourcen. Das bedeutet, dass wir eine moralische Verpflichtung haben, jeden Euro so auszugeben, dass er möglichst viel Gutes bewirkt. Wir müssen uns über Prioritäten unterhalten.

Überraschend nur, dass so eine ausgesprochen ökonomische Prioritätenbildung noch nie unternommen wurde. Warum? Ich denke, es gibt dagegen eine Menge Abneigung. Diese Idee wird als schlecht betrachtet, weil, wann immer wir Prioritäten bilden, wir nicht nur sagen, wo wir mehr tun sollten (was gut ist), sondern auch, wo wir unsere Anstrengungen zunächst nicht steigern sollten (was als zynisch gilt). Diese Sichtweise verblüfft mich; Prioritäten totzuschweigen lässt sie noch lange nicht verschwinden, sie werden nur weniger durchschaubar, weniger demokratisch und weniger effizient. Sich hauptsächlich mit den Problemen zu beschäftigen, die am meisten Wind machen, ist falsch. Stellen wir uns Ärzte in einem überlasteten Krankenhaus vor, die sich weigern, entsprechend der Verletzungen auszuwählen, und stattdessen Patienten bloß in der Reihenfolge ihrer Einlieferung behandeln – und dabei jene vorziehen, deren Familien am meisten Aufhebens machen! Keine Prioritäten zu bilden ist ungerecht, verschwendet Ressourcen und kostet Leben.

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Versuchen Sie es doch mal!

Das bedeutet, dass wir sorgfältig untersuchen müssen, wo wir mit unseren Investitionen am meisten Gutes tun können. Beim Projekt des Kopenhagen-Konsens von 2004 haben 30 spezialisierte Ökonomen inklusive dreier Nobelpreisträger gemeinsam so eine globale Prioritätenliste gemacht. Sie haben die grundlegende Frage beantwortet: Angenommen, die Weltgemeinschaft würde es sich jährlich 50 Milliarden kosten lassen, wofür würden wir sie dann am besten ausgeben?

Die höchste Priorität hat der Kampf gegen AIDS. Ein umfassendes Programm würde 27 Milliarden Dollar kosten. Die sozialen Vorteile jedoch wären immens: bis 2010 würden 28 Millionen neue HIV-Infektionen verhindert. Es ist die beste Investition, welche die Welt wohl überhaupt machen könnte. Die Vorteile würden die Kosten vierzig Mal überwiegen. Ähnlich ist es bei der Versorgung mit Nährstoffen, die der Hälfte der weltweiten Mahlzeiten fehlen. Krankheiten aufgrund von Eisen-, Zink-, Jod- und Vitamin A-Mangel ließen sich mit einer außergewöhnlich hohen Kosten-Nutzen-Rate reduzieren. Und wenn wir nur endlich den politischen Willen fänden, könnte ein freier Handel zu sehr niedrigen Kosten erreicht werden, mit einem finanziellen Nutzen von 4.200 Milliarden US-Dollar im Jahr. Sich mit Malaria auseinander zu setzen, würde einen Nutzen von wenigstens dem fünffachen der Kosten bringen. Moskitonetze und effiziente Medikamentenversorgung könnten das Auftreten von Malaria halbieren und würden nur 13 Milliarden US-Dollar kosten. Die Liste geht mit Agrartechnologien für den Kampf gegen den Hunger weiter und mit Wassertechniken für Nahrungsmittelproduktion, Trinkwasser- und Sanitärversorgung.

Der Kopenhagen-Konsens wurde von Vielen begrüßt, das Buch entwickelt sich zum akademischen Bestseller, und sogar auf die Politik fängt er an zu wirken. Angeregt durch den Kopenhagen-Konsens hat die dänische Regierung entschieden, ihre AIDS-Ausgaben zu erhöhen und bat ein internationales Gremium um Empfehlungen auf Basis der Prioritätenliste.

Allerdings fühlten sich auch eine Menge Leute durch das Projekt brüskiert. Die vielleicht häufigste Kritik lautet, dass 50 Milliarden zu wenig sei, dass wir besser so etwas wie 200 Milliarden jährlich ausgeben sollten, für alle guten Taten auf einmal. Da die Entwicklungshilfe der Industrienationen aber seit 1965 halbiert worden ist, wäre es unrealistisch, hier einen wesentlichen Anstieg zu erwarten. Selbst wenn irgendjemand 800 Milliarden Dollar für die nächsten vier Jahre flüssig machen könnte, würde ich ihm gratulieren, aber es würde immer noch bedeuten, mit dem Geld der Liste des Kopenhagen-Konsens zu folgen. Tatsächlich bestimmt die verfügbare Summe nur, wie weit auf der Liste wir uns nach unten vorarbeiten können, aber sie verändert sie nicht.

Am Kopenhagen-Konsens wurde kritisiert, er bestehe nur aus Ökonomen. Warum sollten nicht Naturwissenschaftler die Reihenfolge festlegen – die Klimatologen, Epidemologen und so fort, welche die Probleme am Besten kennen? Wissenschaftler sind ganz hervorragend, wenn es darum geht, uns in ihrem eigenen Fach Probleme und mögliche Lösungen nahe zu bringen, aber sie sind nicht in der Lage, uns einen Vergleich zwischen den Disziplinen zu bieten. Wenn man einen Malariaexperten und einen Klimaforscher zusammensperrte, kämen sie sicher überein, dass Klima und Malaria beides schwerwiegende Probleme sind. Aber Blut würde fließen, wenn man sie nach einer Entscheidung fragte, welches denn zuerst bekämpft werden sollte. Im Wesentlichen bieten uns die Experten ein sinnvolles Maßnahmen-Menue, aber es ist eine Karte ohne Preise. Hier kommen die Ökonomen hinzu – Knappheiten und Prioritäten sind ihr Metier. Sie können das Menue mit Preisen versehen, was unschätzbar ist für Regierungen, die vor harten Entscheidungen stehen.

Das führt direkt zum von einigen am heftigsten angegriffenen Punkt des Konsens: Dass Prioritätenbildung uns nicht nur zeigt, was wir zuerst tun sollten, sondern auch, was momentan nicht in Angriff genommen werden sollte. Die Experten stuften Maßnahmen gegen den Klimawandel extrem niedrig auf ihrer “Zu Erledigen”-Liste ein. Tatsächlich nannte das Panel diese Vorhaben – inklusive dem Kyoto-Protokoll – “schlechte Projekte”, einfach weil sie mehr kosten als nützen.

Das steht ganz klar im Widerspruch zu zahllosen Politikern, die globale Erwärmung zum hervorragenden Problem unserer Tage hochjubeln. Die EU nennt sie “eines der bedrohlichsten Probleme, dem wir heute gegenüber stehen”. Der britische Premierminister Tony Blair sieht darin “das allerwichtigste Einzelproblem” und beabsichtigt seine EU- und G8-Präsidentschaften dieses Jahr zu nutzen, um globale Erwärmung zu unser aller Top-Priorität zu machen. Gewissermaßen machen viele Leute den Klimawandel zur moralischen Nagelprobe der Gegenwart – werden wir mit dieser Geißel fertig werden, bevor es zu spät ist?

Nun, zweifellos geschieht die globale Erwärmung, hat voraussichtlich allumfassend negative Folgen und ist daher auch wichtig. Dennoch stellt der Konsens uns vor die Frage: Sollte das unsere oberste Priorität sein?

Der Ärger ist, dass wir gegen die Erwärmung trotz großem Aufwand nur wenig ausrichten können. Selbst wenn jeder (die USA eingeschlossen) sich während des gesamten Jahrhunderts Kyoto-konform verhielte, wäre die Veränderung nahezu unmessbar, würde die Erwärmung 2100 um sechs Jahre hinausgezögert. Wirtschaftliche Modelle zeigen aber die beträchtlichen Kosten: Der Preis für Kyoto ist wenigstens 150 Milliarden Dollar jährlich für den Rest des Jahrhunderts. Spareffekte durch den Emissionshandel sind hier schon eingerechnet. Zum Vergleich: Die UNO schätzt, dass die Hälfte davon alle schwerwiegenden Probleme der Welt dauerhaft lösen könnte: sauberes Trinkwasser, Sanitäreinrichtungen, grundlegende Gesundheitsversorgung und Bildung – für jeden einzelnen Menschen auf der Erde.

Ein weit verbreitetes Argument lautet, dass weil die meisten Schäden der globalen Erwärmung die verletzlichen Entwicklungsländer treffen, eine strikte Klimapolitik unsere moralische Verpflichtung sei. Ja, die globale Erwärmung wird überwiegend die Dritte Welt schädigen. Doch daraus folgt noch nicht, dass es am Besten wäre, ihr hauptsächliche durch Klimapolitik zu helfen. Wenn es andere und bessere Wege zu helfen gibt, sollten wir diese nicht zuerst gehen?

Die Entwicklungsländer sind hauptsächlich deswegen verletzlicher, weil sie arm sind und daher über weniger Infrastruktur und Kapazitäten verfügen, um mit den andauernden Herausforderungen fertig zu werden, vor die ein sich änderndes Klima sie stellt. Warum starben Tausende in Haiti während der Hurrikane des letzten Jahres und nicht in Florida? Weil Haitianer arm sind. Sie können keine vorbeugenden Maßnahmen ergreifen. Den Kreislauf der Armut zu durchbrechen, indem die dringendsten Probleme von Krankheiten, Hunger und verschmutztem Wasser angegangen werden, wird nicht nur ersichtlich Gutes bewirken, sondern die Menschen auch weniger verwundbar für die Effekte des Klimawandels machen.

Und Armut ist heute ein Riesenproblem. Selbst die pessimistischsten UNO-Szenarien erwarten, dass eine durchschnittliche Person in den Entwicklungsländern 2100 so reich sein wird, wie wir es heute sind. Wahrscheinlich aber ist, dass sie zwei- bis viermal reicher sein werden. Wenn Bangladesch 2100 mit einem steigenden Meeresspiegel konfrontiert wird, ist es eine Art reiche Niederlande. Heute aber ist Bangladesch ein armes Land, geschlagen mit einem grässlichen Mangel an sauberem Trinkwasser. Die Frage ist da wirklich, ob wir mit einer Politik gegen die globale Erwärmung dem Bangladesch von 2100 ein kleines bisschen helfen wollen oder nicht lieber die selbe Summe Geld ausgeben, um heute in einem armen Bangladesch eine enorme Menge Gutes zu tun?

Wir müssen da nicht einmal nur spezialisierten Ökonomen vertrauen. Parallel zum Konsens trafen sich achtzig Studenten und Postgraduierte von Universitäten aus der ganze Welt und ganz unterschiedlichen Fächern in Kopenhagen, um ihre eigene Prioritätenliste auszuarbeiten. Sie kamen aus 25 Nationen und repräsentierten 70 Prozent der Weltbevölkerung. Die meisten kamen aus Entwicklungsländern. Sie zeigten eine Menge jugendlichen Idealismus und Zuversicht. Statt nur Kosten und Nutzen zu betrachten, brachten sie ihre eigenen Erfahrungen mit den Problemen ins Spiel und konzentrierten sich eher auf Ethik und die humanitären Folgen möglicher Entscheidungen. Dennoch stellte sich heraus, dass die Prioritätenlisten der beiden Gruppen auffallend ähnlich waren. Beide fanden übertragbare Krankheiten und Unterernährung am wichtigsten. Beide fanden, dass Klimapolitik an den Schluss gehört.

Der Klimawandel hat sich tatsächlich zum moralischen Test unserer Tage entwickelt – aber eben nicht so herum, wie seine Verfechter argumentieren. Die Frage ist: Werden wir den moralischen Mut haben, unsere Besessenheit von globaler Erwärmung zu zügeln und anfangen, uns zuerst auf die besten Dinge zu konzentrieren? Der Kopenhagen-Konsens ändert unsere Denkweise und zeigt auf, dass das dringlichste Problem der armen Weltmehrheit nicht der Klimawandel ist. Ihre Probleme sind wahrhaft grundlegend: Nicht durch leicht vermeidbare Krankheiten zu sterben. Nicht wegen eines Mangels einfachster Nährstoffe zu hungern. Nicht durch einen Mangel an Freihandel davon abgehalten zu werden, die Vorteile weltweiten Wirtschaftens auszunutzen. Wir können HIV unterdrücken, indem wir Kondome verteilen und die Gesundheitsaufklärung verbessern. Wir können durch simple Vitaminpräparate vermeiden, dass Millionen an Unterernährung sterben. Das alles verlangt nicht nach Spitzentechnologien, sondern es sind einfache Notwendigkeiten. Die Botschaft des Kopenhagen-Konsens ist, dass es möglich ist, einige der ernsten Herausforderungen zu meistern, denen sich die Welt gegenübersieht – und dass es nicht nur moralisch drängend ist, das auch zu tun, sondern auch eine gute Investition.

Wir müssen mit dem Besten anfangen.

Bjørn Lomborg ist der Organisator des Kopenhagen-Konsens und Herausgeber des Begleitbuchs “Global Crisis, Global Solutions”. Er war außerordentlicher Politikprofessor an der University Aarhus und ist der Autor des kontroversen Buchs “The skeptical Environmentalist”. Das Time Magazine hat ihn in die Liste der weltweit 100 einflussreichsten Menschen aufgenommen.

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2005/03/g_essay_lomberg

[aekschonaer]

Ein Bild sagt mehr als.............

http://www.youtube.com/watch?v=NTP3wk3bojI&eur

[aekschonaer]

Notbremsenzieher

greenpeace kann die welt retten, trötet das auch lauthals in die welt hinaus – und kaum jemand hört zu. eine schande! dabei ist den ökopaxen nach vielen ökofaxen ein richtig großer wurf gelungen. die neue studie „globale energie (r)evolution“, dem titel nach ein ostdeutsches kabarettprogramm, zeichnet das bild einer eierlegenden wollmilchsau, welche nach getaner schuldigkeit noch mit gutem gewissen im vegetarier-restaurant verzehrt werden darf. mit ihrem masterplan können die grünfriedler nämlich die energieversorgung der ganzen welt ohne probleme sicher stellen, dabei vollkommen und endgültig auf sowohl alle fossilen brennstoffe als auch die atomkraft verzichten, der zweiten, dritten und vierten welt den weg in prosperität und wohlstand ebnen, natürlich die umwelt retten und nebenbei schlappe neun billionen dollar generieren.

kleinigkeiten wie die tatsache, dass „ein langfristiges szenario ... nicht genau sein kann“ und somit als „spekulativ“ (greenpeace) bezeichnet werden muss, dürfen bei solch hochfliegenden plänen natürlich nicht verhindern, den „anteil der erneuerbaren energien“ (greenpeace) für das jahr 2090 auf exakt 98,2 prozent zu veranschlagen. immerhin gilt es, die „notbremse“ (greenpeace) zu ziehen, und notbremsenzieher sitzen argumentativ sowieso am längeren hebel.

letztlich läuft der greenpeace-plan darauf hinaus, neun billionen dollar in die erforschung und die subventionierung regenerativer energien zu stecken und zu hoffen, dass sich diese investition auf 18 billionen dollar verdoppelt – die „kosten für kohle, gas und öl und entsprechende co2-mengen“ (greenpeace) fallen schließlich in zukunft weg. wird schon irgendwie klappen, auch wenn momentan „keine ausreichenden technischen daten“ vorliegen.

dass zweiter auftraggeber der studie der dachverband „erneuerbare energien industrie“ (erec) ist, darf nicht gegen den masterplan (nur böse zungen sprechen von einem simplen konjunkturprogramm herkömmlicher art und weise) verwendet werden. greenpeace fordert zwar unter anderem den „bevorzugten zugang zum stromversorgungsnetz für erzeuger von strom aus erneuerbaren quellen“, die „gewährung von klar definierten und stabilen renditen für klimaschutzinvestitionen“, die „erhöhung der forschungs- und entwicklungsetats für erneuerbare energien“ und ähnliches mehr - wenn dabei aber das armageddon erst verhindert wird und der sieg dann mit neun billionen dollar gefeiert werden kann, soll uns das recht sein.

http://www.politplatschquatsch.com/


Energie-(R)evolution weltweit
Masterplan zur Rettung des Klimas

Noch kann der drohende Klimakollaps mit einem sofortigen und umfassenden Umbau der weltweiten Energieversorgung aufgehalten werden. Das zeigt die Studie Energie (R)evolution - Ein nachhaltiger Weg zu einer sauberen Energie-Zukunft für die Welt vom Dachverband der Europäischen Erneuerbare-Energien-Industrie (EREC) und Greenpeace. Ein Zusammenspiel von Energieeinsparungen und dem Einsatz von Erneuerbaren Energien kann den weltweiten Ausstoß des Treibhausgases Kohlendioxid halbieren.

Das Weltenergieszenario basiert auf einer sicheren und bezahlbaren Energieversorgung. Es berücksichtigt zudem die gängigen Prognosen zum weltweiten Wirtschaftswachstum. Besonders in China, Indien und Afrika rechnet der Report mit schnellen Zuwachsraten.......



http://www.greenpeace.de/themen/energie/energiepolitik/artik…

[Wesdaq]

Was mich am meisten wundert ist der missionarische Eifer, einhergehend mit stetig neuen Mahnerthreads zum selben Thema.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.754.124 von Wesdaq am 29.10.08 21:51:33

Hier kann ich dir nur zustimmen!


Immer wenn der sprechende Hosenanzug - oder dessen Umfeld - kundtut das diese mir gutes wollen greife ich sichernt zu meiner Geldbörse.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.754.237 von aekschonaer am 29.10.08 22:00:44

Kaum gibt es irgendwo einen Thread zum Klimawandel, tauchen eine paar Trolle auf, die versuchen, jede Diskussion im Keim zu ersticken.

Ist es so schlimm, wenn dein Bleifuß ein schlechtes Gewissen bekommt?

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.754.420 von rv_2011 am 29.10.08 22:15:37

Hey,
sei mir gegrüßt du alter Alt68er!

Auch nach Abstinenz von diesem Blog ist mir aufgefallen das du noch immer in den dir bekannten alten Pfaden trottelst. Gelernt ist eben gelernt. Auch wenn das gelernte nix taugt.

Oder anders ausgedrückt:

Seit den 68er Jahren der gleiche Muff bei den dann neuen Trägern von Talaren.

Dennoch, ich wünsche dir und dem anderen Klimatroll mal ein paar neue Anhänger.
Nicht das ihr noch for Gram (hihihi, verstehste? Äh, nö? Ach was?) verkümmert.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.754.553 von aekschonaer am 29.10.08 22:27:43

Was passiert, wenn man auf euren schlichten Pfaden wandelt, sieht man z.B. hier:

[AdHick]

Oder bei Herrn Bush,
der jetzt auch von der eigenen Partei fertich gemacht wird.
Lange, lange, lange hat's gedauert, bevor sie's begriffen haben ...

Die w:o-Fanboys schaffen's möglicher Weise nie ...

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.754.784 von AdHick am 29.10.08 22:49:40

Du, das ist aber nun mal so richtig lieb von dir hicksender Ad.

Wer hätte denn sonst mitbekommen, dass der registrierte, geteilte Motor von dem General auch bergab fahren kann?


Mal unter uns hicksender Ad:

[Flüstermodus on]

Was meinst du denn? Hat der Klerus seine Finger im Spiel?

[Flüstermodus off]

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.754.975 von aekschonaer am 29.10.08 23:07:15

Echt lustich ...
Spielst im Kindergarten gern "stille Post", gelle?

[for4zim]

Ich habe folgende Wünsche:

1. Daß User nicht mit mehr als 1 Promille in dem Thread posten.
2. Daß hier nicht schon wieder Meldungen reinkopiert werden, die schon vor einem Jahr und mehr in irgendeiner Zeitung standen.
3. Beiträge aus "Satire"blogs wie politquatschplatsch und ähnliches sind schlechte Argumente und sollte man sich schenken.
4. Es sollten nicht die User anderen Missionieren unterstellen, deren zwanghafte Reaktion auf einen neuen Thread ist, dort 3 oder 4 Beiträge hintereinander anzuhängen, die sich kaum auf den spezifischen Inhalt beziehen, sondern reflexartig wiederholen, was in anderen Threads bereits zu Tode diskutiert wurde.
5. Man sollte nur aus anderen Blogs abkopieren, was man zumindest selbst auch verstanden hat.

Im übrigen habe ich keinen gesteigerten Bedarf, mich zu wiederholen. Das was ich für mitteilenswert halte, steht in den Beiträgen #1 bis #5. Sollte es speziell dazu noch Fragen oder Beiträge geben, melde ich mich, wenn ich wieder Zeit habe, dazu zurück.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.758.268 von for4zim am 30.10.08 07:58:05

Moin 4/4,

ich hab deine Beiträge 1-5 gelesen und im wesentlichen verstanden, was du sagen willst. Den ganzen wissenschaftlichen Kram kapiere ich inhaltlich natürlich nicht. Ich fasse mal zusammen: Es gibt einen vom Menschen verursachten Klimaanstieg, der langfristig (mittelfristig?) zu erheblichen Veränderungen auf unserem Planeten führen wird. Diese Veränderungen betreffen Naturkatastrophen wie Überschwemmungen (Was ist mit Stürmen?) sowie die Versorgung der Menschen mit Trinkwasser und Nahrungsmitteln. Soweit OK?

Gehen wir mal davon aus, daß die Szenarien der zitierten Wissenschaftler nahezu perfekt die Zukunft beschreiben. Wie wahrscheinlich sind dann negative Auswirkungen bzw. besteht die Möglichkeit, daß der allgemeine Fortschritt (wirtschaftlich, technisch) dazu führt, daß die heute befürchteten Probleme die Menschen nicht allzu hart treffen werden? Prognosen sind ja immer mit Unsicherheiten behaftet, sagte Mark Twain, vor allem, wenn sie in die Zukunft gerichtet sind.

Wie schätzt du die Haltung der Regierungen ein? Ich habe den Eindruck, daß sich z. B. in den USA oder in China auch in Zukunft nicht viel tun wird.

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.759.099 von McMillan am 30.10.08 09:09:32

Weil du gerade China erwähnst :

Was les ich da heute in der Zeitung ?

China ist mit seinem Schadstoffausstoß mit den USA gleichgezogen - und chinesische Forscher und Politiker sagen für das Jahr 2030 mind. eine Verdoppelung ihres Ausstoßes vorher !!!!


Na, da werf ich doch gleich ne Glühbirne mehr weg - das muß doch kompensiert werden

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.759.099 von McMillan am 30.10.08 09:09:32

Guten Morgen, McMillan. Entschuldige, daß ich so lange auf mich warten lasse, aber ich hatte zwar schon vor zwei Wochen eine längere Antwort geschrieben, aber die hatte mein Computer in den ewigen Papierkorb geschoben. Also noch mal ein Versuch.

Zum ersten Absatz:

Die Klimaentwicklung ist wenig strittig. Prognosen werden um so schwieriger, je mehr man in die Klimafolgen reingeht. Überschwemmungen sind (ohne Gegenmaßnahmen, die natürlich kosten) eine der sicheren Folgen, Stürme hingegen sind eher unklar in der Prognose, hier kommt es sehr darauf an, um welche Region es geht und welche Sturmkategorie. Der Wasserhaushalt wird aber empfindlich getroffen werden - das haben wir schon in der Vergangenheit gut beobachten können, daß schon die moderaten Klimaänderungen der Vergangenheit erheblich ändern konnten, ob Regionen Wald, Steppe oder Savanne oder Wüste waren.

Von der Verschiebung der Klimazonen und von Veränderungen des Wasserhaushalts hängt empfindlich ab, wie ertragreich und wie stark betroffen von Erosion und Versalzung die Böden sind. Das ist der Punkt, an dem ich bei den Klimafolgen vor allem ansetze. Wir können uns natürlich zu einem gewissen Grad an Klimaänderungen anpassen, aber wenn es um Lebensmittel geht, wird das extrem zeitkritisch. Das ist der Punkt, an dem ich krisenhafte Entwicklung zu irgendeinem Zeitpunkt für möglich halte, vor allem, da ja das Bevölkerungswachstum allein schon ohnehin eine Belastung darstellt.

Zum zweiten Absatz:

Wir brauchen nicht davon auszugehen, "daß die Szenarien der zitierten Wissenschaftler nahezu perfekt die Zukunft beschreiben", die Projektionen umfassen eine größere Spanne, in der aber der größere Teil der Entwicklungen uns in Bereiche bringen, die kritisch sind, die also nicht sicher, aber mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in eine plötzliche Nahrungsmittelverknappung umschlagen können. Welche Gegenmaßnahmen sind nun möglich, wenn wir die Emissionen der Treibhausgase in der bisherigen Weise weiterlaufen lassen? Da sehe ich nichts überzeugendes. Das sind eher Visionen der Art:
- ein größerer Teil der Menschheit hungert weg, der Rest stabilisiert den Planeten wieder zu einem System, das uns heute extrem fremdartig erscheinen dürfte.
oder
- ein Vision der Art Soylent Green: Fleisch ist Luxus für Superreiche, der Rest wird mit industriell gefertigten Ersatzprodukten aus Soja, genetisch angepaßten Getreidesorten und Bakterientanks abgefüttert und es herrscht eine weltweite Mangelverwaltung, die aber Hungersnöte verhindert.
Beide Visionen finde ich gruselig, und die letztere auch nicht plausibel.

Ich denke, wir müssen erheblich auf das Tempo drücken, die Kohleverbrennung ohne CO2-Lagerung, dann auch die Öl und Gasverbrennung zu vermeiden. Es ist technisch machbar, hat aber natürlich seinen Preis, vor allem bei der Umstellung.

Damit zur Einschätzung der Regierungen:

Es führt zu weit, alles zu dem Thema hier hinzuschreiben, zumal ich da auch nur wiedergeben kann, was allgemein aus den Medien bekannt ist.
USA: Die neue Administration hat sich zum Ziel gesetzt, die Vermeidung von Treibhausgasemissionen zu einer großen Herausforderung zu machen im Sinne von "Wir fliegen auf den Mond" "Wir gewinnen den 2. Weltkrieg" "Wir machen einen New Deal". Ich traue dem amerikanischen Pragmatismus viel zu, allerdings starten die Amerikaner von einem sehr schlechten Niveau. Sie könnten bei gleichem Wohlstandsniveau ihren Energieverbrauch/CO2-Emissionen halbieren, wenn sie nur die europäische Effizienz erreichten, und die stellt sich auch nur gut dar im Sinne des Vergleiches des Einäugigen mit dem Blinden.
Europa: Energiesparen allein hat das Potential, bei mäßigen Investitionen den europäischen Energieverbrauch um mehr als ein Drittel, vielleicht um die Hälfte zu senken. Solche Maßnahmen würden sich auf Dauer bei langfristig wachsenden Kosten für fossile Brennstoffe amortisieren, deshalb sehe ich da viel Potential, wenn nur der politische Wille da ist. Derzeit erleben wir bereits, daß der Ölpreisschock die amerikanische Industrie zunächst viel stärker getroffen hatte, weil wir bereits in der Vergangenheit Maßnahmen getroffen hatten, Energie zu sparen. Hohe Energiekosten belasten eine Wirtschaft am Anfang, machen sie aber langfristig robuster gegen Schocks durch Rohstoffverknappung. Leider treffen uns über den Export am Ende indirekt doch die Fehler, die in anderen Ländern wie den USA begangen wurden/werden.

China: Der politische Wille ist hier da, den CO2-Ausstoß zu senken. Es gibt auch Programme, z.B. Windkraft massiv zu fördern. Die chinesische Regierung sieht sich klar als einen Verlierer im Klimawandel. Es fehlt eher an den technischen Möglichkeiten. Die Industrie dort ist einfach noch sehr ineffizient, und die starke Abhängigkeit von Braunkohle zusammen mit dem starken Wachstum und dem hohen Bedarf an Beton (dessen Herstellung eine ganz wichtige CO2-Quelle ist) überdeckt derzeit jede möglich Anstrengung Chinas, CO2-Emissionen zu vermeiden. Und natürlich würden die Chinesen gerne möglichst viel externe Förderung, Technologieimport usw. herausschlagen. Wären sich Europa und die USA hier einig, wäre es vielleicht einfacher, mit den Chinesen eine bessere Klimapolitik zu vereinbaren.

Indien: Das größte Problem, weil die politische Landschaft zu zersplittert ist, ineffizient und korrupt, und so keine kohärente Klimapolitik zustande kommt, obwohl Indien wahrscheinlich zu den größten Verlierern beim Klimawandel gehören wird. Auch treffen die Probleme zu, die von China bekannt sind, aber es ist eben noch schlimmer, weil hier keine starke Zentrale Entscheidungen zugunsten eines Klimaschutzes treffen könnte. Das Plus ist, daß es über die unabhängigen Medien vielleicht möglich wäre, den Indern bewußt zu machen, daß sie gerade ihre eigene Zukunft verbrennen. Aber wie lange das braucht - keine Ahnung.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.974.476 von for4zim am 17.11.08 08:21:45

Dann sag ich mal höflich 'Danke', das war sehr aufschlußreich, aber auch beunruhigend. Ich staune übrigens, wie verbissen die Diskussion hier im Forum erfolgt, bei diesem eigentlich unpolitischen Thema.

[mouse_potato]

Die realität ist nicht so beunruhigend und weit und breit sind keine krisenhaften Entwicklungen in sicht. Die gibt es nur in der Phantasie der Klima-Alarmisten.


Klimakatastrophe
Warum Tuvalu kein Symbol für die Apokalypse ist
21. November 2008, 13:55 Uhr

Die Warnungen der Klimaforscher klingen stichhaltig: Lässt die Erderwärmung die Eispanzer an den Polen abschmelzen, hebt sich der Meeresspiegel. Südseeatolle wie der Inselstaat Tuvalu gelten als erste Opfer des Klimawandels. Dabei ist unter Forscher bekannt, dass Atolle mit dem Meeresspiegel wachsen.

Das Gefühl der Unsicherheit, auf einem solchen Faden zu wohnen, ist mehr als fantastisch.“ Für Robert Louis Stevenson war das Leben auf einem der unzähligen Atolle im Pazifik eine schaurig-schöne Vorstellung. Nur zwei, drei Meter ragen sie aus dem Meer. Fast ein amphibisches Dasein wird dort geboten, zwischen Luft und Wasser. Aber eben auch ohne Rückzugsmöglichkeiten in höher liegende Gefilde, stets die Vision vor Augen, dass der Boden irgendwann mal für immer verschluckt würde.

Stevenson lebte vor 120 Jahren. Noch war nicht die Rede vom globalen Klimawandel, dem Anstieg des Meeresspiegels, dem Untergang von Küsten und Inseln. Doch mit der Fragilität von Atollen kämpfen die Menschen, seit sie sie besiedeln. Heute wird das Phänomen zum Symbol der Erderwärmung, zum Menetekel des Weltunterganges. Mit einer Portion Ungerechtigkeit: Die reichen Industriestaaten heizen die Welt auf, die kleinen Inseln versinken.

Gerade erst machte der Präsident der Malediven weltweit Schlagzeilen mit einer Idee: Sein Inselstaat könnte einen Teil der Einnahmen aus dem Tourismus zurücklegen, damit die Bevölkerung irgendwo Ersatzgrund kaufen könne, falls die Malediven irgendwann mal untergingen. „Auszug aus dem Paradies“ schrieben Zeitungen schon.

Immer wieder lesen wir auch, dass Atoll-Staaten im Pazifik – am häufigsten wird hier Tuvalu zitiert – bereits Verträge mit Australien oder Neuseeland für bald bevorstehende Umsiedlungen abgeschlossen hätten. Und es betrifft nicht nur Inseln, auch tiefliegende, dicht besiedelte Küstenländer gelten als bedroht. Die Hälfte der Menschheit lebt nahe am Meer.

Der Zusammenhang klingt überzeugend: Lässt die Erderwärmung die kilometerdicken Eispanzer auf Grönland und der Antarktis schmelzen, fließt das Schmelzwasser ins Meer und hebt den Meeresspiegel entsprechend an. Für das Eis rund um den Nordpol gilt dies nicht, es schwimmt bereits heute auf dem Wasser. Schätzungen besagen, dass die Ozeane weltweit um 60 Meter steigen würden, falls das gesamte antarktische Eis abschmilzt. Verschwindet der grönländische Eisschild komplett, kämen sieben Meter hinzu.

Berlin liegt etwa 40 Meter über Normal Null. Ist also die Lichtprojektion korrekt, mit der der Worldwide Fund for Nature jetzt Alarm schlägt? Bis zu einer Höhe von 20 Metern haben sie durch Illumination den Berliner Dom scheinbar unter Wasser gesetzt, um vor dem Meeresspiegelanstieg zu warnen. Käme es erst so weit, so müssten nicht nur weltweit mehrere Hunderttausend Menschen von tropischen Atollen, sondern auch rund 150 Millionen Bewohner flacher Küsten längst umgezogen sein. Noch ein weiterer Zusammenhang droht: Steigt die Temperatur des Wassers, so dehnt es sich aus. Ein Grad Celsius bewirke einen Anstieg um zehn Zentimeter, lautet eine Faustregel, zusätzlich zum Abschmelzen der Polkappen. Ist die Perspektive also klar? Untergang, ohne Ausweg? „No future“ im Paradies?

Es ist auffällig, dass die Bewohner der kleinen Inselstaaten einen deutlich gelasseneren Umgang mit dieser Frage pflegen. Während Fernsehreporter aus Europa zum Beispiel zum meistzitierten Untergangskandidaten Tuvalu fahren, um das Absaufen des Atolls Funafuti samt gleichnamiger Hauptstadt sensationsheischend original zu übertragen, wehrt sich Elisala Pita, Umweltpolitikerin des Zwergstaates, gegen zu frühes Beileid: „Tuvalu wird nur benutzt für das Thema Klimawandel“, sagte sie mal in einem Interview mit der kanadischen Zeitung „Globe and Mail“, „Tuvalu sinkt nicht, es schwimmt immer noch, keine Insel sinkt.“ Die Erosion der Küste in Funafuti, die schon in mehreren Filmen zur Dokumentation des Untergangs im europäischen Fernsehen zu sehen war, bezeichnet Pita als „menschengemacht“. In der Tat lies ein Minister des Landes sich vor wenigen Jahren noch ausgerechnet am Ufer einen Hügel abtragen, um Baumaterial für sein Anwesen zu gewinnen.

Als im Nachbarstaat Vanuatu auf dem Atoll Tegua ein Dorf von der Küste auf eine – dort vorhandene – höhere Position versetzt werden sollte, und die Unep, die Umweltorganisation der UN, das Dorf quasi offiziell zum weltweit ersten Opfer des Meeresanstiegs erklärte, stürzten sich die Medien darauf. Doch als sie vor Ort die Menschen befragten, in einer Region, wo ein solcher Umzug seit vielen Jahrhunderten der Regelfall ist, wollte keiner einen Zusammenhang mit dem Klimawandel behaupten. Die Evakuierungsverträge Tuvalus mit Australien schließlich entpuppen sich als langjährige Vereinbarungen, die die überbevölkerten Inselstaaten entlasten sollen, ganz unabhängig vom Anstieg des Ozeans.

Das erste Dorf, die erste Insel, der erste Inselstaat – wo immer sich jener Zusammenhang auch nur andeutet, liegt die Versuchung nahe, mit sensationellen Klima-Schlagzeilen zu reagieren. Womöglich ja auch für einen – scheinbar – guten Zweck: Wenn wie im Fall der Malediven das schlechte Gewissen beim klimaschädlichen Ferntourismus dadurch gelindert würde, dass ein Teil der Hotelkosten in einen Topf wandert, aus dem die Einheimischen sich vielleicht neuen Grund und Boden kaufen dürfen. Ablass für Klimafrevel – für die Tourismus-Agentur wäre es ein Werbegag.


Atolle und Riffe sind lebende Systeme

Forscher der Universität im neuseeländischen Auckland haben im Jahre 2005 in einer Studie dargelegt, dass die Malediven seit vielen tausend Jahren mit dem Meeresspiegel mitwachsen, wie wir dem Online-Auftritt von „Bild der Wissenschaft“ entnehmen können. In der Tat sind Atolle und die Riffe, aus denen sie entstanden sind, lebende Systeme: Auf den Ringen untergegangener Vulkane wachsen die Korallenriffe stets bis kurz unter die Wasseroberfläche. Durch Tsunamis und Zyklone angeschwemmtes Geröll lässt darauf bewohnbare Inseln entstehen – und an Höhe gewinnen. Zwar werde auf den bewohnten Inseln der Schutt meist weggeräumt, geben die Forscher aus Auckland zu. Doch gehen sie davon aus, dass auch in 100 Jahren noch die Malediven nicht verschwunden sind – wie womöglich viele Atolle nicht. Voraussetzung: Die Lebensbedingungen der Korallen werden nicht über Gebühr strapaziert.

Vorher- und Nachher-Bilder vom Wandel der Welt Darüber, welche Dynamik dem Meeresspiegelanstieg selbst innewohnt, ja ob er im ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts überhaupt stattfindet, gibt es äußerst unterschiedliche Hinweise. Dies auch vor dem Hintergrund, dass der Meeresspiegel allem anderen als einer mathematischen Kugeloberfläche entspricht, sondern nach oben und unten jeweils um rund 100 Metern abweicht. Tektonischen Verschiebungen, El Nino- und La Nina-Effekte und anderen Bedingungen tragen dazu bei. Tatsache ist, dass der Weltklimarat von seinem ersten bis zum vierten Report zwischen 1990 und 2007 die Prognosen über den Anstieg deutlich zurückgenommen hat. Zuletzt lag der erwartete Mittelwert bis zum Jahr 2100 bei 38 Zentimeter. Ein Messsystem, mit dem Australien 1994 den halben Pazifik überzog, registrierte an den meisten Stationen zwar zunächst einen Anstieg, der aber seit 2000 nahezu zum Stillstand gekommen ist. In den „Geophysical Research Letters“ hat Simon Holgate eine Langzeitstudie über neun durchgehende Messstationen zwischen 1904 und 2003 veröffentlicht. Demnach stieg das Niveau zwischen 1904 und 1953 im Schnitt um zwei Millimeter pro Jahr, zwischen 1954 und 2003 um über ein Viertel weniger: nur noch um 1,45 Millimeter. Das Fazit: Der Meeresspiegel steigt, aber nicht beschleunigt, sondern eher verlangsamt.

Kenneth Miller, Professor an der Rutgers-Universität nahe New York, hat indes anhand von Bohrkernen in New Jersey einen noch längeren Zeitraum untersucht und geht davon aus, dass der Meeresspiegel vor 1800 im Jahresdurchschnitt nur halb so schnell anstieg wie seither. Fazit: Der Anstieg beschleunigt sich.

All dies ist nur ein Ausschnitt aus einer Vielfalt widersprüchlicher Forschungsergebnisse. Ähnlich verhält es sich bei den Angaben über Anstieg oder Fall der Meerestemperaturen.

Dass ein Abschmelzen der Eisschilde hierbei allzu zügig wirksam werden könnte, darf bezweifelt werden. Pro Erwärmung der Lufttemperatur um ein Grad klettert die mittlere Nullgrad-Grenze um etwa 130 Meter nach oben. Das Hochplateau Grönlands liegt auf etwa 3000 Meter, bei Jahresmitteltemperaturen um minus 30 Grad, dasjenige der Antarktis auf 4000 Meter bei minus 50 Grad, schreibt der Meteorologe Klaus E. Puls in der „Naturwissenschaftlichen Rundschau“. Und: Zurzeit kühlt die Arktis eher ab, als dass sie sich erwärmt.


http://www.welt.de/wissenschaft/article2760070/Warum-Tuvalu-…

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.744.517 von mouse_potato am 29.10.08 11:35:49

Thread schließen und auf den bestehenden Thread verweisen - hier kommt nichts Neues.

Ja genau! Dem kann ich nur zustimmen. Wie sollte auch was Neues kommen können.
Solange sich die Klimapropheten nur an lachhaft einseitige Klimamodelle bei Nichtberücksichtigung wichtigster klimarelevanter Einflußfaktoren orientieren, ist doch alles nur bla bla.

Solange die Statements hinsichtlich der Auswirkungen des Klimas in in jedem Satz das Wort "könnte" enthalten, bleibt doch die ganze Klimakatastrophentruppe unbrauchbar und unglaubwürdig.

Wenn selbst die Grundbehauptung lautet, "Die Klimaveränderung ist höchstwahrscheinlich vom Menschen verursacht", bleibt doch das ganze Unternehmen eine Lachnummmer.

Wissenschaft im Dienste der Wahrscheinlichkeit, mehr ist es nicht.
Kein Wunder, dass dass es kein Land auf dieser Erde gibt, welches den Klimawandel so sehr auf seiner Agenda hat, wie es gemäß der Klimakatastrophisten geboten wäre.

Niemand behauptet es käbe keinen Klimawandel. Klima wandelt sich seit es Klima gibt.

Menschen können Klima nicht verändern. Der IPCC behauptet das Gegenteil, bleibt aber den Beweis dafür schuldig und reduziert sich in seiner Behauptung auf "wahrscheinlich".

Auch wenn die skizzierten Horrorszenarien ( Weltuntergang durch Klimawandel) noch so gruselig ausfallen, ist weder bewiesen, dass die Klimaveränderung menschengemacht ist, noch durch Aufwendung von Billionenbeträgen in irgend einer weise beeinflußbar ist.

Unter dem Einfluß der derzeitigen weltweiten wirtschaftlichen Verfassung ist ja auch allerorts ein kräftiges Rückrudern zu vernehmen. Klimaschutz ist bis heute eine Frage des Geldbeutels und wenn die Kasse leer ist, hat Klimaschutz keine Bedeutung.

Ändern wird sich das dann wieder, wenn kräftige Preisaufschläge für fossile Energieträger die regenerativen Energien wieder zum einem großen Thema werden lassen. Dann wird unter dem Aspekt nationaler Energiesicherung auch der IPCC allsamt seiner Fans wieder neue Höhenflüge haben.

Hoffentlich hat bis dahin solch uneffizienter Quatsch, wie Solarenergie oder Windkraftenergie ausgedient.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.049.018 von Plus am 23.11.08 23:19:08

Kannst du bitte spezifizieren, in welcher Beziehung die Klimamodelle "einseitig" sind und welche "wichtigste klimarelevante Einflußfaktoren" nicht einbezogen werden?

Und was die Wahrscheinlichkeit angeht: Nahezu alle politischen Entscheidungen beruhen auf Wahrscheinlichkeiten, die geringer sind, als die für eine weitere (und in Zukunft die Lebensverhältnisse auf der Erde erheblich beeinträchtigende) Klimaerwärmung.

Wenn du wüsstest, dass eine Aktie mit 90%iger Wahrscheinlichkeit abstürzen wird, würdest du sie dann nicht verkaufen?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.048.352 von mouse_potato am 23.11.08 19:50:20

Ja, Atolle und Korallenriffe sind lebende Systeme. An einen langsamen Anstieg des Meeresspiegels können sie sich anpassen.

Aber erstens [urlsterben die Korallen weltweit ab]http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,565274,00.html[/url] (Grund ist die Erwärmung und die Versauerung der Meere durch CO2-Eintrag) und zweitens hat sich der Anstieg des Wasserspiegels in den letzten Jahrzehnten stark beschleunigt.

Auch der Hinweis auf die Höhe der grönländischen Berge und der Zentralantarktis taugt nicht als Gegenargument gegen eine Beschleunigung des Anstiegs durch Eisschmelze in Grönland und der Westantantarktis: Wenn es in den Küstenregionen taut, beschleunigen sich die Gletscherbewegungen auch im Inland.


Die Grafik zeigt Abschätzungen der Entwicklung des Meeresspiegels in der Vergangenheit (grau), die Beobachtungen der letzten Jahrzehnte durch Tidemessgeräte und Satelliten (rot), sowie Prognosen für die Zukunft gemäß dem IPCC A1B Szenario (blau). In dieser Prognose nicht enthalten sind schnellere Veränderungen in den polaren Eisschilden von Grönland und Antarktis, über die wir nicht genug wissen. Quelle: IPCC AR4 2007 FAQ 5.1

Quelle: http://www.atmosphere.mpg.de/enid/2rv.html

Diese Prognose ist wohl zu konservativ: Neuere Untersuchungen zeigen, dass bis 2100 ein Anstieg um bis zu 2 m möglich ist; [urlein Anstieg über 50 cm gilt inzwischen als wahrscheinlich]http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5894/1340[/url].

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.049.018 von Plus am 23.11.08 23:19:08

Plus, aus dem Eingangssatz entnehme ich, daß Du die Threaderöffnung nicht gelesen oder nicht verstanden hast, denn der Thread markiert eine neue Qualität in der wissenschaftlichen Diskussion:
bisher konnte man experimentell nachweisen, daß die Zusammensetzung der Atmosphäre vom Menschen verändert wird (Messungen der Gase, Messungen der Isotopenverhältnisse), daß das das Strahlungsbudget der Erde verändert (Labormessungen der IR-Spektren) und daß dies zu einem zusätzlichen Treibhauseffekt führt (Vergleich der vom Satelliten aus gemessenen Temperatur der Erde in den breitbandigen Emissionen mit der an der Oberfläche gemessenen Temperatur), im Einklang mit Theorie und Modellrechnungen.
Jetzt kann man zusätzlich experimentell nachweisen, daß der größte positive Rückkopplungseffekt tatsächlich existiert, tatsächlich stark positiv ist und hat eine weitere unabhängige experimentelle Bestätigung, daß die Modellergebnisse und die eingehenden Annahmen korrekt sind.
Siehe auch hier: http://www.nasa.gov/topics/earth/features/vapor_warming.html

Alle weiteren Behauptungen in diesem Beitrag stehen im offenen Widerspruch zu dem, was Messungen und Rechnungen in Übereinstimmung zeigen. So ein Ausmaß an Ignoranz finde ich nur ärgerlich und peinlich für Plus. Ich kann ihn nur auffordern, mal statt Blödsinn zu schreiben, sich schlau zu machen, wie der derzeitige Stand der Wissenschaft ist. In unserer heutigen Zeit ist eine wissenschaftsfeindliche Haltung nicht mehr akzeptabel.

[for4zim]

rv, noch ein Hinweis. Mir fällt beim Thema Meeresspiegelanstieg auf, daß hier Leugner oft zu Tricks greifen. Z.B. wird die Zeitreihe gerne in willkürliche Abschnitte geteilt, um dann wegen eines starken Anstiegs gerade in der Dekade vor 1954 den Anschein zu erwecken, der Meeresspiegelanstieg hätte sich nicht beschleunigt, obwohl die statistische Analyse 4 signifikant verschiedene Abschnitte ergeben, die immer mit etwa 10 Jahren Verzögerung im Meeresspiegelanstieg die vorherigen globale Erwärmung zeigen. Und man kann auch gut zeigen, daß die letzte Dekade mit 3,3 cm pro Jahrzehnt einen beschleunigten Anstieg zeigt.

Was leider auch gerne getan wird: Leugner greifen sich die Zahlen aus den IPCC-Berichten für den erwarteten Anstieg des Meeresspiegelanstiegs heraus und ignorieren dabei die Erläuterungen, nach denen im Vierten Bericht bestimmte Anteile beim Meeresspiegelanstieg ausgeklammert wurden, und behaupten dann, das IPCC hätte seinen Prognosen gesenkt. Da das immer wieder diskutiert worden ist, ist das nicht einfach ein Irrtum, sondern eine freche Lüge.

Was Grönland angeht, wird doch auch vor Ort gemessen, daß die Gletscher schmelzen. Wer damit argumentieren will, daß die Gletscher 3 km dick seien und es in der großen Höhe zu kalt sei, damit die tauten, ignoriert bewußt, daß die Gletscher fließen, und an den Rändern tauen und daß sie umso schneller fließen, je stärker das Abtauen der Ränder erfolgt.

Was ich wirklich bedauerlich finde, daß bei der Welt im Wissenschaftsteil ein mieser Schmierenjournalismus betrieben wird, bei dem Wissenschaftlern einfach das Gegenteil von dem in den Mund geschoben wird, was die wirklich schreiben. In der Welt wird behauptet, Simon Holgate hätte veröffentlicht, daß der Meeresspiegelanstieg sich verlangsamen würde. Was er (z.B. im Journal of Geophysical Research) wirklich schreibt ist, daß der Meeresspiegelanstieg sich beschleunigt (z.B. http://www.imedea.uib.es/goifis/OTROS/VANIMEDAT/documentos/i… ) Allenfalls könnte man seine Publikation von 2007 in den Geophysical Research Letters dahin gehend mißverstehen, aber dann kann man mit wissenschaftlicher Literatur überhaupt nichts anfangen, denn hier ging es Holgate um die dekadische Variabilität bei Tidenanzeigen, aber nicht darum, ob der Meerespiegelanstieg sich aktuell beschleunigt.

Und natürlich sollte man für solche Aussagen die Literatur dazu in der ganzen Breite nehmen, z.B. Church und White http://www.pol.ac.uk/psmsl/author_archive/church_white/GRL_C…. Diese Leute bei der Welt sollten endlich auch mal den Stand der Wissenschaft zur Kenntnis nehmen, endlich ehrliche Darstellungen der Literatur machen und ihren politisch inspirierten Krieg gegen die Klimaforschung einstellen.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.049.018 von Plus am 23.11.08 23:19:08

Wer den Klima-Humbug glaubt, glaubt alles und wer glaubt, wir steuern auf eine Klimakatastrophe dem kann man alles erzählen.

Nicht nur die Politik rudert zurück und will Klimaschutzziele überdenken. Offenbar hält man die Klimakatastrophe plötzlich nicht mehr für "wahrscheinlich". Auch die Wissenschaft rudert zurück und muss ihre Forschung der Realität anpassen die völlig anders verläuft als modellhaft simuliert:

- Es wird kälter, nicht wärmer
- Der Meeresspiegel sinkt
- Das Meer kühlt ab
- Die Eisausdehnung nimmt zu
- Es gibt weniger Hurricanes
- Es war schonmal wärmer


Die Verweigerer der Realität stehen mittlerweile auf der anderen Seite, bezeichnen abweichende Meinungen als "Leugner" und phantasieren von "krisenhaften Enwicklungen".

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.050.195 von mouse_potato am 24.11.08 10:45:51

Diese Aussagen sind hier schon mehrmals detailliert widerlegt worden.

Beim ersten mal könntest du dich ja noch mit Unwissenheit herausreden - aber wenn man eine nachgewiesen falsche wiederholt, wird daraus eine bewusste Lüge. Und Lügen werden nicht wahr, auch wenn man sie 10 mal wiederholt.

Nur deine letzte Aussage ist in dieser Allgemeinheit wahr: Im Sommer war es wärmer als jetzt, 2005 war global wärmer als 2007 und vor einigen Milionen Jahren war es wärmer als in diesem Jahhundert. Aber was hat das mit Klimadiskussion zu tun?

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.050.398 von rv_2011 am 24.11.08 11:12:13

wo hast du was widerlegt rv?

Dein Geschwafel von Lüge ist mittlerweile genauso kindisch wie das von Leugner-Geschwätz von f4z.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.050.466 von mouse_potato am 24.11.08 11:20:07

Dein Gedächtnis ist sehr schlecht.

Bezüglich des Meeresspiegels brauchst du z.B. nur mal in #68 zu schauen.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.050.537 von rv_2011 am 24.11.08 11:29:40

Das nennst du widerlegen? Ein
Bildchen posten? Wenn ich jetzt eins poste das behauptet der Meeresspiegel fällt habe ich dann deine "Widerlegung" widerlegt?

Glückwunsch rv, mittlerweile postest du noch absurderen Stuss als der user f4z.

Also du hast überhaupt nichts widerlegt sondern lediglich eine Sicht der Dinge gepostet. Ich gestehe dir diese Sicht gerne zu. Aber es gibt eben noch weitaus mehr Sichtweisen die berechtigt und sehr gut begründet sind. Leider blendest du diese Sicht weisen komplett aus und bezeichnest einfach alles was dir nicht passt als "Lüge".

Jedesmal wenn einer kommt und sagt es wird alles nicht so schlimm löst das Pankik im Klimasektenlager aus. Hier hängt man wirklich sehr an den Katastrophen. Ich verabschiede mich dann bis auf Weiteres und will die Andacht der Klima-Sekte dnicht weiter stören.

[Steigerwälder]

So einen fast religiösen Eifer wie bei den Klimaphobikern, hat man seit Sitting - Bull und seiner Zinssekte nicht mehr gesehen. Manchmal glaub ich fast forzim hat seinen Account an den Typen verkauft.

Hier noch eine kleine Geschenkidee. Weihnachten steht ja quasi vor der Tür.




http://lightbeat-fashion.de

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.052.724 von Steigerwälder am 24.11.08 15:57:46

Da ich durchgängig auf wissenschaftliche Ergebnisse verweise und auf der argumentativen Ebene bin, finde ich solche Behauptungen, hier läge religiöser Eifer vor, absurd. Da bitte ich doch, sich an die Leute zu wenden die:

1. das leugnen, was von dafür eingesetzten Gremien seit gut 30 Jahren immer wieder, nur mit zunehmender Sicherheit und Genauigkeit und mit mehr Details, festgestellt wird. Es ist ja nicht nur das IPCC, sondern auch diverse Regierungskommissionen und Arbeitsgruppen der Wissenschaftsakademien in verschiedenen Ländern, die einen anthropogenen Klimawandel voraussehen, mal abgesehen davon, daß diese Sichtweise die wissenschaftliche Literatur fast durchgehend dominiert.

2. ihre Leugnung gebetsmühlenartig vorbringen und dabei notorisch Widerlegungen ignorieren, sich ständig wiederholen und oft auch ganz auf Argumente verzichten, was man in diesem Thread auch wieder beobachten kann.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.053.218 von for4zim am 24.11.08 16:43:55

Noch mehr gute News von der Klimafront.

ANTARKTIS
Wichtige Meeresströmung trotzt dem Klimawandel
Von Christoph Seidler

Gute Nachricht fürs Weltklima: Eine Meeresströmung, die den Ozean vor der Antarktis zu einer riesigen CO2-Senke macht, scheint unempfindlich gegenüber aktuellen Klimaveränderungen zu sein. Das haben Forscher mit einer Flotte schwimmender Roboter herausgefunden.

...

"Etwas, das zu einem Alarm geführt hat, muss jetzt korrigiert werden"...

Natürlich nur in der Wissenschaft nicht unter den Alarmisten hier im Thread.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,592364,00.ht…

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.052.046 von mouse_potato am 24.11.08 14:46:48

Das "Bildchen" ist ein Graph mit Messergebnissen (rote Linie im mittleren Teil). Deine Behauptung, der Meeresspiegel sinke,
steht also im Widerspruch zur Realität.

Da verhältst du dich nicht anders als Gläubige, deren Wahrnehmung nicht mit der Realität in Einklang gebracht werden kann.

Hier zur Illustration ein weiterer Graph, der zeigt, dass der Meeresspiegel nicht sinkt, sondern beschleunigt steigt:



Quelle und detaillierte Beschreibung:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Recent_Sea_Level_Rise.png

Die zu Grunde liegenden Daten für die 24 berücksichtigten Pegel an geologisch stabilen Standortenfindest du hier:
http://www.pol.ac.uk/psmsl/
Daten für die Satellitenmessungen:
http://sealevel.colorado.edu/current/sl_ib_ns_global.txt

Der Graph der Satellitendaten zeigt, dass der Meeresspiegel bis Ende 2006 kontinuierlich gestiegen ist und dass die Entwicklung
seitdem im Rahmen der normalen kurzfristigen Schwankungen liegt (sorry für das große Format):

[mouse_potato]

Entwicklungsbiologe Weigel im Interview

"Ich habe Vertrauen in die Wandlungsfähigkeit"

Der Leibniz-Preisträger Detlef Weigel hat die Hoffnung, dass sich Lebewesen besser an die Folgen des Klimawandels anpassen können als oft gedacht.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/335/345174/text/

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.054.263 von mouse_potato am 24.11.08 18:16:27

Hast du das Interview mit Weigel überhaupt gelesen?

Auszug:

SZ: Der Klimawandel wird die Umwelt in relativ kurzer Zeit stark verändern. Werden Tiere und Pflanzen es schaffen, sich anzupassen?

Weigel: Das ist schwierig vorherzusagen. Aber ich habe großes Vertrauen in die Wandlungsfähigkeit der Lebewesen. Wir forschen zum Beispiel an der Ackerschmalwand, die zur Familie der Kohlgewächse gehört. Die Pflanze kommt sowohl in Nordafrika als auch in Nordschweden vor. Es handelt sich immer um Varianten ein und derselben Art.

Die einen haben sich an die Hitze und Trockenheit in Afrika angepasst, die anderen an die harten Winter in Schweden. Innerhalb der Art gibt es also genug Variation, dass die Ackerschmalwand mit beiden Extremen fertig wird. Wenn jetzt die Temperaturen auf der Nordhalbkugel aufgrund des Klimawandels ansteigen würden, könnte die schwedische Linie vielleicht aussterben. Stattdessen würde die deutsche Variante möglicherweise in Schweden wachsen. Die Art als solche würde aber erhalten bleiben.

SZ: Was passiert mit Lebewesen, deren Variationsbreite nicht so groß ist wie die der Ackerschmalwand?

Weigel: Natürlich wird es auch Tiere und Pflanzen geben, die nicht so flexibel sind, und die dann tatsächlich aussterben.


Ob der Mensch so flexibel ist wie die Ackerschmalwand, wurde nicht diskutiert.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.054.339 von rv_2011 am 24.11.08 18:25:44

Dir würde ich auch weniger Flexibilität unterstellen als einer Ackerschmalwand ansonsten bin ich optimistisch.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.054.339 von rv_2011 am 24.11.08 18:25:44

Und was mit Dinosauriern passiert, die nicht fähig sind, sich anzupassen, kann man hier beobachten:

[urlUS-Autogiganten stürzen in Existenzkrise]http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,591566,00.html[/url]

[aekschonaer]

Offener Brief an den Generalsekretär der Vereinten Nationen



12. Dezember 2007

Seine Exzellenz Ban Ki-Moon
Generalsekretär der Vereinten Nationen New York, NY
Vereinigte Staaten von Amerika

Sehr geehrter Herr Generalsekretär,



UNO Klimakonferenz führt die Welt in die grundsätzlich falsche Richtung

Es ist nicht möglich, den Klimawandel zu stoppen oder das Ausmaß zu kontrollieren, inwieweit sich unser Planet erwärmt oder abkühlt. Klimawandel ist ein natürliches Phänomen, das die Menschheit in allen Zeiten betroffen hat. Archäologische Zeugnisse, mündliche oder schriftliche Überlieferungen bestätigen alle die dramatischen Herausforderungen, denen vergangene Gesellschaften durch unvorhergesehene Änderungen der Temperatur, Niederschläge, Winde oder anderer Klimavariablen ausgesetzt waren. Wir müssen deshalb die Völker mit der Fähigkeit ausstatten, die volle Bandbreite dieser natürlichen Phänomene auffangen zu können, indem wir wirtschaftliches Wachstum und Wohlstand ermöglichen.

Der Zwischenstaatliche Ausschuß für Klimawandel (IPCC) der UNO hat zunehmend alarmierende Feststellungen über die klimatischen Einflüsse des menschengemachten Kohlenstoffdioxids (CO 2) getroffen, einem nicht-umweltschädlichen Gas, das lebensnotwendig für die Photosynthese ist. Obwohl wir die Hinweise verstehen, die zu deren Sichtweise geführt haben, daß CO 2-Emissionen gefährlich seien, sind die Schlußfolgerungen des IPCC gänzlich unzureichend, um politische Entscheidungen zu treffen, die das künftige Wohlergehen deutlich vermindern werden. Insbesondere ist es nicht nachgewiesen, daß es möglich ist, das globale Klima durch Begrenzung des Ausstoßes anthropogener Treibhausgase signifikant zu ändern.

Da der Versuch die CO 2-Emissionen drastisch zu vermindern die Entwicklung verlangsamen wird, bewirkt der gegenwärtige Ansatz einer CO 2-Reduktion der UNO zunächst eher eine größere Belastung der Menschheit durch den künftigen Klimawandel als eine Milderung .

Die “Zusammenfassungen für politische Entscheidungsträger” sind unter Politikern und Nichtwissenschaftlern die am meisten gelesenen IPCC Berichte und die Grundlage für die meisten Gesetzesvorlagen zum Klimawandel. Jedoch werden diese Zusammenfassungen durch ein relativ kleines Autorenteam zusammengestellt und die endgültigen Entwürfe Zeile für Zeile von Regierungsvertretern freigegeben. Der allergrößte Teil der IPCC –Mitarbeiter und Gutachter und die zehntausende anderer Wissenschftler, die qualifiziert sind, diese Angelegenheiten zu kommentieren sind nicht in die Vorbereitung dieser Dokumente einbezogen. Diese Zusammenfassungen können deshalb nicht als Konsens der Experten angesehen werden.

Im Gegensatz zu den Aussagen der zusammenfassenden IPCC-Berichte

* sind die kürzlichen Beobachtungen von Phänomenen wie Gletscherrückzug, Meeresspiegelanstieg und Wanderung temperaturempfindlicher Spezies kein Anzeichen für einen abnormen Klimawandel, da für keine dieser Veränderungen nachgewiesen wurde, daß sie außerhalb der bekannten Bandbreite natürlicher Variabilität liegen.

* fällt die von Satelliten während des 20. Jahrhunderts gemessene mittlere Erwärmungsrate von 0,1 – 0,2 Grad Celsius pro Jahrzehnt, in den natürlichen Bereich von Erwärmung und Abkühlung in den letzten 10 000 Jahren.

* räumen führende Wissenschaftler einschließlich einige ehemalige IPCC Verantwortliche ein, daß die heutigen Computermodelle das Klima nicht voraussagen können. In Übereinstimmung damit und ungeachtet der Computervorhersagen eines Temperaturanstiegs gab es seit 1998 keine globale Nettoerwärmung. Die Tatsache, daß das gegenwärtige Temperaturplateau einer späten Wärmeperiode im 20. Jahrhundert folgt ist in Übereinstimmung mit einem aktuell fortlaufenden natürlichen Zyklus über Jahrzehnte und Jahrtausende.

Neue bedeutende, begutachtete Untersuchungen ließen eher noch mehr Zweifel an der Hypothese der gefährlichen menschengemachten Globalen Erwärmung aufkommen, was in völligem Widerspruch zu der oft wiederholten Feststellung steht, daß die Wissenschaft zum Klimawandel einen erfolgreichen abschließenden Stand erreicht hat. Da aber die IPCC Arbeitsgruppen im Allgemeinen angewiesen wurden, nur die veröffentlichten Arbeiten bis zum Mai 2005 zu berücksichtigen sind diese wichtigen Erkenntnisse nicht in ihren Zusammenfassungen enthalten, d.h. die IPCC- Zustandsberichte sind im Wesentlichen schon veraltet.

Die UNO Klimakonferenz in Bali wurde organisiert, um für die Welt erhebliche CO 2-Einschränkungen festzulegen ohne Rücksicht auf das offensichtliche Scheitern des Kyoto-Protokolls, den chaotischen Zustand des europäischen CO 2-Handelsmarktes und die Ineffektivität anderer kostenintensiver Initiativen zur Drosselung der Treibhausgasemissionen. Ausgewogene Kosten/Nutzen-Analysen zeigen keine Notwendigkeit weltweit Maßregeln zur Verhinderung des Energieverbrauchs einzuführen, um die CO 2-Emissionen einzuschränken. Weiterhin ist es unvernünftig das Nachhaltigkeitsprinzip anzuwenden, da viele Wissenschaftler klimatische Erwärmung und Abkühlung als realistische Möglichkeiten einer mittelfristigen Zukunft erkennen.

Die gegenwärtige Zielrichtung der UNO den Klimawandel zu bekämpfen, wie im Entwicklungsprogramm der UNO vom 27. November „Human Development Report“ erläutert, lenkt die Regierungen von der Anpassung an die unvermeidlichen natürlichen Klimaänderungen ab, wie sie auch immer aussehen werden. Nationale und internationale Bemühungen für solche Veränderungen sind notwendig, um den gefährdetsten Bürgern zu helfen, sich an die kommenden Bedingungen anzupassen. Versuche den globalen Klimawandel zu verhindern sind aussichtslos und stellen eine tragische Verschwendung von Resourcen dar, die besser für die tatsächlichen und dringlichen Probleme der Menschheit verwendet würden.

Hochachtungsvoll

Liste der Unterzeichner im Anhang

Kopie: Staatsoberhäupter der Länder der unterzeichnenden Personen


Signatories of an open letter on the UN climate-conference

Published: Wednesday, December 12, 2007 http://www.nationalpost.com/news/story.html?id=164004

The following are signatories to the Dec. 13th letter to the Ban Ki-moon, Secretary-General of the United Nations on the UN Climate conference in Bali:

Don Aitkin, PhD, Professor, social scientist, retired vice-chancellor and president, University of Canberra, Australia

William J.R. Alexander, PhD, Professor Emeritus, Dept. of Civil and Biosystems Engineering, University of Pretoria, South Africa; Member, UN Scientific and Technical Committee on Natural Disasters, 1994-2000

Bjarne Andresen, PhD, physicist, Professor, The Niels Bohr Institute, University of Copenhagen, Denmark

Geoff L. Austin, PhD, FNZIP, FRSNZ, Professor, Dept. of Physics, University of Auckland, New Zealand

Timothy F. Ball, PhD, environmental consultant, former climatology professor, University of Winnipeg

Ernst-Georg Beck, Dipl. Biol., Biologist, Merian-Schule Freiburg, Germany

Sonja A. Boehmer-Christiansen, PhD, Reader, Dept. of Geography, Hull University, U.K.; Editor, Energy & Environment journal

Chris C. Borel, PhD, remote sensing scientist, U.S.

Reid A. Bryson, PhD, DSc, DEngr, UNE P. Global 500 Laureate; Senior Scientist, Center for Climatic Research; Emeritus Professor of Meteorology, of Geography, and of Environmental Studies, University of Wisconsin

Dan Carruthers, M.Sc., wildlife biology consultant specializing in animal ecology in Arctic and Subarctic regions, Alberta

R.M. Carter, PhD, Professor, Marine Geophysical Laboratory, James Cook University, Townsville, Australia

Ian D. Clark, PhD, Professor, isotope hydrogeology and paleoclimatology, Dept. of Earth Sciences, University of Ottawa

Richard S. Courtney, PhD, climate and atmospheric science consultant, IPCC expert reviewer, U.K.

Willem de Lange, PhD, Dept. of Earth and Ocean Sciences, School of Science and Engineering, Waikato University, New Zealand

David Deming, PhD (Geophysics), Associate Professor, College of Arts and Sciences, University of Oklahoma

Freeman J. Dyson, PhD, Emeritus Professor of Physics, Institute for Advanced Studies, Princeton, N.J.

Don J. Easterbrook, PhD, Emeritus Professor of Geology, Western Washington University

Lance Endersbee, Emeritus Professor, former dean of Engineering and Pro-Vice Chancellor of Monasy University, Australia

Hans Erren, Doctorandus, geophysicist and climate specialist, Sittard, The Netherlands

Robert H. Essenhigh, PhD, E.G. Bailey Professor of Energy Conversion, Dept. of Mechanical Engineering, The Ohio State University

Christopher Essex, PhD, Professor of Applied Mathematics and Associate Director of the Program in Theoretical Physics, University of Western Ontario

David Evans, PhD, mathematician, carbon accountant, computer and electrical engineer and head of 'Science Speak,' Australia

William Evans, PhD, editor, American Midland Naturalist; Dept. of Biological Sciences, University of Notre Dame

Stewart Franks, PhD, Professor, Hydroclimatologist, University of Newcastle, Australia

R. W. Gauldie, PhD, Research Professor, Hawai'i Institute of Geophysics and Planetology, School of Ocean Earth Sciences and Technology, University of Hawai'i at Manoa

Lee C. Gerhard, PhD, Senior Scientist Emeritus, University of Kansas; former director and state geologist, Kansas Geological Survey

Gerhard Gerlich, Professor for Mathematical and Theoretical Physics, Institut für Mathematische Physik der TU Braunschweig, Germany

Albrecht Glatzle, PhD, sc.agr., Agro-Biologist and Gerente ejecutivo, INTTAS, Paraguay

Fred Goldberg, PhD, Adjunct Professor, Royal Institute of Technology, Mechanical Engineering, Stockholm, Sweden

Vincent Gray, PhD, expert reviewer for the IPCC and author of The Greenhouse Delusion: A Critique of 'Climate Change 2001, Wellington, New Zealand

William M. Gray, Professor Emeritus, Dept. of Atmospheric Science, Colorado State University and Head of the Tropical Meteorology Project

Howard Hayden, PhD, Emeritus Professor of Physics, University of Connecticut

Louis Hissink MSc, M.A.I.G., editor, AIG News, and consulting geologist, Perth, Western Australia

Craig D. Idso, PhD, Chairman, Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change, Arizona

Sherwood B. Idso, PhD, President, Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change, AZ, USA

Andrei Illarionov, PhD, Senior Fellow, Center for Global Liberty and Prosperity; founder and director of the Institute of Economic Analysis

Zbigniew Jaworowski, PhD, physicist, Chairman - Scientific Council of Central Laboratory for Radiological Protection, Warsaw, Poland

Jon Jenkins, PhD, MD, computer modelling - virology, NSW, Australia

Wibjorn Karlen, PhD, Emeritus Professor, Dept. of Physical Geography and Quaternary Geology, Stockholm University, Sweden

Olavi Kärner, Ph.D., Research Associate, Dept. of Atmospheric Physics, Institute of Astrophysics and Atmospheric Physics, Toravere, Estonia

Joel M. Kauffman, PhD, Emeritus Professor of Chemistry, University of the Sciences in Philadelphia

David Kear, PhD, FRSNZ, CMG, geologist, former Director-General of NZ Dept. of Scientific & Industrial Research, New Zealand

Madhav Khandekar, PhD, former research scientist, Environment Canada; editor, Climate Research (2003-05); editorial board member, Natural Hazards; IPCC expert reviewer 2007

William Kininmonth M.Sc., M.Admin., former head of Australia's National Climate Centre and a consultant to the World Meteorological organization's Commission for Climatology Jan J.H. Kop, MSc Ceng FICE (Civil Engineer Fellow of the Institution of Civil Engineers), Emeritus Prof. of Public Health Engineering, Technical University Delft, The Netherlands

Prof. R.W.J. Kouffeld, Emeritus Professor, Energy Conversion, Delft University of Technology, The Netherlands

Salomon Kroonenberg, PhD, Professor, Dept. of Geotechnology, Delft University of Technology, The Netherlands

Hans H.J. Labohm, PhD, economist, former advisor to the executive board, Clingendael Institute (The Netherlands Institute of International Relations), The Netherlands

The Rt. Hon. Lord Lawson of Blaby, economist; Chairman of the Central Europe Trust; former Chancellor of the Exchequer, U.K.

Douglas Leahey, PhD, meteorologist and air-quality consultant, Calgary

David R. Legates, PhD, Director, Center for Climatic Research, University of Delaware

Marcel Leroux, PhD, Professor Emeritus of Climatology, University of Lyon, France; former director of Laboratory of Climatology, Risks and Environment, CNRS

Bryan Leyland, International Climate Science Coalition, consultant and power engineer, Auckland, New Zealand

William Lindqvist, PhD, independent consulting geologist, Calif.

Richard S. Lindzen, PhD, Alfred P. Sloan Professor of Meteorology, Dept. of Earth, Atmospheric and Planetary Sciences, Massachusetts Institute of Technology

A.J. Tom van Loon, PhD, Professor of Geology (Quaternary Geology), Adam Mickiewicz University, Poznan, Poland; former President of the European Association of Science Editors

Anthony R. Lupo, PhD, Associate Professor of Atmospheric Science, Dept. of Soil, Environmental, and Atmospheric Science, University of Missouri-Columbia

Richard Mackey, PhD, Statistician, Australia

Horst Malberg, PhD, Professor for Meteorology and Climatology, Institut für Meteorologie, Berlin, Germany

John Maunder, PhD, Climatologist, former President of the Commission for Climatology of the World Meteorological Organization (89-97), New Zealand

Alister McFarquhar, PhD, international economy, Downing College, Cambridge, U.K.

Ross McKitrick, PhD, Associate Professor, Dept. of Economics, University of Guelph

John McLean, PhD, climate data analyst, computer scientist, Australia

Owen McShane, PhD, economist, head of the International Climate Science Coalition; Director, Centre for Resource Management Studies, New Zealand

Fred Michel, PhD, Director, Institute of Environmental Sciences and Associate Professor of Earth Sciences, Carleton University

Frank Milne, PhD, Professor, Dept. of Economics, Queen's University

Asmunn Moene, PhD, former head of the Forecasting Centre, Meteorological Institute, Norway

Alan Moran, PhD, Energy Economist, Director of the IPA's Deregulation Unit, Australia

Nils-Axel Morner, PhD, Emeritus Professor of Paleogeophysics & Geodynamics, Stockholm University, Sweden

Lubos Motl, PhD, Physicist, former Harvard string theorist, Charles University, Prague, Czech Republic

John Nicol, PhD, Professor Emeritus of Physics, James Cook University, Australia

David Nowell, M.Sc., Fellow of the Royal Meteorological Society, former chairman of the NATO Meteorological Group, Ottawa

James J. O'Brien, PhD, Professor Emeritus, Meteorology and Oceanography, Florida State University

Cliff Ollier, PhD, Professor Emeritus (Geology), Research Fellow, University of Western Australia

Garth W. Paltridge, PhD, atmospheric physicist, Emeritus Professor and former Director of the Institute of Antarctic and Southern Ocean Studies, University of Tasmania, Australia

R. Timothy Patterson, PhD, Professor, Dept. of Earth Sciences (paleoclimatology), Carleton University

Al Pekarek, PhD, Associate Professor of Geology, Earth and Atmospheric Sciences Dept., St. Cloud State University, Minnesota

Ian Plimer, PhD, Professor of Geology, School of Earth and Environmental Sciences, University of Adelaide and Emeritus Professor of Earth Sciences, University of Melbourne, Australia

Brian Pratt, PhD, Professor of Geology, Sedimentology, University of Saskatchewan

Harry N.A. Priem, PhD, Emeritus Professor of Planetary Geology and Isotope Geophysics, Utrecht University; former director of the Netherlands Institute for Isotope Geosciences

Alex Robson, PhD, Economics, Australian National University Colonel F.P.M. Rombouts, Branch Chief - Safety, Quality and Environment, Royal Netherland Air Force

R.G. Roper, PhD, Professor Emeritus of Atmospheric Sciences, School of Earth and Atmospheric Sciences, Georgia Institute of Technology

Arthur Rorsch, PhD, Emeritus Professor, Molecular Genetics, Leiden University, The Netherlands

Rob Scagel, M.Sc., forest microclimate specialist, principal consultant, Pacific Phytometric Consultants, B.C.

Tom V. Segalstad, PhD, (Geology/Geochemistry), Head of the Geological Museum and Associate Professor of Resource and Environmental Geology, University of Oslo, Norway

Gary D. Sharp, PhD, Center for Climate/Ocean Resources Study, Salinas, CA

S. Fred Singer, PhD, Professor Emeritus of Environmental Sciences, University of Virginia and former director Weather Satellite Service

L. Graham Smith, PhD, Associate Professor, Dept. of Geography, University of Western Ontario

Roy W. Spencer, PhD, climatologist, Principal Research Scientist, Earth System Science Center, The University of Alabama, Huntsville

Peter Stilbs, TeknD, Professor of Physical Chemistry, Research Leader, School of Chemical Science and Engineering, KTH (Royal Institute of Technology), Stockholm, Sweden

Hendrik Tennekes, PhD, former director of research, Royal Netherlands Meteorological Institute

Dick Thoenes, PhD, Emeritus Professor of Chemical Engineering, Eindhoven University of Technology, The Netherlands

Brian G Valentine, PhD, PE (Chem.), Technology Manager - Industrial Energy Efficiency, Adjunct Associate Professor of Engineering Science, University of Maryland at College Park; Dept of Energy, Washington, DC

Gerrit J. van der Lingen, PhD, geologist and paleoclimatologist, climate change consultant, Geoscience Research and Investigations, New Zealand

Len Walker, PhD, Power Engineering, Australia

Edward J. Wegman, PhD, Department of Computational and Data Sciences, George Mason University, Virginia

Stephan Wilksch, PhD, Professor for Innovation and Technology Management, Production Management and Logistics, University of Technolgy and Economics Berlin, Germany

Boris Winterhalter, PhD, senior marine researcher (retired), Geological Survey of Finland, former professor in marine geology, University of Helsinki, Finland

David E. Wojick, PhD, P.Eng., energy consultant, Virginia

Raphael Wust, PhD, Lecturer, Marine Geology/Sedimentology, James Cook University, Australia

A. Zichichi, PhD, President of the World Federation of Scientists, Geneva, Switzerland; Emeritus Professor of Advanced Physics, University of Bologna, Italy

Coordination

In Canada:

Tom Harris, B. Eng., M. Eng.
Executive Director, NRSP
P.O. Box 23013
Ottawa, Ontario K2A 4E2
Phone: [phone]
e-mail: [e-mail]

Web: http://www.nrsp.com/people-tom-harris.html


or


Timothy F. Ball, PhD
Chairman, NRSP
Phone: [phone]
Fax: [phone]
e-mail: [e-mail]

Web: http://www.nrsp.com/people-timothy-ball.html

In Australia:

Bob Carter, PhD
Marine Geophysical Laboratory, James Cook University, Townsville
Phone: [phone]
Email: [e-mail]

http://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/bali2.htm

[aekschonaer]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Provokation

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.056.207 von aekschonaer am 24.11.08 21:41:49

Ich finde, User unter 1,70 m sollten hier nicht mehr posten dürfen!

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.056.074 von aekschonaer am 24.11.08 21:28:03

Offener Brief an den Generalsekretär der Vereinten Nationen

Damit ist alles gesagt. Vielleicht hätten die Unterzeichner als wahre Elite für Klimaveränderungsbetrachtungen noch anmmerken sollen, dass für einen Treibhauseffekt gewisse physikalische Bedingungen vorliegen müssen. Ich denke aber, dass nicht einmal der Hinweis auf die Gesetzmäßigkeiten der Stoffmengenlehre eine Einstellungsänderung hätte herbeiführen können.

Es geht ja auch gar nicht ums Klima.
Es geht um gigantiche Interesenssektionen. Im Mittelpunkt steht einzig die Einrichtung eines neuen Machtapparates.
Ein paar Leute hatten die Idee, sich auf der Grundlage ständig ändernden Klimas, als Appatatschik gemütlich einzurichten. Da ja nun ständige Klimaveränderung naturgegeben ist und vom Menschen nicht beeinflußbar ist, mußte die durch und durch erlogene Idee her, der Klimawandel sei \"wahrscheinlich menschgemacht\".

Warum auch nicht!!
Im Sinne von Vollbeschäftigung für sonst ungebrauchte Akademiker, läßt sich doch schnell die eigentlich tot geborene Idee, Menschen müßten den Klimawandel verantworten, auch wissenschaftlich untermauern.
Wenn nur genügend dieser Akademiker, möglichst allsamt der dazugehörigen Institute, auf der Lohnliste der Auftraggeber stehen, ist die starke Allianz aus Politik und Wissenschaft kaum noch zu widerlegen.
Unter dem Motto, wessen Brot ich freß, dessen Hand ich nicht beiß, ist immer klar, dass sich Wissenschaft um so mehr zur Hure der Politik macht, wie sie sich in die Abhängigkeit der Politik begibt. Das war schon immer so!! Wer dies anzweifelt, dem möge ich mitgeben, dass auch Hitlers Rassentrennung wissenschaftlich untermauert war und wenn ich nicht irre, war sogar Zyklon B als Massenvernichtungsmittel in KZ-Anstalten, als wirkungsvolles Präparat wissenschaftlich beschrieben.

Auch nationale Politiker interessieren sich gerne für die Worthülse \"menschgemachter Klimawandel\".

Wenn z.B. unsere Tante Merkel genial sein will, macht Sie sich wider besseren Wissen zum Sprachrohr der Klimaspinner und zum Sklaven des IPCC.
Ist ja auch logisch, schlägt die Frau Bundeskanzlerin doch mindestens 3 Fliegen mit einer Klappe.

Wer als Politiker in sein will, der folgt dem Mainstream. Und bis vor ganz kurzer Zeit, war ja nun Klimaschützer zu sein, megain.

Gleichzeitig hält sich Frau Merkel den politischen Gegner \" Die Grünen\" vom Hals. Klimaveränderung macht Frau Merkel zum Thema Nr.1.und nimmt der Partei \"Die Grünen\" mehr oder weniger die Existenzberechtigung.

Und wenn infolge fehlender durchschlagender technischer Innovationen der Wirtschaft bald die Luft ausgeht, dann macht sich Frau Merkel doch gerne zum Klimahysteriker-Schreihals.
Eine ostdeutsche politische Quereinsteigerin, die auf dem Weg zur Macht schließlich die komplette CDU-Machtelite aus dem Weg geräumt hat, sieht natürlich auch im Zusammenhang mit dem konstruierten Klimascheiß, hervorragende Möglichkeiten für die eigene Wirtschaft.
Im Bundeskanzleramt hat man schon lange viele Millionen Deutsche Arbeitsplätze ausgemacht, die basierend auf der Klimalüge, errichtet werden sollen und schon existieren.

Eigentlich ist die ehemalige FDJ-Sekretärin das Beste, was Deutschland passieren konnte.
Frau Merkel heult zum Wohle Ihres Landes in ein konstruiertes, frei erfundenes Horn. Es ist ein Lügenhorn und Sie weiß es...

Geniale Machtstrategie vereint mit Wissenschaft und dazu noch nationale Politikentscheider als Fürsprecher zur Sache, bilden einen fast unüberwindlichen Machtverbund. Diesem Machtverbund gelingt eine totale Durchsetzung der eigenen Interessen. Wahrheit und Unwahrheit ist dabei nur Nebensache.

Nur noch stärkere Sachzwänge können ein solches Konglomerat sprengen.
Bei allem Unheil, welches durch die gegenwärtige Finaz- und Wirtschaftskrise ausgelöst wird, bleibt doch der Trost, dass wenigstens ursächlich dadurch, das bereits viel zu sehr erstarkte Klimakartell vernichtet, zumindest aber geschwächt wird.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.057.070 von McMillan am 24.11.08 23:41:28

Typisches Mc-User Mc-Posting. Wie gewohnt, fundiert zum Thema.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.059.339 von mouse_potato am 25.11.08 12:10:34

Sei nicht so verbissen!

[mouse_potato]

Mc-er hier nicht rum!

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.059.415 von McMillan am 25.11.08 12:19:16

Wie ich bereits vor einiger Zeit geschrieben habe, kann ich inhaltlich nix beitragen und Glaubensbekenntnisse in den Thread reinzuschreiben, ist nicht mein Ding. Ich lese aber mit großen Interesse, was ihr ihr alles so von euch gebt. Schließlich bin aich auf der Suche nach Wahrheit und Erkenntnis. Nach dem von mir entwickelten WO-Polemik-Indikator würde ich sagen, daß die "Klimawarner" vorne liegen, was die Wahrheit angeht.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.059.468 von McMillan am 25.11.08 12:24:45

Diese Meinung kann man haben, muss man aber nicht. Aus meiner Sicht hat dein Indikator ähnlichen Korrekturbedarf wie Hansens Temperatur-Kurve.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.059.536 von mouse_potato am 25.11.08 12:33:03

Mein Indikator ist ja noch nicht so ausgereift, ich teste ihn erst. Nehme ich aber den WO-Empörungsindikator hinzu, der schon einige Härtetests hinter sich hat, spricht vieles dafür, daß du und deine Gesinnungsgenossen Unrecht haben.

[mouse_potato]

Also nach meinem "Katastrophen-Eintritts-Indikator" der unter anderem Waldsterben, Ozonloch und x weitere gehypte Öko-kataströphchen berücksichtigt ist es so gut wie ausgeschlossen dass es eine Klimakatastrophe gibt.

Ziemlich sicher sind dagegen Vorschriften, Verbote und Steuererhöhungen.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.059.972 von mouse_potato am 25.11.08 13:15:35

Interessanter Gedanke, ich denk mal drüber nach. Ich bestreite übrigens nicht, daß mit solchen Sachen Politik gemacht wird, vielen kommt sowas sehr gelegen. Siehe die jetzige Finanzkrise, sie wird natürlich genutzt, um Weltanschauungen umzusetzen.

[aekschonaer]

Falls der "Ramsdorf" diesen Brief hier noch einmal nachlesen möchte......

Dr. Albrecht Glatzle 1.09.2007
Filadelfia 317 – Chaco
9300 Fernheim
Paraguay
[e-mail]
www.inttas.org


Herrn Prof. Stefan Rahmstorf
Potsdam Institute for
Climate Impact Research


Öffentliche Stellungnahme zu Ihrer Antwort auf Alvo von Alvensleben zum Thema Klimawandel
http://www.pik-potsdam.de:80/~stefan/alvensleben_kommentar.html


Sehr geehrter Herr Prof. Rahmstorf,

zunächst einmal will ich mich dafür bedanken, dass Sie als Mitglied der Scientific Community und Verfechter der Theorie des anthropogen erzeugten Klimawandels sich überhaupt, und dann auch gleich so ausführlich, mit den Argumenten eines Klimaskeptikers auseinandersetzten. Meine bisherige Erfahrung ist nämlich die, dass die Mainstream Scientific Community auf Einwände nicht reagiert. Die Unart der Politik, Unbequemes totzuschweigen, scheint in Zusammenhang mit der Klimadebatte in der Wissenschaft Einzug gehalten zu haben. So habe ich z.B. auf meinen Leserbrief an die Scientific American zu dem Artikel über Climate Change im Augustheft dieses Jahres nicht einmal eine Eingangsbestätigung erhalten. Und wenn sich ausnahmsweise doch einmal ein Wissenschaftler aus der Szene der „Believers” zu einer Stellungnahme auf Einwände von Skeptikern herablässt, dann macht er gewöhnlich keine gute Figur: Oftmals werden dann nur Banalitäten ins Feld geführt und peinliche Wissenslücken offen gelegt. Dafür habe ich Beispiele. Von diesem Bild heben Sie sich dadurch positiv ab, dass Sie mit – zumindest auf den ersten Blick – starken Argumenten, und ausführlich, sich mit der Arbeit von Herrn Alvensleben auseinandersetzen.

Der kritische Leser fragt sich jedoch, warum Sie sich mit „Einzelmeinungen“ aus der „Skeptikerszene“ überhaupt befassen. Hängt das mit dem Überbringer des Textes von Alvo von Alvensleben zusammen, einem Ministeriumsmitarbeiter? Bitte verzeihen Sie mir, wenn mir dazu sofort einfällt, dass Ihr Institut seine Existenzberechtigung und seine sicherlich reichliche Ausstattung mit Finanzmitteln weitgehend aus dem Glauben der Öffentlichkeit an den anthropogen erzeugten Klimawandel bezieht. Es ist nachvollziehbar, dass Sie die in letzter Zeit verstärkt zu beobachtende mediale Gegenbewegung (gegen die allgemeine Klimahysterie), die ein Film mit so niedrigem wissenschaftlichem Niveau wie derjenige von Al Gore geradezu provozieren muss, als Bedrohung für Ihre weitere berufliche Karriere empfinden. Natürlich macht es sich da gut, politische Entscheidungsträger, denen diese Gegenbewegung auch bekannt ist und die deshalb vielleicht in Zukunft mehr Zurückhaltung bei der finanziellen Ausstattung Ihres Instituts üben könnten, auf die Auseinandersetzung mit einem seriösen Vertreter der Klimaskeptiker mit scheinbar überzeugenden Gegenargumenten auf der eigenen Homepage verweisen zu können.

Selbstverständlich muss ich mich als Fachmann für Weidebewirtschaftung bei vielen Details in Sachen Klimawandel zurückhalten, obwohl ich in verschiedenen Klimazonen Erfahrung in der angewandten Agrarforschung sammeln konnte und mich während meines ganzen Berufslebens viel mit Klimafragen auseinandersetzen musste. Dennoch habe ich mich erst vor einigen Monaten von einem neutralen (sicherlich mit einer gesunden Skepsis ausgestatteten) Beobachter der aktuellen Klimadebatte zu einem entschiedenen Gegner der Hysterie um den angeblich anthropogen erzeugten Klimawandel gewandelt. Die Auslöser dafür waren
- der FAO-Bericht „Livestock’s long shadow“ (von Klimalaien verfasst, die ich zum Teil persönlich kenne) und die dilettantische Resonanz der Medien darauf,
- und der Dokumentarfilm „The Great Global Warming Swindle“, der
- mich erstmals dazu veranlasste, im Internet das Thema intensiv zu recherchieren,
- mir zeigte, dass offenbar doch keine überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler vom anthropogenen Klimawandel ausgehen,
- mir bestätigte (was ich schon lange wusste), dass auch die meisten Wissenschaftler das Lied ihrer Geldgeber singen (müssen) – was natürlich grundsätzliche Fragen nach der Unabhängigkeit der Wissenschaft aufwirft,
- und der vor allem die „Eisbohrkernbeweise“ der CO2-Wirkung widerlegte, die bis heute als scheinbar unwiderlegbares Argument von der „Global Warming Community“ in aller Welt unermüdlich ins Feld geführt werden.
Nachdem mir darüber hinaus bekannt wurde, dass Wissenschaftler wie Mann und Hansen für ihre Aufsehen erregenden Arbeiten mindestens statistisch unzulässige Methoden angewandt, vielleicht sogar absichtliche Datenfälschung begangen haben, ist bei mir endgültig das Pendel in Richtung „Klimaskepsis“ ausgeschlagen.

Leider hat Ihre Abhandlung dies nicht geändert, im Gegenteil. Von den vielen Anmerkungen, die ich hätte, will ich nur beispielhaft einige nennen:

1) Statt wissenschaftlicher Argumente verwenden Sie das Instrument der fachlichen Diskreditierung von Personen. Ihre arrogant anmutenden Äußerungen über Herrn Dietze erinnern mich an
- den Umgang von Prof. Nägeli mit dem wissenschaftlichen Laien Gregor Mendel, was den Fortschritt in der Genetik um 25 Jahre verzögerte,
- die arrogante Ablehnung des jungen Landarzts Robert Koch durch Prof. Virchow und seine Mitarbeiter,
- die Geschlossenheit von Scientific Communities, die manchmal fast den Eindruck geistiger Inzucht vermittelt. (Raymond Jones, ehemaliger Leiter des CSIRO - Davis Laboratory in Townsville und persönlicher Freund von mir, entdeckte das bisher einzige Bakterium, von dem man nachweisen konnte, dass es eine toxische Substanz im Pansen von Wiederkäuern entgiften kann, und das deshalb dem Wirtstier den schadlosen Verzehr dieser Substanz ermöglicht, brauchte gut 5 Jahre, bis er endlich seine Ergebnisse, für die er inzwischen mehrere hohe Auszeichnungen erhielt, in einem einschlägigen “peer reviewed Journal” veröffentlichen konnte. Als „Forage Agronomist“ war er im Kreis von Pansenphysiologen unbekannt und wurde deshalb nicht akzeptiert.) Wissenschaft war jedoch noch nie mehrheitliche Konsenssache. Schon oft gingen grundlegend neue Ideen von Außenseitern aus.
Gegen den Ansatz von Herrn Dietze, aus den Angaben des IPCC über Carbon stocks und CO2-Emissionen ein einfaches Modell zu entwickeln, mit dem sich die auf dem Vulkan Mauna-Loa angeblich gemessene CO2-Entwicklung der Atmosphäre rekonstruieren und aus dem sich eine Halbwertszeit für CO2 in der Atmosphäre abschätzen lässt, wobei die vielfältigen CO2-Übergäge zwischen den Sphären (Bio-, Hydro-, Atmo-, Litho-) als black Box behandelt werden, ist grundsätzlich nichts einzuwenden. Als Kybernetiker überschreitet Herr Dietze damit auch keineswegs seine Kompetenzen, wie Sie ihm zu Unrecht unterstellen. Ich habe Kommentare von Mainstream-Scientists zu seinen Ausführungen gelesen. Alle legten ihm nahe, sich doch bitte ihre Arbeiten und diejenigen ihrer Kollegen zu Gemüte zu führen. Keiner sagte jedoch konkret, wo genau Herr Dietze einen Denk- oder Rechenfehler gemacht haben soll.

2) An verschiedenen Stellen versuchen Sie Argumente zu bagatellisieren oder Sie verschweigen neuere Befunde.
- Sie bezeichnen Zweifel an angeblichen CO2-Gehalten der Luft in der Vergangenheit als Klassiker der Klimaskeptiker. Ich habe jetzt erst gelernt, wie selektiv Callendar historische CO2-Daten ausgewertet hat, um einen kontinuierlichen Anstieg zeigen zu können. Die kürzlich vernommene Diskreditierung der Zeitschrift Energy & Environment durch Keeling und Meijer mit widerlegbaren Argumenten (weil E&E die Arbeit von Ernst Beck über 180 Jahre CO2-Analyse zur Veröffentlichung annahm, in der erstmalig >90.000 Analysen kritisch ausgewertet wurden) spricht stattdessen dafür, dass in der Global Warming Community eine kritische Auseinadersetzung mit der „akzeptierten“ Klimadoktrin unerwünscht ist. Weiterhin wundert mich die Selbstverständlichkeit, mit der Sie behaupten, der CO2-Gehalt habe in den letzten 420.000 Jahren nie die 280-ppm-Marke überschritten. Sie können doch nicht im Ernst behaupten, sie hätten das Diffusions-, und Reaktionsverhalten von CO2 in Lufteinschlüssen von Eisbohrkernen in Abhängigkeit von Druck, Temperatur und Zeit vollständig verstanden. Kollegen von ihnen jedenfalls sind der Meinung, man könne zwar relative, aber keine absolute CO2-Werte den Eisbohrkernen entnehmen.
- Das zeitliche Nachhinken der CO2-Konzentrationsänderung hinter der Temperaturänderung, die aus der Analyse der Eisbohrkerndaten ersichtlich wird, versuchen Sie fast als Selbstverständlichkeit, ja fast als Schulwissen darzustellen. Dazu hat die Global Warming Community zu lange die hohe Korrelation zwischen CO2- und Temperatur als Standardargument für die Globale Erwärmung durch Treibhausgase ins Feld geführt! Und besonders dreiste Anstifter zu Klimahysterie, wie zum Beispiel Al Gore, tun dies heute noch. Übrigens konnte ich auch Ihrem Buch „Der Klimawandel“ (4. Auflage, 2007) keinen Hinweis auf Ursache und Wirkung der CO2-Temperatur-Beziehung in den Eiskerndaten entnehmen! Ich frage mich, auf welcher wissenschaftlichen Grundlage Sie nach wie vor dem CO2 einen erheblichen Anteil am Zustandekommen der Zwischeneiszeiten zuweisen.
- Es ist mir völlig unverständlich, mit welcher wissenschaftlichen Rechtfertigung Sie einen erheblichen, vom Menschen verursachten zusätzlichen Strahlungsantrieb postulieren. Wenn ich die Vertrauensintervalle der vom IPCC dargestellten „anthropogenic radiative forcing“ ansehe, dann frage ich mich, wie Sie menschlicher Aktivität überhaupt einigermaßen gesichert Klimawirksamkeit zuweisen können. Darüber hinaus ist auffällig, dass weder in Ihren Ausführungen, noch in der hundertfach zitierten Übersicht des IPCC Wasserdampf als natürlicher Strahlungsantrieb überhaupt erwähnt wird.
- Sie behaupten, die 10 wärmsten Jahre seit Beginn der Aufzeichnungen lägen in dem Zeitraum nach 1990. Bestimmt ist Ihnen bekannt, dass der NASA-Klimaexperte James Hansen eine ähnliche Behauptung für die USA zurücknehmen musste. Wie ein kanadischer Statistiker herausfand, sind ihm bei der Datenanalyse (hoffentlich unabsichtlich!) Fehler unterlaufen, aufgrund deren nun plötzlich 6 der 10 heißesten Jahre seit 1987 vor 1940 zu liegen kommen.
- Ihre Aussage, dass Boden- Satelliten- und Wetterballonmessungen den gleichen Temperaturtrend aufweisen, impliziert unterschwellig, dass dies die gängigen Klimamodelle bestätige. John Christy (2007) zeigte jedoch klar, dass der geringe Temperaturanstieg in der Troposphäre deutlich unterhalb der Prognosen der Modelle liegt, und deshalb nicht als signifikanter Treibhauseffekt interpretiert werden darf. Sie betonen, dass Satellitenmessungen schon mehrfach aus bestimmten Gründen korrigiert werden mussten, sagen aber kein Wort zu dem „urban heat island effect“ bei Bodenmessungen.

Je länger ich mich mit der Materie auseinandersetze, desto größer empfinde ich die mit öffentlichen Mitteln finanzierte Klimaschutz-Wissenschaft als Zumutung. Sie beginnt alle Lebensbereiche, sogar die Entwicklungshilfe zu durchdringen. Dabei trägt sie schamanenhafte Züge: Während viele überdurchschnittlich intelligente Menschen sogar Einsteins Relativitätstheorie mit etwas Mühe und Zeitaufwand nachvollziehen können, sind die Arbeiten der Klimamodellierer nur Insidern vorbehalten. Kein Außenstehender hat eine realistische Möglichkeit, Klimamodelle nachzuvollziehen und zu hinterfragen. Und Zukunftsszenarien haben den „Vorteil“, dass sie sich heute grundsätzlich nicht überprüfen lassen. Auch ich habe schon auf anderem Gebiet modelliert. Daher weiß ich, dass man besonders mit Modellen mit vielen Variablen erstaunliche Effekte erzielen kann. Wenn Ihre Modelle Manns Hockeystick rekonstruieren können, wie das in www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/klimageschichte.pdf den Anschein hat, dann ist mir das ein weiterer Beweis für die erstaunliche Plastizität solcher Instrumente.

Mit freundlichen Grüssen

Albrecht Glatzle

[mouse_potato]

Zweifel in der Wissenschaft: Nicht mehr Hurricanes durch global warming?

http://www.faz.net/s/Rub2542FB5D98194DA3A1F14B5B01EDB3FB/Doc…


Keine Zweifel haben nur die hardcore-klimareligiösen.

[mouse_potato]

Nachdem man erst meinte man soll doch Elektro-Autos bauen und dann feststellte dass das genausoviel CO2 verursacht meinte man als nächstes man sollte doch Biosprit nehmen. Folge: Regenwald wird abgeholzt und Nahrung wird immer teurer. Viele verhungern, eine Katastrophe die heute stattfindet im Gegensatz zur Klimakatastrophe die nie kommen wird. Wahrhaft "krisenhafte Entwicklungen".

Aber die ratikalen der Klima-Fraktion haben nicht genug jetzt meint man

Massenmotorisierung im Individualverkehr ist nicht mehr zeitgemäß

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,593561,00.ht…

Man kann sich ungefähr ausmalen was das für Autoindustrie und Arbeitsplätze bedeutet. Bestenfalls packt man seine Sachen und verschwindet aus Deutschland.

"krisenhafte Entwicklungen" wird es nicht beim Klima aber sicher durch "Klimaschutz" geben. Die Gefahr ist nicht das Klima sondern die Klimaschützer.

[for4zim]

Ich stelle fest, daß der User, der erklärte, daß dieser Thread geschlossen werden sollte, hier die meisten Postings absetzt, dazu noch in der Regel nicht zum Thema (siehe Beiträge 1-5), ohne eigene Argumente und in dümmlicher und andere herabsetzender Weise. Ich verweise außerdem noch mal auf Beitrag Nr. 60. Sollte jemand etwas zum eigentlichen Thema des Threads beitragen wollen, Fragen haben oder eigenständig nachvollziehbare Argumente beitragen, nehme ich gerne wieder Stellung, sobald ich Zeit dazu habe.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.118.788 von for4zim am 30.11.08 14:11:25

Ausser mir schreibt doch niemand in deinen armseligen thread f4z. Leg dich wieder hin.

[for4zim]

Noch ein Hinweis: es gibt von Germanwatch eine Studie zu den Auswirkungen des Klimawandels auf die Ernährungslage in der Welt und mögliche Strategien dazu. Der Linkführt zu einem Artikel von klimaktiv.de, wo der Link zum Download der Studie angeboten wird.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.117.601 von mouse_potato am 29.11.08 20:28:51

Auch das ist ein alter Hut - nur du hast die Diskussion offenbar erst jetzt mitbekommen.

Die Frage, ob die Häufigkeit von Hurricans ansteigt, ist eine der Fragen, die noch unklar ist. Im IPCC-Bericht heißt es dazu:

Changes in tropical storm and hurricane frequency and intensity
are masked by large natural variability. The El Niño-Southern Oscillation greatly affects the location and activity of tropical storms around the world. Globally, estimates of the potential destructiveness of hurricanes show a substantial upward trend since the mid-1970s, with a trend towards longer storm duration and greater storm intensity, and the activity is strongly correlated with tropical sea surface temperature. These relationships have been reinforced by fi ndings of a large increase in numbers and proportion of strong hurricanes globally since 1970 even as total numbers of cyclones and cyclone days decreased slightly in most basins. Specifi cally, the number of category 4 and 5 hurricanes increased by about 75% since 1970. The largest increases were in the North Pacifi c, Indian and Southwest Pacifi c Oceans.
However, numbers of hurricanes in the North Atlantic have also been above normal in 9 of the last 11 years, culminating in the record-breaking 2005 season. Based on a variety of measures at the surface and in the upper troposphere, it is likely that there has been a poleward shift as well as an increase in Northern Hemisphere winter storm track activity over the second half of the 20th century. These changes are part of variations that have occurred related to the North Atlantic Oscillation. Observations from 1979 to the mid-1990s reveal a tendency towards a stronger December to February circumpolar westerly atmospheric circulation throughout the troposphere and lower stratosphere, together with poleward displacements of jet streams and increased storm track activity. Observational evidence for changes in small-scale severe weather phenomena (such as tornadoes, hail and thunderstorms) is mostly local and too scattered to draw general conclusions; increases in many areas arise because of increased public awareness and improved efforts to collect reports of these phenomena.

Bei realclimate werden die Untersuchungen von Vecchi schon seit langem diskutiert:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/shear-…

http://www.realclimate.org/index.php/archives/category/clima….

Tatsächlich könnten Vecchi et al. mit der Erwartung Recht haben, dass die Hurrican-Häufigkeit durch die Erwärmung sogar etwas sinkt, weil verstärkte Scherwinde in den Subtropen die Entstehung verhindern können. Neu sind diese Untersuchungen wohl nur für die Welt-Redaktion; der Science-Artikel ist nur eine Zusammenfassung früherer Publikationen von Vecchi et al. (das frei zugängliche Abstract dieses Artikels ist nichtssagend):
http://www.gfdl.noaa.gov/~gav/pubs.html
Hier eine ausführliche Studie von Vecchi et al. aus den Geophysical Research Letters:
http://www.gfdl.noaa.gov/~gav/REPRINTS/VS_07_SHEARS.final.pd…

Der FAZ-Artikel berichtet nur die halbe Wahrheit: Dort wird verschwiegen, dass die Untersuchungen von Vecchi et al. nichts über die Entwicklung der Stärke der Hurricans (wenn sie mal entstanden sind) aussagen (Scherwinde im Entstehungsgebiet haben keinen Einfluss auf die weitere Entwicklung. Es besteht aber Konsens darüber, dass diese in Folge der Erwärmung ansteigen wird - und damit werden Hurricans mit katastrophalen Auswirkungen häufiger. Dies ist konsistent mit den Beobachtungen der letzten 35 Jahre:

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.120.333 von rv_2011 am 30.11.08 22:23:15

Ich sage doch permanent "es gibt weniger Hurricanes".

Du hast doch in #72 behauptet du hättest das "schon mehrmals detailliert widerlegt".

Jetzt meinst du: Tatsächlich könnten Vecchi et al. mit der Erwartung Recht haben, dass die Hurrican-Häufigkeit durch die Erwärmung sogar etwas sinkt,

Ich denke du bist nichts weiter als ein Schwätzer der mit wissenschaftlichem Anstrich blufft.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.120.482 von mouse_potato am 30.11.08 23:31:42

Kennst du den Unterschied zwischen den Aussagen "Es gibt weniger Hurricans" (falsch) und "Es könnte in Zukunft weniger Hurricans geben" (möglicherweise richtig)?

Zudem ist setzt die Theorie von Vecchi et al. eine Erwärmung des Ozeans voraus - die du in #71 (3) leugnest.

[mouse_potato]

Auch dass die Stürme stärker werden gehört wohl ins Reich der zahlreichen global-warming Mythen. Dort wartet schon der "Abriss des Golfstroms usw. und was sich die AGW-gläubigen eben so ausdenken.

...widersprechen darin dezidiert auch denjenigen Forschern, die zwar nicht von einer höheren Anzahl der Hurrikane, wohl aber von immer heftigeren sprechen. Wobei sie sich auch auf Studien anderer Forscher berufen, die einen "Rückgang stärkerer Hurrikane seit den 1760er- bis in die frühen 1990er-Jahre" konstatieren...

http://www.welt.de/welt_print/article1641241/Globale_Erderwa…

Es ist nichts dran an deinem Katastrophengelärme rv. Muss hart für dich sein, man weiss ja wie du an Katastrophen hängst.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.120.495 von rv_2011 am 30.11.08 23:39:32

bla bla, Mensch rv da postet ja sogar f4z noch sinnvoller.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.120.516 von mouse_potato am 30.11.08 23:49:32

Zuverlässige Daten über die Häufigkeit von Hurricans und ihre Stärke gibt erst durch Satellitenbeobachtungen seit 1966. Und seitdem ist die Zahl der sehr starken Hurricans gestiegen, siehe Graphik in #101. Seit etwa 1970 ist der Hurrican-Stärke-Index deutlich gestiegen:

A recent study in Nature by Emanuel (2005) examined, for the first time, a statistical measure of the power dissipation associated with past hurricane activity (i.e., the "Power Dissipation Index" or "PDI"–Fig. 2). Emanuel found a close correlation between increases in this measure of hurricane activity (which is likely a better measure of the destructive potential of the storms than previously used measures) and rising tropical North Atlantic SST, consistent with basic theoretical expectations. As tropical SSTs have increased in past decades, so has the intrinsic destructive potential of hurricanes.



Quelle: [urlHurricanes and Global Warming - Is There a Connection?]http://www.realclimate.org/index.php?p=181[/url]

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.120.523 von mouse_potato am 30.11.08 23:53:51

Das ist simple Logik:

Die Theorie von Vecchi et al. (auf die du dich berufst) besagt, dass die Zahl der Hurrikans sinkt, wenn die Ozeantemperatur steigt.

Also ist entweder diese Theorie falsch oder deine Aussagen in #71

- Das Meer kühlt ab
- Es gibt weniger Hurricanes

sind in sich widersprüchlich.

[McMillan]

Was die Hurrikans angeht, gehen die Rückversicherer weltweit von ansteigenden Schadenssummen aus. Dahinter mag sich auch Geschäftssinn verbergen, denn höhere Schäden bedeuten (schon vorher) höhere Versicherungs- und Rückversicherungsprämien, aber ganz so einfach ist es nicht. Wer überzieht, macht kein Geschäft mehr. In der Branche gibt es gerade was Schadensversicherung angeht, regelmäßig Zyklen harten Wettbewerbs (sog. weicher Markt). So einfach über den Daumen peilen die das deshalb nicht, die Riesen wie Münchner-Rück haben eine regelrechte Forschungsabteilung, in der Spezialisten, vor allem wohl Mathematiker, an möglichst genauen Prognosen arbeiten. Es geht ja um gigantische Summen. Die Rückversicherer, die die Folgen des Klimawandels unterschätzen, werden sich irgendwann aus dem Markt verabschieden.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.121.310 von rv_2011 am 01.12.08 09:46:27

Widersprüchlich sind die Aussagen der Klimaforscher.

Offenbar sind viele Kombinationen möglich. Mehr Stürme und stärker, weniger Stürme und schwächer, weniger Stürme aber stärker...

Wir sind weit davon entfernt alles "ausdiskutiert" zu haben wie ein User mit Tunnelblick hier schon mal meinte.

Offenbar kommen viele Sichtweisen wissenschaftlich begründet in Frage. Das ist alles was ich sage. Wir wissen es nicht.


Einer aber weiss es ganz genau:




junk science.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.122.129 von mouse_potato am 01.12.08 11:37:38

Es ist richtig, das es eine lebhafte Diskussion in der scientifiv community der Klimaforscher über einige Folgen der Erwärmung gibt. Die Entwicklung der Hurrikans gehört dazu.

Mir ist aber nicht bekannt, dass sich jemand in dieser Community so in logische Widersprüche verstrickt, wie du es hier vorführst.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.121.310 von rv_2011 am 01.12.08 09:46:27

Du meinst entweder ist meine Aussage richtig oder die Theorie? In diesem Fall würde ich sagen such's dir aus rv! So oder so, beides widerspricht "kritischen Entwicklungen"

Und wen kennst du denn schon in der "scientifiv community"?

f4z würde auch gerne dazugehören aber weil es nicht so ist tut er so als ob.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.122.648 von mouse_potato am 01.12.08 12:45:21

Es geht hier doch um die von dir ins Spiel gebrachte Theorie, in Folge einer Erwärmung der Ozeane würde die Hurrikan-Frequenz sinken.

Falls diese Theorie richtig ist, ist eine deiner beiden Aussagen falsch: Entweder kühlen die Ozean ab oder die Hurrikan-Frequenz sinkt. Eine deiner beiden Aussagen ist dann falsch.
Damit wäre eine "kritische Entwicklung" entschärft - eine generelle Entwarnung kann ich daraus nicht ableiten.

Falls diese Theorie falsch ist, ist theoretisch alles möglich, auch, dass deine beiden Aussagen richtig sind. Der Haken ist nur: Du hast keinerlei Beleg dafür.
Eine Entwarnung kann ich daraus schon gar nicht entnehmen - lediglich eine Theorie über ein Detail (die zudem der bisher vorherrschenden widerspricht) wäre falsch.

Alle von dir zitierten Arbeiten gehen von einer weiteren Erwärmung der Atmosphäre und des Ozeans als Faktum aus. Wieso beruftst du dich als Beleg für deine Aussagen auf Arbeiten, die in direktem Widerspruch zu deinen eigenen Aussagen stehen?

Zu deiner letzten Frage: Ich selber bin kein Klimaforscher, und wen ich kenne, geht dich nichts an.

[rv_2011]

Das Wilkins-Eisschelf in der West-Antarktis steht vor dem Zusammenbruch:

[urlNeue Rissbildung am Wilkins Schelfeis, Antarktis]http://earth.uni-muenster.de/polarhomepage/info.shtml[/url]

Seit dem 23. November 2008 gibt es neue Rissbildung und Rissausbreitung am Wilkins Schelfeis. Im Südwinter hatten sich in
einer östlichen Region Risse weiterentwickelt, so dass das Wilkins Schelfeis auch in dieser Zeit nicht vollkommen zur Ruhe kam.
Am 10. August entstand dann ein 30km langer Riss parallel zur nördlichen Eisfront. Ende Oktober formte sich ein weiterer Riss in
der Nähe der Latady Island, der sich beginnend am 23.11.08
zu seiner derzeitigen Länge von 22km verlängert hat. In den
Satellitenbildern des ENVISAT ASAR und TerraSAR-X ist zudem klar zu erkennen, dass sich die Risse in diesen Gebieten weiter
geöffnet haben. Eine Rissverzweigung, die im Juli entstanden ist, wurde durch einen neuen Riss vom 23.11. mit der Aufsetzlinie an
Latady Island verbunden. Damit ist die Zone, in der der Steg mit dem zentralen Wilkins Schelfeis und Latady Island verbunden ist,
sehr geschwächt. Die derzeitigen Veränderungen laufen auf einer Zeitskala von Tagen ab und unterscheiden sich damit von den
Aufbruchereignissen im Februar und Mai diesen Jahres. Dies deutet darauf hin, dass es sich hierbei um Spannungen durch das Fliessen
des Eises handelt, was jedoch weiterer Analyse bedarf. ...
Der ungünstigsten Fall sieht einen Verlust von weiteren 2900km2 vor, während 8000km2 auch weiterhin keine Anzeichen von
Instabilität zeigen.

Nach zwei Aufbruchereignissen im Februar und May 2008, hat am 28.6.2008 am Wilkins Schelfeis eine weitere Phase der
Aufbruchereignisse begonnen und dauerte bis Mitte Juli an. Der Juli Aufbruch folgte zum ersten Mal den Schädigungszonen, die wir
vorhergesagt haben. Durch den Verlauf entlang dieser Linien bildeten sich in diesem Aufbruchereigniss grosse Eisberge, im
Gegensatz zu den Scheibcheneisbergen der vorangegangenen Aufbrüche. Die abgebrochene Fläche betrug derzeit 1220 km2.

Die vorhergehende Aufbruchphase hatte am 30. Mai 2008 begonnen. In diesem Aufbruch hat sich eine Fläche von 160 km2 bis zum 31. Mai
2008 gelöst.
Dies ist die erste Dokumentation eines Aufbruchereignisses im antarktischen Winter. Im Unterschied zum Aufbruch im Februar fand
dieser Aufbruch von innen, nach aussen, d.h. von der Mitte der Eisfläche zur Eisfront hin statt. Auf den untenstehenden
Radarbildern ist die Eisfläche zu sehen. Das Eis ist weiss, weil es kalt ist und die Oberfläche keine Feuchtigkeit oder
Schmelzwasser aufweist. Hiermit bewiesen, dass im Mai 2008 Aufbruchereignis der Faktor Schmelzwasser ausgeschlossen werden
kann. Zudem beweist dieser Aufbruch, dass es unterschiedliche Abläufe eines Aufbruchs gibt.
...
Das zentrale Wilkins Schelfeis war bisher durch einen 14,5-20 km breiten Steg 200-250 m dicken Eises an zwei Inseln verankert, was
sich stabilisierend auf die gesamte Eisplatte ausgewirkt hat. Dieser Steg ist durch den ersten Aufbruch auf eine Breite von 6 km
(schmalste Stelle) verkleinert worden. Der Aufbruch im Mai 2008 hat dies weiter reduziert, so dass lediglich 2,7 km an der
schmalsten Stelle übrig blieben.
...
Das Wilkins Schelfeis, eine 13000 km2 grosse Fläche aus schwimmendem Eis, befindet sich auf der westlichen Seite der
Antarktischen Halbinsel. Entlang der Antarktischen Halbinsel haben sich in den vergangen fast 20 Jahren sieben Schelfeise komplett
zurückgezogen oder sind in kurzer Zeit aufgebrochen, zuletzt mit dem spektakulären Aufbruch des Larsen B Schelfeises 2002. Dieses
Gebiet hat sich in den letzten 50 Jahren mit 2.5°C überdurchschnittlich erwärmt. Das Wilkins Schelfeis, liegt in
einer Temperaturzone mit einer mittleren Jahresoberflächentemperatur von über -9°C, von der man annimmt,
dass sie eine Grenzlinie darstellt, innerhalb derer Schelfeise nicht stabil bleiben können.
Der Anstieg der Temperaturen entlang der Antarktischen Halbinsel und die ebenfalls ansteigenden Ozeantemperaturen wirken sich auf
Schelfeise zweifach aus: Schmelzprozesse an der Unterseite von Schelfeisen werden verstärkt und damit möglicherweise auch
Eisdickenunterschiede, die hier zum Aufbruch geführt haben. Zudem erwärmt sich die gesamte Eismasse und hat somit eine geringere
Bruchzähigkeit.

Dr. Angelika Humbert (Polargeophysik, WWU) und Dr. Matthias Braun (ZFL, Uni Bonn) befassen sich seit Monaten mit der Dynamik des
Wilkins Schelfeises. Unsere Studien basieren auf Zeitreihen von Satellitenbildern der Europäische Raumfahrtagentur (ESA) und der
Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR).

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.123.746 von rv_2011 am 01.12.08 15:08:24

Ja schon klar, das du keine Entwarnung geben kannst rv. Das könntest du auch nicht wenn morgen das Mittelmeer zufriert.

Da selbst Studien die eine globale Erwärmung annehmen zu dem Schluss kommen das keine "krisenhafte Entwicklung" ersichtlich ist kann man das Hurricane Bedrohungsszenario wohl abhaken wie auch das Golfstromszenario - nur heisse Luft.

Es gibt keinen einzigen Beweis für Katastrophen. Nur Vermutungen, Spekulation und Phantomschmerzen der Treibhausgemeinde. Das ist etwas wenig um vernünftige Entscheidungen zu treffen.

Und willst du das jetzt jedesmal posten wenn irgendwo ein Eisbrocken abbricht? Hast du Visionen einer Krise deshalb? Steigt deshalb der Meeresspiegel?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.124.246 von rv_2011 am 01.12.08 16:02:32

An dieser stelle mal meinen dank für die sehr informativen beiträge und dokumente. ich verfolge die diskussion stillschweigend, weil ich nichts dazu sagen kann.

zu meiner eigenen überraschung läßt mich dieses thema völlig unberührt und erweckt nicht die geringste spur von übermäßigen interesse.

woran kann das liegen???

ich vermute mal für mich selber, weil ich davon ausgehe, dass die akut anstehenden weltwirtschaftlichen probleme einen teil der hier diskutierten bedrohungsszenarien beheben oder zumindestens verschieben werden.
dazu wird m.e. wohl an erster stelle die für unseren globus wohltuende, wenn auch erst durch die kommenden ereignisse bedingte zwangsweise reduzierung der multiplikationsrate der menschheit durch hunger und seuchen stehen.

möglicherweise bekommt unser planet durch massive mögliche langandauernde kriegerische auseinandersetzungen durch eine fühlbare reduzierung seiner ärgsten ihn ausplünderden parasiten eine lebensnotwendige atempause.

falls die akute und wirklich bedrohliche systemkrise in einigen jahren tatsächlich (zweifel sind angebracht)bewältigt werden sollte, dann wird man sich auch diesen hier diskutierten problemen voll zuwenden und lösungen finden müssen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.126.553 von mouse_potato am 01.12.08 20:30:39

Na ja, der "Eisbrocken" hat die Größe des Saarlands.

Und dieses Eisschelf war in den letzten Jahrhunderten stabil.

Direkte Auswirkungen auf den Meeresspiegel gibt es tatsächlich nicht - aber die Gletscherbewegungen in der Westantarktis werden sich wohl weiter beschleunigen...

Aber die Erwärmung der Westantarktis hat natürlich nichts mit CO2 zu tun.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.126.721 von Nannsen am 01.12.08 20:52:47

Danke nannsen, für dein Lob.

Ich sehe, dass wir im Moment aktuellere Sorgen haben als den Klimawandel, dessen Folgen uns erst in einigen Jahrzehnten massiv treffen werden. Auch von Rohstoffverknappung reden wir nicht mehr - die Wirtschaftskrise wird den (oder das?) Peak-Oil ja um ein paar Jahre hinausschieben. Vielleicht erfüllen sich ja auch die Kyoto-Ziele von selbst...

Allerdings ist die Finanzkrise und die abzusehende Wirtschaftskrise Folge derselben Haltung der grenzenlosen Deregulierung und des "greed is beautiful", die uns die Klimakrise beschert oder bescheren wird. Der Markt kann immer nur kurzfristig regeln, weil jeder sich am Kuchen so schnell wie möglich bedient, solange er noch nicht weg ist.

Vielleicht bietet die Krise ja doch die Chance zum Umdenken. Wenn man sich die Ankündigungen Obamas ansieht, sieht sich Europa (und insbesondere Deutschland) schon bald in der Rolle des Scheinheiligen, der zwar verbal auf Maßnahmen zum Klimaschutz drängt, tatsächlich aber nur Lobby-Politik betreibt.

(Die Kyoto-Ziele waren für Deutschland leicht zu erfüllen - dafür reichte schon fast der Zusammenbruch der DDR-Industrie.)

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.126.721 von Nannsen am 01.12.08 20:52:47

Ich denke wirklich nicht dass es Kriege dieser Art und Reduzierung der Menschheit durch Seuchen usw. geben wird. Alle tatsächlichen Entwicklungen zeigen in die andere Richtung: Es geht immer mehr Menschen immer besser. Mir ist nicht klar woher diese pessimistische Sicht der Dinge kommt.

Das ist ja das absurde. Es war noch nie so gut wie heute aber man "umdenken". Wohin? Er hat nichts anzubieten was auch nur annähernd Wohlstand und Lebensqualität erhält. Im Gegenteil. Alles was er anbietet ist Verzicht, weniger von Allem, Beschränkung...wer will das?

Und mit welcher Begründung? Weil irgendwann in ferner zukunft Wetter-Katastrophen über uns hereinbrechen sollen. Na ja. Wer das glaubt glaubt alles.

Ich denke auch nicht dass der Planet eine "Atempause" braucht, der Planet ist völlig gleichgültig. Es ist dem Planeten völlig egal was du tust nannsen. Kann aber sein dass du eine Atempause brauchst.

Zweifel was das System angeht bestehen auch solange es das System gibt. Das System wird sich erholen und gestärkt aus der Krise hervorgehen. Das ist immer so.

[mouse_potato]

krisenhafte Entwicklung:

Tempo der Regenwald-Zerstörung nimmt wieder zu

Stark gestiegene Preise für Agrarrohstoffe sowie - wenn auch nur indirekt - der im Zuge des Klimaschutzes wachsende Markt für Biosprit haben den Landhunger in Brasilien, dem größten Land Südamerikas, wachsen lassen.

http://www.welt.de/wissenschaft/article2815635/Tempo-der-Reg…

[aekschonaer]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[rv_2011]

[url04. Dezember 2008

RASANTE ERWÄRMUNG
Arktis-Klima könnte unwiderruflich gekippt sein

Von Volker Mrasek

Die Temperaturen in der Arktis steigen dramatisch - schneller, als globale Klimamodelle vorhersagen. Geowissenschaftler machen veränderte Strömungen in der Atmosphäre dafür verantwortlich. Der Eisschwund im Nordmeer kann nicht mehr rückgängig gemacht werden, glauben Forscher.]http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,594215-2,00.…[/url]

Was ist bloß im hohen Norden los? Das Meereis des Arktischen Ozeans schwindet unerklärlich schnell. Im September 2007 bedeckte es nur noch eine Fläche kaum halb so groß wie Europa: ein Verlust von beinahe 40 Prozent gegenüber dem Mittel der achtziger und neunziger Jahre, wie das Nationale Schnee- und Eisdatenzentrum der USA ausrechnete. Gletscher auf Grönland verblüffen mit erhöhten Abschmelzraten. Seit 1995 und zunehmend schnell seit der Jahrtausendwende erwärmt sich das Nordpolarmeer. Im Sommer 2007 lag die Temperatur im Bereich der Beringsee zwischen Alaska und Ostsibirien um fünf Grad Celsius über dem langjährigen Mittel – mehr als je zuvor. Die Eisbedeckung erreichte einen Minusrekord.

Der Wandel in der Arktis vollzieht sich dabei viel rascher, als es globale Klimamodelle prognostizieren. Mit steigenden Treibhausgas-Emissionen allein lässt sich das Phänomen nicht erklären.

Doch was heizt die Arktis dann so rasant auf?

Eine neue Studie US-amerikanischer, norwegischer und deutscher Wissenschaftler bringt jetzt neue Erkenntnisse. Wie das Team im Fachmagazin "Geophysical Research Letters" berichtet, hat sich die Zirkulation der Atmosphäre im hohen Norden zu Beginn dieses Jahrzehnts drastisch umgestellt - mit einer systematischen Verlagerung von Luftdruckzentren nach Nordosten im Winterhalbjahr. Das neue "abrupte Klimaänderungsmuster", wie die Forscher es nennen, sei durch einen ausgeprägten "atmosphärischen und ozeanischen Hitzetransport" polwärts gekennzeichnet und die treibende Kraft hinter den aktuellen Klimaveränderungen in der Arktis. Aufdecken ließ es sich mit Hilfe spezieller Filtertechniken, die räumlich-zeitliche Abweichungen von Luftdruckfeldern sichtbar machen.

Die Studienautoren schließen nicht aus, dass schon heute Realität ist, was sich niemand so rasch vorstellen konnte: Im Nordpolargebiet hat das Klima bereits einen ersten Kipp-Punkt überschritten, ab dem es kein Zurück mehr gibt. Klimaforscher weisen schon länger auf solche tipping points hin, mit deren Überschreiten gefährliche, irreversible Entwicklungen für Menschen und Ökosysteme verbunden seien. Im Fall des Arktischen Ozeans wäre das der völlige Meereisschwund im Sommer. Er würde zudem die Erwärmung in einem "positiven Rückkopplungsprozess" weiter forcieren. Denn ein eisfreier Ozean absorbiert einfallendes Sonnenlicht und heizt sich auf, statt es – wie schneeweiße, kühlende Eisflächen – zu reflektieren.

"Den Point of no return haben wir im Fall des arktischen Meereises schon überschritten", glaubt der prominente US-Klimaforscher James Hansen, Direktor des Goddard-Instituts für Weltraumstudien der Raumfahrtbehörde Nasa.

Grundsätzlich steht das Nordpolargebiet unter dem Einfluss der beiden großen Ozeane. Das Kräftemessen zwischen Luftdruckzentren im Nordatlantik (Azoren-Hoch und Island-Tief) und Nordpazifik (Aleuten-Tief und subtropisches Hoch) prägt Zirkulation und Klima der Arktis. Bisher herrschte dabei ein herbst- und winterliches Luftdruckmuster vor, das Meteorologen als dreipolig beschreiben – mit Island-Tief, Azoren- und Subtropen-Hoch als entscheidende Faktoren mit Fernwirkung bis in die Arktis. Unter diesen Bedingungen wehen die Winde bevorzugt "zonal", das heißt entlang der Breitenkreise, wodurch sich die Arktis gegen den Süden einigermaßen abschottet.

"Das ist wie ein Kurzschluss"

Doch zu Beginn dieses Jahrzehnts habe sich dieses Dreieck "unvorhergesehen" zu einem langgezogenen Halbmond über Eurasien verformt und seither eine "völlig andere Dipol-Struktur", wie es in der neuen Veröffentlichung heißt. Nun beherrschen ein ausgeprägtes Tief über Sibirien und ein Hoch über Kanada und dem angrenzenden Pazifik die Szene. Die Folge: Der Wind weht meridional, also entlang der Längenkreise, und befördert Wärme aus tieferen Breiten in die Arktis. "Das ist wie ein Kurzschluss", sagt Rüdiger Gerdes, Leiter der Sektion Meereisphysik am Bremerhavener Alfred-Wegener-Institut für Polar- und Meeresforschung (AWI), einer der fünf Autoren der neuen Studie.

Es gibt keinen Weg zurück mehr

Besonders extrem fiel die meridionale Wärmeinjektion im Winter 2005/2006 aus. Da flossen 90 Terawatt aus dem Nordatlantik in die Barentssee jenseits des Nordkaps. Das sind Energiemengen, die den Jahresbedarf der Industriegesellschaften um ein Mehrfaches übertreffen und dem arktischen Meereis schwer zusetzen. Physiker Gerdes hat keinen Zweifel, dass es "schnell verschwindet, wenn das neue Luftdruckmuster so bestehen bleibt". Im Winter würde das Polarmeer zwar immer wieder zufrieren. Doch es würde dabei zu wenig Meereis zusammenkommen, um den warmen Sommer zu überdauern.

Diese Einschätzung teilt auch James Overland vom Pazifik-Meeresumweltlabor der US-Wetterbehörde NOAA in Seattle. Im Fachmagazin "Tellus" verweist der Ozeanograph jetzt zusammen mit Fachkollegen gleichfalls auf ein neues, meridionales Strömungsregime in der Arktis. "Wenn der polare Dipol erhalten bleibt, dann verlieren wir das arktische Meereis 40 Jahre früher als durch den Einfluss der Treibhausgase allein", sagt Overland im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. Selbst wenn die arktische Zirkulation wieder zum Normalzustand zurückkehrte und der Dipol sich nur alle zehn Jahre ausbildete, werde es "brenzlig", fürchtet der NOAA-Forscher: "Wir bekommen dann jedesmal so große Eisverluste, dass es unmöglich wird, zum Ausgangszustand zurückzukehren."

Overland verweist darauf, dass 2007 "kein Ausreißer gewesen ist". Im Sommer 2008 sei die Meereisfläche abermals fast genauso stark zusammengeschrumpft. Man kann sich die weitere Entwicklung denken: Es ist immer weniger Meereis da, und am Ende unterschreitet es die kritische Masse für das Überleben in der warmen Jahreszeit.

Gerdes und seine Co-Autoren halten es für gut möglich, dass mit den "drastischen Veränderungen" in der Arktis eine "neue Ära des erwärmungsbedingten Klimawandels" begonnen hat. Die Zunahme von Treibhausgasen wie Kohlendioxid und Methan in der Erdatmosphäre hätte demnach bereits dazu geführt, dass ein Schalter im Klimasystem umgelegt wurde. Allerdings: In den dreißiger Jahren des vorigen Jahrhunderts erlebte die Arktis schon einmal eine kurze Serie sehr milder Winter. Auch damals herrschten meridionale Strömungen vor, wie man heute weiß. Doch die Wärme wurde vor allem aus dem Nordatlantik importiert und nicht, wie derzeit, aus dem Nordpazifik. Außerdem, sagt Rüdiger Gerdes, "war die Erwärmung räumlich beschränkt bis etwa 75 Grad nördlicher Breite". Heute durchdringt die Hitze dagegen das komplette Polargebiet.

Es mag sein, dass das neue Zirkulationsmuster in der Arktis zu einem gewissen Grad mit der natürlichen Variabilität des Klimas zu tun hat. Doch so dramatisch, wie die Veränderungen und der Meereisrückgang im Moment sind, reicht das den Forschern als Erklärung nicht aus. Für den US-Meeresforscher Overland besteht kein Zweifel: Die starke Verlagerung von Luftdruckzentren auf der Nordhalbkugel nebst starkem Hitzeimport in die Arktis "ist ein eindeutiges Erwärmungssignal".

Hier Links zu den Original-Arbeiten:

[urlGEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 35, L22701, doi:10.1029/2008GL035607, 2008

Recent radical shifts of atmospheric circulations and rapid changes in Arctic climate system

Xiangdong Zhang, International Arctic Research Center, University of Alaska Fairbanks, USA
Asgeir Sorteberg,Bjerknes Centre for Climate Research, Bergen, Norway
Jing Zhang, Arctic Region Supercomputing Center, University of Alaska Fairbanks, USA
Rüdiger Gerdes, Alfred Wegener Institute for Polar and Marine Research, Bremerhaven, Germany
Josefino C. Comiso, NASA Goddard Space Flight Center, Greenbelt, Maryland, USA]http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2008GL035607.shtml[/url]
_____________________

[urlThe recent Arctic warm period

Overland, J.E., M. Wang, and S. Salo

Tellus, 60A, 589–597 (2008)]http://www.pmel.noaa.gov/publications/search_abstract.php?fm…[/url]

====================================

[url31. Oktober 2008

KLIMASIMULATION
Erwärmung der Pole ist menschengemacht

Der Temperaturanstieg in Arktis wie Antarktis ist durch den Menschen verursacht. Dies ergaben aufwendige Simulationen des Klimas, bei denen Wissenschaftler mit und ohne die CO2-Emissionen der Menschheit gerechnet haben.]http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,587657,00.ht…[/url]
________________________________

, Amazonien, Arktis: Wenn das Klima hier kippt, hat das weltweit dramatische Folgen. Wissenschaftler haben jetzt erstmals neun kritische Regionen im globalen Klimasystem benannt
...
Das Meereis der Arktis und der Grönländische Eisschild seien besonders anfällige Systeme, berichten die Forscher. Wenn das arktische Meereis schmelze, komme darunter die dunklere Wasseroberfläche hervor. Da sie mehr Sonnenstrahlen aufnehme als weiße Eisflächen, werde die Erwärmung verstärkt. Das übrige Eis schmelze schneller. Die kritische Grenze könnte bei 0,5 bis 2 Grad Celsius Erwärmung liegen, sodass die Arktis bereits in wenigen Jahrzehnten im Sommer eisfrei sein könne

Beim Grönländischen Eisschild trügen schmelzende Gletscher zunächst den Rand des Schildes ab, was zu weiterer Erwärmung und Eisverlust führe. "Wird die kritische Grenze von drei Grad Celsius lokaler Erwärmung überschritten, könnte der Eisschild schlimmstenfalls schon innerhalb von 300 Jahren abschmelzen. Dies würde den Meeresspiegel um bis zu sieben Meter ansteigen lassen", warnen die Wissenschaftler.]http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,533167,00.ht…

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.146.663 von rv_2011 am 04.12.08 13:13:00

Wie bitte?

Klimamodelle können die Erwärmung der Arktis nicht erklären?

In den 30er Jahren war es schonmal so warm in der Arktis?

Das Phänomen lässt sich mit steigenden Treibhausgas-Emissionen nicht erklären?

Das Eis verschwindet auch ohne CO2 Emissionen?

Natürliche Variabilität des Klimas spielt eine Rolle?

Das Klima der Artis ist schon gekippt und alles kann nicht mehr rückgängig gemacht werden?

Was schlägst du dann vor rv wenn wir sowieso nichts mehr tun können?



Aus meiner Sicht wirft der Artikel mehr Fragen auf als beantwortet werden. Mich würde z.B. interessieren welchen Anteil natürliche und welchen menschliche Einflüsse haben. Die Angabe der Forscher dass eine natürliche Erklärung ihnen "nicht ausreicht" ist etwas dünn. Warum eigentlich nicht?

Der Artikel wirkt als hätte man eine Reihe sehr guter natürlicher Erklärungen gefunden, aber auf den menschlichen Einfluss will man dann doch nicht verzichten, obwohl man da nur spekuliert und keine Angaben machen kann.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.147.263 von mouse_potato am 04.12.08 14:20:17

Wie bitte?

Klimamodelle können die Erwärmung der Arktis nicht erklären?
Steht das irgendwo?
Ich habe nur gelesen, dass die Erwärmung noch stärker ist, als von den Modellen vorhergesagt.
Und: Wenn tipping points überschritten werden, sind die Modelle für diesen Bereich nicht mehr anwendbar: Die Erwärmung trägt sich selber.

In den 30er Jahren war es schonmal so warm in der Arktis?
Das steht nirgendwo - nur:
In den dreißiger Jahren des vorigen Jahrhunderts erlebte die Arktis schon einmal eine kurze Serie sehr milder Winter. Auch damals herrschten meridionale Strömungen vor, wie man heute weiß. Doch die Wärme wurde vor allem aus dem Nordatlantik importiert und nicht, wie derzeit, aus dem Nordpazifik. Außerdem, sagt Rüdiger Gerdes, "war die Erwärmung räumlich beschränkt bis etwa 75 Grad nördlicher Breite". Heute durchdringt die Hitze dagegen das komplette Polargebiet.

Das Phänomen lässt sich mit steigenden Treibhausgas-Emissionen nicht erklären?
Das entspringt deiner Phantasie:
Die Zunahme von Treibhausgasen wie Kohlendioxid und Methan in der Erdatmosphäre hätte demnach bereits dazu geführt, dass ein Schalter im Klimasystem umgelegt wurde.

Das Eis verschwindet auch ohne CO2 Emissionen?
Unsinn. Wo soll das denn stehen?

Natürliche Variabilität des Klimas spielt eine Rolle?
Die spielt überall eine Rolle. Hat jemand was anderes gesagt?
Die reicht aber als Erklärung nicht aus:
Es mag sein, dass das neue Zirkulationsmuster in der Arktis zu einem gewissen Grad mit der natürlichen Variabilität des Klimas zu tun hat. Doch so dramatisch, wie die Veränderungen und der Meereisrückgang im Moment sind, reicht das den Forschern als Erklärung nicht aus.

Das Klima der Artis ist schon gekippt und alles kann nicht mehr rückgängig gemacht werden?
Das könnte sein:
Die Studienautoren schließen nicht aus, dass schon heute Realität ist, was sich niemand so rasch vorstellen konnte: Im Nordpolargebiet hat das Klima bereits einen ersten Kipp-Punkt überschritten, ab dem es kein Zurück mehr gibt.

Was schlägst du dann vor rv wenn wir sowieso nichts mehr tun können?
Lebst du in der Arktis?
Wir können noch verhindern, dass weitere tipping points überschritten werden.

[mouse_potato]

richtig, offenbar konnten Modelle die Temperatur nicht richtig vorhersagen. Das ist für dich ein Beleg dass die Modelle gut sind?

richtig, milde Winter in der Arktis sind nichts neues. Wie konnte es in den 30er Jahren ähnlich warm sein, wenn CO2 gar nicht als Verursacher in Frage kommt? Warum wurde in den 30 er Jahren kein "tipping point" erreicht wo es ähnlich warm war?

falsch, mit steigenden Emissionen allein lässt sich das Phänomen nicht erklären, im Artikel steht: Mit steigenden Treibhausgas-Emissionen allein lässt sich das Phänomen nicht erklären.

falsch, das Eis verschwindet in jedem Fall wenn es wärmer wird. Das Eis interessiert nicht ob die Erwärmung menschlich oder natürlich ist.

Ich finde man hat sehr gute natürliche Erklärungen. Und wie man sieht ist es gut möglich dass natürliche Erklärungen völlig ausreichen, siehe 30er Jahre.

Du bist der Meinung der Mensch ist schuld, was meinst du bis zu welchem Grad ist die Erwärmung natürlich bzw. menschlich rv? Wieviel Grad gehen auf das Konto des Menschen?

Wieviel Eis wäre heute mehr in der Arktis bei 0 Emissionen?

Um wieviel niedriger wäre die Durchschnittstemperatur in der Arktis?

[Seuchenvogel]

Richtig ist - daß ein Temperaturanstieg zu einem CO2-Anstieg führt
Falsch ist - daß ein CO2-Anstieg zu steigenden Temperaturen führt

Die Wissenschaftler verwecheln Ursache und Wirkung.

Und nun wird aus diesem Irrtum ein Teufelskreislauf postuliert, nämlich daß die Erwärmung zu einem CO2 Anstieg führt und daß der CO2-Anstieg zu einer weiteren Erwärmung führt, bis daß wir eines Tages den Hitzetod sterben.

Absurd !



Seuchenvogel

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.152.061 von mouse_potato am 05.12.08 09:13:47

Du solltest mal etwas Textverständnis üben (Pisa!).

Wo steht denn, dass es in den 30er Jahren "ähnlich warm" war wie in den letzten Jahren?
Ist das Eis damals denn ähnlich weit zurückgegangen?

Die folgende Grafik zeigt, dass dies nicht der Fall war.



Aus den historischen Daten der Sommereisausdehnung geht eindeutig hervor, dass es niemals in historischer Zeit (zumindest seit 1870) eine vergleichbar geringe Eisausdehnung gegeben hat wie in den letzten Jahrzehnten und vor allem den letzten Jahren. Die Veränderungen muss man dramatisch nennen.

Hier die Daten: http://arctic.atmos.uiuc.edu/SEAICE/timeseries.1870-2008

In allen Jahren bis 1978 (Messungen seit 1870) lag die Sommer-Eisausdehnung zwischen 11.600 (1917) und 9.800 km² (1940); bis 1957 lag sie nur in einem Jahr unter 10.000 km², seit 1978 lag sie in keinem Jahr darüber.
Seitdem ist sie kontinuierlich, in den letzten Jahren beschleunigt gesunken bis 5.500 km² (2007) bzw. 6.200 km².

Quelle: http://arctic.atmos.uiuc.edu/SEAICE/timeseries.1870-2008

[mouse_potato]

rv,

ich finde die natürliche Erklärung in dem Artikel sehr gut.

Die Behauptung der Mensch wäre Schuld dagegen äusserst dünn. Wie der Artikel ja auch sagt ist die niedrige Eisausdehnung nicht mit unseren Emissionen erklärbar.

Es ist ausgeschlossen dass die Erwärmung nur durch den Menschen verursacht ist.

Zu welchem Grad ist die Erwärmung jetzt natürlich bzw. menschlich?

In dem anderen Link von dir wird gesagt die Erwärmung wäre menschengemacht, hätten "aufwändige Simulationen" ergeben.

Was denn jetzt?

menschengemacht?

natürlich

menschlich und natürlich? Wenn ja zu welchen Teilen?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.153.377 von mouse_potato am 05.12.08 12:08:04

Das sind klimatische Prozesse, die durch die allgemeine (überwiegend anthropogene) Erwärmung angestoßen wurden - wahrscheinlich, weil bereits ein tipping point überschritten wurde. Die Erwärmung geht dann "natürlich" weiter - auch ohne zusätzliches CO2.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.153.785 von rv_2011 am 05.12.08 13:05:00

Das ist doch Geschwafel rv.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.153.864 von mouse_potato am 05.12.08 13:16:50

Das hat sehr viel mehr Substanz, als deine vagen Vermutungen, Fehlinterpretationen und glatten Lügen.

Es ist ausgeschlossen dass die Erwärmung nur durch den Menschen verursacht ist.

Woraus willst du das denn schließen?

Und wenn ich die Abnahme des Eises in den letzten Jahrzehnten parallel zur anthropogenen Erwärmung anschaue, dann gibt es da eindeutig gemeinsame Ursachen.

Der extreme Rückgang der letzten zwei Jahre ist möglicherweise auf natürliche Ursachen zurückzuführen - dann würde die Entwicklung in den nächsten Jahren zum Trend der letzten Jahrzehnte zurückkehren. Das würde bedeuten, dass es noch einige Jahrzehnte im Sommer Eis am Nordpol gibt.

Es spricht aber einiges dafür, dass hier ein tipping point überschritten wurde und dass das Sommereis in wenigen Jahren vollständig verschwindet - mit deutlichen Auswirkungen auf Grönland. Das hätte dann ausschließlich anthropogene Ursachen.

[mouse_potato]

Abschied vom Weltuntergang

Wie schlimm wird der Klimawandel wirklich? Kommen Sintfluten und Dauerdürren auf uns zu? Während sich immer mehr Menschen vor der Treibhaushölle fürchten, liefern die aktuellen Computersimulationen der Forscher weit weniger dramatische Vorhersagen.

Der Vater des Treibhauseffekts würde heute als Ketzer verteufelt werden. Denn der schwedische Physiker Svante Arrhenius wagte es, den Menschen paradiesische Zeiten vorauszusagen: Auf der Erde, so verkündete er im April 1896, werde es immer heißer - und dies sei ein Segen für alle.

Das bei der Verfeuerung von Kohle, Öl und Gas in die Luft gepustete Treibhausgas Kohlendioxid, hatte der spätere Nobelpreisträger errechnet, werde dazu führen, dass die Temperaturen weltweit stark ansteigen; Missernten und Hungersnöte gehörten damit der Vergangenheit an: "Das Klima wird ausgeglichener und besser."

Arrhenius sprach nur aus, was damals fest im kollektiven Gedächtnis verankert war: Warme Zeiten sind gute Zeiten, kalte Zeiten sind schlechte Zeiten.

Während des milden "mittelalterlichen Klimaoptimums" etwa, zwischen 900 und 1300, betrieben die Wikinger Viehzucht auf Grönland und segelten bis nach Amerika.

Überall in Europa wurden neue Städte gegründet, die Bevölkerung wuchs von 30 Millionen auf 80 Millionen.

Veheerende Folgen hatte dann jener Kälteeinbruch, der die Zivilisation nach 1300 für viele Jahrhunderte in ein dunkles Zeitalter schleuderte ("Kleine Eiszeit"). Die Sommer waren verregnet, die Winter frostig. Vielerorts reifte das Getreide nicht mehr aus. Hungersnöte und Epidemien wüteten. Die durchschnittliche Lebenserwartung sank um zehn Jahre. In Deutschland wurden Tausende Dörfer aufgegeben, ganze Landstriche waren entvölkert.

Der Kälteschock saß tief. Als die Temperaturen in den sechziger Jahren des 20. Jahrhunderts überraschend wieder in den Keller fielen, warnten Meteorologen sogleich vor einer neuen Eiszeit - ausgelöst angeblich durch die menschengemachte Luftverschmutzung. Eine Erwärmung hielt damals kaum jemand für bedrohlich.

Erst in den achtziger Jahren, mit dem Aufkommen der Ökobewegung, wurde auf einmal alles anders. Von nun an durfte die Erwärmung nur noch als Klimakatastrophe wahrgenommen werden. Fast im Stil der katholischen Kirche warnen Umweltschützer seither vor der Treibhaushölle - als eine Art Strafe für das sündige Herumspielen an der Schöpfung. Aus dem Blickfeld geriet, dass der Mensch schon sehr lange den Planeten umgestaltet, anfangs durch Rodung von Wäldern und Anlegen von Feldern, später durch den Bau von Straßen, Städten und Fabriken.

In Zeiten des Klimawandels ist es zum beliebten Gesellschaftsspiel geworden, in den Wetternachrichten nach Zeichen des Unheils zu suchen. Hat es je einen so heißen April gegeben wie in diesem Jahr? Ist diese Trockenheit noch normal? Ist das Ende schon nahe?

Mittlerweile traut sich kaum mehr jemand, die immer schrilleren Alarmrufe kritisch zu hinterfragen. Alle stimmen mit ein in den Chor der Besorgten. Uno-Generalsekretär Ban Ki Moon etwa hält den Klimawandel für mindestens so gefährlich "wie Kriege". "Mehr als alarmierend" findet auch die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel die Entwicklung: "Wollen wir hinnehmen, dass wir völlig unbekannte Wetterphänomene haben, und zwar Tropennächte in der Harzregion?"

Werden wir wohl müssen. Meteorologen wissen: Tropennächte sind in Deutschland gar nichts Neues; ein paar davon treten jeden Sommer auf, immer schon.

So wächst mit jedem neuen Teilbericht des mächtigen Weltklimarats IPCC die Weltuntergangsstimmung - die Klimahysterie scheint ansteckender zu sein als eine Grippeepidemie. "Wir haben nur noch 13 Jahre, um die Erde zu retten", schrillte jüngst die "Bild"-Zeitung. "Schafft es die Menschheit nicht bis zum Jahre 2020, den Treibhauseffekt zu stoppen, löscht sie sich selbst aus - unter entsetzlichen Qualen."

Wie schlimm aber wird der Klimawandel wirklich? Werden durch die Erwärmung tatsächlich Plagen biblischen Ausmaßes in Marsch gesetzt? Stehen uns Dauerdürren und Sintfluten bevor?

Oder behält Arrhenius am Ende doch recht? Kann die Erwärmung vielerorts sogar zu höheren Ernteerträgen und mehr Tourismus führen? Schafft sich der Mensch also neue Paradiese?

Die Wahrheit liegt vermutlich in der Mitte. Zweifellos wird es Verlierer des Wandels geben - aber eben auch Gewinner. Auf dem Planeten werden die Klimazonen neu gemischt. Und noch etwas lässt sich schon mit Sicherheit sagen: Der Weltuntergang fällt aus.

Von der Öffentlichkeit unbemerkt, tobt unter den Klimaforschern derzeit eine Art Kulturkampf. Während sich die einen von jeher auch als Ökoaktivisten verstehen und die Menschheit aufrütteln wollen, mahnen die anderen zu mehr Gelassenheit und plädieren für einen rationaleren Umgang mit dem Unausweichlichen.

Zu den Besonnenen gehört etwa Hans von Storch, 57, Leiter des Instituts für Küstenforschung am GKSS-Forschungszentrum in Geesthacht und Klimaforscher der ersten Stunde. Der Meteorologe und Mathematiker


fordert: "Wir müssen den Menschen die Angst vor der Klimaveränderung nehmen. Leider verstehen sich viele Wissenschaftler zu sehr als Pastoren, die den Menschen Moralpredigten halten."

Einen kühlen Kopf zu bewahren ist schon deshalb ratsam, weil es gar nicht mehr gelingen kann, den Klimawandel ganz zu vermeiden. Selbst wenn sich die Staaten noch so sehr anstrengen, den Kohlendioxidausstoß zu verringern, lässt sich die Temperaturerhöhung bis Ende des Jahrhunderts allenfalls auf knapp zwei Grad Celsius begrenzen. Aber diese moderate Erwärmung hätte wahrscheinlich auch weit weniger apokalyptische Folgen, als es manche Endzeitpropheten glauben machen wollen:

* Je genauer Paläoklimatologen und Geologen die Geschichte des Klimas erforschen, desto klarer erkennen sie, wie kräftig die Temperaturen schon in früheren Zeiten nach oben oder nach unten rauschten - selbst heftige Schwankungen erscheinen als vollkommen natürliche Vorgänge (siehe Seite 148).

* Manche Ökologen bezweifeln, dass es tatsächlich zu einem massenhaften Artensterben bei Tieren und Pflanzen kommen wird. "Ein wärmeres Klima ist förderlich für die Artenvielfalt", sagt der Münchner Zoologe Josef Reichholf (siehe Interview Seite 156).

* Mit verfeinerten Simulationen zeichnen Klimaforscher inzwischen auch ein deutlich entspannteres Bild als früher. Von Superstürmen, schmelzenden Polkappen und überfluteten Millionenstädten ist nun keine Rede mehr.

Verbesserte regionalisierte Modelle zeigen zudem, dass der Klimawandel nicht nur Nachteile, sondern auch beträchtliche Vorteile bieten könnte - vor allem jenen Weltgegenden im Norden, in denen es bislang zu kalt und ungemütlich war. Nur gilt es als Tabu, das offen auszusprechen.

Auf bessere Ernten und ein Aufblühen des Tourismus können sich zum Beispiel Länder wie Kanada und Russland freuen. Und auch die Skandinavier werden nur unter dem schlechten Gewissen zu leiden haben, dass sie von der Erwärmung so stark profitieren.

Anderswo wird es in der Tat zu mehr Dürren kommen, vor allem in den Subtropen. Falsch ist aber die weitverbreitete Annahme, zu leiden hätten wieder mal nur die Entwicklungsländer, also die Armen. In weiten Teilen Afrikas zum Beispiel, so die aktuellen Vorhersagen, dürften die Niederschläge kaum abnehmen; nur der Süden des Kontinents trocknet aus. Das einstige Welthungergebiet Sahelzone wird nach den meisten aktuellen Prognosen sogar feuchter werden.

Demgegenüber dürften manche reichen Industriestaaten mit Trockenheit zu kämpfen haben - also die Hauptverursacher des Klimawandels: Die neuen Dürrezonen liegen im Süden der USA und in Australien, aber auch in Mittelmeerländern wie Spanien, Italien oder Griechenland.

So kommt es in Europa zu einer großflächigen Verschiebung - schlechte Zeiten für die Bettenburgen in Südspanien, gute Zeiten für die Hotels an Nord- und Ostsee. Während die Neigung schwinden dürfte, den Sommerurlaub an der Costa del Sol zu verbringen, könnten zwischen Sylt und Starnberger See künftig mediterrane Verhältnisse herrschen. Einen Vorgeschmack lieferten die vergangenen Frühlingswochen: heiteres Treiben in Berliner Beachclubs und Münchner Biergärten.

Der prognostizierte Temperaturanstieg um drei Grad bedeutet: Der Hamburger Sommer wird so warm sein wie heute der in Freiburg; und der in Freiburg gleicht dann dem heutigen in Marseille. So dürfte Deutschland zweifellos zu den Gewinnern des Klimawandels gehören. Vielleicht wachsen bald wirklich Palmen auf Helgoland. Und die Bürger sparen viele Milliarden Euro an Heizkosten - was wiederum zu einer Verringerung des CO2-Ausstoßes führen dürfte.

Aber es gibt auch Schattenseiten. Während es im Sommer trockener wird, nehmen im Herbst und Winter die Regenfälle in Norddeutschland um bis zu 30 Prozent zu (Schneefälle gehören in Zukunft der Vergangenheit an). Zudem ist häufiger mit kräftigem Sturzregen zu rechnen. Um Hochwasser zu vermeiden, wird es folglich notwendig sein, für eine bessere Entwässerung der Äcker und Felder zu sorgen


und den Flüssen ihre alten Überflutungsflächen zurückzugeben.

Das Kieler Institut für Weltwirtschaft warnt derweil vor jährlich Tausenden Hitzetoten. Für diese Schätzung haben die Forscher jedoch einfach nur die Sterblichkeitsrate im "Jahrtausendsommer" 2003 hochgerechnet, der die Deutschen vollkommen unvorbereitet traf. Wird ein heißer Sommer hingegen zum Normalfall, werden sich die Menschen auch darauf einstellen - mit Siesta und Klimaanlagen. Unberücksichtigt blieben die medizinischen Vorteile. "Die Erwärmung wird dazu führen", so rechnet der Umweltökonom Richard Tol vor, "dass im Jahre 2050 in Deutschland rund 40 000 Menschen weniger an kältebedingten Krankheiten wie der Grippe sterben werden."

Unbegründet ist wohl auch die weitverbreitete Befürchtung, dass im Treibhausklima Superstürme mit nie dagewesener Wucht die Dörfer und Häuser verwüsten werden. Aus den gegenwärtigen Langzeitsimulationen lässt sich ein solcher Trend jedenfalls keinesfalls ableiten.

"In unserem Computermodell brauen sich weder mehr Stürme noch stärkere Stürme über uns zusammen", versichert Jochem Marotzke, Direktor des Hamburger Max-Planck-Instituts für Meteorologie, eines weltweit führenden Zentrums der Klimaforschung. "Nur die Zugbahnen der Tiefdruckgebiete ändern sich geringfügig - in Skandinavien wird es stürmischer, am Mittelmeer etwas ruhiger."

Eine weitere unausrottbare Legende besagt, dass gigantische Überschwemmungen die küstennahen Millionenstädte heimsuchen werden. New York, London und Shanghai, so das Horrorszenario, könnten demnach in den Fluten versinken.

Das Schauermärchen stammt aus den späten achtziger Jahren, als die Klimasimulationen noch viel unpräziser waren. Damals hielten es einige Experten für denkbar, dass der Eispanzer der Antarktis abschmelzen könnte - was tatsächlich zu einem dramatischen Anstieg des Meeresspiegels um mehr als 60 Meter führen würde. Begierig aufgegriffen und unter die Leute gebracht wurde das Szenario von der Atomindustrie, die darin ein Argument für ihre emissionsarmen Kraftwerke erkannte.

Doch schon bald entpuppte sich die gruselige Südpolschmelze als Fiktion. Die Durchschnittstemperatur in der Antarktis beträgt unter minus 30 Grad; so viel Öl und Kohle kann die Menschheit gar nicht

verfeuern, dass dieser gewaltige Eisblock

auftaut. Ganz im Gegenteil: Nach den aktuellen Klimamodellen wird die Antarktis sogar an Masse zunehmen - was zur Folge hat, dass der Anstieg des Meeresspiegels um rund fünf Zentimeter geringer ausfällt. Denn die Erwärmung lässt mehr Wasser verdunsten, von dem ein Teil dann in der Antarktis als zusätzlicher Schnee vom Himmel fällt - das ewige Eis wächst.

Anders sieht es am wärmeren Nordpol aus. Nach einer vorige Woche veröffentlichten US-Studie könnte die Arktis sogar schneller auftauen als bislang angenommen. Doch weil das dortige Meereis ohnehin bereits auf dem Wasser schwimmt, verändert das Abschmelzen praktisch nicht den Meeresspiegel.

Dennoch werden die Pegel weltweit steigen, da sich das Wasser der Ozeane aufgrund der höheren Temperaturen ausdehnen wird. Hinzu kommt noch Schmelzwasser, das beim allmählichen Auftauen des grönländischen Eispanzers ins Meer fließt. Unterm Strich prognostizieren die Klimatologen im aktuellen IPCC-Bericht aber nur noch einen Anstieg des Meeresspiegels um rund 40 Zentimeter - bislang hielten sie noch knapp einen Meter für möglich. "Wir haben heute mehr und bessere Computermodelle, dadurch sind die Prognosen genauer geworden", erläutert Peter Lemke vom Alfred-Wegener-Institut für Polar- und Meeresforschung in Bremerhaven.

Eine Pegelerhöhung um 40 Zentimeter wird kaum zu mehr Flutkatastrophen führen. Für die deutsche Nordseeküste rechnen manche Forscher übrigens, aufgrund regionaler Effekte, sogar mit einem Pegelanstieg von 80 Zentimetern. Höhere Sturmfluten werden die Folge sein - aber dagegen können sich die Friesen, in


bewährter Weise, durch höhere Deiche wappnen.

So hat allein die Verengung des Elbstroms dazu geführt, dass die Sturmfluten in Hamburg heute um mehr als 60 Zentimeter höher auflaufen als noch in den sechziger Jahren. Und trotzdem ist die Hansestadt weniger bedroht als damals - dank verbessertem Hochwasserschutz.

Beruhigend ist zudem - gerade auch für ärmere Länder wie Bangladesch -, dass all diese Veränderungen nicht von heute auf morgen passieren, sondern schleichend, innerhalb von Jahrzehnten. Storch: "Wir haben noch genug Zeit, darauf zu reagieren."

Kurzum: Je länger die Forscher ihre Supercomputer rechnen lassen, desto mehr verflüchtigt sich die Sintflut. Zu einem Anstieg des Meeresspiegels um mehrere Meter könnte es allenfalls kommen, wenn Grönland weitgehend eisfrei wäre; doch damit rechnen die Forscher frühestens in einigen Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden. Bei so langen Zeiträumen stellt sich dann allerdings wirklich die Frage, ob man den Prognosen noch trauen darf.

Ohnehin ist gesunde Skepsis angebracht, wenn Forscher allzu selbstsicher als Orakel auftreten. Es kann auch ganz anders kommen - eine prinzipielle Schwäche aller Computersimulationen, die nur unvollständige Abbildungen der Wirklichkeit darstellen.

In den Anfangsjahren hatten die Modellierer beispielsweise die Aerosole unterschätzt - speziell jene Schwefelpartikel, die bei der Verbrennung von Öl und Kohle, aber auch bei Vulkanausbrüchen entweichen. Diese Dreckteilchen wirken wie eine getönte Brille, lassen also weniger Sonnenlicht durch und sorgen so für eine beträchtliche Abkühlung. Die Vernachlässigung der Aerosole erklärt, weshalb die Aufheizung in den frühen Modellen drastischer ausfiel als in den heutigen.

Eine große Unsicherheit bei den Vorhersagen besteht nun darin, wie schnell Länder wie China den Dreck aus den Abgasen ihrer Kraftwerke herausfiltern - wird die Luft sauberer, erwärmt sie sich schneller.

Auch andere Faktoren, die den Treibhauseffekt abschwächen oder verstärken können, sind bis heute nicht wirklich gut verstanden:

* Werden die sich erwärmenden Weltmeere nach Art einer Sprudelflasche das in ihnen gespeicherte Kohlendioxid ausgasen? Dann würde sich die Erwärmung sogar beschleunigen.

* Um wie viel schneller wachsen Landpflanzen und Meeresalgen in einem milderen Klima? Die Wucher-Flora könnte mehr Kohlendioxid binden und so den Treibhauseffekt wiederum bremsen.

Das Hauptproblem aber besteht noch immer darin, die Wirkungen der Wolken richtig zu kalkulieren. An ihrer Oberseite gleichen sie Spiegeln am Himmel, die das Sonnenlicht zurück in den Weltraum werfen; dadurch kühlen sie den Planeten. Mit ihrer Unterseite hingegen halten sie die vom Erdboden abgestrahlte Wärme zurück; die Temperatur steigt.

Welcher der beiden Effekte überwiegt, hängt vor allem von der Höhe ab, in der die Wolken entstehen. Vereinfacht gesagt, verhält es sich so: Tiefe Wolken sorgen eher für Abkühlung, hohe Wolken eher für Erwärmung. Einigkeit besteht bislang jedoch nur, dass sich im Treibhausklima mehr Wolken bilden werden. Nur wo?

Um die Einzelheiten zu simulieren, sind selbst die leistungsstärksten Computermodelle noch zu grobmaschig. Allein von den Wolken aber hängt es ab, ob die Erwärmung um ein Grad höher oder niedriger ausfällt als von den Modellen im Durchschnitt vorhergesagt - ein beträchtlicher Unsicherheitsfaktor. "Die Wolken bereiten uns nach wie vor das größte Kopfzerbrechen", räumt Erich Roeckner vom Max-Planck-Institut für Meteorologie ein.

Roeckner ist ein gewissenhafter Mann, ein Veteran der Klimaforschung. Kaum einer weiß so gut wie er, wo die Grenzen der Simulationsprogramme liegen. Und so rechnet er allzeit mit Überraschungen: "Kein Modell wird je so komplex sein wie die Natur."

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/44/09/dokument.html…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/44/09/dokument.html…

[mouse_potato]

Nachdem man jetzt Jahrelang mit "Klimaschutz" die Industrie ins Ausland vertrieben hat kommt man offenbar langsam zur Vernunft:

Merkel spricht sich gegen zu viel Klimaschutz aus

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,594928,00.h…


Drohen plötzlich keine Klima-Katastrophen mehr? Ist es nicht mehr 5 vor 12? Ist das Klima zurückgekippt?

"Klimaschutz" ist reine Abzocke. Kein Politiker glaubt ernsthaft an eine Katastrophe und den Murks der Klimaforschung. Ultras wie Töpfer oder Gore mal ausgenommen aber Gore glaubt ja auch das Internet erfunden zu haben.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.164.664 von mouse_potato am 08.12.08 11:03:40

Auch die Staatsverschuldung interessiert ja anscheinend niemanden mehr: Selbst die FDP ist auf einmal für mehr Schulden.

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.164.664 von mouse_potato am 08.12.08 11:03:40

Glaubt Gore daß was er von sich gibt ist er schlicht ein Verrückter.
Andernfalls ist er ein echter Gauner.

[mouse_potato]

Wieder ist bald ein Jahr vorbei....

dann bleiben uns nur noch 12 Jahre laut "Klimaforschung" bis uns die Klima-Strafe ereilt. Allerdings hiess es schon 1990 wir hätten nur noch zehn Jahre. Es ist seit Jahrzehnten 5 vor 12 in der Klimaforschung aber es passiert nichts. Also wo bleibt die Klimakatastrophe?

Entgegen den "Prognosen" stagnieren die Temperaturen bzw. fallen sogar

Der Golfstrom ist stabil

Es gibt weniger Stürme

Es regnet immer noch in Australien

Wo sind all die untergegangenen Inseln?

Nahrungsmittelkrise? Das ja allerdings. Absurderweise nicht durch den Klimawandel sondern durch Klimaschutz. Das lässt die Postings 1-5 in einem ganz anderen Licht erscheinen.

Ich wette dass es auch im nächsten Jahr Katastrophen nur in der Einbildung der Alarmisten geben wird. "Krisenhafte Entwicklungen" sind vom Klima nicht zu erwarten dafür umso mehr von aktionistischer Klima-Politik und alarmistischen Klimaschützern.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.257.099 von mouse_potato am 23.12.08 10:27:03

Tatsächlich sind alle für dieses Jahrzehnt vorhergesagten Klimaänderungen eingetroffen oder (z.B. Meeresspiegelanstieg oder Erwärmung der Arktis) übertroffen worden.

Kein Ernst zu nehmender Forscher hat vorhergesagt, dass
- die Durchschnittstemperatur in jedem Jahr steigt
- der Golfstrom in den nächsten Jahren zusammenbricht
- die Zahl der schweren Stürme überall auf der Welt ansteigt
- Australien vor 2010 verdorrt.

Warum erzählst du also solch einen Unsinn?

Katastrophale Entwicklungen wird es erst in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts geben - das allerdings unausweichlich, wenn wir in den nächsten Jahrzehnten nicht die Treibhausgasemissionen deutlich reduzieren.

[for4zim]

Ich empfehle, nur dann etwas zu schreiben, wenn es etwas Neues zu berichten gibt. Es ödet an, auf die gleichen alten Lügen was antworten zu müssen. Ich verweise auf die Antwort von rv (was nie vorhergesagt wurde, braucht jetzt auch niemand zu rechtfertigen), ansonsten empfehle ich aber, diesen Thread nicht als Müllhalde zu mißbrauchen. Ich werde hier antworten, falls es etwas Seriöses zum Thema des Threads gibt.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.258.767 von rv_2011 am 23.12.08 14:08:27

Das ist doch das immergleiche alte Lied. Schon in den 90ern wurde gesagt man hätte nur noch 10 Jahre Zeit. Dauernd werden Katastrophen nach hinten verlegt weil nichts passiert. So wird es auch nach 2050 sein. Deine Katastrohen sind science fiction rv.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.259.718 von mouse_potato am 23.12.08 16:11:09

mouse_potato könnte ja mal auf sich nehmen, anzugeben, wo denn von wem und wann nachzulesen ist, daß die Menschheit nur noch 10 Jahre Zeit hätte (wofür eigentlich?). Bis die Quellenangabe vorliegt, gehe ich aber mal davon aus, daß das wieder eine Lüge ist, nicht die erste und nicht die letzte von mouse_potato.

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.258.767 von rv_2011 am 23.12.08 14:08:27

Katastrophale Entwicklungen wird es erst in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts geben - das allerdings unausweichlich, wenn wir in den nächsten Jahrzehnten nicht die Treibhausgasemissionen deutlich reduzieren.

Ist aber auch nur eine Hypothese (Im Sinne einer unbewiesenen Annahme), oder?
Aber reisserisch allemal! Ein fundamentaler Grund für tiefes Mißtrauen.

Gruß
Plus

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.261.293 von Plus am 23.12.08 19:34:40

Ein bisschen mehr ist es schon als eine unbewiesene Annahme:

Wenn es nicht unvorhersehbare Änderungen in der Strahlungsbilanz gibt (starker Rückgang der Sonneneinstrahlung, extrem starker Vulkanismus), wird sich die Temperatur weiter erhöhen.

Die Wahrscheinlichkeiten für die Folgen reichen von sicher (z.B. Anstieg des Meeresspiegels durch thermische Ausdehnung, Abschmelzen der Alpengletscher oder Versauerung des Ozeans) über wahrscheinlich (z.B. weiterer Anstieg durch Destabilisierung des Eises in Grönland und der Westantarktis - vor allem aber eine sich selbst verstärkende Erwärmung) bis zu möglich, aber nicht wahrscheinlich (z.B. Kippen des Golfstroms).

[depodoc]

#140 von rv
Wenn es nicht unvorhersehbare Änderungen in der Strahlungsbilanz gibt (starker Rückgang der Sonneneinstrahlung, extrem starker Vulkanismus), wird sich die Temperatur weiter erhöhen...


Was man sich unter ..unvorhersehbare Änderungen in der Strahlungsbilanz.. nicht alles vorstellen kann.

Wie mag diese Pseudobilanz wohl aussehen, wenn man die Wärme mitberücksichtigt, um die es ja schliesslich geht.
z.B. befinden sich ~14 Gramm Wasser auf einer Fläche von 1 qm und kühlen sich durch Abstrahlung in 1 sec. von 15 auf 14 Grad ab. Dabei werden ~60 J/sec oder ~60 W/sec abgestrahlt, während "eure" Berechnung nach dem Stefan-Boltzmann Gesetz ~ 5 Watt qm ergibt, d.h. bei 288 K werden 390 Watt und bei 287 K werden 385 Watt qm abgestrahlt.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.260.669 von for4zim am 23.12.08 18:05:36

Alle Jahre wieder... hier z.B. von einem der üblichen Verdächtigen:

“I think we have a very brief window of opportunity to deal with climate change ... no longer than a decade, at the most,” Hansen said Wednesday at the Climate Change Research Conference in California’s state capital

http://www.msnbc.msn.com/id/14834318/

Ist natürlich quatsch mit Sosse aber Hansen kommt alle paar Jahre mit sowas. Das hat den Vorteil dass man weiss woher es kommt. Wenn Hansen den Mund aufmacht kommt schon eine Fehlprognose raus. Mittlerweile liegen wir unter seinem Szenario C, schau mal nach f4z damit du auf dem Stand der Dinge bist.

Und der propagierte Konsens schmilzt schneller als das Eis der Arktis. Das war kein gutes Jahr für die AGW- Katastrophenindustrie.

Ach so, und wo soll ich jetzt gelogen haben? Ist das jetzt eine neue Masche wenn einem was nicht passt "Lüge" zu plärren wie ein beleidigtes Kleinkind? Das ist nicht sehr überzeugend f4z. Das ist genauso kindisch wie das Niveau auf dem Hansen Angst verbreiten will.

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.262.637 von rv_2011 am 23.12.08 23:34:29

Ja rv, meinetwegen soll es ein bisschen mehr, als eine bewiesene Annahme sein.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es eine Hypothese bleibt. Praktisch kannst auch Du zu keiner Zeit weder das Klima selber, noch die Auswirkungen des Klima in 2050 heute real darstellen.
Horrorszenarien lassen sich natürlich trefflich beschreiben. Den tatsächlichen Eintritt derer aber, kannst Du genauso wenig gesichert behaupten, wie ich den Gegenbeweis antreten könnte.

Entweder sind es materiell abhängige Wissenschaftler, oder solche, die den Namen Wissenschaftler nicht verdienen, die so wie der Threaderöffner, Beschreibungen zu den Auswirkungen des Klimawandel verzerrt, einseitig dargestellt und nur auf Angsterzeugung ausgerichtet, hier öffentlich abliefern.

Da ist einem fast die Zeit zu schade zu erwidern.
Nur mal das geschilderte Horrorszenario zu Australien herausgegriffen, eröffnet dies doch dem aufgeklärten Leser die wahre Absicht des Threaderöffners. Da konstruiert doch der Mann, wenn er dem Leser seine jämmerlichen Mutmaßungen zu Welthungersnöten, aufgrund klimabedingter Veränderungen des australischen Ackerbodens auftischt.

Magere 6% der australischen Landesfläche wird zum Anbau von Futter und Nahrungspflanzen genutzt. Davon werden nur 45% zum Weizenanbau verwendet. Nur die vergleichsweise kleine Fläche im Südosten des Landes ist klimabegünstigt. Die komplette bewirtschaftete Restfläche ist seit Menschengedenken von Bewässerung abhängig.

Was bitteschön sollte sich an der Versorgungssituation ändern, wenn es dort durchschnittlich wirklich 1 oder 2 Grad wärmer werden sollte?
Wo und wie ist da die Katastrophe auszumachen? Und gleich mal vorweggenommen, bevor da das Argument der Bodenverödung kommt. Bewässerte Böden veröden nicht!! Im Gegenteil, erhöhte CO² Emmisionen fördern die Flora!

Nimm mir es nicht übel rv, aber das ist mir alles zu unseriös. Ich habe irgendwo zu einem anderen Anlaß, mal von der Wissenschaft als Hure der Politik gesprochen. Dieser Thread ist ein primtives Beispiel dafür. Da nützen dann auch alarmierende Meßreihen nichts.

Gruß
Plus

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.262.817 von Plus am 24.12.08 02:04:35

Plus, es geht nicht um Horrorszenarien - die könnte ich auch beschreiben, aber ich tue es nicht - sondern darum, in welche Spanne möglicher Ereignisse sich die Welt hineinbewegen kann, wenn keine durchgreifenden Maßnahmen erfolgen. Es ist immer noch nicht bei allen durchgesickert, daß unter den IPCC-Szenarien keines ist, daß einen Zustand beschreibt, bei dem es keine Emissionseinsparungen gibt. In allen stecken zumindest gewisse Effizienzsteigerungen drin. Es ist auch immer noch nicht bei allen durchgesickert, daß 2007 und 2008 zwei besonders schlechte Jahre waren, da sich nun andeutet, daß wir einen Kippunkt in der Arktis überschritten haben - Übergang zu zunehmend eisfreiem Nordpolarmeer und Albedo-Rückkopplung mit arktischer Verstärkung der Erwärmung in den angrenzenden Landflächen. Möglichkeit zum verstärkten Tauen von Permafrostböden und Fr… Beschleunigtes Abschmelzen der grönländischen Gletscher. Bisher habe ich den Eindruck, daß die Klimaveränderungen nicht im geringsten überdramatisiert wurden. Leider nicht.

Australien: 6% der australischen Landfläche wird für den Anbau von Nutzpflanzen genutzt - kann hinkommen. Denn Australien ist ein Wüstenkontinent. Selbstverständlich sind nur wenige Gebiete Australiens landwirtschaftlich nutzbar. Trotzdem ist Autralien einer der größten Exporteure von Agrarprodukten. Kann das von 1 Grad mehr bedroht werden? Genau das beobachten wir. Australien ist in den letzten Jahren trockener geworden. Und es zählt zu den Gebieten, wo die Trockenheit als Folge der Klimaerwärmung zunehmen wird. Näheres kann man hier nachlesen: Materialien zum Klimawandel in Australien von CSIRO

Bewässerte Böden sollen nicht veröden? Bedauerlicherweise kann genau dieses passieren. Durch die Bewässerung werden Salze aus dem Boden gelöst, die nach Verdunstung des Bewässerungswassers zurückbleiben und den Boden versalzen können. Außerdem erhöhen die gelösten Salze des Bewässerungswassers selbst den Salzgehalt des Bodens (http://www.umweltlexikon-online.de/fp/archiv/RUBboden/Bodenv…)

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.262.814 von mouse_potato am 24.12.08 02:00:11

Ja, mouse_potato, Du hast gelogen. Deine Meldung ist von 2006, aber Du hast davon geschrieben, das sei in den 90er Jahren behauptet worden. Und wir liegen mit dem Klimatrend auch nicht unter dem Szenario C von Hansen et al 1988, sondern recht gut auf dem Szenario B. Einzelne Jahre streuen um den Trend, und das ist ok, denn wir betrachten das Klima, nicht das Wetter.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.263.190 von for4zim am 24.12.08 10:54:15

Woher soll ich das denn wissen dass du was aus den 90ern willst? Hansen jedenfalls hat das auch 2004 geäussert. Wie gesagt er kommt alle paar Jahre damit. Andere Alarmisten meinen wir haben noch bis 2020. Müsste aber selbst dir bekannt sein. Und natürlich hiess es schon in den 90ern dauernd "es ist 5 vor 12" - aber wie immer passiert nichts, nur heisse Luft.

Und jetzt schau nochmal genau die Szenarien von Hansen nach da hast du auch Nachholbedarf.

[Seuchenvogel]

Nach Ansicht der Klimatologen soll Wasserdampf zu stark steigenden Temperaturen führen.

Wenn also Wasserdampf zu einem Anheizen der Temperaturen führt, und diese Temperaturen wiederum zu einem Ansteigen des Wasserdampfes durch erhöhte Verdunstung, dann müßte die Erde ja in kürzester Zeit den Hitzetod sterben.


Seuchenvogel

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.263.287 von Seuchenvogel am 24.12.08 11:31:01

Wow, wer hätte das gedacht:

- Wasserdampf wirkt als Treibhausgas
- Wenn´s wärmer wird, gibt´s mehr Wasserdampf

Bist du selbst auf diese geniale Idee gekommen?

So etwas nennt man positive Rückkopplung. Das bedeutet aber nicht unbedingt, dass sich die Temperatut unbeschränkt erhöht, sondern nur, dass die Erwärmung verstärkt wird.
(Beispiel: Eine Erwärmung um 1°C erhöht den Wasserdampfgehalt so, dass sich die Erde dadurch um weitere 0,5°C erwärmt. Dies erhöht den Wasserdampfgehalt weiter: Noch mal 0,25°C etc. Insgesamt ergibt sich damit eine Erwärmung um 2°C - die ursprüngliche Erwärmung wird also in diesem Beispiel verdoppelt.)

Diese Rückkopplungen werden in jedem Modell berücksichtigt; wie stark sie sind, konnte man bisher nur abschätzen.

In #3 in diesem Thread kannst du nachlesen, dass die Tempereratur-Wasserdampf-Rückkopplung erstmals auf Grund genauer Satellitenmessungen quantifiziert werden konnte.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.263.893 von rv_2011 am 24.12.08 14:44:40

Das bedeutet aber nicht unbedingt, dass sich die Temperatut unbeschränkt erhöht, sondern nur, dass die Erwärmung verstärkt wird.

Das kann also heißen, daß das Temperaturmaximum erreicht wurde und keine weitere Erwärmung stattfindet ?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.263.996 von Seuchenvogel am 24.12.08 15:26:29

Wenn die Klima-beeinflussenden Faktoren (CO2-Gehalt der Atmosphäre, Sonneneinstrahlung...) sich nicht ändern, wird in einigen Jahrzehnten ein neues Strahlungs-Gleichgewicht erreicht (bei erhöhter Temperatur).

Derzeit erhöhen wir der CO2-Gehalt aber weiter...

Wenn bestimmte Schwellwerte überschritten werden, kann es auch zu einer sich selbst verstärkenden Erwärmung kommen - allerdings nicht durch Wasserdampf, sondern eher durch Methan aus tauenden Permafrostböden und Gashydraten.

[mouse_potato]

Klimaveränderung
Auch Weltverbessern will gelernt sein

(5) 28. Dezember 2008, 17:44 Uhr
Was macht eigentlich... der Klimawandel? So könnte man am Ende des Jahres eins nach dem Annus horribilis fragen – jenem Jahr 2007, in dem uns vier Mammutkonferenzen den Weltuntergang predigten und alle anderen, nicht minder brennende Themen verdrängten. WELT-ONLINE-Autor Ulli Kulke fordert: Schluss mit dem Klimatismus!

Ging nicht kürzlich wieder so eine Veranstaltung zu Ende? Richtig, in Posen, genau. Auch wieder mit 11?000 Teilnehmern. Sie aber war nur ein paar Meldungen wert. Verdrängt von der Finanzkrise, auch Katastrophenmüdigkeit. Man darf gespannt sein, welchen Stellenwert das Thema 2009 einnehmen wird. Manches deutet auf ein Revival hin: Der neue US-Präsident Barack Obama will großen Anlauf nehmen. Und im Dezember wird die nächste große UN-Konferenz in Kopenhagen zusammentreten, auch sie wieder mit über 10?000 Teilnehmern.

In Dänemark ist für das Großereignis ein eigenes Ministerium eingerichtet – auch dies ein Zeichen der Zeit: Klimaindustrie, Klimabürokratie und Klimaforschung bilden den am stärksten expandierenden Bereich der globalen Ökonomie. Wer in Zeiten des Kalten Krieges den „militärindustriellen Komplex“ an den Hebeln sah, könnte heute mit guten Gründen den „klimaindustriellen Komplex“ ins Visier nehmen. Eine hungrige Maschinerie, hungrig nach Steuergeldern, nach Subventionen. Eine kräftige Lobby, viele Milliarden schwer, vernetzt in alle Schaltzentralen. Und in die Medien, die übertriebene Katastrophenmeldungen nur zu gern ungeprüft weitertragen. Dennoch: Bei der Konferenz in Posen und dem gleichzeitigen EU-Gipfel zum Klima deutete sich ein zaghafter Paradigmenwechsel an: Das maximale Klimaziel war nicht mehr das Axiom, aus dem sich die Entscheidungen aller anderen Bereiche einfach nur ableiten durften. Keine Klimapolitik, die Arbeitsplätze gefährdet!, forderte die Kanzlerin fast mutig. Zur Not eben allzu ehrgeizige Klimaziele mildern!, räsonnierten Regierungschefs einiger Länder, aber auch einer der einflussreichsten Europäer, Jean-Claude Juncker.

Eine Art Klimarelativismus wittern nun jene, die den Klimaschutz absolut, unantastbar gesetzt sehen wollen. Fast erinnert dies an den großen Historikerstreit, als es darum ging, dass der heilige Hass auf den Faschismus nicht entweiht werde durch den Vergleich mit anderen massenmörderischen Regimes des 20.?Jahrhunderts. Der Diskurs heute wird dominiert vom Geist einer eindimensionalen, unverhandelbaren Zielrichtung, von einem Absolutismus in der Argumentation, den wir seit Jahrzehnten von verschiedenen Feldern kennen. Aus diesem Geist heraus schließt sich dann auch mancher Kreis. Zum Beispiel dann, wenn Al Gore ein Zögern bei der Klimapolitik mit dem Zaudern gegen Hitler gleichsetzt. Ein Absolutismus, der Kritiker veranlasst, die Klimapolitik als neue Religion einzuordnen.


Dabei ist vieles von dem, was auf der Klimaagenda steht, bitter nötig: Energie einsparen, den Verkehr umbauen, unnötigen Verkehr vermeiden, mehr Kraftwärmekoppelung, Naturschutz. Aus globalstrategischen wie aus ökologischen Gründen. Doch diese Gründe müssen selbstverständlich gewichtet und verglichen werden mit anderen nötigen Zielen. Vier Mammutkonferenzen in einem Jahr, mit UN-Protokollen, dramatischen Appellen, verbindlichen Zielvorgaben für jedes Land – all das könnte ja auch anderen Problemen gelten: Rund eine Milliarde Menschen haben pro Tag weniger als 60 Cent zum Leben. Fast eine Milliarde hungert. Zweieinhalb Milliarden leben ohne sanitäre Einrichtungen, Seuchen raffen jährlich viele Millionen dahin.

Man stelle sich vor, nicht nur die Finanzkrise, sondern obendrein allzu ehrgeizige Klimaauflagen mit horrenden Milliardenkosten führen die Weltwirtschaft besonders in den leistungsfähigen Ländern in die Depression. Wer kümmert sich dann um die Weltprobleme? Auch Klimapolitik würde sich so selbst abwürgen. Es ist die Haltung des „The winner takes it all“ (Der Gewinner nimmt alles) der Klimalobby, die vernünftige Lösungen verhindert. Die Wendung, man müsse nur endlich einmal „intelligente Lösungen“ anwenden, dann ließen sich Wirtschaftswachstum und Klimaziele vereinbaren, egal wie hoch die gesteckt seien, ist so platt wie unterwürfig unter das Dogma des absoluten Klimatismus. Augenmaß ist verlangt, Abwägung. Überall.

http://www.welt.de/wissenschaft/article2942177/Auch-Weltverb…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.272.029 von mouse_potato am 29.12.08 01:28:12

"WELT-ONLINE-Autor Ulli Kulke fordert: Schluss mit dem Klimatismus!" Genau, und schnell mal alle Wissenschaftler mit unangenehmen Botschaften mundtot machen.

Wer aber auf die Daten schaut, der wird bemerken:
1. Der Klimawandel beschleunigt sich. Wenn man seit 1969 in 10-Jahresschritten den 20-Jahrestrend des Temperaturanstiegs berechnet, sieht man den Wert von 0,125 auf über 0,18 Grad je Jahrzehnt steigen (berechnet für die Jahresmittelwerte der HadCRut3-Daten).

2. In der Arktis ist die arktische Verstärkung nachweisbar: durch das teilweise Abtauen des Nordpolareises erwärmt sich das arktische Festland weitaus stärker als die mittleren globalen Temperaturen.

3. Dieses Jahr melden Forschergruppen, daß die menschliche Signatur in der globalen Erwärmung nun auch in der Antarktis feststellbar ist, wo die globale Erwärmung eigentlich zuletzt Auswirkungen haben sollte.

4. 2008 wurde in mehreren Untersuchungen festgestellt, daß sich der Meeresspiegelanstieg weiter beschleunigt hat, daß nun der Beitrag des Festlandeises zum Anstieg größer ist als die Ausdehnung des sich erwärmenden Meerwassers und daß der Meeresspiegelanstieg bis 2100 wahrscheinlich um 80 cm bis 1 Meter liegen wird, aber nicht völlig ausgeschlossen werden kann, daß der Meeresspiegelanstieg sogar darüber liegt.

5. Langfristig kann nicht mehr ausgeschlossen werden, daß das Festlandeis unaufhaltbar in wenigen Jahrhunderten gänzlich abschmilzt, falls nicht sehr deutliche Emissionseinschränkungen vor 2030 gelingen (meldet unter anderem Hansen).

6. Mögliche Risiken für die Nahrungsmittelversorgung sind Thema dieses Threads.

Vor dem Hintergrund wirkt dieses inkompetente, dümmliche Journalistengeschwafel in der Welt, wo anscheinend das letzte Häuflein der Ignoranten sitzt, furchtbar jämmerlich. Auch dort ist man gut beraten, endlich den Wissenschaftlern zuzuhören.

[mouse_potato]

Nicht nur dieser Journalist auch seriöse Wissenschaftler und hochrangige Ökonomen sehen den "Klimawandel" als überbewertet und machen darauf aufmerksam dass es Wichtigeres gibt als die kindische Hysterie ums Klima. Ein Euro der in Klimaschutz verballert wird kann besser angelegt werden.

[Seuchenvogel]

@rv

Erst behauptest du, dass es eine Rückkoppelung gibt, dann behauptest du, dass es sie nicht mehr gibt, weil sich dann ja ein Gleichgewicht eingestellt habe.

Unlogisch !

Nun musst du mir noch erklären, warum es erst in ein paar Jahrzehnten zu einem Gleichgewicht und einem Ende der Erwärmung kommt.
Laut Messungen fallen seit einem Jahrzehnt die Temperaturen ! (ist doch korrekt ?)

Wie erklärst du diesen Widerspruch ?



Durch CO2 der Hitzetod ?

Wie erklärst du das anhand folgender Faktenlage ?

Erde Durchschnittstemperatur + 15° C mit einem CO2-Gehalt von 0,035%
Mars Durchschnittstemperatur – 63° C mit einem CO2-Gehalt von 95 %

Auf dem Mars ist der CO2-Anteil 2700 fach höher und die Temperatur um 78 Grad niedriger
Ist das nicht der Beweis, dass das CO2 null Einfluss auf die Erwärmung hat ?


Seuchenvogel

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.274.179 von Seuchenvogel am 29.12.08 13:42:37

"Laut Messungen fallen seit einem Jahrzehnt die Temperaturen ! (ist doch korrekt ?)" Nein, das ist falsch. Ob eine Zeitreihe einen Trend hat, kann nur durch eine statistische Berechnung festgestellt werden, zum Beispiel durch eine lineare Regression. Lineare Regressionen für Zeiträume, in denen sich statistisch signifikante Trends zeigen, ergeben ausnahmslos für alle Zeiträume nach 1970 für alle verschiedenen Datenquellen einen Anstieg der Temperatur. Außerdem statistisch signifikant eine Beschleunigung des Temperaturanstiegs.

Ich werde jedem, der anderes entgegen der bekannten Faktenlage behauptet, an dem Kopf werfen, dass er zu dumm ist, die Fakten zur Kenntnis zu nehmen oder ein Lügner, dem die Wahrheit dessen, was er behauptet, egal ist, denn über die Trends in den Daten reden wir hier bereits, seitdem das Thema Klimawandel im Board diskutiert wird, und ich bin es satt, daß Lügen von anscheinend Alzheimergeplagten Usern beinahe täglich trotz Widerlegung wiederholt werden.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.274.179 von Seuchenvogel am 29.12.08 13:42:37

"Erde Durchschnittstemperatur + 15° C mit einem CO2-Gehalt von 0,035%
Mars Durchschnittstemperatur – 63° C mit einem CO2-Gehalt von 95 %"
Nur ein *** kann zwei Planeten mit verschiedenem Abstand von der Sonne, mit völlig unterschiedlichem Luftdruck und unterschiedlicher Zusammensetzung der Atmosphäre (Wassergehalt) in einem solchen Vergleich nebeneinanderstellen. Geht es noch dümmer?

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.274.179 von Seuchenvogel am 29.12.08 13:42:37

ist korrekt, seit 1998 wird es nicht mehr wärmer.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.275.645 von mouse_potato am 29.12.08 16:44:39

Zu dumm, auch nur einmal eine lineare Regression und ihre statistische Signifikanz zu berechnen...

[mouse_potato]

hör doch auf dir die Dinge schönzurechnen und komm in der Realität an.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.275.059 von for4zim am 29.12.08 15:37:54

Abkühlung von 1942 bis 1975
Abkühlung von 1998 bis 2008

Die Abkühlungsphasen widersprechen völlig einem menschengemachten CO2 verursachten Temperaturanstieg.



Laut dieser Grafik gibt es keine Korrelation CO2 - Temperatur! Vor 300 Millionen Jahren hatten schon einmal ähnlich niedrige CO2-Konzentrationen und Temperaturen wie heute.





Seuchenvogel

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.284.131 von Seuchenvogel am 30.12.08 20:15:26

Das hatten wir auch schon alles.

Die Temperaturen waren zwischen ca. 1940 und 1970 kaum verändert, weil hier der anthropogene Treibhauseffekt noch relativ schwach war, und anthropogene Aerosole kühlend wirkten. Daß überhaupt eine Abkühlung insbesondere in den 40er Jahren stattfand, ist vermutlich vor allem ein Artefakt der Messungen der Temperaturen an der Meeresoberfläche. Diskussion dazu hier. In den IPCC-Berichten findest Du weitere Erläuterungen dazu, daß die Temperaturänderungen vor 1970 durch verschiedene Einflüsse getrieben wurden, wie Strahlungsänderungen der Sonne, Aerosole aus Vulkanen, anthropogene Aerosole und teilweise auch durch den zunächst langsam wachsenden Treibhauseffekt und daß erst danach der menschliche Einfluß dominierend wurde.

1998 bis 2008 gab es keine Abkühlung, sondern einen intakten Erwärmungstrend von derzeit etwa 0,18 Grad je Jahrzehnt. Die Variation der Temperatur um diesen Trend ist genauo so wie in den vergangenen Jahrzehnten. Wer mit der Temperaturdifferenz zwischen zwei willkürlich herausgegriffenen Jahren argumentiert, hat nicht verstanden, wie Trends zustandekommen und berechnet werden.

Der Graph zeigt hunderte Jahrmillionen und ist für dieses Thema völlig irrelevant, worauf Du bereits hingewiesen wurdest (Änderung der Sonneneinstrahlung sowie der Erdalbedo aufgrund Verschiebungen der Kontinente). Nimm bitte endlich zur Kenntnis, daß Du hier völligen Quatsch über ein Thema zusammenschreibst, von dem Du keine Ahnung hast, und offensichtlich auch nichts lernen willst.

[JACKYONE]

über das böse, böse CO2 :

Alvo von Alvensleben in einem Brief an Prof. Rahmstorf (Auszug)

Kohlenstoffdioxid und Pflanzenwachstum

Das sollte jeden Kritiker gleich zweifach vorsichtig machen: Erstens sind die von mir gemachten Angaben keine “Fantasiezahlen”, und zweitens ist der aktuelle Wert des CO2-Gehalts der Atmosphäre noch fern davon, bei den meisten Nahrungspflanzen den Zuwachs in den Bereich der Sättigung zu bringen. (Selbstverständlich habe ich mich mit diesem Thema gründlich beschäftigt, bevor ich meinen Vortrag entwarf - mein Versäumnis besteht lediglich darin, die Quellen meiner Informationen nicht mitgeteilt zu haben, sodass bei Ihnen der Eindruck entstehen konnte, ich hätte Fantasiezahlen erfunden). Ich beeile mich, zu Ihrer Information ein paar belegbare Zahlen nachzutragen.

Seit Beginn der industriellen Revolution ist der CO2-Gehalt der Atmosphäre um rund 100 ppm gestiegen – von ca. 275 auf 375 ppm. Am 9. April 2003 fasste das “Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change” in einem Redaktionsbeitrag [17] die Ergebnisse von Hunderten von Experimenten zusammen, die in einzelnen Artikeln des CO2-Science-Magazins zuvor über Jahre hin beschrieben worden waren (Übersetzung von mir):
“Was haben diese zusätzlichen 100 ppm uns in Form erhöhter landwirtschaftlicher Produktivität gebracht? In unserem Redaktionsbeitrag vom 11. Juli 2001 haben wir experimentelle Arbeiten beschrieben, die auf Studien von Mayeux et. al. (1997) und von Idso und Idso (2000) beruhten. Aus ihnen läßt sich ableiten, daß der Luftdüngungseffekt zu folgenden mittleren Ertragssteigerungen geführt 70% für C3-Getreide,
28% für C4-Getreide,
33% für Obst und Melonen,
62% für Hülsenfrüchte,
67% für Wurzel- und Knollengewächse und
51% für Gemüse.”

Der Artikel fährt dann fort: “Dieser historische CO2-induzierte Erntezuwachs ... war völlig ungeplant vom Menschen. Er stellte sich ein allein als Folge der Anreicherung der Atmosphäre mit CO2 durch die Menschheit. Darüber hinaus ist dieser unverhoffte Segen nicht nur ein Vorgang aus der Vergangenheit, denn wenn wir es zulassen, werden die Ernteerträge in den kommenden Jahren und Jahrzehnten noch weiter anwachsen, wenn der CO2-Gehalt der Atmosphäre fort fährt zu steigen.”

Die Mitarbeiter des IPCC haben sicher mindestens einen Teil dieser Ergebnisse gekannt. Im kompletten IPCC-Bericht wird der Luftdüngungseffekt auch dargestellt, wenn auch – angesichts der Größe seiner Wirkung! - nicht mit dem ihm gebührenden Gewicht. Nur: In der Kurzfassung für Politiker (SPM; Summary for Policy Makers) ist der Effekt völlig verschwunden, mit keinem Wort mehr erwähnt. Infolgedessen spielt er auch in der öffentlichen Diskussion keine Rolle. CO2 wird lediglich als ein Gift wahrgenommen, das man vermeiden und vermindern muss – koste es, was es wolle.

Sie, sehr geehrter Herr Professor, haben den Luftdüngungseffekt ausdrücklich bestätigt. Aber dann haben Sie einen anderen Fehler gemacht. Sie haben die in meinem Vortrag erwähnte mögliche Sättigung des CO2-Düngungseffekts so gedeutet, als sei der Sättigungszustand schon nahe bevorstehend, und daher sei eine Einschränkung der CO2-Emission geboten. Wie an vielen anderen Stellen auch, argumentieren Sie hier rein qualitativ. (OK, die CO2-Wirkung im Pflanzenreich ist nicht Ihr Fachgebiet, da wollten Sie sich nicht genauer festlegen). Aber wie sieht es denn nun in der Natur mit der Sättigung aus? Gibt es Experimente dazu, und was sagen sie aus?

Bei Sojabohnen habe ich die Frage schon an einem Einzelfall mit einer instruktiven Graphik erörtert. (Soja ist eins der wertvollsten, nährstoffreichsten Nahrungsmittel und ist vor allem in Ostasien Bestandteil der meisten Mahlzeiten). Eine Sättigung des CO2-Hungers, erkennbar an ausbleibender Ertragssteigerung trotz CO2-Steigerung, wird für Sojapflanzen in der Natur nie eintreten. Es gibt nicht genug fossile Brennstoffe. Falls Sie nun einwenden, nach meinem eigenen Vortragstext habe es in der Erdgeschichte schon 10- bis 20-fach höhere CO2-Konzentrationen gegeben, so darf ich daran erinnern, dass der dafür erforderliche Kohlenstoff inzwischen größtenteils in den Kalkgebirgen (CaCO3) der Erde gebunden ist. Er ist dem C-Kreislauf auf Dauer entzogen. Verglichen mit dem Kalziumkarbonatgestein der Erdkruste sind die Kohlenstoffmengen in Kohle, Öl, Gas und im Ozeanwasser ganz gering.

Wie steht es aber mit der Sättigung bei anderen Nahrungspflanzen? Ich kann es kurz machen: Es gibt bei keiner C3-Pflanze (die 95% aller Pflanzen ausmachen), eine Sättigung unterhalb von 1.000 ppm CO2 (= 0,1%) . Weizen gedeiht optimal bei 1.200 ppm.[18] Dazu müsste sich der jetzige CO2-Gehalt von 375 ppm noch mehr als verdreifachen. Zuviel CO2 gibt es in der Regel erst ab 10.000 ppm (=1%). Reichliches Zahlenmaterial zu den entsprechenden Experimenten findet man bei Idso [19] .

Ihre Angabe:
“ ... um den Zuwachs des CO2 bei 400 oder 450 ppm zu stoppen. Dann profitieren die Pflanzen von höherem CO2 (mehr bringt wegen der Sättigung ohnehin nichts), ohne an Klimastress (Dürre etc.) zu Grunde zu gehen.” ist einfach nicht wahr – ich kann es nicht schonender sagen. Sie sind kein Fachmann für Pflanzenphysiologie, aber vielleicht hätten Sie sich von einem solchen beraten lassen sollen, bevor Sie sich zu einer so abwegigen These verstiegen. Diese ist schon lange durch die Lehrbücher der Pflanzenphysiologie widerlegt. Pflanzen können sich sehr gut an sich ändernde Umweltfaktoren anpassen. Die beste Vegetation mit der größten Photosyntheseaktivität findet im Bereich des Äquators bei wesentlich höheren mittleren Temperaturen und Netto CO2-Ausgasung der Ozeane statt.
Angesichts der lächerlich geringen Temperaturzunahme durch CO2 und des riesigen Wachstumsschubs für die meisten Pflanzen, die der menschlichen Ernährung dienen, verbunden auch noch mit vermindertem Wasserbedarf, gibt es überhaupt keinen Grund, CO2-Emissionen aus “Klimaschutzgründen” zu vermeiden. “Klimaschutz” sollte man zum Unwort des Jahrzehnts ernennen! Ehrlicherweise sollte man stattdessen den sparsamen Umgang mit Kohle, Öl und Gas fordern und fördern mit dem zutreffenden Argument, dass es unsere wichtigsten Chemie-Rohstoffe sind, und dass sie sich nicht erneuern. Aber dazu braucht man nicht das Schreckgespenst der globalen Erwärmung.

Meine Hauptpunkte sind damit ausreichend dargestellt. Am Rande möchte ich aber noch einige weitere Punkte festhalten.
Sonnenaktivität – ich zitiere Ihren Kommentar:
“Noch etwas: egal wie sehr die Sonnenwirkung verstärkt sein könnte – seit 60 Jahren hat die Sonnenaktivität nicht zugenommen.” Das ist schon wieder falsch. Sehen Sie selbst: [20] “A Doubling of the coronal magnetic field during the past 100 years”, und ein paar Zeilen weiter:
“Here we show that measurements of the near-Earth interplanetary magnetic field reveal that the total magnetic flux leaving the sun has risen by a factor of 1.4 since 1964. Surrogate measurements of the interplanetary magnetic field indicate that the increase since 1901 has been by a factor of 2.3”.
Diese Arbeit kannte ich 2002 noch nicht (Und Sie offenbar auch nicht). Die Zahlen zeigen, dass mein Hinweis auf die Unsicherheiten des indirekten solaren Einflusses völlig berechtigt waren. Ein Missverständnis gilt es noch aufzuklären.

Ich zitiere meinen Text von 2002:
“Diese Beobachtungen widerlegen die Annahme einer stabilen “vorindustriellen” Atmosphäre und zeigen, dass CO2-Niveaus wie das heutige das Ergebnis sonnengesteuerter Temperaturzunahmen mit darauf folgender Ozean-Entgasung sind. Der rekonstruierte Verlauf aus der Zeit vor 9.000 Jahren gibt Auskunft über CO2-Zunahmen von 65 ppm pro Jahrhundert, die zu CO2-Niveaus wie dem heutigen führten, bei Temperaturen ebenfalls ähnlich den heutigen.”
Sie kommentierten: “Die heutigen hohen CO2-Werte nicht durch menschliche Emissionen, sondern durch Ozean-Ausgasung entstanden?” Nein – das wollte ich damit nicht sagen. Ich gebe allerdings zu, dass man meine obigen Sätze in diesem Sinne missverstehen kann. Mit dem Zitat aus einer Buchkritik sollte lediglich gesagt werden, dass CO2-Änderungen vergleichbarer Größe wie im letzten Jahrhundert vor geologisch nicht sehr langer Zeit, nämlich vor 9.000 Jahren, allein aus natürlichen Ursachen aufgetreten sind. Und dass sie keine Folgen gehabt haben, die in der Gegenwart Grund zur Beunruhigung gäben. Dass der jetzige CO2-Zuwachs menschengemacht ist, wollte ich keineswegs in Abrede stellen! Damit erübrigt sich Ihre daran geknüpfte Polemik, und insbesondere entfällt der Vorwurf, ich widerspräche mir selbst am Beginn meiner Zusammenfassung von 2002.

Zusammenfassung
Der Text ist nun ziemlich lang geworden – eine Bilanz scheint angebracht:
Die wissenschaftliche Qualifikation der Autoren Peter Dietze und John Daly steht außer Zweifel, wovon sich
1.) Direkte Temperaturmessungen der Atmosphäre mit Satelliten, Ballonsonden und mit den zuverlässigsten Bodenmessungen zeigen nur einen globalen Erwärmungstrend von 0.076°C pro Jahrzehnt - dreimal kleiner als die Angabe der von Rahmstorf zitierten Autoren, und zweimal kleiner als die fehlerhaften Bodenmessungen, mit denen die Kyoto-Forderungen nach Emissionsbeschränkungen für CO2 begründet werden.
2.)Indirekte “Beweise” für die globale Erwärmung, abgeleitet aus Beobachtungen des Abschmelzens des Kilimanscharo-Gipfelgletschers oder des zeitweiligen Massenverlusts des Nordpoleises sind klar auf andere Ursachen zurückführbar, wie insbesondere Dalys sorgfältige Analysen zeigen.
3.)Das koronale Magnetfeld der Sonne hat im vergangenen Jahrhundert um den Faktor 2.3, und seit 1964 um den Faktor 1.4 zugenommen – im Gegensatz zu Rahmstorfs Behauptung, es hätte in den letzen 60 Jahren nicht zugenommen. Effekte des solaren Magnetfeldes haben die IPCC-Szenarien bisher außer Acht gelassen.
4.)Das in einer Arbeit von 19 Autoren (Thomas et.al.) befürchtete Artensterben als Folge der von ihnen erwarteten globalen Erwärmung bis 2050 ist unbegründete Panikmache. Erstens wird die Erwärmung viel kleiner ausfallen als erwartet, und zweitens hat eine etwaige Erwärmung genau die gegenteiligen Folgen – vermehrte Artenvielfalt und Erweiterung von Lebensräumen bestehender Arten polwärts, bergwärts und wüstenwärts.
5.) Für alle Nahrungspflanzen vom Typ C3 (d.h. 95% aller Pflanzen) sind schon bei der bisherigen CO2-Zunahme um 30% in den letzten 140 Jahren beträchtliche Zuwächse ihrer Biomasse gemessen worden, sogar überproportional um mehr als 30%. Der “vorindustrielle” CO2-Gehalt der Atmosphäre von 280 ppm erweist sich somit als “Hungerdiät”. Rahmstorfs Behauptung, meine Angaben zu diesem Thema seien “Fantasiezahlen”, ist gänzlich unqualifiziert.
6.)Der positive Luftdüngungseffekt auf das Pflanzenwachstum wird von Rahmstorf bestätigt.
Der Effekt geht aber nicht “bei 400 bis 450 ppm CO2” in eine Sättigung über (wie Rahmstorf behauptet), sondern erst ab etwa 1.000 ppm. Für Weizen ist ein optimales Wachstum erst bei 1.200 ppm erreicht. Damit entfällt auch diese Begründung für eine globale Einschränkung der CO2–Emissionen. Mit den aus fossilen Energieträgern gewinnbaren CO2-Mengen ist ein CO2-Gehalt der Atmosphäre von 1.000 oder mehr ppm voraussichtlich nie erreichbar.

Bilanz: Die globale Erwärmung ist ein Gespenst, das bei allen Tests auf seine reale Existenz durchgefallen ist. Klimatologen wie Sie, Herr Prof. Rahmstorf, stricken mit der Autorität Ihres Titels an einer Legende, die unsere Volkswirtschaft nach Schätzung des Wirtschaftsministeriums 250 Milliarden Euro bis 2020 kosten wird - und wenn sie den erhofften Erfolg hat, wird sie die globale Temperatur bis 2050 um 0.02°C senken. Werden Sie Ihrer Verantwortung gerecht und tragen Sie dazu bei, einer unvernünftigen Politik (Zertifikathandel!) mit unvernünftigen Zielen (Verminderung der Nahrungsmittelproduktion, Verteuerung der Energie, Verlust von Arbeitsplätzen) ein Ende zu machen!

Alvo v. Alvensleben


Aus : http://www.dimagb.de/info/umwelt/alve1.html#rotekarte
auch sehr lesenswert ( auf der selben Seite):


Jack

Rote Karte für den Klima-Experten

[JACKYONE]

Sorry, das "Jack" sollte eigentlich ans Ende.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.275.645 von mouse_potato am 29.12.08 16:44:39

Du scheinst nicht in der Lage zu sein, die Grafik zu interpretieren.
Auf der Y-Achse ist nicht die Temperatur, sondern deren Variation aufgetragen.

Wäre es, wie du fälschlich behauptest, seit 1998 nicht mehr wärmer geworden, gäbe es eine magenta und eine schwarze Gerade auf dem Null-Level der Y-Achse.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.284.689 von JACKYONE am 30.12.08 22:11:01

Also, was ein verwirrter Leserbriefschreiber schreibt, wird von Dir unskeptisch geglaubt, insbesondere, wenn der Betreffende Wissenschaftlern ans Bein pinkelt. Das hatten wir jetzt auch schon oft genug. Und kein einziges neues Argument im Leserbrief.

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.284.689 von JACKYONE am 30.12.08 22:11:01

Jack
Rote Karte für den Klima-Experten

Die rote Karte nur?
Das ist viel zu wenig. Diese Idiotenapostrophen beschreiben Untergangsszenarien, die in Wirklichkeit ein Segen für die Menscheit sind.
Dazu polemisieren Sie nicht nur, sondern bedienen sich auch noch gefälschter Wissenschaftsergebnisse.
Der Plan zur Errichtung des GFD (Grüne Faschismus Diktatur) wäre auch noch fast aufgegangen.
Inzwischen sorge ich mich nicht mehr darum. Der Welthunger wird die Wege zurück zum Realismus weisen.
Ob 0,07 Grad Celsius mehr oder weniger, inzwischen völlig egal.
Die Klimaspinner haben fertig....

Plus

[depodoc]

#164 von AdHick

Das CO2 fängt in der Grafik bei Null an und dient als Bezugspunkt.
Bei den 365 ppm in 1998 war die Temperatur ~0,6 Grad höher als bei 385 ppm CO2 in 2008.
Nach "eurer" Formel ( 5,35 x lg 365/385=0,29 ) hat sich ein "Strahlungsantrieb" von 0,29 W/qm gebildet, der nun überhaupt nicht in den realen Temperaturen wiederzufinden ist.

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.284.814 von for4zim am 30.12.08 22:44:39

Achso, der Dipl.-Phys. Alvo v. Alvensleben ist für dich ein "verwirrter Leserbriefschreiber " ??
Alles klar.
Was bist dann du? Ein verwirrter Blogschreiberling?

[JACKYONE]

Nachtrag:

Mein lieber for4zim

Es gibt nur 2, die regelmäßig "Wissenschaftlern ans Bein pinkeln" - der eine davon bist du höchstpersönlich

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.284.971 von JACKYONE am 31.12.08 00:05:03

Hör auf, so einen Quatsch zu schreiben. Und Dein "Physiker" und verwirrter Leserbriefschreiber hat genauso wie Du nicht mal kapiert, daß CO2 in weiten Bereichen der Atmosphäre gut durchmischt ist. Wer mit dem spezifischen Gewicht von CO2 argumentiert, der hat sich selbst zuzuschreiben, daß er nicht ernst genommen wird.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.284.570 von for4zim am 30.12.08 21:40:10

@for4zim

Wenn es darum geht, Abkühlungsphasen kleinzureden, werden alle mögliche Faktoren herangezogen, wenn es aber eine Erwärmung gibt, ist nur ein Faktor daran schuld, das CO2.


So nun zur Grafik





1) Laut dieser Grafik haben wir die kältesten Temperaturen seit 600 Mio Jahren. Wie kann also jetzt ein Ansteigen der Temperaturen das Ende unserer Erde bedeuten ? Absolut unlogisch !
Ich möchte dafür bitte eine Erklärung.

2)Laut dieser Grafik gibt es keine Korrelation CO2 - Temperatur! Vor 300 Millionen Jahren hatten schon einmal ähnlich niedrige CO2-Konzentrationen und Temperaturen wie heute.

Was schlußfolgern wir daraus ?

Es gab immer Faktoren die stärker auf die Temperatur einwirkten als das CO2, wie z.b. (Änderung der Sonneneinstrahlung sowie der Erdalbedo aufgrund Verschiebungen der Kontinente).

So hast du selbst argumentiert !

Und würden wir jetzt deine Argumentation auf die Zukunft anwenden, würde laut deiner Aussage das CO2 keinen Einfluß auf unsere Temperatur haben.

Du stehst doch zu deiner Argumentation ?



Der Mensch verursacht nur 5% vom CO2 in der Atmosphäre, also winzige 0.0019%.

Wie ist es zu erklären, daß diese 0.0019% das Ende unserer Erde bedeuten ?



Seuchenvogel

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.287.708 von Seuchenvogel am 31.12.08 19:51:21

"Wenn es darum geht, Abkühlungsphasen kleinzureden, werden alle mögliche Faktoren herangezogen, wenn es aber eine Erwärmung gibt, ist nur ein Faktor daran schuld, das CO2." Das ist Quatsch, weil das eine von Dir nicht begründete Sprechblase ist. Und jetzt steck endlich die Temperaturentwicklung der letzten 600 Millionen Jahre weg, weil diese irrelevant ist, und Du außerdem auch nichts damit anfangen kannst. Lese lieber ein Lehrbuch zum Thema, vielleicht bringt Dir das was, dann kannst Du auch die Unterschiede zwischen Effekten einordnen, die auf Zeitskalen von Jahrmillionen wirken (wie das, was Du anschaust) und auf Jahrzehnten (wie das, was die Menschheit zur Zeit mit unserem Planeten anstellt).

Und bitte, kotz nicht diesen Blödsinn bezüglich CO2 aus - das ist auch im Board dutzende Male erklärt worden - spiel hier nicht den Alzheimerpatienten, der hier noch nie was gelesen hat. Der Mensch hat die CO2-Mischungsverhältnisse in der Atmosphäre von ca. 280 auf ca. 385 ppm erhöht (das ist experimentell nachweisbar), und das führt zu einem zusätzlichen Treibhauseffekt, der im Laufe von ca. 100 Jahren zusammen mit den bekannten und auch inzwischen experimentell nachgewiesenen Rückkopplungen zu einer Temperaturerhöhung von ca. 1,5 Grad führt, von denen die Hälfte bereits eingetreten ist. Das ist alles in den IPCC-Berichten erläutert, die Du mal lesen solltest bevor Du weiter darüber redest.

[mouse_potato]

Wenn es darum geht, Abkühlungsphasen kleinzureden, werden alle mögliche Faktoren herangezogen, wenn es aber eine Erwärmung gibt, ist nur ein Faktor daran schuld, das CO2.


richtig, und mittlerweile ist ja für die Treibhaus-Gläubigen auch eine Abkühlung ein "Beweis" für global warming. Absurd. Rational ist das nicht mehr aber das ist ja bei jeder Religion so. Wer dran glaubt sieht überall Zeichen.

[aekschonaer]

Wenn man diesen beamteten Klimahysteriker effeff hier mit seiner kodderig belehrenden Art liest vergeht einen die Lust den Wecker für Morgen zu stellen. Ja weil. Die Welt hat Fieber und geht kaputt. Blödsinn sondergleichen. Effeff und die anderen Klimahysteriker verteidigen nur ihre Pfründe. Nicht mehr, nicht weniger.

Klimahysterie schwemmt Geld in die Staatskassen

Posted By PI On 31. Dezember 2008 @ 10:32 In Deutschland, Klimaschwindel | Comments Disabled

Dagobert Duck [1]Entgegen den Meinungen von Regierungen, den Vereinten Nationen und deren Institute eröffnet eine Gruppe Wetter- und Klimawissenschaftler eine andere Sichtweise auf den Klimawandel: Diplom-Meteorologe Klaus-Eckart Puls schildert, wie der Begriff zur Panikmache und zum Füllen der Staatskassen missbraucht wird.

Wir erleben ein Zeitalter nie dagewesener Angst- und Panikmache:

„Bis zum Jahre 2000 sind Öl und viele Rohstoffe alle“, (Club of Rome 1970); „Die ersten Wälder werden schon in den nächsten fünf Jahren sterben“ (Forstwissenschaftler Prof. Ulrich, SPIEGEL 47/1981); „Durch BSE-Rindfleisch verblödet die Menschheit“ (Medien 2001 ff); „Das Ozonloch bringt Millionen Hautkrebs-Tote“ (1970 ff); „SARS – weltweite Lungen-Epidemie steht bevor“ (Gesundheitsbehörden und Medien 2002 ff); „Acrylamid führt zu Erbschäden – Vorsicht beim Backen, Braten, Rösten, Grillen und Frittieren“ (Bundesamt für Verbraucherschutz und Medien, seit April 2002 ff); „Nitrosamine in Bier, Fischen, Käse, Baby-Schnullern… führen zu Krebs“ (Medien 2004 ff); „Vogelgrippe – ein neuer Virus bedroht Tiere und Menschheit“ (FAO, Gesundheitsämter und Medien 2006 ff); “Droht eine neue Eiszeit?“ (Klimaforscher und Medien 1970-75).

Doch welch ein Glück: Nichts, aber auch gar nichts von diesen Horror-Visionen ist auch nur im Ansatz eingetreten. Und es fällt nicht allzu schwer, dieses erfreuliche Schicksal auch dem derzeitigen Hysterie-Renner zu prognostizieren: Die menschgemachte Klima-Katastrophe wird nicht stattfinden, denn es gibt entgegen allen Behauptungen bis heute weder physikalische Beweise noch Wetter-Signale dafür.

Das eigentliche Problem: Die Politik hat sich einer Pseudo-Wissenschaft namens Klima-Katastrophe bemächtigt, mit dem Beelzebub CO2 als Ablass-Handels-Objekt. Das schwemmt Geld in den unersättlichen Moloch der Staatskassen, und die Bürger zahlen (noch) gerne, denn einige Institute, der Weltklimarat und europäische Politiker „retten die Welt für uns und unsere Kinder“. Das bringt nicht nur Geld für Staat und einige Klima-Institute, sondern für diese auch Reputation, gelebte Eitelkeiten und zusätzlich Wähler für diejenigen Parteien, welche bei den Katastrophen-Prognosen nebst mitgelieferten Menschheits-Rettungs-Plänen den Vogel abschießen. Auch die Medien leben großartig davon, denn Angst und Panik schüren, verkauft sich immer noch besser, als nüchterne Fakten und Wahrheiten.

Wer gebietet Einhalt? Da gibt es Hoffnung und sogar eine Wende, in
Deutschland wie auch international. Im April 2008 wurde das Europäische Institut für Klima & Energie e.V. [2] in Jena gegründet, das sich kritisch mit der Indoktrination einer menschengemachten Klima-Katastrophe auseinandersetzt: Auf der Homepage dieses Institutes findet man neben Kurzmitteilungen zur aktuellen realen Klima-Situation viele Beiträge von Wissenschaftlern aus diversen Fachrichtungen der Geowissenschaften, die zu einer deutlichen Versachlichung der Klima-Katastrophen-Debatte beitragen.

Darüber hinaus: Im März 2008 haben in New York einige Hundert Physiker, Klimaforscher und Meteorologen anlässlich eines mehrtägigen Kongresses [3] das Nongovernmental IPCC (NIPCC) gegründet. Die Medien-Resonanz im englischsprachigen Raum weltweit war beachtlich, in Deutschland wurde dieser Kongress dagegen weitgehend totgeschwiegen. Eine Zusammenfassung der wissenschaftlichen Ergebnisse in Englisch gibt es im Web, in Deutsch soeben als Buch erschienen.

Der NIPCC-Bericht zeigt schlüssig, dass der menschliche Beitrag zur derzeitigen Erwärmung durch Treibhausgase unbedeutend ist. Die beobachteten Temperatur-Trends widersprechen den Berechnungen der Treibhaus-Computermodelle deutlich. So gibt es seit zehn Jahren keine weitere globale Erwärmung mehr, sondern einen insgesamt abnehmenden Trend; das Temperatur-Signal hat sich von der weiter steigenden CO2-Kurve abgekoppelt. Die Computer-Klima-Modelle sind zudem außerstande, die tatsächlichen Vorgänge in der Atmosphäre zu simulieren, denn für alle seit circa 20 Jahren vorhergesagten Wetter-Katastrophen gibt es bisher keine Signale. Entgegen ständig anders lautenden Behauptungen der Medien sowie einiger Institute zeigen die Wetteraufzeichnungen des letzten Jahrhunderts: Es gibt weltweit keine Zunahme an Zahl und/oder Intensität bei Hurrikanen, Stürmen, Tornados, Unwettern aller Art; der seit der letzten Eiszeit andauernde Meeresspiegel-Anstieg hat sich über Jahrhunderte verlangsamt, mittlerweile auf etwa 18 cm im 20. Jahrhundert bei abschwächender Tendenz. Die Hauptursachen der Klima-Schwankungen in Jahrtausenden und insbesondere auch im 20. Jahrhundert sind in den Veränderungen der Sonnen-Aktivität zu finden. CO2 dagegen ist ein chemisch unreaktives, ungiftiges Inertgas, und es hat in der Atmosphäre auf Vegetation, Wachstum, Ernten, Ernährung und Gesundheit weit überwiegend positive Auswirkungen. Die unbestreitbare Erwärmung des 20. Jahrhunders bis 1998 als Gefahr für die Menschheit darzustellen ist absurd, denn in der Geschichte waren immer die Kaltzeiten mit Missernten, Hunger, Krankheiten, Kälte-Opfer, steigendem Energie-Verbrauch und steigenden Energie-Kosten das Problem.

So kommt denn die NIPCC-Studie mit Recht zu dem Ergebnis:

„Es ist für die Wissenschaft beschämend, dass in der globalen Debatte über eine so wichtige Frage wie den Klimawandel öffentlich vorgebrachte Übertreibungen an die Stelle der Vernunft getreten sind“.

Dem ist nichts hinzu zu fügen.

(Der Artikel von Klaus-Eckart Puls erscheint in der aktuellen Ausgabe des Fachmagazins SCHIFFAHRT UND TECHNIK [4])

Article printed from Politically Incorrect: http://www.pi-news.net

URL to article: http://www.pi-news.net/2008/12/klimahysterie-schwemmt-geld-in-die-staatskassen/

URLs in this post:

[1] Image: http://www.pi-news.net/2008/12/klimahysterie-schwemmt-geld-in-die-staatskassen/

[2] Europäische Institut für Klima & Energie e.V.: http://www.eike-klima-energie.eu/

[3] mehrtägigen Kongresses: http://www.pi-news.net/2008/03/iccc-die-globale-erwaermung-ist-keine-krise/

[4] SCHIFFAHRT UND TECHNIK: http://www.schiffahrtundtechnik.de/

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.288.672 von mouse_potato am 01.01.09 16:57:06

Und auch das ist so eine Sprechblase. Kein Mensch hat irgendwo je eine Abkühlung im Bodenbereich als Argument für eine Erwärmung genommen, weil das widersinnig wäre. Aber es ist immer wieder darauf hingewiesen worden, daß der langfristige Erwärmungstrend dadurch realisiert wird, daß die Temperatur um diesen Trend herum fluktuiert. Diese Fluktuationen sind das Wetter, das sind Tagesgänge, synoptische Veränderungen, Jahreszeiten, längerfristige Zyklen aufgrund von Meeresströmungen, wie z.B. die El Nino/La Nina-Phasen und externe Einflüsse wie Sonnenzyklen, Vulkanismus usw. Wenn man Temperaturzeitreihen analysiert, muß man Wetter und Klima trennen und den langzeitlichen Trend betrachten. Das wird getan, und wenn da je herauskäme, daß der Trend statistisch signifikant in einen verringerten Anstieg, ein Plateau oder einen Abfall übergeht, gäbe das sofort großes Hallo bei den Klimatologen, es gäbe dazu Artikel und amtliche Verlautbarungen, die vermelden, daß sich der Klimatrend geändert hat. Und so lange kein Wetterdienst und kein Forschungsinstitut etwas von einer Trendwende schreibt, kann man Gift drauf nehmen, daß es auch keine gibt. Und wenn man es selbst nicht glaubt, kann man es sogar selbst nachrechnen. Es gibt nichts einfacheres, als die Daten der letzten 20 oder 30 Jahre vom Hadley Centre oder von GISS in eine EXCEL-Tabelle zu übertragen und eine lineare Regression auf den Daten laufen zu lassen. Wer das nicht hinkriegt, der sollte gar nichts zu den Klimadaten sagen oder schreiben.

Ich habe diese Rechnungen gemacht und kann verkünden, daß wir global einen intakten Temperaturanstieg haben und daß sich dieser beschleunigt. Wer was anderes schreibt, hat entweder nicht nachgerechnet und schwätzt einfach oder er lügt. Und dieses Lügen, um Wissenschaftler zu diffamieren, das dulde ich nicht. Wenn ich das beobachte, sehe ich keinen Sinn in Höflichkeiten. Deshalb mein Aufruf auch an mouse_potato: Hör auf, dauernd zu diesem Thema zu lügen.

[aekschonaer]

Wer das nicht hinkriegt, der sollte gar nichts zu den Klimadaten sagen oder schreiben.

Ich habe diese Rechnungen gemacht und kann verkünden, daß wir global einen intakten Temperaturanstieg haben und daß sich dieser beschleunigt. Wer was anderes schreibt, hat entweder nicht nachgerechnet und schwätzt einfach oder er lügt. Und dieses Lügen, um Wissenschaftler zu diffamieren, das dulde ich nicht. Wenn ich das beobachte, sehe ich keinen Sinn in Höflichkeiten. Deshalb mein Aufruf auch an mouse_potato: Hör auf, dauernd zu diesem Thema zu lügen.

kodderig, anmaßend und unendlich dumm..............

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.288.734 von aekschonaer am 01.01.09 17:23:16

Und noch ein Lügenartikel.

Nein, in New York hatten sich keine Wissenschaftler versammelt, sondern Leugner, die meistens keine Ausbildung und keine wissenschaftliche Tätigkeit im Bereich der Klimatologie nachweisen konnten. Die NIPCC-"Tagung" war keine wissenschaftliche Tagung, weil hier weder Experten versammelt waren, noch ergebnisoffen Vorträge gesammelt wurden, noch nach wissenschaftlicher Methodik Arbeiten begutachtet wurden. Das war eine von Lobbyisten organisierte und bezahlte Versammlung von Leugnern. Es gibt wissenschaftliche Tagungen, und wer etwas zur Wissesnchaft zu sagen hat und Gehör finden will, geht auf die echten wissenschaftlichen Tagungen und nicht eine bezahlte Versammlung der Gläubigen.

Das Europäische Institut für Klima & Energie e.V. ist ebenfalls eine Mogelpackung, ein Pseudoinstitut, an dem kein einziger Wissenschaftler arbeitet und dessen einzige Aufgabe es ist, Lügen zum Thema Klimawandel zu verbreiten. Es gibt keine einzige anerkannte Veröffentlichung zum Thema von irgendeinem Vereinsmitglied. Es ist billig, sich "Irgendwas-Institut" zu nennen, das kann jeder Hansel.

In dem Artikel sind wieder zahlreiche Lügen:
Die beobachteten Temperaturtrends entsprechen den Modellrechnungen, ansonsten gäbe es eine reichhaltige wissesnchaftliche Diskussion über Diskrepanzen. Die Klimaerwärmung ist auch in den letzten 10 Jahren vorangeschritten, was jeder mit geringen Statistikkenntnissen nachrechnen kann: die letzten 10 Jahre sind statistisch nicht unterscheidbar von dem gesamten Zeitraum der letzten 20 bzw. 30 Jahre, für den sich wiederum statistisch signifikant eine Erwärmung ergibt (z.B. Trend +0,18 Grad je Jahrzehnt für die letzten 20 Jahresmittel bei den HadCrut3-Daten).

Ich weiß nicht, was diesen Eckhart Puls dazu treibt, dieses Gemisch aus Dummheiten und Lügen zusammenzuschreiben, aber es spricht für sich, daß er das in irgendeiner irrelevanten Zeitschrift unterbringt, aber nicht in irgendeinem renommierten Fachblatt der Meteorologie oder eines anderen Zweigs der Atmosphärenforschung.

An dem sich Aufhängen an irrelevanten Sachen (wie diese Pseudotagung in New York zum Schulterklopfen in der Leugnergemeinde oder das Unsinns-Institut EIKE) und an den eingestreuten Lügen wie der angeblichen Abkühlung in den letzten 10 Jahren, obwohl jeder nachrechnen kann, daß 10-Jahrestrends statistisch nicht signifikant sind und es bei den statistisch signifikanten Trends nur Anstiege seit 1970 gibt, kann man ablesen, daß es Puls nicht um fachliche Diskussion, sondern nur um Propaganda, um das Verbreiten seiner Klimalügen geht.

Und da aekschonaer munter solche Sachen verbreitet, muß er sich diese Lügen auch zurechnen lasen. Also auch an ihn die Aufforderung: hör auf, zum Thema Klimawandel dauernd Lügen zu verbreiten.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.288.751 von aekschonaer am 01.01.09 17:32:41

aekschonaer, nenne nicht Leute dumm, die Dir die einfachsten Dinge erklären müssen.

Noch mal: hör auf, zum Thema Klimawandel dauernd zu lügen. Es reicht!

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.284.964 von JACKYONE am 31.12.08 00:00:52

Hallo Jacky,

diese Seite sagt alles............


http://globalklima.blogspot.com/2008/06/wie-zuverlssig-sind-…

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.288.791 von for4zim am 01.01.09 17:43:14

Du musst nicht soviel Text produzieren. Dein Klimamüll wird eh nur quer gelesen.

Müll doch deine Klimaseite voll. Oder liest dort außer dir keiner mit?

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.288.741 von for4zim am 01.01.09 17:25:50

Ich habe diese Rechnungen gemacht und kann verkünden, daß wir global einen intakten Temperaturanstieg haben ...

Na Gott sei dank! Das gibt Hoffnung auf die Zukunft!
Wärme und vermehrtes CO² in der Atmosphäre sind ja ein Segen für die Menschheit.

Zum Untergang der Menschheit, mindestens aber zur signifikanten Dezimierung der Menschheit, käme es früher oder später, wenn es kälter würde, oder der Co² Anteil sinken würde.

Ich hoffe, Deine Rechnungen waren richtig!

Gesundes neues Jahr
Plus

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.288.856 von aekschonaer am 01.01.09 18:07:19

Hallo Aek.
Ein gesundes Neues noch

Seine Seiten kenn ich schon - und der zieht über andere, z.B. Eike her


Und immer sind die anderen die Lügner und Anpisser.

[Seuchenvogel]

@for4zim

Wenn du uns davon überzeugen willst, daß wir uns vor einer Krise befinden, dann solltest du auch auf die Widersprüche eingehen.

Die im Posting 171 gestellten Fragen hast du nicht beantwortet.

Warum ?


Laut Grafik haben wir die kältesten Temperaturen seit 600 Mio Jahren, wir haben den niedrigsten CO2 Gehalt seit 600 Mio Jahren, demzufolge würde ein weiteres Absinken womöglich eine Vernichtung allen Lebens auf der Erde bedeuten. Schon aus diesem Grunde sollten wir beten, daß die Temperaturen und das CO2 steigen, zumal wir unser Öl verbraucht haben.


Ich hatte ein Gespräch mit einem Biologen der Folgendes behauptete:
Mehr Treibhausgase führen zu einem stärkeren Schutzschild der Erde, das führt zu einer geringeren Strahlenbelastung - zu geringeren Strahlenschäden - zu einer höheren Lebenserwartung.
Dann führte er als Beispiel die Schildkröte an, die eine Lebenserwartung von bis zu 200 Jahren hat. Die habe nämlich 2 zusätzliche Schutzschilder, den Panzer und das Meerwasser.

Ist das plausibel ?

Laut Bibel war vor der großen Sintflut die Lebenserwartung deutlich höher, Methusalem wurde bis zu 969 Jahre alt.
Auffällige Parallelen finden sich in der Sumerischen Königsliste. Auch dort werden den Herrschern vor der Sintflut absurd lange Lebenszeiten von bis zu über 30.000 Jahren zugesprochen.


Vor der Sintflut müßten also erhebliche Massen von Wasserdampf ein Schutzschild über der Erde gebildet haben, die eine längere Lebenserwartung ermöglichten.
Sollten also heutzutage die Temperaturen steigen, würde sich mehr Wasserdampf in der Athosphäre ansammeln und wir würden alle länger leben. Auch du For4zim würdest davon profitieren.


Seuchenvogel

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.289.193 von Seuchenvogel am 01.01.09 20:51:17

"Die im Posting 171 gestellten Fragen hast du nicht beantwortet." Doch, die habe ich in #172 beantwortet. Du mußt auch das lesen, was Du als Antwort einforderst!

Ich wiederhole gerne für Dich: Temperaturentwicklungen über 100e Millionen Jahren sind für die heutige Zeit irrelevant, weil die treibenden Faktoren über solche Zeitskalen andere sind. Einzelheiten findest Du z.B. im IPCC-Bericht, Working Group 1.

Ein Absinken der CO2-Mischungsverhältnisse steht derzeit gar nicht zur Debatte - seit dem 19. Jahrhundert ist das Mischungsverhältnis um über 100 ppm und somit um weit mehr als 35% angestiegen und zwar, nachweislich des Kohlenstoffbudgets und der Isotopenverhältnisse ausschließlich durch menschliche Quellen.

Was der Biologe behauptet, ist Schwachsinn. Die Wirkung der Treibhausgase beruht auf ihrer Absorption im infraroten Bereich. Das sind niederenergetische Strahlen, die für das Erbgut keine Gefahr bedeuten. Gefährlich wäre eine Erhöhung der Strahlung im UV-Bereich oder noch höher energetischer Strahlung. Das wird aber höchstens über die Dicke der Ozonschicht beeinflußt. Und die würde durch einen höheren Treibhauseffekt eher negativ beeinflußt, weil der Treibhauseffekt zum einen die Tropopausenhöhe anhebt und dadurch den Abbau von Ozon in der unteren Stratosphäre verstärkt, und außerdem die Stratosphäre abkühlt, dadurch die Stabilität der stratosphärischen Wolken über der Antarktis erhöht, was auch wiederum den Ozonabbau verstärkt.

Und wer mit der Bibel argumentiert, der hat sich von jeder wissenschaftlichen Argumentation verabschiedet, das können wir gleich vergessen. Laß den Quatsch bitte.

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.289.253 von for4zim am 01.01.09 21:25:27

Das ist ja alles schön und gut.
Die technisch "wissenschaftliche" Auseinandersetzung zur angeblichen Klimaveränderung, findet ja im Nachbarthread statt.

Abgesehen vom Eingangsbeitrag, bist Du aber nur sehr spärlich auf den von Dir selbst gewählten Treadtitel, nämlich "Folgen des Klimawandels", eingegangen. Dir sind nur die möglichen (rein hypothetisch) Nachteile eingefallen. Dass das unseriös ist, ist Dir doch auch klar.
Mit nichteingehen auf die Vorteile des angebelichen Klimawandel, entlarvst Du Dich schon gehörig als ausgemachter Stimmungsmacher.

Wenn dieser Thread nur eine Art Begleitschrift zur Exitenzberechtigung Deiner beruflichen Tätigkeit sein soll, ist er wertlos.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.289.355 von Plus am 01.01.09 22:16:11

Die angeblichen Vorteile der angeblich aber trotzdem nicht stattfindenden globalen Erwärmung werden ja schon im Überfluß von Leugnern Deiner Sorte völlig frei von Sachbezügen und kritiklos propagiert.

Ich gehe immer noch nach dem Ansatz vor, daß man über die jeweils stärksten Effekte zuerst redet. Die stärksten Effekte der globalen Erwärmung sind die Verschiebungen der Klimazonen, Veränderungen der Wettersysteme und Veränderungen im Wasserhaushalt. Und deren stärkste Wirkungen sind das Aussterben von Ökosystemen, die nicht mehr Zeit genug haben, sich anzupassen und die beschriebenen Schäden an Böden und Verluste in der Agrarwirtschaft, bis eine Anpassung an veränderte Klimaverhältnise erfolgt ist. Das tatsächliche Ausmaß solcher Schäden ist zu einem gewissen Grad hypothetisch, das habe ich auch klar geschrieben - es geht um eine Risikenabschätzung, nicht um das, von dem wir sicher sind, daß es eintreten wird. Die angeblichen Vorteile sind auch fast durchweg hypothetisch und vergleichsweise wesentlich schwächer, daher sehe ich auch keinen Grund, darüber zu spekulieren. Der CO2-Düngeeffekt z.B. ist abhängig von ansonsten optimaler Versorgung der Pflanzen. Genau die ist aber bei Defiziten der Wasserversorgung gerade nicht zu erwarten. Und der Düngeeffekt wirkt auf verschiedene Pflanzen sehr ungleich und nach heutigem Wissen auf Schadpflanzen stärker als auf die meisten Nutzpflanzen.

Im übrigen kann man auch hier weiteres in den IPCC-Berichten nachlesen, hier vor allem den Teil der Working Group 2.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.290.159 von for4zim am 02.01.09 09:41:13

Nein danke, ich möchte keine Versicherung kaufen.

Aber wer meint er müsse sich mit astronomischen Prämien gegen Schäden versichern die nie eintreten kann das ja gerne machen. Freiwillig.

Das wäre sowieso angebracht dass die Klima-Gemeinde einfach bei sich selbst anfängt, nicht mehr fliegt, nicht mehr Auto fährt, nicht mehr heizt, im dunkeln sitzt, kein Internet... ohne anderen Vorschriften zu machen und in Versicherungen zu zwingen die nie ausbezahlt werden.

Aber klar, es funktioniert nur wenn alle mitmachen...das kennt man ja schon von anderen Glaubensrichtungen und aus Erfahrung weiss man auch schon: wenn es so ist funktioniert es garantiert nicht.

[Kwerdenker]

@ffz

Nachdem ich heute mal diesen Thread durchgeackert habe, erlaube ich mir folgende Frage - ernstgemeint (!):

Sag mal, welche Drogen nimmst du eigentlich?

Deine Intelligenz und deine Bildung würden es dir bei Nüchternheit verbieten, derart ignorant und verleumderisch aufzutreten, wie du es hier tust. Ergo: warum?

Falls du eine weitergehende Begründung suchst, hier ist sie - (stellvertretend für viele weitere Eindrücke, die du hinterlassen hast) :

Es ist in höchstem Maße unwissenschaftlich, wenn man die Aussage und/oder Behauptung eines Menschen allein damit zu entkräften sucht, dass man entgegnet, er sei kein Wissenschaftler. Das weißt du nur zu gut. Wissenschaftlich korrekt ist es vielmehr, der bestrittenen Aussage mit ebensolchen Argumenten zu begegnen, die als wissenschaftlich "fundiert" gelten können. Trotzdem häufen sich deine Verunglimpfungen Einzelner und ganzer Gruppen von Menschen, mit genau diesem "Scheinargument". Das sogar dort, wo eine große Zahl dieser Leute über einen hinreichenden Befähigungsnachweis zur wissenschaftlichen Abeit verfügen.

Ehrlich, du machst dich lächerlich hier, - und ich frage mich warum.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.292.326 von Kwerdenker am 02.01.09 14:56:28

Und welche Drogen nimmst Du, Kwerdenker, wenn Du mir schon so kommst?

Ich fange diesen Thread mit Darlegungen an, bei denen ich Argumente oder Verweise auf Quellen angebe. Mir begegnen einige mit Polemiken, die frei von Argumenten sind und die mich als Person angreifen. Was soll ich da noch an weiteren Argumenten liefern? Du behauptest, ich würde Aussagen allein damit entkräften wollen, daß ich über Menschen sagte, sie seien keine Wissenschaftler. Das ist falsch. Das mache ich nicht. Ich habe hier oder in anderen Threads ausführlich Stellung zu Standardaussagen der Leugner bezogen, die immer und immer wieder vorgebracht werden. Irgendwann finde ich es einfach nicht mehr zumutbar, erneut zu der selben falschen Behauptung Stellung zu nehmen. Dann, und nur dann, bekommt man von mir ggf. keine ausführliche Argumentation mehr, sondern die Nachfrage, was eigentlich solche Wiederholungen sollen. Dann antworte ich auch mal auf Polemik mit Gegenpolemik. Und wenn sich jemand hinter jemanden versteckt, der als Wissenschaftler daherkommt, aber keiner ist, dann weise ich darauf hin. Das ersetzt aber bei mir nicht das Sachargument, sondern dann geht es mir exakt um diesen Punkt, daß hier nicht vorhandene Sachkenntnis vorgetäuscht wird.

Zur Sache schreibe ich gerne dann, wenn ich vernünftig gefragt werde oder wenn jemand ohne copy&paste überlegt eigene Argumente vorbringt, denn nur dann hat es überhaupt einen Sinn.

Ich beobachte, daß zum Thema Klimawandel in extrem hohem Ausmaß gelogen wird oder Sachen vorgebracht werden, die absurd stark von allem abweichen, was man an Fachwissen voraussetzen muß, um sinnvoll über das Thema diskutieren zu können. Darauf reagiere ich mit Verärgerung. Ich finde, das muß man mir zugestehen. Niemand wird gerne veräppelt. Und vor allem nicht auf so dumme Weise, daß eigentlich kein normal informierter Mensch darauf reinfallen kann. Und insbesondere muß man mir Verärgerung zugestehen, wenn diese Versuche, zu täuschen und Unsinn als Sinn zu verkaufen, penetrant seit mehreren Jahren immer und immer wieder kommen.

Ich finde es absonderlich, daß Du schreibst, ich würde mich lächerlich machen. Lächerlich machen kann ich mich höchstens dadurch, daß ich auf diesen Quatsch von der Leugnerfraktion eingehe. Aber ich finde, es könnte bei einigen weniger informierten Menschen einen falschen Eindruck erwecken, wenn man jeden Unfug unwidersprochen stehen läßt.

Was den Thread angeht, der Thread hat ein Thema. Zu diesem Thema habe ich geschrieben. Ich bin an sich kein Prediger und muß nicht mich dauernd wiederholen. Ich bin nicht derjenige, der den Thread dauernd hochholt. Das erledigen andere, die hier ihren Müll abladen, im allgemeinen nicht zum Thema des Threads, sondern einfach irgendetwas, was sie zum allgemeinen Thema Klimawandel von irgendwelchen Seiten abkopieren. Wie gesagt, ich bin nicht derjenige, der den Thread dauernd hochholen muß. Aber ich sehe keinen Anlaß dazu, im Thread unwidersprochen Lügen stehen zu lassen.

Das Thema Klimawandel wird intensiv von Wissenschaftlern bearbeitet. Es gibt zusammenfassende Berichte dazu, die des IPCC sind nur eine Reihe davon. Die Schlußfolgerungen sind in allen Berichten von jeder Institution die gleichen: die globale Erwärmung wird von Menschen verursacht, und sie wird auf Dauer ein riskantes und teures Problem, das Gegenmaßnahmen in unserer heutigen Zeit verlangt. Wer bei diesem Ausmaß an Einigkeit unter den auf dem Gebiet arbeitenden Institutionen, Arbeitsgruppen und einzelnen Wissenschaftlern den Eindruck erwecken will, das sei alles ganz anders, der will ganz offensichtlich andere Menschen reinlegen, aus welchen Gründen auch immer. Jeder Mensch mit gesundem kritischen Denken sollte sich im klaren darüber sein, daß etwas faul sein muß, wenn eine Leugnerfraktion predigt, daß die Wissenschaftler in der Klimaforschung alle lügen und betrügen. Auch Du, Kwerdenker, solltest nachdenken, mit was für seltsamen Leuten Du Dich auf eine Seite stellen willst.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.293.680 von for4zim am 02.01.09 17:47:34

Du behauptest, ich würde Aussagen allein damit entkräften wollen, daß ich über Menschen sagte, sie seien keine Wissenschaftler. Das ist falsch. Das mache ich nicht.


Oh doch, z.B. in #152 mit solch weisen Worten wie: Vor dem Hintergrund wirkt dieses inkompetente, dümmliche Journalistengeschwafel in der Welt, wo anscheinend das letzte Häuflein der Ignoranten sitzt, furchtbar jämmerlich. Auch dort ist man gut beraten, endlich den Wissenschaftlern zuzuhören.


aber auch in #165, 170. 172,.. oder auch wieder einmal mit besonders hochtrabender Arroganz in #177:

Und noch ein Lügenartikel.

Nein, in New York hatten sich keine Wissenschaftler versammelt, sondern Leugner, die meistens keine Ausbildung und keine wissenschaftliche Tätigkeit im Bereich der Klimatologie nachweisen konnten. Die NIPCC-"Tagung" war keine wissenschaftliche Tagung, ...

ffz - Hand aufs Herz, teile uns einfach mit, wenn du wieder nüchtern bist. Es wäre durchaus hilfreich.

Im übrigen, da du ja so sehr nach Wissenschaftlern, nach anerkannten insbesondere schreist, ich hätte da einen Link für dich:

http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=83947f5d-d84a-4a84-ad5d-6e2d71db52d9

Solltest du - wohl ernüchtert - wieder zu einer sachlichen Betrachtung fähig sein, schlage ich vor, du arbeitest die ca. 650 Biografen des o.g. Links durch. Böse Zungen behaupten das seien Fachleute, ich bin sicher, du wirst uns das Gegenteil beweisen.

Sobald du sie alle als untauglich entlarvst hast, erlaube ich dir gerne, hier weiter zu schreiben. Dann auch in dem von dir gewünschten Ton und mit der dir eigenen Arroganz.

Zuvor jedoch empfehle ich dringend einen anderen Ton, damit man dich - wenigstens abschnittweise - wieder ernstnehmen kann.

[aekschonaer]

Und schon wieder............

Hochgerechent auf die 650-Liste sind wohl 50 bis 80 Doppelnennungen. Weiterhin waren auf der Liste 10% ohne naturwissenschaftliche Ausbildung. 101 Namen waren von Personen, die keine Ausbildung in Meteorologie, Klimatologie, Physik mit Bezug zur Atmosphäre oder verwandten Gebieten vorweisen konnten..............

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1147220-1-10/klim…

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.293.680 von for4zim am 02.01.09 17:47:34

Da du mich hier auch persönlich ansprichst, hast du eine Entgegnung verdient:

Du schreibst:
Das Thema Klimawandel wird intensiv von Wissenschaftlern bearbeitet. Es gibt zusammenfassende Berichte dazu, die des IPCC sind nur eine Reihe davon. Die Schlußfolgerungen sind in allen Berichten von jeder Institution die gleichen: die globale Erwärmung wird von Menschen verursacht, .....

Nun - lieber ffz - da du ja die Gesetze der wissenschaftlichen Logik kennst, weißt du auch: Nach dieser deiner Zusammenfassung reicht es schon, einen einzigen Wissenschaftler aufzutreiben, der nicht zu dieser Schlußflogerung kommt, und ich darf behaupten: DU LÜGST!

Nun, ich nannte dir zuvor 650, deshalb wiederhole ich: DU LÜGST.

Schlimm ist es, dass du so einfältig bist, zu glauben, dass man dir nicht auf die Schliche kommt. Ehrlich gesagt - da muss ich dich wohl überschätzt haben.

Nun zu deiner Verschwörungstheorie:

.... Wer bei diesem Ausmaß an Einigkeit unter den auf dem Gebiet arbeitenden Institutionen, Arbeitsgruppen und einzelnen Wissenschaftlern den Eindruck erwecken will, das sei alles ganz anders, der will ganz offensichtlich andere Menschen reinlegen, aus welchen Gründen auch immer. Jeder Mensch mit gesundem kritischen Denken sollte sich im klaren darüber sein, daß etwas faul sein muß, wenn eine Leugnerfraktion predigt, daß die Wissenschaftler in der Klimaforschung alle lügen und betrügen. Auch Du, Kwerdenker, solltest nachdenken, mit was für seltsamen Leuten Du Dich auf eine Seite stellen willst.

Ich darf dir versichern: Ich gehöre keiner Fraktion an, habe keine bösen Motive, aber bin es gewohnt analytisch sauber zu recherchieren.

Mein Fazit: Du leugnest andere Meinungen zum Thema, damit spielst du die Missionarsrolle - hast den Boden wissenschaftlicher Argumentation längst verlassen.

[for4zim]

Kwerdenker, Du lieferst nur Beleidigungen, aber keine Argumente. Wenn Du den Thread durchliest, und dabei ehrlich bleibst, wirst Du feststellen, daß ich Aussagen als Aussagen entkräfte, indem ich Gegenargumente liefere oder auf frühere Diskussionen verweise, wo die Entkräftungen bereits stattfanden. Ich nehme ggf. zusätzlich auch Stellung zu der Kompetenz der Leute, die sich da äußern. Aber es ist nie der Ersatz für Argumente. Ich finde es für Dich peinlich, daß Du Deinen Vorwurf weiter vorbringst, obwohl er falsch ist. Wo sind denn Deine Sachargumente? Ich lese von Dir nur Beleidigungen.

Du argumentierst mit der Inhofe-Liste. Genau das ist kein Argument, sodnern Du versteckst Dich hinter angenommenen Autoritäten. Das sind keine. Ich habe inzwischen die letzten 162 Namen der Liste durchgesehen. 18 waren davon Doppeltnennungen, 101 Namen waren von Personen, die keine Ausbildung in relevanten Fächern haben. 43 Personen hatten zwar irgendeine relevante Ausbildung als Meteorologe, Klimatologe, Physiker mit Atmosphärenbezug oder Geologie mit Spezialisierung in Paläoklimatologie, aber auch von denen konnte nur ein Teil tatsächlich Publikationen in relevanten Fachzeitschriften vorweisen. Die Inhofe-Liste verdeutlicht eigentlich besonders gut, daß es sich bei den Leugnern um eine zwar lautstarke aber kleine Minderheit handelt, die, aus welchen Gründen auch immer, die Öffentlichkeit für dumm verkaufen wollen.

Wenn Du Sachargumente hast, dann bringe die in einer Form vor, daß man sie diskutieren kann. Ich gehe aber davon aus, daß Du außer Deinem festen Glauben zu Dingen, von denen Du keine Ahnung haben kannst, nichts vorzuweisen hast. Der Klimawandel und die wesentlichen Gründe dafür gehören bereits zu einem in den letzten 30 Jahren hinreichend untersuchten und verfestigten Teil der Wissenschaft, und es ist absurd, hierüber noch eine große Kontroverse eröffnen zu wollen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.083 von Kwerdenker am 02.01.09 18:30:51

Kwerdenker, Du behauptest, ich lüge, ohne ein einziges Argument dafür zu liefern. Daß Du eine Liste von Leugnern angeben kannst, beweist nicht das geringste. Die Leugner lügen, denn sie behaupten Dinge, die klar falsch sind. Sie behaupten zum Beispiel, die globalen Temperaturen würden nicht steigen. Eine einfache lineare Regression auf den Klimadaten ergibt aber, daß die globale Temepratur steigt. Das wird so von allen meteorologischen Institutionen dargestellt, die dazu offizielle Stellungnahmen abgeben. Einige behaupten, das CO2 in der Atmosphäre hätte andere Quellen als fossile Energieträger. Das ist aber falsch, weil diese Quelle mehr CO2 abgibt, als überhaupt den globalen Anstieg ausmacht und zusätzlich das C13/C12-Isotopenverhältnis nur durch diese Quelle erklärbar ist. Daß dieser Anstieg von CO2 die globale Erwärmung erklärt, ergibt sich aus Strahlungsflußberechnungen, zu denen es keine Widerlegung in der Fachliteratur gibt.

Du behauptest, ich lüge, aber Du gibst dafür kein vernünftiges Argument an. Ich finde das eine Frechheit, und ich fordere Dich auf, nicht mehr solche Behauptungen zu machen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.022 von aekschonaer am 02.01.09 18:23:03

Und, aekschonaer? Ich antworte hier darauf, daß Leute sich hinter der angeblichen Kompetenz einer Liste verstecken. Genau dann muß man die Kompetenz hinterfragen, die diese Liste repräsentieren soll. Wenn Du oder jemand anders will, daß zur Sache argumentiert wird, dann bringt Sachargumente vor und verbergt euch nicht hinter irgendwelchen Namen von Leugnern, über deren Kompetenz auch noch falsche Angaben gemacht werden!

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.174 von for4zim am 02.01.09 18:43:31

Es wäre von dir verblendeten Klimahysteriker vielleicht zu viel verlangt deine eigenen Widersprüche zu erkennen. In Anbetracht dieser Tatsache solltest du verstehen dass deine Ausführungen nun wirklich nicht mehr für sachlich oder den Tatsachen entsprechend angesehen werden können. Sollte sich der andere Anhänger der Klimakirche nicht im Urlaub befinden wird er dir sicherlich gleich helfend (in welcher Funktion auch immer) zur Seite stehen. Gönne dir mal eine Internetpause oder lese in Ruhe deine widersprüchlichen Beiträge durch. Vielleicht fällt ja dir etwas auf.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.236 von aekschonaer am 02.01.09 18:52:48

Und schon wieder beleidigst Du mich zwar, lieferst aber kein sachliches Argument. Was willst Du eigentlich? Daß ich Dir auch solche Beleidigungen an den Kopf werfe, wie Du sie mir zumutest?

Worum Du rumeierst: den anhaltenden, sich beschleunigenden Erwärmungstrend, der den Modellvorhersagen entspricht und die Fachpublikationen, die Woche für Woche einen weiteren Aspekt verstärken, der in den IPCC-Berichten als wissenschaftlich anerkannt dargestellt wird, wie z.B. der Aufhänger dieses Threads: der experimentelle Nachweis für die Temperatur-Feuchte-Rückkopplung, die der Grund dafür ist, daß eine Verdopplung des CO2-Mischungsverhältnisses zu einer Temperaturerhöhung von ca. 3 Grad führt. Und genau das ist das Problem, wegen dem Wissenschaftler und informierte Menschen für unsere Zukunft besorgt sind.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.316 von for4zim am 02.01.09 19:02:48

Mein lieber for4zim,

ich beleidige nicht, ich stelle fest.
Dein zweiter Absatz ist das von dir übliche. Lohnt nicht zu lesen.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.162 von for4zim am 02.01.09 18:41:08

ffz

1. Lesen bildet. Ich habe sehr dezidiert und sehr zutreffend dargelegt, warum ich dich einen Lügner genannt habe.

2. Dein Verhalten ist symptomatisch für deine Postings, hier und anderswo: du verallgemeinerst, ziehst Schlüsse nach deinem Gusto und ignorierst Gegenpositionen, indem du ihre Existenz leugnest oder ihre Vertreter diffamierst. Ist das "Wissenschaft"?

3. Wenn du die Liste der 650 Unterzeichner derart billig zusammenstreichst, dann schlage ich vor, dass du zunächst mal deine eigene Kompetenz nachweist. Also, bitte: Lebenslauf, Nachweis der wissenschaftlichen Erfolge, Liste deiner einschlägigen Veröffentlichungen, etc. Bevor du das hier darlegst, sollte man dich hier wohl besser ignorieren.

Im übrigen bleibe ich dabei, was ich schrieb:
Dich kann man nicht ernstnehmen, weil dir die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens offenbar fremd sind. Du umgibst dich mit einer wortreichen Aura des wissenschaftlichen, die sich bei leichtem Anpieksen bereits als Seifenblase entpuppt.
Das ist definitiv zu wenig.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.349 von Kwerdenker am 02.01.09 19:07:27

"Ich habe sehr dezidiert und sehr zutreffend dargelegt, warum ich dich einen Lügner genannt habe" Nein, hast Du nicht, und ich habe auch dargelegt, warum nicht. Wenn Du das dauernd wiederholst, wird es auch nicht wahr.

Dein Punkt 2.: Du behauptest das einfach, ohne jedes Argument. Auch das wird nicht durch dauerndes Behaupten wahr.

Zu 3.: angebliche Kompetenz ist kein Argument. Deshalb ist die Inhofe-Liste so oder so kein Argument, sie wird aber zur Farce dadurch, daß die Behauptung des Senators auch noch nachweislich falsch ist, daß sich da 650 relevante Wissenschaftler geäußert hätten. Das ist gelogen und man kann es leicht überprüfen, indem man die Liste im einzelnen durchgeht. Es ist einfach nur eine Zeitfrage, das zu tun und in google-Scholar nach den Publikationen der angeblichen Wissenschaftler zu suchen. Ich habe mir die Mühe gemacht, Du nicht, und genau das macht den Unterschied zwischen uns beiden aus. Meine Kompetenz ist daher auch kein Argument, ich berufe mich auch nicht darauf. Ich kann zur Sache Stellung nehmen, habe das auch wiederholt gemacht, und mir ist darauf fast immer mit Polemiken, Beleidigungen oder irgendwelchem abkopiertem Schrott geantwortet worden.

Du, Kwerdenker, hast hier noch kein sachliches Argument vorgebracht. Woher also nimmst Du Deine Frechheit, mich so unqualifiziert anzupupsen, wie Du das tust? Bring doch erst mal Deine Sachargumente vor, wenn Du ernst genommen werden willst. So lange Du mich nur beleidigst und mit dem Wiederholen von Behauptungen arbeitest, sehe ich überhaupt nicht ein, Dich ernst zu nehmen!

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.107 von for4zim am 02.01.09 18:33:17

Ausgerechnet der user f4z beklagt sich über Beleidigungen. Das ist lustig. Die ganze Zeit austeilen und kommt mal was zurück beleidigt flennen. Typisch.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.343 von aekschonaer am 02.01.09 19:06:35

"Dein zweiter Absatz ist das von dir übliche. Lohnt nicht zu lesen. " In diesem zweiten Absatz äußere ich mich zur Sache. Das ist genau das, was Dich offensichtlich nicht interessiert. Und genau deshalb habe ich gelernt, daß es Dir nur um Beleidigungen, um persönliche Angriffe und um Lügen geht. Wäre es anders, würdest Du auf die sachlichen Punkte eingehen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.460 von mouse_potato am 02.01.09 19:20:55

mouse_potato, auch das fällt in die Rubrik: dauernd Falsches behaupten in der Hoffnung, es bleibt irgendwas davon hängen. Im Gegensatz zu Dir suche ich zuerst danach, ob etwas zur Sache gesagt wird, und beziehe mich darauf. Nur, wenn da nichts ist, oder wenn Lügen wiederholt werden, benenne ich das. Das sind Feststellungen dazu, wie Leute wie Du mit mir und mit der Wahrheit umgehen. Wenn Du darin nur Beleidigungen sehen willst, ignorierst Du, daß ich mir die Mühe machen, zu begründen, warum ich zu meinen Feststellungen komme. Du hingegen läßt seit Jahren in dem Thema Lügen, Unterstellungen oder Beleidigungen los, und ich bin das satt. Schreib seriös zur Sache, dann bekommst Du seriös Antwort. Beleidige mich oder bring bekannte Lügen vor, dann bekommst Du von mir entsprechend Antwort. Es ist Deine freie Wahl.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.446 von for4zim am 02.01.09 19:19:23

ffz

Du hast ein ganz offensichtliches Wahrnehmungsroblem, wie mir scheint.

Lies was ich schrieb, lass dir ggf. von einem Menschen mit logischen Grundkenntnissen helfen, wenn sich der Zusammenhang nicht erschließt, und dann komm zur Besinnung.

DU LÜGST, das ist Fakt!!!, denn

wer wie du behauptet, dass alle Wissenschaftler zur selben Erkenntnis gekommen sind, der hat schon dann gelogen, wenn nur ein einzelner widerspricht.

Nun haben auf einer einzigen Liste schon mehr als 650 widersprochen, und du bist dir nicht zu schade nach "Doppelnennungen", nicht hinreichenden Qualifikationen (was sind schon Geologen, Ingenieure oder Mediziner...) etc. zu suchen...

Mit Verlaub, du kannst einem leid tun...

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.594 von Kwerdenker am 02.01.09 19:35:54

Da Du Dich nur wiederholst und auf meine Argumente gar nicht eingehst, möchte ich mal hier einen Strich ziehen - ich habe noch anderes zu tun.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.536 von for4zim am 02.01.09 19:28:51

daß es Dir nur um Beleidigungen, um persönliche Angriffe und um Lügen geht. Wäre es anders, würdest Du auf die sachlichen Punkte eingehen

Auch wenn du dich wie ein defekter Plattenspieler noch Jahre wiederholst wird das was du hier schreibst nicht besser. War das wieder beleidigend "Herr Wissenschaftler"?

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.664 von for4zim am 02.01.09 19:43:33

Halten wir also fest:

1. Der User f4z fällt dadurch auf, dass er seit vielen Postings seine "allein selig machende" Wahrheit zum Thema Klimaerwärmung vertritt. Jeder, der eine andere Meinung für möglich oder erwägenswert hält, wird flugs wegen Unwissenschaftlichkeit von ihm diffamiert.

2. Schließlich findet dieser User zu einem (vorläufigen?) Höhepunkt seines anmaßenden Auftretens, indem er gar behauptet, es gebe unter Wissenschaftlern überhaupt nur diese eine - nämlich seine - Sicht der Dinge. Dies behauptet er ganz offensichtlich insbesondere deshalb, um seiner stoisch wiederholten Diffamierung aller Andersdenkenden in dieser Sache als "unwissenschaftlich" Vorschub zu verleihen.

3. Mit dieser völlig unwissenschaftlichen Behauptung und seiner geradezu dümmlichen Logik, jede andere Position schließe Wissenschaftlichkeit per se aus, entlarvt er sich jedoch selbst als Schaumschläger ohne wissenschaftliche Qualitäten und zieht sich fortan in die Schmollecke zurück.


Was nun?
Ist er beleidigt wegen der Gegenwehr? Nun, eher nicht, denn Widerspruch zieht ihn an wie die Mücken das Licht. Vermutlich zieht er diesen Schmollwinkel insbesondere deshalb vor, weil er es vermeiden will, seine eigene wissenschaftliche Qualifikation nachweisen zu müssen. Denn dies wurde ihm auferlegt, wenn er seine Arroganz weiter kultivieren möchte...

Da er ansonsten eher als streitsüchtig denn als streit-flüchtig gilt, liegt wohl hier das naheliegendere Motiv, warum gerade er sich nun davonstiehlt.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.588 von for4zim am 02.01.09 19:35:07

Dein inflationärer Gebrauch von Lüge, Falschaussage, Beleidigung, und dein ganzes beleidigte-leberwurst-Vokabular nutzt sich langsam ab f4z. Das Problem ist dass du nicht in der Lage bist andere begründete Sichtweise gelten zu lassen.

Ob du etwas als Lüge einschätzt oder für seriös hälst interessiert mich nicht. Ich lege auch keinen Wert auf eine Antwort von dir, das kann man sich ja sowieso an fünf Fingern abzählen was da kommt da kommt doch seit Jahren nichts neues mehr.

[Seuchenvogel]

@Forzim

1) Laut dieser Grafik haben wir die kältesten Temperaturen seit 600 Mio Jahren. Wie kann also jetzt ein Ansteigen der Temperaturen das Ende unserer Erde bedeuten ?

2)Laut Grafik gibt es keine Korrelation CO2 - Temperatur! Und das über einem Zeitraum von 600 Mio Jahren.
Warum fälschen die Klimatologen die Daten, indem sie die 600 Mio Jahre verschwinden lassen, um eine Korrelation C02-Temperatur zu beweisen ?

3)Der Mensch verursacht nur 5% vom CO2 in der Atmosphäre, also winzige 0.0019%.
Wie ist es zu erklären, daß diese 0.0019% das Ende unserer Erde bedeuten ?


Erkläre es bitte so, daß wir es alle verstehen ! Denn bis jetzt hat dich keiner verstanden.


Treibhauseffekt durch kosmische Strahlung ?

Als die treibende Kraft des Klimas auf der Erde haben der Bochumer Geologe Jan Veizer und der israelische Astrophysiker Nir J. Shaviv (Hebrew University, Jerusalem) einen neuen Verdächtigen ausgemacht: Kosmische Strahlung (cosmic ray flux, CRF) könnte der Hauptmotor der Erwärmung und Abkühlung sein. Bei ihrem Auftreffen auf die Erdatmosphäre beeinflusst sie die Wolkenbildung und so den Wasserkreislauf der Erde. Die Forscher verglichen die Klimadaten der letzten 600 Millionen Jahre mit der Intensität der kosmischen Strahlung in dieser Zeit und fanden eine übereinstimmende Periodizität. Zwei Drittel der Temperaturschwankungen auf der Erde sind durch die kosmische Strahlung erklärbar. Über ihre Ergebnisse berichten sie in der Zeitschrift "GSA Today" der Geological Society of America vom 1. Juli 2003.

Zusammenspiel von kosmischer Strahlung und dem Klima der Erde. (Quelle: RUB)

Hierarchie der Zyklen berücksichtigen
Das Klima auf der Erde wird durch viele verschiedene Faktoren beeinflusst, die in verschiedenen großen und kleinen, sichtbaren und unsichtbaren Kreisläufen voneinander abhängen. Bisherige Klimamodelle betrachteten oft kleine Zyklen, ohne größere zu berücksichtigen: "Wir dürfen keinen statischen Hintergrund für irdische Zyklen annehmen", so Jan Veizer, "wir müssen 4,5 Mrd. Jahre zurückblicken bis an den Anfang unseres Sonnensystems." So untersuchten die Forscher das Erdklima und die Zusammensetzung der Atmosphäre anhand von Sedimenten wie Kohlen und Salzen, Fossilien und sog. Drop Stones: Steine, die in Kälteperioden in Eisbergen eingeschlossen Richtung Äquator wanderten und beim Schmelzen des Eises zu Boden sanken. Je näher am Äquator sie zu finden sind, desto kälter muss das Klima gewesen sein.

Das Ergebnis: Das Klima auf der Erde hat sich im Rhythmus von ca. 140 Mio. Jahren zyklisch erwärmt und abgekühlt. Was war der Motor dafür? Irgendein Klimatreiber muss auf die Erde gewirkt haben, denn da die Sonne am Anfang ihres Lebens noch um ca. 30 Prozent kälter war als heute, hätte sonst die Erde bis vor ca. 1 Mrd. Jahren tiefgefroren sein müssen. Spuren von Leben und Wasser existieren aber für die letzten rund 4 Mrd. Jahre. Wäre CO2 der Antreiber, hätte der Gehalt in der Atmosphäre etwa 1000 bis 10.000-mal so hoch gewesen sein müssen wie heute. Solche Mengen sind aber nicht an den Sedimenten abzulesen. Die Treibhausgase CO2 und Methan können also nicht für die Temperatursteigerung verantwortlich gemacht werden. Übrig bleibt das - damals wie heute - wichtigste Treibhausgas Wasserdampf. Möglicherweise gab es weniger Wolken, die Sonnenwärme konnte ungehindert bis zur Erdoberfläche gelangen. "Einige Modelle zeigen, dass Wolken bis zu 50 Prozent der Sonnenschwankungen auffangen können", so Jan Veizer. Es schließt sich die nächste Frage an: Was treibt den Wasserzyklus an?

Verbindungsstück zwischen Kosmos und Klima
Der Kontakt mit dem Astrophysiker Nir J. Shaviv brachte Veizer auf eine neue Spur: Shaviv hatte den Einfall kosmischer Strahlung auf die Erde für die letzten 600 Mio. Jahre untersucht und eine Zyklizität festgestellt, die mit der des Erdklimas übereinstimmte. Die Forscher machten sich auf die Suche nach der Verbindung zwischen kosmischen Strahlen und dem Wasserkreislauf. Bei ihrer Recherche stießen sie auf Experimente in Gaskammern, die zeigten, dass Strahlungspartikel beim Auftreffen auf das Gas auf bisher nicht ganz geklärte Weise so genannte Keime erzeugen, die zur Kondensation und somit zur Wolkenbildung im Gas führen. Diese Kausalität steht in Einklang mit den Ergebnissen von Satellitenbeobachtungen der letzten Jahre. Wolken schirmen die Erde vor der Sonnenwärme ab, indem sie die thermische Energie ins All zurückstrahlen (Albedo). Umgekehrt bilden sich bei geringer kosmischer Strahlung weniger Wolken, die Sonne kann die Erde erwärmen.

Die Sonne selbst durchlebt verschiedene Zyklen, z. B. entwickeln sich periodisch mehr oder weniger Sonnenflecken, die mit erhöhter Aktivität der Sonne einhergehen. Diese Unterschiede allein sind aber zu schwach, um die irdischen Klimaschwankungen zu erklären. Sie werden jedoch dadurch verstärkt, dass bei größerer Sonnenaktivität auch das Magnetfeld der Sonne wächst und kosmische Strahlung von der Erde weglenkt. Es treffen also weniger kosmische Partikel auf die Atmosphäre, es entwickeln sich weniger Wolken und es wird wärmer.

Der Einfall kosmischer Strahlung auf der Erde hängt außerdem davon ab, wo in der Galaxie sich unser Sonnensystem gerade befindet. Die Strahlung ist dort am stärksten, wo sich neue Sterne bilden, was in den spiralförmigen Armen der Milchstraße der Fall ist. Wenn wir etwa alle 150 Mio. Jahre einen solchen Arm passieren, steigt die Strahlungsintensität an und es kommt zu einer Kälteperiode. Die Klimavariationen durch diese Passagen sind ca. zehnmal so stark wie die durch die Sonne verursachten.

Wasserdampf ist Klimatreiber
Diese neuen Funde belegen die große Bedeutung des Wasserkreislaufs als Klimafaktor und stellen die weitverbreitete Annahme infrage, dass CO2 die treibende Kraft der Erderwärmung sei. "Der Fall liegt umgekehrt", so Veizer, "CO2 reitet quasi Huckepack auf dem Wasserkreislauf, denn bei der Photosynthese müssen Pflanzen fast 1000 Wassermoleküle ausatmen, um ein einziges CO2-Molekül aufzunehmen." Wenn es wärmer wird, beschleunigt sich der irdische Wasserkreislauf, die Bioproduktivität erhöht sich, Bodenorganismen atmen vermehrt CO2 aus. Eisbohrungen zeigten, dass in Phasen der Erwärmung der CO2-Gehalt der Luft erst rund 800 Jahre nach dem Temperaturanstieg wuchs.

Warum gibt es kaum Physiker, die auf physikalischen Weg ein Treibhauseffekt nachweisen können ?


Seuchenvogel

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.882 von Kwerdenker am 02.01.09 20:09:33

Du kannst viel "festhalten", es wird aber trotzdem nicht wahr.

Noch mal im Zusammenhang. Ich schrieb: Das Thema Klimawandel wird intensiv von Wissenschaftlern bearbeitet. Es gibt zusammenfassende Berichte dazu, die des IPCC sind nur eine Reihe davon. Die Schlußfolgerungen sind in allen Berichten von jeder Institution die gleichen: die globale Erwärmung wird von Menschen verursacht, .....

Daraufhin schreibst Du Kwerdenker: "Nach dieser deiner Zusammenfassung reicht es schon, einen einzigen Wissenschaftler aufzutreiben, der nicht zu dieser Schlußflogerung kommt, und ich darf behaupten: DU LÜGST!"

Das ist schwachsinnig, denn ich habe nirgendwo behauptet, daß es keine einzelnen Wissenschaftler geben darf, die anderer Meinung sind. Natürlich gibt es die, genauso wie es auch Leute mit akademischem Abschluß gibt, die trotzdem die allgemeine Relativitätstheorie für falsch halten oder nicht an die Evolutionstheorie glauben. Aber es gibt keine einzige zuständige wissenschaftliche Einrichtung oder Kommission, die zu dem Thema einen wissenschaftlichen Übersichtsartikel erstellt hat, in dem eine andere Schlußfolgerung gezogen worden wäre. Es gibt ausschließlich Einzelmeinungen von Leuten, die aus irgendeinem Grund gegen die wissenschaftlichen Feststellungen vorgehen, entweder, weil sie fachfremd sind, z.B. Geologen, Physiker, Chemiker, Ingenieure, oder weil sie religiöse Fundamentalisten sind (wie Christy und Spencer), oder weil sie aus anderen Gründen grundsätzlich gegen etablierte Lehrmeinungen vorgehen, weil sie z.B. damit Geld verdienen (Singer, Michael) oder als Ruheständler damit Beachtung suchen.

Es ist dumm und frech, jemanden deshalb Lügner zu nennen, weil man ihm eine Aussage zuschreibt, die der Betreffende nie gemacht hat, und diese dann als falsch festzustellen. Es ist sogar besonders dämlich, wenn ich zuvor wiederholt im Zusammenhang mit der Inhofe-Liste selbst deutlich mache, daß es eine Minderheit von Leugnern gibt, die sogar eine Ausbildung als Meteorologen oder Klimatologen haben, mir dann zu unterstellen, ich würde behaupten, es gäbe keine Leugner.

Also, noch mal zum Mitschreiben: es gibt Kommissionsberichte vom IPCC, von der National Academy of Sciences in den USA, von der Enquete Kommission des Deutschen Bundestages, es gibt den JASON-Bericht, es gibt den Charney-Report des National Research Council, es gibt den Nierenberg-Report, es gibt einen Bericht des Australischen Wissenschaftsrats, es gibt Positionspapiere der AGU, der AMS, der DMG und ein gemeinsames Positionspapier der Nationalen Akademien der Wissenschaften von einem Dutzend Staaten, und überall kommt man zu den gleichen grundsätzlichen Feststellungen. Wenn man darüber hinweggehen möchte, braucht man sehr, sehr gute Argumente, geliefert werden aber überhaupt keine wissenschaftlich relevanten Argumente. Auf die wissenschaftlichen Argumente selbst könnte ich eingehen, aber hier kommt schon lange nichts mehr außer Links und Kopien von Leugnerseiten, die bereits abgehandelt wurden, und mir ist die Zeit zu schade, Diskussionen zu führen, bei denen eine Seite anscheinend von Alzheimer geplagt ist und nach 10 Beiträgen immer wieder vergißt, was vorher angesprochen wurde. Wenn aber jemand ehrlich eien Frage stellt oder mit eigenen Worten ein Argument formuliert, bin ich bereit, soweit ich Zeit habe, darauf einzugehen. Aber genau das geschieht gar nicht. Stattdessen kommen in aller Regel Beleidigungen, etwa so wie bei Dir Kwerdenker, wo der erste Beitrag in dem Thread gleich damit anfängt, mir Beleidigungen an den Kopf zu werfen, und bald darauf von Dir eine Falschaussage fabriziert und mir untergeschoben wird, um dann zu behaupten, ich hätte gelogen. Der einzige Lügner in diesem Fall war - Kwerdenker, der etwas schreibt, was ich nie behauptet hatte.

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.297.966 von for4zim am 03.01.09 17:58:00

, weil sie fachfremd sind, z.B. Geologen, Physiker, Chemiker, Ingenieure

Sehr interessant !

Kurze Frage zwischendurch :

Was sind denn Rahmstorf und Schellnhuber ?

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.297.966 von for4zim am 03.01.09 17:58:00

Dir ist wirklich nicht mehr zu helfen. Du behauptest steif und fest:

... Die Schlußfolgerungen sind in allen Berichten von jeder Institution die gleichen: die globale Erwärmung wird von Menschen verursacht, .....


was definitiv unwahr ist, denn du stellst damit die Autoren des Minority Report natürlich auch in ihrer Gesamtheit als Lügner dar, denn die schreiben im Dez 2008

Over 650 dissenting scientists from around the globe challenged man-made global warming
claims made by the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC)
and former Vice President Al Gore. This new 231-page U.S. Senate Minority Report --
updated from 2007’s groundbreaking report of over 400 scientists who voiced skepticism
about the so-called global warming “consensus” -- features the skeptical voices of over 650
prominent international scientists, including many current and former UN IPCC scientists,
who have now turned against the UN IPCC. This updated report includes an additional 250
(and growing) scientists and climate researchers since the initial release in December
2007. The over 650 dissenting scientists are more than 12 times the number of UN
scientists (52) who authored the media-hyped IPCC 2007 Summary for Policymakers.
The chorus of skeptical scientific voices grow louder in 2008 as a steady stream of peerreviewed
studies, analyses, real world data and inconvenient developments challenged the
UN’s and former Vice President Al Gore's claims that the "science is settled" and there is a
"consensus."

Gut, ich sehe ein: Diese wachsende "Flut" entsprechender Veröffentlichungen nehmen all jene natürlich nicht wahr, die auf irgendwelche Blogger angewiesen sind, die ihnen häppchenweise servieren, was man zu denken hat.

Aber dass du auch zu denen gehörst war mir bisher nicht bekannt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.295.981 von Seuchenvogel am 02.01.09 23:28:00

Seuchenvogel, warum wiederholst Du erneut einen Punkt, zu dem ich Dir bereits geschrieben habe, daß er irrelevant ist? Ich finde das eien Frechheit von Dir, einen wiederlegten Punkt dauernd zu wiederholen. Die Temperaturentwicklung der letzten 100e Millionen Jahre ist nicht relevant. Es gab viele Einflußgrößen für diese Entwicklungen, die alle aktuell keine Rolle spielen. Es ist im übrigen auch unsinnig, etwas für die heutige Zeit damit beweisen zu wollen, daß zur Zeit der Dinosaurier beispielsweise es wärmer war als heute oder mehr CO2 in der Atmosphäre war. Damals lebten keine Menschen. Homo sapiens ist entstanden in einer Zeit, in der meistens die Temepraturen niedriger als heute waren und konsistent auch CO2-Mischungsverhältnisse niedriger lagen. Es gibt erst seit weniger als 200.000 Jahren den modernen Menshcen und erst seit weniger als 10.000 Jahren Ackerbau. Das ist das KLimaregime, an das die Menschen angepaßt sind.

Eine weitere Frechheit ist diese Äußerung: "Warum fälschen die Klimatologen die Daten, indem sie die 600 Mio Jahre verschwinden lassen, um eine Korrelation C02-Temperatur zu beweisen ?" Erstens wurden keine Daten gefälscht, das ist eien Lüge von Dir, zweitens geht es nicht um irgendeine T-CO2-Korrelation, sondern der Treibhauseffekt ist eine Tatsache, die aus physikalischen Gesetzen hergeleitet werden kann. CO2 ist IR-aktiv. Daher muß (nicht kann, muß!) die Erde sich erwärmen, sobald die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre ansteigt. Die Gesetzmäßigkeiten sind seit fast 180 Jahren bekannt und keine Diskussion mehr wert. Sie stehen in Lehrbüchern zur Meteorologie, Physik und Klimatologie.

Eine Frechheit ist auch, erneut zu behaupten, was ich bereits Dir wiederlegt habe. CO2-Mischungsverhältnisse sind von 280 ppm im 19. Jahrhundert auf derzeit über 385 ppm gestiegen. Der gesamte Anstieg ist menschengemacht, Details siehe z.B. hier: http://globalklima.blogspot.com/2008/04/stammt-das-zustzlich…. Deine Zahlen sind Blödsinn, also wiederhole sie nicht mehr.

Dann hast Du einen Artikel abkopiert, in dem eine extreme Außenseitermeinung dargestellt wird. Da gibt es einiges auszusetzen, nur halte ich es für Zeitverschwendung, darauf im einzelnen einzugehen, weil Du den Artikel einfach einkopiert hast, ohne irgendein Anzeichen dafür, daß Du selbst etwas davon evrstanden hättest oder Dich damit auseinandergesetzt hättest. Deshalb kann ich auch nicht davon ausgehen, daß Du eine Entgegnung verstehen würdest.

Der Hauptpunkt ist aber, daß die Behauptungen dort quantitativ nicht stimmen. Die Sonne war vor Milliarden Jahren schwächer als heute, so weit richtig. Sie könnte im Extremfall bis zu 30% schwächer gewesen sein - ich finde den Wert recht hoch, lasse ihn aber zu. Das ergibt ein Strahlungsdefizit von 30% entsprechend ca. bis zu 100 W/m2. Nach der Entstehung der Erde war CO2 ein Hauptbestandteil der Atmosphäre, möglicherweise im Bereich von einigen bis einigen 10 Prozent, das sind gegenüber dem aktuellen Wert bis zu 9 Verdoppelungen des CO2-Gehalts. Daneben könnte die Atmosphäre dichter und feuchter gewesen sein. Der Strahlungsantrieb für eine im IR so dichte Atmosphäre liegt um bis zu 100 W/m2 höher als für die heutige Atmosphäre, insbesondere, wenn man zugleich berücksichtigt, daß auch andere Treibhausgase (Methan) in höheren Konzentrationen vorhanden waren. Die Urerde hatte zudem eine deutlich niedrigere Albedo, vielleicht von 17% ähnlich wie heute der Mars. Erst nach Kondensation des Wassers und Bildung von Wolken konnte die Albedo ansteigen. Das war vor 3,8 Milliarden Jahren. Da war aber die Sonnenstrahlung bereits intensiver als vor ca. 4,5 Milliarden Jahren. Die Behauptung im Text, es könne damals nicht so viel CO2 gegeben haben, weil sich dies nicht in Sedimenten wiederfinde, ist falsch, da es auch alte Carbonatschichten gibt. In Grönland z.B. gibt es 3,8 Milliarden Jahre alte Schichtungen, in denen Graphiteinlagerungen gefunden wurden, die an C13-Isotopen verarmt sind, also durch biologische Umwandlungen von CO2 zu organischem Material entstanden sind. Solche Ablagerungen aus dem Archaean verdeutlichen, daß die Atmosphäre der Urerde reich an Kohlenstoff (CO2 oder Methan) war. Ich lese gerade von Andrew Knoll "Life on a Young Planet - The first Three Billion Years of Evolution on Earth", wo genau solche Schichtungen diskutiert werden, die man z.B. auch in Westaustralien findet.

Die Theorie von kosmischen Strahlen als Klimatreiber findet in der Fachwelt keine Unterstützung (im IPCC-Bericht wird auc hdarauf hingewiesen) und ist insbesondere auch nicht konsistent mit dem aktuellen Anstieg von CO2, der gleichzeitigen Erwärmung und der Tatsache, daß man genau diesen Ablauf mit Modellen nachvollziehen kann.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.098 von Kwerdenker am 03.01.09 18:39:11

Ja, die Autoren der Inhofe-Liste stelle ich als Lügner dar, weil sie es sind. Zunächst mal: das ist eine Propagandaveröffentlichung eines Politikers. Ist Dir, Kwerdenker, eigentlich klar, daß die Pressemitteilung eines Politikers etwas anderes ist als eine wissenschaftliche Arbeit? Hallo?

In dieser Propagandamitteilung passiert dann das, was ich bereits erläutert habe: Leugner werden doppelt gezählt, weil hier einfach mit copy&paste verschiedene Listen zusammengefügt werden. Leugner werden hier als relevante Wissenschaftler gezählt, obwohl die meisten Leute auf der Liste keine Wissesnchaftler bzw. nicht auf dem Gebiet tätig sind, um das es hier geht, und Voraussetzung dafür, sich als kompetenter Wissenschaftler in einem Gebiet äußern zu können, ist nun einmal, auf diesem Gebiet wissenschaftlich gearbeitet zu haben. Weiterhin werden von Inhofe Leute als Leugner gezählt, die selbst überhaupt nicht solche Meinungen vertreten, sondern bei denen man einfach selektiv und falsch aus einer Publikation irgendwas herausgerissen hatte, was scheinbar in den Kram paßte.

Wenn man wirklich eine andere Meinung als Wissenschaftler vertreten will, dann muß man eine entsprechende Veröffentlichung in einer seriösen Fachzeitschrift machen. Der Inhofe-Bericht nennt keine solchen Veröffentlichungen, die tatsächlich dem Treibhauseffekt, der menschlichen Ursache für das zusätzliche CO2 in der Atmosphäre oder einer stattfindenden globalen Erwärmung wiedersprechen würde. Genannt wird nur graue Literatur, Presseartikel und Zitatfischen, bei dem Sachen aus dem Zusammenhang gerissen werden. Das ist unseriös für jeden, der ein bißchen Ahnung von der Sache hat.

Wenn Du dem, was ich schreibe, widersprechen willst, Kwerdenker, dann nenne doch Veröffentlichungen aus seriösen Fachzeitschriften, die dem Konsens widersprechen, damit ich dazu Stellung nehmen kann. Bisher lieferst Du nur Behauptungen und Unterstellungen, aber keinen einzigen Beleg, außer dem Zitat aus einer Pressemitteilung eines Politikers.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.165 von for4zim am 03.01.09 18:59:58

Jetzt willst du sicher auch noch behaupten das IPCC wäre keine politische Veranstaltung und Al Gore kein Politiker und Schellnhuber und Rahmstorf keine Politikberater...

Behalt deinen Tunnelblick f4z.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.120 von for4zim am 03.01.09 18:47:14

Liebe Leser, welch ein Segen ist er doch, unser guter ffz

1. ER definiert, was relevant oder irrelevant ist. (Irrelevantes verdient natürlich nie eine Antwort.)

2. ER definiert, was stimmt oder nicht. Z.B. dieser Satz ist zu köstlich: "Daher muß (nicht kann, muß!) die Erde sich erwärmen, sobald die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre ansteigt."

3. ER definiert auch gleich, wann und wo es noch wissenschaftlich neue Erkenntnisse geben darf. "Die Gesetzmäßigkeiten sind seit fast 180 Jahren bekannt und keine Diskussion mehr wert. Sie stehen in Lehrbüchern zur Meteorologie, Physik und Klimatologie."
Also sind wir doch bitte alle so gut und verbieten neues Denken, Herrschaften, vor 180 Jahren war doch schon alles klar, wie ihr seht!!!

4. ER definiert auch, was man im wissenschaftlichen Diskurs überhaupt denken darf. Sieh mal einer an: "...Sie könnte im Extremfall bis zu 30% schwächer gewesen sein - ich finde den Wert recht hoch, lasse ihn aber zu. Wie glücklich darf sich doch schätzen, wer stets in seinen Denkbarrieren bleibt.

5. ER sagt uns, was die Fachwelt denkt und was nicht: "Die Theorie von kosmischen Strahlen als Klimatreiber findet in der Fachwelt keine Unterstützung..."

6. ER sagt uns, warum und wo er uns gnädigerweise seine Argumente vorenthält, - nur zu unserem Schutz natürlich - nämlich dann, wenn wir zu dumm sind. " Deshalb kann ich auch nicht davon ausgehen, daß Du eine Entgegnung verstehen würdest."


Welch eine Sicherheit bietet diese Art von Beiträgen jedem interessierten Leser doch : Man erfährt genau, wer hier das Sagen hat, wer das Denken bestimmt, was genehmigt wird etc. und wo die einzige Wahrheit ist.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.165 von for4zim am 03.01.09 18:59:58

Sorry - du spottest wirklich jeder Beschreibung.

In der von dir als "Presseerklärung" bezeichneten Erklärung findest du zahhllose Links zu zahlreichen Veröffentlichungen genau jener Personen, die in diesem Bericht zitiert werden.

Muss ich dir etwa hier solche Links einzeln reinstellen, damit du fortan die Güte hast, den dahinterstehenden Veröffentlichungen nicht länger abzusprechen, dass sie überhaupt existieren?

Wie verblendet muss man sein, um derartig zu verirren...

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.203 von Kwerdenker am 03.01.09 19:12:33

Wie war doch gleich mal die Defination von Faschismus??

[mouse_potato]

wo ist eigentlich rv?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.203 von Kwerdenker am 03.01.09 19:12:33

Hör bitte auf mit diesen Kindereien. Du nennst kein einziges Argument in Deinen Punkten 1-6. Wenn Du eins hast, bring es vor, ansonsten erspare allen solche dummen Polemiken. Und wenn ich auf Lehrbücher verweise, dann schau doch mal in ein solches hinein, statt irgendein blödsinniges Gewäsch über Dinge zu schreiben, mit denen Du Dich noch nie ernsthaft befaßt hast!

Zum Beitrag #217: die "zahlreichen Links auf Veröffentlichungen" sind in aller Regel exakt das, was ich angebe: Links auf Pressemitteilungen, Zitatfischen oder auf graue Literatur. Da findet keine seriöse wissenschaftliche Argumentation statt. Es ist eine Liste, die eine Pressemitteilung eines Politikers ist, und genau von der zu erwartenden Qualität, nämlich einer schlechten.

Bisher hast Du gewissenhaft jede Gelegenheit ausgelassen, auch nur ein seriöses, sachliches und fachlich korrektes Argument vorzubringen, und das bei der großen Menge an Text, die Du bereits produziert hast.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.275 von for4zim am 03.01.09 19:33:20

Bisher hast Du gewissenhaft jede Gelegenheit ausgelassen, auch nur ein seriöses, sachliches und fachlich korrektes Argument vorzubringen, und das bei der großen Menge an Text, die Du bereits produziert hast.

Irrtum - Euer Ehren!

Ich habe zahlreiche Argumente vorgetragen, warum man dir und deinesgleichen nicht trauen kann.

Das kann für den unbefangenen Leser hier eine verdammt große Hilfe sein.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.299.597 von Kwerdenker am 04.01.09 11:51:47

"Ich habe zahlreiche Argumente vorgetragen, warum man dir und deinesgleichen nicht trauen kann."

Ich habe befürchtet, daß Dir überhaupt nicht klar ist, daß es einen Unterschied macht, zu einer Sache zu diskutieren und zu einer Person. Ich habe darauf hingewiesen, daß Du zur Sache keine Argumente geliefert hast und es weiter nicht tust. Meine Person hast Du ausgiebig angegriffen, aber da ich zur Sache schreibe, bringt das wenig.

Schön, daß Du klar machst, daß es Dir um die Bestätigung eines Feindbildes geht ("die und deinesgleichen"), aber das war mir schon vorher aufgrund des Fehlens sachbezogener Argumente klar.

Wenn Du zur Sache schreiben würdest, würdest Du Stellung nehmen dazu, warum Deiner Meinung nach die globale Temperatur seit Jahrzehnten beschleunigt steigt oder welche Rückkopplungen Deiner Meinung nach dem Treibhauseffekt entgegen wirken sollen oder warum Deiner Meinung nach es gut für die Erde wäre, wenn auf ihr die Temperatur drastisch anstiege. Es wäre zwar nicht zu erwarten, daß Du hier neues zur Diskussion beitragen könntest, weil nämlich genau über solche Punkte seit Jahrzehnten geredet wurde, aber das wäre doch noch ernster zu nehmen, als diese Serie billiger persönlicher Angriffe basierend auf abkopiertem Zeug, daß Du noch nicht mal genauer angeschaut hast.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.299.942 von for4zim am 04.01.09 13:10:44

ffz

1. Im Gegensatz zu dir behaupte ich nicht, Fachmann auf diesem Gebiet zu sein. Ob du aber einer bist, wage ich sehr in Frage zu stellen, dein Auftreten hier hat jedenfalls sehr wenig gemeinsam mit dem Auftreten seriöser Wissenschaftler.

2. Ich bezweifle seit Jahren, dass der Einfluss des Menschen auf das globale Klima jemals bedeutend sein kann. Ich muss diese Position nicht mal mit künstlich geschaffenen Beweisen unterlegen, die äußerst große Vergangenheit des Systems Erde spricht für sich, ist der gewichtigste Beweis, den man derzeit liefern könnte. Dennoch ist es zulässig, das Gegenteil zu behaupten, oh ja, doch wer das Gegenteil behauptet, steht gegen jede Erfahrung und Erkenntnis, muss sich also verdammt ins Zeug legen und über jeden Zweifel erhabene Argumente vortragen.

3. "Du und deinesgleichen" - Ihr habt euch ins Zeug gelegt, habt Aufsehen erregt, habt mit Geld und Medien Strippen gezogen, eine große Welle gemacht, und viele Jünger. Doch wo immer die Fakten nicht ausreichten - und das war mit wachsender Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit bald immer häufiger der Fall - , da habt Ihr nicht mit wissenschaftlicher Seriosität sondern mit religiösem Eifer die Argumentionslücken zu überbrücken gesucht.

An genau dieser Stelle aber muss jeder Schiedsrichter die rote Karte zeigen. Das passiert nun mit wachsender Publicity. Es passiert global!

Ja - mein Vorwurf aus 3. lässt sich inzwischen sogar öffentlich nachvollziehen, u.a. in der von mir mehrfach zitierten Veröffentlichung.

Ergo sage ich heute: "Du und deinesgleichen" - Ihr wolltet uns den Black Swan verkaufen, doch wir werden ihn nicht benötigen. Ihr habt fertig. So einfach ist das - Und das ist auch gut so...

[Seuchenvogel]

CO2 ist IR-aktiv. Daher muß (nicht kann, muß!) die Erde sich erwärmen, sobald die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre ansteigt.

Was ist denn das für eine bescheuerte Argumentation ?
CO2 wirkt multikausal, warum soll es keine Effekte geben, die die IR-Aktivität überkompensieren ? Z.B. löscht CO2 das Feuer !
Man forscht wohl nur nach den hitzetreibenden Eigenschaften des CO2, die kühlenden Eigenschaften werden wie üblich kleingeredet.

Nun zur Grafik




Beim Übergang vom Ordovizium zum Silur steigen die Temperaturen um 10 Grad, während das CO2 von ca. 4400 ppm auf ca. 3000 ppm abfällt.

Warum sollte dieses Zeitalter irrelevant sein ? Nur weil eure Rechenmodelle nicht mehr funktionieren würden ?
Welcher Faktor ist es, der dieses Zeitalter irrelevant sein lässt. ?


Um den Temperaturanstieg zu dramatisieren behauptest du, dass der Mensch an wesentlich niedrigen Temperaturen und CO2 Gehalt angepasst ist.

Das kann doch nicht dein Ernst sein ?



Zur kosmischen Strahlung als Klimawandler

Zwei Drittel der Temperaturschwankungen auf der Erde sind durch die kosmische Strahlung erklärbar.

66 Prozent ! Die Korrelation muss außergewöhnlich sein ! Und das über einen Zeitraum von 600 Mio Jahren !
In den Klimamodellen wird das mit Null bewertet !
Und aus einer Negativ-Korrelation CO2-Temperatur (siehe Übergang Ordovizium/Silur) wird eine Korrelation.

Ja Ja, die damaligen Gesetzmäßigkeiten die über 600 Mio Jahren dominant waren, sind nun alle durch das menschliche Treiben außer Kraft gesetzt worden.



Seuchenvogel

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.300.024 von Kwerdenker am 04.01.09 13:33:27

Und schon wieder argumentierst Du hier vor allem gegen Dinge, die Du selbst fabrizierst. Ich habe mich in diesem Thread nicht als Fachmann angepriesen. Ich stütze mich auf Argumente oder verweise auf Arbeiten von Personen, die ich für sachkundig erachte. Das zu Deinem Punkt 1.

Zum Punkt 2: Du kannst nicht als Argument dafür anführen, daß der Mensch keinen Einfluß auf das Erdklima haben kann, daß dieses Klima schon vor dem Menschen schwankte. Daß das Erdklima sich aus vielen Gründen ändern kann, wird gar nicht bestritten. Dazu gibt es ein ganzes Kapitel im IPCC-Bericht, den Du vermutlich nie gelesen hast. Erst seit kaum mehr als 100 Jahren hat der Mensch ein Niveau erreicht, auf dem er die Zusammensetzung der Erdatmosphäre verändern kann, was durch Messungen bewiesen ist, und erst seit dem hat es einen Sinn, über den menschliche nEinfluß auf das Erdklima zu reden. Und daher sind insoweit alle Betrachtungen über Ursachen von Klimaänderungen gegenstandslos, weil jetzt für die Erde ein neuer Zustand eingetreten ist. Erst jetzt kann der Mensch das Niveau der Treibhausgaskonzentrationen so verändern, daß es auf das Klima einwirkt. Die gesamte Wirkungskette, Änderung der Zusammensetzung der Atmosphäre, Einfluß auf den Strahlungshaushalt und dadurch Wirkung auf die globale Temperatur ist nachgewiesen - es existieren ganz genau die über jeden Zweifel erhabenen Argumente, die eingefordert werden. Man kann dies alles im Detail in den IPCC-Berichten nachlesen, weshalb ich es mir verkneife, diese jetzt über Dutzende Bildschirmseiten einzukopieren.

Zu 3.: Ich weiß nicht, wen Du mit "ihr" meinst. Ich gebe den Stand der wissenschaftlichen Arbeiten wieder, so weit er mir bekannt ist. Also meinst Du mit "ihr" die Wissenschaftler. Und die machen nicht das, was Du da unterstellst. Mit Geld und über Medien Strippen zu ziehen ist Sache von Lobbyisten und Politikern. Mit mir kannst Du über den wissenschaftlichen Teil reden. Genau das machst Du aber nicht. Stattdessen stützt Du Deine Argumentation auf die Liste von Senator Inhofe, transportierst also exakt das, was Du kritisierst, Beiträge, bei denen mit Geld und über Medien Strippen gezogen werden sollen, um bestimmte politische und wirtschaftliche Interessen durchzusetzen, gegen den wissenschaftlichen Sachstand.

Also zeig nicht mir die rote Karte, denn Du bist keineswegs hier der Schiedsrichter, sondern im Gegenteil der Foulspieler, dem ich die rote Karte zeigen könnte, wenn es mir darum ginge. Du hast jetzt über, ich glaube, mehr als 50 Postings immer noch keine einzige seriöse wissenschaftliche Publikation zitieren können, die Deine Ansicht stützt. Du hast auch keine plausible und korrekte Argumentationskette vorführen können, die Deine Ansicht stützt. Ich weiß deshalb nicht, was Du hier eigentlich willst, außer hier Personen anzugreifen und ihnen den Mund zu verbieten mit Deinem substanzlosen und antiwissenschaftlichem Glauben.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.300.247 von Seuchenvogel am 04.01.09 14:32:30

Seuchenvogel, geh zum Anfang und würfele eien Sechs. Ich habe Dir Erläuterungen gegeben, und Du ignorierst die einfach. Stattdessen stellst Du die gleiche irrelevante Graphik zum x-ten Mal ein. Die Graphik enthält zudem Annahmen über vergangene Entwicklungen. Wieso glaubst Du dem, aber nicht besser erforschten Darstellungen der gleichen Wissenschaftler zum heutigen Klima?

Was ist daran nicht zu kapieren, daß über Jahrmillionen andere Faktoren für das Klima wichtig sind als über die letzten Jahrzehnte, in denen der Mensch die Zusammensetzung der Erdatmosphäre nachweisbar verändert hat?

Du schreibst von "kühlender Wirkung" des CO2? Blödsinn. Es gibt keine. Daß CO2 Feuer löscht, ist eine erstickende Wirkung. Helium oder Stickstoff bewirken das gleiche. Lies bitte erst einmal Lehrbücher zum Thema, bevor Du solche Dummheiten einwirfst.

Daß zwei Drittel der Temperaturänderungen der Erde von kosmischen Strahlen bewirkt sein sollen, ist eine unsinnige Behauptung. Es gibt keinen experimentellen Nachweis für eine solche Wirkung. Und es gibt auch keine Notwendigkeit für einen solchen Effekt, da Klimaentwicklungen bereits durch andere Faktoren erklärt werden können. Du zitierst eien Arbeit aus der grauen Literatur. In peer-reviewten Fachzeitschriften gibt es keine Arbeit, die Klimaänderungen als durchweg vorwiegend durch kosmische Strahlung bewirkt darstellt. Es gibt keine Arbeit, die einen experimentellen Nachweis für Wirkungen kosmischer Strahlen anbietet. Es gibt aber eine sehr kritische Diskussion solcher Behauptungen durch andere Wissenschaftler, eben mit der Begründung, daß jeglicher experimenteller Nachweis fehlt und außerdem bekannte Erklärungen existieren, die weitaus plausibler sind. Auch hier empfehle ich einen Blick in den aktuellen IPCC-Bericht, wo dies auch diskutiert wird.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.300.749 von for4zim am 04.01.09 16:32:57

Daß das Erdklima sich aus vielen Gründen ändern kann, wird gar nicht bestritten.

Schön

Erst seit kaum mehr als 100 Jahren hat der Mensch ein Niveau erreicht, auf dem er die Zusammensetzung der Erdatmosphäre verändern kann, was durch Messungen bewiesen ist,

Nein - es ist eben nicht bewiesen, es wird nur mit Vehemenz behauptet!

Und daher sind insoweit alle Betrachtungen über Ursachen von Klimaänderungen gegenstandslos, weil jetzt für die Erde ein neuer Zustand eingetreten ist.

Nein - der Zustand der Erde ist unverändert, sie lächelt vermutlich mitleidig/müde, wenn Sie euren Hype sieht...

Erst jetzt kann der Mensch das Niveau der Treibhausgaskonzentrationen so verändern, daß es auf das Klima einwirkt.

Nein - davon wird geträumt, Beweise für willkürliche Veränderungen des Klimas fehlen völlig!

Die gesamte Wirkungskette, Änderung der Zusammensetzung der Atmosphäre, Einfluß auf den Strahlungshaushalt und dadurch Wirkung auf die globale Temperatur ist nachgewiesen - es existieren ganz genau die über jeden Zweifel erhabenen Argumente, die eingefordert werden.

Ach - Diese "über jeden Zweifel erhabenen Argumente" werden nur dummerweise von einer wachsenden Zahl von Wissenschaftlern bestritten.

Man kann dies alles im Detail in den IPCC-Berichten nachlesen, weshalb ich es mir verkneife, diese jetzt über Dutzende Bildschirmseiten einzukopieren.


Danke, dass du uns das ersparst - aber die Wiederholung dieser überholten Berichte hätte sie weder frisch bzw. aktuell noch richtiger gemacht...

---

ffz - ich weiß nicht, ob du es jemals verstehen wirst. Aber du möchtest meine Motivation wissen, hier ist sie:

Ich freue mich sehr darüber, dass meine seit langem bestehenden - laienhaften - Zweifel seit einigen Monaten von einer wachsenden Zahl intelligenter und wissenschaftlich in der Sache kompetenter Personen bestätigt werden.

Ganz besonders freut es mich, mit welch eindeutigen Begründungen sich mehr und mehr Wissenschaftler, die selbst im IPCC mitgewirkt haben, von dieser Organisation und ihren Behauptungen distanzieren.
Kurzgefasst: Weil sie manipuliert sind, weil sie den Boden wissenschaftlicher Ethik verlassen haben, weil sie neuere Erkenntnisse bewusst ignorieren, etc.

Du fütterst in diesem Forum seit geraumer Zeit deine Fans mit diesem IPCC - Gift. Ich habe dies seit Jahren für gefährliches Gift gehalten, aber ich bin nicht in der Sache kompetent genug, um eine valide Gegenposition zu vertreten. Deshalb habe ich mich sehr zurückgehalten.

Jetzt ist die Sachlage eine andere. Das Pendel wissenschaftlicher Mehrheiten schlägt um. Was du entweder ignorierst oder bewusst negierst. Damit aber nicht alle deine Leser weiterhin in die Irre geführt werden, weise ich hier auf diese wachsende Zahl kritischer Stimmen hin. So einfach ist das. Mehr tue ich nicht. Wer mehr wissen will, sollte sich authentisch informieren - aber bei Wissenschaftlern, nicht bei Klimapredigern.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.300.875 von Kwerdenker am 04.01.09 17:06:08

Ich schreibe: "Erst seit kaum mehr als 100 Jahren hat der Mensch ein Niveau erreicht, auf dem er die Zusammensetzung der Erdatmosphäre verändern kann, was durch Messungen bewiesen ist,"

Du schreibst: "Nein - es ist eben nicht bewiesen, es wird nur mit Vehemenz behauptet!" Das ist Quatsch. Ich beziehe mich auf den Gehalt von CO2 in der Atmosphäre. Der Anstieg wird seit den 50er Jahren direkt gemessen, siehe z.B. hier: http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/index.html#global Für die Zeiten davor erhalten wir aus der Messung von Gaseinschlüssen im Eis auf Grönland oder in der Antarktis Hinweise auf vorindustrielle Mischungsverhältnisse von CO2. Ich akzeptiere es nicht, wenn Du einfach Falschbehauptungen machst bei Gegenständen, wo es exaktes Wissen gibt. Also korrigiere Deine Behauptungen! Vorher ist jedes weitere Gerede sinnlos!

Und es ist absolut peinlich für Dich, daß Deine einzige Argumentationsgrundlage die Pressemitteilung eines republikanischen Senators ist, die nachweisliche Lügen enthält, wie etwa die Behauptung, Anja Eichler vom schweizer Paul-Scherrer-Institut würde die Position der Leugenr unterstützen - die Wissenschaftlerin selbst weist darauf hin, daß das eine völlig ungerechtfertigte Falschdarstellung ihrer Arbeit ist und daß sie im Gegenteil ein weiteres Argument geliefert hat, daß das Klima in den letzten Jahrzehnten nicht wesentlich von Variationen der Sonne geändert wurde, Details siehe hier: http://climateprogress.org/2008/12/12/scientist-our-conclusi…
Nicht nur, daß die Inhofeliste weitgehend nicht aus relevanten Wissenschaftlern besteht und praktisch keine seriöse Fachliteratur zur Unterstützung heranziehen kann, es finden sich auch noch Wissenschaftler auf der Liste, die selbst vehement dem Politiker Inhofe widersprechen. Wie kann man sich von so einem Machwerk bestätigt fühlen?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.238 von mouse_potato am 03.01.09 19:22:26

wo ist eigentlich rv?

Den Schnee in den Alpen besichtigen - while it still exists.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.301.286 von rv_2011 am 04.01.09 18:48:12

Artet der Wahn jetzt schon in Klimakatastrophentourismus aus? Sicher warst du klimaneutral unterwegs...

Hast du dir in den 70 ern ein Kännchen Öl gefüllt - while it still exists Sollte ja schon lange aus sein das Öl.

Warst du in den 80ern im Wald? Bäume anschauen - while it still exists Viele haben damals schon den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen...

Und Schnee ...tja kann mich gut erinnern wie z.B. bei Wintersportveranstaltungen immer wieder gesagt wurde es wird keinen Schnee mehr geben - rv wann lernst du endlich was dazu? Dieses Jahr gab es schon Schnee z.B. in Österreich wie seit 70 Jahren nicht mehr und selbst die Wintersportkommentatoren machen mittlerweile Witze über "global warming"...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.304.890 von mouse_potato am 05.01.09 13:29:42

Nein - über Mangel an Schnee kann ich mich nicht beklagen.
Auch hier bei mir zu Hause gibt es im Moment reichlich...

Für Katastrophen oder Katastrophentourismus hab ich noch nie was übrig gehabt. Deshalb fahre ich ja auch in die Alpen, wenn dort Schnee liegt.

Trotzdem gehen die Gletscher zurück wie seit Jahrtausenden nicht mehr. Jedenfalls ist die Fundstelle von Ötzi erstmals seit 5300 Jahren eisfrei.

Wann akzeptierst du endlich mal die Realität?

[mouse_potato]

Akzeptiert. Hat halt nichts mt CO2 zu tun.

[Seuchenvogel]

@For4zim

Halten wir es fest

Es ist erwiesen, dass ein Temperaturanstieg ein Segen für die Menschheit ist und auch für die Erde – die Klimatologen behaupten das Gegenteil

Die Gesetzmäßigkeiten des Klimas seit 600 Mio Jahren gelten nicht mehr, weil nach Ansicht der Klimatologen der Mensch die Atmosphäre verändert habe.


Und jetzt zum Mega-Skandal !


Schlagabtausch über die Ursachen des Treibhauseffekts
Veizer und Shaviv wehren sich gegen Unterstellungen
Zurück zur sachlichen Diskussion in der Klimaforschung

Mit einer Breitseite haben deutsche Klimatologen als Unterzeichner einer Presseinformation des Potsdamer Instituts für Klimafolgenforschung (PIK) am 24.10.2003 den Bochumer Geochemiker und Sedimentologen Prof. Dr. Jan Veizer und den israelischen Astrophysiker Prof. Dr. Nir Shaviv öffentlich angegriffen. Damit entziehen sich diese deutschen Klimatologen nach Ansicht von Veizer und Shaviv einer Kontroverse auf wissenschaftlicher Ebene und tragen sie stattdessen in die Medien.

Vorgeschichte

Unter der Überschrift "Himmlischer Treibhauseffekt" hatte die Pressestelle der Ruhr-Universität Bochum am 1. Juli 2003 die These von Veizer/Shaviv referiert, kosmische Strahlung sei möglicherweise die treibende Kraft der Erwärmung und Abkühlung des Klimas (http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/pm2003/msg00202.htm). Quelle dieser Presseinformation war die wissenschaftliche Studie der beiden in der Zeitschrift "GSA Today" der Geological Society of America vom 1. Juli 2003, einem der renommiertesten wissenschaftlichen Journale für Geowissenschaftler. Ohne die Thesen von Veizer und Shaviv wissenschaftlich genau zu überprüfen und Gegenargumente in einem referierten wissenschaftlichen Journal zu veröffentlichen, werfen ihnen nun jene deutschen Klimatologen "äußerst fragwürdige Methoden" vor, sprechen von "spekulativen Daten" "unhaltbaren Schlüssen", "keinen neuen Erkenntnissen". Gegen diese Behauptungen wehren sich Shaviv (1) und Veizer (2) mit folgenden sachlichen Texten:

1. Nir Shaviv: "Ich habe den Text, den die Unterzeichner geschrieben haben, sorgfältig gelesen und war von ihm recht bestürzt. Erstens ist es merkwürdig, dass sie sich entschieden haben, eine wissenschaftliche Debatte mittels Pressemitteilungen zu führen. Zwar glaube ich, dass diese Debatte für die Öffentlichkeit von Interesse ist, aber das Wesen des gewählten Mediums erlaubt es ihnen, Anschuldingungen vorzubringen, ohne bestätigende Belege zu präsentieren. Dies ist wohl kaum eine wissenschaftliche Herangehensweise, was durch allgemeine Behauptungen wie beispielsweise "methodisch sehr zweifelhaft" verschlimmert wird. Um so einer Behauptung entgegenzutreten, müssten wir zeigen, dass alle von uns unternommenen Schritte sorgfältig durchgeführt wurden. Selbstverständlich kann ich nicht 75 Zeitschriftseiten mit einer detaillierten Analyse, die in sechs Artikeln veröffentlicht und von zehn Gutachtern beurteilt wurde, zusammenfassen. Ich werde jedoch zeigen, dass bestimmte Bedenken unzutreffend sind.

So demonstriert zum Beispiel die Behauptung "Die Rekonstruktion der kosmischen Strahlung basiert nur auf 42 Funden von Meteoriten, die von anderen Experten anders beurteilt werden" das oben Gesagte. Erstens basiert die Rekonstruktion auf 50 und nicht 42 Meteoriten. Dies ist ein untergeordneter Punkt, aber er zeigt, dass sie nur die erste Analyse gelesen haben, die in einer Kurzmeldung veröffentlicht wurde, und nicht die darauf folgende 30-seitige Veröffentlichung, welche die Rekonstruktion des kosmischen Strahlungsflusses detailliert beschreibt. Zweitens haben sie nicht erwähnt, dass man auch auf einem völlig unabhängigen Weg, indem man nämlich die Dynamik galaktischer Spiralarme beobachtet, dieselbe Periodizität und Phase erhält. Man kann deshalb die Meteoriten-Daten komplett wegwerfen und dennoch zu derselben Schlussfolgerung gelangen. Dies macht die Rekonstruktion des kosmischen Strahlungsflusses recht robust, da sie auf zwei unabhängigen Methoden basiert. Drittens, wenn es "völlig andere Interpretationen von anderen Experten" gibt, warum wurden diese in wissenschaftlichen (oder auch nichtwissenschaftlichen) Medien nicht veröffentlicht. Offenbar gibt es keine andere, konsistente Erklärung für die Daten.

Ein weiteres Beispiel: Die Behauptung "Die beiden Kurven zeigen nur deshalb einen statistischen Zusammenhang, weil die Zeitskala der kosmischen Daten willkürlich so weit gestreckt wurde, bis eine Übereinstimmung sichtbar wird" ist einfach falsch. Die Rekonstruktion des kosmischen Strahlenflusses liefert eine Periodizität von 143 +/-10 Myr (Millionen Jahre). Da die rekonstruierte tropische Temperatur eine Periodizität von 135 +/-9 Myr zeigt, stimmen beide Signale auch ohne "willkürliches Strecken" überein. Ebenfalls interessant ist, dass die Phasen der Signale innerhalb der Messunsicherheit übereinstimmen.

Ein letztes Beispiel: Die Behauptung "Selbst wenn es maßgeblich wäre, würde dieser Zyklus (mit drei Grad Erwärmung in 70 Millionen Jahren) eine Erwärmung von rund einem Millionenstel Grad in 20 Jahren verursachen" ist einfach nicht relevant. Was wir zu zeigen bestrebt sind, ist, dass die kosmischen Strahlen das Klima auf geologischen Zeitskalen als Ergebnis der sich verändernden galaktischen "Geographie" zu beeinflussen scheinen. Wenn dieses Ergebnis richtig ist, dann wird die globale Erwärmung nicht durch den langsam veränderlichen Fluss außerhalb des Sonnensystems bewirkt, sondern entsteht durch Modulationen durch den solaren Wind, von dem man weiß, dass er den kosmischen Strahlungsfluss, der die Erde erreicht, beeinflusst. So sollte speziell die gestiegene solare Aktivität des vergangenen Jahrhunderts zu einem schnellen Anstieg der globalen Temperatur führen, der mehr als die Hälfte der beobachteten Erwärmung erklärt.

Ich könnte so fortfahren, aber ich denke, dass mein Anliegen deutlich geworden ist. Ein interessierter Leser sollte kein einziges Wort, das ich oder einer der Unterzeichner in nicht-wissenschaftlichen Medien schreiben, als erwiesen ansehen. Stattdessen sollte er sich wissenschaftliche Artikel und Gegenartikel anschauen und kritisch beurteilen. Man sollte sich auch immer den in diesen wissenschaftlichen Artikeln zitierten Fehler anschauen. Es könnte erhellend sein. Die Unterzeichner schreiben, dass die Verdoppelung von CO2 in Modellen des IPCC zu einer Erwärmung von "1.5 bis 4.5 Grad Celsius" führen würde. In unserer Veröffentlichung finden wir, dass die obere Grenze (bei 90 % Sicherheit) für die Verdoppelung des CO2 bei ungefähr 1.5 Grad liegt (zumindest auf geologischen Zeitskalen). Unsere Ergebnisse stimmen somit nur mit dem oberen Bereich der Behauptungen des IPCC nicht überein.

Dr. Nir J. Shaviv
Racah Institute of Physics, Hebrew University, Jerusalem"

2. Veizer: "In einer Pressemitteilung vom 24. Oktober (http://idw-online.de/public/zeige_pm.html?pmid=71073), denunzierte eine Gruppe von Wissenschaftlern unsere Veröffentlichung in GSA Today (1. Juli 2003) als "wissenschaftlich nicht haltbar" und "auf äußerst fragwürdigen Methoden" beruhend, sie solle das "fundierte Wissen" über den menschlichen Einfluss auf das Klima "in keiner Weise in Frage stellen".

Es betrübt mich, dass die Debatte auf dieses Niveau gesunken ist, aber dies ist symptomatisch für die gesamte Atmosphäre rund um das Thema Klimaveränderung. Ein persönlicher Angriff gegen andere Forscher, den ein Autor des Potsdamer Instituts für Klimafolgenforschung (PIK) jüngst in "Die Zeit" veröffentlichte, ist ein weiteres Beispiel dafür. Ich möchte mich aus der spaltenden öffentlichen Diskussion politischer Konsequenzen (Kyoto) heraushalten und würde es mir nicht einfallen lassen, die wissenschaftliche Integrität von IPCC-überzeugten Forschern anzugreifen, obwohl auch diese Modelle eine Fülle an Schwachpunkten haben (Wolken, Biologie ...) und Voraussagen hervorbringen, die mit der Realität nicht übereinstimmen (Ballons und Satelliten zeigen keine Erwärmung der Troposphäre, die Antarktis und Grönland kühlen sich vielmehr ab ...). Beachten Sie außerdem, dass in antarktischen Eisbohrkernen - die die Unterzeichner als hauptsächliche Bestätigung der Treibhaustheorie anführen - die CO2-Konzentration erst Jahrhunderte nach dem Temperaturanstieg zu steigen beginnt. Nichtsdestotrotz haben wir diesen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang in GSA Today als eine offene Frage behandelt, denn wir wollen die Forschungsergebnisse, die klimatische Veränderungen den Treibhausgasen zuschreiben, nicht herabsetzen. Genau dies geschieht jedoch bedauerlicherweise oft mit den Entwürfen alternativer Szenarios. Das Argument, unsere Ergebnisse würden von anderen missbraucht, kann den persönlichen Angriff auf unsere wissenschaftliche Integrität kaum rechtfertigen. Wird nicht letzten Endes die Forschung der Unterzeichner auf genau dieselbe Art und Weise instrumentalisiert, wenn auch für eine andere Sichtweise?

Mein Co-Autor Dr. Shaviv hat auf die Punkte geantwortet, die astrophysikalische Fragen betreffen. Was den geologischen Teil der Arbeit betrifft: Er erforderte Jahre der Datensammlung durch viele Forscher, die hauptsächlich durch den Leibniz Preis der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) finanziert wurde, und die Kurve basiert auf rund 4500 aufwändigen Messungen. Darüber hinaus ist unsere die einzige umfassende phanerozoische Datenbank, die derzeit verfügbar ist und eine gute Übereinstimmung zwischen unseren Resultaten und den Klima-Aussagen aus den Sedimenten ergibt (s. http://www.scotese.com/climate.htm). Das CO2-Modell (IPCC, S. 40, Abb. 10 e und f) widerspricht komplett den aktuellen Beobachtungen. Also sind Tausende von Messungen, die durch Beobachtungen gestützt werden, "fragwürdig", während das theoretische Konstrukt, das der Realität wiederspricht, die Erwähnung im zusammenfassenden IPCC-Kapitel verdient. Die Andeutung, unsere Kurven wären so lange verschoben worden, so dass sie passen, ist eben das: eine unbegründete Unterstellung. Dr. Shaviv und wir haben unsere Ergebnisse unabhängig voneinander in führenden Zeitschriften publiziert, ohne überhaupt von der Arbeit des anderen gewusst zu haben. Ich lade die Leser ein, unsere Veröffentlichungen gründlich durchzulesen und sich selbst zwischen dem zu entscheiden, was wir behaupten und dem, was die Unterzeichner uns unterstellen.

Als Wissenschaftler sind wir nicht unfehlbar, und unsere Ansichten können irgendwann einmal widerlegt werden, aber das sollte durch sachliche Forschung geschehen und nicht durch Angriffe auf unsere wissenschaftliche Integrität in Presseinformationen.

Prof. Dr. mult. Jan Veizer FRSC, Institut für Geologie, Mineralogie und Geophysik der Ruhr-Universität Bochum und Ottawa - Carleton Geoscience Center, University of Ottawa, Canada."

Weitere Informationen

Prof. Dr. mult. Jan Veizer, Fakultät für Geowissenschaften der Ruhr-Universität Bochum, 44780 Bochum, NA 2/125, Tel. [phone], Fax: [phone], E-Mail: [e-mail]


So funktioniert also die Wissenschaft, neue Erkenntnisse, neue Theorien werden einfach totgeschlagen. Wie im Zeitalter der Inquisition.


Seuchenvogel

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.308.498 von Seuchenvogel am 05.01.09 19:27:38

"Es ist erwiesen, dass ein Temperaturanstieg ein Segen für die Menschheit ist (...) " Das ist nicht erwiesen, sondern nur eine willkürliche Behauptung.

Und danach demontierst Du Dich selbst. Veizer und Shaviv veröffentlichen eine Studie, die niemanden überzeugt außer sie selbst, im Mitgliedermagazin der Geologischen Gesellschaft der USA (soweit ich sehen kann, mit keinem klaren peer-review), werden für darin gemachte unhaltbare Behauptungen öffentlich angegriffen - und lernen daraus nichts. Und Du zitierst dann solche Leute als "Beweis", daß die gesamte Klimatologie keine Ahnung vom eigenen Fach hätte. So funktioniert aber Wissenschaft nicht. Wer etwas behauptet, muß es auch beweisen, und ob die Beweise tragen, zeigt sich in der folgenden wissenschaftlichen Diskussion. Und die ging negativ für Veizer und Shaviv aus. Du solltest Dir bessere Quellen für Dein Verständnis von Klimaänderungen suchen.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.308.708 von for4zim am 05.01.09 19:46:56

"Es ist erwiesen, dass ein Temperaturanstieg ein Segen für die Menschheit ist (...) " Das ist nicht erwiesen, sondern nur eine willkürliche Behauptung.

Laut Grafik haben wir die kältesten Temperaturen seit 600 Mio Jahren. Aus diesem Grund ist der Temperaturanstieg ein Segen der Menschheit.


Das CO2-Modell (IPCC, S. 40, Abb. 10 e und f) widerspricht komplett den aktuellen Beobachtungen. Also sind Tausende von Messungen, die durch Beobachtungen gestützt werden, "fragwürdig", während das theoretische Konstrukt, das der Realität wiederspricht, die Erwähnung im zusammenfassenden IPCC-Kapitel verdient.

Kannst du das mal uns allen erklären, ohne die üblichen Ausflüchte, dies wäre für deine Glaubwürdigkeit äußerst hilfreich.


Seuchenvogel

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.305.127 von rv_2011 am 05.01.09 13:57:08

Jedenfalls ist die Fundstelle von Ötzi erstmals seit 5300 Jahren eisfrei.

Dümmer gehts nun wirklich nicht.
Willst mit der Bemerkung assoziieren, dass Ötzi nur wegen zurückgehender Gletscher gefunden wurde.
Euch Klimaverbre.... ist aber auch jedes Mittel recht.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.310.874 von Plus am 06.01.09 01:11:49

Die Bemerkung über die Dummheit gebe ich gerne zurück:

[urlDie Fundstelle ist eine Gletscher-Querrinne. Der Gletscher glitt über 5300 Jahre über diese Querrinne hinweg, sodass die Fundobjekte dort relativ unbeschadet überstehen konnten. Erst mit dem Rückzug des Gletschers wurde die Fundstelle frei.]http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96tzi#Fundumst.C3.A4nde[/url]

[Seuchenvogel]

Eisige Temperaturen:
Deutschland zittert vor Kälte
Eisige Temperaturen: Deutschland zittert vor Kälte
© Oliver Multhaup/AP
So macht der Winter Spaß: Rodler und Spaziergänger teilen sich in Essen ein Feld in märchenhafter Winterlandschaft. Bei minus 26 Grad hört für die meisten der Spaß allerdings auf

Sibirischer Frost hat Deutschland fest im Griff: In der Nähe von Leipzig zeigte das Thermometer am Morgen minus 26 Grad. Plustemperaturen gab es nirgendwo in Deutschland. Auch für die Nacht zum Mittwoch erwartet der Wetterdienst eisige Temperaturen.

Trockene Polarluft und klarer Himmel haben in ganz Deutschland für eine eisige Nacht gesorgt. Besonders kalt war es in Nordrhein-Westfalen und in Sachsen: In Delitzsch bei Leipzig war es um sechs Uhr morgens nach Angaben des Wetterdienstes Meteomedia mit minus 26 Grad am kältesten in Deutschland. Bis Sonnenaufgang kurz nach acht Uhr werde die Temperatur voraussichtlich noch um ein weiteres Grad fallen, hieß es.

In Garsebach in der Nähe von Meißen fiel das Thermometer auf minus 25 Grad. An anderen Stationen in der Region wurden ähnliche Temperaturen gemessen - minus 24 Grad waren es in Dippoldiswalde-Reinberg und in Doberlug-Kirchhain in Brandenburg.
FotostreckenIconWinterwetter bremst Pendler aus



VideoIcon Schnee und Eis legen Verkehr lahm
Schnee und Eis legen Verkehr lahm
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Nach Angaben des Wetterdienstes waren in Mittelgebirgstälern sogar Temperaturen bis minus 30 Grad möglich. Plustemperaturen gab es in der Nacht nirgendwo in Deutschland, auch nicht an der Küste, wo das vergleichsweise warme Wasser der Nordsee wärmt. So wurden in List auf Sylt und Norderney minus fünf Grad gemessen.

Auch in der Nacht zum Mittwoch wird es kalt: Der Wetterdienst erwartet für Sachsen erneut besonders eisige Temperaturen und auch im Süden, weil dort der Himmel aufklart.

Tagsüber bleibt es am Dienstag vom Schwarzwald bis zu den Alpen trüb, gelegentlich fällt noch ein wenig Schnee. Sonst ist es in Deutschland trocken und meist sonnig, im Norden ziehen am Nachmittag allmählich dichtere Wolken auf und bringen am späten Abend erste Schneeflocken. Die Höchstwerte liegen verbreitet zwischen minus zwölf und minus vier Grad, an der See bei plus zwei Grad, teilte Meteomedia mit.

Die eisigen Temperaturen machen auch der Ausflugsschifffahrt zu schaffen: Auf den großen Seen der Mecklenburgischen Seenplatte kam der Verkehr zum Erliegen. "Jetzt beginnt für uns die Durststrecke", sagte Heidrun Moderecker-Schott, die in Waren, Mirow und Malchow Schifffahrtsunternehmen betreibt, am Dienstag.


Bislang starben 9 Menschen wegen der Kältewelle - 6 in Italien, 2 in Polen und ein Mann in Deutschland.

Diese 9 Menschen hatten sich wohl auf eine globale Erwärmung vorbereitet und mußten das mit ihrem Leben bezahlen.
Wieviele Menschen müssen noch sterben, weil sie an die globale Erwärmung glauben müssen ?



Seuchenvogel

[mouse_potato]

Selbst wenn morgen das Mittelmeer zufriert werden die rv's, f4z's und lemons's an ihrer junk-sience festhalten.

"Das Mittelmeer ist regional" (Abkühlungen sind grundsätzlich regional),
"nur Wetter" (nur wenn es wärmer wird ist es Klima)
"Ein kalter Winter ist kein Beweis gegen AGW" (Was wäre denn ein Beweis?)
"die Trends sind intakt" (wenn nicht suchen wir uns neue Trends)


usw. usf.

[mouse_potato]

"Krisenhafte Entwicklung" gerade auf n-tv: Die Extreme Kälte macht immer mehr Menschen schwer zu schaffen.

So kann man sich schützen:

http://www.welt.de/vermischtes/article2973323/So-schuetzen-S…

[mouse_potato]

Krisenhafte Entwicklung: "Glühlampen-Sozialismus"

Teuer, sinnlos, gefährlich

Forscher warnen vor EU-Glühbirnenverbot

Die Europäische Kommission will 2009 die Glühbirne aus allen europäischen Haushalten verbannen. Mit dem Verbot der Glühbirne soll ein Beitrag zum Klimaschutz geleistet werden. Stimmt das? Klimaschützer und Mediziner üben immer heftigere Kritik an dem Verbot.

"Die heute gebräuchlichen Energiesparlampen haben einen hohen Blauanteil. Und Licht aus dem blauen sichtbaren Spektrum ist ein Takter für die innere Uhr am Tage. Das heißt, es ist sehr gut für die innere Uhr, wenn am Tage ein hoher Blauanteil da ist. Wenn dieser Blauanteil aber während Nacht vorhanden ist, dann ist das falsche Signal an die innere Uhr und bringt diese durcheinander. Störungen der inneren Uhr – wissen wir heute – führen zu Störungen in jedem Bereich der Medizin; wir wissen, dass das zum Beispiel Einfluss hat auf Tumorerkrankungen, aber auch auf Herzinfarkte, auf Depressionen und ganze Reihe von anderen Erkrankungen."

http://www.br-online.de/das-erste/report-muenchen/report-glu…

Biosprit, Energiesparlampen, Emissionshandel - was die CO2-Sozialisten auch anfassen es ist Murks.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.308.831 von Seuchenvogel am 05.01.09 20:00:31

Seit ca. 4,5 Milliarden Jahren gibt es die Erde. In den ersten ca. 4,1 Milliarden Jahren davon war die Luft für Menschen tödlich. Danach war sie noch lange Zeit immer noch geeignet, Kopfschmerzen zu verursachen. Es ist dumm, mit Verhältnissen aus Zeiten zu argumentieren, in denen Menschen nicht leben und meist auch nicht leben konnten. Der moderne Mensch existiert seit 200.000 Jahren. Landwirtschaft seit 10.000 Jahren. Und an das Klimaregime dieser Zeiten sind Mensch und unsere Zivilisation angepaßt. Es wartet kein goldenes Zeitalter auf uns, wenn wir Lebensverhältnisse einrichten, unter denen die Dinosaurier ihr goldenes Zeitalter hatten und Säugetiere nur als rattengroßes Nachtgetier lebten.

Das "CO2-Modell" widerspricht keinen Beobachtungen, die mir bekannt sind. Und da Du keine Beobachtungen angibst, gehe ich davon aus, daß es auch keinen Dir bekannten Beobachtungen widerspricht. Im übrigen wüßte ich gerne, woraus Du gerade zitierst, denn Deine Seitenzahl und die Graphikennummerierung paßt nicht zum vierten Assesment Report (weder Synthesis Report noch Working Group 1 Report), und ich habe keine Lust, jetzt durch sämtliche Dokumente zu suchen, bis Deine Angaben mal auf etwas passen.

[for4zim]

mouse_potato, dieser Thread ist nicht Deine Müllhalde. Kannst Du Dein Sammelsurium an Meldungen vielelicht in einen dazu passenden Thread einstellen? Danke.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.318.260 von for4zim am 06.01.09 19:42:43

@for4zim

Und ich hatte argumentiert, daß die erhöhten Treibhausgase ein besseres Schutzschild für die Erde bilden und eine erhöhte Lebenserwartung wahrscheinlich sei.
Warum sollte also mein Argument nicht mehr wiegen als deins ?
Mein und dein Argumnet sind nichts als eine Spekulation !


zum Co2 Modell

Das ist aus Posting 233, wo sich Veizer und Shaviv gegen Unterstellungen wehren.


Mir war bisher nicht bewußt, daß das CO2-Modell nur theoretischer Natur und durch keinerlei Messungen abgesichert ist.

Dazu passt exakt folgendes Sprichwort

Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung der Leute, welche sich die Welt nie angeschaut haben.
Humboldt, Alexander von



Seuchenvogel

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.318.714 von Seuchenvogel am 06.01.09 20:25:04

Zum ersten Absatz: Du hast kein Argument vorgebracht, sondern nur Deine Glaubenssätze wiederholt. Verlange bitte nicht, Deine Meinung zu übernehmen in Dingen, in denen Dir auch grundlegende Kenntnisse fehlen.

Zum zweiten: Du übernimmst also blind Behauptungen von irgendwelchen anderen Menschen? Wen willst Du denn damit überzeugen? Schau Dir doch erst mal selbst das an, was Du anderen als Belege vorzeigen willst!

Die Behauptungen in dem von Dir zitierten Text sind Unfug, weil sich die Modellrechnungen für die IPCC-Berichte gar nicht auf den Zeitraum beziehen, um den es Shaviv und Veizer geht. Die Grundlagen der Modellrechnungen sind physikalische Prinzipien, die experimentell gesichert sind. Wenn Du der Meinung bist, daß ein wesentliches Element nicht experimentell gesichert ist, dann benenne es, aber streue nicht wild Sachen ein, die Du selbst ganz offensichtlich gar nicht verstanden hast. Das Nachplappern von unverstandenem Text ist ein kindisches Verhalten!

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.318.560 von for4zim am 06.01.09 20:10:35

man bist du wieder schlecht drauf... was passt Dir denn nicht an dem Posting?

[mouse_potato]

Du übernimmst also blind Behauptungen von irgendwelchen anderen Menschen? Wen willst Du denn damit überzeugen?

Ausgerechnet du. Du plapperst doch nur die Behauptungen anderer nach.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.319.190 von for4zim am 06.01.09 21:11:03

@For4zim

Ohne Treibhausgase kein Leben auf der Erde !

Warum darf es also nicht ein bischen mehr sein ?


Zum zweiten: Du übernimmst also blind Behauptungen von irgendwelchen anderen Menschen?

Wenn Shaviv und Veizer das IPCC angreifen und ihre Karriere aufs Spiel setzen, dann wird deren Argumentation schon unangreifbar sein.

Und der nächste Artikel stützt deren These von der kosmischen Strahlung.


Vielleicht schafft es ja der ein oder andere die 5 Seiten zu lesen,der Artikel ist interessant.


05.01.2009 - Klima und Wetter
Werden Hurrikans mit durch kosmische Strahlung ausgelöst?

..Die am CERN-Experiment CLOUD beteiligten Wissenschaftler schätzen den Anteil der kosmischen Strahlung an der Erderwärmung auf 50 Prozent, computergestützte Klimamodelle sehen den Einfluss der schwankenden Sonnenaktivität dagegen bei höchstens 30 Prozent...

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/298618.h…



Seuchenvogel

[aekschonaer]

Also

Ich habe ja auch einen Glauben.

So Glaube ich, dass es evt. die ein oder andere nach Deutschland eingeheiratete Dame, samt ihrer Mutter, nicht wünschen das es auf der Welt wärmer wird. Und erst recht nicht im neuen Heimatland Deutschland. Wo sollten diese denn ihre vorm Artensterben geretteten Pelze tragen?

Nicht war.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.320.642 von aekschonaer am 07.01.09 01:01:56

das würde ich aber eher entspannt sehen.

Ein Pelz macht doch auch über nackter Haut was her, und das passt klimatisch fast immer...

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.322.326 von Kwerdenker am 07.01.09 11:26:13

Danke für diese Erinnerung an lange vergessene Zeiten Kwerdenker.
Im Unterbewustsein war mir immer schon haften geblieben das da noch etwas gewesen sein muss.

Doch widmen wir uns nun wieder der Klimasekte und den anderen Weltuntergangskirchgängern zu.

"Bis zum Jahre 2000 sind Öl und viele Rohstoffe alle“, (Club of Rome 1970) Das ist nicht eingetreten, weil die Klimaretter seit dem bekannt werden dieser Prognose Öl eingespart haben und ihre Windräder zur Not auch von Hand gedreht haben.

„Die ersten Wälder werden schon in den nächsten fünf Jahren sterben“ (Forstwissenschaftler Prof. Ulrich, im Spiegel 1981)
Auch das hat die Klimasekte erfolgreich verhindern können. Nicht war. Die haben die kranken Bäume erfolgreich verheizt, um somit mit einer umweltneutralen (CO2 Bilanz) Heizmöglichkeit die Hütte zum Gedusel mit gleichgeschalteten mollig warm zu bekommen

„Durch BSE-Rindfleisch verblödet die Menschheit“ (Medienberichte ab 2001)
Durch BSE-Rindfleisch ist die Kliamsekte verblödet

„Das Ozonloch bringt Millionen Hautkrebs-Tote“ (Medien ab 1970)

„SARS – weltweite Lungen-Epidemie steht bevor“ (Gesundheitsbehörden und Medien ab 2002)

„Acrylamid führt zu Erbschäden – Vorsicht beim Backen, Braten, Rösten, Grillen und Frittieren“ (Bundesamt für Verbraucherschutz und Medien, April 2002)

„Nitrosamine in Bier, Fischen, Käse, Baby-Schnullern… führen zu Krebs“ (Medien 2004)

„Vogelgrippe – ein neuer Virus bedroht Tiere und Menschheit“ (Gesundheitsämter und Medien 2006)

“Droht eine neue Eiszeit?“ (Klimaforscher und Medien 1970-75)

"Die Kraftwerke bekommen vermehrt Schwierigkeiten, Kühlwasser in den Flüssen zu finden oder Wasser einzuleiten." Stefan Hagemann, Klimaforscher, 2006


«Wir müssen damit rechnen, dass der Meeresspiegel in diesem Jahrhundert um zwei Meter ansteigt". Hans Joachim Schellnhuber, Chef-Klimaberater der Bundesregierung,2007

"Die mittlere Temperatur in Deutschland wird bis zum Jahr 2100 um drei Grad steigen. Die Sommer werden heißer, die Winter dagegen regnerischer." Max-Planck-Institut Hamburg, September 2008

"Das Klima bleibt in den nächsten 10 bis 15 Jahren gleich." Mojib Latif, Klimaforscher


«Wir müssen damit rechnen, dass der Meeresspiegel in diesem Jahrhundert um einen Meter ansteigt". Hans Joachim Schellnhuber, Chef-Klimaberater der Bundesregierung, Oktober 2008


"Das arktische Meereis schmilz schneller als erwartet, auch das Grönlandeis schmilzt schneller als gedacht. Falls es komplett kollabieren sollte, würde der Meeresspiegel um sieben Meter ansteigen." Hans Joachim Schellnhuber, Chef-Klimaberater der Bundesregierung, Dezember 2008


Der Hans Joachim ist mir einer. Aber echt.

[Seuchenvogel]

Das größte Frostloch lag am Funtensee. Dort hat der Wetterdienst Meteomedia um acht Uhr morgens minus 33,4 Grad gemessen.

[Seuchenvogel]

STERN.DE - Aktuelle Nachrichten, faszinierende Bilder und Unterhaltung
8. Jan. 2009 ... Der klirrende Frost über ganz Deutschland macht den diesjährigen Winter zu einem der kältesten der vergangenen hundert Jahre. ...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.332.726 von Seuchenvogel am 08.01.09 15:06:16

Dass wir derzeit eine ungewöhnlich kalte Wetterperiode in Deutschland haben, wissen wir alle. Aber es nicht einmal klar, ob der gesamte Winter in Deutschland ungewöhnlich kalt wird - im Dezember lagen die Temperaturen über dem Durchschnitt. Und für einen globalen Trend sagt das gar nichts.

Wenn du über das Wetter reden willst, mach doch einen Thread über das Wetter auf. Hier geht es um das Klima.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.328.869 von aekschonaer am 08.01.09 00:36:53

"Bis zum Jahre 2000 sind Öl und viele Rohstoffe alle“, (Club of Rome 1970) Das ist nicht eingetreten, weil die Klimaretter seit dem bekannt werden dieser Prognose Öl eingespart haben und ihre Windräder zur Not auch von Hand gedreht haben."

Die Prognosen des Club of Rome galten unter der Prämisse "wenn wir so weiter machen".

Wenn du dir folgende Grafik ansiehst




wirst du erkennen können (hoffentlich ),
dass der extrem steile Anstieg des Energieverbrauchs just nach 1970 extrem abflacht.
Hervorgerufen durch von euch verlachte Energiesparmaßnahmen.
Hätte sich der Anstieg weiter fortgesetzt, wäre wohl längst tatsächlich kein Öl mehr vorhanden.

Mit fast allen anderen Punkten bei dir siehts ähnlich aus.
Bin ich hier im Kindergarten??

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.333.483 von AdHick am 08.01.09 16:23:07

Ich habe mich an keiner Stelle gegen den sorgsamen und sparsamen Gebrauch mit den bekannten Ressourcen ausgesprochen AdHick

Deine Graphik hat absolut keine Aussagekraft und kann noch nicht einmal deine Behauptungen bekräftigen. Du solltest diese auf weichen, umweltfreundlichen Papier ausdrucken und dann für sanitäre Zwecke benutzen.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.336.385 von aekschonaer am 08.01.09 21:18:51

"Deine Graphik hat absolut keine Aussagekraft"

Ist zwar nicht meine, wenn du lesen würdest: von der ZEIT, Daten der RWE zugrunde liegend.

Warum sie "absolut keine Aussagekraft" hat, wirst du uns wohl bitteschön auch verraten, oder??

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.336.537 von AdHick am 08.01.09 21:34:23

Ich möchte dich nicht überfordern.

Zünde eine Kerze an und stell das Bild hier ein.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.337.024 von aekschonaer am 08.01.09 22:20:35

"Ich möchte dich nicht überfordern."

Ich hab damals gerade mein Elektrotechnik-Studium an der Technischen Hochschule Aachen begonnen, du darfst also ruhig ins Detail gehen.

[AdHick]

Zum Hautkrebs:

"Eine Analyse der Daten der offiziellen Todesursachenstatistik zeigte für die alten Bundesländer einen

Anstieg der Fallzahlen von ca. 900 pro Jahr zu Beginn der 70er Jahre auf mehr als 1.600 Fälle zu Beginn der 90er Jahre.

Es zeigte sich ebenfalls ein deutlicher Anstieg der altersstandardisierten Mortalitätsrate für Männer von etwa 1,7 zu Beginn der 70er Jahre auf 2,6 Fälle pro 100.000 Einwohner und Jahr zu Beginn der 90er Jahre; für die Frauen wurden 1,4 Fälle zu Beginn der 70er und 1,7 Fälle zu Beginn der 90er Jahre ermittelt. Der Anstieg der Mortalitätsraten und ihre absolute Höhe sind deutlich größer bei Männern als bei Frauen. Dieselbe Beobachtung wurde auch in den 70er und 80er Jahren in Ostdeutschland, der ehemaligen DDR, gemacht.

Die Mortalitätsraten in der Schweiz und in Skandinavien lagen etwas höher als in Deutschland. Die Mortalität für das maligne Melanom zeigte ebenfalls einen eindeutigen Anstieg der Raten in den USA."

Auszug http://www.hautkrebs.de/themen/gefahr/index.html


Warum schreib ich überhaupt?
Gegen festgefügte Vorurteile eh sinnlos ...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.338.393 von AdHick am 09.01.09 09:29:16

In Australien und Neuseeland liegen die Fallzahlen und Mortalitätsraten noch weit höher (bei 40 bzw. 4,9 je 100.000 bei Männern und 32 bzw. 2,6 bei Frauen). Wie sähen die wohl ohne das Montreal-Abkommen aus?


Aber ich vergaß: Der Ozonabbau hat ja nichts mit FCKWs zu tun - und schon gar nicht mit anthropogenen Einflüssen. Das hat ja schon Monald "nachgewiesen"...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.328.869 von aekschonaer am 08.01.09 00:36:53

Gehen wir doch mal deine Liste (wo hast du die eigentlich kopiert?) komplett durch:

"Bis zum Jahre 2000 sind Öl und viele Rohstoffe alle“, (Club of Rome 1970)
Das ist tatsächlich nicht eingetreten, u.A. weil (wie AdHick gezeigt hat) seit 1970 der Anstieg des Energieverbrauchs massiv gebremst wurde. Dies ist z.T. eine Folge dieser Prognosen, z.T. auch eine Folge des massiven Preisanstiegs (1. Ölkrise).
Wäre der Verbrauch nach 1970 mit derselben Rate wie zwischen 1940 und 1970 angestiegen, wären alle bekannten Ölvorräte bereits verbraucht.

„Die ersten Wälder werden schon in den nächsten fünf Jahren sterben“ (Forstwissenschaftler Prof. Ulrich, im Spiegel 1981)
Es sind einige Wälder wietgehend abgestorben. Die Entschwefelung der Kraftwerke und Kalkung der Wälder hat aber ein großflächiges Absterben der Wälder verhindert.

„Durch BSE-Rindfleisch verblödet die Menschheit“ (Medienberichte ab 2001)
Wie wäre es mit BSE wohl weitergegangen, wenn Rinder weiter mit Tiermehl gefüttert würden?

„Das Ozonloch bringt Millionen Hautkrebs-Tote“ (Medien ab 1970)
Darauf ist AdHick schon eingegangen.
Ca. die Hälfte der Hautkrebs-Toten ist auf die Ozon-Ausdünnung zurückzuführen - das sind ca. 100.000 jährlich oder eine Mio in 10 Jahren. Ohne ein FCKW-Verbot wären es noch deutlich mehr.

„SARS – weltweite Lungen-Epidemie steht bevor“ (Gesundheitsbehörden und Medien ab 2002)
War wohl etwas übertrieben...

„Acrylamid führt zu Erbschäden – Vorsicht beim Backen, Braten, Rösten, Grillen und Frittieren“ (Bundesamt für Verbraucherschutz und Medien, April 2002)
Auch wenn man von etwas Acrylamid nicht sofort stirbt oder (wenn überhaupt noch) erbkranke Kinder bekommt - die Warnung ist richtig.

„Nitrosamine in Bier, Fischen, Käse, Baby-Schnullern… führen zu Krebs“ (Medien 2004)
Auch hier ist die Warnung richtig - wenn auch eher in der Form "... erhöhen das Krebs-Risiko".

„Vogelgrippe – ein neuer Virus bedroht Tiere und Menschheit“ (Gesundheitsämter und Medien 2006)
Tatsache ist, dass die "Spanische Grippe", die in Bezug auf Todesopfer folgenreichste Seuche, die jemals die Menschheit heimgesucht hat, eine Variante der Vogelgrippe war. Die Bedrohung ist also real.

“Droht eine neue Eiszeit?“ (Klimaforscher und Medien 1970-75)
Das waren weniger die Klimaforscher als die Medien.
Die große Mehrheit der einschlägigen Veröffentlichungen in diesen Jahren ging von einer weiteren Erwärmung durch den Treibhauseffekt aus.

"Die Kraftwerke bekommen vermehrt Schwierigkeiten, Kühlwasser in den Flüssen zu finden oder Wasser einzuleiten." Stefan Hagemann, Klimaforscher, 2006
Stimmt. In warmen Sommern mussten schon in der Vergangenheit Kraftwerke (vornehmlich AKWs) abgeschaltet werden.

«Wir müssen damit rechnen, dass der Meeresspiegel in diesem Jahrhundert um zwei Meter ansteigt". Hans Joachim Schellnhuber, Chef-Klimaberater der Bundesregierung,2007
Ist das wörtliches Zitat? (Quelle?)
2 m ist die derzeit angenommene Obergrenze.

"Die mittlere Temperatur in Deutschland wird bis zum Jahr 2100 um drei Grad steigen. Die Sommer werden heißer, die Winter dagegen regnerischer." Max-Planck-Institut Hamburg, September 2008
Ist das wörtliches Zitat? (Quelle? Ich bezweifle das eher.)
3 Grad Temperaturanstieg ist bei weiter ansteigenden CO2-Emissionen tatsächlich wahrscheinlich.

"Das Klima bleibt in den nächsten 10 bis 15 Jahren gleich." Mojib Latif, Klimaforscher
Das hat er m.W. so nie gesagt.
Im übrigen zeigt seine (auch nach eigenen Angaben sehr unsichere) Modellrechnung, dass die Temperatur danach um so stärker ansteigt - also kein Widerspruch zu den "3 Grad bis 2100".

«Wir müssen damit rechnen, dass der Meeresspiegel in diesem Jahrhundert um einen Meter ansteigt". Hans Joachim Schellnhuber, Chef-Klimaberater der Bundesregierung, Oktober 2008
Ist das wörtliches Zitat? (Quelle?)
Das ist etwa der derzeit als wahrscheinlich angenommene Wert.

"Das arktische Meereis schmilz schneller als erwartet, auch das Grönlandeis schmilzt schneller als gedacht. Falls es komplett kollabieren sollte, würde der Meeresspiegel um sieben Meter ansteigen." Hans Joachim Schellnhuber, Chef-Klimaberater der Bundesregierung, Dezember 2008
Das ist doch vollkommen richtig:
Die Eisschmelze in der Arktis geht schneller als die Modelle es zeigen - was daran liegen kann, dass wir dort bereits einen "tipping point" überschritten haben.
Die 7 m kann auch ein Laie nachrechnen.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.341.784 von rv_2011 am 09.01.09 15:04:30

Monald lag doch sehr oft sehr gut mit seinen Einschätzungen. So hat er z.B. darauf hingewiesen dass es auch kälter werden könnte als andere user grosspurig "neue Temperaturrekorde" angekündigt haben. Und jetzt haben wir das kälteste Jahr seit langem und von neuen Rekorden sind wir weit entfernt. Monald lag offenbar ganz gut.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.343.159 von mouse_potato am 09.01.09 16:51:42

jetzt haben wir das kälteste Jahr seit langem

Ja, das kälteste Jahr seit 2000. Wenn das "seit langem" ist...

Wir haben das zehntwärmste Jahr seit vielen hundert, wahrscheinlich mehreren tausend Jahren. Vor 2000 waren nur 1997 und 1998 wärmer als 2008.

Tolle Abkühlung.

Und eine geniale Prophezeiung: Irgendwann gibt es immer mal einen Ausreißer nach unten...

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.342.334 von rv_2011 am 09.01.09 15:49:45

Du möchtest Quellen?

Also, meine lieber rv, ich führe ein kleines Büchlein um solche blöden Aussagen nach Jahren überprüfen zu können.

Das sollte für dich reichen. (Du kommst auch darin vor)

Hier mal die Vorläufer des IPCC:

Spinat enthält viel Eisen Ein kleiner Irrtum mit weitreichenden Folgen. Aufgrund der Annahme, Spinat enthielte viel Eisen und sei demnach äußerst Gesund wurden Generationen von unschuldigen Kindern auf sadistischster Weise von es nur gut meinenden Müttern mit dieser ekligen grünen Pampe qequält. Tatsache ist: Spinat enthält nicht mehr Eisen als andere Lebensmittel auch, eher weniger. Der Mythos des hohen Eisengehaltes entstand aufgrund eines Typfehlers. In der Pre-EDV-Ära, wo Listen noch mit Schreibmaschinen erstellt wurden, verrutschte ausgerechnet beim Spinat eine Kommastelle nach rechts. So wurde aus 2,2 mg Eisen pro 100g 22 mg, die Lizenz zum Malträtieren unzähliger Babys sowie die Ursache zahlreicher verschmierter Eßzimmertapeten war geschaffen. Der Fehler wurde zwar schon in den 30er Jahren entdeckt, konnte sich aber bis heute hartnäckig halten. Ein Vergleich: 100g Schokolade enthält 6,7mg Eisen, trotzdem habe ich noch keine Mutter fordern hören: Iß deine Schokolade, Kind, is gesund.


Auch so effeff,

echt geiler sröd

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.346.528 von aekschonaer am 09.01.09 23:44:25

Ich möchte zunächst einmal eine Quelle für diese idiotische Zusammenstellung, die aber offensichtlich nicht aus deiner Feder stammt.

Dann möchte ich Quellen für die Zitate, die (obwohl so gekennzeichnet) m.W. keine wörtlichen Zitate sind.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.346.528 von aekschonaer am 09.01.09 23:44:25

Was den Spinat angeht: Das ist nicht das einzige Beispiel von Irrtümern, die immer weiter tradiert wurden, weil niemand die Aussage angezweifelt hat. (Es ist übrigens auch ein gutes Beispiel dafür, wie wichtig es ist, nach der Quelle zu schauen...)

Ich sehe aber nicht den Zusammenhang mit der Klimaforschung: Da sind sogar hohe Preise dafür ausgelobt worden für alles, was deren Erkenntnisse in Frage stellt. Allerdings ohne nennenswerten Erfolg.

Die Natur richtet sich ohnehin nicht nach unseren Theorien:
Das Klima wird wärmer, auch wenn wir nicht daran glauben.
Allerdings ist das nicht unabhängig von unserem Verhalten (u.a. CO2-Emissionen).

[mouse_potato]

....Es ist also nichts Neues, wenn in unseren Tagen wahlweise die Vogelgrippe, der Millennium-Bug, die demografische Entwicklung, die Erderwärmung oder aktuell die Wirtschaftskrise als Reiter der Apokalypse besungen werden. Das Geschäft mit der Angst dürfte das in Wahrheit älteste Gewerbe der Welt sein. Neu ist allerdings, dass sich die Apokalypsen in immer rasanterem Wechsel ablösen. So wie Starbucks uns jeden Monat mit einem anderen "Coffee Highlight" bei Laune hält, kredenzen uns die Massenmedien mittlerweile den Untergang des Monats. Nicht die "Evolution der Krise" verlangt jede Woche nach "neuen rhetorischen Maßnahmen". Presseorgane tun es, bei denen der Lautstärkeregler offensichtlich nur in eine Richtung zu drehen ist.

"Es gibt Leute, die sich über den Weltuntergang trösten würden, wenn sie ihn nur vorhergesagt hätten", notiert Friedrich Hebbel 1845 in seinem Tagebuch. Und Friedrich Sieburg schreibt gut hundert Jahre später: "Ein wesentlicher Reiz unserer Zivilisation besteht in der Reichhaltigkeit der Palette, mit der wir die Menschheit malen, wie sie dem Grabe zuwankt. Man muss auch eine Sache, von der man nichts weiß, zu Ende denken können."

Doch Sieburg spottet nicht nur, er bietet auch eine Erklärung an für "die Lust am Untergang", die er als Lebensgefühl selbst in der aufstrebenden Wirtschaftswunder-Bundesrepublik allenthalben diagnostiziert: "Der Alltag der Demokratie mit seinen tristen Problemen ist langweilig, aber die bevorstehenden Katastrophen sind hochinteressant ... Wenn wir schon mit unserem Dasein nichts Rechtes mehr anzufangen wissen, dann wollen wir wenigstens am Ende einer weltgeschichtlichen Periode stehen. Richtig zu leben ist schwer, aber zum Untergang reicht es allemal."

Spricht also tatsächlich der Freudsche Todestrieb aus uns, "das wunderbare Sehnen dem Abgrund zu", wie Hölderlin es nannte? Auf den ersten Blick erscheint die Annahme absurd. Denn unsere Endzeitverkünder sind weit davon entfernt, wie Wotan in Richard Wagners "Der Ring des Nibelungen" zu donnern: "Nur Eines will ich noch: / das Ende - / das Ende! -"

...

Niemand spielt die Rolle des erschütterten Erschütterers derzeit so gut wie Al Gore. Es ist mehr als eine menschelnde Zutat, wenn der Mann, der sich zu Beginn des Films "Eine unbequeme Wahrheit" mit dem Satz "Ich war früher mal der nächste Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika" vorstellt, später erzählt, wie seine Wendung zum Klimaretter geschah: Sein sechsjähriger Sohn rang nach einem Autounfall wochenlang mit dem Tod. Die private Katastrophe als Bekehrungserlebnis. Und gleichzeitig gibt der Friedensnobelpreisträger von 2007 halb selbstironisch zu, dass sein globaler Ökokreuzzug eine schöne Ablenkung von der Enttäuschung ist, das Präsidentenamt im Jahr 2000 so knapp verpasst zu haben. Selten lagen Ego-Show und Weltrettungsgestus dichter beieinander.

...

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,599582,00.html

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.347.282 von rv_2011 am 10.01.09 11:10:19

rv was ist das für ein Ton? Ich möchte dies ich möchte jenes?

Man fühlt sich erinnert an diesen Mod... wie hiess der nochmal? Egal, jedenfalls der hatte auch immer diesen Ton wenn ihm gar nichts mehr einfiel und offensichtlich war, dass seine Argumentation schwach ist.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.347.346 von mouse_potato am 10.01.09 11:30:22

bei dir ist echt alles zu spät f4z, da kann man mittlerweile nur noch den Kopf schütteln...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.348.465 von mouse_potato am 10.01.09 17:09:44

Ich habe unseren Freund aek nur vorsichtig darauf hingewiesen, dass es kein guter Stil ist, geklaute Texte als eigene auszugeben - auch wenn sie nur Unsinn und gefälschte Zitate enthalten.

Bei dir liegt der Fall noch etwas schlimmer: Du wiederholst ja Falschaussagen selbst dann noch, wenn dir dies nachgewiesen wurde.

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.333.483 von AdHick am 08.01.09 16:23:07

AdHick

die Graphik in #255 ist wirklich für die Katz. Was konkret will man uns damit beweisen?

Der spezifische Energieeinsatz pro Euro Bruttosozialprodukt ist also seit 1960 um ca 30% gefallen. Schön! Und?
Das Bruttosozialprodukt seit 1960 ist um ca 800% gestiegen.
Was sagt uns das?
Wir benötigen zwar pro Einheit weniger Energie, aber in der Summe verbrauchen wir um ca 600% mehr.

Man sollte zwischen den statistischen Prozenten und Relationen die realen Zahlen nicht ausblenden.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.349.329 von derwelsche am 10.01.09 23:11:51

Woher hast du denn die Info, dass das reale Welt-BSP seit 1960 um 800% gestiegen sei? Der Weltenergieverbrauch jedenfalls ist seit 1960 nicht um 600% (wie du behauptest) sondern nur um 250% gestiegen.

Zudem: Wer redet von 1960? Die Warnungen des Club of Rome stammten von 1970. Und seit 1970 ist der Energieverbrauch "nur" noch um 110% gestiegen.

Die Grafik zeigt deutlich, wie stark sich das Wachstum des Energieverbrauchs seitdem verringert hat. Wäre er nach 1970 mit derselben Rate wie zwischen 1960 und 1970 (5,6% p.a.) gestiegen, läge er heute mehr als 3 mal so hoch wie tatsächlich (8 mal so hoch wie 1970) - und sämtliche bekannten Ölvorräte wären bereits verbraucht.

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.351.038 von rv_2011 am 11.01.09 16:54:38

rv du wirfst anderen immer vor nicht verstehen zu wollen oder können. Ich gebe hiermit dieses "Kompliment" an dich zurück.

Die Graphik stammt vom RWE, deshalb gehe ich zuerst mal davon aus, daß der Vergleich zum BSP sich auf deren Aktionsgebiet bezieht. Oder glaubst du allen ernstes, die hätten für ihr Bildchen die globalen historischen Wirtschaftsdaten zusammengetragen? Die Energieeinsparungen pro Euro BSP seit etwa 1970 (rote Linie)
scheint mir zumindest für den mitteleuropäischen Raum plausibel.

Ob das Welt-BSP seit 1960 um 800% gestiegen ist, kann ich nicht beurteilen (du vermutlich auch nicht). In einigen Weltregionen wird es wohl mehr und in vielen anderen weit wehniger gewesen sein. Für den "kapitalistischen" westen Deutschlands trifft es jedenfalls zu. Übrigens was verstehst du unter reales BSP? Ich vermute mal, du meinst inflationsbereinigt. In diesem Zusammenhang würde ich dir natürlich recht geben. Da hat Deutschland (West) auch nur etwa 250% geschafft. Aber wo bitte kannst du in der Darstellung aus #255 einen solchen Hinweis erkennen?

Der Weltenergieverbrauch jedenfalls ist seit 1960 nicht um 600% (wie du behauptest) sondern nur um 250% gestiegen.

Hab ich das behauptet? Es gibt heute noch mehr als genug Menschen auf unserem Globus, die weder von RWE noch von einem anderen weltweiten Unternehmen irgendeine Art von Energie beziehen. Andere wiederum leben in einem aufstrebenden Land (z.B. China) und machen statistisch gesehen (durchschnittlicher pro Kopf-Verbrauch) alle unsere Einsparungen zunichte. Siehe hierzu die blaue Linie und den Text unter dem Bildchen in #255.

Zudem: Wer redet von 1960? Die Warnungen des Club of Rome stammten von 1970. Und seit 1970 ist der Energieverbrauch "nur" noch um 110% gestiegen.

Die Grafik zeigt deutlich, wie stark sich das Wachstum des Energieverbrauchs seitdem verringert hat. Wäre er nach 1970 mit derselben Rate wie zwischen 1960 und 1970 (5,6% p.a.) gestiegen, läge er heute mehr als 3 mal so hoch wie tatsächlich (8 mal so hoch wie 1970) - und sämtliche bekannten Ölvorräte wären bereits verbraucht

Hat der Club of Rome das Bevölkerungswachstum mit berücksichtigt und damit den effektiven Verbrauch gemeint? Oder haben sie den pro Kopf-Verbrauch gemeint?
Jedenfalls kann ich auf Basis der gezeigten Graphik im Zeitraum 1950-1970 keinen Anstieg pro Euro BSP erkennen. Danach gings ja runter. Der durchnittliche Weltverbrauch pro Kopf blieb dagegen konstant.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.351.858 von derwelsche am 11.01.09 20:16:45

deshalb gehe ich zuerst mal davon aus, daß der Vergleich zum BSP sich auf deren Aktionsgebiet bezieht

Man sollte nicht zu viel vermuten, sondern lieber mal genau hinschauen und notfalls die Brille aufsetzen. Dort steht (wenn auch nicht sehr gut lesbar):

Spezifischer Energieverbrauch
bezogen auf das reale Welt-BSP

Es geht also nicht um die Verhältnisse in Deutschland oder der EU (dort ist der spezifische Energieverbrauch weit stärker gesunken), sondern bezieht auch China oder Indien mit ein.


Sowohl die rote Linie (Energieverbrauch/BSP) wie die blaue Linie (Energieverbrauch/Kopf) bezieht sich auf die ganze Welt. (Die von 1970 bis 2000 gegenüber der Blauen fallende rote Linie zeigt nur, dass in dieser Zeit das Welt-BSP stärker angestiegen ist als die Weltbevölkerung.)

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.351.858 von derwelsche am 11.01.09 20:16:45

Auch für dein weiteres Posting gilt: Besser erst denken, dann posten.

Übrigens was verstehst du unter reales BSP? Ich vermute mal, du meinst inflationsbereinigt. In diesem Zusammenhang würde ich dir natürlich recht geben. Da hat Deutschland (West) auch nur etwa 250% geschafft. Aber wo bitte kannst du in der Darstellung aus #255 einen solchen Hinweis erkennen?

Der "Hinweis" steht deutlich in der Grafik: "reales Welt-BSP".


Der Weltenergieverbrauch jedenfalls ist seit 1960 nicht um 600% (wie du behauptest) sondern nur um 250% gestiegen.

Hab ich das behauptet?
Ja (wenn auch möglicherweise nur, weil du dir die Grafik nicht richtig angesehen hast...)


Zudem: Wer redet von 1960? Die Warnungen des Club of Rome stammten von 1970. Und seit 1970 ist der Energieverbrauch "nur" noch um 110% gestiegen.

Die Grafik zeigt deutlich, wie stark sich das Wachstum des Energieverbrauchs seitdem verringert hat. Wäre er nach 1970 mit derselben Rate wie zwischen 1960 und 1970 (5,6% p.a.) gestiegen, läge er heute mehr als 3 mal so hoch wie tatsächlich (8 mal so hoch wie 1970) - und sämtliche bekannten Ölvorräte wären bereits verbraucht

Hat der Club of Rome das Bevölkerungswachstum mit berücksichtigt und damit den effektiven Verbrauch gemeint? Oder haben sie den pro Kopf-Verbrauch gemeint?

Wenn es um den Verbrauch der Ressourcen geht, betrachtet man den Gesamtverbrauch.

Jedenfalls kann ich auf Basis der gezeigten Graphik im Zeitraum 1950-1970 keinen Anstieg pro Euro BSP erkennen.
Danach gings ja runter.

Ja, durch erhebliche Steigerung der Energieeffizienz - im Volksmund auch "Energiesparen" genannt.

In den 10 Jahren zwischen 1960 und 1970 ist der Weltenergieverbrauch um 73% gestiegen, also um 5,6% p.a.
In den 20 Jahren von 1980-2000 hatten wir nur eine Steigerung von 39%, also um 1,7% p.a.: Erfolg von Energiesparmaßnahmen.

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.352.356 von rv_2011 am 11.01.09 23:50:22

Tja und mir zeigt die rote Linie, daß pro Euro Wirtschaft um ca 30% weniger Energie verbraucht wurde. Wenn das nun tatsächlich global ist, spricht das noch mehr für die Energiesparleistungen der Industrienationen. Die haben schließlich trotz der veralteten Technik der aufstrebenden Länder in der Gesamtbilanz noch ein ordentliches Minus hingekriegt.

[XIO]

Es gibt unendlich genug Energie für alle...

...man muss sie nur finden..anstatt zu sparen


...vom Energiesparen ist noch nie jemand gesund geworden

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.352.399 von derwelsche am 12.01.09 00:18:51

Und an diesen Sparmaßnahmen waren die Warnungen des Club of Rome nicht ganz unschuldig.

BTW: Ohne diese Sparmaßnahmen hätten wir schon den totalen Kollaps - weil alles Öl verbraucht wäre.


Wenn man sich Prognosen des Stromverbrauchs des RWE von 1970 anschaut, hätten wir in D jetzt ein Vielfaches unseres tatsächlichen Verbrauchs. Da sieht man, wie sich (zum Glück) Prognosen irren können.

[coldor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.352.427 von XIO am 12.01.09 00:37:03

...vom Energiesparen ist noch nie jemand gesund geworden

aber auch nicht arm.

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.352.432 von rv_2011 am 12.01.09 00:40:44

Und an diesen Sparmaßnahmen waren die Warnungen des Club of Rome nicht ganz unschuldig

Na wenn dich dieser Glaube glücklich macht, solls so sein
Und ich dachte immer der hohe Ölpreis in der sogenannten ersten Ölkrise Anfang der 70er Jahre hätte das Umdenken bewirkt.

Apropopo
Wurden zu dieser Zeit nicht die sauberen AKWs von den Gutis gefordert? Da wurde doch auch ein Positionspapier von Tritt-ihn und seinen Genossen bei der Bundesregierung eingereicht.
Verwunderlich wie sich die Seiten äh Zeiten ändern.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.352.511 von derwelsche am 12.01.09 02:34:58

Auf die Rolle des Ölpreises bei dem Bremsen des Energieverbrauchs habe ich schon in #262 hingewiesen. Geschenkt.

Dass aber Trittin bei der 1. Ölkrise 1973 (er hat damals Abitur gemacht - und die Grünen gabs erst 7 Jahre später ) in einem Positionspapier von der Bundesregierung den Ausbau der Kernenergie gefordert hätte, ist mir neu. Kannst du das belegen?

Da du nicht spezifizierst, wen du als "Gutis" bezeichnest, nehme ich mal an, du meinst damit die Energiekonzerne...

[aekschonaer]

The world has never seen such freezing heat



By Christopher Booker
Last Updated: 5:35AM GMT 18 Dec 2008

Comments 1102 | Comment on this article


A surreal scientific blunder last week raised a huge question mark about the temperature records that underpin the worldwide alarm over global warming. On Monday, Nasa's Goddard Institute for Space Studies (GISS), which is run by Al Gore's chief scientific ally, Dr James Hansen, and is one of four bodies responsible for monitoring global temperatures, announced that last month was the hottest October on record.

* Read more from Christopher Booker

This was startling. Across the world there were reports of unseasonal snow and plummeting temperatures last month, from the American Great Plains to China, and from the Alps to New Zealand. China's official news agency reported that Tibet had suffered its "worst snowstorm ever". In the US, the National Oceanic and Atmospheric Administration registered 63 local snowfall records and 115 lowest-ever temperatures for the month, and ranked it as only the 70th-warmest October in 114 years.

So what explained the anomaly? GISS's computerised temperature maps seemed to show readings across a large part of Russia had been up to 10 degrees higher than normal. But when expert readers of the two leading warming-sceptic blogs, Watts Up With That and Climate Audit, began detailed analysis of the GISS data they made an astonishing discovery. The reason for the freak figures was that scores of temperature records from Russia and elsewhere were not based on October readings at all. Figures from the previous month had simply been carried over and repeated two months running.

* EU facing revolt over climate change target enforcement

* EU plans new energy deals

* Himalayan glaciers 'could disappear completely by 2035'

The error was so glaring that when it was reported on the two blogs - run by the US meteorologist Anthony Watts and Steve McIntyre, the Canadian computer analyst who won fame for his expert debunking of the notorious "hockey stick" graph - GISS began hastily revising its figures. This only made the confusion worse because, to compensate for the lowered temperatures in Russia, GISS claimed to have discovered a new "hotspot" in the Arctic - in a month when satellite images were showing Arctic sea-ice recovering so fast from its summer melt that three weeks ago it was 30 per cent more extensive than at the same time last year.

A GISS spokesman lamely explained that the reason for the error in the Russian figures was that they were obtained from another body, and that GISS did not have resources to exercise proper quality control over the data it was supplied with. This is an astonishing admission: the figures published by Dr Hansen's institute are not only one of the four data sets that the UN's Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) relies on to promote its case for global warming, but they are the most widely quoted, since they consistently show higher temperatures than the others.

If there is one scientist more responsible than any other for the alarm over global warming it is Dr Hansen, who set the whole scare in train back in 1988 with his testimony to a US Senate committee chaired by Al Gore. Again and again, Dr Hansen has been to the fore in making extreme claims over the dangers of climate change. (He was recently in the news here for supporting the Greenpeace activists acquitted of criminally damaging a coal-fired power station in Kent, on the grounds that the harm done to the planet by a new power station would far outweigh any damage they had done themselves.)

Yet last week's latest episode is far from the first time Dr Hansen's methodology has been called in question. In 2007 he was forced by Mr Watts and Mr McIntyre to revise his published figures for US surface temperatures, to show that the hottest decade of the 20th century was not the 1990s, as he had claimed, but the 1930s.

Another of his close allies is Dr Rajendra Pachauri, chairman of the IPCC, who recently startled a university audience in Australia by claiming that global temperatures have recently been rising "very much faster" than ever, in front of a graph showing them rising sharply in the past decade. In fact, as many of his audience were aware, they have not been rising in recent years and since 2007 have dropped.

Dr Pachauri, a former railway engineer with no qualifications in climate science, may believe what Dr Hansen tells him. But whether, on the basis of such evidence, it is wise for the world's governments to embark on some of the most costly economic measures ever proposed, to remedy a problem which may actually not exist, is a question which should give us all pause for thought.


http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherboo…

Ein echt guter sräd

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.360.066 von aekschonaer am 13.01.09 00:39:16

Noch einer, der Wetter und Klima verwechselt.

Na und?

[aekschonaer]

Jahrhundert-Eis

Sieht so die Klima-Erwärmung aus?
Von Tania WINTERSTEIN
Das hat es seit mehr als zehn Jahren nicht gegeben: Auf Deutschlands Flüssen und Kanälen ist die Schifffahrt so gut wie zum Erliegen gekommen! Bis zu 35 Zentimeter dicke Eisschollen und Treibeis stoppten den Verkehr auf Elbe, Oder, Mosel, Main sowie vielen Kanälen im ganzen Land!
Jahrhundert-Eis auf unseren Flüssen! Aber sieht so die Klimaerwärmung aus?
• Eis-Alarm auf der Mosel! Trotz wärmerer Temperaturen am gestrigen Tag ist das Eis hier bis zu 15 Zentimeter dick – 40 Schiffe hängen allein in Koblenz fest! Günther Werner vom Wasser- und Schifffahrtsamt in Koblenz: „Diese Woche bewegt sich nichts mehr.“
• Eis-Alarm auf der Oder! In der Nacht zu Montag gaben die Eisbrecher ihren Kampf gegen die Eismassen auf. Ein Sprecher des Wasser- und Schifffahrtsamtes Eberswalde (Brandenburg): „Für einen Eisaufbruch sind die Nächte zu kalt. Die Schollen frieren immer wieder zusammen.“
Aber wie passt das zusammen mit der so häufig zitierten Klimaerwärmung, die uns bedroht?
Klimaforscher Mojib Latif vom Kieler Institut für Meereswissenschaften (IFM-Geomar): „Wir sind inzwischen nur noch milde Winter gewohnt und wundern uns, wenn es mal wieder richtig kalt wird. Das ist eine Folge der Erderwärmung. Früher waren Temperaturen von minus 20 Grad ganz normal.“
Der Klimaforscher erklärt: „Wenn die globale Erderwärmung weiter vorangeht, werden wir solche Wettersituationen im Jahr 2100 gar nicht mehr haben – vielleicht auch schon Mitte des Jahrhunderts.“

Richtig lustig. Wetter und Klima in Zusammenhang zu bringen. Das ist mir schon einer, der Latif.
Und dann diese treffsichere Prognose.

Im Jahr 2100, vielleicht auch schon 2050.

Aber was solls.
Ein Klima(sektierer)forscher. Mehr nicht.

Quelle: Bildzeitung, ich hab das abgeschrieben und die Zeitung danach in das Altpapier gegeben.

[aekschonaer]

Kennt ihr den Unterschied zwischen "Klima Wissenschaftlern" und Holz?































Holz arbeitet.

[for4zim]

Ich habe noch eine Ergänzung zum Thema des Threads, zu dem hier ansonsten leider nichts kommt.

In den Einführungsbeiträgen hatte ich unter anderem über die Dürre in Australien geschrieben und die Möglichkeit, daß solche Dürreperioden (z.B. nach Meinung von Jarred Diamond) bei einem wärmeren Klima wahrscheinlicher werden könnten. Es gibt allerdings eine relativ frische Publikation, wo zumindest in der Richtung zunächst Entwarnung gegeben wird.

Hunt vom CSIRO in Australien schreibt im International Journal of Climatology unter dem Titel Multi-annual dry episodes in Australian climatic variability, daß nach Rechnungen mit einem gekoppelten globalen Klimamodell (CSIRO Mark 2) für eine 10.000 Jahre-Simulation lange Dürreperioden in verschiedenen Regionen Australiens unabhängig voneinander auftreten und anscheinend stochastisch begründet sind, also einfach interne Variabilität wiedergeben. Daher ist die gegenwärtige Dürre möglicherweise keine Folge der globalen Erwärmung.

Das ist eine erfreuliche Mitteilung, wenn man auch ein "Aber" dahinter setzen muß. Es wäre zum einen wichtig, daß andere Modelle dieses Ergebnis bestätigen. Weiterhin ist damit noch nicht unbedingt etwas darüber gesagt, was passiert, wenn man das Klimaregime verläßt, für das die Rechnungen gemacht wurden. Der Modellauf enthielt keine globale Erwärmung, weil das zu methodischen Problemen geführt hätte, sondern 10.000 Jahre lang Verhältnisse des 20. Jahrhunderts. Ob das Ergebnis das gleiche wäre, wenn das globale Klima 3-5 Grad wärmer ist, ist damit nicht klar, der Autor selbst weist darauf hin, daß sic heien stärkere globale Erwärmung dann doch auf die Häufigkeit von Dürren auswirken könnte. Abgesehen von diesen Einschränkungen kann man davon ausgehen, daß Dürren in Australien, auch längere, weiter zufällig auftreten und es vermutlich nicht zu einer dramatischen Verdichtung in der nahen Zukunft kommen wird.

[mouse_potato]

bye, bye Klimakatastrophe...



GRÖNLANDS GLETSCHERSCHMELZE
Forscher warnen vor Panik-Prognosen

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,600766,00.ht…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.387.158 von mouse_potato am 16.01.09 10:52:39

>>AWI-Forscher Grosfeld warnt allerdings davor, die teils dramatischen Veränderungen der Gletscher nun komplett zu relativieren. "Man kann sich nicht beruhigt zurücklehnen." Ähnlich äußert sich auch Vieli: "Es ist definitiv nicht meine Absicht zu sagen, die Lage sei nicht schlimm. Ich mache mir Sorgen, dass unsere Ergebnisse von Klimaskeptikern missbraucht werden könnten."<<

Wie recht er doch hat....

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.387.628 von for4zim am 16.01.09 11:41:17

Diese Angst vor der eigenen Courage bei Ergebnissen die katastrophale Voraussagen nicht stützen und das einknicken der Klima-Forscher vor der klimawandelkatastrophenindustrie kann man ja oft beobachten.

Der Forscher entschuldigt sich ja fast für seine Befunde, man bekommt einen guten Eindruck wie unbeliebt in der Klimaforschung solche Ergebnisse sein müssen und wie sehr man sich andererseits Katastrophestudien herbeiwünscht.

Hier hat man Befunde die den "Skeptikern" recht geben und die das schon immer sagen. Und klar werden die Ergebnisse von Skeptikern aufgegriffen, schliesslich sagt man das schon lange. Das ist kein Missbrauch, Skeptiker warnen schon lange vor Panik-Prognosen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.387.943 von mouse_potato am 16.01.09 12:11:34

Das Problem ist, dass jedes Detail, das aufgrund neuer Forschungen revidiert wird, zu einem Jubelgeheul in der Gemeinde der "Skeptiker" führt. Dort wird jede noch so vage Aussicht auf Entwarnung in einer Detailfrage als Beweis ausgegeben, dass die Erwärmung nicht existiert oder keine Bedrohung darstellt.

Beispiele dafür hat es auch in diesem Thread zu Genüge gegeben.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.387.628 von for4zim am 16.01.09 11:41:17

ffz

Das herausragende Problem der menschlichen Intelligenz liegt doch in der jederzeit latenten Gefahr einer teilweisen Verblendung.

Wir sagen dann "er hat sich verrannt", und keiner ist davor gefeit. Ob das Bush im Irak war, Schröder in seiner Liebe zu Putin oder die Mehrheit in ihrem Hass auf Juden. Es kann jeden treffen. Es trifft zunächst immer Individuen, doch in einer Gesellschaft werden diese schnell zum Verführer und es kann Gruppenzwang entstehen - und dann wird es schnell eine verblendete Menschenmenge.

So entstanden z.B. die Friedensbewegung, die Bewegung Atomkraft "Nein Danke", die Grünen als Partei. So entstanden aber auch die KZ im dritten Reich, die politische Inhaftierung vieler in Bautzen, die stetig geschürte Aggressivität der Palästinenser und der Fall der Mauer vor 20 Jahren. Aber auch die meisten Erfindungen haben im Grunde einen ähnlichen Ursprung. Ohne diese Eigenschaft unserer Gehirne würden wir kein Auto fahren, nicht fliegen und keinen Urlaub genießen.

Was von all dem gut ist, also nachhaltig überlebt, das wird man sehen. Sicher werden nicht nur der Hass auf Juden und die KZs eines Tages zu den weniger günstigen Entwicklungen gezählt werden.

Sogar die Wissenschaft als Ganzes wie auch einzelne Zweige und Gruppen von Meinungsführern sind nicht immun, und das sollte man nie vergessen. um sich hier nicht verdächtig zu machen, sollte jeder deshalb stets auch ein wenig Demut kultivieren, die sich - sofern vorhanden - zuerst in der Sprache dokumentiert.

Wenn man den zitierten Text aus dem Spiegel hinzuzieht, dann heben sich die Formulierungen dieses Abschnitts doch sehr wohltuend von denen aller Katastropheten ab:
"Welche Prozesse in den vergangenen Jahren am Helheim-Gletscher genau abgelaufen seien, wisse man zwar nicht. Doch klar sei: "Der Gletscher ist sehr sensibel." Das bedeute auch, dass er sich nach ein paar Jahren schnellen Fließens wieder verlangsamen könne. "Wir müssen vorsichtig sein bei der Interpretation von Beobachtungsdaten", so Vieli. "Die vergangenen Jahre sind sicher kein Trend." Einige der Gletscher in Grönland seien seit 2005 wieder langsamer geworden. "Es ist schwer zu sagen, ob der beschleunigte Eisverlust vielleicht nicht nur eine Episode ist."

Hier spricht ein kultivierter Wissenschaftler. So etwas darf man ernst nehmen.

Es gibt doch niemanden, der ernst genommen werden möchte und zugleich behauptet: Das Klima wird sich niemals ändern. Denn er würde den Black Swan auszusdchließen versuchen, was Unfug ist und Unfug bleibt.

Aber genau so ist es ein Unfug - insbesondere nach den Regeln der Wissenschaft - wenn jedes zweite Wort von dir lautet: Global Warming ist bewiesen, wer das in Frage stellt lügt, wer etwas anders behauptet ist nicht anerkannt etc. etc. . Lass doch diesen Unfug. Dann erntest du auch weniger Widerspruch und dein Blick wird wieder etwas freier, nicht zuletzt auch um deinen Quellen - die du hier meist ohne selbst kritisch drüber nachzudenken nur wiederholst - zukünftig ein wenig distanzierter zu begegnen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.388.363 von Kwerdenker am 16.01.09 12:58:59

Ich habe keine Probleme mit einer Arbeit, die zum Ergebnis hat, daß die Gletscherdynamik es hergibt, daß sowohl Beschleunigungen als auch Verlangsamungen beim Gletscherfluß möglich sind. So oder so ist das dann noch zu bewerten.

Aber ich habe etwas gegen Geblubber fern der Fakten. Die globale Erwärmung ist eine Faktum, der menschliche Fingerabdruck dabei sehr gut belegt und alternative Theorien werden von experimentellen Befunden kaum gedeckt oder gänzlich ausgeschlossen. Die Belege dazu habe ich im Laufe der letzten Jahre vorgebracht oder rv hat es getan. Es gibt gute Zusammenfassungen dazu, unter anderem, aber nicht nur, die IPCC-Berichte, und dahin verweise ich.

Wenn jemand dagegen reden will, soll er gefälligst seriöse, nachvollziehbare Belege präsentieren und konkrete Punkte anführen. Das geschieht hier nicht! Von Dir, zur Erinnerung, habe ich eine Pressemitteilung eines republikanischen Senators als Beleg dafür, daß die Wissenschaft sich über grundsätzliche Aussagen zum Klimawandel uneins sei und sämtliche Verlautbarungen aller zuständigen Institutionen dazu (IPCC, alle Wetterdienste, WMO, Akademien der Wissenschaften, Forschungsinstitute im Bereich der Meteorologie und Klimaforschung, alle Kommissionsberichte zum Klimawandel) falsch. Was für Genies ihr sein müßt, Du und der Senator Inhofe.

Interessanterweise findet die gesamte Diskussion des Threads fernab konkreter Punkte statt, die ich in den ersten 5 Beiträgen des Threads als Diskussionsgrundlage vorgegeben habe. Hier haben fast den gesamten Thread über nur Leugner den gleichen Sermon abgelassen, wie überall anders auch, ohne sich auch nur darum zu scheren, worum es in dem Thread eigentlich geht. Das ist für mich das gleiche, als käme jemand uneingeladen in mein Wohnzimmer und pißt erst mal auf meine Couch, um sich dann noch darüber zu beschweren, daß ich ihn rausschmeiße.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.388.358 von rv_2011 am 16.01.09 12:58:02

Das Problem ist, dass jedes Detail, das aufgrund neuer Forschungen untersucht wird, zu einem Jubelgeheul in der Gemeinde der Klima-Alarmisten führt. Dort wird jede noch so vage Aussicht auf eine Katastrophe als Beweis ausgegeben, dass die Erwärmung vom Menschen verursacht ist oder eine Bedrohung darstellt.

Beispiele dafür hat es auch in diesem Thread zu Genüge gegeben.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.388.704 von for4zim am 16.01.09 13:40:11

In einen Thread "Folgen des Klimawandels - krisenhafte Entwicklung" gehören eben auch Argumente und Meinungen die dem widersprechen und alles nicht so "krisenhaft" sehen.

Der Thread Eröffner sollte nicht schon wieder die beleidigte Leberwurst spielen und schon gar nicht muss er sich deshalb angepi**t fühlen denn der Thread ist nicht seine Couch und er ist hier nicht in seinem Wohnzimmer.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.392.504 von mouse_potato am 16.01.09 19:43:05

Die Flut sachlicher Argumente ist überwältigend.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.392.605 von for4zim am 16.01.09 19:55:11

Du hälst dich auch merklich zurück seit @Plus dargelegt hat dass deine Eingangspostings bestenfalls einseitig sind.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.392.605 von for4zim am 16.01.09 19:55:11

weil sie bei dir völlig sinnlos angebracht wären, Sir...

Lies doch einfach mal sorgfältig durch, was ich in #292 schrieb. Ich habe versucht eine Brücke zu bauen, um Mäßigung der Diktion gebeten. Und nun erinnere ich dich, was du darauf geantwortet hast. Ich zitiere
"Aber ich habe etwas gegen Geblubber fern der Fakten. Die globale Erwärmung ist eine Faktum, der menschliche Fingerabdruck dabei sehr gut belegt und alternative Theorien werden von experimentellen Befunden kaum gedeckt oder gänzlich ausgeschlossen...."

Muss ich dir wirklich erklären was du damit - wie eine Schallplatte, zum x-ten Male - tust?!
1. Du würdigst jeden mit anderer Meinung pauschal herab ("Geblubber")
2. Du wirfst jedem, der anderer Meiunung ist, pauschal vor, die Unwahrheit zu schreiben ("...fern der Fakten")
3. Du beanspruchst die alleinseligmachende Wahrheit ganz allein für deine Meinung ("Die globale Erwärmung ist eine Faktum,..")
4. Du erhebst den Anspruch auf Aussagen, die ein seriöser Wissenschaftler niemals unterschreiben könnte ("...der menschliche Fingerabdruck dabei sehr gut belegt"). Denn belegt ist per se absolut gar nichts, es handelt sich ausschließlich um Prognosemodelle, die die Zukunft betreffen.
5. Du kanzelst andere Meinungen schließlich erneut herab. Nachdem du für dich und deine Sicht der Dinge von "sehr gut belegten Fakten" schreibst, sind andere Meinungen bestenfalls "alternative Theorien", die - wie könnte es anders sein - , von experimentellen Befunden höchstens "kaum gedeckt" oder besser gleich ausgeschlossen sind.

FFZ, für diese deine (erneute) Generalabrechnung von jedermann, der dir nicht zustimmt, benötigst du nicht mehr als 34 Worte. Voller Stolz setzt du deine Litanei dann fort. In Wahrheit aber hast du dich schon nach diesen 34 Worten für den wissenschaftlich gebildeten Leser längst zum reinen Fanatiker degradiert. Du selbst. Niemand sonst.

Ich halte fest:
Du kannst keinerlei wissenmschaftliche Kompetenz besitzen. Hättest du eine, würdest du niemals so schreiben.

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.395.286 von Kwerdenker am 17.01.09 13:36:33

Du kannst keinerlei wissenschaftliche Kompetenz besitzen. Hättest du eine, würdest du niemals so schreiben.

Kwerdenker , VORSICHT !!!!

Genau das hat Monald auch öfers festgestellt - und plötzlich war er gesperrt.
Ein Schelm, der böses dabei denkt.

Jack

[H2B3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.395.286 von Kwerdenker am 17.01.09 13:36:33

@Kwerdenker
Volle Zustimmung!!

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.395.286 von Kwerdenker am 17.01.09 13:36:33

"1. Du würdigst jeden mit anderer Meinung pauschal herab ("Geblubber")"
Ich gebe jedem die Chance, etwas anderes zu liefern als Geblubber. Was anderes als Geblubber sind logisch konstruierte Sätze mit fachlichem Inhalt und Bezug zum engeren Thema, selbst formuliert und frei von copy&paste-spam. An keiner Stelle mache ich das Urteil "Geblubber" daran fest, daß jemand eine andere Meinung hat, sondern ausschließlich an der Qualität der Beiträge, die von Dir, von mouse_potato und einigen anderen einfach unter aller Sau ist. Liefere seriöse, nachvollziehbare Argumente, berücksichtige bestehendes Lehrbuchwissen, beachte, was in der Diskussion bereits vorgetragen wurde, und Du machts es möglich, Deine Beiträge ernst zu nehmen.


"2. Du wirfst jedem, der anderer Meiunung ist, pauschal vor, die Unwahrheit zu schreiben ("...fern der Fakten")"

Nein, mache ich nicht. Es geht nicht darum, ob jemand anderer Meinung ist, sondern darum, ob jemand objektiv falsche Darstellungen als die Wahrheit verkaufen will und dies sogar noch fortsetzt, nachdem man ihn auf seine Fehler hingewiesen hat.

"3. Du beanspruchst die alleinseligmachende Wahrheit ganz allein für deine Meinung ("Die globale Erwärmung ist eine Faktum,..")"

Nein, das mache ich nicht. Meinungen kann man viele haben. Aber zum Beispiel das Ergebnis einer linearen Regression einer Temperaturzeitreihe hat nur ein korrektes Ergebnis. Wer ein anderes liefert, hat falsch gerechnet. Und wer eine abweichende Meinung zu einer Feststellung hat, die von allen damit befassten Kommissionen und Institutionen einstimmig seit Jahren oder Jahrzehnten getroffen wird oder gar Lehrbuchwissen widerspricht, der braucht sehr gute Argumente - einfach seine Meinung dazu abgeben reicht dann nicht.

4. Du erhebst den Anspruch auf Aussagen, die ein seriöser Wissenschaftler niemals unterschreiben könnte ("...der menschliche Fingerabdruck dabei sehr gut belegt"). Denn belegt ist per se absolut gar nichts, es handelt sich ausschließlich um Prognosemodelle, die die Zukunft betreffen.

Nicht ich behaupte das, sondern ich beziehe mich dabei auf Ergebnisse in Übersichtsartikeln, die den Stand der wissenschaftlichen Literatur dazu zusammenfassen. Ich finde das sehr arrogant und dümmlich von Dir, so nebenbei den fachlich damit befaßten Wissenschaftlern ihre Kompetenz abzusprechen und ihre Aussagen als unwissenschaftlich zu charakterisieren. Wenn Du mal endlich den IPCC-Bericht lesen würdest, würdest Du dort auch die seitenlangen Erläuterungen vorfinden, worin der menschliche Fingerabdruck bei der globalen Erwärmung besteht oder wie man die genutzten Modelle validiert hat und warum man ihre Ergebnisse mit der angegebenen Unsicherheit für belastbar hält.

"5. Du kanzelst andere Meinungen schließlich erneut herab. Nachdem du für dich und deine Sicht der Dinge von "sehr gut belegten Fakten" schreibst, sind andere Meinungen bestenfalls "alternative Theorien", die - wie könnte es anders sein - , von experimentellen Befunden höchstens "kaum gedeckt" oder besser gleich ausgeschlossen sind."

Ich kanzle nicht andere Meinungen herab, sondern nur uninformierte, inkompetente, unsachliche, beleidigende, der Sache nicht angemessene oder nur aus copy&paste unverstandenen Textes bestehende Beiträge. Es ist an Dir und an diversen anderen, daran etwas zu ändern.

"FFZ, für diese (...usw...) sonst." Ich hoffe, es gibt Dir ein angenehmes Gefühl, solche Predigten zu halten. Das wäre wenigstens eine gewisse Rechtfertigung.

"Ich halte fest:
Du kannst keinerlei wissenmschaftliche Kompetenz besitzen. Hättest du eine, würdest du niemals so schreiben. "
Es ist mir egal, was Du von meiner Kompetenz hälst. Ich verweise auf kompetente Wissenschaftler, auf in dem Gebiet tätige Institutionen. Und denen Kompetenz abzusprechen bist Du der Falsche. Ich wüßte auch nicht, wie Du etwas anderes dazu sagen könntest.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.395.286 von Kwerdenker am 17.01.09 13:36:33

Nun zum wichtigsten Punkt:
Ich schrieb: Wenn jemand dagegen reden will, soll er gefälligst seriöse, nachvollziehbare Belege präsentieren und konkrete Punkte anführen.
Du antwortest:
"weil sie bei dir völlig sinnlos angebracht wären, Sir... "
Ich entgegne: Du hast es noch nie versucht, und ich nehme an, Du hast es auch gar nicht vor. Und genau darum geht es mir.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.396.326 von for4zim am 17.01.09 19:19:45

Verschiedene Berechnungen und Messungen anderer Wissenschaftler haben ergeben, daß die Gewichtung des CO2 am Global Warming (?) um ein Vielfaches zu hoch angesetzt ist.

Wenn es also unterschiedliche Berechnungen gibt, wie legt man dann fest, welche Berechnung richtig ist ?
Es ist natürlich dann die Berechnung richtig, mit der man die meisten Steuergelder abstauben kann. So entsteht der wissenschaftliche Konsens.

Als bekannt wurde, daß es im gesamten Sonnensystem wärmer wurde, hat man es nicht für nötig befunden, die Gewichtung des CO2 am Treibhauseffekt abzusenken. Das spricht Bände, man hat wohl Angst auf die Steuergelder verzichten zu müssen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.396.489 von Seuchenvogel am 17.01.09 20:16:54

Wenn es eine solche Berechnung gäbe, was ich erst mal nicht glaube, wäre sie falsch, denn die Berechnung des Strahlungsantriebs ist zwar aufwendig, aber nicht theoretisch anspruchsvoll und das Ergebnis ist durchweg in allen Fällen gleich. Näheres findet man im IPCC-Bericht, in den Kapiteln 1 und 2.

Das ist hier mal wieder Geblubber, ein Gerücht, kein Beleg, und begründet mit völligem Blödsinn über "es wird im ganzen Sonnensystem wärmer." Das Thema wurde in den Threads hier wiederholt abgehandelt: Messungen zeigen, daß es keinen Anstieg der Sonnenstrahlung gibt. Fertig, Latrinenparole erledigt.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.397.619 von for4zim am 18.01.09 12:12:27

q.e.d.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.397.889 von Kwerdenker am 18.01.09 13:26:28

Diese Äußerung impliziert, daß in Seuchenvogels Beitrag irgendwo nachvollziehbare, belegte Fakten gestanden hätten. Wo denn? Wo ist denn der Link auf solche Berechnungen? Und wo ist der Beweis dafür, daß die Sonnenstrahlung in welchem Zeitraum um wieviel % stärker geworden wäre? Nichts davon, alles nur Geplapper, irgendwelche wirren Behauptungen.

Und es sind genau solche Reaktionen, Kwerdenker, mit denen Du Dich vorführst. Auch bei Dir sieht es so aus, als würdest Du ein logisches, sachbezogenes Argument nicht bemerken, sollte es Dir begegnen, weil Dir der Unterschied zwischen Behauptungen und Feststellungen, zwischen unlogischen und logischen, zwischen faktenbasierten und meinungsbasierten Argumenten nicht klar ist. Sollte es anders sein, hast Du jederzeit die Möglichkeit vorzuführen, daß Du auch in der Lage bist sachbezogene Argumente vorzubringen und anzuerkennen. Bisher war das nicht der Fall.

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.388.358 von rv_2011 am 16.01.09 12:58:02

#291 rv

Das Problem ist, dass jedes Detail, das aufgrund neuer Forschungen revidiert wird, zu einem Jubelgeheul in der Gemeinde der "Skeptiker" führt. Dort wird jede noch so vage Aussicht auf Entwarnung in einer Detailfrage als Beweis ausgegeben, dass die Erwärmung nicht existiert oder keine Bedrohung darstellt.

Mehr als Polemik ist von Dogmatikern gegenüber den Skeptikern ja nicht zu erwarten. "Jubelgeheul" wie Du es nennst, kommt von unserer Seite nur insofern, daß langsam aber sicher vernünftiges Handeln in den Vordergrund tritt. Eure Szenarien basieren nun mal nur auf Computermodellen deren Ergebnisse von der Realität nicht bestätigt werden. Details, die ihr "aufgrund neuer Forschungen" revidieren müßt, bestätigen lediglich unsere Zweifel an der Brauchbarkeit eurer Modelle.

Es wurde von unserer Seite schon mehrmals betont und ich schreibe es hier nochmal:
1. Wir bestreiten nicht die Existenz der Erwärmung, sondern die von euch propagierte Ursache.
2. Wir sehen bezüglich der "modellhaften Bedrohung" keinen Grund für panischen Aktivismus.
3. Wir sind für Umweltschutz, aber gegen ideologische Abzocke mit fragwürdigem Ergebnis.
4. Wir fordern ausgeglichene Forschung im Bereich umweltverträglicher Zukunftstechnologien ohne politisches Denkmuster.
5. Wir fordern, daß Klein- und mittelständische Unternehmen bei Innovationen endlich den Stellenwert zuerkannt bekommen, den Großkonzerne unberechtigterweise für sich beanspruchen.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.397.619 von for4zim am 18.01.09 12:12:27

@for4zim


Laut Veizer/Shaviv

Wäre CO2 der Antreiber, hätte der Gehalt in der Atmosphäre etwa 1000 bis 10.000-mal so hoch gewesen sein müssen wie heute. Solche Mengen sind aber nicht an den Sedimenten abzulesen. Die Treibhausgase CO2 und Methan können also nicht für die Temperatursteigerung verantwortlich gemacht werden.



Laut Lord Monckton´s neue Studie

Der Klimabericht des IPCC von 2007 übertreibt den Einfluss des CO2 auf die Temperatur um 500-2000 %;



GA = gesamte Atmosphäre

1) Der Gehalt von CO2 an GA 0,035%
2) Die GA wiegt 5,3 x 10 hoch 15 Tonnen.
3) Das Gesamt-CO2 wiegt 1.8 x 10 hoch 12 Tonnen
4) Die technische Weltproduktion von CO2 beträgt 7 Milliarden Tonnen, 7 x 10 hoch 9.
5) Das sind, berechnet auf das Gesamt-CO2: 0,377 %
6) Berechnet auf die GA : 0,0001415 %

Diese 0,0001415% (menschlicher CO2-Anteil) soll unseren Planeten in den Hitzetod treiben ?
Absurd !


Hiermit ist die behauptete CO2-induzierte Erwärmung unseres Planeten als Klimaschwindel entlarvt.


Die gleichzeitige Erwärmung auf der Erde und auf dem Mars sowie auf einer Reihe anderer Planeten des Sonnensystems zeige, dass die globale Erwärmung auf unserem Planeten durch den natürlichen Einfluss der Sonne bedingt ist. „Die NASA-Forscher, die Änderungen an der Oberfläche des benachbarten Planeten Mars im Zeitraum 1999 - 2005 beobachteten, haben eine kontinuierliche Eisschmelze am Südpol innerhalb von drei Marsjahren und eine gleichzeitige globale Erwärmung des Marsklimas - ohne Beteiligung von ‚Marsbewohnern’ und ohne den ‚von ihnen ausgelösten’ Treibhauseffekt - festgestellt“, sagte der Wissenschaftler. Laut Abdussamatow ist die Klimaerwärmung auf dem Mars, die von 1999 bis 2005 beobachtet wurde, kein Ergebnis einer Änderung seiner Umlaufbahn, die ein Wachstum der auftreffenden Sonnenenergie auslösen könnte. „Eine Änderung der Umlaufbahnform des Marses - wie auch der Erde - dauert Zehntausende von Jahren und ein so geringer (sechs Jahre) Zeitabschnitt würde faktisch kaum eine Steigerung der auf den Mars kommenden Mengen an Sonnenenergie bewirken“, so Abdusaamatow. Der Wissenschafter glaubt: „Es gibt keine einleuchtenden wissenschaftlichen Beweise dafür, dass das anthropogen bedingte Wachstum der Konzentration von Kohlensäuregas die gegenwärtige globale Erwärmung verursacht und in absehbarer Zukunft einen katastrophalen Klimawandel auf der Erde auslösen kann. Deshalb ist es äußerst wichtig, dass die NASA-Fachleute die Temperatur auf dem Mars weiter beobachten."


Als bekannt wurde, daß es im gesamten Sonnensystem wärmer wurde, hat man es nicht für nötig befunden, die Gewichtung des CO2 am Treibhauseffekt abzusenken. Das spricht Bände, man hat wohl Angst auf die Steuergelder verzichten zu müssen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.399.112 von Seuchenvogel am 18.01.09 18:45:09

Seuchenvogel, Dir wurde bereits erläutert, daß die Arbeit von Veizer/Shaviv ungeachtet der ohnehin bestehenden Zweifel an der Korrektheit der Ergebnisse für die aktuelle Klimaentwicklung nicht relevant ist. Welchen Teil von "nicht relevant" verstehst Du nicht?

Monckton ist uninteressant. Der Mann ist kein Wissenschaftler und hat noch nie in relevanten Fachzeitschriften publiziert. Seine Behauptungen widersprechen durchweg dem wissenschaftlichen Kenntnisstand. Seine Rechnung ist von diversen anderen Leugnern in Blogs gemacht worden und wurde in Threads hier wiederholt widerlegt. Lies das mal durch und bring was Neues und nicht immer den gleichen Unfug.

Der zusätzliche Treibhauseffekt von CO2 seit Ende des 19. Jahrhunderts wird zu 100% von Menschen verursacht, und beträgt derzeit aufgrund der Verzögerung der Erwärmung durch die Trägheit der Weltmeere zusammen mit anderen Treibhausgasen den größeren Teil von 0,9 Grad und bis Ende des 21. Jahrhunderts ca. 3 bis 6 Grad Celsius, je nach Emissionsszenario und CO2-Sensitivität. Details siehe IPCC-Berichte, WMO-Berichte, CSIRO-Berichte usw.

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.399.223 von for4zim am 18.01.09 19:09:43

f4z

In einem Punkt kann ich Dir sogar recht geben

Der über die natürliche Variabilität hinausgehende CO2-Gehalt in der Athmosphäre ist zu 100% den Menschen zuzuschreiben

Schlußfolgerung daraus: Die Menschheit um 50% reduzieren und schon ist euer Klimaziel erreicht.
Mein Vorschlag hierzu: Ein paar Atombomben in die Ballungszentren platziert funktioniert am schnellsten und billigsten.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.399.852 von derwelsche am 18.01.09 21:49:33

Vielleicht erklärt die Menschenverachtung, die in solchen zynischen Kommentaren mitschwingt, die Einstellung zu dem Problem des Klimawandels.

Ich bevorzuge Lösungen, die die Menschheit gar nicht erst in existenzielle Krisen hineintreiben. Die gibt es, Schritt eins ist die Steigerung der Energieeffizienz weltweit auf ein fortschrittliches Niveau. Energiesparen ist die größte und billigste Energiequelle, die wir haben, und sie wird weitgehend nicht genutzt.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.400.450 von for4zim am 19.01.09 08:26:41

Man sollte skeptisch sein wenn irgendjemand "Lösungen" zur Rettung der Menschheit anbietet. Geht's nicht eine Nummer kleiner als gleich die ganze Menschheit vor "existentiellen Krisen" bewahren zu wollen. Mag ja gut gemeint sein aber das hat noch nie funktioniert und alles was in diese Richtung ging hat sich als total erwiesen.

Gegen energiesparen ist nichts zu sagen. Energie sparen um das Klima zu retten ist aber lächerlich und gehört in den Bereich Mythen und Legenden. Erfahrungswerte z.B. durch Kyoto belegen das.

[for4zim]

Noch mal zum Thema dieses Threads. Das Thema Nahrungsmittelkrisen durch globalen Klimawandel wurde ja zufällig kurz nach der Threaderöffnung auch in einem Artikel in Science diskutiert (den ich leider bisher nicht gelesen habe). Aus diesem Anlaß hat Georg Hoffmann (Physiker, der in der Paläoklimatologie arbeitet - Analyse von Eisbohrkernen) in seinem Blog das Thema aufbereitet. Ich will nichts abschreiben, sondern biete gleich hier den Link an, der empfehlenswert ist. Zum Blogbeitrag über Nahrungsmittelkrisen.

[Seuchenvogel]

@for4zim


Veizer

Zweitens haben sie nicht erwähnt, dass man auch auf einem völlig unabhängigen Weg, indem man nämlich die Dynamik galaktischer Spiralarme beobachtet, dieselbe Periodizität und Phase erhält. Man kann deshalb die Meteoriten-Daten komplett wegwerfen und dennoch zu derselben Schlussfolgerung gelangen. Dies macht die Rekonstruktion des kosmischen Strahlungsflusses recht robust, da sie auf zwei unabhängigen Methoden basiert.


Ich möchte mich aus der spaltenden öffentlichen Diskussion politischer Konsequenzen (Kyoto) heraushalten und würde es mir nicht einfallen lassen, die wissenschaftliche Integrität von IPCC-überzeugten Forschern anzugreifen, obwohl auch diese Modelle eine Fülle an Schwachpunkten haben (Wolken, Biologie ...) und Voraussagen hervorbringen, die mit der Realität nicht übereinstimmen (Ballons und Satelliten zeigen keine Erwärmung der Troposphäre, die Antarktis und Grönland kühlen sich vielmehr ab ...). Beachten Sie außerdem, dass in antarktischen Eisbohrkernen - die die Unterzeichner als hauptsächliche Bestätigung der Treibhaustheorie anführen - die CO2-Konzentration erst Jahrhunderte nach dem Temperaturanstieg zu steigen beginnt. Nichtsdestotrotz haben wir diesen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang in GSA Today als eine offene Frage behandelt, denn wir wollen die Forschungsergebnisse, die klimatische Veränderungen den Treibhausgasen zuschreiben, nicht herabsetzen. Genau dies geschieht jedoch bedauerlicherweise oft mit den Entwürfen alternativer Szenarios. Das Argument, unsere Ergebnisse würden von anderen missbraucht, kann den persönlichen Angriff auf unsere wissenschaftliche Integrität kaum rechtfertigen. Wird nicht letzten Endes die Forschung der Unterzeichner auf genau dieselbe Art und Weise instrumentalisiert, wenn auch für eine andere Sichtweise?


Zusammenfassung: Veizers Modell des kosmischen Strahlenflusses basiert auf zwei unabhängigen Methoden, während das IPCC-Modell als äußerst fragwürdig bezeichnet wird.



Wäre CO2 der Antreiber, hätte der Gehalt in der Atmosphäre etwa 1000 bis 10.000-mal so hoch gewesen sein müssen wie heute. Solche Mengen sind aber nicht an den Sedimenten abzulesen. Die Treibhausgase CO2 und Methan können also nicht für die Temperatursteigerung verantwortlich gemacht werden.

Die Behauptung im Text, es könne damals nicht so viel CO2 gegeben haben, weil sich dies nicht in Sedimenten wiederfinde, ist falsch, da es auch alte Carbonatschichten gibt. In Grönland z.B. gibt es 3,8 Milliarden Jahre alte Schichtungen, in denen Graphiteinlagerungen gefunden wurden, die an C13-Isotopen verarmt sind, also durch biologische Umwandlungen von CO2 zu organischem Material entstanden sind.


Die sedimentbildenden Prozesse werden unter anderem durch die Wirkungen der Atmosphäre auf die Oberfläche des festen Erdkörpers beeinflusst, was beim Graphit eben nicht der Fall ist.
Entscheidend auf die Temperaturbildung soll eurer Meinung nach aber das CO2 in der Atmosphäre und nicht am Boden sein.


Seuchenvogel, Dir wurde bereits erläutert, daß die Arbeit von Veizer/Shaviv ungeachtet der ohnehin bestehenden Zweifel an der Korrektheit der Ergebnisse für die aktuelle Klimaentwicklung nicht relevant ist. Welchen Teil von "nicht relevant" verstehst Du nicht?

Nun es ist relevant in dem Sinne, dass die Gewichtung des CO2 auf die Temperaturbildung abgesenkt werden muß.


Monckton: Seine Behauptungen widersprechen durchweg dem wissenschaftlichen Kenntnisstand.

Ist das bei späteren Nobelpreisträgern nicht meistens der Fall ?



Abdussamatov (ein Wissenschaftler) behauptet, die Sonne sei an der Erwärmung schuld und nicht das CO2.
Für mich als Laien klingt das ziemlich logisch.



GA = gesamte Atmosphäre

1) Der Gehalt von CO2 an GA 0,035%
2) Die GA wiegt 5,3 x 10 hoch 15 Tonnen.
3) Das Gesamt-CO2 wiegt 1.8 x 10 hoch 12 Tonnen
4) Die technische Weltproduktion von CO2 beträgt 7 Milliarden Tonnen, 7 x 10 hoch 9.
5) Das sind, berechnet auf das Gesamt-CO2: 0,377 %
6) Berechnet auf die GA : 0,0001415 %

Diese 0,0001415% (menschlicher CO2-Anteil) soll unseren Planeten in den Hitzetod treiben ?
Absurd !

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.406.429 von Seuchenvogel am 19.01.09 20:33:08

Vielen Dank für diesen Beitrag Seuchenvogel.

Ohne diese kritischen Betrachtungen, wie von dir hier wiederholt aufgeführt, würden wir vielleicht dieser Klimasekte auf den Leim gehen und denen weiterhin und freiwillig unser Geld in den gefräßigen Rachen werfen.

Es gibt viel Elend auf dieser Welt, dass mit den Mitteln, die den Klimaklerikern in den **** gestopft wird zumindest gelindert werden könnte.

Zuweilen könnte man den Gedanken aufnehmen, dass diese Klimasekte elitäre Gedanken verfolgt und die Anzahl der Menschen auf unserem Planeten begrenzen möchte und das CO2 nur als Auslöser für diese Religion benutzt.

Nicht ohne Grund gibt es aus diesen Kreisen den total blöden Witz in dem die Erde als Krankheit Menschen hätte und das vorbei ginge.

Nach dieser Krankheit der Erde bliebe dann noch die Erde mit dem von der CO2 Kirche definierten Anteil an Gasen in der Luft und die Priester dieser neuen Sekte.

Alles schon einmal dagewesen, solange die Erde besteht.

Und das mit oder ohne Hockykurve.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.406.429 von Seuchenvogel am 19.01.09 20:33:08

Ich finde diesen Austausch zunehmend unbefriedigend, weil Du einfach keine Einwände zur Kenntnis nimmst. Ich habe dargelegt, daß die Klimaentwicklung vergangener 500 Millionen Jahre irrelevant ist, da auf dieser Skala Einflüsse wichtig sind (Änderung der solaren Aktivität, Kontinentalverschiebung und geologische Prozesse, Erdbahnänderungen), die auf der geegnwärtigen Skala (Jahrzehnte) keine Rolle spielen. Du nimmst keine Einwände wahr und wiederholst einfach nur einen Text, den Du noch nicht mal verstehst.

Zu Monckton, er ist kein Nobelpreisträger, wie Du behauptest, sondern wohl ein geistig verwirrter Mensch, der Hilfe braucht. Er ist kein Wissenschaftler und hat keine Fachpublikation durch irgendein peer-review gebracht (suche in google scholar nach cw monckton oder c monckton). Er behauptet anderes, aber wie gesagt, der Mann braucht eigentlich Hilfe.

Abdussamatov hingegen ist Wissenschaftler. Er hat eine Reihe von Publikationen zur Astrophysik gemacht, speziell zum Magnetfeld und der Struktur der Sonne und zu Messmethoden dafür, allerdings keine zu Meteorologie oder Klimatologie. Seine Darlegungen zum Einfluß der Sonne auf das aktuelle Klima sind nicht in Fachzeitschriften publiziert, wovon man sich bei Google Scholar überzeugen kann, und die kolportierte Ansicht, die gegenwärtige globale Erwärmung sei eine Folge gestiegener solarer Aktivität, ist das genaue Gegenteil von dem, was beobachtet wurde (siehe IPCC-Bericht). Wenn ein Wissenschaftler das Gegenteil von dem behauptet, was gemessen wurde, ist der Fall erledigt und keine weitere Diskussion wert.

Zu der Rechnung, die Du dauernd wiederholst: wenn Du nicht für einen Wahnsinnigen gehalten werden willst, solltest Du mal wieder Kontakt zur Wirklichkeit suchen. CO2 ist ein Spurengas und entfaltet seine Wirkung als solches. 100% der Strahlungswirkung von CO2 wird durch die gegenwärtigen 385 ppm erzeugt. 100% der Änderung des CO2-Gehalts vom vorindustriellen Wert sind durch Menschen bewirkt. Und die Wirkung dieser Änderung wird im IPCC-Bericht erläutert, den Du anscheinend nie gelesen hast und nicht lesen willst.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.406.429 von Seuchenvogel am 19.01.09 20:33:08

Eigentlich hat for4zim schon alles gesagt: Unsinn wird durch Wiederholung nicht glaubwürdiger.


Nur ein kleiner Zusatz, betreffend die CO2-Rechnung am Schluss:

GA = gesamte Atmosphäre

1) Der Gehalt von CO2 an GA 0,035%
2) Die GA wiegt 5,3 x 10 hoch 15 Tonnen.
3) Das Gesamt-CO2 wiegt 1.8 x 10 hoch 12 Tonnen
4) Die technische Weltproduktion von CO2 beträgt 7 Milliarden Tonnen, 7 x 10 hoch 9.
5) Das sind, berechnet auf das Gesamt-CO2: 0,377 %
6) Berechnet auf die GA : 0,0001415 %

1) Stimmt nicht ganz: Die CO2-Konzentration liegt inzwischen bei 380 ppm, also 0,038%.

2) Stimmt ungefähr.

3) Ist falsch:
Die Atmosphäre enthält 2,9 x 10^12 t CO2, also 2900 Gt (entsprechend 800 Gt Kohlenstoff). Vermutlich wurde nicht berücksichtigt, dass der CO2-Gehalt in Volumen-Anteilen gemessen wird und CO2 schwerer ist als Luft.

4) Ist falsch:
Die jährlichen anthropogenen CO2-Emissionen enthalten 8,7 Gt Kohlenstoff (7 Gt waren es vor 20 Jahren). Das sind also etwa 32 Gt CO2 pro Jahr (und nicht 7 Gt insgesamt).

5) Ist falsch:
Die anthropogenen Emissionen betragen 32 Gt/Jahr, also 1,1% des gesamten atmosphärischen CO2 pro Jahr. Da das CO2 aber langfristig in der Atmosphäre bleibt, muss man die gesamten anthropogenen Emissionen seit Beginn der Industrialisierung rechnen - und die betragen ca. 1500 Gt, also über 50% des CO2 in der Atmosphäre.
Bezogen auf die gesamte Atmosphäre sind das 190 ppm also 0,019% (und nicht 0,0001415%). (Davon ist etwa die Hälfte von den natürlichen Senken aufgenommen worden; 0,01% sind in der Atmosphäre verblieben.)




Ich hab das mal vorgerechnet - nicht weil dieser Unsinn besonders interessant wäre, sondern weil diese Rechnung seit Wochen in den "Skeptiker"-Foren herumgeistert, ohne dass einer der "Skeptiker" gemerkt hätte, dass sie von vorne bis hinten falsch ist. Der Fehler beträgt ja auch nur 13500%.


Darf ich raten, woher du das geklaut hast?

War es PI oder war es der TheWhiskyBlog?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.408.548 von rv_2011 am 20.01.09 10:06:53

Das Problem mit dieser Rechnung ist weniger, daß sie Fehler enthält (immerhin Faktor 8 im Resultat), sondern daß die Leute, die diese Rechnung machen oder abschreiben, im Grundsatz nicht verstehen, was sie da machen. Es ist nicht der Punkt, ob CO2 ein Spurengas im ppm-Bereich ist, sondern ob es einen physikalischen Effekt hat. Wir wissen, daß CO2 auch im ppm-Bereich einen physikalischen Effekt hat. Dieselben Leute, die behaupten, CO2 mache nur 0,0385% der Atmosphäre aus und sei daher unbedeutend, behaupten bei anderer Gelegenheit, die CO2-Bande seien bereits gesättigt, deshalb habe es keinen Effekt mehr, wenn man noch CO2 hinzufüge. Auf die IR-Strahlung bezogen sind 385 ppm CO2 sehr viel. Würde CO2 im sichtbaren Bereich so absorbieren wie im IR, könnten wir permanent die Hand nicht vor unseren Augen sehen. Das würde sich erst in über 6 km Höhe allmählich ändern. Dieses Jonglieren mit kleinen Prozentzahlen ist der offensichtliche Versuch, unbedarfte Menschen übers Ohr zu hauen und zu glauben, so winzige Prozentzahlen von etwas könnten keinen Effekt haben.

Letztlich steckt dahinter natürlich auch wieder die Behauptung, sämtliche mit dem Thema befaßten Wissenschaftler wären blöde und nur ein anonymer Blogschreiber wäre im Besitz der Wahrheit und in der Lage, den Effekt von CO2 abzuschätzen. Das ist eine völlig bescheuerte Annahme, und das ist etwas, was sich die Verbreiter dieses Unsinns ans Revers heften können.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.409.712 von for4zim am 20.01.09 12:21:25

Du hast Recht: Die absolute Konzentration eines Spurengases kein Argument gegen die Wirksamkeit - wie man z.B. an dem Erwärmungspotenzial bereits geringer Mengen FCKWs sieht. Auch wenn die Rechnung stimmen würde, würde sie nicht als Argument gegen den Treibhauseffekt taugen.


Ich finde es aber immer wieder faszinierend, mit welcher blinden Sicherheit manche Leute kompletten Unsinn nachplappern - selbst wenn sie (wie in diesem Fall) auch ohne naturwissenschaftliche Vorbildung merken könnten, dass die Rechnung falsch ist.

Und besonders faszinierend ist es, dass sie sich dabei selbst auch noch als "Skeptiker" fühlen.

[depodoc]

#314 von Seuchenvogel

..Diese 0,0001415% (menschlicher CO2-Anteil) soll unseren Planeten in den Hitzetod treiben ?
Absurd !

vollkommen richtig, das ist genau so, als würde Ägypten mit dem Strom aus den elektischen Fischen im Nil das Land mit Strom versorgen.

Ausserdem befinden sich wirklich nur 0,00015 % CO2 in der Luft, das von uns stammt.
In 1 qm Luftsäule mit 10000 kg Gesamtluft befinden sich 5,8 kg CO2, das sind 1,5 kg mehr als im Jahr 1900.
Diese 1,5 kg sind 0,00015 % der Gesamtluftmasse von 10000 kg.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.412.100 von depodoc am 20.01.09 16:43:37

Wie ich sehe, hast Du zum Thema des Threads nichts zu schreiben. Wie wäre es, wenn Du Dich in den Thread verziehst, in dem Du normalerweise Deinen Schwachsinn entsorgst?

[Seuchenvogel]

@For4zim

Zu Monckton, er ist kein Nobelpreisträger, wie Du behauptest, sondern wohl ein geistig verwirrter Mensch, der Hilfe braucht.

Du hast wohl meine Bemerkung nicht verstanden, ich meine sinngemäß, was heute dem
wissenschaftlichen Kenntnisstand widerspricht, kann morgen zum Nobelpreis führen.


Ich finde diesen Austausch zunehmend unbefriedigend, weil Du einfach keine Einwände zur Kenntnis nimmst. Ich habe dargelegt, daß die Klimaentwicklung vergangener 500 Millionen Jahre irrelevant ist, da auf dieser Skala Einflüsse wichtig sind (Änderung der solaren Aktivität, Kontinentalverschiebung und geologische Prozesse, Erdbahnänderungen), die auf der geegnwärtigen Skala (Jahrzehnte) keine Rolle spielen.

Du selbst hast ein Problem mit der Logik !
Wenn in einem Zeitraum von 500 Mio Jahren in unterschiedlichen Konstellationen,ich wiederhole in unterschiedlichen Konstellationen, keine einzige Temperatur/CO2-Korrelation erkennbar war, dann bedeutet dies, dass das CO2 kein Hitzetreiber sein kann.
Gemäß dieser Logik gilt dies auch für die gegenwärtige Zeitskala (Jahrzehnte).


Abdussamatov ….die gegenwärtige globale Erwärmung sei eine Folge gestiegener solarer Aktivität, ist das genaue Gegenteil von dem, was beobachtet wurde (siehe IPCC-Bericht). Wenn ein Wissenschaftler das Gegenteil von dem behauptet, was gemessen wurde, ist der Fall erledigt und keine weitere Diskussion wert.

Wenn alle Planeten sich gleichzeitig erwärmen, dann ist es naheliegend, die Sonne dafür verantwortlich zu machen. Das würde bedeuten, dass die Satelliten des IPCC die solare Aktivität falsch wiedergeben oder das IPCC fälscht die Daten.

Zu der Rechnung, die Du dauernd wiederholst: wenn Du nicht für einen Wahnsinnigen gehalten werden willst, solltest Du mal wieder Kontakt zur Wirklichkeit suchen


Die Rechnung stimmt schon, die 0,00015% sind auch auf einem anderen Rechenweg von Depodoc ermittelt worden

In 1 qm Luftsäule mit 10000 kg Gesamtluft befinden sich 5,8 kg CO2, das sind 1,5 kg mehr als im Jahr 1900.
Diese 1,5 kg sind 0,00015 % der Gesamtluftmasse von 10000 kg.

Herzlichen Dank an Depodoc !

In der Rechnung habe ich sogar unterschlagen, dass ein Großteil des menschengemachten Co2 von den Weltmeeren und Wäldern absorbiert werden, sonst wäre der Anteil des CO2 noch kleiner als 0,00015%.


Diese 0,0001415% (menschlicher CO2-Anteil) soll unseren Planeten in den Hitzetod treiben ?
Absurd !




Prof. Dr. mult. Ján Veizer

Wäre CO2 der Antreiber, hätte der Gehalt in der Atmosphäre etwa 1000 bis 10.000-mal so hoch gewesen sein müssen wie heute. Solche Mengen sind aber nicht an den Sedimenten abzulesen. Die Treibhausgase CO2 und Methan können also nicht für die Temperatursteigerung verantwortlich gemacht werden.


Veizer, ein weltberühmter Wissenschaftler

Bochum, 07.06.2000
Prof. Dr. mult. Ján Veizer (Fakultät für Geowissenschaften der RUB) erhält in diesem Jahr den Bancroft Award der Royal Society of Canada. Der renommierte Preis wird maximal alle zwei Jahre an herausragende Geowissenschaftler verliehen. In der Begründung zur Preisvergabe heißt es u.a., Prof. Veizer sei zurzeit einer der kreativsten, innovativsten und produktivsten Geowissenschaftler weltweit. Verliehen wird der Preis im November in Ottawa.
Allgemein verständliche Forschung
Prof. Veizers allgemein verständliche Forschungen haben entscheidend zum Verständnis der geochemischen Geschichte der Erde beigetragen. Ihm ist es weiterhin zu verdanken, dass wichtige Fragen zur Zukunft der Erde erstmals gemeinsam von Forschern, Pädagogen, Medienvertretern, Politikern und Wirtschaftsvertretern diskutiert wurden.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.412.100 von depodoc am 20.01.09 16:43:37

Diese 1,5 kg sind 0,00015 % der Gesamtluftmasse von 10000 kg.

Üb noch mal Prozentrechnung:
Du hast dich da um die Kleinigkeit von 9900% verhauen.
Aber das entspricht dem Niveau deiner sonstigen Beiträge.

[depodoc]

#323 von rv

Eine Taste klemmte im Taschenechner.
Vielleicht liegst auch daran, dass der Rechner noch mit der umgekehrten polnischen Schreibweise ausrechnet.

Es sind nur 0,015 %

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.414.565 von Seuchenvogel am 20.01.09 21:34:08

Auch wenn du for4zim ansprichst, stört mich doch die Hartnäckigkeit auch, mit der du auf offensichtlichen und nachgewiesenen Fehlern beharrst.


Wenn in einem Zeitraum von 500 Mio Jahren in unterschiedlichen Konstellationen ... keine einzige Temperatur/CO2-Korrelation erkennbar war, dann bedeutet dies, dass das CO2 kein Hitzetreiber sein kann.
Gemäß dieser Logik gilt dies auch für die gegenwärtige Zeitskala (Jahrzehnte).

1. Es gibt sehr wohl CO2-Temperaturkorrelationen - auch wenn diue großen Klimaänderungen nicht CO2-getrieben waren.
2. Erst seit 200 Jahren wird CO2 in großem Maße der Atmosphäre doch Verbrennung fossiler Kohle hinzugefügt. Eine solche Konstellation hat es also noch nie gegeben.
3. Änderungen über Jahrzehnte lassen sich an den Sedimenten des Ordoviziums gar nicht ablesen.

Wenn alle Planeten sich gleichzeitig erwärmen, dann ist es naheliegend, die Sonne dafür verantwortlich zu machen. Das würde bedeuten, dass die Satelliten des IPCC die solare Aktivität falsch wiedergeben oder das IPCC fälscht die Daten.

Wenn es so wäre, dann müsste man nach den Ursachen suchen (auch nach möglichen Fehlern der Satellitenmessungen). Es ist aber nicht so.
Vielmehr stellt man außer auf der Erde nur auf dem Mars (Ursache eine [urlnachgewiesene Albedoveränderung]http://www.skepticalscience.com/Climate-Change-on-Mars.html[/url]), Neptun (zyklische Erwärmung durch Annäherung an die Sonne), Triton (einem der 8 Neptunmonde, [urlwahrscheinliche Ursache zyklische Änderung der Lage der Achse]http://web.mit.edu/newsoffice/1998/triton.html[/url]) und Pluto (Erwärmung aus unbekannten Gründen) erwärmen sich die übrigen Planeten, Zwergplaneten und Monde nicht. Von den 8 Planeten erwärmen sich also 3 (Erde, Mars und Neptun). Außerdem beobachten wir Erwärmung auf einem Zwergplaneten (Pluto) und auf einem der mehr als 20 Monde. Wäre die Sonne die Ursache, müssten wir tatsächlich überall eine Erwärmung beobachten. Einige Objekte (z.B. der Uranus) kühlen sich aber ab.


Die Rechnung stimmt schon, die 0,00015% sind auch auf einem anderen Rechenweg von Depodoc ermittelt worden

Auch du solltest mal Nachhilfe in Prozentrechnung nehmen.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.414.892 von rv_2011 am 20.01.09 22:09:48

@rv



Wo ist hier eine Temperatur/CO2-Korrelation ?


2. Erst seit 200 Jahren wird CO2 in großem Maße der Atmosphäre doch Verbrennung fossiler Kohle hinzugefügt. Eine solche Konstellation hat es also noch nie gegeben.

Welche Konstellation hat es nie gegeben, etwa der erhöhte CO2-Anteil ?

Auch wenn du for4zim ansprichst, stört mich doch die Hartnäckigkeit auch, mit der du auf offensichtlichen und nachgewiesenen Fehlern beharrst.

Na, dann erklär du es mir, damit ich Idiot es begreife.


Wenn alle Planeten sich gleichzeitig erwärmen, dann ist es naheliegend, die Sonne dafür verantwortlich zu machen. Das würde bedeuten, dass die Satelliten des IPCC die solare Aktivität falsch wiedergeben oder das IPCC fälscht die Daten.

Wenn es so wäre, dann müsste man nach den Ursachen suchen (auch nach möglichen Fehlern der Satellitenmessungen). Es ist aber nicht so.


Prof. Dr. Horst Malberg, ehem.Direktor des Instituts für Meteorologie der Freien Universität Berlin

Abschließend sei noch auf die Tatsache eingegangen, dass sich die globale und regionale Erwärmung in jüngster Zeit beschleunigt hat. Dieses mit dem anthropogenen Treibhauseinfluss zu begründen, ist durch nichts bewiesen. Zum einen ist die solare Aktivität, wie gezeigt, auf dem höchsten Niveau der letzten 300 Jahre, und zwar noch um 25-30% höher als beim Wärmehöhepunkt der 1790er Jahre.


Auch du solltest mal Nachhilfe in Prozentrechnung nehmen.

Wieso ich ?

Und warum nicht for4zim (der hat doch auch nichts gemerkt) ?

[aekschonaer]

Wie wäre es, wenn Du Dich in den Thread verziehst, in dem Du normalerweise Deinen Schwachsinn entsorgst?

Oh, äußern sich in dieser Art "Klimawissenschaftler" generell oder ist das nur ein unüblicher Ausreißer nach tagelanger und ermüdender Berechnung der Finanzmittel entlockender Berechnung der aktuellen Hockystickkurve?

Ach so. Kennst du den? Nur so, zu deiner Erheiterung.

Ich bin der Herr Klimapastor und bete euch was vor
Und wenn ich nicht mehr weiter kann dann fange ich von vorne an

Ich bin der Herr Klimapastor und bete euch was vor
Und wenn ich nicht mehr weiter kann dann fange ich von vorne an

Ich bin der Herr Klimapastor und bete euch was vor
Und wenn ich nicht mehr weiter kann dann fange ich von vorne an

Ich beende das Gebet des Ablasskassiers an dieser Stelle. Gerade weil ich vermute das diese Kirche das Gebet für die Unentlichkeit konzipiert hat.

Nicht war!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.415.530 von Seuchenvogel am 20.01.09 23:41:31

Kannst du bei deinem Bildchen Jahrzehnte auflösen?

Wenn du nach einer Korrelation zwischen CO2 und Temperatur suchst - hier ist sie:



Der CO2-Anteil steigt mit steigender Temperatur - und verursacht weitere Temperatursteigerungen.

Erst seit 200 Jahren wird CO2 in großem Maße der Atmosphäre doch Verbrennung fossiler Kohle hinzugefügt. Eine solche Konstellation hat es also noch nie gegeben.

Welche Konstellation hat es nie gegeben, etwa der erhöhte CO2-Anteil ?

Es hat noch nie einen so plötzlichen Anstieg des CO2 gegeben, ohne dass zuvor die Temperatur gestiegen ist.

Abschließend sei noch auf die Tatsache eingegangen, dass sich die globale und regionale Erwärmung in jüngster Zeit beschleunigt hat. Dieses mit dem anthropogenen Treibhauseinfluss zu begründen, ist durch nichts bewiesen. Zum einen ist die solare Aktivität, wie gezeigt, auf dem höchsten Niveau der letzten 300 Jahre, und zwar noch um 25-30% höher als beim Wärmehöhepunkt der 1790er Jahre.

Für die Zeit bis ca. 1950 stimmt das. Seitdem geht die Sonnenaktivität leicht zurück - aber der Temperaturanstieg beschleunigt sich.



Die Sonnenaktivität schwankt allerdings um weit weniger als 1% - und keinesfalls um 25-30%, wie Herr Prof. Mahlberg uns weismachen will.

[aekschonaer]

Je dünner die Argumente, umso besser hat die Präsentation auszusehen.

Der Kunde zahlt für die Studie xy €, also hat auch einen Anspruch auf mehr als xy Seiten.
Untermalt das Ganze mit dementsprechenden Grafiken. Stellt dabei das von uns gewünschte Ziel farbig dar und umgebt das Ganze mit nichts sagenden Darstellungen in wenig aussagekräftigen Füllgrafiken. Das Ziel ist es, den Betrachter auf unsere Sicht der Dinge zu fokussieren und von anderen abzulenken.

Alles andere, wie immer, auf der Tonspur und mit den Medien.

[for4zim]

Ich möchte noch mal darauf hinweisen: hier werden nur Sachen beredet, die bereits vielfach ausdiskutiert sind. Und Halbsätze wie "oder das IPCC fälscht die Daten" lassen eigentlich nur auf den Geisteszustand des Verschwörungstheoretikers schließen, der so was äußert und auf nichts sonst.

Thema des Threads ist die Möglichkeit zukünftiger Krisen, speziell durch Nahrungsmittelmangel, aufgrund des Klimawandels. Wer anderes diskutieren möchte, braucht diesen Thread hier nicht. Wenn sonst niemand etwas zum Thema des Threads sagen will, kann der auch ruhig hier enden. Ich halte nichts davon, Threads künstlich oben zu halten. Und ich halte nichts davon, Threads zu kapern, um dort zum x-ten Mal die gleiche Propaganda einzukopieren.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.415.798 von aekschonaer am 21.01.09 01:16:41

...umgebt das Ganze mit nichts sagenden Darstellungen in wenig aussagekräftigen Füllgrafiken.

Die Grafiken sind exakt auf das Bezugsposting abgestimmt und widerlegen dort aufgestellte Behauptungen. Wenn sie dir nichts sagen, gibt es nur zwei mögliche Schlussfolgerungen:

- Du hast sie dir gar nicht angesehen: Du trollst hier nur einfach herum.

- Du bist nicht in der Lage, ihren Inhalt zu erfassen.

Ich möchte nicht darüber spekulieren, welche dieser Alternativen hier zutrifft.

[hostmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.415.694 von rv_2011 am 21.01.09 00:26:32

Wie lässt sich denn erklären, dass in Zeiten höchster CO2-Konzentration die Temperatur plötzlich und rasant abfällt?
Die Staubkonzentration kann offensichtlich nicht der Grund dafür sein, steigt diese doch erst nach Erreichen des Temperaturminimums an.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.418.333 von hostmi am 21.01.09 13:16:43

"Wie lässt sich denn erklären, dass in Zeiten höchster CO2-Konzentration die Temperatur plötzlich und rasant abfällt? "
Milankovitch-Zyklen. Näheres in IPCC-Bericht und dort zitierte Literatur: 4. IPCC-Bericht, WG 1, Kapitel 6.4, ab Seite 444, insbesondere Kästchen auf Seite 449.

Und zum wiederholten Mal der Hinweis: CO2 ist hier Rückkopplungsgröße. Milankovitch-Zyklen starten Eis- und Warmzeiten während des Quartär (letzte paar Millionen Jahre), CO2 verstärkt diese ebenso wie H2O. Derzeit ist im Gegensatz dazu und durch Messungen nachweisbar CO2 über steigende Emissionen der Antrieb für die Klimaänderung.

[hostmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.418.664 von for4zim am 21.01.09 14:02:30

rv schreibt: "Der CO2-Anteil steigt mit steigender Temperatur - und verursacht weitere Temperatursteigerungen."

Wenn dem so ist, wieso fällt dann die Temperatur jeweils am Maximum so stark ab? Müsste hier nicht eine Dämpfung infolge der hohen CO2 - Konzentration eintreten?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.418.985 von hostmi am 21.01.09 14:35:06

Erst nachlesen, dann weiterfragen, sonst kommen wir hier nie zu was. Als Sonderservice der direkte Link: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-cha…

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.418.985 von hostmi am 21.01.09 14:35:06

Reicht dir die Erklärung von for4zim dazu nicht aus?

Plötzlich ist übrigens der Temperaturanstieg - der Abfall ist langsamer (die Zeitachse läuft von rechts nach links). Und beides wird von CO2 verstärkt, aber nicht ausgelöst.

[Seuchenvogel]

@rv

Zur Temperatur/CO2 Grafik

Für die Zeitskala in Jahrzehnten kannst du deine Grafik in die Tonne treten.

Nehmen wir doch die letzten 400 Jahre !
Laut Isotopenanalyse der grönländischen Eisbohrkerne gab es 30 Erwärmungs- und Abkühlungsphasen in den letzten 400 Jahren. Aber nur in einem Fall konnte eine Übereinstimmung mit der CO2-Veränderung festgestellt werden. Die Eiskerne zeigen auch, dass nach der letzten Eiszeit erst ein 800 Jahre dauernder Temperaturanstieg erfolgte, ehe die CO2-Menge in der Atmosphäre anstieg. Dies beweist, dass die Erwärmung CO2 produziert und nicht umgekehrt. Es gibt keinen physikalischen Beweis dafür, dass CO2 eine Klimaänderung verursacht. Wenn es so wäre, müsste sich die Troposphäre (die untere Atmosphäre) durch den CO2-Anstieg erwärmen, das ist aber nicht der Fall.


Welche Konstellation hat es noch nie gegeben, etwa der erhöhte CO2-Anteil ?

Es hat noch nie einen so plötzlichen Anstieg des CO2 gegeben, ohne dass zuvor die Temperatur gestiegen ist.

Danke ! Danke ! Danke !

Im Umkehrschluß kann man daraus folgern, dass das CO2 immer zu 100 Prozent als Kühlmittel fungierte.

Damit würde die Theorie von Thieme in Kraft treten.
Die von der Sonne gelieferte Wärme wird durch das Kühlsystem der Erde wieder nach draußen befördert, und 80% (nach Thieme) dieses Kühlsystems bilden gerade die "Treibhausgase", denn nur diese können selbst Wärme abstrahlen. Gäbe es diese Gase in der Atmosphäre nicht, wäre die Atmosphäre etwas wärmer und nicht kälter.



Wenn alle Planeten sich gleichzeitig erwärmen, dann ist es naheliegend, die Sonne dafür verantwortlich zu machen. Das würde bedeuten, dass die Satelliten des IPCC die solare Aktivität falsch wiedergeben oder das IPCC fälscht die Daten.

Ich tippe mal auf Meßfehler

Trendauswertungen von Satellitendaten sind kein triviales Unterfangen. Die Detektoren und Sensoren zeigen im Laufe der Zeit eine instrumentell bedingte Drift - beobachtet man eine leichte Verschiebung des Messsignals mit der Zeit, so weiß man a priori nicht, ob sich die Messgröße ändert oder Instrumentendrift vorliegt. Weiterhin ist die Differenz des Absolut-Messwertes zwischen 2 verschiedenen Satelliten höher als z.B. die Amplitude des 11-Jahres-Rhythmus. Wegen der begrenzten Laufzeit der Satelliten muss man jedoch bei der Erstellung von Zeitreihen die Ergebnisse unterschiedlicher Satelliten verknüpfen. Dies möglichst fehlerfrei zu tun, ist eine schwierige Aufgabe. (Diese Schwierigkeiten bestehen auch bei der Messung von Temperaturen vom Satelliten aus, wobei zusätzlich noch die Höhendrift das Messsignal beeinflusst.)
Wie bereits aufgeführt, werden direkte Messungen der Intensität der Sonnenstrahlung von Satelliten aus erst seit Ende der 70er Jahre durchgeführt. Für die Zeit davor ist man auf Hilfsgrößen (Proxies) angewiesen, die mit der Intensität verknüpft sind und einen Rückschluss auf sie erlauben. Hierfür kommt die Zahl der Sonnenflecken, die genaue Dauer des Sonnenzyklus (bewegt sich zwischen 10 und 17 Jahren), das Auftreten bestimmter Isotope wie Be10oder C14 in altersdatierten Proben in Frage.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.422.071 von Seuchenvogel am 21.01.09 20:12:51

Was soll denn das jetzt werden?

Ich widerlege sämtliche deiner Behauptungen - und du lenkst mit anderem Unsinn ab, den wir hier schon längst diskutiert haben. Das ist wirklich kein erträglicher Diskussionsstil mehr.


Wieso tischst du wieder die alte Lüge auf, alle Planeten des Sonnensystems würden sich erwärmen?
Die wurde doch bereits in 325 widerlegt.
Wieso behauptest du gegen alle Messungen und die Sonnenfleckenzählungen, die Sonnenaktivität habe zugenommen?
Ja - die Messung der Sonnenstrahlung ist nicht ganz einfach. Aber meinst du wirklich, man könne die Temperatur ferner Planeten genauer messen als die Sonnenstrahlung?
Und warum erwärmen sich die weitaus meisten Planeten und Monde des Sonnensystems nicht? Warum kühlt sich Uranus ab?

Wenn wir von den letzten 400 Jahren reden: Wann hat es da Temperaturentwickliungen gegeben wie in den letzten Jahrzehnten? Wann hat es da größere Veränderungen des CO2-Gehalts gegeben - außer in den letzten 100 Jahren?

Warum kommst du mit dem kabarettreifen Blödsinn von Thiemes Kühlhaus an? Auch das wurde hier schon mehrfach widerlegt.

[derwelsche]

Ok, schreiben wir mal zum Thema

Folgen des Klimawandels: krisenhafte Entwicklung -
der westlichen Wirtschaft durch ideologisch verblendete Entscheidungen einer lobby-getriebenen Politkaste.

Ich denke, so liese sich der Thread auch in deinem Sinne weiterführen. Auch wenn wir zu den Ursachen des Klimawandels absolut gegensätzliche Standpunkte vertreten, könnte es doch sein, daß wir uns bei den gesamtwirtschaftlichen Gefahren von politischen Fehlentscheidungen näher kommen.

Ich denke da zum Beispiel an "Lebensmittel für Biogas". Das haben zwar die Mächtigen der Wirtschaft verbrochen. Aber die Verantwortung tragen Politiker, die ihre unausgegohrenen Ideen mit Milliardensubventionen vorangetrieben haben.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.422.900 von rv_2011 am 21.01.09 22:09:50

@rv

Ich widerlege sämtliche deiner Behauptungen - und du lenkst mit anderem Unsinn ab, den wir hier schon längst diskutiert haben.

Das ist aber nicht ausdiskutiert !
Und ich widerlege deine Behauptungen oder relativiere sie. Umgedreht machst du es auch.

Zur Sonnenaktivität wollte ich lediglich darauf hinweisen, wie problematisch Satellitenmessungen sind.


Wenn wir von den letzten 400 Jahren reden: Wann hat es da Temperaturentwickliungen gegeben wie in den letzten Jahrzehnten? Wann hat es da größere Veränderungen des CO2-Gehalts gegeben - außer in den letzten 100 Jahren?

Du willst auf die einzigartige Konstellation hinaus ?


Warum kommst du mit dem kabarettreifen Blödsinn von Thiemes Kühlhaus an? Auch das wurde hier schon mehrfach widerlegt.

Weil diese deine Aussage

Es hat noch nie einen so plötzlichen Anstieg des CO2 gegeben, ohne dass zuvor die Temperatur gestiegen ist.

Weil aus dieser Aussage geschlußfolgert werden kann, daß in der Vergangenheit das CO2 nicht als Auslöser von Temperatursteigerungen in Frage kam.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.422.913 von derwelsche am 21.01.09 22:12:06

Ich kann Dir nicht folgen. Lebensmittel für Biogas? Meinst Du vielleicht Treibstoff aus Pflanzenanbau? Eine Idee mit großen Problemen, auf die Fachleute schon vor längerer Zeit hingewiesen haben. Man könnte daraus machen: warum hören Politiker so oft nicht auf Wissenschaftler, und pflücken sich nur das heraus, was in ihre Agenda paßt? Antwort: so ist der Mensch halt. Aber seit vergangenem Jahr sickert es so langsam auch in der Politik durch, daß Treibstoff aus Pflanzen Probleme bringt, und die Ansätze für den Beimischungsanteil in Diesel und Benzin wurden ja bereits zurückgeschraubt. Soweit Überschußflächen oder Abfallstoffe für die Erzeugung biologischer Treibstoffe verwendet werden, ist es aber eine sinnvolle Sache, rechnet sich aber auch nur bei einer Verknappung fossiler Brennstoffe. Gegenwärtig steht es auf der Prioritätsliste meiner Vermutung nach zu hoch, da man noch viele Energiesparmaßnahmen durchführen könnte, die bezüglich ihrer Kosten effizienter sind.

[rv_2011]

Zur Abwechslung mal ein Beitrag zum Thema des Threads:


Seit langem ist bekannt, dass Ärosole (z.B. SO2) abkühlend wirken; vor allem ihrer Wirkung wird es auch zugeschrieben, dass die CO2-getriebene Erwärmung zwischen 1940 und 1970 maskiert wurde.

Bisher kann man die Wirkung aber noch schlecht quantifizieren. Die Schätzung der Ärosolwirkung reicht von -2 bis 0 W/m². Eine neue, groß angelegte Studie des Goddard-Instituts fasst jetzt den Stand der Forschung zusammen:

[urlAtmospheric Aerosol Properties and Climate Impacts]http://www.climatescience.gov/Library/sap/sap2-3/final-report/[/url]

Die direkten Wirkungen können z.T. gemessen werden, während für die indirekten Wirkungen nur Modellsimulationen zur Verfügung stehen:

Although no proven methods exist for measuring the anthropogenic component of the observed
aerosol over broad geographic regions, satellite retrievals are able to qualitatively determine
aerosol type under some conditions. From observations of aerosol type, the best estimates
indicate approximately 20% of the AOD over the global oceans is a result of human activities.
Following from these estimates of anthropogenic fraction, the cloud-free anthropogenic direct
radiative forcing at TOA is approximated to be -1.1 ± 0.4 W m-2 over the global ocean,
representing the anthropogenic perturbation to today’s natural aerosol.

Hinzu kommen die regional sehr unterschiedlichen Wirkungen über Land und die indirekten Wirkungen durch verstärkte Wolkenbildung. Die ist aber derzeit kaum quantifizierbar:

Remote sensing estimates of aerosol indirect forcing are still very uncertain. ...
Inferring aerosol effects on clouds from the observed relationships is complicated
further because aerosol loading and meteorology are often correlated, making it difficult to
distinguish aerosol from meteorological effects. As in the case of direct forcing, the regional
nature of indirect forcing is especially important for understanding actual climate impact.
...
Published large-scale model studies report calculated global cloud albedo effect RF at top-of4
atmosphere, based on the perturbation from pre-industrial aerosol fields, ranging from -0.22 to
5 -1.85 W m-2 with a central value of -0.7 W m-2.

Laut IPCC-Report liegt der globale Beitrag der Ärosole mit 90% Wahrscheinlichkeit zwischen -1,5 und -2,2 W/m².

Die Studie warnt davor, sich darauf zu verlassen, weil (noch nicht hinreichend erforschte) regionale Schwankungen eine große Rolle spielen.

Auch jetzt steigt der Schwefelgehalt der Atmosphäre regional wieder deutlich an - durch neue, nicht entschwefelte Kohlekraftwerke, vor allem in China. Dies könnte erneut einen Teil der Erwärmung maskieren - mit einer umso stärkeren Erwärmung, wenn auch China das Problem seiner Luftverschmutzung angeht.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.424.812 von rv_2011 am 22.01.09 10:24:06

Beim Thema Aerosol fehlt mir noch der große Durchbruch. In der Studie dieses Konsortiums steht eigentlich nichts Neues (höchstens in den Details). Aber das Problem bei den Aerosolen ist, daß man so viele veränderliche Parameter berücksichtigen kann und das einfach den Rahmen jedes globalen Modells sprengt, wenn man hier nicht brutal stark parametrisiert. Und die Randbedingungen, nicht nur wie viel, sondern vor allem, was in welcher Form wird emittiert und was ist dabei der natürliche Hintergrund, erfordert ein ungeheures Sammeln von Daten, was einfach extrem teuer für den Forschungsbetrieb ist. Das spricht dafür, daß es hier noch lange mit vielen Schritten weitergeht, ohne daß es mal einen richtigen Durchbruch gibt. (Lindzen freut es...)

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.424.812 von rv_2011 am 22.01.09 10:24:06

Da sieht man doch gleich wie schlau die Chinesen sind.
Die neutralisieren ihr CO2 mit SO2 und sparen nebenbei noch jede Menge Geld, indem sie die teuren Filteranlagen einfach weglassen.

Will damit nicht sagen, daß wir es auch so machen sollten.
Aber der Gedanke hat was.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.431.529 von derwelsche am 22.01.09 22:40:47

Was noch besser ist, ist das Deutschland den Kühen das pupsen nur noch im Stall erlaubt um so die chinesischen Emissionen global zu neutralsisieren.

Vermutlich wird auch das von Obama angegangen. Die grünenInnen und alt 68er Spinner erwarten ja auch das er unter Wasser laufen kann, Taube sehend macht und Blinde hörend.

Die IPCC "Wissenschaftler" erhoffen sich sicher, neben der längst fälligen Anpassung ihrer Gehälter und Forschungsgelder die bisher versagte Anerkennung von den mitdenkenden Bevölkerungsschichten und die volle Anerkennung ihrer grob geschätzten, interpolierten "Messergebnisse"

Bis dahin lauschen wir weiter den dreifach chemisch gereinigten Ausführungen eines beamteten Statistikers und seines nachplapperndes Hofstaates.

Ich werde, für meinen Teil, im sicherlich zu früh einsetzenden Frühjahr einen Baum pflanzen und ab sofort nur noch zur CO2 Vermeidung stilles Wasser trinken.

Nun bin ich ein Klimaretter und fühle mich sehr gut dabei.

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.431.838 von aekschonaer am 23.01.09 00:29:16

Du bist kein Klimaretter, sondern schlicht geldgierig.
Ich unterstelle dir hiermit daß du Klimazertifikate verkaufen willst

[AdHick]

23.01.2009

NORDAMERIKA
Klimawandel soll Waldsterben ausgelöst haben

Wissenschaftler warnen vor einem alarmierenden Waldsterben an der Westküste der USA. In nur wenigen Jahrzehnten hat sich die Sterberate der Bäume mehr als verdoppelt. Ursachen sind nach Aussage der Forscher die Erderwärmung und die Trockenheit.


In den siebziger und achtziger Jahren ging die Angst vor dem Waldsterben um in Deutschland. In der Tat hatte saurer Regen viele Bäume absterben lassen. Der Einbau von Filtern in Kohlekraftwerke verbesserte die Situation jedoch erheblich, die großen Ängste um den Bestand des deutschen Waldes sind gewichen.

Science / P. van Mantgem

Schäden im Eldorado National Forest (Kalifornien): Verlängerte Sommerdürre

In den USA haben Wissenschaftler nun ein alarmierendes Absterben von Bäumen beobachtet, ausgelöst vermutlich von den bereits in den vergangenen Jahrzehnten leicht angestiegenen Temperaturen. Bereits seit den siebziger Jahren beobachten Forschern von US-Behörden und –Universitäten landesweit den Zustand des Waldes. Die Untersuchung an über 200 Jahre alten Baumbeständen erstreckte sich über die Westküstenstaaten bis in die kanadische Provinz British Columbia hinein, umfasste aber auch weiter im Land liegende US-Staaten wie Colorado.


Die Forscher schlossen Umweltverschmutzung und andere Faktoren als Grund für die mehr als verdoppelte Sterberate aus. "Die Durchschnittstemperatur im Westen ist um mehr als 1 Grad Fahrenheit (0,6 Grad Celsius) in den letzten Jahrzehnten angestiegen", sagte der Hauptautor Phillip van Mantgem vom U.S. Geological Survey (USGS). "Das hört sich nicht nach viel an, aber es reicht, um die Schneedecke zu verringern, frühere Schneeschmelze auszulösen und die Sommerdürre zu verlängern". Dies wiederum seien Stressfaktoren für die Bäume. Wärmere Temperaturen könnten auch den Schädlings- und Krankheitsbefall fördern. Die Studie ist im US-Wissenschaftsjournal "Science" (Bd. 323, S. 521) veröffentlicht.


Bei einer Auswertung von Klimadaten ab 1954 hatten Forscher der University of Berkeley zuvor festgestellt, dass der Frühling inzwischen 1,7 Tage früher beginnt als noch vor 50 Jahren. Verantwortlich für die Verschiebung des kompletten Jahreszeiten-Zyklus ist nach Meinung der Forscher ebenfalls die Erderwärmung.

Das Baumsterben, über das Wissenschaftler nun in "Science" berichten, wurde gleichermaßen bei Nadel- und Laubbäumen, bei jüngeren und älteren Bäumen in niedrigeren und höheren Lagen beobachtet. Die Untersuchung ist eine der umfassendsten Analysen der Sterberate in Wäldern der gemäßigten Klimazone. Ein Großteil der Bevölkerung in Nordamerika, Europa und Teilen von China und Russlands lebten in dieser Zone, daher seien die Vorgänge in diesen Wäldern von wichtiger globaler Bedeutung, sagte der Forstbiologe Jerry Franklin von der University of Washington in Seattle.

Science / Nate Stephenson

Sequoia National Park (Kalifornien): Stärkerer Befall durch Schädlinge

Besonders stark betroffen ist der amerikanische Nordwesten, wo sich die Sterberate in Nadelwäldern in 17 Jahren verdoppelt hat. Mark Harmon, Professor für Wald-Ökologie an der Oregon State University, warnt vor einer folgenschweren Rückkopplungsschleife. Durch das Baumsterben nimmt die Waldsubstanz ab, weniger Kohlendioxid wird aufgenommen, mehr Treibhausgase gehen in die Atmosphäre und das führt wiederum zu höheren Temperaturen.


hda/dpa"

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,603008,00.ht…

[mouse_potato]

ETHANOLSPRIT AUS BRASILIEN

Blut im Tank

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,602457,00.html

Und alles bloss wegen der Klima-Neurose der gelangweilten, satten Öko's in Europa die nicht wissen wohin mit ihren guten Absichten.

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.443.227 von mouse_potato am 24.01.09 21:18:56

Soll noch einer behaupten, das passt nicht zum Thread-Titel.
Dieser ganze Wahnsinn trifft zuallererst die Armen.

[for4zim]

Biokraftstoff in Brasilien hat bereits eine lange Tradition und ist dort nicht wegen der Erwartung des Klimawandels, sondern als Anpassung an die zweite Ölkrise in den 80er Jahren eingeführt worden.

Umweltschützer sind Gegner dieser Art von Biotreibstoffen und Fachleute haben Politiker auf diese Probleme hingewiesen und sind nicht gehört worden. Es gehört zu den Latrinenparolen der Leugner, daß Klimaforscher für das Abholzen von Urwäldern oder Verdrängen von Nahrungspflanzen für die Erzeugung von Biotreibstoffen einträten. Das ist, wie in den Threads zum Thema schon oft erklärt wurde, nicht der Fall.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.444.368 von for4zim am 25.01.09 12:40:49

Kann ja sein dass du's nicht mitbekommen hast aber Biosprit wird aus Klimaschutzgründen gefördert. Vor allem im Nachbarthread von spicault wurde wiederholt auf Fehletwicklungen hingewiesen. Du hast es dort nicht kapiert und hier kapierst du's auch nicht. Ganz sicher ist das aber nicht die letzte Fehlentwicklung und ganz sicher wirst du's auch dann wieder als letzter kapieren f4z. Noch nach rv.

[depodoc]

#350 von for4zim

Im Bild ist Klimaforscher Schellnhuber deutlich zu erkennen, wie er für etwas eintritt, dass in der Realität nur mit Menschenblut zu schaffen ist. Insofern ist der Hinweis auf "Ernährungssicherheit" reine Augenwischerei.
Nicht umsonst ist die Brasilianische Umweltministerin zurückgetreten, grad als unse Kanzlerin dort entsprechende Abkommen abschloss.

Nachhaltiges Potenzial der Bioenergie entspricht mittelfristig etwa zehn Prozent des Weltenergiebedarfs



Berlin, 03. Dezember 2008. In seinem neuen Hauptgutachten "Zukunftsfähige Bioenergie und nachhaltige Landnutzung" kommt der WBGU zu dem Ergebnis, dass die weltweit vorhandenen nachhaltigen Potenziale zur Gewinnung von Energie aus Biomasse signifikant sind und genutzt werden sollten. Das Gutachten ist die erste integrierte Studie zur Bioenergie, die das Thema in den Kontext der globalen Umwelt- und Entwicklungspolitik stellt. Darin wird gezeigt, dass mittelfristig etwa 10 % des Weltenergiebedarfs durch nachhaltige Bioenergie aus biogenen Reststoffen und Energiepflanzen gedeckt werden könnte. Rund ein Viertel des Potenzials aus Energiepflanzen liegt in Mittel- und Südamerika, jeweils rund 15% in Afrika südlich der Sahara, Europa, Nordamerika und China sowie 6% in Indien. Die Ausschöpfung dieses Potenzials sollte allerdings nur dann vorangetrieben werden, wenn eine Gefährdung der Ernährungssicherheit sowie von Natur- und Klimaschutzzielen ausgeschlossen werden kann. Damit dies gelingt, müssen auf nationaler und internationaler Ebene verpflichtende Nachhaltigkeitsstandards eingeführt werden....

http://www.wbgu.de/wbgu_jg2008_presse.html

[for4zim]

"Die Ausschöpfung dieses Potenzials sollte allerdings nur dann vorangetrieben werden, wenn eine Gefährdung der Ernährungssicherheit sowie von Natur- und Klimaschutzzielen ausgeschlossen werden kann."

Wie kommt es, daß solche Sätze immer wieder überlesen werden? Tut mir leid, aber wenn man nicht fähig ist, selbst das zu lesen, was man selbst als vermeindliches Hauptargument für die eigene Position präsentiert, dann zeigen sich deutlich die Scheuklappen der sektiererischen Verbohrtheit.

Biosprit wird/wurde in aller Regel nicht aus Klimaschutzgründen gefördert, sondern meistens, um die Importabhängigkeit von Erdöl zu mindern oder weil es sich (insbesondere bei hohen Ölpreisen) rechnet/gerechnet hat. Für Brasilien gilt das ganz besonders. Die USA sind auch in solchen Programmen engagiert und die Bush-Administration war wohl nicht im Verdacht, irgendetwas gegen den Klimawandel unternehmen zu wollen.

[depodoc]

#353 von for4zim

Was meinst du, was ich mit "Augenwischerei" meine.

Genau diesen Persilschein:
"Die Ausschöpfung dieses Potenzials sollte allerdings nur dann vorangetrieben werden, wenn eine Gefährdung der Ernährungssicherheit sowie von Natur- und Klimaschutzzielen ausgeschlossen werden kann."

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.445.579 von for4zim am 25.01.09 18:53:34

Befass dich einfach mit der Materie und schreib nicht nur drauf los mit Schaum vor dem Mund.

Biosprit ist ein Klimaschutz-Argument. Du hast das bis jetzt nicht mitbekommen wie so vieles aber das ändert nichts daran dass die Rechtfertigung für Biosprit das Klima ist.

Du wurdest hier und an anderer Stelle auf diese und andere Fehlentwicklungen hingewiesen aber wie immer wenn man den Klimaschützern Murks nacheist wills's keiner gewesen sein. Du bist da keine Ausnahme.

[for4zim]

Biosprit wird/wurde in aller Regel nicht aus Klimaschutzgründen gefördert, sondern meistens, um die Importabhängigkeit von Erdöl zu mindern oder weil es sich (insbesondere bei hohen Ölpreisen) rechnet/gerechnet hat. Für Brasilien gilt das ganz besonders. Die USA sind auch in solchen Programmen engagiert und die Bush-Administration war wohl nicht im Verdacht, irgendetwas gegen den Klimawandel unternehmen zu wollen.
Für den Klimaschutz gibt es ganz andere Konzepte. Da steht auf Platz 1 Energiesparen. Das wichtigste Verfahren, auf Dauer einen CO2-Anstieg zu verhindern, ist Pflanzenabfälle unter Sauerstoffabschluss zu Holzkohle zu erhitzen und diese in den Boden einzubringen. Bei dem Verfahren entstehen auch Brennstoffe und insgesamt könnte es schon bald kostenneutral durchgeführt werden. Im großen Maßstab kann damit CO2 aus der Luft geholt werden, ohne daß dabei viel Energie verbaucht wird oder die Kosten aus dem Ruder laufen. Das sind die von Klimaschützern diskutierten Verfahren, Nutzfläche für Nahrungsmittelpflanzen für Biokraftstoffe zu mißbrauchen ist hingegen eine Idee, die von seriösen Klimaschützern nicht propagiert wird.

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.444.368 von for4zim am 25.01.09 12:40:49

f4z

Du spinnst dir was zusammen!
Keiner hat behauptet, daß die Wissenschaftler diesen Wahnsinn veranstalten. Wir reklamieren lediglich, welche Auswirkungen dieser politische Aktionismus hat.

Die Wissenschaftler sind zum Großteil entsetzt, was man aus ihrer sicherlich ehrenwerten Forschung macht. Aber bei dem Auftrag, der zur Gründung des IPCC Pate stand, war eigentlich nichts anderes zu erwarten. Ihr wart lediglich das Werkzeug das die Büchse der Pandora in gutem Glauben geöffnet hat. Und seit auf eine Gruppe von geld- und machtgeilen Halsabschneidern hereingefallen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.446.085 von derwelsche am 25.01.09 20:52:30

Ja, die bekannte Verschwörungstheorie. Das wird mir zu kindisch...

[rv_2011]

Eine neue Studie von Aslak Grinsted et al. kommt zu dem Schluss, dass die IPCC-Projektionen den Anstieg des Meeresspiegels deutlich unterschätzen:

[urlReconstructing sea level from paleo and projected temperatures 200 to 2100 ad]http://www.springerlink.com/content/527178062596k202/[/url]

Die Arbeit kommt für das Emissions-Szenario A1B zu einem Anstieg von 0,9 bis 1,3 m, 0,7 bis 1,1 m für das B1 Szenario und 1,1 bis 1,6 m for the A1FI Szenario.

Bei realclimate gibt es eine lebhafte Diskussion zwischen Grinsted und Rahmstorf, der begründet, weshalb er auch diese Schätzung für zu niedrig hält:

[urlSea will rise ‘to levels of last Ice Age’]http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/01/sea-will-rise-to-levels-of-last-ice-age/[/url]
(Der völlig widersinnige Titel stammt aus dem Daily Mirror und ist ein schönes Beispiel für den Unsinn, den Journalisten manchmal verbreiten.)

Daraus ein Grafik, die bekannte historische Seewasserstände in Abhängigkeit von der Temperatur zeigt:


Global mean temperature and sea level (relative to today’s) at different times in Earth’s history, together with the projection for the year 2100 (which is not an equilibrium change!). The red line shows the "most likely" equilibrium response according to Grinsted et al.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.459.385 von rv_2011 am 27.01.09 18:39:21

#359

1 m Meeresanstieg bis 2100.

Wo soll da ein Problem sein ? Bei jedem ordentlichen Sturm steigt der Meeeresspiegel deutlich über 1 m an.

Ausserdem steht da "most likely". Also nur ein wahrscheinliches Szenario und keineswegs eines, das mit Sicherheit vorhersehbar wäre. "Most likely" steht der DAX im Jahre 2100 auf 100.000 Punkten und "most likely" haben wir dann selber davon auch nichts mehr...

[for4zim]

Ich kann nicht sagen, daß mich der semiempirische Ansatz überzeugt, der doch sehr gewaltsam eine Zahl erzeugt, die wir wohl noch nicht wissen können. Aber es ist immerhin interessant, daß bei allen Schätzungen der letzten 6 Monate der Meeresspiegelanstieg bis 2100 um 1 Meter beträgt.

Mehr Sorgen macht mir und relevanter für den Thread ist aber das neue Paper der NOAA-ESRL mit der Gruppe um Susan Solomon, die untersucht haben, ob der CO2-Anstieg reversibele Folgen hat. Ich kann die Publikation noch nicht kommentieren, weil ich bisher nur die Pressemitteilung kenne, aber es läuft darauf hinaus, daß ein großer Teil des zusätzlichen CO2 (über 40%) über 1000 Jahre in der Atmosphäre verbleibt (wegen der Pufferwirkung der Ozeane) und daß dadurch erzeugte Gebiete mit reduziertem Regenfall ebenfalls über diesen Zeitraum mindestens trocken bleiben. Ganz besonders betroffen von Trockenheit sind demnach auch Nordafrika und Südeuropa, fast so stark Teile Ostasiens oder der Südwesten der USA. Und das bedeutet erhebliche Verluste an Agrarland, das zur Versorgung der wachsenden Weltbevölkerung fehlt.

Solomon meinte in einem Interview sinngemäß, daß die ökonomischen Rechnungen damit unsinnig wirken, daß man durch das zu erwartende Wirtschaftswachstum Maßnahmen gegen den Klimawandel besser in die Zukunft verschiebt. Die Folgen des Klimawandels verzinsten sich über einen so langen Zeitraum, daß solche Rechnungen naiv wirkten. Das bedeutet aber, daß die CO2-Emissionen so früh wie möglich gesenkt werden müssen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.459.603 von Blue Max am 27.01.09 19:16:04

Blue Max, wenn Du wirklich interessiert wärest, zu verstehen, wo das Problem bei 1 Meter Meeresspiegelanstieg liegt, würde ich mich bemühen, es zu erklären. Vielleicht hilft ein Blick hier hinein.

Was das "Most likely" angeht, heißt das nicht "wahrscheinlich" in dem Sinne, daß es auch ganz anders kommen könne, sondern die statistisch beste Lösung auf Basis der vorliegenden Daten. Da nun drei unabhängige Gruppen mit zwei Methoden und verschiedenen Daten zu einem fast gleichen Ergebnis kommen, sollte man ernst nehmen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.459.737 von for4zim am 27.01.09 19:38:00

Korrektur: nicht Südwesten der USA, sondern der Südosten wird trockener.

[XIO]

http://www.youtube.com/watch?v=Xi768q1UKao

http://www.arabianbusiness.com/544650-uae-mountain-covered-i…

ihr habt probleme... tsssss....

[aekschonaer]

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.545.843 von aekschonaer am 10.02.09 02:25:49

Wenn du schon vom Wetter redest, solltest du auch das Wetter in Südaustralien nicht vergessen. Bilder dazu erspare ich dir.

[for4zim]

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen: die bis 8.2. andauernde Hitzewelle in Australien, die seit Jahren anhaltende Dürre und das ungeheuere Ausmaß der Buschfeuer scheinen durchaus auch mit dem Klimawandel zu tun zu haben.

Einzelne extreme Temperaturen sind Wetter. Klimatologisch bedeutsam werden sie nur, wenn sich Extremereignisse häufen - dann sinkt immer mehr die Wahrscheinlichkeit, solche Ereignisse mit der Variabilität eines stationären Klimas zu erklären und nimmt die Wahrscheinlichkeit zu, daß nur ein geändertes Klima eine annehmbare Erklärung bietet.

Dazu liefert ein Bericht des australischen Büro für Meteorologie (dem austral…einen ausführlichen Bericht mit einer Aufzählung von Temperaturrekorden, die teilweise sogar inenrhalb der Hitzewelle wiederholt gebrochen wurden oder gleich um einen hohen Betrag gebrochen wurden. Es geht nicht um einzelne Hitzerekorde, sondern um zwei Phasen extrem heißen Wetters über insgesamt 2 Wochen. Der Temperaturrekord bei 48,8 Grad in Hopetoun, Victoria am 7.2. ist vermutlich auch ein Rekord für die gesamte Klimazone in der Südhalbkugel. Am 29.1. wurden sogar vereinzelt am frühen Morgen vor Sonnenaufgang Temperaturen über 40 Grad gemessen. Während der Hitzewelle wurden an fast allen Stationen im Staat Victoria mit langen Zeitreihen Temperaturrekorde aufgestellt, und in der Regel kam es zu einer Häufung heißester Tage der Temperaturzeitreihe in diesem Jahr.

Auch die Länge der Hitzewelle ist bemerkenswert und kam so bisher nur 1939 vor, wobei es regionale Unterschiede gibt, teilweise ist noch 1939, teilweise 2009 an Stationen das Jahr mit der längsten ununterbrochenen Reihe extrem heißer Tage.

Die Hitzewelle war begleitet von extremer Trockenheit, die die ohnehin in Australien anhaltende Dürre verstärkte. Hitze und Dürre führten auch zu den Vorbedingungen für die verheerendsten Buschbrände, die Australien je seit der Besiedlung durch Europäer erlebt hatte. Geschätzt über 200 Menschen sind dabei umgekommen. Nun ist umstritten, ob die langjährige Dürre in Teilen Australiens eine Folge des Klimawandels ist - einige Meteorologen weisen auf diese Möglichkeit hin, aber ich habe im Thread auch auf einen Beitrag verlinkt, nach dem Modellrechnungen die gegenwärtige Dürre noch durch natürliche Fluktuationen hervorrufen könnten. Die Kombination von Stärke der Hitze, Dauer der Hitzewelle, Trockenheit und Intensität der Buschfeuer ist allerdings so ungewöhnlich, daß es schwer fällt, dies noch mit natürlicher Variabilität zu erklären.

Im Gegensatz dazu war der kalte Januar 2009 in Deutschland überhaupt nicht ungewöhnlich. Temperaturen bei -2,1 Grad für den Monat kommen gelegentlich vor, und noch vor 30 Jahren hätte man von einem Winter gesprochen, wie er jedes Jahrzehnt mal vorkommt. Rekordtemperaturen für den Januar sind -9 Grad in Deutschland, das war 1941, und auch die Winter 1940 und 1942 waren kälter. In den 70er und 80er Jahren gab es mehrere deutlich kältere Januare als 2009. Erst der Rahmen der globalen Erwärmung macht daraus einen ungewöhnlich kalten Januar, weil die Winter in Deutschland generell immer milder werden und man mit Wintern wie vor 30 Jahren einfach nicht mehr rechnet.

[AdHick]

Nicht nur Australien.

"Donnerstag, 05. Februar 2009, 19:59 Uhr

China verhängt Notstand wegen Dürre

Wegen einer seit mehr als 105 Tagen andauernden Dürre hat China in mehreren Regionen des Landes den Notstand verhängt. Die Regierung stellte zudem Soforthilfen in Höhe von mehr als 45 Millionen Euro bereit.

Rund vier Millionen Menschen mangelt es an Wasser. Zudem sind rund zehn Millionen Hektar Land und damit fast die Hälfte der chinesischen Winterernte gefährdet.

Die chinesischen Behörden rechnen frühestens in zehn Tagen wieder mit Niederschlägen. Meteorologen zufolge handelt es sich um die schlimmste Dürre-Katastrophe seit 1951."


(http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertex…
Sorry für BILD als Quelle, hab wenig Zeit.



Hier ist nicht der Nabel der Welt ...

[mouse_potato]

BELLAMY/DUCHAMP: World is getting colder
It's the sun, not CO2, that's to blame
David J. Bellamy and Mark Duchamp
Friday, January 30, 2009

After the wet and cold centuries of the Little Ice Age (around 1550-1850 A.D.), the world's climate recuperated some warmth, but did not replicate the balmy period known as the Middle Age Warm Period (around 800-1300 A.D.), when the margins of Greenland were green and England had vineyards.

Climate began to cool again after World War II, for about 30 years. This is undisputed. The cooling occurred at a time when emissions of C02 were rising sharply from the reconstruction effort and from unprecedented development. It is important to realize that.

By 1978 it had started to warm again, to everybody's relief. But two decades later, after the temperature peaked in 1998 under the influence of El Nino, climate stopped warming for eight years; and in 2007 entered a cooling phase marked by lower solar radiation and a reversal of the cycles of warm ocean temperature in the Atlantic and the Pacific. And here again, it is important to note that this new cooling period is occurring concurrently with an acceleration in CO2 emissions, caused by the emergence of two industrial giants: China and India.

To anyone analyzing this data with common sense, it is obvious that factors other than CO2 emissions are ruling the climate. And the same applies to other periods of the planet's history. Al Gore, in his famous movie "The Inconvenient Truth," had simply omitted to say that for the past 420,000 years that he cited as an example, rises in CO2 levels in the atmosphere always followed increases in global temperature by at least 800 years. It means that CO2 can't possibly be the cause of the warming cycles.

So, if it's not CO2, what is it that makes the world's temperature periodically rise and fall? The obvious answer is the sun, and sea currents in a subsidiary manner.

The tilt of Earth, the shape of Earth's orbit (distance to the sun), and Earth's "wobble" as it turns around the sun are all important factors in the cyclical recurrence of ice ages and interglacial periods. It has been observed that ice ages last about 100,000 years, and warm interglacials only 12,000. And within these warm periods, variations in solar activity cause shorter periods of less-pronounced warming and cooling.

There is no way to know for sure if the present cooling period will last several decades or 100,000 years. Russian scientists have just warned that a fully-blown ice age is not to be ruled out, as about 12,000 years have elapsed since the end of the last one.

Entering a new ice age would be a disaster for humanity: billions of people could die from lack of food, from the cold, and from the collapse of the world economy, social strife, war, etc.

And if what's ahead of us is only a little ice age, the consequences would still be pretty dire. World food reserves are already low, and we can barely feed the current population of the planet. Surfaces of arable land used for bio-fuels and biomass are increasing. Cool and wet summers would cause crop failures as they did in the Little Ice Age (as a result, starving Parisians had taken to the streets, soon sending their king to the guillotine). Winter frost would also bring its share of misery, destroying fruits and vegetables on a large scale.

Let's just hope we'll only have a few years of cooling, and that another warming period will follow. But it may be wishful thinking. In any case, there will be hardship during the cold cycle, whatever its length.

As President Obama takes office, and as the European Union is about to waste one trillion euros to de-carbonize the economy (in a bid to stop nonexistent man-made global warming) they would be well-advised to perform a reality check on what's currently happening to the climate. Talking to independent scientists about the positive properties of CO2 (plant food that enhances crops) would also be a good idea.

If they don't, we may be in for mass starvation. And let's not forget that the world population is increasing by about 78 million every year.


http://www.washingtontimes.com/news/2009/jan/30/world-is-get…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.560.451 von mouse_potato am 11.02.09 19:40:56

Ich habe keinen Verständnis mehr dafür, wenn man den Thread dauernd mit so einem Mist vollspammt. Was an den Sätzen: "Einen Trend kann man eindeutig berechnen. Es gibt nur ein richtiges Ergebnis. Im Fall der globalen Temperatur gibt es rechnerisch nur das Ergebnis, daß sie steigen. Etwas anderes ist falsch. Und das ist genauso sinnlos zu diskutieren wie die Frage, ob 2+2 doch vielleicht gleich 5 ist." kann man eigentlich nicht verstehen? Kein einziger seriöser Wissenschaftler und keine einzige zuständige Institution würde die Aussage unterstützen, daß es eine globale Abkühlung gibt. Warum also wird dieser Blödsinn dauernd gepostet? Die Autoren David J. Bellamy und Mark Duchamp von diesem Mist sind Lügner, aus welchen Gründen auch immer, und Du mouse_potato, verbreitest diese Lügen weiter.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.560.682 von for4zim am 11.02.09 20:04:35

Es ist die Sonne f4z. Werd vernünftig.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.560.908 von mouse_potato am 11.02.09 20:33:45

Wie man Dir oft genug erklärt hat, kann man die Strahlung der Sonne messen. Ihre Variabilität kann die aktuelle Erwärmung nicht erklären.

Was treibt Dich eigentlich dazu, permanent klar widerlegte Behauptungen auszuspucken? Ist das bei Dir pathologisch?

Weiteres siehe hier: Wie ändern sich Temperaturen auf der Erde?

Oder hier: Wie trägt der Mensch zur globalen Erwärmung bei?

[rv_2011]

[urlERDERWÄRMUNG
Rasanter Anstieg der CO2-Emissionen schockiert Klimaforscher]http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,607674,00.html[/url]

Aus Chicago berichtet Markus Becker

Beunruhigende Daten vom Weltklimarat: Der Ausstoß von CO2 ist von 2000 bis 2007 viel stärker gewachsen als prognostiziert - ein Grund ist der rasch wachsende Energieverbrauch in Schwellenländern. Mögliche Folgen: die beschleunigte Permafrost-Schmelze und Feuersbrünste in den Tropen.
...
Im Endeffekt habe man nun zwei Möglichkeiten: "Entweder wir fangen früher an, unsere CO2-Emissionen zu reduzieren, oder wir tun es später umso aggressiver." Im IPCC-Report von 2007 sei noch von einer "äußerst konservativen Bandbreite von Klimafolgen" die Rede gewesen, so Field. Der nächste Bericht ist für 2014 geplant - und er werde "Zukunftsszenarien mit viel größerer Erwärmung enthalten".

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.582.008 von rv_2011 am 15.02.09 13:10:46

Ich bin auch sowas von schockiert. "Noch grössere Erwärmung"? Die "Klimaforscher" sind offenbar die Einzigen die ernsthaft annehmen Emissionen würden sinken.

Aber immerhin gibt der IPCC Sprecher zu dass wir uns Zeit lassen können und Emissionen später reduzieren können. Das geschieht ja schon fast von alleine.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.582.008 von rv_2011 am 15.02.09 13:10:46

Als zunehmend kontraproduktiv erweist sich auch die steigende Nutzung der einst als Klimaretter gefeierten Biokraftstoffe. Zwischen 2000 und 2007 hat sich die globale Produktion von Ethanol vervierfacht und die von Biodiesel verzehnfacht, sagt Fields Kollegin Holly Gibbs von der Stanford University in Kalifornien. Möglich gewesen sei das nur, weil in den Tropen gewaltige Regenwaldflächen gerodet wurden, um Platz für Biosprit-Anbauflächen zu schaffen.

Manchen fehlt die Einsicht ja noch aber selbst das IPCC gibt mittlerweile zu dass die einst als Klimaretter gefeierten Biokraftstoffe eine Fehlentwicklung sind. Sicher nicht die Einzige und auch nicht die Letzte.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.582.008 von rv_2011 am 15.02.09 13:10:46

Der Ausstoß von CO2 ist von 2000 bis 2007 viel stärker gewachsen als prognostiziert

Und die Temperaturen sind in diesem Zeitraum gefallen, das nennt man eine Negativ-Korrelation.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.582.124 von mouse_potato am 15.02.09 13:43:46

Hat das IPCC Biokraftstoffe propagiert?

Waren es nicht vor allem die Umweltverbände, die vor Biokraftstoffen aus den Tropen gewarnt haben?

Du argumentierst schon wieder mit Unterstellungen und Lügen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.582.175 von Seuchenvogel am 15.02.09 13:57:02

Der Ausstoß von CO2 ist von 2000 bis 2007 viel stärker gewachsen als prognostiziert
Und die Temperaturen sind in diesem Zeitraum gefallen, das nennt man eine Negativ-Korrelation.

Zeig uns doch mal, wie die Temperatur zwischen 2000 und 2007 gefallen ist.



Bei dir gibt tatsächlich eine Negativkorrelation - zwischen den Inhalt deiner Postings und der Realität.

[heuschrecker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.582.175 von Seuchenvogel am 15.02.09 13:57:02

Das haben wir womöglich der steigenden Anzahl an Solarmodulen weltweit zu verdanken.

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.582.415 von heuschrecker am 15.02.09 15:04:15

So siehts aus

SiO2 + C = Si + CO2

Die Herstellung von Silizium ist die reinste CO2-Schleuder

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.582.008 von rv_2011 am 15.02.09 13:10:46

Beunruhigende Daten vom Weltklimarat: Der Ausstoß von CO2 ist von 2000 bis 2007 viel stärker gewachsen als prognostiziert - ein Grund ist der rasch wachsende Energieverbrauch in Schwellenländern.

Die Schwellenländer spinnen wohl. Wer hat den restlichen 5-7 Millarden Menschen erlaubt sich unserem Wohlstand zu nähern und die Umwelt mit CO2 zu verpesten? Sofort verbieten sowas und den Schwellenländern saubere Energie andrehen. Da kostet dann die kwh zwar fast einen Tageslohn, aber egal...

[GueldnerG45S]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.582.506 von TomTrader am 15.02.09 15:29:24

Eisberge vor der Küste von King George Island, rund 120 Kilometer vor der Antarktis.+Die Reste eines Regenwaldes in Indonesien.



Beides gab es schon immer hat ein Prof. mal wieder nix zu tun und braucht Geld fürn schlauen Bericht womit er die Politiker wieder vor sich her treibt.


Sonntag, 15. Februar 2009
Neue Klimadaten
Alles wird viel schlimmer
Der jüngste Bericht des Weltklimarats IPCC hat die Geschwindigkeit und die Folgen des Klimawandels dramatisch unterschätzt. Das sagte Klimaforscher Chris Field auf einer Tagung des amerikanischen Wissenschaftsverbandes AAAS in Chicago. Die Erderwärmung werde wahrscheinlich mehr Umweltschäden anrichten als befürchtet.

Field, der an der Standford Universität lehrt, ist führendes Mitglied im IPCC und hatte am Bericht von 2007 mitgewirkt. Darin hatte der Weltklimarat eine Erwärmung zwischen 1,1 und 6,4 Grad Celsius für dieses Jahrhundert vorausgesagt.

Grundlage seiner Befürchtungen sind Daten aus den Jahren 2000 bis 2007, die dem Weltklimarat bei der Erstellung des jüngsten Berichts nicht vorlagen. Diese Daten zeigten, dass der Bericht von 2007 zu optimistisch war, so Field, der Ausstoß an Klimagasen stieg sehr viel steiler an als in allen Szenarios erwartet. "Wir sehen uns mit einem künftigen Klima konfrontiert, dass über all das hinausgeht, was wir in den Klimastrategien ernsthaft in Betracht gezogen haben." Das künftige Klima werde nicht den errechneten Modellen entsprechen. "Wir sind auf einer anderen Emissionskurve, und daher auch auf einer unbekannten Erwärmungskurve."

Feuer in den Regenwäldern, Eisschmelze in der Antarktis

Verantwortlich für den stärkeren Ausstoß von Treibhausgasen seien vor allem Kohlekraftwerke in Indien und China. Die genauen Folgen für die Temperaturen seien noch unklar, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit werde die Erwärmung sehr viel schneller vorangehen und stärkere Umweltzerstörung verursachen als bislang erwartet. Die Erderwärmung könnte verheerende Großflächenbrände in tropischen Regelwäldern oder Eisschmelze in der Antarktis auslösen. Dies wiederum setze weitere Treibhausgase frei und treibe die Temperaturen weiter in die Höhe, erläuterte Field.

Bisher seien die Regenwälder noch durch ihre Feuchtigkeit geschützt. Bei weiter steigenden Temperaturen aber könnten sie so weit austrocknen, dass sie Feuer hilflos ausgeliefert wären. Jüngste Klimamodelle sagen voraus, dass der Verlust der tropischen Wälder die Kohlenstoffdioxid-Konzentration in der Atmosphäre bis zum Ende des Jahrhunderts um einen Wert zwischen 10 und 100 Teilen pro Million (parts per million - ppm) anheben wird. Das könnte dramatische Folgen nach sich ziehen, sagte Field. Schon jetzt habe die CO2-Konzentration in der Erdatmosphäre mit 380 ppm den höchsten Stand seit 650.000 Jahren erreicht.

Ebenso fürchten Field und Kollegen, dass der Dauerfrost in der arktischen Tundra so weit schmelzen könnte, dass enorme Mengen von CO2 und Methangas in die Atmosphäre abgehen. Unter der Eisdecke lägen organische Pflanzenstoffe von vor 25.000 bis 50.000 Jahren. Nach jüngsten Schätzungen würden diese Stoffe dreimal so viel CO2 in die Erdatmosphäre absetzen wie die Verbrennung von Treibstoff seit Beginn der industriellen Revolution, warnte Field.

Weder der tauende Permafrost noch die Gefahr von brennenden Regenwäldern seien im IPCC-Bericht von 2007 berücksichtigt worden. "Ohne effizientes Handeln wird der Klimawandel größer sein und schwieriger zu bewältigen als wir dachten." Den fünften Sachstandsbericht wird das IPCC im kommenden Jahr vorlegen.
http://www.n-tv.de/1103444.html

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.582.008 von rv_2011 am 15.02.09 13:10:46

Ich bin ein wenig erstaunt darüber, daß der Spiegel hier über Dinge berichtet, die vor ca. 2 oder 3 Monate durch informierte Kreise liefen. Die hohen Emissionswerte von 2000 - 2007 gingen in die Eröffnungsbeiträge zu diesem Thread ein, und die möglichen Beiträge aus den Permafrostböden hatte ich dabei auch im Hinterkopf.

[for4zim]

Die kindischen Beiträge im Thread möchte ich nicht weiter kommentieren, darüber wurden schon zu viele Worte verloren.

[rv_2011]

Trotz der Wirtschaftskrise ist der CO2-Gehalt der Atmosphäre überdurchschnittlich stark um 2,3 ppm gestiegen.

Eine mögliche Erklärung (für die es auch sonst schon Hinweise gibt): Die Aufnahme der Ozeane geht wegen Sättigung zurück.

Derzeit wird etwa die Hälfte des anthropogenen CO2 von den natürlichen Senken aufgenommen, der größte Teil vom Ozean. Wenn dessen Aufnahmekapazität sich erschöpft, müssen wir uns auf einen noch steileren Anstieg des CO2-Gehalts einstellen.

Quelle: [urlSpiegel online]http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,614208,00.html[/url]

[rv_2011]

Es gibt eine neue Studie zur Wahrscheinlichkeit, dass die schon früher identifizierten tipping points überschritten werden:

[urlScientists warn on climate tipping points
March 17th, 2009

(PhysOrg.com) -- A survey of top climate scientists has revealed there is a real chance of key climate tipping points being passed with serious consequences for the planet.
]http://www.physorg.com/news156525085.html[/url]

In a major study involving 43 of the world’s leading climate experts, scientists have for the first time worked out the likelihood of one of the major climate thresholds being breached.

Tipping points are used to describe a situation where damage due to climate change occurs irreversibly and at an increasing rate.

In this latest research - published today in the Proceedings of the National Academy of Sciences - the internationally-renowned climate team conclude there is a 1 in 6 chance of at least one threshold being passed with a rise of just 2-4 degrees in global average temperature.

If the average increase in temperature is higher than this, then the probability becomes 1 in 2.

Newcastle University’s Professor Jim Hall, Deputy Director, Engineering, of the Tyndall Centre on Climate Change and one of the five authors of the paper, said the aim was to produce policy-relevant information about the likelihood of a tipping point being toppled.

“For the first time we have managed to quantify the uncertainty of these phenomena and the take-home message is tipping points are serious and should play a key role in policy decision making,” said Professor Hall.

“Think of it as like taking out insurance cover. Insurers use probabilities to work out how much we should pay to protect ourselves in the event of something going seriously wrong.

“And it’s exactly the same for the climate. We have provided real data for these key climate indicators and what this has shown is there are good reasons why we should be taking urgent action now to reduce the possibility of something going catastrophically wrong in the future.”

What the study found

The research team asked 43 climate experts to estimate the likelihood of major impacts to five components of the climate system in the 21st and 22nd centuries under different warming scenarios.

The five systems concerned major changes in the North Atlantic Ocean Circulation, the Greenland and Western Antarctic ice sheets, the Amazon rainforest and El Nino.

The probabilities given by the experts varied, but on average they assigned significant chances to a major tipping point being passed in this or the next century for at least the high to medium warming scenarios.

The authors conclude that uncertainty among experts about the prospect of triggering major changes in the climate system does not necessarily imply that such events are remote.

Newcastle University’s Professor Hall added: “In the past, tipping points have been studied in isolation. Here we have looked at them as one Earth system and how one tipping point being passed may have an impact on the others.”

More information:

[urlImprecise probability assessment of tipping points in the climate system. Elmar Kriegler, Jim W. Hall, Hermann Held, Richard Dawson and Hans Joachim Schellnhuber. Published in: Proceedings of the National Academy of Sciences. ]http://www.pnas.org/cgi/doi/10.1073/pnas.0809117106[/url]

[rv_2011]

Eine neue Langzeitsimulation zeigt, dass die West-Antarktis in den letzten Jahrmillionen mehrfach fast eisfrei war. Damals stieg der Meeresspiegel um ca. 7 m - London, Hamburg und Kalkutta wären dann unter Wasser.

http://www.nature.com/nature/journal/v458/n7236/full/nature0…

Hier kann man Näheres dazu lesen und Animationen sehen, die zeigen, dass der Zusammenbruch der Eisschelfs wahrscheinlich die Ursache für diesen massiven Eisverlust ist:

http://www.essc.psu.edu/essc_web/research/Pollardanim.html

Die Simulation wird gestützt von Sedimentbohrungen unter dem Ross-Schelf. Diese zeigen, dass es eine solche Situation mehrfach in Interglazialen gegeben hat (letztmals vor ca. 200.000 Jahren) - bei Temperaturen, die weniger als 2 Grad höher waren als heute.

http://www.nature.com/nature/journal/v458/n7236/full/nature0…

Die Grafik zeigt die Auswirkungen des Antarktiseises auf den Meeresspiegel:



Auch wenn nicht klar ist, ob die derzeitigen sehr viel schnelleren Klimaänderungen ähnliche Folgen haben werden wie die damaligen langsameren Temperaturanstiege, muss man sich auf einen solch dramatischen Anstieg des Meeresspiegels einstellen - wenn die Erwärmung nicht begrenzt wird.

Ein ausführlicher Kommentar findet sich hier:

[urlEin Loch in der Antarktis]http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/mechanismen/2009-03-30/ein-loch-in-der-antarktis-die-erste-simulation-der-letzten-f-nf-millionen-jahre-unseres-eiskontinents[/url]

[egbertklon]

Steht doch drin, alles schon mal da gewesen, ohne CO2.
Stoppt die Panikmacher.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.919.219 von egbertklon am 04.04.09 02:21:15

Was treibt einen eigentlich dazu, freiwillig so dämmliche Beiträge zu leisten (nachdem dieser Punkt oft genug in mehreren Threads angesprochen wurde)? Ich schlage vor, erst zu denken, und dann zu schreiben. Obwohl es natürlich auch Absicht gewesen sein könnte so zu tun, als wüßte man nicht, daß es verschiedene externe Antriebskräfte für einen Klimawandel geben kann. Eine Änderung des Mischungsverhältnisses von CO2 ist nur eine davon, und nun eben die, an der die Menschen gerade drehen.