Welche Zukunft hat TUI? (Seite 79)

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.959.814 von reckoner am 13.04.09 15:52:27

Hallo reckoner,

Du warst ja fleißig wie der Osterhase! Leider bekommst Du wenig fachliche Unterstützung von seiten anderer Teilnehmer.

Vielleicht nennt mir mal jemand anderes seine Einschätzung zum Wert von TUI-Travel .....

Der Kurs ist durch anhaltende Übernahmespekulation wohl zu hoch, der Liquidationswert ist sicherlich zu niedrig und mein Vorschlag, einen Geschäftswert anhand der zu erwartenden Dividendenrendite zu konstruieren, ist leider zu ungenau. In diesem Thread müßte aber doch jemand eine brauchbare Bewertung von TUI-Travel anhand einer einfachen Herleitung beisteuern können.

Auf Seite 197 unten sind die HL-Schulden einzeln aufgeführt (2.474,9 Mio). Wenn ich nun davon 57% als mitverkauft ansehe (grob 1.400 Mio) und diese vom Verkaufserlös (4.450*57% ~ 2.530 Mio) subtrahiere, verbleiben 1.130 Mio ...

Du berechnest die TUI zufließenden Mittel also wie folgt:

0,57 * 4,450 - 0,57 * 2,475 ~ 2,53 - 1,4 = 1,13 [€ Mrd]

oder für Andersgläubige in polnischer Schreibweise:

0,57 * (4,450 - 2,475) = 0,57 * 1,975 = 1,126 ~ 1,13 [€ Mrd]

Das stimmt jedoch nicht mit der Angabe von Herrn Kühne überein, der in einem Interwiev den Preis für seinen 15%-Anteil mit € Mio 316 beziffert hat:

0,57 * 0,316 / 0,15 = 1,20 [€ Mrd]

Woher kommt die Differenz von ~ € Mio 74 (~ € Mio 70)

Die ursprüngliche Rechnung lautete:

0,67 * (4,450 - 2,350) = 0,67 * 2,100 = 1,407 ~ 1,41 [€ Mrd]

Nach Erhöhung des TUI-Anteils von 33% auf 43% ergibt sich:

0,57 * 1,41 / 0,67 = 1,20 [€ Mrd]

Dies stimmt also mit der Berechnung anhand der Angabe von Herrn Kühne überein. Geändert haben sich die Schulden von ursprünglich € Mrd 2,35 auf € Mrd 2,475 also um € Mio 125 und diese Differenz bleibt offenbar bei TUI. Das wird auf der HV zu klären sein.

Wird nun das Darlehen in Höhe von 1.100 komplett in Anspruch genommen, bleibt keine Liquidität mehr übrig.

Damit steht wohl endgültig fest: TUI hat bis auf weiteres keine Mittel, um den Anteil an TUI-Travel nennenswert aufzustocken. Ebensowenig kann mit einer Sonderdividende im nächsten Jahr gerechnet werden.

In dem HB-Artikel zur Trennung ist jedoch von 1,6 Mrd die Rede. Woher stammt diese Zahl (von TUI oder vom HB), .....

Diese Frage habe ich Radio Eriwan gestellt, Antwort s. #135 v. 26.03.09 (klingt doch plausibel, oder?) und in #130 ... #133 hatten wir das Thema auch schon angesprochen. Aber vielleicht hat auch hierzu mal anderer Teilnehmer eine bessere Erklärung.

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.959.385 von dekrug am 13.04.09 13:08:56

Hallo,

beim Substanzwert komme ich aktuell auch nicht weiter. Normalerweise betrachte ich dazu die jeweiligen peer-groups und ermittel so die einzelnen Werte (Mittelwert aus Umsatz-, Buchwert- und CashFlow-Vergleich, bei TUI vielleicht auch noch Wert je Flugzeug oder Kreuzfahrtschiff), aber wirklich fair bewertete Unternehmen sind zur Zeit schwer zu finden. Vielleicht nennt mir mal jemand anderes seine Einschätzung zum Wert von TUI-Travel (dann aber zumindest mit einer einfachen Herleitung, einfach raten kann ich selber ).

Bei der ersten Auswertung des GB ist mir noch folgendes aufgefallen: Auf Seite 197 unten sind die HL-Schulden einzeln aufgeführt (2.474,9 Mio).
Wenn ich nun davon 57% als mitverkauft ansehe (grob 1.400 Mio) und diese vom Verkaufserlös (4.450*57% ~ 2.530 Mio) subtrahiere, so verbleiben 1.130 Mio (das sollten imho die liquiden Mittel sein und in etwa enspricht das meiner Rechnung vom Februar im anderen Thread, wenn man bedenkt, dass nun 10% mehr bei TUI verbleiben). Wird nun das Darlehen in Höhe von 1.100 komplett in Anspruch genommen, bleibt keine Liquidität mehr übrig.
In dem HB-Artikel zur Trennung ist jedoch von 1,6 Mrd die Rede. Woher stammt diese Zahl (von TUI oder vom HB), oder wo ist mein Denkfehler?

MfG Stefan

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.956.969 von reckoner am 12.04.09 00:56:34

@ reckoner,

schön, daß wir in vielen Punkten die gleiche Sicht haben, ich vermisse aber immer noch Deine Substanzwertberechnung aufgrund des jetzt in physischer Form vorliegenden Geschäftsberichts.

Denn wer nicht aufgrund zweifelhafter Empfehlungen z.B. bei € 20,- sondern möglicherweise aufgrund meiner Voraussage einer temporären Trendwende im Vorfeld der diesjährigen HV in #6 v. 05.02.09 bzw. meiner Prognose eines Kursanstiegs auf € 5,- in #98 v. 13.03.09 zu Kursen zwischen € 3,37 und € 3,71 gekauft hat, der kann sich jetzt kurzfristig erzielter Gewinne zw. 35,4% u. 56,7% (vor Steuern u. Spesen) erfreuen. Er steht jedoch vor der Entscheidung, diese Gewinne bald zu realisieren oder laufen zu lassen.

Deshalb ist nun die sachkundige Fundamentalanalyse eines langfristigen Investors gefragt.

Bezüglich des Substanzwertes von TUI-Travel habe ich in #133 vorgeschlagen, einen Geschäftswert aufgrund der zu erwartenden Dividendenrendite einzusetzen. Ein unbekannter Dritter als potenzieller Übernehmer ist derzeit natürlich nur ein Phantom, das aber ganz real den Börsenkurs von TUI-Travel beflügelt. Dem könnte auf der HV allerdings die Luft rausgelassen werden: TUI hätte ggf. z.Zt. keinen Kühne & Co als Abnehmer eines nennenswerten Anteils ihrer TUI-Travel-Aktien, jedenfalls nicht zum aktuellen Kurs. Pflichtangebot:

Was also haben uns die blanken Zahlen zu sagen?

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.955.625 von dekrug am 11.04.09 01:56:00

Hallo dekrug,

Für eine längerfristige Anlagestrategie ist die Auswertung von Geschäftsberichten natürlich unbestreitbar wichtig.
Genau so sehe ich das auch (als langfristiger Investor, der ich nun mal bin). Wer z.B. bei 20 gekauft hat (habe ich nicht), den interessieren die 35,4% und auch die 56,7% wohl kaum.

Der Kurs ist m.E. zweifellos zu hoch, so als wäre ein Übernahmeangebot von einem unbekannten Dritten zu erwarten, so war das gemeint.
Dann sind wir uns ja einig (Kurs ist zu hoch). Wofür du aber einen Dritten ins Spiel bringst, verstehe ich nicht. Es gibt doch den Zweiten (TUI AG), und die Ersten (TUI-Travel-Aktionäre) erwarten ein Angebot genau von diesem. Vor dem Hintergrund, dass der HL-Deal kaum Geld in die Kasse gespült hat, wird das wohl noch einige Zeit dauern, aber es kommt. Daher darf man den TUI-Travel-Börsenwert nicht einfach als Substanzwert für TUI nehmen (siehe auch VW -> Porsche, oder HeidelCement -> VEM, da ist es genau anders herum).

... aber was macht TUI ggf. mit verrosteten Containerschiffen
Auch wieder genau meine Sicht, daher hoffe ich, dass es vorallem die uminösen Immobilien sind.

MfG Stefan

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.955.421 von reckoner am 10.04.09 22:41:09

@ reckoner,

freut mich wieder etwas von Dir zu lesen. Inzwischen (seit #133 v. 24.03.) ist der Kurs allerdings um 35,4% und seit dem Tiefstpunkt am 06.03.09 um 56,7% gestiegen.

Deine Fundamentalanalyse mag zwar gründlicher sein, als meine Methode, den Hintergrund auszuleuchten, dafür weist die Brauchbarkeit Deiner Ergebnisse gegenüber meinen Ergebnissen bisher allerdings einen signifikanten Rückstand aus.

So habe ich aufgrund von Presseberichten aus 2008 in #6 v. 05.02.09 eine temporäre Trendwende im Vorfeld der diesjährigen HV vorausgesagt und in #98 v. 13.03.09 einen Kursanstieg auf € 5,- prognostiziert. Die Trendwende ist nun eingetreten und der Kurs hat mein Kursziel erreicht und dies sogar früher als erwartet.

Wenn Du nun aufgrund Deiner sorgfältigen und genauen Substanzwertberechnung auf einen Wert in der gleichen Größenordnung kommst, ist der Kurs bereits da angekommen und niemand kann aus Deinen Erkenntnissen noch einen Nutzen ziehen. Für eine längerfristige Anlagestrategie ist die Auswertung von Geschäftsberichten natürlich unbestreitbar wichtig.

Zu Deinen Anmerkungen zu #133:

Imho ist der Kurs nicht zu niedrig (dann würde ein Dritter helfen), sondern zu hoch (bzw. nicht weit genug gesunken ....
Der Kurs ist m.E. zweifellos zu hoch, so als wäre ein Übernahmeangebot von einem unbekannten Dritten zu erwarten, so war das gemeint.

Das haben wir ja gesehen: 67%-Kaufvertrag unterschrieben (oder besser irgendeine Absichtserklärung, Vorvertrag) und dann ...
Bezüglich Vertragstreue muß ich mich wohl auf die Hansestadt Hamburg und die übrigen Mitglieder des Konsortiums zurückziehen. Das Verhalten von Herrn Kühne ist etwas eigenartig.

..... dafür aber über handfeste Sicherheiten. Und wenn es wirklich Immobilien sind, auch über einigermaßen werthaltige.
Da stimme ich Dir zu, aber was macht TUI ggf. mit verrosteten Containerschiffen

Nun bin ich gespannt, was sich aus dem in physischer Form vorliegenden Geschäftsbericht ableiten läßt.

[reckoner]

Hallo (speziell dekrug),

Geschäftsbericht habe ich nun auch in physischer Form vorliegen, mal sehen, was man daraus ableiten kann.

Vorhin habe ich die letzten Beiträge aus diesem Thread noch einmal gelesen und möchte deßhalb noch etwas zu #133 anmerken (ich hatte mich vielleicht zu undeutlich ausgedrückt):

Der Kurs ist sicher nicht relevant, solange kein Dritter als potenzieller Übernehmer ins Spiel kommt.
Imho ist der Kurs nicht zu niedrig (dann würde ein Dritter helfen), sondern zu hoch (bzw. nicht weit genug gesunken relativ zum aktuellen Marktumfeld). Die TUI-Travel-Aktionäre rechnen doch immer noch mit einem Übernahmeangebot von TUI (im Grunde ist das ähnlich wie bei VW, der Kurs ist auch nicht real).

Der Hansestadt Hamburg und dem renomierten Unternehmer Kühne darf man schon Vertragstreue unterstellen. Die Kreditlinie für Hapag Lloyd könnte allerdings zu einem Besserungsschein mutieren.
Das haben wir ja gesehen: 67%-Kaufvertrag unterschrieben (oder besser irgendeine Absichtserklärung, Vorvertrag) und dann doch nur 57% genommen; von dem zusätzlichen Kreditrahmen gar nicht zu reden.
Oder war das schon ironisch gemeint? (dann hätte ein Smilie nicht geschadet )

Bei Fälligkeit muß allerdings TUI einspringen und damit verfügt TUI über keine wirklich verfügbaren flüssigen Mittel.
... dafür aber über Handfeste Sicherheiten. Und wenn es wirklich Immobilien sind, auch über einigermaßen werthaltige.

MfG Stefan

[dekrug]

Wie sie r*r*r*r*rennen, wie sie stürzen, wie sie sich den Steiß verkürzen .....
Als wenn es nach Ostern keine TUI-Aktien mehr gäbe!

Danke, danke, danke, danke, danke, vielen herzlichen Dank für den Applaus, hat mich sehr gefreut.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.930.959 von nullcheck am 07.04.09 08:47:53

Vielen Dank für die Anerkennung. Ich werde mir weiterhin größte Mühe geben.

Der Höchstkurs war gestern (06.04.09) mit € 4,975 doch schon ganz nahe dran. Bis zum 22.04.09 sind noch 2 Wochen. Man tut was man kann, eine Glaskugel habe ich natürlich auch nicht.

[nullcheck]

Um auch hier mal zu blödeln, systemorientierte Denkweise (Physiker(in)ist da nicht noch eine bekannte in einer hohen Posi.Schuster bleib bei deinen Leisten

[dekrug]

ACHTUNG es geht los! Nähere Einzelheiten s. #6 v. 05.02.09

Und in # 98 v. 13.03.09 heißt es:

Die zuletzt hier aufgeworfenen Fragen zielen jedoch darauf ab, auf jetzigem Kursniveau bei TUI einzusteigen. Dazu wären einige Überlegungen a) zum Zeitpunkt und b) zur Dividendenaussicht anzustellen:

zu a) Die HV findet voraussichtlich am 13.05.09 statt. Ein Kursanstieg von € 3,71 auf € 5,- bis zum record day, also um ca. 35% innerhalb von max. 60 Tagen wäre gut möglich.

zu b) Eine Dividende (eine normale, keine Sonder-) in Höhe von jährlich € 0,37 entspräche einer Dividendenrendite von 10%.

Der record day wird üblicherweise auf den 21. Tag vor der HV festgelegt. Das wäre der 22.04.09 (Abweichungen sind möglich). Ab nächstes Jahr besteht wieder Dividendenaussicht. Bezüglich der Höhe können noch Vorschläge eingereicht werden.

In diesem Zusammenhang sind natürlich auch einige andere Beträge höchstinteressant.