Morphosys: Sichere Gewinne und Milliardenpotential in der Pipeline - 500 Beiträge pro Seite (Seite 32)

[eck64]

Moin,
schon wieder leichter Schneefall, Auto auszugraben.
Aber noch eine positvie Woche zum Jahresausklag wäre ganz ob. Einen Wochenschlusskurs über 19 gab es seit Anfang 2007 nicht mehr.

[eck64]

Strammer Ausbau der Klinischen Pipeline

Nächstes Jahr nochmal 4 bis 6 INDs hinzu und damit die 20er Marke knacken?
Die Ignormanz der Pipeline im Kurs wird nicht mehr zu halten sein und der Kurs ausbrechen.

[ciel34]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.763.031 von eck64 am 27.12.10 08:41:42

19 und 20 werden in kürze dauerhaft geknackt. man darf sich ja noch was wünschen im alten jahr.

[Friseuse]

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[Meganonn]

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[Ville7]

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[Friseuse]

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[VaJo]

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[Friseuse]

Dann war da noch die Summe des Elends 2010



Aber für die Helden gibts neue Optionen, Shareholder Value war früher

[Meganonn]

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[510tp]

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[PathFinder2]

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[biergott]

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[Ville7]

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[eck64]

Morphosys im TecDAX (ab 20.9.2004)

Performancevergleich mit TecDAX seit Indexaufnahme 20.9.2004.

[eck64]

[510tp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.767.853 von eck64 am 28.12.10 12:57:55

Ich sehe gute Chancen, dass sie Luft holt und weiter läuft.

[Meganonn]

Moroney hat vor einigen Tagen erklärt, "in den nächsten Wochen" einige nähere Erläuterungen und Details zu den jüngsten Klinikgängen abgeben zu wollen.

Zudem besteht die Wahrscheinlichkeit (ich persönlich gehe davon aus), dass schon in Kürze (binnen Tagen/Wochen) eine weitere Allianz mit einem (verbundenen) Pharmaunternehmen über die Nutzung der Sloning Technologie-Plattform vermeldet wird (Stw. "Wettbewerbsvorteil").

An Kursphantasie zu weiteren Kurshüpfern wird´s nicht hapern.

[eck64]

Zitat von Meganonn: Moroney hat vor einigen Tagen erklärt, "in den nächsten Wochen" einige nähere Erläuterungen und Details zu den jüngsten Klinikgängen abgeben zu wollen.

Ja sicher.
Es wurden ja quasi vorab INDs gemeldet, deren Meilensteine zwar schon geflossen sind, bei denen aber der eigentliche Studienstart durch erste Patientenverabreichung noch nicht erfolgt ist. Und wie die Meldung formuliert war, könnte es sich durchaus um 3 neue Partner handeln. Neu in Bezug auf klinische Partner. Also z.B. Pfizer, Boehringer Ingelheim und/oder Daiichi Sankyo? Nichts weiß man und die Partnerliste wird illustrer.

Was ich besonders bemerkenswert finde: Jedes der aktiven Programme ist gegen ein anderes exclusives Ziel gerichtet, insofern gibt es zwar Überschneidungen in den Indikationen, aber keines der Programme steht in ganz direkter Konkurrenz mit gleichem Wirkprinzip zu anderen Programmen.

[Meganonn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.768.196 von eck64 am 28.12.10 14:12:32

Ich bin jetzt schon gespannt, ob die am 24.02.2011 bekanntgegebenen Finanzergebnisse für das Gesamtjahr 2010 ( Umsätze zwischen 91 Mio. Euro und 94 Mio. Euro / operativer Gewinn zwischen 13 Mio. Euro und 16 Mio. Euro) dann am oberen Ende des jüngst korrigierten Ausblicks liegen oder diesen nochmals übertreffen.

Außerdem rechne ich mit wenigstens zwei interessanten News bis zum 24.02.2011.

Wenn die Börsen unterdessen nicht nochmals deutlich korrigieren sollten, sehen wir bis dahin m.E. MOR-Kurse oberhalb 20 €.

Jedenfalls werde ich einen zwischenzeitlichen Rücksetzer voraussichtlich zu einer erneuten Verdoppelung meiner Tradingposition CM5HV8 nutzen.

[lumumba72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.768.800 von Meganonn am 28.12.10 16:01:49

Hebel von 3?

Da kannst du auch gleich die Aktie kaufen, wenn du schon so viel Kohle hast, um nachzukaufen. Bei dreifachem Einsatz wäre es ja die gleiche Gewinnchance nur ohne das Risiko auf Totalverlust.

[Alexander909]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.769.174 von lumumba72 am 28.12.10 17:01:23

Sehe ich nicht so.

Da er vermutlich auch kein Geld drücken kann, ist es doch ein Unterschied z.b. 5.000 € in ein Derivat zu investieren oder 15.000 € in die Aktie ? Man hat 10.000 € mehr an Liquidität oder benötigt eben 10.000 € weniger Kapital.

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.768.800 von Meganonn am 28.12.10 16:01:49

Noch mal di eMehrjahresübersicht in Zahlen:

Bei der klinischen Pipeline kam noch das Centocor-Projekt dazu.
Mit 92 Umsatz und 14 Gewinn bei 27,5 mio egenen F&E-Ausgaben könnte das Ergebnis noch drüber liegen, Wäre aber in allen Bereichen deutlich gesteigert zu 2009.

Und 2011 soll es weiter anziehen! eigentlich sind die Kurse aktuell unter 20 ein totaler Witz.

[Ville7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.769.174 von lumumba72 am 28.12.10 17:01:23

Hey, das find ich nicht fair. Erst darf er nicht in XOMA investieren und dann nicht in einen schei* gefährlichen KO?

Lasst ihn doch, wenn das Geld weg ist ist endlich auch wieder Ruhe hier...und gebt ihm bitte noch ein paar Tipps zur Geldvernichtung, Hedgefund- und Emittentenfütterung.

[MDV22]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.769.270 von Ville7 am 28.12.10 17:18:27

Denkst Du, daß wir die 14€ hier nochmal sehen? Wenn man kurzfristig von den 20€ überzeugt ist kann man mit dem Schein 20-25% machen.

Handelst Du ausschließlich Aktien, wenn Du von Deinem Trading-Depot sprichst?

Eventuell sollte einer von euch beiden einen Extrathread aufmachen, in der ihr eure Trades aufführt. (Da Du und Meganonn ihr euch beide gegenseitig immer unehrlichkeit beim Trading vorwerft). Vielleicht sollte Eck auch mal wieder das Tipspiel ins Leben rufen! Vielleicht kommt dadurch auch der Kurs in Fahrt

[Ville7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.769.449 von MDV22 am 28.12.10 17:46:10

Ich halte sowohl Kurse unter 14 als auch Kurse über 25 für möglich. Für beide Richtungen bin ich positioniert. Einerseits habe ich noch eine Tradingposition für einen Anstieg, andererseits habe ich bei 18,30 Gewinne mitgenommen.

Ich handelte auch teilweise in KOs, aber nur die mit niedrigster Basis. Für neue Tradingpositionen ab Oktober habe ich nur noch Aktien. Alles andere ist mir inzwischen zu riskant. Vermögenssicherung ist das Stichwort.

[eck64]

Ein Einbruch erneut auf 14 wäre natürlich enttäuschend tief. Aber sicher nicht auszuschliessen. Sollten jetzt kurzfristig 2 oder 3 negative Meldungen reinkommen, dazu kommen dann noch die Alexanders dieser Welt die eine Gewinnerhöhung erwarten und es als Enttäuschung empfinden, wenn Moroney seine angekündigte Linie hält. Dann runter auf 14, ja warum nicht?

Für wahrscheinlicher halte ich allerdings ein gelingen des Ausbruchs über die 19 und dann hoffentlich zügig bis in den Bereich 25/26 hinein. Fundamental ist das schon lange fällig, da müssen nur ein paar beherzt zulangen, dann springt die Seitenlinie auf.

[Meganonn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.769.449 von MDV22 am 28.12.10 17:46:10

Da Du und Meganonn ihr euch beide gegenseitig immer Unehrlichkeit beim Trading vorwerft

Na-ja, im Gegensatz zu den "undurchsichtigen" Tradingaktivitäten des Users Ville7 erfolgen meine Trades mit extrem zeitnah geposteter Ansage bei Kauf und Verkauf. Im Falle meiner Derivate-Trades lassen sich unmittelbar nachfolgend sofort die Umsätze an Euwax oder Scoach nachlesen (vgl. Kauf in Beitrag Nr.14836 bzw. Verkauf in Beitrag Nr.15073). Zudem handele ich - wie im Falle des CM5HV8 - hier in Derivaten mit nur geringfügigen Handelsaktivitäten (meine Käufe bzw. Verkäufe sind häufig der einzige Umsatz intraday).

Entgegen anderslautender Aussagen handele ich Derivate a la CM5HV8 nur ausnahmsweise zum Zwecke der kurzfristigen Spekulation (Stunden, wenige Tage, u.U. auch 1 - 2 Wochen) und sofern ich von einer bestimmten Kursentwicklung sehr überzeugt bin (mir reichen i.d.R. 15 - 25 % Gewinn um den Verkaufsbutton zu betätigen).

Ansonsten ist dergleichen auch in meinen Augen Teufelszeug, von dem man besser die Finger läßt.

Vielleicht sollte Eck auch mal wieder das Tipspiel ins Leben rufen! ...

Das Problem eines Tippspiels sind die manchmal etwas überzogenen Kursziele. Erfüllen sich diese nicht, kann es u.U. zu einer für die Kursentwicklung vorübergehend "kontraproduktiven" Enttäuschung unter den Usern kommen.

Beste Grüße
M.

[Ville7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.770.692 von Meganonn am 28.12.10 22:02:57

Ich habe gar keinen Bock auf einen Tradingthread mit minutengenauen Kauf- und Verkaufspostings.

1. halte ich meine Positionen teils recht lange, das wäre dann tierisch langweilig
2. kaufe ich nur in Depriphasen und verkaufe nur in Hypephasen
3. habe ich das Ziel für mich erfolgreiche Trades zu machen und nicht mich hier ständig zu präsentieren (wie andere)
4. höre ich in der Regel auf, eine bestimmte Aktie zu traden, wenn so viel Geld gemacht habe, dass ich die Longposition selbst gratis habe (bei Rambus erreicht, bei Morphosys zu ein Drittel bis der Häfte und bei SPPI ca. zur Hälfte)
5. werde ich in nächster Zeit weiter eher Exits vornehmen, aus nicht mit bestimmten Aktien oder der Börse zusammenhängenden Gründen

"Meganonn, du bist der bessere Trader" <- Willst du den Satz hören, damit du endlich Ruhe mit deinem nicht mehr auszuhaltenden Gesülze gibst? Wenn damit endlich gut ist, bitte!!

Mir reicht mein Erfolg - bin voll zufrieden. Wer ein paar meiner Käufe und Verkäufe (oder wie mancher meint die Lügen dazu) nachlesen möchte wird teils hier und im Ariva Thread bzgl. Morphosys fündig (die Suche ist mühsam, weil so viel gelabert wird). Bezüglich Spectrum im SPPI Board (frag Vajo) und bezüglich Rambus bei www.rambus.info im Haupthread. Aber wen soll das bitte interessieren???

[lumumba72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.769.945 von Ville7 am 28.12.10 19:23:29

Ich halte sowohl Kurse unter 14 als auch Kurse über 25 für möglich. Für beide Richtungen bin ich positioniert. Einerseits habe ich noch eine Tradingposition für einen Anstieg, andererseits habe ich bei 18,30 Gewinne mitgenommen.


Na ja, nen bißchen witzig ist obige Aussage aber schon. Die ist ja im nachhinein interpretierbar wie es beliebt. Du bist in beide Richtungen positioniert, könnte man auch so verstehen, dass du einen Put auf MOR gekauft hast. Und einerseits hast du noch ne Tradingposition und andererseits hast du ne Tradingposi verkauft.
Wenn man noch bedenkt, dass du schon vor Wochen eine Tradingposition tiefer verkauft hast, dann fragt man sich wieviele Tradingposis und Langfristposis du denn hast? In jedem Fall kannst du im nachhinein immer sagen, du warst beim Anstieg investiert und hast vorm Abstieg teilweise verkauft. Da kann ich schon verstehen, wenn du gefragt wirst, wie viel genau und zu welchen Kursen du so kaufst und verkaufst.

Will das überhaupt nicht werten, aber ich frag mich wieso du alle paar Wochen unaufgefordert solche Postings reinstellst, und dich dann über Nachfragen wunderst. Das führt dann jedes Mal zur gleichen Diskussion, an deren Ende du beleidigt bist und meinst andere User würden dir unrecht tun.

[lumumba72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.769.237 von Alexander909 am 28.12.10 17:14:31

Das setzt voraus, er hat nur 5000 €.

Erstens glaub ich das nicht, und zweitens tut es aus meiner Sicht nichts zur Sache. Lieber ohne Risiko etwas weniger Geld machen als mit weniger Geld genauso viel Geld verlieren. Habe ja nichts gegen Derivate, aber dann doch wenigstens mit Hebel (besser Omega) von 6-8. Dann lohnt es sich bei ähnlichem Risiko. Bei Hebel von 3 muss man schon extrem wenig Geld zur Verfügung haben, und das glaub ich in dem Fall weniger, da es sich hier sicherlich nicht um einen Anfänger handelt. Und wenn doch, dann sollte ein Anfänger nicht mehr Derivaten herumexperimentieren. Aber wie gesagt, dürfte hier nicht der Fall sein.


@Ville7, von Xoma weiß ich nichts. Dazu hab ich mich nie geäußert, und hat auch nichts mit der Sache zu tun.


Trotzdem kann ja jeder machen was er will. Ich hab nur ne Frage gestellt, um meine Sichtweise darzustellen.

[Joschka Schröder]

Zitat von Ville7: 2. kaufe ich nur in Depriphasen und verkaufe nur in Hypephasen

Na klar doch, Kauf immer nur zu Tiefstkursen und Verkauf regelmäßig zu Höchstkursen.

Zitat von Ville7: 3. habe ich das Ziel für mich erfolgreiche Trades zu machen und nicht mich hier ständig zu präsentieren (wie andere)

Komisch allerdings, dass nur ein bestimmter user regelmäßig - unüberprüfbar und rückwirkend - über tolle Tradinggeschäfte berichtet und dieser user Ville7 heißt.

Zitat von Ville7: 4. höre ich in der Regel auf, eine bestimmte Aktie zu traden, wenn so viel Geld gemacht habe, dass ich die Longposition selbst gratis habe (bei Rambus erreicht, bei Morphosys zu ein Drittel bis der Häfte und bei SPPI ca. zur Hälfte)

Selbstverständlich!

Zitat von Ville7: Ich halte sowohl Kurse unter 14 als auch Kurse über 25 für möglich. Für beide Richtungen bin ich positioniert. Einerseits habe ich noch eine Tradingposition für einen Anstieg, andererseits habe ich bei 18,30 Gewinne mitgenommen.

Angesichts dieser Aussagen ist mir nicht ganz klar, wieso gerade Ville7 einem anderen user "nicht mehr auszuhaltendes Gesülze" vorwirft.

Zitat von Ville7: Aber wen soll das bitte interessieren???

Auf Dauer vermutlich niemanden, weshalb ich vorschlage, diese Diskussion zu beenden.

[Ville7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.771.058 von lumumba72 am 29.12.10 01:02:56

Einige meiner Grundsätze, teils hier speziell für MOR (musst du nicht verstehen)
* Ich trade nur long.
* Keine Puts, kein Short.
* nur fundamental ultragesunde Aktien, die sich definitiv wieder erholen (wie MOR), auch wenn sie nich so extrem und schnell schwanken
* meist nur Aktien oder ultratiefe KOs (nur in Tiefzinsphasen); nachdem ich bis Mitte 2010 nur tiefe KOs hatte habe ich danach die Aktie gewählt
* recht hohe Summen; rechne mal mehr als Faktor 10 auf deine genannte Summe
* Long ist für Anstieg positioniert und Cash ist für Schwanken nach unten zum Wiederaufnehmen
* meist nie binär nur long oder nur cash (das kostet Performance bringt aber auch Flexibilität, verhindert nach oben oder unten gefangen zu sein)
* bei MOR z.B., und das habe ich hier im Thread vor Jahren propagiert, ist Deprizone bei < 14,5 bz. 15,5 (damals noch 45) und Verkaufszone > 14,5 bzw. 15,5 (im Laufe der Jahre etwas nach oben angepasst, da das Dreieck steigt
* am besten in Phasen kaufen in denen hier alle total vom Glauben abfallen und Kurs weit unter 15; genauso andersherum in Phasen abgeben in denen Typen wie Meganonn mit wilden Erwartungen im Kreis herumhüpfen
* zur Not halte ich Teile von Tradingpositionen auch recht lange, weil ich meist nie komplett rausgehe
* so z.B. habe ich vor Wochen noch einen Teil der 2009er Position verkauft, da ich zwischenzeitlich <15,5 wieder stärker aufgeladen hatte.
Ich hoffe ich konnte einigermassen darlegen, was ich tue. Es ist bisher sehr erfolgreich gewesen.

[Ville7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.771.150 von Joschka Schröder am 29.12.10 04:35:22

Was willst du mir eigentlich sagen, der bei 15 seine MORs verkauft hat mit der Aussage, dass die Firma nichts taugt? Du bist ein arroganter Möchtegern-Wissenschaftler, der von sich glaubt die absolute Meinung zu haben und andere sind alle doof.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.769.244 von eck64 am 28.12.10 17:15:08

Hi Eck,

interessante Schätzung der Kosten für die eigene Pipe in 2011. Ca. 6,5 Mio. Euro zusätzliche Kosten, ca. 4 Mio. weniger an Nachsteuergewinn im Vergleich zu einem fikitiven Zustand, wo man den Aufwand für die eigene Pipe mal zumindest stabil halten würde. Damit wirst Du sicher recht behalten. Das kostet dann im nächsten Jahr ca. 50 bis 70 Mio. Euro an Marktkapitalisierung - das wieder verglichen zu dem natürlich rein fiktiven Zustand eines stabilen Ausgabenniveaus für Moroneys Spielwiese.
Subber!

[Alexander909]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.771.067 von lumumba72 am 29.12.10 01:09:15

Ein größerer Hebel bedeutet ein risikoreicheres Zertifikat mit näherem K.O. Wenn er dieses nicht möchte, warum soll er es dann kaufen. Statt Hebel 6 mit 5.000 €, investiert er eben 10.000 € mit Hebel 3 und hat bei deutlich geringerem Risiko den gleichen Effekt bei einem gegebenen Anstieg. Finde ich im Übrigen für sinnvoller.

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.771.321 von SLGramann am 29.12.10 08:26:51

Hier das bezogene post mit der Tabelle:
http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph…

Ich versuche das aufzuschreiben, was ich für halbwegs realistisch halte.

2010 war MOR103 in der anlaufenden P2a, MOR202 in der Endphase der Vorbereitung zum IND und MOR208 bleibt Kostenmäßig weitgehend aussen vor, das ist cash an Xencor bezahlt worden, die die Studie durchführen. In der Präklinik wurde noch an der Auswahl und Vorbereitung der klinischen 2. Indikation für MOR103 gearbeitet. Gewählt wurde Multiple Sklerose.

vergleich zu 2011:
MOR103:
Fortsetzung RA-Studie, ab Jahresmitte auslaufend, dafür Auswertungsphase.
Ab Q4 beginnende Rekrutierung für MS-Studie
subkutane Pharmakokinetik-Studie in gesunden Probanden geplant

MOR202:
MM-Patientenstudie Phase 1/2a anlaufend ab 1.HJ
Präklinik wird fortgesetzt um Kombipartner für weitere Studien zu identifizieren.

MOR208/Xencor
Finale Daten für 2012 erwartet. Muss hier also Ende 2011 bereits wieder klinisches Material für Anschlußstudie 2012 finanziert werden?

Präklinik: Ich rechne mit 2 bis 3 Programmen (1x Co-Entwickler Novartis) mit Übergang von Discovery auf Präklinik.

SLGrammann,
obiges habe ich so aus dem R&D-Tag herausgelesen. Habe ich was vergessen? Habe ich etwas zu viel aufgeschrieben?

Für mich passt das nicht zusammen mit: "den Aufwand für die eigene Pipe mal zumindest stabil halten"
Moroney hat gesagt, die Kosten nicht mehr so massiv steigern zu wollen, aber nach allem was angekündigt ist, passt das m.E. nicht zu stabilem Ausgabeniveau,. Vielleicht kannst du ja konkret aufschreiben, was an obigen Erwartungen falsch sein könnte, und wie man dann Kosten konstant hält? In den letzten 2 Jahren wurde durch Aufnahme klinischer Studien das Kostenniveau für eigene Pipeline merh als verdreifacht. So stark weiter anziehen wird es sicher nicht.

Und ab Ende 2011 kommt dann die Stunde der Wahrheit: Ich erwarte erste Teilauswertungen von MOR103 und dann soll im 1. HJ 2012 das komplette Datenpaket veröffentlicht werden und damit ein Partner gewonnen werden. Also wird es 2012 entweder eine massive Verschiebung in den Zahlen geben mit einer massiv gestärkten Selbstfinanzierungskomponente der eigenen Pipeline oder es gibt Enttschäuschung, weil die Daten sowas nicht hergeben.

Ansonsten ist es natürlich wieder bezeichnend in deiner Erwartung: Weil 4 mio weniger Nachsteuergewinn durch intesivierte Investitionen soll die Marktkap 50 bis 70 mio verlieren. Nochmal 10 mio mehr investieren und die Marktkap wird bei 130 mio cash negativ, bei dann über 80 Programmen und mehr als 20 Studien in der Klinik?

[eck64]

Kleine Nachbetrachtung zu den 7 Partner-INDs des Jahres 2010.
Es gibt die Zahl 35% von Moroney, hergeleitet aus statistischen Untersuchungen der Tufts-Universität für die Wahrscheinlichkeit ein gestartetes mAK-Programm auch in die Klinik zu bringen. Diese 35% wurde hier im Thread vielfach angezweifelt und als weit zu hoch angesetzt angesehen. Wenn man die 7 Partner-INDs mit 35% in Beziehung setzt, dann kommt man auf genau 20 Projektstarts. Wenn man die tufts-Übergangswahrscheinlichkeiten für zu optimistisch hält, dann geht es eher um 30 gestartete Projekte......
Da es wohl kein Jahr in der MOR-Geschichte mit 20 (bis 30) Projektstarts gab, wurde im laufenden Jahr ein guter Teil von dem als "Präklinikstau" bezeichneter Projekte in die Klinik gebracht.
Im Gegenzug sollte man aber realistischerweise nicht davon ausgehen, das MOR jetzt künftig weiter ähnliche Stüclzahlen jährlich in die Klinik bringen könnte.

4 INDs entsprechen 11,5 Projektstarts bei 35% Wahrscheinlichkeit. Ich gehe deshalb für 2011 nur von 3 bis 5 INDs als Prognose aus. Und wenn es wieder 6 oder 7 werden sollten, dann wäre das herausragend.
Und weil es 2011 womöglich noch keinen P3-MS gibt, könnte das MS-Niveau leicht rückläufig sein.

Und auf Sicht von 5 Jahren soll die Aryla-Technologie die Quote ja von 35 auf 50% anheben können, meint Moroney. Das sollte also am langen Ende die IND-Zahlen wieder anheben. Bis das allerdings so weit ist, wird das eher eine Randnotiz sein, denn in 5 Jahren wird der Focus auf den steigenden Umsatzzahlen der ersten Zulassungen liegen und auf den laufenden P3-Projekten, falls es Morphosys dann noch gibt.....

Soweit meine Gedanken. Vielleicht rafft sich jemand zu einem Kommentar auf? Neben der ultra-wichtigen Diskussion, wer wieviel mit welchen Hebeln handelt, natürlich alle immer nur erfolgreich durch tief kaufen und hoch verkaufen....

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.771.517 von eck64 am 29.12.10 09:23:01

zur Klarstellung:

Ich sage nicht, das irgendjemand gesagt hätte, die Kosten könnten stabil gehalten werden. Genau darin sehe ich aber ein Problem. 25 Mio. sind ja kein Pappenstil, für Moroney aber nur eine Wegmarke zu 30, 35, irgendwann 40, 50 oder wie vielen Millionen noch?

Die 50 bis 70 Mio. sind nicht von der derzeitigen Marktkapitalisierung abzuziehen. Ich bin nur der Meinung, dass die Marktkapitalisierung im Durchschnitt des Jahres 2011 um bis zu 70 Mio. höher wäre, als sie tatsächlich sein wird, wenn man die Kosten zumindest stabil halten würde (was man natürlich nicht tun wird).

Also: Immer raus mit der Kohle! Im Partnergeschäft wird klotzig verdient. In der Eigenpipe wirds breit gescharrt. Unterm Strich bewegt sich wenig, sowohl beim Gewinn, wie auch beim Kurs. Seit Jahren. Was natürlich nur ein Zufall ist. Denn zwischen Gewinnhöhe und Kurshöhe besteht ja kein Zusammenhang...

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.771.655 von SLGramann am 29.12.10 09:47:42

Zwischen Kurshöhe und Pipelinebewertung besteht der Zusammenhang.
Und weil nun knapp 20 klinische Projekte von vielen noch im Bereich 0 bewertet werden, ist der Kurs da wo er ist.

Schau hier nochmal die Folie Seite 102 an. Firmenstrategie in Bezug auf die heutige
Agenda:
http://www.morphosys.de/sites/default/files/agm/101129_MOR_R…

Die aktuell im Vergleich zur Partnerpipeline noch gering bewertete eigene Pipeline soll "in der Zukunft" den Wert der Partnerprogramme weit hinter sich lassen.
Moroney redet von einer der "bedeutendsten Antikörperpipelines der Welt" und von Augenhöhe mit den Pharmas. Also schau mal auf die F&E-Etats der Pharmas.

Ich könnte mir vorstellen, das ab 2012/2013 auch die Gewinne im Saldo anziehen:
Weil MOR103 Upfronterlös erzeilt und weil ab dann auch Phase 3 Meilensteine fliessen werden. Und ich habe die Hoffnung auf ABD noch nicht ganz verloren.....

[biergott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.771.655 von SLGramann am 29.12.10 09:47:42

die Wertschöpfungskette bei Biotechs haste aber schon verstanden, oder?!?

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.771.655 von SLGramann am 29.12.10 09:47:42

Also: Immer raus mit der Kohle!

Wenn du schon solche Heul-Ikonen setzt, dann musst du doch eine andere Strategie für richtig halten?!

Die MS-Studei von MOR103 hätte man z.B. weder vorbereiten müssen noch für Q4 2011 einplanen.
MOR103 in RA hätte man sicher auch langsamer machen können.
MOR202 hätte man einstampfen können.
Novartis-Co-Entwicklungen nicht eingehen.
Usw. usf....

Am besten komplett auslaufen lassen?

Ich bin im Moment eigentlich ganz zufrieden. GundV hatte vor ca. 2 Jahren vom Präklinikloch gesprochen, das man in der Klinik keine gleichmäßige Auslastung hinbekommen würde. Im Moment scheint es mir doch ganz gelungen den Laden auszulasten auch in der Präklinik. Indem man weitere Indikationen und Kombistudien vorbereitet. Und wenn jetzt noch 2011 2 oder 3 Programme in die Präklinik aufrücken, dann hat man wohl eine weitgehend kontinuierlich ausgelastete Struktur geschaffen. Natürlich ausbaubar.

[eck64]

Die 38er, 100er und 200er Linie steigen jetzt alle.

[PathFinder2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.771.772 von eck64 am 29.12.10 10:11:50

also ich verstehe sl gramann's kommentare durchaus. würde MOR auf eigenpipe gaenzlich verzichten, so stuende der kurs aktuell deutlich hoeher.

solange sich kein konkreter return abzeichnet (sei es verpartnerung oder poc), ist das eine harte kursbremse!

fuer phantasie wird aktuell leider an der boerse kaum was bezahlt - zumindest nicht bei biotech.

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.771.991 von PathFinder2 am 29.12.10 10:44:34

Bis 2009 war das aber durchaus anders. Es gab den Präklinikstau, also nur sehr wenig Fortschritte der Partner in der klinik, kaum Meilensteine der Partner und natürlich keinerlei news aus den Partnerprogrammen.

Ohne eigenpipeline und als reiner Dienstleister hätte Morphosys möglicherweise kein KGV von 40 zugestanden, sondern bei Mehr Gewinnausweis ein KGV von 15?
Denn Umsatzwachstum war im Bereich 15%.

Es ist möglich, das MOR bei höherem Gewinnausweis ein höherere Kursniveau hätte, aber vorauszusetzen, das Morphosys als reiner Diensleister mit 10 bis 15% Umsatzwachstum ein KGV von 40 hätte, halte ich für vermessen.

Kann mir jemand beispiele anderer Dienstleisterfirmen mit 10 bis 15% Umsatzwachstum nennen, die so hohe KGVs erreichen?

Wenn man sich solide wachsende und profitable Firmen wie z.B. Qiagen anschaut, dann erscheint mir das einfach illusorisch, aber ich kenne sicher nicht alles.....

[Ville7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.771.955 von eck64 am 29.12.10 10:38:51

Sieht kurzfristig in manchen Indikatoren etwas überkauft aus.

(Nein, ich will nicht den Kurs runterschwätzen, Lumumba)

[Alexander909]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.772.254 von Ville7 am 29.12.10 11:25:05

Entscheidend wird die Gewinnprognose für 2011 sein. Wird sie unterhalb des Vorjahres liegen, werden selbst 760 Partnerprogramme den Kurs nicht stimulieren können. So ist es nun mal, ob man es gut oder schlecht, für richtig oder falsch hält, so wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit kommen, außer man hat bei Mor was dazugelernt und lässt die F&E-Ausgaben nicht ausarten und ringt sich zu einer freundlichen Prognose durch.

Zweite Hoffnung : Man startet ein Rückkaufprogramm mit Volumen von 50 Mio. €. Pro Börsentage - je nach Kursverlauf - 10.000 Aktien. Dieses würde den Kurs nicht unbeeindruckt lassen, abgesehen davon, daß das KGV dann implizit etwas sinken würde.

[Ville7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.772.356 von Alexander909 am 29.12.10 11:37:54

Beide Hoffnungen kannst du dir abschminken. Seit Jahren wurden genau diese Hoffnungen nach der Jahresprognose immer abverkauft, wieso sollte es dieses mal anders sein?

Das einzige was den MOR-Kurs treiben könnte ist die Aussicht auf klinische Erfolge in den nächsten 12-18 Monaten oder aussergewöhnliche Erfolge im Bereich Verpartnerung (was ich bezweifle) oder die Kraft der Charttechnik, der Ausbruch aus dem langjährigen Dreieck.

Ende 2011 wird man dann aber ein ganz anderes Bild auf Morphosys werfen müssen, denn in der Vorausblickzeit der Börse (12-18Monate) werden nicht zu ignorierende Ereignisse vorkommen: MOR103 Ergebnisse + wahrscheinlich die erste Phase III eines Partners.

[MDV22]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.772.356 von Alexander909 am 29.12.10 11:37:54

Zweite Hoffnung : Man startet ein Rückkaufprogramm mit Volumen von 50 Mio. €.

wird eine Hoffnung bleiben

Entscheidend wird die Gewinnprognose für 2011 sein

aber doch nicht nachhaltig für ein gesteigertes Interesse an der Firma bzw. eines höheren Kurses. Ob jetzt 10, 12 oder 15 Mio angesagt werden. Es wird keine große Veränderung bringen.

Es kommt darauf an, ob das Management in der Lage ist wieder Phantasie in die Aktie zu bekommen? Nimmt die Fahrt an Klinikgängen weiter zu, gibt es mehr solcher neuer Kooperationen a la Pfizer im nächsten Jahr, gibt es AKtienkaufsmeldungen wie Frau Sproll oder eher Verkaufsmeldungen a la Lemus....Dies ist m.E. für den weiteren Kursverlauf viel wichtiger als eine erhöhte Gewinnprognose

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.772.356 von Alexander909 am 29.12.10 11:37:54

Börse leidet unter Dyskalkulie http://de.wikipedia.org/wiki/Dyskalkulie

Dyskalkulie ist eine Entwicklungsverzögerung des mathematischen Denkens bei Kindern, Jugendlichen und auch Erwachsenen (Synonyme sind Rechenschwäche oder Arithmasthenie). Es handelt sich um beständige Minderleistungen im Lernstoff des arithmetischen Grundlagenbereiches (Mächtigkeitsverständnis, Zahlbegriff, Grundrechenarten, Dezimalsystem), wobei die Betroffenen mit ihrer subjektiven Logik in systematisierbarer Art und Weise Fehler machen, die auf begrifflichen Verinnerlichungsproblemen beruhen...

Es gibt seit 13.02.2005 die Prägung auf Stagnation, diese überwindet sich nicht durch leichte oder auch größere Änderungen in der Realität. Wer Äpfel nicht zählen mag der zählt mehr Äpfel nicht zu mehr Euros hoch Das ist das andere Ende der Y2K-Hausse, gemeinsam ist so oder so selbst der größte Blödsinn schlau.

Der Kurs ist alles, mit ihm sind Aktionäre am Unternehmen beteiligt und der übliche Beteiligungsansatz ist wertlose Theorie.

[MDV22]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.772.489 von Ville7 am 29.12.10 11:58:25

irgendwie warst du schneller.....

Wir haben wohl in etwa die gleiche Erwartungshaltung was die potentiellen Kurstreiber angeht!

[PathFinder2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.772.356 von Alexander909 am 29.12.10 11:37:54

rueckkauf aktuell waere bloedsinn. das geld wird man eh noch brauchen... klinische studien fuer eigene oder co-dev-programme kosten eine menge kohle!

---

@eck: rechne dir mal das aktuelle kgv aus, wenn du die kosten der eigenpipe raus rechnest und den - fuer den fiktiven fall eines reinen mab-dienstleisters - um mehr als 100 mio. zu hohen cashberg abziehst!

[Meganonn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.770.968 von Ville7 am 28.12.10 23:57:17

1. halte ich meine Positionen teils recht lange, das wäre dann tierisch langweilig

Das tun andere auch (bspw. halte auch ich eine längjährige Position MOR´s) ohne grosses Aufheben davon zu machen.

3. habe ich das Ziel für mich erfolgreiche Trades zu machen und nicht mich hier ständig zu präsentieren (wie andere)

Da fragt man sich, warum du hier so oft deine tollen Tradingerfolge und Verdienste betonst ( ... habe mit GPC mehr Geld gemacht als du ... )

Mir reicht mein Erfolg - bin voll zufrieden

Na hoffentlich. Unter diesen Umständen ist es mir rätselhaft, warum du - teilweise in übelster Weise - ständig andere User attackierst.

"Meganonn, du bist der bessere Trader"<- Willst du den Satz hören, damit du endlich Ruhe ...

Nee, nee mein Lieber ... du weist ganz genau, dass es mir darum nicht geht (habe ich hier die jeweiligen Investmentbeträge und Gewinne gepostet??? )

lumumba72´s und Joscka Schröders Ausführungen haben es doch auf den Punkt gebracht.



Vielleicht denkst du mal darüber nach, dass

... es sicher nicht hilfreich und auch nicht gerade ein Zeichen von Charakterstärke ist, sich hier immer wieder öffentlich über (angebliche) Fehlinvestments anderer User zu freuen und zu belustigen.
... es verboten ist, aus niedrigen Beweggründen laufend irgendwelche frei erfundenen Lügengeschichten über die Aktivitäten anderer User zu verbreiten (Mobbing).
... du den hohen Anspruch, den du an das Tun anderer User hast, hin und wieder auch mal bei dir selbst anlegen könntest.
... man auch mal einstecken können sollte, wenn man stets großzügig bzw. grossspurig Verbalattacken an andere User austeilt und nicht gleich mimosenhaft völlig die Contenance verlieren sollte, wenn einige dieser User dann mal gelegentlich den Finger in deine zahlreichen "offenen Wunden" legen.


Ansonsten interessiert mich dein Tradingverhalten genauso wenig, wie dich und die meisten anderen User mein Tradingverhalten interessiert. Aber wenn man seine Trades schon postet, dann sollte man das wenigstens mit der gebotenen Offenheit bzw. Ehrlichkeit tun, lieber User Ville7.

Damit ist für mich das Thema erledigt.

[Meganonn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.771.353 von Alexander909 am 29.12.10 08:38:17

Ein größerer Hebel bedeutet ein risikoreicheres Zertifikat mit näherem K.O. Wenn er dieses nicht möchte, warum soll er es dann kaufen. Statt Hebel 6 ... investiert er eben ... mit Hebel 3 und hat bei deutlich geringerem Risiko den gleichen Effekt bei einem gegebenen Anstieg.

Genau das waren/sind meine Überlegungen für ein kurzfristiges Engagement. Für die mittelfristigen Trades bevorzuge ich vor allem die Aktie oder auch bspw. DB3AX5 (wovon ich mit Blick auf meine persönliche MOR-Kursphantasie bis zur Veröffentlichung der Jahreszahlen 2010 am 24.02.2011 auch eine kleinere Posi im Depot habe).

[lumumba72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.771.353 von Alexander909 am 29.12.10 08:38:17

Alexander, es gibt nicht nur KO-Zertis.

Ich trade bei MOR nur Calls im Geld. Die haben meist einen Hebel von 8-9 und ein Omega von 5-8. Klar argumentieren die KO-Zerti-User mit dem Zeitverlust bei OS, aber erstens ist der bei OS weit im Geld überschaubar und zweitens hängt es immer vom Timing ab. Auch bei KO-Zertis hält man ja nicht das Zerti, wenn es schon weit ins minus gelaufen ist. Dementsprechend nutzt man beide Varianten nur zum kurz-mittelfristigen Trading. Mir ist ein OS aber lieber, da ich einen realen Hebel von 6-8 haben kann, ohne das Risiko des Totalverlustes, falls ein unvorhergesehenes Ereignis ein entsprechendes KO-Zerti (welches den KO ja dann bei gerade mal 12-15% Entfernung zum Underlying-Kurs haben müsste) ausknockt. Den Call kann ich dann trotz leichtem Zeitverlust noch ein paar Wochen halten.

[Friseuse]

Die Laune hier teile ich nicht, selbst Kurse haben Upsaison bis 24.2.2011.

Da die nach Zahlenverkündung grundsätzlich fallen sollte vorher Fallhöhe erarbeitet sein.

Charttechnisch hat das Mehrjahresschiebegemähre was von einem Rounding Bottom



Noch hält sich das rorituri te salutant Gefühlchen, sind ja alle leicht wehleidig. Wartet mal ab wenn das in ein make money more Gefühlchen umschlägt

Dann ist Bambule und open sky season

Also macht nicht auf Nebelgärtner, der verzog sich bisher noch immer.

[Ville7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.772.642 von Meganonn am 29.12.10 12:24:46

Danke. Bestätigt mich, dass ich eure Defizite richtig enttarnt habe.

[PathFinder2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.772.966 von lumumba72 am 29.12.10 13:22:56

zu eurer diskussion von zertis und anderen hebelpapieren (die übrigens meiner erfahrung nach oft von den leuten eingesetzt werden, die sich ein “normales“ aktieninvestment nicht leisten können und trotzdem viel kohle machen wollen, was wiederum meistens schief geht auf längere sicht) :

wer steht heute z.b besser da: einer der 2008 zum höchstkurs 15000 eur vw vorzuege gekauft hat, oder ein anderer der - schlau wie er ist - um 5000 eur derivate auf vw vz zum hebel 3 gekauft hat?

der aktionär hat zwar eine wilde fahrt hinter sich, aber noch immer sein ganzes kapital. der “derivateur“ hat 100% erfolgreich versenkt.

es ist eine nette geschichte zu glauben, dass hebelprodukte (ausnahme zu hedgingzwecken) risiko minimieren können. wer die geschichte erfunden hat, weiß ich allerdings nicht - womöglich ist sein name herr gier. oder denkt ihr banken sind wohltätige einrichtungen?

auch das emittentenrisiko kann nicht ganz vernachlässigt werden. nur aktien gehören dir wirklich.

[Ville7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.772.966 von lumumba72 am 29.12.10 13:22:56

Ich habe 2005, 2006, 2007 auch viel MOR-OS und vor allem stets die wiederkehrenden OS-Abrasuren der Emittenten vor dem OS Ablauf und dadurch entstehenden Wellen getradet. Da war die impl.Vola oft weit unter 40. Zwischenzeitlich war die impl.Vola der OS auf über 55 geklettert (ab 2007) und die Zinsen gesunken, sodass der Zeitwertverlust der KOs massiv weniger war als der der OS und die Attraktivität sich massiv zu den KOs verlagerte. Inzwischen scheint die impl.Vola wieder okay zu sein.

Ich warne immer noch massiv vor den OS und KOs hoher bis mittlerer Basis. Komischerweise finden diese OS oder KOs "sind ach so toll" Diskussionen immer nur dann statt, wenn der Kurs recht hoch steht und die Leute ein paar % damit gemacht haben. Weil dann eben die Gier lockt und sie lockt auch unbedarfte in diese Scheine, die dann bitteres Lehrgeld zahlen. Steht der Kurs tief und die Jubler hocken auf Verlusten ist das Depri-Gejammer stets hoch. Das kann man sich ersparen indem man nicht so gierig ist und sich mit viel weniger Hebel zufrieden gibt. Dauert halt auf den ersten Blick etwas länger reich zu werden, aber die Chance, dass man sein Ziel schneller erreicht als die reinen Zocker ist für die Masse einfach höher.

KOs und OS sind Teufelszeug und sollten von 95% der Anleger gemieden werden, da sie einfach nicht die Zeit, Erfahrung und Nerven haben mit diesen Instrumenten umzugehen und daher ihr Geld in den Rachen der Emittenten spülen.

[Ville7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.773.276 von PathFinder2 am 29.12.10 14:05:55

Pathfinder, du sprichst mir aus der Seele.

[eck64]

Manche scheinen nicht mit Weihnachten und Besinnlichkeit zurechtzukommen. Geht in Euch, reflektiert lieber Euer eigenes Tun, als ständig auf den oder die Anderen herumzuhacken.

[lumumba72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.773.276 von PathFinder2 am 29.12.10 14:05:55

Na ja, grundsätzlich geb ich dir ja recht, dass Aktien die bessere Wahl sind. Das betone ich in verschiedenen Foren ja seit Jahren, aber natürlich kann man mit der sinnvollen Auswahl von Derivaten höhere prozentuale Gewinne erzielen. Das Problem ist nur, dass die Leute bei höherem Risiko auch ihren Einsatz anpassen, und dann bringt es natürlich nichts mehr, denn bei Hebel 3 könnte man einfach 3 mal mehr in die Aktie investieren und hätte die gleichen Gewinnchancen bei erheblich geringeren Risiken.


@Ville7,

na ganz blöde bin ich ja nun auch nicht. Ich kaufe MOR-Calls sehr selten, und meist nach dem Ausverkauf zu Mitte des Jahres.


Zum Thema OS vs Zerti mal ein Beispiel. ecki und ich hatten Anfang November bei 15,8-16,0 € jeweils ein MOR-Derivat gekauft. ecki ein KO-Zerti mit Basis 13,3 und KO bei 14,5 (sozusagen eingebauter StopLoss). Ich hatte zum gleichen Zeitpunkt ein Call mit Basis 14 gekauft. Beide dürften wir den Einsatz verdoppelt haben, aber ich habe den Call gewählt, weil ich mir durchaus einen kurzen aber heftigen Rücksetzer hätte vorstellen können. Das ist auch eigentlich der einzige Grund wieso ich OS bevorzuge. Wie das jeder Anleger macht, kann er ja halten wie ein Dachdecker, denn das hängt von der Psyche jedes einzelnen ab.

Wogegen ich mich in jedem Fall wende, sind risikoreiche Derivate, also KOs mit Hebeln über 10 oder Calls aus dem Geld. Da müsste man schon Insiderwissen von bevorstehenden News haben, um so etwas bei Einzelwerten zu riskieren. Dann doch lieber mehr in die Aktie investieren, was die meisten Zocker ja eh tun. Ich bezweifel dass arme Anfänger ihr halbes Vermögen in risikoreiche Derivate stecken. Dabei wird man eher schnell arm als schnell reich.

[Meganonn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.773.310 von Ville7 am 29.12.10 14:09:46

... diese OS oder KOs "sind ach so toll" Diskussionen ...

Vielleicht habe ich etwas übersehen; ich habe hier in jüngster Zeit eigentlich nur ziemlich differenzierte Betrachtungen zu Derivaten gelesen ... auch von "Jublern" keine Spur.

[yok]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.772.356 von Alexander909 am 29.12.10 11:37:54

Ich bin echt froh, dass MOR von Leuten gelenkt wird, die langfristig denken können und nicht von dir! Da kann man ja schon fast verstehen, dass denen das Aktionärsgequatsche nur Fliegengesumms ist...

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.772.356 von Alexander909 am 29.12.10 11:37:54

Zum Aktienrückkauf (AR):
Für 2011 rechne ich durchaus mit einem AR, wenn auch nicht mit dem Volumen, denn das wäre auch gar nicht genehmigt.

Meine Einschätzung:
Morphosys wird für vielleicht 3- 5 mio€ Aktien zurückkaufen und diese dann für ein irgendwie geartetes Mitarbeiterbelohnungsprogramm einsetzen.

Großartig kurspuschend wird das nicht sein, aber immerhin soll so ein Vergütungssystem ja die verwässernden Optionen ablösen.



Und weil du immer wieder schreibst, dass das Pulver in der Pipeline einer Biotecfirma für den Kurs irrelevant sei (warum du dich dann für Biotecs interessierst ist mir allerdings schleierhaft), hier noch eine Tabelle von Jahresanfang:


Über die pauschal angesetzten Werte je Phase kann man sicher diskutieren. Nur das Programme in P3 was wert sein werden ist wohl kaum diskutabel. Ich habe das einfach nach wahrscheinlichkeiten und weiteren Abschlägen runtergebrochen bis in die researchphase.
Meine Annahmen von Jahresanfang werde ich natürlich noch korrigieren, wenn ich die Abshclüsse habe. Aber mal überschlägig die Salden 2009 und 2010 vergleichen kannst du selber. Und 2011 dürfte eine weitere große Zahl von Partnerprogrammen in die P2 wechseln.

Das du ausgerechnet Evotec ohne gewinnausweis für werthaltig hälst ist echt erstaunlich, so wie du hier postest. 2011 und womöglich auch 2012 werden die ein dreistelliges KGV ausweisen müssen. Und da investierst du und hier sollte MOR die Pipeline zusammenstutzen?

[eck64]

Jahresschlußkurs auf 19 wäre doch super.


SK 2009 war 17,04€.

[eck64]

Der in der Centocor-Studie besprochene Anti-tlr3 mAB dürfte von Morphosys sein:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W…
Toll-like receptor 3 is involved in airway epithelial cell response to nontypeable Haemophilus influenzae
Fang Teng, a, , Victoria Slavika, Karen E. Duffya, Lani San Mateoa and Raul Goldschmidta

a Department of Immunology, Centocor R&D Inc., Radnor, PA, United States

Received 28 July 2009; accepted 25 September 2009. Available online 1 October 2009.

Abstract
Nontypeable Haemophilus influenzae (NTHi) is the etiological agent most frequently associated with bacterial exacerbations of chronic obstructive pulmonary disease (COPD). The present work shows that NTHi strains induced in primary normal human bronchial epithelial cells (NHBE) a cytokine/chemokine response in which CCL-5 and CXCL-10 were predominant. Production of both cytokines was inhibited by an anti-TLR3 monoclonal antibody (mAb) in a dose-dependent manner, but not by control human IgG4 antibodies, thus suggesting a TLR3-dependency of the NTHi stimulation. BEAS-2B, an immortalized human bronchial epithelial cell line, also showed a similar NTHi-induced response that was inhibited by the anti-TLR3 mAb. A BEAS-2B cell line stably expressing TLR3 siRNA showed significantly reduced cytokine/chemokine responses to NTHi stimulation, confirming the role of TLR3 in the response. These results indicate that TLR3 is a key component in the response of human bronchial epithelial cells to NTHi, and suggest that cognate neutralizing mAbs might be a useful therapeutic tool to regulate the inflammatory response.

Keywords: COPD; Inflammation; TLR3; NTHi; CXCL-10; CXCL-5

Article Outline
1. Introduction
2. Materials and methods
2.1. Antibodies, cells and media
2.2. Time course of NTHi stimulation of NHBE
2.3. TLR stimulation by NTHi and other ligands, and antibody assays
2.4. Construction of BEAS-2B siRNA stable cell lines
2.5. Protein assays
2.6. Statistical analysis
3. Results
3.1. NTHi induces cytokine/chemokine production in NHBE
3.2. Anti-TLR3 mAb inhibits NTHi-induced CCL-5/CXCL-10 production in NHBE
3.3. Anti-TLR3 mAb inhibits the NTHi elicited CXCL-10 and CCL-5 response of NHBE cells in a dose-dependent and specific manner
3.4. Effect of TLR3 knockdown on NTHi stimulation
4. Discussion
Acknowledgements
References

[MDV22]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.772.638 von PathFinder2 am 29.12.10 12:23:52

- Wo wäre Deiner Meinung der Kurs, wenn Sie auf die Medikamentenentwicklung verzichtet hätten?
- Worin hätten Sie stattdessen investieren sollen?
- Nehmen wir mal den Fall an, die Mor-Ak`s setzen sich durch, glaubst Du nicht auch, daß man mit dieser Entscheidung (mit den Gewinnen die eigenen AK`s bis PoC selbst entwickeln) den größten Mehrwert für die Aktionäre geschaffen hätte?

Wenn Eck mit seinen Wertansätzen (Pipeline) einigermaßen richtig liegt (woran ich nicht zweifel) und Du dann noch im Hinterkopf die Grafik des R&D Tag hast (zukünftige Werttreiber der Firma S.102), dann kann Mor mit eigener Entwicklung in meinen Augen am schnellsten wachsen. (Es dürfte aber noch Jahre dauern bis die eigene Pipe einen viel höheren Wert als die Partner-Pipe darstellt).

Das Problem ist mE einfach, daß Biotec seit Jahren out ist. Eventuell ändert sich das ja irgendwann.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.776.893 von MDV22 am 30.12.10 01:26:46

Erklärung über Sonnenaktivität

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/astronomie/sonnenakt…

http://news.astronomie.info/sky201001/sunactivity.html

Daraus



Gemütsaufhellung ahead

[Alexander909]

Und weil du immer wieder schreibst, dass das Pulver in der Pipeline einer Biotecfirma für den Kurs irrelevant sei

Kurzfristig ist es nun mal so, zumindest bei Mor. Warum auch immer, es ist halt Fakt.

Das du ausgerechnet Evotec ohne gewinnausweis für werthaltig hälst ist echt erstaunlich,

Evotec geht konsequent seinen Weg und das honoriert die Börse. Evo will ein starkes Gewinnwachstum erreichen, bei Mor ist es irrelevant. Zumal WL kommunikativ SM meilenweit voraus ist.

Jahresperformance EVO : 35 %; MOR : 9 %

Diese Zahlen zählen !

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.777.231 von Alexander909 am 30.12.10 08:51:49

Da bestätigst du es dir doch selber:
Für dich ist die Kursentwicklung das wesentliche. Die Begründung suchst du dann nach belieben. Der Gewinn ist dir offensichtlich wurscht, der Kurs soll halt steigen.

Evotec kann 2010 an die rote null heranreichen und will möglicherweise 2011 oder 2012 dann schwarze Zahlen mit dreistelligem KGV ansagen. Das ist für dich ok, weil der Kurs steigt.

Um vergleichbare Zahlen abzuliefern müsste Morphosys halt 10 bis 15 mio€ mehr in die F&E packen.

Performance gilt, Begründung findet man dann.

[PathFinder2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.776.893 von MDV22 am 30.12.10 01:26:46

mdv: Wo wäre Deiner Meinung der Kurs, wenn Sie auf die Medikamentenentwicklung verzichtet hätten?

pf: naja, ein kgv von 15 wäre bei dem wachstum im tak-partnermodell ja das mindeste. zusammen mit dem wegfall der letzten beiden ke's und aktienanzahlverengung durch rückkäufe wäre alles unter 30 kaum vorstellbar.

mdv: Worin hätten Sie stattdessen investieren sollen?

pf: es hat 2 entscheidungswege gegeben. mor geht den mit eigenpipe, der andere wäre der weg des reinen ms/tantieme-modells gewesen (so wie es adimab angeblich beabsichtigt - leider noch nicht am der börse). in zweiterem fall wären die letzten zwei kapitalerhöhungen nicht durchgeführt worden, und es wäre noch immer genügend geld für notwendige technologische verbesserungen da gewesen. mit übrigem cash könnte man die aktienanzahl reduzieren.

mdv: Nehmen wir mal den Fall an, die Mor-Ak`s setzen sich durch, glaubst Du nicht auch, daß man mit dieser Entscheidung (mit den Gewinnen die eigenen AK`s bis PoC selbst entwickeln) den größten Mehrwert für die Aktionäre geschaffen hätte?

pf: ja klar! ich sag auch nicht die entscheidung ist schlecht gewesen! allerdings hat sich das risikoprofil der firma durch die entscheidung für eigenpipe bedeutend verändert. mehr chancen nach oben, aber auch mehr risiko nach unten. binäre ereignisse...

mdv: Das Problem ist mE einfach, daß Biotec seit Jahren out ist. Eventuell ändert sich das ja irgendwann.

pf: naja sehr oft liegen die investoren aber richtig mit ihrer skepsis, es floppt einfach sooooo viel (sei es in der entwicklung oder dann kommerziell am markt). Mor könnte aber wege pipebreite durchaus mehr gewürdigt werden!

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.777.513 von PathFinder2 am 30.12.10 09:52:38

pf: naja sehr oft liegen die investoren aber richtig mit ihrer skepsis, es floppt einfach sooooo viel (sei es in der entwicklung oder dann kommerziell am markt). Mor könnte aber wege pipebreite durchaus mehr gewürdigt werden!


Absolut richtig!

Und da, wo es nicht nach Flop aussieht, da preist der Markt den Erfolg auch ein!

Beispiel Incyte:




In der Ziet, die der Chart umfasst, ist dem Markt klar geworden, dass der in der Indikation Myelofibrose entwickelte JAK2-Inhibitor von Incyte wohl ein krachender Erfolg werden wird.
Im Dezember 2010 sind die hohen Erwartungen durch eine erfolgreiche P III bestätigt worden. Für 2011 ist mit einer Zulassung zu rechnen.

Die Börse hat das antizipiert! Und Biotech ist in! Aber erst, wenn man wenigstens ein paar interessante Daten hat.

Denn es ist genau so, wie PF schreibt: Die ganz große Masse aller Entwicklungen und Programme sind medizinisch oder kommerziell(!) einfach nur Müll! Es ist absolut angemessen, jedes frühe Programm ohne konkrete Datenlage mit nicht sehr viel mehr als Null, Null zu bewerten. Denn im Zweifel ist es genau das wert: Null, Null.

[biergott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.777.595 von SLGramann am 30.12.10 10:08:15

Aber warum sollte man nur die P3´s kaufen, wenn man auch bei ner quasi "Null"-Bewertung kaufen kann? Hätte sich ja bei Incyte vor anderthalb Jahren auch gelohnt, wie du zeigst.

Und wenn bei MOR die Entwicklungsziele und -erfolge greifbarer werden, dann zieht auch der Kurs an, weil dann fette Kohle in greifbare Nähe rückt. Ob das in einem Monat oder andertshalb Jahren ist, ist mir Wurst. Und wer nicht, trotz der breiten Pipe, an irgendwelche MOR-Erfolge glaubt, sollte verkaufen. Trotzdem ist MOR, in Anbetracht der erreichten Finanzsituation und vorallem der Pipe, einer der lukrativsten Biotechs im Hinblick Chance/Risiko.

[PathFinder2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.777.770 von biergott am 30.12.10 10:40:24

ja eben, sonst wären wir ja nicht hier

[Joschka Schröder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.777.595 von SLGramann am 30.12.10 10:08:15

Genau so ist es!!!

Die Bewertungstabellen des von mir als Person geschätzten eck stellen aus meiner Sicht nichts anderes als unrealistisches Wunschdenken dar. Ein Beispiel: Wertansatz eines in P2 befindlichen Medikaments mit 40 Mio. € setzt bei ca. 5 % Morphosys-Tantieme voraus, dass das - in der P2, womöglich noch an deren Anfang, befindliche - Präparat per Saldo bereits einen Wert i.H. von 800 Mio. € besitzt. So ein Bewertungsansatz ist doch völlig irrsinnig! Werden denn alle Präparate später einmal Blockbuster??

Das Modell beinhaltet auch andere Inkonsistenzen! Wieso sollte ein in völlständigem Morphosys-Eigentum befindliches Präparat (Eigenpipeline) nach Abschluss der P2 (oder P3) den zweieinhalbfachen Wert eines Präparates besitzen, dessen Rechte ein anderes Unternehmen besitzt (Fremdpipeline) und an dem Morphosys im günstigsten Fall nur mit 5 % Tantiemen beteiligt wird?

Die Ansichten von SLGramann und Pathfinder2 teile ich voll. Durch den kostenträchtigen Aufbau der Eigenpipeline hat sich das Chance-/Risiko-Profil deutlich verschlechtert. Kritisch auch, dass Morphosys sich mit den Eigenentwicklungen in Märkten tummelt (RA, Multiples Myelom usw.), in denen es bereits jede Menge aussichtsreicher Präparate und Neuentwicklungen gibt.

Das ständige Lamentieren, der Markt verkenne den tatsächlichen Wert der Produktpipeline usw., halte ich für unangemessen. So blöd sind die Marktteilnehmer auch nicht immer.

[Alexander909]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.777.292 von eck64 am 30.12.10 09:07:53

der Kurs soll halt steigen.

Um das geht es an der Börse, alles andere ist ja wirklich unwichtig.

Warum halte ich dennoch an Mor fest ? Weil ich es als relativ (!!!!!) sicheres Investment ansehe. Trotz den Verwerfungen an der Börsen zwischen dem 01.01.2008 und März 2009 hat sich der Kurs vergleichbar gut gehalten (Durschnittskurs und max. Verlust) und ist mehr oder weniger seitwärts gelaufen. Natürlich muß es nicht immer so sein, aber sollten keine großen Hiobsbotschaften kommen, dann scheint der Markt für dauerhaft tiefere Kurse nicht bereit zu sein.

Die kurzfristige Kursperformance (Zeitraum ca. 12 Monate) wird man mit Mor kaum machen können, da es dem Management anscheinend egal ist, ob der Kurs am 10.10.11 bei 16,20 € oder 20,80 € steht. Da sehe ich im übrigen Evotec - trotz der hohen Bewertung - im Vorteil, da WL aufgrund seiner starken Eigenkäufe (in 1 1/2 Jahren rund 500.000 Aktien) ein starkes Eigeninteresse hat, daß der Kurs auch kurzfristig steigt. Deshalb könnte ich mir vorstellen, daß er nichts dagegen hat, wenn es einen Mitwettbewerber gibt, der bereit ist aufgrund strategischen Interesse z.b. 4,50 € auf den Tisch zu legen. Wäre SM begeistert, wenn Nov z.b. 30 € bietet ???

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.777.872 von Joschka Schröder am 30.12.10 10:57:24

Ein Beispiel: Wertansatz eines in P2 befindlichen Medikaments mit 40 Mio. € setzt bei ca. 5 % Morphosys-Tantieme voraus, dass das - in der P2, womöglich noch an deren Anfang, befindliche - Präparat per Saldo bereits einen Wert i.H. von 800 Mio. € besitzt.


Diese Rechnung ist so nicht ganz korrekt, da Sie nicht berückischtigt, dass MOR keinerlei Kosten zu tragen, sondern eine rein risikolose Umsatzbeteiligung bekommt. Man kann aber durchaus darüber reden, dass wegen der immer längeren Entwicklungszeiten eine stärkere Abzinsung stattfinden muss.

[Joschka Schröder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.777.963 von HuntingParty am 30.12.10 11:12:34

Das stimmt. Da Biotherapeutika gewöhnlich Ergebnis-Margen von 60 % (und mehr) erzielen und noch abgezinst werden muss, dürfte sich an der Größenordnung des von mir überschlägig hergeleiteten Präparatwertes per Saldo jedoch wenig ändern.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.777.595 von SLGramann am 30.12.10 10:08:15

Irgendwas wird schon vorsätzlich oder implizit antizipiert worden sein



Sieht nicht so nach effizienter Preisbildung aus. Mehr nach sie fanden ein Kind in Windeln gewickelt, dann war es doch nicht, dann doch, dann nicht. Learning by Huhn, Versuch und Irrtum. Genug geirrt bedeutet Richtungswechsel, die ex post zentrale Nachricht vom 28.5.2009 fiel in Tiefkursen an. Besagte Nachricht baute sich dann aus, Börse lernte nach und nach. Börse macht sich ein Bild der Lage und das ist für eine Zeit stabil im Trend, Antizipation ist da mehr ein Konstrukt von Börsianerselbstüberschätzung. Dabei sind 90% der Sekundärtrends später sinnlos oder falsch, die in ihnen antizipierten Realitäten halten nichts.

Der Markt der Irrung stellte sich auch in den Übernahmen von Medarex und CAT vor, auf einmal ist die unternehmerische Chance klar und schon ist die Aktie weg

Auffällig ist noch die übertreibende Befolgung einer allgemeinen Börsenlaune, also High 2000 über das ganze Gelumpe und Lows in 2002/2003. Börse scheint mal eine Dekade zu antizipieren und darin vor allem sich selbst, nicht was ein Unternehmen veranstaltet.

20% vom Kurs macht das Unternehmen aus.
30% vom Kurs gestaltet sich aus dem Unternehmensverhalten.
50% ist Frage allgemeiner Liquidität und Laune.

Der Glaube versetzt Berge, der Ochse nicht

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.777.770 von biergott am 30.12.10 10:40:24

Aber warum sollte man nur die P3´s kaufen, wenn man auch bei ner quasi "Null"-Bewertung kaufen kann? Hätte sich ja bei Incyte vor anderthalb Jahren auch gelohnt, wie du zeigst.


Genau das ist ja der Denkfehler! Dass man einfach bei einer Bewertung nahe Null kaufen kann und dass es dann schon klappen wird mit dem Lottoschein und alles gut wird. In der Regel klappt es aber nicht und nichts wird gut. In der Regel scheitert nämlich das Hoffnungsprojekt. Gerade auch im deutschen Sprachraum sollte das nach GPC, Medigene oder Intercell langsam klar werden, dass die Sachen fast immer schief gehen.

Bei Incyte ist der Kurs erst gestiegen, als erste P II Daten da waren, die einen wow-Effekt ausgelöst haben und nicht vorher. Nur sind dann eben manche schneller informiert und überschauen die Situation besser, als andere.

Würde MorphoSys auf die Eigenpipe verzichten läge der Gewinn in 2011 netto um 20 Mio. Euro höher, was gut und gerne für 300 Mio. Marktkapitalisierung taugen würde.
Chancen aus der Partnerpipeline blieben voll erhalten, man müsste in den kommenden Jahren nur die Hand aufhalten.
Und wenns denn unbedingt sein muss, könnte man solche von Anfang an verpartnerten Entwicklungen wie diese Co-Developments mit Novartis ja durchführen, um mehr Royalties kassieren zu können.

Statt dessen jagt man der Taube auf dem Dach nach. Was mich daran krank macht, ist, dass es MorphoSys gar nicht nötig hätte, diese Risiken einzugehen und trotzdem sehr gut und viel besser als heute verdienen könnte, auch in Zukunft große Chancen auf stark steigende Gewinne aus Royalties hätte, der Kurs schon heute deutlich höher stünde und kontinuierlich weiter steigen würde - und dass das alles faktisch ohne Risiko zu haben wäre! Aber nein, das reicht ja nicht! Das ist ja popelig. Die beste aller Welten ist den Herren ja nicht gut genug!
Traumtänzer und Hasardeure! Im Management wie hier im Thread. Aber natürlich kann das gut gehen. Auch russisch Roulette geht in 5 von 6 Fällen ja gut...

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.777.872 von Joschka Schröder am 30.12.10 10:57:24

Joschka, trotz wiederholter Erläuterung liest du die Tabelle absichtlich falsch. Wie soll man da nicht von böswilligkeit ausgehen?

Ein Wert von 40 mio und 5% rechnest du auf 800 mio hoch und sagst: Nicht jeder wird ein Blockbuster. Nur hat das eine kaum was mit dem anderen zu tun. Warum so tendenziös und unseriös? 40 mio ist ein aktueller Wert. Ein gerade so Blockbuster macht über seine Lebensdauer eher über 10 Milliarden Umsatz (Tantieme kumuliert an MOR 500 mio€), üblicherweise aber deutlich mehr.

Für ein Medikament das 10 Jahre lang 80 mio€ Umsatz macht, ein absolutes Nischenmedikament, für dieses sind bereits 40 mio€ an Morphosys zu überweisen. Da dies aber abgezinst aus der Zukunft ein heutiger Wert sein soll, reichen die 80 mio Umsatz natürlich nicht um heute 40 mio Wert darzustellen. Aber 10 Jahre lang 200 mio Umsatz sicher. Aber P2 ist natürlich noch nicht zugelassen, also sind hohe Abschläge einzurechnen im Wert.

Sollte Morphosys jetzt seine Tantiemerechte für P2-Projekte nur für 40 mio€ je Projekt verkaufen, dann wäre ich extrem enttäuscht und ich bin mir sicher, Centocor (CNTO888) oder Novartis (BHQ880) würden das sofort auf den Tisch legen, wenn sie Moroney es ihnen anbieten würde sich für so einen kleinen Betrag von den Tantiemen freikaufen zu dürfen.

xxxxxxxxxxxxx

Das ich Eigenprojekte nur mit dem 2,5 fachen Wert ansetze hat wiederum nicht nur mit der Marge zu tun die am Ende nach Zulassung im Erfolgsfalle zu erzielen sein wird, sondern mit dem gänzlich unterschiedlichen Weg, den Programme vergleichsweise gehen müssen.

Bei Partnerprogrammen schaut Morphosys zu, dreht Däumchen, kassiert ab und an einen Meilenstein und hat keinerlei Kosten. Und wenn nach 10 bsi 15 Jahren Entwicklungszeit die Tantiemen anfallen, dann wird einfach kassiert. Tantieme(-Buchhaltungsaufwand) = Vorsteuergewinn
Diese Programme generieren Werte für Morphosys gänzlich ohne Investitionen, Aufwand oder Risiko, keinerlei Ressourcen sind einzusetzen.

Im Gegensatz dazu Programme der eigenen Pipeline. Angenommen ein Programm wird tatsächlich komplett bis zum Schluss alleine durchgezogen, also inklusive P3, Zulassungsverfahren und Vertrieb. Nur dann werden sich später vielleicht 25 oder 30% Marge erzielen lassen.
Aber das macht ein eigenes Programm nicht 5 oder 6 mal so viel Wert wie ein Parnterprogramm. Denn auf dem Weg dorthin sind dreistellige Millionenbeträge zu investieren, die dann verzinst von beginnenden Umsatzen 2015 ff erstmal zurückbezahlt werden müssen, bevor dann ab 2018 oder 2020 ein dann natürlich sehr hoher return stattfindet.

Ein eigenes Projekt mit einem Partnerprojekt nur anhand einer später möglichen Umsatzmarge zu vergleichen und dabei dreistellige Millioneninvestitionen auf der einen Seite in der Überlegung zu unterschlagen, ist extrem unseriös und tendenziös.

xxxxxxxxxxxxxxx

Abgsehen davon stören dich postings bei Biotest nicht, wenn nach einer Kursrallye von 60% innerhalb von 4 Monaten "drohende" Übernahmezuschläge von deutlich über 100% "ganz konservativ" als Albtraum bezeichnet werden.

Warum immer so mit zweierlei Maß messen? Dort schaffst du es solche postings unkommentiert träumen zu lassen.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.778.079 von Friseuse am 30.12.10 11:35:02

Man müsste, wenn man so weit zurück geht, fairerweise mit Marktkapitalisierungen rechnen und nicht nur mit Kurswerten.

Was 2000 angeht: Quatschjahr, Quatschkurse, Quatschbörse. MorphoSys lässt grüßen.

Ansonsten: Incyte wie fast jeder Biotech gurkte jahrelang sinnlos vor sich hin. Aber anders als bei vielen kommt nun Substanz in die Sache. Sehr wahrscheinlich ist das nicht gewesen. Passiert ist es in diesem Fall trotzdem. Als das klar wurde, haben die Erwachsenen übernommen.

[PathFinder2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.778.150 von SLGramann am 30.12.10 11:46:09

Als das klar wurde, haben die Erwachsenen übernommen.

hat jetzt nicht damit zu tun, aber genau das gefällt mir an MORs geschäftsfeldern: mAbs stellen eine mittlerweile stark etablierte wirkstoffklasse mit starken wachstumsraten dar. oder in anderen worten: der PoC für die wirkstoffklasse an sich wurde schon lange erbracht :-)

es mag zwar sein, dass RNAI, stammzellen oder andere wirkstoffklassen mehr fantasie liefern, aber das risiko bei solchen firmen ist ungemein größer.

auch ganz klar ein punkt der für MOR spricht und nicht vernachlässigt werden sollte!

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.777.945 von Alexander909 am 30.12.10 11:09:13

der Kurs soll halt steigen.

Um das geht es an der Börse, alles andere ist ja wirklich unwichtig.

Und warum reitest du dann dauernd auf der Gewinnprognose herum? Die ist doch unwichtig im vergleich zur Kursentwicklung.
Entscheidend für die Wertentwiclung wird sein, ob bei einigen der führenden 17 Programme deutliche Fortschritte erzielt und vor allem auch kommuniziert werden (können)!
Vorträge zu Studienergebnissen, Einzelfallstudien auf den einschlägigen Kongressen, von aussichtsreichen Zwischenergebnissen berichtende Pharmapartner, die auf hohe Umsatzpotnetiale schliessen lassen.

Schu dir den tollen chart von incyte nochmal an.
9-Monatsverlust 2010 ist 64,4 mio USD
Im Vorjahr noch 9-Monatsverlust bei 123,4 mio USD

Du siehst: Es kommt nicht auf den Gewinnausweis an. Man kann auch tiefrote Zahlen schreiben. Der Markt muss "nur" den Eindruck haben, das die Pipeline was wert ist.

Also: Warum pochst du auf Gewinnsteigerungsankündigung bei Morphosys? Viel wichtiger ist es, den Markt von der Werthaltigkeit von knapp 80 Pipelineprojekten zu überzeugen. Wenn das rüberkommt, ist die Gewinnsituation völlig nebensächlich, selbst ein hohes minus kann man per Kapitalerhöhungen locker finanzieren, wenn der Finanzmarkt eine hohe Chance sieht.

Und Morphosys hat dabei den Vorteil den Finanzmarkt nicht mehr per KEs anpumpen zu müssen. Ausser, wenn Moroney beschliessen sollte den Mehrwert einer P3 wie Incyte selbst heben zu wollen. Aktuell angekündigt ist ja, einen Partner ins Boot zu holen. Und wenn der den Großteil des Geldes gibt, dann schöpft der auch den Großteil des Mehrwertes einer P3.

Incyte hat es mit gewaltigen Verlusten selbst durchgezogen und mit einer Kursversechsfachung belohnt bekommen.

Alexander909, gibt dir das gar nicht zu denken?

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.778.095 von SLGramann am 30.12.10 11:38:38

Erstmal ist eine ausschließliche Verlosungsbetrachtung der Zulassungsebene hier nicht gegenständlich, Morphosys zieht lange Jahre positive Cash Flows ohne jede Zulassung.

Zweimal ist bei der Pipeline N>50 eine wirtschaftliche Erwartungswertbildung logisch, praktisch ist das wie Versicherung mit einer ausnahmsweise aus sich selbst tragenden Biotechveranstaltung. Geringe Risiken und hohe Chancen bilden das Sondermerkmal einer Morphosys, einschlägig dämliche Investmentfuzzies mit mehr oder weniger brauchbaren wissenschaftlichen Grundlagen zielen dagegen auf den singulären Event stieläugig. So hammerhart begrenzt ist Morphosys nicht.

Schlußendlich ist Zukunft haben mehr als nicht haben, Kurse damit Kulturkampf zwischen dappigen Anas und einem normalen Investmentverständnis.

Eine WestLB kauft dann halt den Anleihenschrott und lässt die Zukunft liegen

[Joschka Schröder]

Zitat von eck64: Joschka, trotz wiederholter Erläuterung liest du die Tabelle absichtlich falsch. Wie soll man da nicht von böswilligkeit ausgehen?

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du auf überflüssige und unangebrachte Unterstellungen verzichten könntest. Möglichwerweise habe ich Dich bzw. Deine Rechnung bis heute mißverstanden (werde Deine Erläuterungen gerne nachher noch einmal in Ruhe durchlesen), immer gleich böse Absichten oder ähnliches zu unterstellen, muss doch aber nicht sein!

Zitat von eck64: Sollte Morphosys jetzt seine Tantiemerechte für P2-Projekte nur für 40 mio€ je Projekt verkaufen, dann wäre ich extrem enttäuscht und ich bin mir sicher, Centocor (CNTO888) oder Novartis (BHQ880) würden das sofort auf den Tisch legen, wenn sie Moroney es ihnen anbieten würde sich für so einen kleinen Betrag von den Tantiemen freikaufen zu dürfen.

Mir ist rätselhaft, woher Du diese Überzeugung nimmst?

Zitat von eck64: Abgsehen davon stören dich postings bei Biotest nicht, wenn nach einer Kursrallye von 60% innerhalb von 4 Monaten "drohende" Übernahmezuschläge von deutlich über 100% "ganz konservativ" als Albtraum bezeichnet werden.

Warum immer so mit zweierlei Maß messen? Dort schaffst du es solche postings unkommentiert träumen zu lassen.

Diese Postings halte ich für so albern, dass sie keines Kommentars bedürfen.

[akfan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.778.254 von Joschka Schröder am 30.12.10 12:03:21

40 mio ist ein aktueller Wert. Ein gerade so Blockbuster macht über seine Lebensdauer eher über 10 Milliarden Umsatz (Tantieme kumuliert an MOR 500 mio€), üblicherweise aber deutlich mehr.

Joschka,

schätze im allgemeinen Deine Beiträge, aber hier muß man eck absolut recht geben.
Denk nochmal drüber nach!

mfg

[Joschka Schröder]

Zitat von eck64: 40 mio ist ein aktueller Wert. Ein gerade so Blockbuster macht über seine Lebensdauer eher über 10 Milliarden Umsatz (Tantieme kumuliert an MOR 500 mio€), üblicherweise aber deutlich mehr.

Für ein Medikament das 10 Jahre lang 80 mio€ Umsatz macht, ein absolutes Nischenmedikament, für dieses sind bereits 40 mio€ an Morphosys zu überweisen. Da dies aber abgezinst aus der Zukunft ein heutiger Wert sein soll, reichen die 80 mio Umsatz natürlich nicht um heute 40 mio Wert darzustellen. Aber 10 Jahre lang 200 mio Umsatz sicher. Aber P2 ist natürlich noch nicht zugelassen, also sind hohe Abschläge einzurechnen im Wert.

Damit ich Deine Überlegungen besser nachvollziehen kann und wir uns nicht im luftleeren Raum bewegen, wäre ich Dir für die Herleitung der von Dir berechneten 40 Mio. € je P2-Präparat dankbar. D.h.
- welchen Produktumsatz über welchen Zeiraum setzt Du an?
- welche Zulassungswahrscheinlichkeit?
- welche Abzinsung?
- welche Tantiemen für Morphosys?
Die Herleitung Deiner Berechnung wäre ein vernünftige Diskussionsgrundlage.

[eck64]

Zitat von Joschka Schröder: Ich wäre Dir dankbar, wenn Du auf überflüssige und unangebrachte Unterstellungen verzichten könntest. Möglichwerweise habe ich Dich bzw. Deine Rechnung bis heute mißverstanden (werde Deine Erläuterungen gerne nachher noch einmal in Ruhe durchlesen), immer gleich böse Absichten oder ähnliches zu unterstellen, muss doch aber nicht sein!

Dir sagt "acito reactio" auch was?

Ich kopiere ein paar Zitate heraus, auf die ich reagiert habe:

unrealistisches Wunschdenken
völlig irrsinnig
Inkonsistenzen
ständige Lamentieren
unangemessen
blöd

xxxxxxxxxxxx

Du schaffst es nicht dich auf andere Wertansätze einzulassen, aber musst arrogant und abwertend reinholzen.
Da dies wiederholt passiert ist und du immer noch nicht geschafft hast "in Ruhe es durchzulesen" aber trotzdem polemisch dagegen wettern musst, fällt es schwer nicht böswilligkeit anzunehmen. Schade eigentlich.

Aber für dich wird eines Tages Manna bei MOR vom Himmel fallen. Bei 15 Euro den Verkauf verkündet und plötzlich kann in dem einen oder anderen P2-Projekt völlig unerwartet ein Studienerfolg gemeldet werden.

[Alexander909]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.778.207 von eck64 am 30.12.10 11:56:37

In Deiner Pipelinebewertung nimmst Du die TUFTs-Zahlen?

Hat Mor - soweit man es überprüfen kann und die Datenlage es zulässt - diese Zahlen in der Vergangenheit erreicht oder gar übertroffen ?

[Joschka Schröder]

Um die Sache hinsichtlich der "Eigenpipeline" zu konretisieren: Dem MOR103 gesteht eck einen Wert von 100 Mio. € zu (befindet sich in P2), obwohl noch nicht einmal erste Wirksamkeitsdaten vorliegen!!!

Welche Annahmen liegen dieser Wertschätzung zu Grunde bzw. wie sieht die zugrunde liegende mathematische Herleitung aus?

[Joschka Schröder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.778.322 von eck64 am 30.12.10 12:15:55

Na ja, dass z.B. das Wort "blöd" nicht im Zusammenhang mit Deiner Person gefallen ist, weißt Du selber (ich schrieb: "So blöd [wie von Dir unterstellt] sind die Marktteilnehmer auch nicht immer").

Egal. Wichtig ist, dass Du endlich einmal die Herleitung für Deine Wertansätze lieferst. Bislang postest Du ständig Deine Tabellen und beklagst, dass Analysten und Marktteilnehmer mit ihren Einschätzungen völlig danaben lägen und den Pipeline-Wert verkennen würden, hast aber noch nicht offengelegt, welche Berechnung den von Dir genannten Beträgen überhaupt zugrunde liegt.

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.778.328 von Alexander909 am 30.12.10 12:17:03

Die TUFTs-Studien haben keinerlei Projektbewertung vorgenommen. Und soweit sie Morphosys kommuniziert hat geht es nur um die Wahrscheinlichkeit eines vorankommens mit einem Projekt, nicht warum es eingestellt wurde. Ob wegen untolerierbarer Nebenwirkungen, Verfehlung von Primärzielen, Wettbewerbslage, zu geringe kommerzielle Aussichten oder z.B. Patentstreitigkeiten. Es gibt sehr viele Gründe eines Tages ein Projekt einzustellen.

Die Übertragung auf MOR fällt von aussen natürlich schwer. Veröffentlicht werden immer nur die Zahlen im Saldo. Wie viele Projektsstarts und -Einstellungen im Hintergrund stattfinden kann nur vermutet werden. Ich habe den Eindruck, MOR liegt da einigermassen gut im rennen was den vorklinischen Bereich betrifft.
Und nach der slonings Übernahme und der Einbindung als Aryla-Technologie in den Etnwicklungsprozess hat Morphosys erstmals öffentlich angekündigt tatsächlich deutlich besser liegen zu wollen als die tufts-Erwartungen.
Jedes 2. gestartete Projekt soll zu einem IND führen können!

Im klinischen Bereich ist der track record bisher deutlich besser als die Tufts-Zahlen.
09.12.2004 GPC 1D09C3 -> P1 gescheitert, eingestellt
25.01.2006 Roche RG1450/Gantenerumab -> P2
21.06.2007 Centocor CNTO888,Entzündung -> P2
18.09.2007 Novartis BHQ880 -> P2
28.12.2007 Morphosys MOR103 -> P2
31.12.2007 Centocor CNTO888, Krebs -> P2
05.05.2009 Novartis unbekannt, PoC -> P2

Von den ersten 7 abgeschlossenen P1-Programmen haben es 6 in die P2 geschafft.Letztlich ist ein P1-Mißerfolg nach Wahrscheinlichkeiten überfällig. Allerdings hat Morphosys ja früher immer wieder betont: Durch den voll humanen Aufbau der Antikörper sollte es immer eine sichere und verträgliche Dosis geben können. Es kann natürlich sein, dass ein target nicht den angenommenen und gewünschten Einfluss hat, was ja aber häufig erst in der P2 ernsthaft untersucht wird. Daraus resultierte der verkaufsfördernde Verzicht auf P2-tantiemen.

[akfan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.778.380 von Joschka Schröder am 30.12.10 12:24:59

Um die Sache hinsichtlich der "Eigenpipeline" zu konretisieren: Dem MOR103 gesteht eck einen Wert von 100 Mio. € zu (befindet sich in P2), obwohl noch nicht einmal erste Wirksamkeitsdaten vorliegen!!!

Bei der Eigenpipeline sind Deine Vorbehalte mMn berechtigt!
Hier mit statistischen Zulassungszahlen vorzugehen wäre angesichts der niedrigen Zahl fortgeschrittener Produktkandidaten fahrlässig. Hier ist auch Deine Kritik an den problematischen Indikationen voll berechtigt.

[Joschka Schröder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.778.473 von akfan am 30.12.10 12:42:35

Die gesamte Rechnung interessiert ... sowohl für die in der Eigenpipeline befindlichen Präparate als auch für die Fremdpräparate, für die man im Erfolgsfall später Tantiemen kassieren wird. Ich bin jedenfalls sehr gespannt auf ecks Herleitung ... dann hätte man endlich mal eine rationale Diskussionsgrundlage.

[Alexander909]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.778.460 von eck64 am 30.12.10 12:39:47

Obwohl man sicher von keiner statistischen Signifikanz sprechen kann, dazu ist die Grundgesamtheit einfach zu niedrig, ist das Ergebnis erfreulich.

[BertholdFuxx]

zum glück ist börse nur seltenst rational, wo kämen sonst die verzehnfacher her

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.778.380 von Joschka Schröder am 30.12.10 12:24:59

Die 100 mio€ beziehen sich nicht auf MOR103 und nicht auf den Zustand vor den Zahlen. Sondern pauschal und allgemein. Die 100 mio bleiben da stehen, auch wenn MOR103 dann gute Ergebnisse abgeliefert haben sollte.

Ist wie bei einem gehobenen Neubaugebiet: Da stehen 30 Häuser rum. Investiert wurden 30 mio€. Dann ist eben ein durchschnittliches Gebäude dort ca. 1 mio€ wert.
Und bei genauem hinsehen haben sich einige für "nur" 500k ein Haus hingestellt, während der eine oder andere 3 mios verbaut hat.

Und trotzdem kommt der durchschnitt hin, auch wenn er dem Einzelfall nicht gerecht wird.
Und natürlich ist ein frühes Projekt in der Pauschaleinstufung eher teuer drin und ein spätes Projekt dann möglicherweise zu hoch.

Ich habe ja auch schon angekündet möglicherweise die Projekte bei denen konkrete Umsatzpotentiale und Zulassungsszenarien vorliegen aus den Pauschalen wieder auszuklammern:



Aber ich vermute sehr stark: Sollte z.B. Novartis im Sommer 2011 klinische Daten zu BHQ880 vortragen, ein Zulassungsszenario 2015 vorstellen mit entsprechenden Umsatzerwartungen, so das sich ein DCF-Modell erstellen ließe, dann wird BHQ880 zu einem weit höheren Wert als die 40 mio€ der Tabelle ausgebucht. projekteinstellung wird zur 0.

Desgleichen MOR103: Wenn 2012 beispielsweise jemand 50 mio€ upfront zahlen sollte und dazu dreistellige MS versprechen, dann kann ich MOR103 zu deutlich mehr als 100 mio€ Bewertung rechnen und die Pauschale 100 mio€ war jedenfalls keine unrealistisch hohe Hausnummer.

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.778.581 von Joschka Schröder am 30.12.10 12:58:34

Du lehnst doch DCF-Rechnungen ab? Jetzt interessieren sie dich? Ich hatte dir per Boardmail schon Szenarien zukommen lassen, die es dir dann jeweils nicht wert sind sie zu lesen, sie zu reflektieren oder darüber nachzudenken.

Also erneut und auch wenn du dich in einigen Monaten auch im Ansatz nicht mehr daran erinnern wirst:

Aktuell sind die Anzahl der zugelassenen AKs und der Umsatz in Milliarden ziemlich identisch. Einige der AKs sind Multi-Milliarden Blockbuster, eine ganze Anzahl von AKs sind erst kürzlich zugelassen und (noch) keine Blockbuster. Einige wenige werden keine Blockbuster werden.
Der Umsatz der Meidkamentenklasse steigt an, zusätzlich inflationiert die Welt, aktuell recht bescheiden, aber bis 2020 oder 2030 summiert sich das doch.
Ich greife ein DCF-Beispiel heraus:
Zulassung 2014 0 Umsatz
Markteinführung 2015 100 mio Umsatz
2020-2023 peaksale 800 mio
2024-2030 Abbau auf 100 mio
2031-2034 nur noch 50 mio, danach 0 Umsatz

Nur ein kurzer peak Verkauf von 800 mio, in heutigen Preisen gerade mal 500 mio im peak.
Das ist eine Rechnung für einen weit unterdurchschnittlichen Antikörper.

Wenn man diese Umsatzkurve mit 5% Tantieme und 10% abdiskontiert kommt man auf einen Wert von 120 mio€ für Morphosys. Setzt man dann noch eine Zulassungswahrscheinlichkeit von 33% an, dann kann man den Wert eines solchen Programmes abdiskontiert mit 40 mio€ annehmen. Eine Pauschalbewertung für einen nur sehr mäßig erfolgreichen Antikörper in der Partner-P2.

Wenn man andere Umsatzkurven ansetzt, oder andere diskontierungsfaktoren und Wahrscheinlichkeiten, kommt man natürlich auf andere Werte. Die Bewertungs-Spielräume sind groß. Man sollte sich da nicht der illusion hingeben hier exakte Ergebnisse erzielen zu können.

Aber ich kann mich trotzdem an ein Neubaugebiet mit 30 Parzellen hinstellen und ohne Einblick in Bauzeichnungen eine Pauschale Investitionssumme für dieses Gebiet über den Daumen abschätzen.

Mehr soll meine Tabelle auch nicht bringen. Keine Einzelfallgerechtigkeit, aber wenn Jahr für Jahr die INDs kommen und eine erkleckliche Anzahl von P1 zu P2 vorrückt, dann sind im Hintergrund auch die Werte angestiegen, auch wenn SLGramann, akfan und Joschka Schröder noch so 0,0 Wert schreien.

Die Pharmas sehen es anderes und pumpen vielleicht 300 mio€ jährlich in die Entwicklungsprogramme, Tendenz steigend. Und die erwarten sich mehr Wert als 0,0 daraus.

[eck64]

Zitat von akfan: Bei der Eigenpipeline sind Deine Vorbehalte mMn berechtigt!
Hier mit statistischen Zulassungszahlen vorzugehen wäre angesichts der niedrigen Zahl fortgeschrittener Produktkandidaten fahrlässig. Hier ist auch Deine Kritik an den problematischen Indikationen voll berechtigt.

Bei einer Erfolgs-Wahrscheinlichkeit von 25 (teilweise sogar 33)% und 17 Losen ist dir die Statistische Aussage noch zu klein?
Kannst du bitte mal vorrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, hier 17 mal die Niete zu ziehen? Um die 0,0 Gesamt-Wert Überzeugung zu untermauern?

[Karl79]

Ich bin nun glücklicher MOR-Besitzer seit Juni 2004 ... Habe immer wieder "runtergeschluckt" und standgehalten .... mitgebetet, dass (nmM) die richtige Vorstandentscheidung von einer Biotech-Klitsche hin zu einem klassischen Dividende-Investmenet vollzogen wird. ....
Leider bisher ungehört.
Dann hoffe ich weiter, dass der Kurs - anstieg mich entschädigt.



Ich wünsche Euch allen ein erfolgreiches- und gesundes Jahr 2011.

[eck64]

Zitat von Joschka Schröder: Das stimmt. Da Biotherapeutika gewöhnlich Ergebnis-Margen von 60 % (und mehr) erzielen und noch abgezinst werden muss, dürfte sich an der Größenordnung des von mir überschlägig hergeleiteten Präparatwertes per Saldo jedoch wenig ändern.

Niemand erreicht 60% marge, denn Vertrieb gibts nicht umsonst. Pharmas sind sehr sehr zufrieden, wenn sie 30% mit einem Produkt erreichen und damit die unvermeidbaren Flops kompensieren können.

Aber ok, wenn du 60% marge voraussetzt und ansonsten jegliche Kosten vernachlässigst, dann ist der Faktor 2,5 für dich nicht nachvollziehbar.

Da ich mich abeer täglich real mit Zahlen und Kostenstrukturen beschäftigen muss, ist es mir fremd ganz "wissenschaftlich" irgendwelche Rohmargen zu vergleichen und 15 Jahre aufgelaufene Investitionskosten und laufende Kosten zu ignorieren.

[PathFinder2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.778.857 von eck64 am 30.12.10 13:44:12

genauer lesen!

[PathFinder2]

also ich denke wir sind uns hier alle einig, dass die partnerpipe einen enormen wert darstellt, und gewinnwachstum auf viele jahre abzusehen ist.

sieht das irgend jemand anders?

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.779.014 von PathFinder2 am 30.12.10 14:07:14

Wenn man jedes klinische Programm einzeln betrachtet ist jedes für sich möglicherweise tatsächlich Wert 0 abzuwerten. Es gibt aber nunmal nicht nur einzelne Projekte sondern eine klinische Pipeline als Gesamtheit von 17 aktiven Projekten. Und hier eine Einzelbewertung auf 0 vorzunehmen und dann aufzusummieren widerspricht nunmal den Grundregeln der Statistik. Ich kann da keine neue Mathematik erfinden.

[eck64]

Zitat von PathFinder2: also ich denke wir sind uns hier alle einig, dass die partnerpipe einen enormen wert darstellt, und gewinnwachstum auf viele jahre abzusehen ist.

sieht das irgend jemand anders?

Nein, es gibt hier Leute die halten eine "enorme Bewertung" für unangemessen, völlig irrsinnig und für unrealistisches Wunschdenken.

Sind aber wiederholt nicht bereit sachlich Szenarien zu diskutieren.

[PathFinder2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.779.055 von eck64 am 30.12.10 14:13:50

ich sagte doch - genauer lesen!

siehe zitat
Bei der Eigenpipeline sind Deine Vorbehalte mMn berechtigt!

[Meganonn]

Zitat von eck64: ... Keine Einzelfallgerechtigkeit, aber wenn Jahr für Jahr die INDs kommen und eine erkleckliche Anzahl von P1 zu P2 vorrückt, dann sind im Hintergrund auch die Werte angestiegen, auch wenn SLGramann, akfan und Joschka Schröder noch so 0,0 Wert schreien ...

Geschrei habe ich hier nicht gehört.

Man sollte einfach auch mal akzeptieren können, dass es User gibt, die (aus auch für mich nachvollziehbaren Gründen) einen anderen Bewertungsansatz für die Pipe haben.

Ich kann damit leben, auch wenn mir Dein Bewertungsmodell an sich näher liegt.

[SLGramann]

Wasserstand:

MorphoSys AG
Lena-Christ-Str. 48
82152 Martinsried/Planegg
Deutschland


Die Anzahl der Stimmrechte am Grundkapital der MorphoSys AG hat sich durch die
Ausübung von Options- und Wandlungsrechten geändert. Zum 30.12.2010 betrug die
Anzahl der Stimmrechte 22.890.252.

Datum der Meldung ist der 30.12.2010.


Kontakt:
MorphoSys AG
Dr. Claudia Gutjahr-Löser
Head of Corporate Communications & Investor Relations
Tel.: [phone]
[e-mail]

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.779.200 von Meganonn am 30.12.10 14:35:37

Aussagen zu meinem Bewertungsansatz wie
unangemessen, völlig irrsinnig und für unrealistisches Wunschdenken

halte ich für Geschrei.

Pauschal und undifferenziert alles für 0 anzusetzen würde ich nicht unbedingt als "anderen Bewertungsansatz" bezeichnen.

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.779.207 von SLGramann am 30.12.10 14:37:02

Jahr Aktienzahl Kurs
2003 14,70 3,71
2004 16,32 12,70
2005 18,08 13,77
2006 20,15 18,12
2007 22,16 16,10
2008 22,48 18,75
2009 22,66 17,04
2010 22,89 18,53

xxxxxxxxx

Seit MOR sich operativ finanziert und die Aktienzahl fast konstant hält, kommt der Kurs nicht mehr voran....



Der Frühsommerliche Kursrückgang aus Enttäsuchung, das Moroney seine angekündigte Linie einhält, wurde dieses Jahr nicht komplett ausgeschöpft.
Der grüne "Trendkanal" hat noch eine Steigung von 30,7%.
Unterkante grün 2011 wäre 17,455....
Kanal blau lässt 2011 Spielraum zwischen 13,231 und 25,789.

Obige Werte beziehen sich natürlich nur auf Jahreskerzen.

[PathFinder2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.779.402 von eck64 am 30.12.10 15:15:11

ich muss sagen deine vielzahl an linien verwirrt oft.

was ist zb die rote fette? fächerlinie?

[Meganonn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.779.268 von eck64 am 30.12.10 14:48:25

Wenn ich selbst nicht so MOR-verliebt wäre - wohl eine Folge meiner langjährigen Positionierung in die Morphosys-Aktie - dann würde ich als an sich eher konservativer Investor mit einer nennenswerten Pipe-Einpreisung auch erst mit entspr. F+E-Projekten in kl. Phase III beginnen.

Alles andere ist m.E. vorgezogene Phantasie und Geschmackssache.

[lumumba72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.779.597 von Meganonn am 30.12.10 15:49:13

Wäre aber unter objektiver Sichtweise (also wenn man nicht investiert ist) unlogisch.

Das ist ja das was ecki immer mit "wenn dann Manna vom Himmel fällt" beschreibt. Nur mal hypothetisch angenommen, MOR hätte 20 P2 und 40 P1 aber nichts in P3! Würden dann immernoch alle schreiben, es wäre nichts in P3 und dementsprechend kaum was einzupreisen? Logischerweise nicht. Also wo ist der Unterschied zur jetzigen frühen Pipeline?

Man kann alles mit entsprechenden abgezinsten Umsätzen, Tantiemen etc. einpreisen. Natürlich muss das halbwegs realistisch sein, aber ecki ist ja nun wirklich nicht übertrieben optimstisch bei seinen Parametern. Das JoschkaSchröder das hier alle paar Monate anders sieht, wundert mich nicht. Er scheint Morphosys eher am Rand zu beobachten und muss dann halt jedes Mal aufs neue nach ecki seiner Berechnungsmethode fragen, und wenn ecki es dann getan hat, meldet sich Joschka nicht mehr. Mich wundert das ecki überhaupt noch darauf eingeht. Soll sich JoschkaSchröder doch einfach mal in eine Word-Datei kopieren. Die Nachfrage ist ja gar nicht mal zu kritisieren. Ich merk mir eckis Berechnungsmethode ja auch nicht, weil ich noch 20-30 andere Aktien analysiere. Deshalb freu ich mich eigentich jedes Mal über solche Tage wie heute, wo alles noch mal aufgerollt wird. Was mich aber stört sind solche angreifenden Postings am Anfang der heutigen Diskussion, wenn man offensichtlich die Berechnungsmethode von ecki schlichtweg vergessen hat und sich dann trotzdem anmaßt die Ergebnisse daraus zu kritisieren. Dann soll man doch wenigstens eigene konkrete Berechnungsmodelle zum Wert der Pipeline präsentieren und sich nicht mit "ohne klare P2-Studienergebnisse wird Null eingepreist" rausreden.

[Joschka Schröder]

Zitat von eck64:

Zitat von Joschka Schröder: Das stimmt. Da Biotherapeutika gewöhnlich Ergebnis-Margen von 60 % (und mehr) erzielen und noch abgezinst werden muss, dürfte sich an der Größenordnung des von mir überschlägig hergeleiteten Präparatwertes per Saldo jedoch wenig ändern.

Niemand erreicht 60% marge, denn Vertrieb gibts nicht umsonst. Pharmas sind sehr sehr zufrieden, wenn sie 30% mit einem Produkt erreichen und damit die unvermeidbaren Flops kompensieren können.

Da irrst Du Dich. Pharmakonzerne mit eigener Antikörperproduktion erreichen sehr wohl solche Margen. Den Vertrieb übernimmt die bereits existierende Vertriebsmannschaft. Gehst Du etwa davon aus, dass z.B. Roche Herceptin mit 30 % Marge verkauft???

Zitat von eck64: Nein, es gibt hier Leute die halten eine "enorme Bewertung" für unangemessen, völlig irrsinnig und für unrealistisches Wunschdenken.

Sind aber wiederholt nicht bereit sachlich Szenarien zu diskutieren.

Das bin ich sehr wohl. Dazu mußtest Du aber erst einmal die Daten liefern.

Zu Deinem Rechenmodell:

1) Deine Annahmen, welchen Umsatz ein Antikörper wohl generieren könnte (800 Mio. € bzw. 1.056 Mrd. USD Peaksales für einen "weit unterdurchschnittlichen" Antikörper) zeigt schon, wo die erste realitätsfremde Annahme Deines Rechenkonstruktes zu finden ist. Dem Immunkonjugats Brentuzimab, das in mehreren Indikationen bislang hervorragende Wirksamkeitsdaten Daten abgeliefert hat, trauen die größten Optimisten unter den Analysten gerade mal Jahresumsätze von noch nicht einmal 300 Mio. USD zu (Indikation Morbus Hodgkin und verschiedener Leukämieerkrankungen)! Und da kommst Du mal locker daher und setzt für, wie Du schreibst, "weit unterdurchschnittliche" Präparate locker flockig mehr als den dreifachen Wert an. Welche andere Bezeichnung als "unrealistisches Wunschdenken" wäre hier denn angebracht?


2) Die Zulassungswahrscheinlichkeit beträgt für ein Präparat, das - wie der MOR103 gerade in die P2a eingetreten ist, mit Sicherheit nicht 33 %. Mit solchen Zahlen würde ich allenfalls dann hantieren, wenn überzeugende Wirksamkeitsdaten (meinetwegen an relativ kleinen Kollektiven) vorliegen.


Dass Du bei diesen Annahmen zu einer völlig überzogenen Berwertung kommst, wundert nicht.


PS: Künftig ist im übrigen mit noch niedrigeren mittleren Produktumsätzen zu rechnen, weil der Biotherapeutikamarkt immer stärker reglementiert und die Konkurrenz immer größer wird. Schau Dir nur mal an, wer alles Präparate für bestimmte immunologische Erkrankungen oder diverse Tumoren entwickelt. Im Gegensatz zu früheren Zeiten gibt es bei den Biotherapeutika eine Entwicklungsschwemme, die personalisierte Medizin schreitet ständig voran, Neuzulassungen müssen mindestens gleichwertig zu bereits zugelassenen Präparaten sein, die Bedingungen werden immer härter.

[Joschka Schröder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.780.248 von Joschka Schröder am 30.12.10 17:54:57

Künftig ist im übrigen mit noch niedrigeren mittleren Produktumsätzen zu rechnen, weil der Biotherapeutikamarkt immer stärker reglementiert und die Konkurrenz immer größer wird. Schau Dir nur mal an, wer alles Präparate für bestimmte immunologische Erkrankungen oder diverse Tumoren entwickelt. Im Gegensatz zu früheren Zeiten gibt es bei den Biotherapeutika eine Entwicklungsschwemme, die personalisierte Medizin schreitet ständig voran, Neuzulassungen müssen mindestens gleichwertig zu bereits zugelassenen Präparaten sein, die Bedingungen werden immer härter."

Und für Morphosys, das sich mit all seinen bisherigen Eigenentwicklungen in hart umkämpften Märkten tummelt und sich - im Erfolgsfall ! - mit mächtiger Konkurrenz wird auseinandersetzen müssen, gilt dies allemal. Es stellt sich die Frage, ob es wirklich Sinn macht, zweistellige Millionenbeträge in das hunderste Rheumapräparat zu stecken oder den MOR202 weiter zu entwickeln, wo es doch äußerst aussichtsreiche Proteasomenhemmer in fortgeschrittenen klinischen Studienphasen gibt und Immunkonjugate, deren Spezifität und Wirksamkeit den Eigenschaften eines nackten CD38-Antikörpers mit hoher Wahrscheinlichkeit weit überlegen sein dürften! Aber darüber kann man endlos debattieren ... in einigen Jahren wird man sehen, ob sich der Aufwand gelohnt hat.

[eck64]

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.780.304 von Joschka Schröder am 30.12.10 18:08:02

Ich stimme JS zu, dass es in Zukunft viel schwieriger wird, mit neuen mabs sehr hohe Umsätze (also 1 Milliarde Dollar und mehr) zu erzielen. Schnelle Wege zur Zulassung gibt es vor allem in Nischenindikationen.

Dafür mal ein Beispiel von Regeneron, nämlich Rilonacept (wenn auch kein klassischer mab, sondern ein "TRAP"):

Zugelassen wurde der Wirkstoff in der Nischenindikation Cryopyrin-Associated Periodic Syndromes (CAPS). Der Umsatz 2010 wird bei ca. 25 Mio. Dollar liegen und das Ding ist inzwischen im Markt gut eingeführt. Sehr viel mehr geht da nicht.

Das zeigt, dass mab-Wirkstoffe (oder ähnliche Konzepte) mitunter auch sehr weit von Blockbuster-Umsätzen entfernt sein können.

(Zwar wird es nächstes Jahr möglicherweise eine Ausweitung in die Behandlung von Gicht geben, aber so was muss ja nicht immer möglich sein.)

----------

Dass aufgrund statistischer Wahrscheinlichkeiten in der Partnerpipe tatsächlich Umsatzpotential stecken dürfte, ist richtig. Wie hoch das sein könnte, darüber kann man lange streiten. Besser ist es, abzuwarten, bis die konkreten Projekte anhand echter Daten bewertbar sind.

Der wesentliche Punkt ist aber, dass die heutigen und wohl auch künftig möglichen Gewinne aus der Partnerpipe in wenige und schon deshalb extrem risikoreiche Eigenentwicklungen gesteckt werden. Breite der Pipeline und Kompetenz der Partner sprechen im Sinne der statistischen Wahrscheinlichkeit für einen Wert der Partnerpipe. Die Enge der Eigenpipe und die zwangsläufig viel geringere Kompetenz von MorphoSys sprechen aus den gleichen Gründen gerade gegen einen Erfolg der eigenen Pipeline.

MorphoSys kommt mir vor wie ein spielsüchtiger Beamter des höheren Dienstes. Eigentlich gibt es da einen sehr sicheren, regelmäßigen und langsam wachsenden Strom von Einnahmen. Diese Einnahmen sind nicht begeisternd hoch, aber doch sehr zufriedenstellend, wenn man nicht alle Maßstäbe verloren hat. Und vor allem sind sie sicher! Doch leider ist unser Beamter spielsüchtig und steckt fast alle Einnahmen in einen Geldautomaten, aus dem eines Tages dann der ganz große Gewinn fließen soll. Dann will er endlich zu den Partys der Reichen und Schönen eingeladen werden.
Was ist dieser Beamte für seine Familie wert? Dank seiner Spielsucht sehr viel weniger, als es sein könnte. Was ist MorphoSys für den Markt wert? Sehr viel weniger, als es sein könnte.
Liegt der Markt falsch? Hat die Familie unrecht? Sind das alles Kleingeister, die nur das Saldo sehen und keinen Sinn haben für den großen Zukunftsplan unseres Beamten, der eben nicht mehr grau, langweilig und staubig sein will?

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.780.499 von SLGramann am 30.12.10 18:54:06

Auch wenn Du ziemlich provokativ geschrieben hast: ein Klasse-Posting.

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.780.562 von LeoF am 30.12.10 19:08:45

Deine Erwartungen bei Biotest hält JoschkaSchröder übrigens für so albern, das sie keiner Kommentierung dort bedürfen, schreibt er hier im Thread.....

[lupus2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.780.499 von SLGramann am 30.12.10 18:54:06

solange unser spielsüchtiger Beamter Black Jack oder Poker spielt und nicht Roulette, toleriere ich das ja noch...

und die Familie sowie die bonitätsbestimmenden Banken ignorieren halt einfach die bevorstehende Umgruppierung von A8 auf B11...

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.780.499 von SLGramann am 30.12.10 18:54:06

So lange Schottelius bei Genentech Antikörperpräparate zur Marktreife entwickelt hat, hatte er noch Kompotenz, als er zu Morphosys gewechselt ist, hat er alle seine Kompetenzen verloren und zockt nur noch wissenbefreit am Spielautomat? Aha.
Am Ende des Jahres wird hier wieder extrem sachlich argumentiert.

Kannst ja wieder bei Biotest jubeln gehen, die haben auch große Teile ihrer Gewinne völlig KOmpetenzbefreit in mABs bepackt, aber da ist Papa Schröder vollauf begeistert, also ist da auch die Kompetenz, selbst wenn die Pipeline-Termine sich immer wieder verschoben haben.

Übrigens hast du heute morgen erst einen chart von incyte gepostet, der ja geradezu der Beweis dafür ist, das der Finanzmarkt keinerlei Kompetenz in der Antizipation von Pipelinewerten hat.

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.780.248 von Joschka Schröder am 30.12.10 17:54:57

Was für Daten soll ich liefern?
Für den weltmarktumsatz 2007 von monoclonalen Antikörpern habe 22 bis 26 USDollar gefunden.

http://www.globalbusinessinsights.com/content/rbhc0163m.pdf
The Future of Monoclonal Antibody Therapeutics
Innovations in antibody engineering, key growth
strategies and forecasts to 2011
Die reden von 30 Milliarden Umsatz 2011.

Dann habe ich noch die Zahl 21 zugelassene Antikörpermedikamente 2009.

Also JS, ich bleibe dabei: Aktuell hat ein durchschnittlicher Antikörper einen Jahresumsatz von > 1 Milliarde Umsatz, was nicht der jeweilige peaksale ist. Da sind einige Medikamente dabei, die gerade erst zugelassen wurden und teilweise (noch) sehr kleine Umsätze machen. Die durchschnittlichen peaksales von mABs liegen aktuell noch deutlich höher als mrd USD.

Für 2015 findet man verschiedentlich Umsatz-Erwartungen von 40 bis 50 Milliarden.

JoschkaSchröder: Hast du andere Zahlen für den Gesamtmarkt, wie er sich aktuell darstellt? Wie kommst du zur Behauptung meine Zahlen seien unrealistisch hoch? Bitte um Quellnachweise und nicht nur deine pauschalverächtles Niedermachen, nur weil du es nicht belegen kannst?

Und jetzt zum Ausblick:
Ich gehe davon aus, dass das gesamte Marktvolumen steigt, dem entgegen stehen wahrscheinlich zurückgehende Umsätze für Einzelpräparate durch zielgenauere Spezialisierungen. Die Inflation ist kostentreibend, die Gesellschaft wird versuchen produktivitätsfortschritte in sinkende Preise umzusetzen.

Wenn heute der durchschnittliche Umsatz eines AKs bei > 1Milliarde liegt und der peaksale eines durchschnittlichen AKs damit weit über 1 Milliarde liegt, halte ich peaksales von 800 mio in 2020 bis 2023 für eine nicht überzogene Annahme.

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Und hat der Wissenschaftler JoschkaSchröder die Möglichkeit irgendwie zu belegen, warum die wissenschaftliche Studie der Kollegen von der tufts-Universität "mit Sicherheit falsch" ist bezüglich der 33% Zulassungswahrscheinlichkeit? Gibt es da mehr als ein Bauchgefühl von dir? Kannst du bitte deine wissenschaftliche Gegenstudie zu den viel geringeren Wahrscheinlichkeiten hier vorstellen? Was für Zulassungswahrscheinlichkeiten konntest du denn ermitteln für P1 zu Markt, P2 zu Markt, P3 zu Markt?

Nachdem deine US-Kollegen deiner Meinung nach mit Sicherheit falsch liegen, solltest du schon belegen können, sonst leidet aber deine Reputation gewaltig. Kannst du?

[Ville7]

Mein Joschkale poltert hier mal wieder voller Arroganz und Überheblichkeit. Nur gut, dass er diese Schrottaktie schon bei 15,x losgeworden ist.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.780.773 von eck64 am 30.12.10 19:55:46

Der Markt kann gar keine Kompetenz dafür haben, solange keine konkreten Daten verfügbar sind. Das ist einfach unmöglich. Und das ist der Unterschied zu Biotest. Da gibts schon (hoffnungsvolle) Daten, allerdings zugegebenermaßen noch nicht allzu viele. Und der Weg zum Markt ist noch ätzend lang. Dementsprechend wird da auch noch wenig oder nichts eingepreist. Ähnlich wars auch bei Incyte. Als erste Daten veröffentlicht wurden, wurde langsam das Marktpotenzial für Myelofibrose eingepreist. Für diese Indikation ist es jetzt m.E. im Kurs bereits voll eskomptiert, obwohl die Zulassung erst 2011 erfolgen kann. Also, der Markt preist ein, aber nur das, was real da ist.

Dass es in der Wirkstoffentwicklung auch für kleine Biotechs Erfolge geben kann, gebe ich sofort zu. Incyte ist nur ein Beispiel. Ja, es kann klappen, es kann auch bei MorphoSys klappen. Nur sind die Chancen eben eher schlecht. Dagegen sind die Kosten sicher.
Sicher ist außerdem, dass MorphoSys dieses Gekrampfe einfach nicht nötig hätte - anders als die ganzen 08/15 Biotech-Klitschen die nach Jahren des Kapitalmarktanzapfens zur Hölle fahren, bis auf die paar natürlich, die den Jackpot knacken.
Das ist im Grunde mein einziger Punkt: MorphoSys hätte es nicht nötig! - könnte über diesem Mist stehen und die anderen auslachen. Statt dessen lassen sie sich herab und spielen das Spiel fast wie die anderen auch - nur die Bettelei am Kapitalmarkt fällt zum Glück weg.

@lupus, Du hast ein großes Herz für spielende Beamte. Zumindest, wenn es sich lohnt... Was zum Teufel muss man für B 11 sein? Bundeskanzler?

Okay Leute, verabschiede mich für den Rest des Jahres von euch, wünsche alles Gute und hoffe auf ein Wiederlesen im neuen Thread von Eck, der sicher einen konservativen und zurückhaltenden Titel finden wird. So was eher trockenes wie "MorphoSys - klinische Pipeline gewinnt signifikant an Breite und Reife" könnte mir gefallen.

Trotz aller Meckerei: Ganz starker Endspurt von MorphoSys in 2010!
Trotz aller Endspurts: Ich will unsere Millionen für uns! Darum Frühverrentung für A. Schottelius und Co.!

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.780.722 von eck64 am 30.12.10 19:46:18

"Deine Erwartungen bei Biotest hält JoschkaSchröder übrigens für so albern, das sie keiner Kommentierung dort bedürfen, schreibt er hier im Thread....."

Verstehe ich jetzt als unregelmäßiger Leser dieses Threads leider nicht ganz. Wo schreibt er das denn?

Ich wollte Euch mit dem Beifall für SLGramann keinesfalls ärgern, aber er trifft natürlich den entscheidenden Punkt: der Spatz in der Hand oder die Taube auf dem Dach.
Von der Persönlichkeitsstruktur mancher Beteiligter einmal abgesehen.

Zu Biotest: meine Erwartungen liegen bei 100 Euro, die das Stammgeschäft irgendwann in den nächsten 5-8 Jahren wert sein müßte (mittelfristiger USA-Erfolg vorausgesetzt). Das wären dann gut 200 % Nachsteuergewinn für mich (und in etwa mein Anspruch [natürlich vs. Wirklichkeit]). Sollte einer der MAKs wirklich durchkommen und dann auch noch Milliardenpotential haben: umso besser.

Auch bei Biotest ist meine Befürchtung natürlich, daß sie zu viel Geld mit den MAKs verbrennen, ohne daß am Ende etwas Zählbares herausspringt. Ich hoffe aber, daß dies in spätestens 5,6 Jahren gestoppt würde (mit entsprechendem massivem Gewinnanstieg zur Folge). Im übrigen besteht ja gerade im Moment berechtigte Hoffnung, daß wenigstens einmal eine erste Abschlagszahlung ins Haus kommt.

Was ist an all dem so albern, daß Herr oder Frau Joschka Schröder auf Kommentierung verzichtet?

Im übrigen sehe ich es als sehr positiv, daß sich bei Biotest die Aktionäre gegen überzogene (und vor allem total verfrühte) Aktienoptionsprogramme durchsetzen konnten. Die Bezahlung des Managements ist sowieso äußerst moderat.

Nichtsdestotrotz freundliche Grüße und einen guten Rutsch sowie viel Erfolg mit MorphoSys (und anderen Aktien)!

[PathFinder2]

joschka, mir ist klar, dass du der MOR-eigenpipe sehr kritisch gegenüber stehst - noch kritischer als ich.

aber was sagst du jetzt konkret zur partnerpipe? welches potenzial siehst du darin?

[Joschka Schröder]

Zunächst einmal ist es immer wieder beeindruckend, mit welcher Verbissenheit hier von einigen Leuten "argumentiert" wird.

Einige Anmerkungen zu den zwischenzeitlichen Postings:

Zitat von eck64: Was für Daten soll ich liefern?

Gar keine mehr. Ich hatte geschrieben "Dazu mußtest Du aber erst einmal die Daten liefern", nicht "dazu müßtest Du". Du hast Deine Annahmen ja mittlerweile offen gelegt ... und wie ich bereits ausgeführt habe, sind sie mehr als unrealistisch. Ein Beispiel für realistische Umsätze neuerer Antikörper-/Immunkonjugat-Entwicklungen habe ich ja bereits genannt (SLGrammann hat ein weiteres Beispiel für ein anderes neues Präparat gepostet). Wenn Du trotzdem an Deiner völlig übertrieben Erwartungshaltung (Zulassung führt bei "weit unterdurchschnittlichen Präparaten" zu jährelichen Umsätzen > 1 Mrd USD) festhalten möchtest ... mir soll´s egal sein. Es ist und bleibt in jedem Fall völlig abwegig, die durch Platzhirsche wie Humira oder Herceptin (jeweils mehrere Mrd. USD Jahresumsatze) verzerrten mittleren Jahresumsätze der bisher zugelassenen MAKs auf künftige Kandidaten zu extrapolieren. In Zukunft werden sich viel mehr Kandidaten einen weit weniger stark wachsenden Markt teilen.

Zitat von eck64: Und hat der Wissenschaftler JoschkaSchröder die Möglichkeit irgendwie zu belegen, warum die wissenschaftliche Studie der Kollegen von der tufts-Universität "mit Sicherheit falsch" ist bezüglich der 33% Zulassungswahrscheinlichkeit? ...
Nachdem deine US-Kollegen deiner Meinung nach mit Sicherheit falsch liegen, solltest du schon belegen können, sonst leidet aber deine Reputation gewaltig. Kannst du?

Die Tufts-Daten beziehen sich meines Wissens auf erfolgreich abgeschlossenen Studienphasen, d.h. ein Präparat, dass gerade in P2a eingetreten ist, erlangt später nicht mit 33 %-iger Wahrscheinlichkeit eine Zulassung! Bitte künftig erst informieren, bevor Du polemisch wirst.

Zitat von eck64: Deine Erwartungen bei Biotest hält JoschkaSchröder übrigens für so albern, das sie keiner Kommentierung dort bedürfen, schreibt er hier im Thread.....

Ach eck, bislang hatte ich noch Respekt vor Deinem Einsatz und Fleiss, auch wenn ich Deine Dauerbeschäftigung mit Morphosys für nicht besonders gesund halte. Wenn ich allerdings solch armselige Beiträge lese, fällt es mir schwer, den Respekt aufrecht zu halten. Slche Beiträge verdienen eher Mitleid.

Zitat von ville7: Mein Joschkale poltert hier mal wieder voller Arroganz und Überheblichkeit.

Das durfte natürlich nicht fehlen. Schöne Geste von Wallstreet Online, dass man das Berwertungszeichen eingeführt hat. So kann wenigstens ville7 seine eigenen Beiträge regelmäßig positiv bewerten.

[PathFinder2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.781.389 von Joschka Schröder am 30.12.10 22:08:28

Die Tufts-Daten beziehen sich meines Wissens auf erfolgreich abgeschlossenen Studienphasen, d.h. ein Präparat, dass gerade in P2a eingetreten ist, erlangt später nicht mit 33 %-iger Wahrscheinlichkeit eine Zulassung! Bitte künftig erst informieren, bevor Du polemisch wirst.

joschka, schau noch mal nach!

====

wie gesagt wäre eine einschätzung von dir zur parnterpipe interessant - danke vorab.

[Joschka Schröder]

Zitat von PathFinder2: joschka, schau noch mal nach!

Hast Du die Original-Arbeit gerade zur Hand?

Zitat von PathFinder2: wie gesagt wäre eine einschätzung von dir zur parnterpipe interessant - danke vorab.

Das ist nicht ganz einfach, weil nur wenig Zielmoleküle bekannt sind und sich die Studien in derart frühen Phasen befinden, dass man über die Wirksamkeit noch keine Aussagen treffen kann. Es befinden sich aber einige vom Prinzip her durchaus interessante Kandidaten in der Pipe. Z.B. dürfte CA IX ein aussichtsreiches Target sein (mehrere Carboanhydrasehemmer in Entwicklung, das Immunkonjugat dürfte vom therapeutischen Ansatz her zu den aussichtsreichsten zählen). Das Chemokin MCP-1 hingegen scheint mir als Target bei immunologischen Erkrankungen weniger geeignet als z.B. TREGs, die letztlich am Anfang der Immunkaskade stehen. Etwaige Wirksamkeit bei Tumorerkrankungen kann ich nicht beurteilen. DKK-1 könnte als Kombi mit Bisphophonaten interessant sein, wird aber mit zahlreichen anderen Neuentwicklungen in Konkurrenz treten müssen (im Fall überzeugender Wirksamkeitdaten ggf. Indikationsausweitung auf spezielle osteoporotische Erkrankungen vorstellbar!). Hinsichtlich Ganterunumab bin ich eher zurückhaltend, weil bislang noch nicht einmal die Pathogenese des Morbus Alzheimer in Grundzügen eindeutig geklärt ist. Tja, ich glaube, das wär´s dann ... die Mehrheit der Targets in der Fremdpipeline ist unbekannt, so dass man dort nur im Nebel stochern kann.
Tut mir Leid, dass ich mangels Daten nichts Konstruktiveres zu diesem Thema schreiben kann.

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.781.389 von Joschka Schröder am 30.12.10 22:08:28

Und was wolltest du jetzt sagen?
Das ich tatsächlich recht habe mit den durchschnittlichen Zahlen? Jedenfalls bringst du keine andere, weil du natürlich gegen Fakten nur deine Polemik setzen kannst.
Toll jedenfalls das du die alleinige Wahrheit über die Zukunft gepachtet hast. Deine Glaskugel muss gigantisch gut sein. Du weißt wie Zukunft wird und andere Meinungen sind einfach abwegig.

JS: Die Tufts-Daten beziehen sich meines Wissens auf erfolgreich abgeschlossenen Studienphasen, d.h. ein Präparat, dass gerade in P2a eingetreten ist, erlangt später nicht mit 33 %-iger Wahrscheinlichkeit eine Zulassung! Bitte künftig erst informieren, bevor Du polemisch wirst.

Dein Wissen über die Tufts-Daten deckt sich jedenfalls nicht mit den vielfach durch Moroney und andere von Morphosys vorgetragenen Wahrscheinlichkeiten:



Bei den 5 P2-Phasen im September ist MOR103 natürlich mitgerechnet. Zulassungs-Wahrscheinlichkeit 33%. Vielleicht solltest du dich erst einmal informieren, bevor du mich hier laufend auf so unwissenschaftlichem Niveau, gestützt auf dein Bauchgefühl, anmachst? Ich werde weiterhin versuchen mich in allen meinen Zahlen auf öffentlich zugängliche Einschätzungen und Studien zu beziehen. Also bitte künftig die Tufts-Universität angreifen, damit sich MOR nicht mehr auf deren Veröffentlichungen bezieht.

Dein Mitleid darfst du behalten, du bist nicht mal in der Lage Quelltexte zu zitieren und hast wissenschaftliche Ansprüche an deine unbelegbaren Behauptungen und Bauchgefühle.

[PathFinder2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.781.615 von Joschka Schröder am 30.12.10 23:27:27

hi joschka, danke für deine wissenschaftliche einschätzung.

wo würdest du die summe der partnerpipe wertmäßig ansetzen?

[Joschka Schröder]

Zitat von eck64: Und was wolltest du jetzt sagen?
Das ich tatsächlich recht habe mit den durchschnittlichen Zahlen? Jedenfalls bringst du keine andere, weil du natürlich gegen Fakten nur deine Polemik setzen kannst.
Toll jedenfalls das du die alleinige Wahrheit über die Zukunft gepachtet hast. Deine Glaskugel muss gigantisch gut sein. Du weißt wie Zukunft wird und andere Meinungen sind einfach abwegig.

Ich habe meine Einschätzung, wieso man meiner Meinung nach nicht mit historischen Durchschnittswerten rechne sollte, klar begründet. Ich sehe aber ein, dass es sich mit Fanatikern nicht leicht diskutieren läßt.

Zu Tuft: Dass man dort die Wahrscheinlichkeit eines gerade in P2a eingetretenen Präparats, später die Marktreife zu erreichen, mit 33 % beziffert, erscheint mir zweifelhaft. Da ich die Originalarbeit momentan nicht vorliegen habe und selber in der Vargangenheit zwar eine Menge Entwicklungen mitverfolgt, aber keine eigenen Statistiken dazu angefertigt habe, müssen wir das Thema zurückstellen, bis die Arbeit auf dem Tisch liegt.

[Joschka Schröder]

Zitat von PathFinder2: hi joschka, danke für deine wissenschaftliche einschätzung.

wo würdest du die summe der partnerpipe wertmäßig ansetzen?

Kann ich nicht. Wäre Kaffeesatzleserei.

[Joschka Schröder]

Zitat von eck64: Dein Mitleid darfst du behalten, du bist nicht mal in der Lage Quelltexte zu zitieren und hast wissenschaftliche Ansprüche an deine unbelegbaren Behauptungen und Bauchgefühle.

Solche Aussagen setzen die Kenntnis des Quelltextes (Tufts) voraus. Und die Tufts-Arbeit hast Du garantiert (!!) nicht gelesen.


So, war wieder einmal interessant zu sehen, wie fanatisch verbohrte Aktionäre sein können. Für heute reichts. Gute Nacht.

[PathFinder2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.781.689 von Joschka Schröder am 31.12.10 00:01:03

naja, aber wenn man wo investiert, muss (oder sollte) man doch irgend einen wert für die standbeine einer firma erschätzen?

---

übrigens ist doch einiges bekannt von der partnerpipe. von novartis sind z.B. zumindest 10 targets bekannt, siehe hier im unteren bereich (ist nicht top-aktuell, ich glaube es sind noch 1 oder 2 patentanmeldungen dazu gekommen):
http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph…

[PathFinder2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.781.703 von PathFinder2 am 31.12.10 00:12:38

(den bereich meinte ich)

NOVARTIS-PATENTE MIT MOR-AKs

1. WO 2007/084344; DKK-1 (und/oder -4) ---> BHQ880
2. WO 2007/096149; hTSLP --->
3. WO 2007/126799; C-MET ---> BJF475 (???)
4. WO 2008/058736; LINGO --->
5. WO 2008/113834 & WO 2010/015608; C5 --->
6. WO 2008/125623; PCSK9 --->
7. WO 2009/047356; sclerostin --->
8. WO 2009/056631; C3b --->
9. WO 2010/007082; BAFFR --->
10. WO 2010/112458; IL12Rβ1 --->

[eck64]

Tufts Center for the Study of Drug Development
http://csdd.tufts.edu/about

Tatsächlich. Ein "Wissenschaftler" der permanent die Ergebnisse eines der führenden Institute als "komplett unrealistisch", "irrsinnig" und ähnliches tituliert und jede seiner hoheitlichen Weisheit widerspruch als fanatisch abtut, ja was soll man da versuchen sachlich zu diskutieren?
Also dann informier dich und ich werde mich weiter auf die Veröffentlichungen von Morphosys beziehen.
Und wie heute morgen gegenüber Alexander festgestellt: Ich habe den Eindruck, das Morphosys mit seinen Übergangswahrscheinlichkeiten von Phase zu Phase eher noch besser liegt, als es nach den Zahlen von Tufts zu erwarten war. Natürlich kann es passieren das MOR-AKs künftig viel schlechtere Raten haben oder von P2 zu P3 oder zum Markt plötzlich schlechter abschneiden als frühere Entwicklungen.

Und wenn es statt 12 Zulassungen nur 6 sein sollten, dann wäre auch für die nur 6 Zulassungserwartungen eine Pauschalbewertung von 0,0 doch arg niedrig.

[Joschka Schröder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.781.705 von eck64 am 31.12.10 00:15:00

Die Tufts-Arbeit hast Du doch nie gelesen, Du kennst nur die Morphosys-Präsentationen, über die wir überhaupt nicht diskutieren!!! Oh weia.

[PathFinder2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.781.715 von Joschka Schröder am 31.12.10 00:23:08

hallo, hab's noch etwas aktulisiert, siehe hier:

http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph…

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.781.715 von Joschka Schröder am 31.12.10 00:23:08

Ich werde weiter diese Folien als Basis der Diskussion verwenden.


Ich habe nicht vor neue Zahlen zu erfinden. "Success probability of 33%".

das du nicht vorhast im Morphosys-Thread über Morphosys-Zahlen und Präsentationen zu diskutieren ist schon eigenartig. Aber dann auch noch zu behaupten, das "wir" das nicht tun. Ist das dein Plural Majestätsbeleidikus?

MOR-Leute werden sich weiter auf den relevanten Kongressen mit den Analysten von TUFTS zusammensetzen. Und möglicherweise weiterhin die statistischen Erwartungen von Tufts schlagen.
http://www.terrapinn.com/2011/european-antibody-congress/the…

http://csdd.tufts.edu/about

Denn jenseits des Wortlauts der Studie ist mir das entscheidende:

Lassen sich mit einer ordentlichen Wahrscheinlichkeit die Erfolgsraten von AK-Entwicklungen vorhersagen und sind MOR-AKs so gut wie erwartbar oder gar besser?

JoschkaSchröder, du hast die Tabellen und Wahrscheinlichkeiten schon vor 3 Jahren angezweifelt, als da in der Summe noch 8 Zulassungen zu buche standen. Mittlerweile sind es halt 12. Und die klinische Pipeline ist weit vorangekommen. Du kannst weiter fanatisch auf deiner 0-Bewertung verharren und alles andere als unrealistisch und irrsinnig bezeichnen. Morphosys wird trotzdem vorankommen.

[Joschka Schröder]

Zitat von eck64: Ein "Wissenschaftler" der permanent die Ergebnisse eines der führenden Institute als "komplett unrealistisch", "irrsinnig" und ähnliches tituliert und jede seiner hoheitlichen Weisheit widerspruch als fanatisch abtut, ja was soll man da versuchen sachlich zu diskutieren?

Deine Behauptungen entbehren mal wieder jeder Grundlage. Die von Dir zitierten Aussagen habe ich nie gemacht. Ich habe lediglich in Beitrag Nr. 15389 geschrieben "Die Zulassungswahrscheinlichkeit beträgt für ein Präparat, das - wie der MOR103 gerade in die P2a eingetreten ist, mit Sicherheit nicht 33 %. Mit solchen Zahlen würde ich allenfalls dann hantieren, wenn überzeugende Wirksamkeitsdaten (meinetwegen an relativ kleinen Kollektiven) vorliegen."

Deine Aussagen belegen mal wieder die traurige Erkenntnis, dass Du vor lauter Morphosys-Fanatismus kaum noch klar denken kannst. Du solltest vielleicht einmal - wenigstens für ein paar Tage - in der Natur ausspannen oder einen Wellness-Urlaub machen ... jedenfalls irgend etwas, was Deine Verkrampfung löst. Vielleicht könntest Du Dich auf diese Weise auch von der lästigen Morphosys-Powerposting-Sucht befreien. Claudia G-L würde sich sicherlich auch freuen.

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.781.751 von Joschka Schröder am 31.12.10 00:52:31

Die Zulassungswahrscheinlichkeit beträgt für ein Präparat, das - wie der MOR103 gerade in die P2a eingetreten ist, mit Sicherheit nicht 33 %.

Der Fanatische Faktenverweigerer JS mit den riesigen Weisheitslöffel hat gesprochen. Zwar gegen die wissenschaftliche Erkenntnis, aber als verkrampfter Fanatiker brauchst du dich ja auch nicht um Belege zu kümmern.Undimmer kräftig reinpoltern, Faktenbefreit.

Und am besten warten bis Manna vom Himmel fällt.

[Joschka Schröder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.781.776 von eck64 am 31.12.10 01:22:15

Etwas mehr Phantasie hätte ich Dir schon gewünscht. Infantile Retourkutschen zu fahren ("selber Fanatiker", "selber verkrampft"), ist schon etwas arm, entspricht aber der schematischen, unflexiblen Art Deines Investitions- (Morphosys) und Lebensstils (Morphosys).

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.781.795 von Joschka Schröder am 31.12.10 01:49:38

Ein uninvestierter Fanatatiker, nur spärlich belastet von Sachkenntnis, eine Schande für jeden der wissenschaftlichen Ethos hochhält.

Und bis spät in Nacht hier posten, nur um deine unflexible Denkweise zu protegieren.

Medikamentenentwicklung stellt 0,0 Wert dar, bis eines Tages wissenschaftliche Erkenntnis wie Manna vom Himmel fällt.

Und deine Schimpfkanonade hast du heute noch um infatil erweitert? Im wirklichen Leben bist du auch so ein arroganter Pöbler?

Ja, ich habe nur Retourkutschen gefahren, denn aktiv dein unterirdisches Niveau fahren, das schaffe ich nicht.

[lumumba72]

Ist schon witzig wie sich Joschka jeder Nachfrage mehrerer User zu seinem Bewertungsmodell entzieht. Einfach mal Morphosys und Tuft anzweifeln, aber selbst keinerlei konkrete Aussagen machen. Sowas lieb ich. So ist man halt nie angreifbar, aber kann ohne Skrupel andere User, die sich an Bewertungsmodell trauen angreifen. So macht doch eine Diskussion Spaß.

[Ville7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.781.845 von lumumba72 am 31.12.10 03:43:41

"Mr. Ultra-Wissenschaftler" ist eben um Längen gescheiter als all die dummen big Pharmas (wie Novartis), die insg. mit über 60 schwachmatigen Targets bei Morphosys entwickeln lassen.

[Friseuse]

Das Universalgenie des Jahrdausends

[510tp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.782.077 von Friseuse am 31.12.10 09:38:50

Du erklärst doch immer die Welt so schön (mir gefällts wirklich) - und ich habe den Eindruck, dass du viele hier kennst.

Weißt du eigentlich wie alt die Teilnehmer hier sind?

Dann noch ne Frage an alle (vielleicht kommen wir dann zum Thema zurück - Geld verdienen - ist doch ein Thema, oder?):

Ich habe meine TradPos 5K immer noch (Beginn: 15,5). Knacken wir in den nächsten 2 Mon den Kanal? (nein - nicht nach unten)

[Joschka Schröder]

"Ist schon witzig wie sich Joschka jeder Nachfrage mehrerer User zu seinem Bewertungsmodell entzieht. Einfach mal Morphosys und Tuft anzweifeln, aber selbst keinerlei konkrete Aussagen machen."

Mir ging es darum zu zeigen, dass ecks Bewertungstabelle Nonsens ist. Damit habe ich noch lange nicht behauptet, dass ich die Pipeline zum jetzgen Zeitpunkt valide bewerten könnte. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Zu Tufts:
Die wesentliche Absurdität des eck´schen Traummodells liegt darin, dass er für "weit unterdurchschnittliche Präparate" mit Jahresumsätzen von über 1 Mrd. USD (800 Mio. €) rechnet.
Im Rahmen der Diskussion habe ich auch angezweifelt, dass die Zulassungswahrscheinlichkeit für einen gerade in eine Phase IIa eingetretenen Antikörper wie den MOR103 mit 33 % beziffert werden könnne. eck hat daraufhin empört auf Daten der Tufts-Universität verwiesen (auch davor bezog sich eck immer auf Tufts-Angaben), deren Publikation er aber offensichtlich nie gelesen hat. Bevor hier also kräftig rumgepoltert wird, sollte man erst einmal abwarten, was in der Tufts-Publikation tatsächlich steht!
Gestern Nacht ist eck in diesem Punkt bereits - in der üblichen analytischen Unschärfe - zurückgerudert und bezog sich auf einmal nur noch auf irgendwelche Morphosys-Präsentationen, die in diesem Zusammenhang jedoch völlig irrelevant sind, da sie nur eine wie auch immer geartete Erwartungshaltung des Unternehmens widerspiegeln (und Unternehmen erwarten viel, wenn der Tag lang ist). Entscheidend sind die tatsächlichen erhobenen Marktdaten zur Zulassungswahrscheinlichkeit von Anikörpern, publiziert von Tufts. Darum ging es und dies wird zu klären sein.

Dass das einfache Infragestellen einer Zahlenangabe (Eintrittswahrscheinlichkeit 33 % für einen MAK, der gerade in P2a eingetreten ist) zu solchen Eruptionen führt, ist faszinierend. Man hat fast das Gefühl, einer Sekte gegenüberzustehen. Na ja, jeder Außenstehende kann selbst ein Bild davon machen. Ich finde es unterhaltsam, teilweise aber auch erschreckend.

[akfan]

Zu den TUFTS-Warscheinlichkeiten:

Die Probleme der TUFTS-Berechnungen sind doch, dass hier Vergangenheitszahlen in Zukunftswarscheinlichkeiten umgerechnet werden.
Jeder wissenschaftlich korrekt arbeitende Statistiker wird solche Berechnungen darum immer mit einem relativierenden Hinweis versehen!

Bei der Morphosys-Interpretation der TUFTS-Zahlen stört mich die Absolutheit der behaupteten zu erreichenden Zulassungszahlen.
Besonders unglaubwürdig werden diese prognostizierten MOR-Zulassungszahlen, wenn man diese auch auf noch nicht mal begonnene Entwicklungsprogramme hochrechnet.

Also bei allem Veratändnis für den Optimismus bei MOR, aber die Entwicklungen bei AKs sind eben mitnichten auf Jahre hinaus vorauszusehen und konkret in Zahlen zu fassen, es sei denn man hat wirklich eine Kristallkugel zuhause in Martinsried.

[Ville7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.782.297 von Joschka Schröder am 31.12.10 10:54:42

Du verargumentierst weiter in der Sackgasse herum. Wieso soll das Eck-Modell Banane sein, nur weil der MOR103 eine geringere Wahrscheinlichkeit hat? Das bedeutet dann nur, dass für ein singuläres Projekt eben geringere Erfolgswahrscheinlichkeiten bestehen. Dafür wird es anderswo ein Projekt geben, das viel höhere Chancen als 33% in dieser Phase hat. Dass der MOR103 so ein hohes Gewicht im Ansatz hat liegt daran, dass in späten Phasen der Entwicklung einfach nur wenige Projekte zu bewerten sind. Durch die geringe Datenmenge ist das Modell mit geringen Mengen eben noch sehr ungenau. Falsch ist es aber nicht.

Daher empfehle ich auch immer die Eigenpipeline nicht in die Bewertung einzubeziehen, da hier die Erfolgswahrscheinlichkeiten und höher angenommene Margen meist zu Verzerrungen führen. Die Betrachtung der Partnerpipeline gibt genug der ignorierten Werte frei.

Ich habe in 2009 ein Bewertungs- und Prognosemodell nur für die Partnerpipeline gerechnet, das Ecks Wert-Ansätze in Etwa validiert hat (so meine Erinnerung).

http://antibody-world.blogspot.com/search/label/Morphosys

Zu den Verkaufserfolgen und den Verteilungen habe ich dabei folgende Annahmen getroffen.

•Verteilungskurven und Höhe von Medikamentenverkäufen: Die Verteilung der Verkäufe des Blockbusters Rituxan über die Jahre dient als Schablone für die Verteilungskurve angenommener Verkäufe (Höhe und Verlauf der Verkäufe über den Produktlebenszyklus) der Produkte, die durch die Partnerpipeline verkauft werden. Die Bedingungen bezüglich der Höhe der Medikamentenverkäufe, Regulatorien für die klinische Entwicklung usw. werden für die nächsten 20 Jahre als unverändert betrachtet. Medikamentenverkäufe werden auf 20 Jahre Dauer anhand von 10 vordefinierten Verteilungskurven unterschiedlicher Peakhöhe erstellt und per Zufall Produkten zugeordnet, die im Modell die Zulassung erreichen. Jede der 10 Kurven ist dabei gleichwahrscheinlich und wird im Simulationslauf einem Produkt bei Zulassungserfolg per Zufallsgenerator zugewiesen. Dabei ist ein Blockbuster mit 2Mrd USD Peaksales dabei, ein Produkt mit Peaksales von 600Mio USD, ein Produkt mit 400Mio USD Peaksales, ein Produkt mit 300Mio, zwei Produkte mit 200 Mio USD Peaksales, zwei Produkte mit 100Mio USD Peaksales und zwei Produkte mit 50 Mio USD Peaksales. Das macht im Schnitt pro Medikament ein durchschnittliches Peaksales Potential von 400Mio USD. Morphosys erhält auf den Umsatz eines Projektes im Modell 5% Royalties ("mid-single digits").

Da wurde beleuchtet, dass eben mal ein Volltreffer dabei sein kann, i.d.R. aber eher die Umsätze nicht so hoch wie bei derzeitigen Antikörpern sein werden.

Ich halte mein Modell und alle Annahmen aus heutiger Sicht voll valide. Auch neuere Entwicklungen (Immunkonjugate/BITE) sprechen nicht gegen ein Kippen des Modells, da Morphosys über seine Partner auch diese neuen Entwicklungen abdeckt.

Und bezüglich der Übergangswahrscheinlichkeiten sieht mein Prognosemodell bisher auch keine "Lüge" seitens Morphosys und Tufts, wenn man die bisherige Entwicklung seit Anfang 2009 betrachtet.

[Ville7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.782.350 von akfan am 31.12.10 11:12:39

Wieso ist Morphosys dann auf kritisches Nachfragen zu den W'keiten optimistisch, dass sie durch ihre Engineeringtechnologie die Tufts-Übergangswahrscheinlichkeiten sogar schlagen können und dass sie bereits in den frühen Phasen höhere Übergangswahrscheinlichkeiten gemessen haben als die TUFTS-Studie ausweist?

Da wäre ich ja glatt und schamlos von der IR angelogen worden...

[HuntingParty]

Ich persönlich erachte die Bewertung er TUFTS-Studie zumindest was den Übergang von Phase II in den Markteintritt auch als für die Zukunft nicht übertragbar.
Zum einen zeichnet sich in den letzten Jahren ein deutlich strengeres Zulassungsregime bei den Zulassungsbehörden ab. Zum anderen ist einfach die Konkurrenz der Wirkstoffe immer größer.
Die Tatsache, dass MOR beim Übergang in die Phase II die Prognosen geschlagen hat, halte ich für nicht so entscheidend, denn es zeichnet sich m.E. immer mehr ab, dass erst nach Phase II die wirklich Auslese beginnt.
Man erinnere sich in Deutschland an MDG, dass trotz zweifachen POC bei Endotag keinen Partner findet und wahrscheinlich mit leeren Händen dasteht. Evotec hat für sein Schlafmittel trotz hervorragender Phase II Daten aus kommerziellen Gründen nur eine notdürftigen Deal in Asien ohne lukrative Ertragschancen auf die Reihe gebracht.

Nichtsdestotrotz halte ich Ecks Bewertung der Partnerpipeline nicht für überzogen, da eben mit regelmäßigen Zahlungen in den frühen Phasen gerechnet werden kann, selbst wenn am Ende der große kommerzielle Erfolg ausbleibt.

Bei der Eigenpipeline bin ich hinsichtlich der Bewertung skeptisch, wenn mir z.B. den Vergleich mit Wilex anschaue.

P3 Redectane erfolgreich beendet; Zulassung noch 2011 wahrscheinlich
P3 Rencarex; die für den Zulassungsantrag erforderlich 343. Wiedererkrankung wird jeden Tag erwartet. P3 Ergebnisse noch 2011
P2 Mesupron bei BSDK erfolgreich beendet; Brustkrebs läuft noch
Daneben noch einmal P1 und drei Wirkstoffe in der Präklinik.

Der Markt bewertet diese Pipeline, die ich für werthaltiger als MOR-Eigenpipeline erachte, mit 94,4 Mio. €.

[Joschka Schröder]

Zitat von Ville7: "Mr. Ultra-Wissenschaftler" ist eben um Längen gescheiter als all die dummen big Pharmas (wie Novartis), die insg. mit über 60 schwachmatigen Targets bei Morphosys entwickeln lassen.

Ein typisches Beispiel unsauberer Diskussionführung, die mit Unterstellungen und Unwahrheiten arbeitet.

Zu Novartis habe ich mich nie geäußert und würde mich über Novartis auch nie abfällig äußern. Ich habe lediglich
1) ecks Bewertungsmodell in Frage gestellt
2) bedauert, dass MOR eine Eigenpipeline aufbaut, weil dies aus meiner Sicht nachteilig für das Chance-/Risiko-Verhältnis (und die Kursentwicklung) der Aktie ist.

Zitat von Ville7: Du verargumentierst weiter in der Sackgasse herum. Wieso soll das Eck-Modell Banane sein, nur weil der MOR103 eine geringere Wahrscheinlichkeit hat? Das bedeutet dann nur, dass für ein singuläres Projekt eben geringere Erfolgswahrscheinlichkeiten bestehen. Dafür wird es anderswo ein Projekt geben, das viel höhere Chancen als 33% in dieser Phase hat.

Da sich sämtliche P2-Präparate in der MOR-Pipeline in einer sehr frühen P2a-Phase befinden, habe ich Zweifel, ob man bei anderen Präparaten (wie z.B. Gantenerumab u.a.) mit höheren Wahrscheinlichkeiten rechnen kann. Insgesamt weicht meine Einschätzung von den Erwartungen der Morphosys AG ab. Ich wüßte jedoch nicht, wieso man bei abweichenden Erwartungshaltungen von Lügen sprechen sollte - siehe

Zitat von Ville7: Da wäre ich ja glatt und schamlos von der IR angelogen worden...

Zitat von Ville7: Ich habe in 2009 ein Bewertungs- und Prognosemodell nur für die Partnerpipeline gerechnet, das Ecks Wert-Ansätze in Etwa validiert hat

In diesem Zusammenhang kann man nicht von "validieren" sprechen.
Wenn zwei Prognosemodelle zum selben Ergebnis (-> aktueller Wert der Pipeline?) kommen, bedeutet dies noch lange nicht, dass ein Modell oder gar beide Modelle richtig sein müssen. Hinsichtlich ecks Modell ist meine Meinung bereits bekannt. Zu Deinem Modell (finde ich auf den ersten Blick recht interessant) kann ich noch nichts sagen.

[Lycos2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.782.297 von Joschka Schröder am 31.12.10 10:54:42

Es gibt hier wohl sehr viele User die von MOR als Investment sehr überzeugt sind - dennoch ist dieser Thread/Board noch weit davon entfernt, als Sekte durchzugehen ;-)

Ich lese deine (wissentschaftlich) kritischen Beiträge durchaus gerne - kann aber deinen Standpunkt im Bezug auf ecks-Bewetungstabelle gar nicht verstehen. Es mag aus deiner Sicht durchaus hochgegriffen sein, aber es als Nonsens hinzustellen und im Gegenzug auf Fragen nach deinem Bewertungsmodell mit "gibt es nicht" zu antworten, ist ein wenig vermessen.
Und zur Tuft-Diskussion. Muss jetzt jeder Aktionär alle wissenschaftlichen Studien im Original lesen und darf sich nicht mehr auf die von Seiten des Unternehmens zitierten Aussagen verlassen? Und ob eine 2a jetzt nun mit 33% oder doch mit 27,68% zugelassen wird, ist doch I-Tüpfelchen-Reiterei. Es geht doch um Bewertbarkeit an sich. Also halten wir fest. Eck und einige andere würden der Pipe auch in dieser Phase einen Wert zugstehen. JS und Co eben bewerten die Projekte mit 0. Ab wann wird dann ein Wert fällig?

Sei's drum. Wünsche allen einen guten Rutsch und viel Gesundheit und Erfolg im Jahr 2011.

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.782.561 von Lycos2 am 31.12.10 12:21:36

Ganz allgemein und ohne Bezug zu MorphoSys

Man sollte auch im Hinterkopf behalten, daß Forschungsteams dazu tendieren, ihre Ergebnisse möglichst gut und vielversprechend aussehen zu lassen. Zuweilen wiegen sie damit nicht nur gierige, ahnungslose Kleinaktionäre, sondern auch die eigenen Bosse und nicht zuletzt sich selbst in Illusionen.

Der Kreis derer, die die Chancen eines Projektes beurteilen können, ist immer sehr, sehr klein.

Deshalb wäre ich auch extrem vorsichtig mit Bewertungsmodellen. Wenn überhaupt, so sollten sie eigentlich nur dazu dienen, die eigene Phantasie zu stimulieren.

Im übrigen wäre es sehr angenehm, wenn hier zum Jahresende ein Schlußstrich gezogen und das Kriegsbeil begraben werden könnte.

Ich wünsche Euch allen einen guten Rutsch!

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.782.272 von 510tp am 31.12.10 10:46:18

Ausbruch muß jetzt sein, übliche Jagdsaison und die Vorarbeit ist sauber.

Das Publikum hier wird nicht taufrisch und noch lebend sein, durch die Reihe Lebenserfahrung und Wechselstube noch intakt. Ab und an fehlt mal der Wille, was keine Frage des Alters ist.

Etwas Knatsch ist auch nicht schlecht, nur hier finde ich das mit der Pipelinebewertung inzwischen nicht mehr verträglich. Vor Zeiten sollte allein Technologie ohne bisherige Anwendung was an immensen Werten stellen, von wegen Alleinstellungsmerkmal und aus der Aufstellung sieht man die Zukunft. Jetzt soll ein fortgeschrittene Technologieanwendung mit ernsthaften Resultaten für die Katz sein. Dann noch grundsätzliches Unverständnis über Wahrscheinlichkeitsverteilungen und statistische Aussagen drüber, ja, das nimmt sich nichts mit Politik. Natürlich ist Chancen haben mehr als keine Chancen haben, Statistik dann die Wissenschaft zur Bewertung der Erfolgswahrscheinlichkeit. Ecks Ansatz ist alternativlos, bzw. nur unter akuten Erkenntnisvermeidungszwängen umgehbar.

JS mit seinem Missbrauch des Prognoserisikos ist das absolute Extrem des ewigen Paradigmenwechsels. Vom wissenschaftlichen Ansatz einige Jahrhunderte Banane, von der Fopperei allerdings gut gelungen und schon kiebig. Das hat schon was, wird ihm auch Freude machen

[Ville7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.782.713 von LeoF am 31.12.10 13:10:27

Die Frage ist (bzgl. Partnerpipeline): Will ich keinen Wert sehen oder nicht bewerten, weil ich nicht alles weiß oder gehe ich aufgrund der statistisch hohen Zahlen der AKs, der vielen unterschiedlichen Partner, Indikationsgebiete und Ansätze einfach davon aus, dass die Zahl der AKs in MORs Partnerpipe dem Bild entsprechen, wie es in der Realität vorkommt (Viele Nieten drin, viel Kram und Durschnitt, aber auch einige Hämmer) und bewerte dementsprechend. So macht das Eck in seinem vereinfachten Modell, so machte ich es in meinem komplizierten Modell.

Ein Fehler ist es aber allemal zu sagen: weil ich nicht sehe was in der frühen Pipeline ist kann ich auch nicht bewerten, also setze ich den Wert nahe Null an. So einfach machen sich das viele, so meinem Eindruck nach auch Joschka Schröder.

Beim Blick aufs Detail sollte man nicht den Blick aufs Ganze vergessen.

[akfan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.782.392 von Ville7 am 31.12.10 11:27:14

Zum einen zeichnet sich in den letzten Jahren ein deutlich strengeres Zulassungsregime bei den Zulassungsbehörden ab. Zum anderen ist einfach die Konkurrenz der Wirkstoffe immer größer.
Die Tatsache, dass MOR beim Übergang in die Phase II die Prognosen geschlagen hat, halte ich für nicht so entscheidend, denn es zeichnet sich m.E. immer mehr ab, dass erst nach Phase II die wirklich Auslese beginnt.
Man erinnere sich in Deutschland an MDG, dass trotz zweifachen POC bei Endotag keinen Partner findet und wahrscheinlich mit leeren Händen dasteht. Evotec hat für sein Schlafmittel trotz hervorragender Phase II Daten aus kommerziellen Gründen nur eine notdürftigen Deal in Asien ohne lukrative Ertragschancen auf die Reihe gebracht.

Hinzuzufügen wären noch die immer konkreter werdenden Sparbemühungen bei Medikamenten, mit der Folge, dass Anträge auf Neuzulassungen viel kritischer beurteilt werden von FDA und EMEA.

mfG

[eck64]

Zitat von akfan: Zu den TUFTS-Warscheinlichkeiten:

Die Probleme der TUFTS-Berechnungen sind doch, dass hier Vergangenheitszahlen in Zukunftswarscheinlichkeiten umgerechnet werden.
Jeder wissenschaftlich korrekt arbeitende Statistiker wird solche Berechnungen darum immer mit einem relativierenden Hinweis versehen!

Wenn du einen der vielen Vorträge zu diesem Thema von Moroney angehört hättest, dann wüsstest du, das Moroney diesen "relativierenden Hinweis" immer setzt.
Ungefähr derart: "Natürlich sind die erreichten Übergangswahrscheinlichkeiten der Vergangenheit keine Garantie dafür, das in Zukunft auch zu erreichen, allerdings haben wir bisher immer diese Quoten erreicht. Und selbst wenn es nicht 12 sondern nur 6 oder 8 Zulassungen werden sollten, so wäre dies trotzdem ein enormer Wert für Morphosys und seine Aktionäre."

Bei der nächsten Gelegenheit hör dir halt das gesprochene Wort zur Folie an.

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.782.363 von Ville7 am 31.12.10 11:17:54

Danke, das auch du noch mal dein komplizierteres Bewertungs-Modell vorgestellt hast. Ich erwarte auch weder von deinem noch von meinen Ansätzen eine exakte vorhersage der Zukunft, sondern eben eine Zukunftsprojektion mit hinreichender Wahrscheinlichkeit, die den Weg andeutet auf dem sich Morphosys aktuell aus fundamentaler Sicht mit der Medikamentenentwicklung befindet.

Interessant dabei, das dein gänzlich anderer Ansatz größenordnungsmäßig ähnlich abgeliefert hat. Und das nach deiner Beobachtung und Analyse her die TUFTs Zahlen für die Phasenübergänge sich bisher als nicht zu optimistisch für Morphosys erwiesen haben.

Dies lässt für die nächsten Jahre eine ganze Reihe von Projektabbrüchen in der Klinik erwarten, aber eben trotzdem eine größere Anzahl von P3-Studien und 2015ff dann auch größenordnungsmäßig alle 1 (bis 1,5) Jahre eine Zulassung eines huCAL-Projektes. Das kann man als irrsinnige Spekulation abtun oder eben für sehr wahrscheinlich.

[eck64]

Zitat von HuntingParty: Ich persönlich erachte die Bewertung er TUFTS-Studie zumindest was den Übergang von Phase II in den Markteintritt auch als für die Zukunft nicht übertragbar.
Zum einen zeichnet sich in den letzten Jahren ein deutlich strengeres Zulassungsregime bei den Zulassungsbehörden ab. Zum anderen ist einfach die Konkurrenz der Wirkstoffe immer größer.
Die Tatsache, dass MOR beim Übergang in die Phase II die Prognosen geschlagen hat, halte ich für nicht so entscheidend, denn es zeichnet sich m.E. immer mehr ab, dass erst nach Phase II die wirklich Auslese beginnt. ....

Aber genau das sagen die von TUFTS und Morphosys erwarteten Übergangswahrscheinlichkeiten doch aus. Nach Phase 2 werden ca. 50% der Projekte abgebrochen. Nach größenordnungsmäßig 10 Jahren Entwicklungsarbeit für so ein P2-Projekt, mit Grundlagenforschung noch mehr, nach Studien mit dreistelligen Patientenzahlen wird die Hälfte der Projekte eingestellt. Nach der P2 wird massiv gesiebt.
Und selbst die P3-Projekte sind noch lange keine Bank für die Zulassung, die Wahrscheinlichkeit ist nur von 33 auf 65% gestiegen. Ein weiteres drittel vom Rest wird also in der P3 noch scheitern.

Es ist doch nicht so, als ob Morphosys behaupten würde, alles was in der Klinik unterwegs sei, wird zur Zulassung führen.
Aus aktuell 6 mal P2 und 11 mal P1, also aus 17 laufenden Projekten erwartet Morphosys gut 12 Einstellungen, aber eben auch knapp 5 Erfolge. Vielleicht auch nur 2 oder 3, vielleicht gar 6 oder 7?
Nur wie will man bei der Datenlage weiterhin einen Wert von 0,0 begründen. Das ist die Frage. Da mach ich nichts an exakten Zahlen fest, sondern nur an Tendenzen.

Und wenn 2011 eine Reihe von Projekten positiv voranschreiten und erneut 4 INDs oder gar mehr stattfinden, dann wird es noch schwerer hysterisch und wahrscheinlichkeitsbefreit auf Wert = 0,0 herumzureiten.

[eck64]

Zitat von LeoF: Ganz allgemein und ohne Bezug zu MorphoSys

Man sollte auch im Hinterkopf behalten, daß Forschungsteams dazu tendieren, ihre Ergebnisse möglichst gut und vielversprechend aussehen zu lassen. Zuweilen wiegen sie damit nicht nur gierige, ahnungslose Kleinaktionäre, sondern auch die eigenen Bosse und nicht zuletzt sich selbst in Illusionen.

Der Kreis derer, die die Chancen eines Projektes beurteilen können, ist immer sehr, sehr klein.

Deshalb wäre ich auch extrem vorsichtig mit Bewertungsmodellen. Wenn überhaupt, so sollten sie eigentlich nur dazu dienen, die eigene Phantasie zu stimulieren.

Im übrigen wäre es sehr angenehm, wenn hier zum Jahresende ein Schlußstrich gezogen und das Kriegsbeil begraben werden könnte.

Ich wünsche Euch allen einen guten Rutsch!

Ich antworte jetzt nur auf den hervorgehobenen Teil.

Mein Bewertungsmodell und so wie ich z.B. villes Ansatz verstehe, enthält keinerlei optimistische Ergebnisse von Forschungsteams, die ihre Projekte gut aussehen lassen wollen. Ich gehe rein von Status Quo aus: Gibt es das Projekt noch oder ist es eingestellt? Falls Ja, wie weit ist es gediehen. So lange irgendwelche verantwortliche aus den beteiligten Firmen da noch Geld hineinstopfen und es am Leben erhalten und voranbringen, versprechen sie sich noch eine chance auf Return.

Wir hatten hier die letzten Jahre immer mal wieder die ausufernde Präklinik, den Präklinikstau, die Gammelpräklinik thematisiert. Nachträglich mag das zusammenhängen mit einem gesteigerten Kostenbewusstsein, zusätzlichen Präklinikstudien um nur wirklich starke Programme in die Klinik zu bringen, den restritiveren Behörden die zusätzliche vorarbeiten verlangten oder usw....
Fakt ist: Es haben doch eine erkleckliche Anzahl an Programmen diese Hürde genommen und werden nun im Menschen angewendet. Die Forschungsteams haben ihre Controller, ihre Geldgeber, Behörden und Mediziner davon überzeugt, das es gut sei, weiteres Geld in stark gesteigertem Ausmaß in die Entwicklung dieser Morphosys-Antikörper zu pumpen.

Informationen zu den Programmen gibt es zum Großteil gar keine, teilweise ist nicht mal die Partnerfirma genannt, geschweige denn die Indikation. Das hier Pharmapartner über P1-Projektstarts Eindruck bei ihren Kleinaktionären schinden ist gänzlich auszuschliessen.

Dieser Status wird bei Big Pharmas in ihren F&E-Berichten meist nur im Saldo berichtet, erst ab P2 werden Programme gegenüber Aktionären erwähnt. Ich gehe einfach trotz Black box Programmen davon aus, dass da der eine oder andere Treffer dabei sein wird. Warum nicht?

[akfan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.783.915 von eck64 am 31.12.10 17:56:48

Nur wie will man bei der Datenlage weiterhin einen Wert von 0,0 begründen. Das ist die Frage. Da mach ich nichts an exakten Zahlen fest, sondern nur an Tendenzen.

Und wenn 2011 eine Reihe von Projekten positiv voranschreiten und erneut 4 INDs oder gar mehr stattfinden, dann wird es noch schwerer hysterisch und wahrscheinlichkeitsbefreit auf Wert = 0,0 herumzureiten.

Mir ist es schon wichtig weiterhin sachlich zu diskutieren, auch wenn manche hier scheinbar Schaum vor dem Mund haben.
Nur zur Klarstellung, ich habe niemals die gesamte Pipeline von MOR mit 0,0 bewertet, das wäre auch logisch nicht zu begründen. Warum Du nun den Begriff hysterisch im Zusammenhang mit meinem Posting gebrauchst, entzieht sich meinem Verständnis und ist alles andere als eine sachliche Aussage.

Ich hoffe, dass wir wieder zu einer etwas sachlicheren Diskussion zurückfinden, wünsche allen Usern einen guten Rutsch und ein erfolgreiches 2011.

mfG akfan

[eck64]

Zitat von Ville7: Die Frage ist (bzgl. Partnerpipeline): Will ich keinen Wert sehen oder nicht bewerten, weil ich nicht alles weiß oder gehe ich aufgrund der statistisch hohen Zahlen der AKs, der vielen unterschiedlichen Partner, Indikationsgebiete und Ansätze einfach davon aus, dass die Zahl der AKs in MORs Partnerpipe dem Bild entsprechen, wie es in der Realität vorkommt (Viele Nieten drin, viel Kram und Durschnitt, aber auch einige Hämmer) und bewerte dementsprechend. So macht das Eck in seinem vereinfachten Modell, so machte ich es in meinem komplizierten Modell.

Ein Fehler ist es aber allemal zu sagen: weil ich nicht sehe was in der frühen Pipeline ist kann ich auch nicht bewerten, also setze ich den Wert nahe Null an. So einfach machen sich das viele, so meinem Eindruck nach auch Joschka Schröder.

Beim Blick aufs Detail sollte man nicht den Blick aufs Ganze vergessen.

Genau so ist das.
Mir geht es nicht um exakte Vorhersagen, sondern um absehbare Tendenzen und Größenordnungen. Auch bei den Morphosys-Programmen werden noch jede Menge Nieten gezogen werden, aber es sind eben enorm viele Programme unterwegs.

[eck64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.783.964 von akfan am 31.12.10 18:16:51

dann wird es noch schwerer hysterisch und wahrscheinlichkeitsbefreit auf Wert = 0,0 herumzureiten
Aus dem Zusammenhang sollte doch eigentlich klar hervorgehen, das sich das nicht auf dich bezieht, sondern eben auf diejenigen, die abseits jeder Sachlichkeit immer wieder von Wert 0,0 reden, nur weil sie persönlich nicht den Einblick in die Datenlage der Projekte haben.
Die Entwicklerteams habe es jeweils geschafft ihre Kontrollinstanzen davon zu überzeugen, das ein jährliches nachschiessen von weiteren ca. 10, 20 oder mehr mio€ in das jeweilige Projekt sinnvoll ist. Und diese Entscheidung ist bei 17 klinischen Projekten gefallen. Ich halte es für zutiefst unsachlich hieraus einen saldierten Wert von 0 herzuleiten und damit 100e hochqualifizierte Personen auf ihren jeweiligen Gebieten quasi zu Deppen zu erklären. das in jedem Programm seine Risiken stecken ist selbstredend.

Ich wünsche allen viel Erfolg und vor allem Gesundheit und einen guten Rutsch nach 2011.

[PathFinder2]

na gut, dann gehört das neujahrsposting halt mir

[paulina]

zweiter...

[Friseuse]

Second Loooser

[paulina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.785.563 von Friseuse am 01.01.11 21:46:31

wie meistens...

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.785.619 von paulina am 01.01.11 22:29:33

Hier soll jahrelange Forschung laut unserem Chefprof. in Kursen wertlos sein, da stehe ich zur zweiten Verliererposition.

Über JS komme ich nicht weg dieses Mitleid mit CGL, diese fast vollständig gelungene Ausblendung von Unternehmenszielen, was für eine Bewertungsnatter und die beherrschen auch noch die gesamte Analystenpopulation

Egal, geht wohl weiter

[eck64]

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1162405-neustebei…

Morphosys: Die breite Pipeline lässt sich nicht länger ignorieren

Da ist mein neues Threadangebot, da werde ich künftig schreiben.

[ZackB]

Ihr habt halt alle keine Ahnung von den Eitelkeiten der Forscher und von der Wissenschaft insgesamt eine zu hohe Meinung (wobei man hier in Anonymistan selten die von Foristen reklamierten Kompetenzen glauben darf). Man sollte ohnehin nicht alles so heiß essen wie es serviert wird.

Mein Fell wird von Jahr zu Jahr dicker und vor allem im Winter ist es unendlich dicht.
Vielleicht kann man ja mal im Februar einen kapitalen Bock schießen (trading). Manche haben vielleicht ihren Bock schon zu früh geschossen. Hey, das ist Börse - nix genaues weiss man halt nicht.

Gutes neues Jahr an alle.

[Karl79]

... ich wünsche allen ein gesundes erfolgreiches Jahr 2011.
Möchte mich auch nochmals bei Ecki für sein Engagement bedanken .... aber auch mit der Bitte an Ihn, nicht seinen eigenen Thread mit ständigen kurzfristig (sich ständig wiederholenden-) Charts und Statements voll-zu-müllen ... und das auch noch im Tagesrhytmus.
Da bleibt die eigentlich interessante Diskussion um dieses Investment oft nur beleidigend und "neben der Kappe".
Ein wenig "Weniger" ist hier sicherlich mehr, glaubwürdiger und effizienter.
Ich bin dankbar um das Bemühen, da das Investment um Morphosys für mich zu den interssantesten Anlagen meines Depots gehört. ... und nutze das hier implantierte Fachwissen.
Dafür ganz klar: "Danke"
gruss Karl

[Joschka Schröder]

Zunächst einmal an Alle ein gutes Neues Jahr, insbesondere Gesundheit und Zufriedenheit.



Zu unserer Diskussion:

Dass viele Investoren (ich gehöre dazu) Schwierigkeiten haben, angesichts der noch dürftigen Datenlage (von keinem Pipeline-Präparat gibt es bislang Phase IIa-Daten ... noch nicht einmal für ein Minikollektiv) der Morphosys-(Partner-)Pipeline einen definierten Wert zuzuweisen, bedeutet nicht, dass ich die Pipeline für wertlos hielte. Ich kenne den Wert schlichtweg nicht und sehe für mich auch keine Möglichkeit, deren Wert halbwegs valide zu bestimmen.
Hinsichtlich bestimmter Präparate der (von mir bislang wenig geschätzten) Eigenpipeline traue ich mir jedoch eine Einschätzung zu, die Andere natürlich nicht teilen müssen: Was den MOR202 betrifft, rechne ich aus bereits früher genannten Gründen mit einem Scheitern des Projekts. Auch dem MOR103 traue ich kein allzu großes Marktpotential zu, da es aus meiner Sicht andere, größeren Erfolg versprechende Therapieansätze gibt.
Dies sind jedoch Einzelfallbetrachtungen, die nichts über den Wert der Gesamtpipeline aussagen (sie stimmen mich allenfalls im Hinblick auf die Eigenentwicklungen skeptisch).

Da eine detaillierte Wertberechnung mangels Daten nicht möglich ist, bieten sich - will man nicht wie ich ganz auf einen Bewertungsversuch und damit letztlich zum jetzigen Zeitpunkt auf ein etwaiges Langfrist-Investment verzichten - pauschale Überschlagsrechnungen an, wie sich z.B. immer wieder von eck durchgeführt werden.

Damit solche Pauschalrechnungen nicht zu lebensfremd werden, müssen jedoch die Rahmenbedingungen einigermaßen realistisch gewählt sein. Und hier setzt meine Kritik an den eck´schen Tabellen an: Annahmen, "weit unterdurchschnittliche Präparate" würden einmal Jahresumsätze von über 1 Mrd. USD (800 Mio. €) erzielen, sind aus meiner Sicht abwegig (Gründe habe ich bereits genannt) und müssen zu völlig überzogenen Bewertungsansätzen führen. Dass ich die von Morphosys in Aussicht gestellten Erfolgsraten für übertrieben halte, ist ein anderer, weniger gravierender Punkt, hinsichtlich dessen noch Klärungsbedarf besteht (Stichwort "Tufts").

Ville´s Modellbeschreibung habe ich mir zwischenzeitlich angesehen. Dazu gehen mir folgende Gedanken durch den Kopf:
1) Grundsätzlich erscheint ein solches Modell geeignet, etwaige Unternehmensangaben zum Zeitgang künftiger Klinikgänge usw. auf Basis der von Morphosys genannten Daten (z.B. für Entwicklungserfolge) und anderer Vergangenheitsdaten (z.B. zur Dauer von Studienphasen) zu überprüfen und auf ihre Konsistenz zu untersuchen. Weiterhin ermöglicht das Modell, wie dies bei Ville auch nachzulesen ist, Abschätzungen zu künftigen Meilensteinzahlungen u.ä..
2) Der Schwachpunkt des Modells besteht aus meiner Sicht darin, dass Ville "die Bedingungen bezüglich der Höhe der Medikamentenverkäufe, Regulatorien für die klinische Entwicklung usw. für die nächsten 20 Jahre als unverändert betrachtet". Tatsache ist aber, dass die regulatorischen Anforderungen in jüngster Zeit ständig verschärft worden sind und weiter verschärft werden (schon P1-Phasen an gesunden Probanden dauern mittlerweile deutlich länger, weil die Probanden zunächst nacheinander untersucht werden müssen); wo den Zulassungsbehörden früher ein Wirksamkeitsnachweis ausreichte, wird nun (in immer mehr Ländern) verlangt, dass das neue Präparat signifikant besser sein muss als die bereits auf dem Markt befindlichen Medikamente usw. usw. In diesen Kontext fällt auch, dass heutzutage Antikörperentwicklungen nicht nur der Konkurrenz zahlreicher anderer MAK-Entwicklungen ausgesetzt ist, sondern sich gleichzeitig gegen andere neuartiger Medikamentklassen behaupten müssen. Gleichzeitig werden durch Krankenkassen-Sonderverträge und Pflichtrabatte die Umsätze und Margen beeinträchtigt. Wenn Villes Berechnungen also auf der historischen Umsatzentwicklung des ersten zur Krebstherapie zugelassenen Antikörpers (Rituximab) basiert, bildet sein Modell zwangsläufig eine Situation ab, die eher Einmaligkeitscharakter besitzt und kaum Prognosen für die Zukunft erlaubt (davon ganz abgesehen, dass Rituximab fast zehn Jahre später noch für eine zweite große Indikation [RA] zugelassen worden ist). Ich vermute, dass sich Ville für Rituximab als Referenzpräparat entschieden hat, weil dort die Sammlung an öffentlich zugänglichen Daten am größten war.
Fazit: Mit dem Modell lassen sich sicherlich bestimmte Aussagen der Morphosys auf ihre innere Konsistenz untersuchen (der Begriff "verifizieren" erscheint mir in diesem Zusammenhang weniger geeignet), im Hinblick auf weiterführende Aussagen zu künftigen Erfolgsaussichten der Pipeline oder gar deren aktuellen Wert sehe ich jedoch beträchtliche Modell-immanente Probleme. Grundsätzlich finde ich den Ansatz im Hinblick auf die in Villes Blog formulierten Modellziele* aber recht interessant. Und bei den Peak-Sales hat Ville Annahmen getroffen, die deutlich realitätsnäher sind als ecks Blockbuster-Konzept (für "weit unterdurchschnittliche Präparate" Peaksales von 1 Mrd. USD).


*
# Überprüfung der Angaben von Morphosys und des Firmenerfolgs der Partnerpipeline.
# Prognose der Klinikstarts, Meilensteine, Marktstarts und Verkäufe auf Basis der Angaben von Morphosys und erweiterten Annahmen
# Falsifizierung oder Verifizierung der Angaben von Morphosys

[Friseuse]

Freuen macht mehr Freude als nicht freuen

Und wenn die Partner Milliarden im Laufe der Jahre in Morphosys und eigene Forschungen stecken betrachte ich die Minikapitalisierung gleich als falsifiziert.

Ob bei Anas mal ein Groschen fällt

[eck64]

Diese Phase 2 Studie kommt auch voran! Rekrutierung nun abgeschlossen.

http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00992186?term=NCT00992…
A Study of the Safety and Efficacy of Single-agent CNTO 888 (an Anti CC-Chemokine Ligand 2 [CCL2]) in Patients With Metastatic Prostate Cancer
This study is ongoing, but not recruiting participants.
First Received: September 29, 2009 Last Updated: December 30, 2010

November 2011 soll diese P2 Studie komplett fertig sein. Nachdem die Behandlungsdauer nur 3 bis 6 Monate dauern soll, vermute ich, das bis November auch die Auswertung bereits erfolgt sein soll?

[Joschka Schröder]

Zitat von Friseuse: Ob bei Anas mal ein Groschen fällt

Viele Analysten sind ja recht optimistisch und rufen ambitionierte Kursziele auf (z.B. Equinet 34 €, wenn ich mich recht erinnere). Ich denke, dass vielmehr die Investoren zurückhaltend sind, da ein etwaige Erfolg irgendwelcher Entwicklungsprodukte noch zu weit weg liegt.
Wenn Du aber als langfristiger Anleger tatsächlich von der Aktie überzeugt bist, könnte Dir dies aber eigentlich egal sein.


Irgendwie empfinde ich es als unbefriedigend, Schwächen anderer Bewertungsmodelle zu kritisieren, ohne selber etwas Wegweisendes präsentieren zu können. Andererseits ist die Branche einfach so im Fluss, dass sich kaum abschätzen lässt, wie sich "mittlere" Produktumsätze, Entwicklungszeiten (damit auch der Entwicklungsaufwand) und Zulassungswahrscheinlichkeiten in den nächsten Jahren entwickeln werden. Tatsache ist, dass die Bedingungen immer härter werden.

Wenn Ville genug Zeit hat, könnte er seinen Algorithmus ja mal mit einem Satz deutlich konservativerer Daten speisen und um ein Unternehmensbewertungsmodell erweitern (u.a. Gewinn-Multiples, Abzinsungseffekte etc.). Würde dann alles deutlich komplexer, wäre aber konsequent zu Ende gedacht. Wenn Interesse besteht, könnte man ja gelegentlich gemeinsam überlegen, wie ein solches Modell aussehen sollte.

[Ville7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.793.145 von Joschka Schröder am 04.01.11 01:49:12

Es hapert leider an der Zeit, ich bin für mehr als ein Jahr beruflich und privat bis Oberkante Unterlippe ausgelastet.

Im Moment habe ich auch keine Oracle-DB bei mir installiert (den der PL/SQL Programmcode erfordert), den Quellcode des Modells und die Tabellen habe ich mir allerdings weggesichert.

Mit dem Datenbestand liesse sich unter den modifizierbaren Modellparametern alles ausrechnen: Abzinsung des Partnerpipelinewertes oder deren Einzelkomponenten Royalties und Meilensteine auf die Gegenwart etc. Alle "Parameter" sind in separaten Parametertabellen gespeichert und leicht änderbar (z.b. Entwicklungs-MIN/MAX-Mengen, Verteilungskurven und -höhen der zu erwartenden Medikamentenverkäufe oder die Übergangswahrscheinlichkeiten der einzelnen Entwicklungsphasen).

Ermittelte Werte, Zeiten und das Modell beschränken sich allerdings stets auf die Partnerpipeline und sind nicht geeignet für eine Unternehmensbewertung (wegen "Gewinn-Multiples", ...)

Richtig ist die Aussage, dass ich mich an Rituxan wegen dem umfassenden Datenmaterial, das vorliegt, orientiert habe. Allerdings nur in Bezug auf die Verteilungskurve selbst, nicht auf die Höhe. Hier bin ich schon damals davon ausgegangen, dass künftige AK-Medikamente in der Regel eher keine Blockbuster sein werden, d.h. Blockbuster eher die Ausnahme darstellen.

Neben dem regulatorischen und Krankenkassen-Druck muss man aber auch die Inflation berücksichtigen, wenn man die Höhe der künftigen Verkäufe schätzt. Schließlich sind 1 Mrd USD in 20 Jahren lange nicht mehr so viel wert wie heute (nicht wegen Dollarverfall, sondern der Inflation selbst). Also auch hier ist per se schon eine "Bremse" in der Erwartung eingebaut.

[ernestof]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.793.330 von Ville7 am 04.01.11 08:08:57

Empfehlungen onvista
gestern, 13:08 DOERSAM-BRIEF
MorphoSys Geschäft brummt

Gorxheimertal (aktiencheck.de AG) - Wie Engelbert Hoermannsdorfer, Chefredakteur von " Outperformer.de" im "Doersam-Brief" berichtet, vergibt er für die MorphoSys-Aktie (ISIN DE0006632003/ WKN 663200) zunächst ein Kursziel von 25 EUR.

..Wenn man sich den Kurs des Martinsrieder Biotech-Spezialisten MorphoSys anschaue, müsse man feststellen: 2010, außer Spesen (fast) nichts gewesen. Erst in der zweiten Dezemberhälfte habe man endlich das Jahreshoch geknackt.

Zum Hintergrund: Für etwas Kursdruck zum Jahresbeginn habe die Ankündigung gesorgt, dass man stärker in die eigene Produktentwicklung investieren wolle. Man sei auf der Suche nach Akquisitionskandidaten gewesen, habe jedoch keine geeigneten gefunden. Irgendwie habe dies die Anleger verstimmt, denn logischerweise habe man aufgrund steigender F&E-Ausgaben die Gewinnprognose reduzieren müssen. Die 2010er-Guidance habe beim Umsatz bei 89 bis 93 Mio. EUR gelegen, die Investitionen in die eigene Produktentwicklung sollten auf rund 26 bis 29 Mio. EUR steigen und das operative Ergebnis demzufolge auf 7 bis 9 Mio. EUR fallen.

..Allerdings habe es im Oktober nun doch mit der Sloning Bio-Technology GmbH eine Akquisition gegeben. Und die laufe gut an, so dass es jetzt sogar eine 2010er Guidance-Erhöhung gegeben habe: Jahresumsatz solle demnach zwischen 91 und 94 Mio. EUR liegen und der operative Gewinn auf 13 bis 16 Mio. EUR steigen. Letzteres sei nun wirklich eine Hausnummer!

Und Sloning schlage gerade auch operativ voll ein. Man habe eine nicht-exklusive Lizenzvereinbarung zum Technologietransfer mit dem Pharma-Giganten Pfizer (ISIN US7170811035/ WKN 852009) geschlossen. Der Vertrag umfasse die Einrichtung, Schulung und Nutzung von Slonings Technologie-Plattform "Slonomics" durch die Pfizer-Tochter Rinat Neuroscience Corp. am US-Standort San Francisco zur Herstellung hochdiverser Gen- und Proteinbibliotheken. Sloning werde eine Einmalzahlung in 2010 und jährliche Lizenzgebühren über die gesamte Patentlaufzeit der Slonomics-Plattform bekommen.

"Der Abschluss dieser bedeutenden Allianz rund um die Slonomics-Technologie, nur wenige Wochen nachdem wir Sloning übernommen haben, macht den potenziellen Wert der Technologie-Plattform deutlich", freue sich verständlicherweise MorphoSys-Vorstandsvorsitzender Dr. Simon Moroney.

Und kurz vor Weihnachten sei noch eine gute Nachricht gekommen: In der MorphoSys-Kasse sei die siebte Meilensteinzahlung in diesem Jahr gelandet. Ursprünglich habe man lediglich mit sechs gerechnet. Das heiße: Die Technologie der Martinsrieder sei erstens sehr gut und zweitens gehe das Geschäftsmodell immer mehr auf.

Gut gefalle in diesem Zusammenhang, dass es im Kerngeschäft von MorphoSys operativ klar weitergehe, denn drei weitere Partnerunternehmen hätten Anträge zum Start von klinischen Phase-1-Studien der mit HuCAL-basierten Antikörpern eingereicht. Dies habe in allen drei Fällen klinische Meilensteinzahlungen an MorphoSys zur Folge gehabt. Die therapeutischen Antikörper würden in den Krankheitsbereichen Krebs und entzündliche Erkrankungen entwickelt. Mit dieser Meldung seien in diesem Jahr insgesamt sechs HuCAL-Antikörper in die klinische Entwicklungsphase eingetreten.

Zusätzlich zu den drei Klinikgängen hätten im Jahresverlauf die Pharmapartner Novartis (ISIN CH0012005267/ WKN 904278) zwei Programme und die zum Johnson & Johnson-Konzern (ISIN US4781601046/ WKN 853260) gehörende Centocor Ortho Biotech ein Programm in die Klinik gebracht. Damit bestehe die klinische MorphoSys-Entwicklungspipeline zurzeit aus insgesamt acht Programmen mit Partnern in der Phase 1 und fünf in der Phase 2. Dazu gebe es noch die firmeneigenen Programme "MOR103", das derzeit in einer Studie der Phase 1b/2a an Patienten mit Rheumatoider Arthritis erprobt werde, und "MOR208", das sich in einer Phase1-Studie im Bereich Krebs befinde.

Nach Meinung des Experten seien die Analysten über MorphoSys weiterhin uneinig: Es gebe Kursziele von 18 bis 34 EUR - Biotech sei einfach schwer zu fassen.

Engelbert Hoermannsdorfer, Chefredakteur von "BetaFaktor", sieht in der aktuellen Ausgabe vom "Doersam-Brief" das Kursziel für die MorphoSys-Aktie zunächst bei 25 EUR; mit den expliziten 2010er-Zahlen muss er das freilich im nächsten Jahr vermutlich anheben. Charttechnisch sei hier problemlos Platz bis 30 EUR. Übrigens: Die Marktkapitalisierung sei massiv mit Cash (bzw. kurzfristigen Papiere) unterfüttert: rund 130 Mio. EUR seien es Ende September gewesen; das sei fast ein Drittel. MorphoSys habe 2011 das Zeug zu einem Outperformer. (Ausgabe 517 vom 02.01.2011) (03.01.2011/ac/a/t)


Offenlegung von möglichen Interessenskonflikten: Mögliche Interessenskonflikte können Sie auf der Site des Erstellers/ der Quelle der Analyse einsehen.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.793.145 von Joschka Schröder am 04.01.11 01:49:12

Den Aufwand kann man sich auch schenken, die Börse wird den Inhalt mit Kursen begreifen oder halt nicht.

Morphosys hat eine Bewertung aus Free Cash Flow a la Automobilzulieferer, sakrilegisch bis abstrus und latent morbide mit Zerfallsrichtung oben.

Der Kurs findet seine Themen, wir brauchen Offensichtlichkeiten nicht suchen. Frage ist wann der gemeine Börsianer glaubt finden zu können.

An der Börse ist 20+80 knappe 20, demnächst ist 20+100 um die 100 jedenfalls nicht depressive 34

Trends und Paradigmenwechsel funktionieren bei Evotec



Trends und Paradigmenwechsel funktionieren beim Almabtrieb



Die Einbildung eines Nonperformers in Höhenluft werden Mottensysbetrachter überwinden dürfen



Dann finden selbst die in solchen Foren üblichen Morastunken ihren Sonnenschein

Dieses ganze Börsenzeug ist keine Frage von analytischer Schlauheit, die bei jedem Betrachter irgendwo selektiv vorhanden ist. Wenn die Ewigschlauen anders schlau kommen ist Bambule gibts Trend, Paradigmenwechsel, machts Freude.

Freuen macht mehr Freude als nicht freuen und gewinnt neue Freunde. Analystieren macht dickere Köpfe als nur fühlen und bringt nur Ärger, wer will das

Von daher >20 = Freude = Kauf. Freude fühlen machts.

[Kanalyst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.795.033 von Friseuse am 04.01.11 12:36:57

Hihi, 500-Seiten-Börsenlehre-Wälzer führen auch zu keiner anderen Quintessenz als der des beobachtenden Menschenverstands. Eher zu Verwirrung.
Lob.

[Joschka Schröder]

Zitat von Friseuse: Morphosys hat eine Bewertung aus Free Cash Flow a la Automobilzulieferer, sakrilegisch bis abstrus und latent morbide mit Zerfallsrichtung oben.

Das kann ich nicht recht nachvollziehen.

Auf Basis des letzten Konzernjahresabschlusses (2009) ergibt sich folgendes Bild:

Cashflow aus laufender Geschäftstätigkeit: - 1,0 Mio. €
freier cashflow*: -4,8 Mio. €
EV/EBITDA = 16,2

Automobilzulieferer werden da schon anders bewertet.


* bereinigt um den Erwerb und Verkauf von Wertpapieren

[Joschka Schröder]

Was künftige Produktumsätze betrifft, so weist eck - mit Recht - darauf hin, dass man für die Zukunft auch Märkte aufstrebender Länder wie China und Indien berücksichtigen müsse. Das könnte die von mir genannten gegenläufigen Einflüsse langfristig kompensieren.

[PathFinder2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.798.597 von Joschka Schröder am 04.01.11 18:51:54

hallo,

welche CF-zahlen verwendest du hier?!

[Joschka Schröder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.799.024 von PathFinder2 am 04.01.11 19:51:44

Die offiziellen Zahlen aus dem Geschäftsbericht 2009:

CF aus der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit (S. 74): -0,979 Mio. € (wobei ich eher mit -2,141 Mio. € rechnen würde, da ich Zins- und Steuereffekte normalerweise nicht eliminiere)

freier CF = -0,979 Mio. (s.o.) - 2,586 Mio. (Erwerb von Sachanlagen) + 0,007 Mio. (Veräußerung von Sachanlagen) - 1,232 Mio. (Zugänge zu IMVG) (S. 74/75)

[PathFinder2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.799.144 von Joschka Schröder am 04.01.11 20:07:12

ja die zahlt stimmt - an sich. allerdings muss man da etwas tiefer gehen.

die niedrige zahl kam sofern ich mich richtig erinnere hauptsächlich durch 2 faktoren zustande:
- ausgaben für klinisches material in Q4 2009
- zahlungen von novartis erst Q1 2010 eingetroffen

sieht man auch am cash level:
ende q4 2009: 135,1 Mio. EUR
ende q1 2010: 147,3 Mio. EUR

CF aus gewöhnlicher GT nur für Q1 2010 lag bei 13,1 mio.

(für 2008 lag der CF aus gewöhnlicher GT bei 28 mio)

-> die -1 mio. sind mit sicherheit nicht repräsentativ

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.798.597 von Joschka Schröder am 04.01.11 18:51:54

Nenn es operativen Cash Flow aus Kooperationen.

Das Investitionen sinnig sein könnten verhandelt sich in diesen Kursen nicht, etwaige Zulassungen trotz hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht, eine Neusinnigkeit von AbD Serotec auch nicht, neue Kooperationen nicht und im Grunde wird Morphosys nicht wie ein Biotech gehandelt.

Mottensys zieht gut 40 Mio. neue Europower im Jahr, baut was im 100Miobereich an Unternehmenswert jährlich zu.

Hoffentlich scheuchen die ihre Schund&Schwundbanken bald zum Teufel

[CountSaintGermain]

Dieser Artikel geht sich ein, um die Alzheimer-Krankheit anzeigen. Dies ist wichtig, weil Morphosys Partner Programm umfasst gantenerumab, die in Phase II ist. Dies ist in dem Artikel in der Link diskutiert ...


http://earningsview.blogspot.com/2011/01/new-drugs-and-thera…

Entschuldigung, im Voraus, wird der Artikel in Englisch.

[Joschka Schröder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.799.485 von PathFinder2 am 04.01.11 20:48:57

Q1 2010 dürfte aufgrund von Sondereffekten mit Sicherheit nicht repräsentativ sein. Wenn, dann sollte man sich schon längere Zeiträume ansehen, z.B. Q1 bis Q3 2010. Dort stellt sich die Situation so dar:

CF aus laufendem Geschäft: 2,95 Mio. €

freier CF = 2,95 Mio. - 1,53 Mio. (Erwerb Sachanlagen) - 0,98 Mio. (Zugänge IMVG) = 0,44 Mio.

Das stimmt schon eher mit den Daten des GJ 2009 überein (die annualisierten Daten des Q1 2010 führen hingegen zu stark überzeichneten Werten).


@Friseuse: Die selektive Betrachtung des "operativen CF aus Kooperationen" erscheint wenig sinnvoll. Sie erinnert an den Ergebnisausweis der Biolitec AG (Ergebnis ohne F&E) oder an Zeiten des Neuen Marktes ("Ergebnis ohne Kosten"). Die von einigen Diskussionsteilnehmern bedauerte Entscheidung der Morphosys AG, den Mittelzufluss aus den Kooperationen in den Aufbau einer eigenen Pipeline zu stecken, führt halt dazu, dass von diesem Mittelzufluss erst einmal nichts übrig bleibt. Und zu welchem Ergebnis die Eigenentwicklungen führen werden, bleibt abzuwarten.

[PathFinder2]

ich stellte q1 2010 als gegenbeispiel dar - dachte das kommt heraus...

mors coop-cashflow (basiszahlungen, ms, später tantieme) ist irrsinnig stark, aber es wird halt viel für eigenpipe gegeben... der 2010er cf aus norm gt wird trotzdem 2stellig positiv sein.

[Joschka Schröder]

Noch zum Thema, wieso die Bedingungen in der Branche (nicht nur in Deutschland) härter werden (Quelle: FTD Online, 5.1.2010):

Zusatznutzen neuer Medikamente
Pharmakonzerne üben die Kosten-Nutzen-Rechnung
Seit Jahresbeginn müssen Arzneihersteller den Zusatznutzen neuer Medikamente belegen. AstraZeneca wagt einen ersten Versuch. von Ruth Fend Hamburg
AstraZeneca testet als erstes Pharmaunternehmen in Deutschland die neuen Regeln der Gesundheitsreform. Der Blutverdünner Brilique durchläuft seit Montag das Verfahren der frühen Nutzenbewertung, dem sich hierzulande seit Jahresbeginn Medikamente mit neuen Substanzen stellen müssen. Vom Ergebnis dieser Bewertung hängt ab, zu welchem Preis Hersteller ihre patentgeschützten Präparate künftig verkaufen können.
Preisfestsetzung bei neuen Medikamenten in Deutschland Preisfestsetzung bei neuen Medikamenten in Deutschland
Das Gesetz zur Neuordnung des Arzneimittelmarkts (AMNOG) bricht radikal mit der bisherigen Methode der Preisbildung. Bislang genossen Pharmaunternehmen in Deutschland das weltweit seltene Privileg, die Preise für neu zugelassene Medikamente selbst diktieren zu dürfen; die Krankenkassen erstatteten sie unabhängig davon, ob sie einen echten Mehrwert zu existierenden Präparaten boten. Damit ist jetzt Schluss.
Hersteller müssen nun zur Markteinführung beim Gemeinsamen Bundesausschuss (G-BA) umfangreiche Dossiers einreichen, die den Zusatznutzen der neuen Substanz beweisen.
Ist der Ausschuss nach einer dreimonatigen Prüfung nicht überzeugt, wird das Präparat einer Festbetragsgruppe zugeordnet. Erkennt er den Zusatznutzen an, müssen die Hersteller mit dem Spitzenverband der gesetzlichen Krankenkassen (GKV) binnen zwölf Monaten einen Preis aushandeln. Im Streitfall können sie vor ein Schiedsgericht ziehen. Nur im ersten Jahr kann der Hersteller noch den von ihm festgesetzten Preis verlangen.
Die schwarz-gelbe Koalition erhofft sich von diesem Mechanismus Einsparungen von rund 2 Mrd. Euro; 2011 stellt dem Verband Forschender Arzneimittelhersteller (VFA) zufolge die größte Zäsur für den deutschen Markt dar. Der Ausblick der Industrie auf das neue Jahr fiel Ende Dezember verhalten aus: Fast die Hälfte der Firmen geht von sinkenden Umsätzen aus - neben der Kosten-Nutzen-Bewertung bei neuen Präparaten spüren sie vor allem die seit August 2010 geltende Erhöhung der Zwangsrabatte auf Medikamente ohne Festbetrag von sechs auf 16 Prozent.
AstraZeneca wartete mit der Markteinführung von Brilique bewusst auf den Jahreswechsel, obwohl die Substanz schon seit dem 3. Dezember in Europa zugelassen ist. "Wir wollen dazu beitragen, den Prozess mit allen Beteiligten zu gestalten. Das ist ja nicht nur für uns Neuland", sagte Claus Runge, Mitglied der Geschäftsleitung des schwedisch-schweizerischen Konzerns, der FTD.
Von Brilique erhofft AstraZeneca sich, den Auftakt mit einem Vorzeigefall machen zu können. Die breit angelegte Zulassungsstudie weise bereits eine schnellere und bessere Wirkung nach als bei der Vergleichssubstanz. "Wir haben hier schon zur Markteinführung die Endpunktstudie, nach der immer gerufen wurde", sagte Runge. "Sie belegt unter anderem einen Überlebensvorteil." Das Medikament soll bei Patienten mit akutem Herzinfarktrisiko eingesetzt werden.
Auch Gesundheitsökonom Jürgen Wasem von der Universität Duisburg-Essen blickt gespannt auf Brilique: "Wie das AMNOG implementiert wird, hängt sicher auch davon ab, wie es bei einem offenbar innovativen Medikament wie Brilique läuft", sagte Wasem. "Wenn sich die Daten so bestätigen, wird sich hier zeigen, wie viel wir für einen erheblichen Zusatznutzen zu zahlen bereit sind." Das AMNOG wird auch mit europäischen Referenzpreisen begründet.
Die Branche steht angesichts der im Vergleich zum Ausland überdurchschnittlich hohen Medikamentenpreise unter Verdacht, in Deutschland für wenig Innovation viel Geld zu kassieren. Ob der Preis für bessere Medikamente durch künftige Verhandlungen mit den Kassen wirklich sinkt, ist aber offen: "Ist der europäische Referenzpreis nur die Untergrenze bei geringem Zusatznutzen oder schon die Obergrenze bei hohem Zusatznutzen?", fragt Wasem.
Das Gesundheitsministerium hat qua Rechtsverordnung definiert, was einen Zusatznutzen ausmacht. Es differenziert in sechs Stufen zwischen geringem und hohem Nutzen. Doch Vorgaben zur genauen Ausgestaltung der Studien für die Hersteller fehlen noch ebenso wie eine Rahmenvereinbarung zwischen den Verbänden der Krankenkassen und der Pharmaindustrie über die künftigen Preisverhandlungen.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.800.010 von Joschka Schröder am 04.01.11 22:06:18

Es geht ja nicht nur um die implizite Bewertung der Eigengeschöpfe, sondern auch die der Kooperationspipeline. Morphosys ist einfach führend positioniert, massig Expertise von Big Pharma mit unvergleichlich vielen Projekten und einem irren Forschungsaufwand.

Die Eigenpipeline wird sich offenbaren. Serotec darf sich für Bewertung austrotteln

Werden sehen

[Karl79]

... dann geben wir mal MOR als Knaller frei ...
Und hoffen, dass sich meine Langfristentscheidung nun endlich rentiert.

[lumumba72]

Nervig!

Schon wieder so ein Biotec, den ich auf der Watchlist hatte, aber zulange über den Einstieg nachgedacht habe anstatt einfach zu kaufen.

Eigentlich auch krass, wenn man bedenkt wie die Pipeline von 4SC aussieht. 2 mal P2 und 2 mal P1 und dabei hohe Verluste und vergleichsweise wenig Cash. Trotzdem geht es nach den guten P2-News zu einem Projekt ab wie Schmitz Katze mit dem Kurs. Bewertung mit 185 Mio € bei Umsatz nahe Null und zweistelligen Mio-Verlusten.

[paulina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.812.262 von lumumba72 am 06.01.11 16:09:08

schönes beispiel.
wenn man diese "klitsche" mit mor vergleicht, fehlen einem die worte. wie kann das sein?
zieh mal bei mor noch den cash ab, dann wird es ganz abstrus...
ja ich weiß schon: alles zu unsicher und viel zu weit weg...

[paulina]

apropo abstrus: evotec ist in der kapitalisierung schon an mor vorbei...
irgendwo muß ich da einen denkfehler machen... aber wo???

[ciel34]

Zitat von paulina: apropo abstrus: evotec ist in der kapitalisierung schon an mor vorbei...
irgendwo muß ich da einen denkfehler machen... aber wo???

das nächste mal mehr evotec-aktien kaufen?

[lumumba72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.813.874 von paulina am 06.01.11 18:37:48

Eher ein Rechenfehler. Oder?

Wenn ich das richtig sehe, ist Morphosys derzeit 420 Mio und Evotec 365 Mio schwer.

[eck64]

Zitat von lumumba72: Eher ein Rechenfehler. Oder?

Wenn ich das richtig sehe, ist Morphosys derzeit 420 Mio und Evotec 365 Mio schwer.

Es gibt Leute, die rechnen das Ex cash.
9m bei 132,1 mio€. MOR dürfte am Jahresende bei 120 bis 125 mio€ cash liegen. (132 - 19(slonings) + 4 mal IND-MS + Pfizer-upfront + operativer Gewinn)
Evotec bei 9M mit 70,2 mio€.

Der Liquiabstand liegt wohl eher bei über 50 mio€ zugunsten von Morphosys.

[Karl79]

Interessanter Bericht der ASX über den Stand der Biotechbranche und so ein paar introvertierte Kandidaten:

http://www.asx.com.au/resources/newsletters/investor_update/…

z.B. Acrux hat sich ja schon verdreifacht .... und droht nun schon im Februar mit 0,60 AUD / Aktie Dividende (.... der Kurs liegt im Aussiland bei 3,48 AUD!!!!!!)
Das wären so mal eben 17% !!!!!!!!!!!!!

Ihr wisst ja wie meine Meinung zu einer Dividendenpolitik von MOR ist ...

[jafco5]

12.01.2011 07:31
Hugin-News: MorphoSys AG


MorphoSys gibt klinischen Meilenstein aus strategischer Allianz bekannt

MorphoSys AG / MorphoSys gibt klinischen Meilenstein aus strategischer Allianz bekannt Verarbeitet und übermittelt durch Hugin. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

Die MorphoSys AG (Frankfurt: MOR; Prime Standard Segment, TecDAX) gab heute den Erhalt einer Meilensteinzahlung von Novartis bekannt, die durch die Beantragung und den geplanten Beginn einer klinischen Phase 1-Studie mit einem vollständig humanen HuCAL-Antikörper im Bereich entzündliche Erkrankungen ausgelöst wurde.

"Unser fünftes klinisches Programm im Rahmen der Partnerschaft mit Novartis unterstreicht deutlich den Erfolg dieser Zusammenarbeit", kommentierte Dr. Marlies Sproll, Forschungsvorstand der MorphoSys AG. "Das Programm ist eines von sieben, die in 2010 die Klinik erreicht haben, einem in dieser Hinsicht wirklich herausragenden Jahr."

Die klinische Pipeline von MorphoSys umfasst nun neun Partnerprogramme in der Phase 1 und fünf Programme in Phase 2 sowie die firmeneigenen Entwicklungsprogramme MOR103, das sich in einer Phase 1b/2a-Studie in rheumatoider Arthritis befindet und MOR208, das eine Phase 1-Studie im Bereich chronische lymphatische Leukämie durchläuft.

J.P. Morgan Healthcare Conference

Der Vorstandsvorsitzende der MorphoSys AG, Dr. Simon Moroney, wird heute auf der J.P. Morgan Healthcare Conference in San Francisco (USA) um 16:30 MEZ präsentieren.

MorphoSys in Kürze:

Die MorphoSys AG ist ein unabhängiges Biotechnologie-Unternehmen, das innovative Antikörper für therapeutische, diagnostische und Forschungszwecke entwickelt. Die firmeneigene HuCAL-Technologie zählt weltweit zu den leistungsstärksten Methoden zur Herstellung vollständig menschlicher Antikörper. Durch den erfolgreichen Einsatz dieser und anderer firmeneigener Technologien ist MorphoSys führend im Bereich therapeutische Antikörper, einer der am schnellsten wachsenden Medikamentenklassen in der pharmazeutischen Industrie. Im Rahmen von Partnerschaften mit einigen der weltweit größten Pharmakonzerne hat MorphoSys eine Pipeline mit mehr als 60 Medikamentenkandidaten aufgebaut. Das Unternehmen erweitert seine Wirkstoff-Pipeline zum einen durch neue Partner-Programme, zum anderen durch ein wachsendes Portfolio an firmeneigenen therapeutischen Antikörpern. Bei seinem firmeneigenen Portfolio konzentriert sich MorphoSys auf die Bereiche Onkologie und entzündliche Erkrankungen. Sein am weitesten fortgeschrittenes Programm ist MOR103, ein vollständig menschlicher Antikörper gegen GM-CSF, befindet sich derzeit in einer Studie der Phase 1b/2a in Patienten mit rheumatoider Arthritis. Mit Hilfe seiner Geschäftseinheit AbD Serotec weitet MorphoSys den Einsatz seiner Technologien auf den Diagnostik- und Forschungsmarkt aus. Der Hauptsitz von MorphoSys befindet sich in Martinsried bei München. Das Unternehmen ist an der Frankfurter Börse unter dem Symbol "MOR" notiert. Weitere Informationen erhalten Sie unter http://www.morphosys.de

HuCAL(®), HuCAL GOLD(®), HuCAL PLATINUM(®), CysDisplay(®) und RapMAT(®) sind eingetragene Warenzeichen der MorphoSys AG.

Diese Veröffentlichung enthält bestimmte in die Zukunft gerichtete Aussagen, die den MorphoSys-Konzern betreffen. Diese spiegeln die Meinung von MorphoSys zum Datum dieser Mitteilung wider und beinhalten bestimmte Risiken und Unsicherheiten. Sollten sich die den Annahmen der Gesellschaft zugrunde liegenden Verhältnisse ändern, so können die tatsächlichen Ergebnisse und Maßnahmen von den erwarteten Ergebnissen und Maßnahmen abweichen. MorphoSys beabsichtigt nicht, diese in die Zukunft gerichteten Aussagen zu aktualisieren, soweit sie den Wortlaut dieser Pressemitteilung betreffen.

Für weitere Informationen kontaktieren Sie bitte:

MorphoSys AG

Dr. Claudia Gutjahr-Löser

Head of Corporate Communications&IR

Tel: +49 (0) 89 / 899 27-122

Mario Brkulj

Senior Manager Corporate Communications&IR

Tel: +49 (0) 89 / 899 27-454

Jessica Kulpi

Specialist Corporate Communications&IR

Tel: +49 (0) 89 / 899 27-332

[e-mail]

--- Ende der Mitteilung ---

MorphoSys AG Lena-Christ-Str. 48 Martinsried / München Deutschland

WKN: 663200;ISIN: DE0006632003;Index:TecDAX,CDAX,Prime All Share,TECH All Share,HDAX,MIDCAP; Notiert: Freiverkehr in Börse Stuttgart, Freiverkehr in Hanseatische Wertpapierbörse zu Hamburg, Freiverkehr in Börse Berlin, Freiverkehr in Börse Düsseldorf, Freiverkehr in Bayerische Börse München, Freiverkehr in Niedersächsische Börse zu Hannover, Prime Standard in Frankfurter Wertpapierbörse, Regulierter Markt in Frankfurter Wertpapierbörse;

Pressemitteilung: http://hugin.info/130295/R/1478828/414579.pdf

This announcement is distributed by Thomson Reuters on behalf of Thomson Reuters clients. The owner of this announcement warrants that: (i) the releases contained herein are protected by copyright and other applicable laws; and (ii) they are solely responsible for the content, accuracy and originality of the information contained therein.

Source: MorphoSys AG via Thomson Reuters ONE

[HUG#1478828]

http://www.morphosys.com

ISIN DE0006632003

AXC0011 2011-01-12/07:31


© 2011 dpa-AFX

[dottore]

Zitat von dottore: also die Biotechbranche scheint wieder nachgefragt zu sein, weltweit!

Morphosys als schön sehr teuer einzustufen kann eigentlich nur seitwärts laufen. Andererseits könnte ein Kursanstieg auf 19-23 € ruckzuck erfolgen und von sehr langer seitwärtsbewegung gefolgt werden. Das jedenfalls ist meine Erwartungshaltung

inzwischen tebdiere ich für eine weniger lange seitwärtsbewegung. Wahrscheinlich, weil ich noch investiert bin. Zweckoptimismus? Bisher scheint meine damalige Einschätzung aber zu zutreffen. ....

[Trapos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.815.986 von ciel34 am 07.01.11 00:59:28

Das wäre sicher die richtige Entscheidung gewesen.
Evotec hast 2009 noch um 1,50 nachgeworen bekommen.