50 Billionen Dollar weg - Welthandel steuert auf Mega-Einbruch zu - 500 Beiträge pro Seite

[BoersenHighlander]

http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur-nachrichten/w…

HB WASHINGTON. Die globale Industrieproduktion könnte Mitte des Jahres um 15 Prozent unter dem Wert des Vorjahres liegen, wie die Organisation am Sonntag (Ortszeit) in Washington mitteilte. Der Welthandel werde den stärksten Rückgang seit 80 Jahren erleben. Die Zahlen werde die Weltbank nach eigenen Angaben bei einem Krisentreffen der Finanzminister und Zentralbankchefs der G-20-Staaten am nächsten Samstag präsentieren.


http://www.n-tv.de/1116786.html

Die Finanzkrise hat nach einer Studie der Asiatischen Entwicklungsbank (ADB) weltweit Vermögenswerte von 50 Billionen Dollar - umgerechnet 39,4 Billionen Euro - vernichtet. Asien war stärker betroffen als andere aufstrebende Regionen. Dort seien 9,6 Billionen Dollar vernichtet worden, etwas mehr als das Bruttoinlandsprodukt (BIP) eines ganzen Jahres, berichtete die ADB. ADB-Präsident Haruhiko Kuroda sprach von der schlimmsten Krise seit der großen Depression im vergangenen Jahrhundert.

Haut den Turbo- und Spekulationskapitalisten jeden Tag mit der Rute eins auf den Arsch.

Diese Art von Kapitalisten = Parasiten

Wegsperren und Isolationshaft. Das ist das einzige Mittel gegen diese Wirtschaftsseuche.

[BoersenHighlander]

http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur-nachrichten/w…

09.03.2009 , 07:07 Uhr
Konjunktur
Welthandel steuert auf Mega-Einbruch zu

Die Weltbank hat vor einer globalen Rezession in diesem Jahr gewarnt. Erstmals seit dem Zweiten Weltkrieg dürfte demnach das weltweite Wirtschaftswachstum zurückgehen. Der stärkste Einbruch wird in Ostasien erwartet, wo es in den vergangenen Jahren ein stetiges Wachstum gegeben hat.

[BoersenHighlander]

http://www.n-tv.de/1116786.html

Finanzkrise frisst Vermögen
50 Billionen Dollar weg

Asien ist nach Meinung der ADB-Ökonomen besonders betroffen, weil die Region sich so rasant entwickelt hat. Zwischen 2003 und 2007 sei der Wert der Finanzanlagen in Asien von 250 Prozent auf 370 Prozent des BIP gestiegen. Im Vergleich sei der Anteil etwa in Lateinamerika nur um 30 Prozent gestiegen. Deshalb liege der Verlust dort nur bei 2,1 Billionen Dollar oder 57 Prozent des BIP. Die Daten zeigten, dass die Krise wegen der engen Verbindungen zwischen Finanzmärkten und Volkswirtschaften kein Land unberührt lasse.

Die ADB rechnet zu der asiatischen Region ("Developing Asia") 44 Länder von Afghanistan über Kasachstan, Bangladesch und Indonesien bis zu den Inselstaaten im Pazifischen Ozean, aber auch China, Indien und Singapur.

[BoersenHighlander]

Eigentlich müßte euch Kapitalisten es die Schamesröte ins Gesicht treiben.

Nicht einmal der seinerzeit real existierende Dumpfbacken- Sozialismus hat eine derartige Geldmenge vernichtet.

Damit ist der Kapitalisimus mit seinem Krebsgeschwür Spekulationskapitalismus eindeutig die Nr 1 unter den Geldverbrennungsanlagen und wohl kaum mehr zu übertreffen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.732.565 von BoersenHighlander am 09.03.09 21:22:21

Kann es sein, dass du da irgendetwas ähnlich wie eine fischgräte im verkehrten schlund bekommen hast??

Was du hier nämlich lauthals zu beschreiben versuchst, ist nicht die krise, sondern der eigentliche heilungsprozess hin zu einem normalzustand.
Somit wünschenwert und heilsam.
Wenn nun, wie in deinen zitierten aufsätzen immer wieder von einer verschwundenen geldmenge ?

( was könnte das per defination alles eigentlich sein?? )

oder gar von vermögensschwund die rede ist, dann erlaube ich mir, dich etwas zu trösten und zu beruhigen, denn bei den angeblich verschwundenen billionen handelt es sich lediglich um etwas vorher nie dagewesenem, nämlich um fiktive, niemals mehr einbringliche nonsens forderungen,also guthaben, oder auch zum besseren verständnis, um lediglich wertlose zahlungsversprechen.

Du solltest deshalb den verlust von etwas logisch nicht dagewesenen und deshalb auch nicht- simsalabim -verschwundenen sein könnenden so dramatisch in der hier gezeigten orgastischen freudiger erregung dem kapitalismus anlasten, sondern der normalen menschlichen fähigkeit und lust zur selbstillusion.

[Harry_Schotter]

09.03.2009

BÖRSE IN JAPAN

Nikkei sinkt auf tiefsten Stand seit 26 Jahren

Wirtschaftsmacht Japan in Not: Der Nikkei-Index schloss auf einem 26-Jahres-Tief, die Zahl der Firmenpleiten steigt an. Jetzt sind die Exporte so stark eingebrochen, dass Tokio erstmals seit 13 Jahren ein Defizit der Leistungsbilanz verzeichnet.

Tokio - Der Nikkei-Index hat am Montag auf dem niedrigsten Stand seit 26 Jahren geschlossen. Vor allem die Aktien der japanischen Autobauer gerieten in den Sog des angeschlagenen US-Konzerns General Motors (GM) . Auch Sorgen um das Schicksal von Banken drückten die Börsen in Tokio. Der 225 Werte umfassende Nikkei sank um 1,21 Prozent auf 7086,03 Punkte. Das war der tiefste Stand seit Oktober 1982. Damit hat der Index seit seinem Allzeithoch von 38.915 Punkten im Jahr 1989 rund 80 Prozent verloren. Allein im vergangenen Jahr hatte er etwa 42 Prozent verloren, in den ersten Monaten dieses Jahres weitere 20 Prozent.

Für die Händler sei es schwierig, Autoaktien zu kaufen, da niemand wisse, wie es mit GM weiter gehe, sagte ein Analyst von Tokai Tokyo Securities. Bis jetzt sei nichts Konkretes bekanntgeworden. Die Anleger warteten gespannt auf das Ergebnis eines für diese Woche geplanten Treffens zwischen der Auto-Task-Force der US-Regierung, GM, Chrysler und der Gewerkschaft United Auto Workers in Detroit. Die Aktien der japanischen Auto-Bauer, die unter Absatzschwächen in Folge der weltweiten Wirtschaftskrise leiden, gaben nach: Die Papiere von Toyota , Honda und Nissan fielen um bis zu zwei Prozent.

\"Auch die Sorgen um das Finanzsystem sind nicht verschwunden\", fügte der Analyst hinzu. So hätten offenbar Hedgefonds Geld in Gold angelegt und nicht mehr in Aktien.

Nachdem der Nikkei-Index im Plus eröffnet hatte, verlor er deutlich, als der Hangseng-Index in Hongkong schwächer in den Handel gestartet war. Auch die Börsen in Taiwan und Schanghai lagen im Minus. Der südkoreanische Kospi-Index dagegen notierte rund 1,3 Prozent im Plus.

\"Die Märkte haben auf das Fallen der Aktienkurse in Hongkong reagiert\", sagte ein Analyst von SMBC Friend Securities. \"Es scheint, als lasse der Optimismus, der anlässlich des Volkskongresses in China geherrscht hat, wieder nach und als bedeuteten schwächere Asienmärkte auch für die Wall Street einen schwächeren Handel.\" Vergangene Woche hatte der chinesische Ministerpräsident Wen Jiabao erklärt, trotz der Wirtschaftskrise werde die Volksrepublik ihr Wachstumsziel von acht Prozent erreichen.

Vor dem Hintergrund der Weltwirtschaftskrise ist die Zahl der Firmenzusammenbrüche in Japan im Februar im Vergleich zum Vorjahresmonat um 10,38 Prozent auf 1318 gestiegen, wie die Kreditforschungsagentur Tokyo Shoko Research vor Börsenschluss bekanntgab. Damit stiegen die Pleiten in der zweitgrößten Volkswirtschaft der Welt im nunmehr neunten Monat in Folge an. Wie das Finanzministerium in Tokio zudem bekanntgab, bescherte ein heftiger Exporteinbruch und der Höhenflug des Yen Japan im Januar erstmals seit 13 Jahren ein Defizit in der Leistungsbilanz.

Der Fehlbetrag belief sich auf den Rekordwert von 172,8 Milliarden Yen (1,4 Milliarden Euro). Japans Exporte waren um 46,3 Prozent auf 3,3 Billionen Yen geschrumpft und damit im nunmehr vierten Monat in Folge gesunken. Die Einfuhren nach Japan sanken im dritten aufeinanderfolgenden Monat um 31,7 Prozent auf 4,1 Billionen Yen.

Der Dax startete derweil mit Verlusten in den Handel. Der deutsche Leitindex verlor bis 9.50 Uhr 0,6 Prozent und notierte bei 3643 Punkten.

Quelle: www.spiegel.de//kaz/Reuters/dpa

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.732.565 von BoersenHighlander am 09.03.09 21:22:21

"Nicht einmal der seinerzeit real existierende Dumpfbacken- Sozialismus hat eine derartige Geldmenge vernichtet."

Wie auch? Weil er nie auch nur ansatzweise soviel Werte zum vernichten geschaffen hatte.

Zudem, wer ist denn für die Krise denn tatsächlich verandwortlich? Sicher, die Banker die selbstvergessen und teilweise kriminell gehandelt hatten. Ist alles schon richtig.

Aber vorallem tragen doch die Notenbanken dieser Welt, allervorderst die FED, die nach keynesianisch-lafointanischer Manier die Kreditzinsen derartig tief bis unter die Infationsrate auf fast 0% gedrückt hatte, so dass das ganze virtuell auf den Markt geschwemmte, fast verschenkte Geld eine riesige Immobilien-, Kreditkarten- und Geldblase aufgepumpt hatte, die Hauptverantwortung für das ganze Desaster.

Tja, so gehen halt Menschen allermeist mit den Dingen -egal ob es nun Sachgegenstände oder Geld handelt- um, die sie für umsonst erhalten: nämlich verantwortungslos und liderlich, da nicht selbst erwirtschaftet.


---

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.732.923 von Harry_Schotter am 09.03.09 22:12:08

Aber vorallem tragen doch die Notenbanken dieser Welt, allervorderst die FED, die nach keynesianisch-lafointanischer Manier die Kreditzinsen derartig tief bis unter die Infationsrate auf fast 0% gedrückt hatte, so dass das ganze virtuell auf den Markt geschwemmte, fast verschenkte Geld eine riesige Immobilien-, Kreditkarten- und Geldblase aufgepumpt hatte, die Hauptverantwortung für das ganze Desaster.

Hätte Greenspan nicht so gehandelt wären wir halt eben schon 2002- 2003 Pleite gewesen.Wäre der Kommunismus nicht gefallen wären wir die westliche Welt schon 1993 Pleite gewesen.Computer und Handy Revolution hat der Weltwirschaft auch für kurze Zeit Auftrieb gegeben.Hätten die Banker nicht so ein böses Spiel getrieben,ja dann wäre die Pleite einige Jahre später gekommen.So einfach ist das,man muss nur ein wenig das Hirn einschalten.

[Waldsperling]

Die Gewerkschaften sind Schuld!

[heuschrecker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.733.459 von Waldsperling am 09.03.09 23:47:15

"So einfach ist das,man muss nur ein wenig das Hirn einschalten. "

In Deutschland wird auf hohem Niveau gejammert. Diejenigen, die Grund zum Jammern hätten, haben Wichtigeres zu tun - die sind dauerhaft mit dem täglichen Überlebenskampf beschäftigt.

In Deutschland könnte man mit dem Einsparen bei völlig überhöhten Pensionen und ungerechtfertigten Diäten mit den Streichungen beginnen - wäre mal ein guter Anfang und eine wirkliche Entlastung zu Gunsten der Steuerzahler und ehrlichen Arbeitnehmer (sobald die Hyperinflation kommt, gehts sowieso ans Eingemachte und die Privilegien bestimmter Minderheiten - spätestens dann).

[AHEO]

Die Leute wollen es einfach nicht kapieren,dass alles was mit Wachstum zu zun hat zugleich auch Schneeballsysteme sind.
Je größer das Wachstum ausgelegt ist desto größer das Schneeballsystem und desto schneller der Crash.Die Banker haben es uns doch vor gemacht wie man in nur wenigen Jahren virtuelle Summen in Billionen Höhe um den Globus jagen kann und am Ende sich wieder alles in Luft auflöst.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.733.481 von heuschrecker am 09.03.09 23:54:07

so sehe ich das auch....
es wird so langsam zeit dafür, das der mensch, wenn er dazu noch nicht ganz verblödet ist, darüber nachdenkt was wirklich wichtig ist.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.732.740 von Nannsen am 09.03.09 21:44:51

Was du hier nämlich lauthals zu beschreiben versuchst, ist nicht die krise, sondern der eigentliche heilungsprozess hin zu einem normalzustand



Was für ein gesalbter Schwachsinn.

In diesem Bord scheinen eine Menge Wirtschaftsaliens herumzulaufen.

Bevor ich dir deinen Sumpf trockenlege möchte ich mal gerne wissen, ob du BWL oder VWL oder gar beides studiert hast?

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.732.923 von Harry_Schotter am 09.03.09 22:12:08

Aber vorallem tragen doch die Notenbanken dieser Welt, allervorderst die FED,....die Hauptverantwortung für das ganze Desaster.

Der typische Fall der Schuldumkehrung.

Egal ob die FED richtig oder falsch gehandelt hat, ist das noch lange kein Freispruch für kriminelle Finanzakrobaten verbriefte Kreditforderungen in dreistelliger Milliardenhöhe über den Globus zu verkaufen, die zudem von Ratingagenturen ständig mit entsprechender Bonität bewertet wurden, obwohl die Forderungen nichts mehr wert waren.

Was du hier behauptest ist ungefähr so, als wenn ich meinen Diebstahl mit der freien Marktwirtschaft zu rechtfertigen veruchen würde oder der Polizei die Schuld gebe, weil sie mich ins Kaufhaus hat gehen lassen.

Hau ab du schlotternder Wirtschaftsexperte und lerne erst mal die Zusammenhänge.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.733.759 von BoersenHighlander am 10.03.09 07:27:53

Hau ab du schlotternder Wirtschaftsexperte und lerne erst mal die Zusammenhänge

Ich bin allen neuen ideen gegenüber sehr aufgeschlossen und notorisch neugierig. Würdest du mir deshalb deine sicht der vermeintlichen zusammenhänge näherbringen???

Vielen dank im voraus...

[TyphoonRally]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.733.741 von BoersenHighlander am 10.03.09 07:15:14

Die "Luftschlösser" lösen sich auf... was ist daran so Schlimm?!?

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.733.759 von BoersenHighlander am 10.03.09 07:27:53

"Egal ob die FED richtig oder falsch gehandelt hat, ist das noch lange kein Freispruch für kriminelle Finanzakrobaten verbriefte Kreditforderungen in dreistelliger Milliardenhöhe über den Globus zu verkaufen, die zudem von Ratingagenturen ständig mit entsprechender Bonität bewertet wurden, obwohl die Forderungen nichts mehr wert waren."

Von Freispruch habe ich auch nicht geredet. Fakt ist, ohne die überzogenen Zinsenkung der FED hätte es den ganzen nachfolgenden Schlamassel überhaupt nicht gegeben. Und da du Gleichnisse so liebst: Wenn keine Handfeuerwaffen produziert und zugelassen würden, so gäbe es auch niemand, der andere damit totschießen könnte. Würden Drogen nicht angebaut, so könnte man auch nicht davon süchtig werden.Usw., usf. Eine Ursache hat halt immer ihre nachfolgenden Wirkungen mit allem drum und dran, gell?!


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[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.733.384 von AHEO am 09.03.09 23:26:01

"Hätte Greenspan nicht so gehandelt wären wir halt eben schon 2002- 2003 Pleite gewesen."

Was? Pleite? Von was denn? Man kann doch nur pleite gehen, wenn man A) keine ausreichenden Einnahmen im Verhältnis zu den Ausgaben hat, oder B) wenn man total überschuldet ist und alle Einnahmen für die Zins- und Tilgungszahlungen aufwenden muss. Und das Problem der USA und anderer Staaten(Osteuropa, Irland, Island, usw.) ist doch wohl eindeutig die Variante B), oder?


"Wäre der Kommunismus nicht gefallen wären wir die westliche Welt schon 1993 Pleite gewesen."

Bitte was?

"Hätten die Banker nicht so ein böses Spiel getrieben,ja dann wäre die Pleite einige Jahre später gekommen."

Deutschland wird mittels Punkt A) in 50zig oder 60zig Jahren mit hoher Wahrscheinlichkeit peite gehen. Dieser finale Konkurs wird aber nicht durch die Banker, sondern durch unsere zeugungsfaulen Mittel- und Oberschichtler eingeleitet werden, die das Land sehenden Auges demographisch ruinieren.


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[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.733.459 von Waldsperling am 09.03.09 23:47:15

"Die Gewerkschaften sind Schuld!"


Ausnahmsweise in diesem Fall mal nicht.

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.733.481 von heuschrecker am 09.03.09 23:54:07

"In Deutschland könnte man mit dem Einsparen......ungerechtfertigten Diäten mit den Streichungen beginnen."

Die Abgeordneten verdienen im Bezug zur Privatwirtschaft beileibe nun nicht soooo schrecklich viel Geld. Und deren Einkommen ist auch nicht das erstrangige Problem für unser Gemeinwesen. Dies ist nämlich die Parteilichkeit der angeblich ach so unabhängigen Palamentarier, die oftmals mehr irgendeiner Lobbygrupe als dem deutschen Volke verpflichtet sind.

Mein Vorschlag:

A) Die Gehälter der Politiker verdreifachen

B) Anschließend dafür sorgen, dass die Leute ihre Kranken- und ihre Renten- und Arbeitslosenversicherung aus der eigenen Tasche bezahlen müssen

und C) nachfolgend für die Mitglieder der Legeslative ein absolutes Verbot für Lobbygruppen tätig zu sein aussprechen .

Das würde uns alle viel, viel mehr weiterhelfen.

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.733.546 von AHEO am 10.03.09 00:25:19

"Die Leute wollen es einfach nicht kapieren,dass alles was mit Wachstum zu zun hat zugleich auch Schneeballsysteme sind. Je größer das Wachstum ausgelegt ist desto größer das Schneeballsystem und desto schneller der Crash."

Bitte was?

Wachstum hat was mit Produktivitätssteigerung und neuen Fertigungsmethoden, mit neunen Technologien, mit neuen Produkten und mit neuen Wirtschaftsbereichen/-feldern und mit niochten etwas mit einem "Schneeballsystem" zu tun! Die Wirtschaft der Europäer zB. wächst seit der Steinzeit unaufhörlich. "Schneeballsystem" würde nach deiner Interpretation dann bedeuten, dass wir in Deutschland irgendwann wieder in den Höhlen leben und ein Heer von 1 Euro Jobber als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme dann die Wände bekritzelt und die Stalakmiten und Stalaktiten mit dem Wedel abstaubt?


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[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.738.265 von Harry_Schotter am 10.03.09 16:25:53

Und das Problem der USA und anderer Staaten(Osteuropa, Irland, Island, usw.) ist doch wohl eindeutig die Variante B), oder?

Ich nehme an, dies war als frage gemeint und du möchtest deshalb auch eine andere meinung ertragen???
Also, ich halte es für eine selbstillusionierung noch glauben zu wollen, dass es heute a und b,c,d, etc kategorien des gemeinsamen wirtschaftlichen niedergangs geben kann.


Es ist m.e. praktisch völlig unerheblich, ob rein theoretisch die insolvenz rechnerisch irgendwann bei dem einen oder anderen früher oder später eintreten wird, weil diese einseitige ökonomische betrachtung völlig das verhalten betrogener und sich schnell radikalisierender menschenmassen außen vor läßt.

Diese dann völlig normale menschliche gewalt-und frustorgie wird dann zur staatsinsolvenz auch der vermeintlich nach ökonomischen zahlen noch sicheren usa führen können.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.738.572 von Harry_Schotter am 10.03.09 16:53:51

Die Leute wollen es einfach nicht kapieren,dass alles was mit Wachstum zu zun hat zugleich auch Schneeballsysteme sind. Je größer das Wachstum ausgelegt ist desto größer das Schneeballsystem und desto schneller der Crash."

Diesen satz unterschreibe ich aus voller überzeugung, weil er ein problem der immer weiter notwendigen aufverschuldung aufzeigt.

Denn tatsächlich benötigt ein funktionierendes schneeballsystem genügend schnee für alle marktteilnehmer, die sich daraus schneebälle formen wollen um am system selber teilzunehmen.

Oder anders, wenn ein produkt, z.b. ein neues automobil mit hunderten von millionen von vorfinanzierten mitteln endlich auf den markt kommt, dann kann diese vorfinanzierung durch schulden nur bedient werden, wenn nun gleichzeitig tausende kleine abnehmer bereit sind, sich für diese produkte selber zu verschulden. ( z.b. leasing etc.)
Voraussetzung dafür ist jedoch, dass diese marktteilnehmer selber noch unbelastete werte, also eigentum haben, welches entweder belastet werden kann oder als sicherheit dienen könnte.

Dies ist dann der o. genannte schnee, aus dem dann erst bälle geformt werden können.

Wenn die übergroße masse der verbraucher nicht mehr in der lage ist, sich mangels eigentum oder bereits akuter eigener verschuldung zusätzlich zu verschulden, ist das verschuldungssystem folgerichtig am ende.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.733.546 von AHEO am 10.03.09 00:25:19

"Die Leute wollen es einfach nicht kapieren, dass alles was mit Wachstum zu zun hat zugleich auch Schneeballsysteme sind."

Dann gibt´s ja in der Natur lauter Schneeballsysteme.
Das Problem ist nicht das Wachstum an sich, sondern der exponentiell anwachsende Verlauf, der von dem Wachstum erwartet wird. So etwas ist widernatürlich kann unmöglich dauerhaft sein. Natürliche Wachstumsvorgänge verlaufen gerade umgekehrt, zunächst schnell, dann mit abnehmender Geschwindigkeit, ehe eine optimale Größe erreicht wird.
Exponentiell zunehmendes Wachstum findet man in der Natur selten, und wenn, dann mit zerstörerischer Wirkung (Krebserkrankungen, Krankheitsepidemien, Lawinen)

[Harry_Schotter]

Quelle: stern.de - 10.3.2009 - 11:51

Wirtschaftskrise: Zum Wachstum verdammt

Deutschland steckt in einer tiefen Krise: Die Wirtschaft schrumpft, die Arbeitslosigkeit steigt, die Zahl der Insolvenzen nimmt drastisch zu. Aber warum brauchen wir überhaupt Wachstum? Können wir nicht mit dem auskommen, was wir haben? Nein, meint Hubert Beyerle, und erklärt, warum schon ein Null-Wachstum eine Katastrophe darstellt.

Viele Volkswirtschaften der Welt machen dieses Jahr eine ganz neue Erfahrung: Voraussichtlich wird ihre Wirtschaftsleistung stärker schrumpfen als sie normalerweise wächst, in Deutschland wohl um drei Prozent - vielleicht sogar mehr. Die UN-Handelsorganisation prognostiziert, dass die Weltwirtschaft in diesem Jahr um ein Prozent oder mehr schrumpfen wird. Das hat es seit dem zweiten Weltkrieg nicht mehr gegeben.

"Na und?" könnte man fragen. Wirtschaftsleistung und Pro-Kopf-Einkommen in Deutschland sind dann immer noch höher als 2006. Damals ging es den Deutschen ja auch nicht gerade schlecht. Doch das wäre naiv. Tatsächlich sind moderne Gesellschaften auf ständiges Wachstum angewiesen. Das Jahr 2009 muss eine Ausnahme bleiben, darauf bauen alle Konjunkturpakete und Bankenschutzschirme.

Der Schlüssel Produktivität

Eine Gesellschaft, die dauerhaft ohne Wachstum auskommen müsste, hätte an vielen Fronten gleichzeitig zu kämpfen. Vor allem würde die Arbeitslosigkeit steigen. Die so genannte Beschäftigungsschwelle gibt an, wie stark eine Volkswirtschaft wachsen muss, damit Arbeitsplätze entstehen. Sie lag zuletzt in Deutschland bei etwa 1,5 Prozent. Fällt sie darunter, steigt die Arbeitslosigkeit.

Warum ist das so? Es liegt vor allem am ständigen Produktivitätswachstum. Unternehmer können ihre Umsätze im Lauf der Zeit mit immer weniger Menschen erzielen. Ignorieren sie das, scheiden sie im Wettbewerb aus. Nur wenn sie ihre Umsätze steigern oder andere Unternehmen mit neuen Produkten auf den Markt kommen, gibt es Arbeit für die Arbeitslosen und Berufsanfänger.

Dieses Produktivitätswachstum gilt als die Schlüsselgröße der wirtschaftlichen Entwicklung. Der Wirtschafts-Nobelpreisträger Robert Solow glaubte, sie ist Folge wissenschaftlicher Erfindungen, die man politisch nicht steuern kann. Dass die USA seit Mitte der 90er Jahre wieder schneller gewachsen sind als in den Jahrzehnten davor, wurde bis vor kurzem mit der IT-Revolution erklärt. Seit der Finanzkrise hat diese Erklärung aber einen schweren Stand. Viel von dem höheren Wachstum der USA dürfte eine Art optische Täuschung gewesen sein.

Jeder Unternehmer braucht Geld

Noch etwas anderes hat die Finanzkrise gezeigt: Sich eine Wirtschaft ohne Geld, Banken und Kredite vorzustellen, wie es viele Ökonomen tun, führt nicht viel weiter. Jeder Unternehmer braucht, bevor er investiert, Geld - sei es als Kredit, oder als Ersparnis aus früheren Unternehmungen, wobei ganz am Anfang auch hier einmal ein Kredit stand. Für den Kredit verlangt die Bank einen Zins, sonst hat sie nichts davon. Einmal angenommen, ein Existenzgründer geht zu seiner Bank und leiht sich 100.000 Euro. Mitsamt Zins muss er nach einem Jahr 105.000 Euro zurückzahlen.

Mit dem Geld gründet er eine Werkstatt, um Reithosen zu nähen. Das Geld der Bank gibt er vollständig aus für Nähmaschinen, Leder und die Löhne der Näherinnen. Einmal angenommen, der Wirtschaftskreislauf besteht nur aus diesen Akteuren. Selbst wenn der Maschinenbauer, die Gerberei und die Näherinnen alles Geld, das sie von der Näherei erhalten haben, wieder für Reithosen ausgeben, kommt diese nicht auf ihre Kosten: Es fehlen ja noch 5000 Euro für den Zins.

Woher sollen diese 5000 Euro kommen? Im Kreislauf sind ja bislang nur die von der Bank bislang ausgegebenen 100.000 Euro. Frisches Geld kann nur von der Bank kommen. Das Ganze funktioniert also nur, wenn jemand in diesem Kreislauf in der Zwischenzeit einen neuen Kredit aufnimmt: Zum Beispiel investiert die Gerberei und nimmt dafür nun selbst einen Kredit auf. Jetzt ist neues Geld da, mit dem irgendjemand noch mehr Reithosen kaufen kann, sodass die Näherei beispielsweise 110.000 Euro erlöst, was ausreicht für Tilgung, Zins und Gewinn. Es ist also der Zins, der immer wieder neue Kredite erzwingt, und damit Geldschöpfung und Investitionen - also Wachstum.

Lesen Sie im zweiten Teil, was die derzeit niedrigen Zinsen bedeuten, was der sogenannte Tunneleffekt ist und warum Wachstum die weltweit Armut reduziert.

Der Zins ist tatsächlich eines der großen Rätsel der Ökonomie. Er kommt vor allem von der Ungeduld der Menschen her: Sie zahlen für ein Sixpack Bier ohne Wartezeit mehr als für eines in der Zukunft - Tankstellen und Spätverkaufskioske leben davon. Wer also sein Geld nicht sofort ausgibt, sondern über seine Bank einem Unternehmen gibt, damit mehr daraus wird, möchte in Zukunft auch mehr davon wieder sehen - den Zins. Gäbe es aber keine Aussicht auf Gewinn, würden Unternehmen auch keinen Zins zahlen. Solange riskante Investitionen Rendite abwerfen, kann es den Zins geben.

"Der Wachstumsprozess muss sich immer weiter fortsetzen, denn der Zuwachs an Produkten, der sich aus dem Zuwachs des Kapitals von heute ergibt, kann nur dann mit Gewinn verkauft werden, wenn die Unternehmen morgen das Kapital erhöhen", sagt Hans Christoph Binswanger, emeritierter Professor an der Hochschule St. Gallen, der lange über den Wachstumszwang geforscht hat. Sonst sinkt die Gewinnrate und damit die Bereitschaft von Banken und Aktionären, Kapital bereit zu stellen.

So lange der Zins nach Abzug der Inflation positiv ist, gibt es also eine Art von Wachstumszwang. Allerdings ist nicht klar, ob der Zins immer deutlich positiv bleiben muss. Der Ökonom John Maynard Keynes hat vor über 70 Jahren darüber spekuliert, dass er einmal auf ein sehr niedriges Niveau fallen könnte, weil das Angebot an Kapital grundsätzlich nicht begrenzt sei, wie etwa das von Boden oder Arbeit. Tatsächlich haben Zentralbanken und Investoren die Leit- und Kapitalmarktzinsen derzeit auf historische Tiefs getrieben. Auch nach Abzug der Inflation scheint der Trend langfristig nach unten zu gehen. Bedeutet das, dass auch das Wachstum langfristig verschwindet?

Der "Tunneleffekt"

Wie eine Gesellschaft ohne Wachstum aussehen würde, dazu reicht die Phantasie nicht aus. "Im Kapitalismus besteht der Wert einer Ware darin, dass sie mehr Geld einbringt als sie gekostet hat. Tut sie das nicht mehr, sackt ihr Wert in sich zusammen. Wenn das Wachstum einmal ausbleiben sollte, dann kollabiert der Kapitalismus als Wirtschaftssystem", sagt Wolfgang Streeck, Direktor am Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung in Köln. "Ob eine moderne Gesellschaft überhaupt jemals lernen kann, mit weniger Wachstum oder mit Stagnation zu funktionieren, das ist die Frage aller Fragen."

Noch funktioniere die Gesellschaft so, dass Jahr für Jahr mehr erwirtschaftet werden muss. Verteilungskonflikte würden durch Vorgriffe auf künftige Wirtschaftsleistungen entschärft: die Schulden des Staates wachsen von Jahr zu Jahr. Sollte das Wachstum einmal ganz ausbleiben, würden die Staatsschulden explodieren: die Quote schon rein rechnerisch, sowie die absolute Höhe der Schulden, weil der Staat die Nachfragelücke am Arbeitsmarkt füllen müsse, um die Erwartungen der Gesellschaft zu erfüllen.

Was in Deutschland gilt, gilt weltweit umso mehr. Eine Weltwirtschaft, die dauerhaft ohne Wachstum auskommen muss, würde Milliarden Menschen ins Elend stürzen. Fast weltweit hatte sich eben erst ein durch Globalisierung und hohes Wachstum beflügelter Optimismus verbreitet. Dessen beste Rechtfertigung war der Rückgang der Armut weltweit. Laut Berechnungen der Weltbank lebte weltweit 2005 jeder vierte in extremer Armut. 1981 war es noch jeder zweite - hauptsächlich ein Erfolg des asiatischen Wachstumswunders.

Die Hoffnung darauf, dass die Armut sinkt, ist wichtig für politische und soziale Stabilität auf der ganzen Welt. Der inzwischen 93jährige Ökonom Albert Hirschman hatte das einmal den "Tunneleffekt" genannt. Wer seine Nachbarn aufsteigen sehe, erwarte das Gleiche auch irgend wann für sich. "In der Erwartung, bald werde auch seine Stunde kommen, wird er sich eine Zeitlang über die Fortschritte der anderen freuen. Das macht ein Einkommensgefälle politisch tragbar", so Hirschman. Die Hoffnung, den eigenen Nachkommen werde es einmal besser gehen, ist millionenfache Motivation für Entbehrungen unbefriedigender und schlecht bezahlter Arbeit.

In der Standard-Wirtschaftswissenschaft gibt es noch ein ganz einfaches Argument für Wirtschaftswachstum: Die Menschen sind prinzipiell unersättlich. Die neuere, psychologisch angehauchte Ökonomie behauptet zudem, dass Verluste stärker schmerzen, als Gewinne beglücken. Selbst wenn, was unrealistisch ist, Wohlstandsverluste gleichmäßig verteilt werden könnten, würde die Unzufriedenheit bei längerem Minuswachstum gefährlich steigen. Es hat wohl noch keine Gesellschaft gegeben, die das längere Zeit friedlich verkraftet hat.

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[Allokation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.739.973 von Harry_Schotter am 10.03.09 19:05:13

Einer der schlechtesten Volksverdummertexte die ich in der letzten Zeit gelesen habe.

Der Autor setzt vorraus, das ständiges Wachstum möglich ist.

- wie umgehen mit dem ständigem Bevölkerungswachstum ?
- wie umgehen mit der Endlichkeit der Resourcen ?
- wo ist der Plan für die Massenarbeitslosigkeit?


Der Inhalt zielt auf ein weiterso ab, weil es dazu angeblich keinerlei Alternative gibt. Ich denke die Alternative wird sich zwangsläufig einstellen , wenn altes zerstört worden ist.

Mit dem stetigem Wachstum stellen sich auch strukturelle Änderungen in der Wirtschaft ein. Von Polypolen zu Oligopolen.


Oligopoly nutzen ihre Marktposition immer vehementer aus und pressen der Gesellschaft Subventionen in einem ungeheurem Ausmaß ab und versklaven letzendlich die Bürger.

Das Volk das sich in Abhänigkeit von einigen wenigen begibt ist politisch und wirtschaftlich der völligen Willkür ausgesetzt.

(siehe auch den Lissaboner Vertrag und den Stellenwert der Grundrechte, Bürgerrechte)>>>> hier wird nicht draufgesattelt sondern massiv abgebaut.

Folge : Menschlichkeit und Würde, Achtung vor dem Individum gehen verloren.

Wo ist da der Fortschritt ?


Was ungebändigtes Wachstum anrichtet sehen wir gerade in der Bankenbranche. Oligopole bis monopolartige Strukturen.



Oligopole lassen sich bis zum Abwinken subwentionieren, weil die Lebens und Überlebensfähigkeit derselben in Frage gestellt ist.

Das sind Monsterorganismen, die sich mit ihrem einseitgen strategischen Ausrichtung auf quantitatives Wachstum gegen die Menschen verzockt haben.



Was hat man mit den Menschen vor die nicht mehr benötigt werden für den Produktionsprozess, der sich ja weltweit immer weiter automatisiert?

Zu groß um zu fallen bedeutet nicht ersetzbar, also monopolartige Struktur.


Letztendlich wandelt sich der Kapitalismus für die Mehrheit der Menschen zu einem Sozialismus.

[Allokation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.738.572 von Harry_Schotter am 10.03.09 16:53:51

Wachstum hat was mit Produktivitätssteigerung und neuen Fertigungsmethoden, mit neunen Technologien, mit neuen Produkten und mit neuen Wirtschaftsbereichen/-feldern und mit niochten etwas mit einem "Schneeballsystem" zu tun! Die Wirtschaft der Europäer zB. wächst seit der Steinzeit unaufhörlich. "Schneeballsystem" würde nach deiner Interpretation dann bedeuten, dass wir in Deutschland irgendwann wieder in den Höhlen leben und ein Heer von 1 Euro Jobber als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme dann die Wände bekritzelt und die Stalakmiten und Stalaktiten mit dem Wedel abstaubt?

sichn das hat was mit Wachstum zu tun , aber wer will nur Wachstum ?

Ein Scheißhaufen wächst auch wenn du jeden Tag auf ein Neues draufkackst.

Der Mensch möchte qualitatives Wachstum und keinen wertlosen Scheinreichtum in Form von Papier in einem Monsterorganismus.

[Allokation]

Man muß sich das mal reinziehen.

Da werden Milliarden Menschen über den Leisten gezogen von ein paar
Nimmersatten Bänkern und die Politk hält weltweit ihre Hand darüber.

Onmächtiger kann man die Völker ja garnicht mehr machen , ein großer Teil der Völker wird wenn sie nicht hungern demnächst hungern.

Und das Beste daran ist , der politische Part von dem System wird als Demokratie verkauft sozusagen der veredelte Volkswille durch die parlamentarische Demokratie.

Und als wirtschaftlichen Fortschritt werden die Völker dem Hunger ausgesetzt.

na, da bekommt der Bürger ja alles das was er sich immer sehnlichst gewünscht hat Armut und Hunger durch Fortschritt und Wachstum.

Die Armut und der Hunger werdem mit Sicherhiet wachsen, ein echt revolutionärer kultureller Quantensprung.

Es kann ja auch mal die Armut under Hunger wachsen, schließlich wurde das ja von den Bürgern ganz demokratisch gewählt.

[LastHope]

Stellen wir uns mal einen Bauern vor, der jedes Jahr die gleiche Menge Weizen erntet. Er verbraucht ihn oder tauscht ihn gegen andere Produkte ein. Einen Teil braucht er zur Ernährung seiner Familie, einen Teil zur Reproduktion seiner Technik und für Saatgut, einen Teil für die Alterssicherung und dann hat er noch 10% übrig.
Diese 10% packt er auf einen Haufen. Und das macht er jedes Jahr (natürlich tauscht er immer alt gegen neu).

So vergrößert sich allmählich sein Vermögen, obwohl er jedes Jahr die gleiche Menge produziert. Wozu braucht er dann noch Wachstum ?

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.738.149 von Harry_Schotter am 10.03.09 16:13:04

Wenn keine Handfeuerwaffen produziert und zugelassen würden, so gäbe es auch niemand, der andere damit totschießen könnte. Würden Drogen nicht angebaut, so könnte man auch nicht davon süchtig werden.

Na klar doch,

und wenn es kein Bimbes gäbe, gäbe es auch keine Finanzkrise.


Wie intelligent muß man denn gerade noch sein, um einen solchen Unsinn zu posten.

Die FED hat mit den ihr rechtmäßig zustehenden marktstrategischen Mitteln, nämlich mit der Möglichkeit dem Markt und der Währung mit niedrigen Zinsen zu helfen, völlig legal gehandelt. Ob das volkswirtschaftlich weise war, steht auf einem anderen Blatt.

Während die Finanzakrobaten aber mit krimineller Energie und mit Hilfe unseriöser Ratingagenturen Ramschforderungen nach Manier des Schneeballsystem um den Globus verkauft haben, können sich diese nicht hinter der legalen Handlungsweise der FED verstecken.

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.732.923 von Harry_Schotter am 09.03.09 22:12:08

>>>Aber vorallem tragen doch die Notenbanken dieser Welt, allervorderst die FED, die nach keynesianisch-lafointanischer Manier die Kreditzinsen derartig tief bis unter die Infationsrate auf fast 0% gedrückt hatte, so dass das ganze virtuell auf den Markt geschwemmte, fast verschenkte Geld eine riesige Immobilien-, Kreditkarten- und Geldblase aufgepumpt hatte, die Hauptverantwortung für das ganze Desaster. <<<




Dann hauen die Verbrecher 80 Tausend Milliarden Deutsche Mark in den Sand. Und das wegen Zinssenkungen. Du bist ein Weltökonom!

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.869 von Allokation am 10.03.09 20:41:22

"Der Mensch möchte qualitatives Wachstum und keinen wertlosen Scheinreichtum in Form von Papier in einem Monsterorganismus"

Wo ist da der Widerspruch? "Qualitatives Wachstum" ist ja Wachstum im klassischen Sinne, so wie ich es beschrieben hatte. Ein Computer der leistungsfähiger wird, ist zB. qualitatives Wachstum. Es gibt aber auch quantitatives Wachstum. So wie vor 15 Jahren nur eine Minderheit ein Handy hatte, so wuchs der Handymarkt so sehr, dass heutzutage fast jeder zwei von diesen Dingen besitzt.

Äh, und zudem der "wertlose Scheinreichtum in Form von Papier", der wurde übrigens mittels der Geldschöpfungsmaschienerien der FED und ihren billigen Zinsen aufgehäuft, wie ich's ebenfalls schon erwähnt hatte. Bitte nicht vergessen.

Im Übrigen entsteht auch Wirtschaftswachstum wenn eine Bevölkerung größer wird. Mehr Menschen benötigen und konsumieren halt mehr als wenigere.


---

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.739.194 von Borealis am 10.03.09 17:43:17

Dann gibt´s ja in der Natur lauter Schneeballsysteme

Ich hab nicht von der Natur gesprochen.Würde sich die Natur wie die Finanzwirtschaft benehmen dann hätten wir seit den 50-iger bis Mitte der 90-iger einen moderaten Temperaturanstieg jährlich von ca.5°C Celsius gehabt aber mittlerweile seit 2007 bereits 100°C celsius jährlich in 10 Jahren möglicherweise 1000°C celsius jährlich usw.Gottseidank ist die Natur etwas schlauer.Jedenfalls alles was über Banken oder Versicherungen gesteuert wird sind in meinen Augen Schneeballsysteme.

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.959 von Allokation am 10.03.09 20:52:42

"Onmächtiger kann man die Völker ja garnicht mehr machen , ein großer Teil der Völker wird wenn sie nicht hungern demnächst hungern."

Warum sollten Menschen wegen der Subprime Hypotheken in den USA auf der Welt hungern? Bitte mal erklären.

Nochmal, die Krise wurde wegen der weltweit überhitzten Konjunktur mittels der billigen Kredite der FED ausgelöst und sie hätte es selbst dann gegeben, wenn alle Banker und Banken ehrlich bis ins Mark gewesen wären.

Auf eine flaue Konjunktur folgt meist eine flaue Rezession. Nach einem exessiven Boom folgt meist eine ebenso ausgeprägte Depression. Mit den bösen Menschen in den Chefetagen der Banken hat das wenig zu tun. Die haben das Feuer höchstens noch ein ein Stück weit mehr zum lodern gebracht. Ursache und Auslöser waren sie aber nicht, sondern nur eine, wenn auch sehr unangenehme Nebenwirkung der falschen Geldmarktpolitik der FED.

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.741.946 von Harry_Schotter am 10.03.09 23:08:43

>>>Auf eine flaue Konjunktur folgt meist eine flaue Rezession. Nach einem exessiven Boom folgt meist eine ebenso ausgeprägte Depression. Mit den bösen Menschen in den Chefetagen der Banken hat das wenig zu tun. Die haben das Feuer höchstens noch ein ein Stück weit mehr zum lodern gebracht. Ursache und Auslöser waren sie aber nicht, sondern nur eine, wenn auch sehr unangenehme Nebenwirkung der falschen Geldmarktpolitik der FED. <<<


Das ist so als würde jemand einen Heuschober anzünden, du hilfst mit Benzin zu löschen und legst eine 8 Mio. Stadt in Schutt und Asche.

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.741.534 von LastHope am 10.03.09 22:06:28

"...dann hat er noch 10% übrig. Diese 10% packt er auf einen Haufen. Und das macht er jedes Jahr (natürlich tauscht er immer alt gegen neu). So vergrößert sich allmählich sein Vermögen, obwohl er jedes Jahr die gleiche Menge produziert. Wozu braucht er dann noch Wachstum?"

Diese 10% sind sein Gewinnüberschuss. Und wenn du nun diesen Gewinnüberschuss in sein Gesamtvermögen einfließen lässt, so WÄCHST also das "Bruttosozialprodukt" des Bauern jedes Jahr um 10%!

Diese 10% sind also das Wachstum, dass du in Zweifel ziehst, dabei beschreibst du es unerkannt auch noch selbst.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.741.946 von Harry_Schotter am 10.03.09 23:08:43

Auf eine flaue Konjunktur folgt meist eine flaue Rezession. Nach einem exessiven Boom folgt meist eine ebenso ausgeprägte Depression.

Klar doch, der Ball ist rund und ein Spiel dauert 90 Minuten.

Abgewixxte Börsenweisheiten scheinen derzeit der Renner zu sein.
Die Beste stammt immer noch vom Börsenguru selbst:

Ob Aktien steigen oder fallen, hängt einzig und allein davon ab, ob es mehr Aktien als Idioten oder mehr Idioten als Aktien gibt.

Idioten, eben

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.741.640 von BoersenHighlander am 10.03.09 22:21:22

"Die FED hat mit den ihr rechtmäßig zustehenden marktstrategischen Mitteln, nämlich mit der Möglichkeit dem Markt und der Währung mit niedrigen Zinsen zu helfen, völlig legal gehandelt."

Es geht nicht um die Legalität oder die Rechtmäßigkeit, sondern um die Falschheit des Handelns. Frittierte Biberkötteln zu essen ist zwar legal, trotzdem aber grundfalsch. Wenn du es mir nicht glaubst, so probiere es einfach mal. Wirst schon sehn, dass ich Recht habe.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.732.740 von Nannsen am 09.03.09 21:44:51

Und nun wie angekündigt zu dir Nannsen

Wenn nun, wie in deinen zitierten aufsätzen immer wieder von einer verschwundenen geldmenge ?

( was könnte das per defination alles eigentlich sein?? )

oder gar von vermögensschwund die rede ist, dann erlaube ich mir, dich etwas zu trösten und zu beruhigen, denn bei den angeblich verschwundenen billionen handelt es sich lediglich um etwas vorher nie dagewesenem, nämlich um fiktive, niemals mehr einbringliche nonsens forderungen,also guthaben, oder auch zum besseren verständnis, um lediglich wertlose zahlungsversprechen.

Ich bin gerne bereit dir auf die Sprünge zu helfen und dir einen kleinen und einfachen Kurs grundlegender Zusammenhänge des wirtschaftlichen Zahlungsverkehrs zu gewähren. Allerdings ist es freilich nicht meine Art, jemanden der über solche mangelhafte Wirtschafts-Kenntnisse verfügt, auch noch kostenlosen Privatunterricht zu erteilen. Ich werde mir erlauben im Anschluss an diese Konversation eine entsprechende Kostennote per BM zu fakturieren und bitte um pünktliche Zahlung.

So so,
du bezweifelst also dass es in der Finanzkrise Vermögensschwund gibt.
Wo warst du denn als am 8.Okt 2008 der IWF erstmals von weltweit 1,4 Billionen Verlusten berichtete, die die Finanzkrise bis dato verursacht hat? Würdest du dein oben genanntes Zitat auch dem IWF präsentieren?
Ich glaube wohl kaum.
Die Sumpflandschaft deiner wirtschaftlichen Denkweise werde ich dir an Hand einfacher Beispiele trocken legen. Wie gesagt habe ich bewußt einfache Beispiele gewählt, damit auch du es noch verstehen kannst

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.732.740 von Nannsen am 09.03.09 21:44:51

Grundfall 1

nehmen wir einmal an, dass Bauunternehmer x dem Häuslebauer y ein Haus baut und dieser nicht zahlen kann und daher ein Darlehen bei der A-Bank beantragt. Diese gewährt ihm das Darlehen und zahlt den Kaufpreis von sagen wir 200.000 $ dem Bauunternehmer x.
Der Unternehmer x hat sein Geld und der Häuslebauer y sein ersehntes Haus. Beide sind glücklich Jeder hat seinen Vermögenswert: Der eine das Geld. Der andere das Haus. Soweit so gut.
Weil aber der Häuslebauer y das Geld von der A-Bank geliehen hatte, hat die A-Bank nun einen Zahlungs- bzw Forderungsanspruch an den y in Höhe von 200.000 $.

Sachverhaltsmäßig beschleunige ich jetzt mal den wirtschaftlichen Niedergang unseres Fallbeispiels und unterstelle aus irgendeinem Grund die Zahlungsunfähigkeit des y (arbeitslos) und den Wertverlust der Immobilie auf 90.000 $ (Preisverfall wg Marktlage ). Es kommt nun zur Zwangsversteigerung und die Bank erzielt lediglich 120.000 $. Auf der Differenz zwischen Forderung 200.000 und Erlös 120.000 = 80.000 bleibt sie sitzen. Verlust also 80.000$.

Willst du jetzt allen Ernstes bestreiten, daß hier kein Vermögensverlust entstanden ist?
Halten wir also unstreitig fest: Die Bank erhält von ihrem ursprünglich hingegebenen Darlehen von 200.000 nur 120.000 zurück und hat somit einen realen Vermögensverlust von 80.000$.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.732.740 von Nannsen am 09.03.09 21:44:51

Grundfall 2

Wie 1und zusätzlich hat unsere A- Bank 1000 mal 200.000 $ Darlehen an Häuslebauer x1, x2, x3, …….x1000 hingegeben.
Unsere Bank ist diesmal schlauer und verbrieft ihre 1000 mal 200.000 Darlehensforderungen und verkauft dieses Paket an die B-Bank. Die B-Bank verkauft an C-Bank und diese wiederum an einen HedgeFonds der Lehman-Brothers. Zwischenzeitlich wurde unser x1-x1000 –Paket von der B-Bank und C-Bank in weitere Pakete mit anderen tausenden Häuslebauer und verbrieften Forderungen gepackt.

Die Ratingagentur „Lug und Trug“ blickt nicht mehr durch und verpasst dem Portfolio der C-Bank gute Bonität, so dass der Hedge Fonds gutgläubig das Riesenpaket kauft.

Sachverhaltsmäßig beschleunigen wir wieder mal die wirtschaftliche Entwicklung:
weil die Häuslebauer x1 bis x1000 aus irgendeinem Grund zahlungsunfähig werden und die Marktpreise für Immobilien sinken, steht der Hedge Fonds vor einem wertlosen Paket, das er teuer gekauft hat; mit Cash der Anleger, die jetzt ihr Geld zurück haben wollen, aber Nichts mehr erhalten, weil der Hedge Fonds pleite geht.
Du willst doch wohl nicht allen Ernstes bestreiten, daß der Hedge Fonds keinen Vermögensverlust erlitten hat. Oder dass die Anleger keinen Vermögensverlust erlitten haben, weil sie ihr Geld von dem Hegde Fonds nicht mehr zurück bekommen.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.732.740 von Nannsen am 09.03.09 21:44:51

Natürlich kann ich hier die Verbriefungsabläufe nur vereinfacht darstellen. Wer sich tiefergehend mit den verschiedenen Verbriefungsarten wie Asset Backed Securities, True Sale-Verbriefung, Synthetische Verbriefung und deren komplexen Abläufe beschäftigen möchte, sollte mal „Wikipedia und Verbriefung“ oder „Ratingagentur und Wikipedia“ in den Google eingeben. Eine gute Lektüre für Banausen aus den Reihen der unbelehrbaren Hardcore Kapitalisten.
An dieser Stelle sei auch auf die gute Lektüre von „Finanzkrise und Wikipedia“ hingewiesen, insbesondere auf die Aufstellungen der Firmenpleiten anlässlich der Finanzkrise. Zu finden sind diese in den umfangreichen Fußnoten. Ein Muß für jeden Börsianer der sich Absolution erteilen lassen will, damit er erkennt, wo und warum zukünftig die Finanzmärkte reguliert werden müssen..

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.732.740 von Nannsen am 09.03.09 21:44:51

Grundfall 3

Wie 2 nur dass die C-Bank und viele anderen Banken auf ihren verbrieften Forderungen sitzen bleiben und sie nicht an andere Banken weiter verkaufen können.
Klar, nun haben die Banken haufenweise wertlose verbriefte Forderungen in ihren Portfolios, für die sie viel Geld bezahlt haben und nichts bekommen. Vermögensverluste in dreistelliger Milliardenhöhe summieren sich weltweit in den Bilanzen der Banken.

Am 9. August 2007 – dieser Tag gilt inzwischen als der Beginn der eigentlichen Finanzkrise– stiegen die Aufschläge für Interbankkredite im Vergleich zum Zentralbankleitzins weltweit, vor allem in den USA, sprunghaft an. Mit der Insolvenz von Lehman Brothers am 15. September 2008, nachdem eine staatliche Rettung ausgeblieben war, kam der Interbankenmarkt weltweit zum Erliegen.

Viele Banken vergeben nun keine Kredite mehr an die Realwirtschaft. Weltweit müssen tausende von Unternehmen Insolvenz anmelden, weil sie kein Kapital mehr erhalten. Arbeitsplätze gehen verloren. Unternehmenswerte gehen verloren.
Anleger von Lehmann Brothers sowie z.Bsp. der isländischen und irischen Banken erhalten ihre Geld-Einlagen nicht mehr zurück und können auf keinen Ersatz hoffen.

Willst du wiederum allen Ernstes bestreiten, dass keine Vermögensverluste angefallen sind?

Nannsen, hast du das auch kapiert?

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.741.727 von Waldsperling am 10.03.09 22:34:58

"Und das wegen Zinssenkungen."

Nein. Wegen der darauf nachfolgenden Zinserhöhungen! Wären die Zinsen in den Staaten auch weiterhin niedrig geblieben, so wäre diese gigantische Geldblase mutmaßlich auch noch weiterhin gemütlich am blubbern und noch am größer werden.

Das was man den Banken allerdings zu Recht vorwerfen kann, ist, dass sie verantwortungslos mit eben dieser Tatsache umgegangen sind, dass die Zinsen ob eines Konjunkturaufschwunges in den USA ja auch mal wieder wegen der dann zunehmenden Inflationsgefahren ansteigen werden und sie dieses Risiko bei der Vergabe ihrer Kredite billigend in Kauf genommen und raffiniert an mehr oder minder ahnungslose Anleihekäufer weitergereicht haben!

Diese ganzen derivativen Anleihekonstruktionen wurden ja nur ins Leben gerufen, weil die Investmentbanken nur zu genau wussten, dass die FED-Zinsen nicht auf alle Ewigkeit um die 0% herum flukturieren würden. Und da man dieses Risiko nicht im eigenen Haus behalten wollte, so hat man es halt verbrieft und zudem lukrativ weiterverkauft.

An dieser verqueren Sache ist aber auch eine Besonderheit des Hypothekenmarktes in den USA mit schuld. Dort werden nämlich Hypothekenschulden allermeist nur mit variablem Zinsen vergeben und nicht, wie überwiegend in Deutschland, zu festen Zinssätzen über Laufzeiten von 5, 10, oder 20 Jahren. Zudem besichern Hypothekenschuldner in den USA ihre Hypotheken nur und ausschließlich mittels ihrer Immobilie und nicht auch über ihr sonstiges weiters Privatvermögen. Da ist es natürlich klar, dass die Banken so heiße Eisen nur sehr ungern in den eigenen Händen halten wollen und daher nur allzugern geneigt sind diese Risiken an Dritte auf dem Kapitalmarkt weiterzureichen.


---

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.742.013 von BoersenHighlander am 10.03.09 23:28:14

"Ob Aktien steigen oder fallen, hängt einzig und allein davon ab, ob es mehr Aktien als Idioten oder mehr Idioten als Aktien gibt."

Nein Aktienkurse steigen oder fallen im Hinblick darauf, ob die Gewinnüberschüsse der betreffenden Unternehmen steigen oder fallen, oder besser gesagt, steigen oder fallen WERDEN!

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.742.001 von Harry_Schotter am 10.03.09 23:25:06

Schau mal, so stieg das Bruttonationaleinkommen in Deutschland.
Das ist das Einkommen und nicht die Spareinlage.

Unser Beispiel-Bauer hat ja jedes Jahr das gleiche Einkommen, weil er das Ergebnis/ha nicht steigert - dennoch steigen seine Spareinlagen.

[TyphoonRally]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.742.075 von BoersenHighlander am 10.03.09 23:40:53

Vermögensverluste für die einen sind Vermögensgewinne für die anderen. Kapierst du das immer noch nicht?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.742.075 von BoersenHighlander am 10.03.09 23:40:53

Willst du wiederum allen Ernstes bestreiten, dass keine Vermögensverluste angefallen sind?

Nannsen, hast du das auch kapiert?

Zunächst erst mal vielen dank für deine mühewaltung mir deine doch noch etwas befremdliche ökonomische denke etwas näher zubringen.
Ich verspreche dir aber mich mit deiner logik näher zu beschäftigen.

Beim flüchtigen ersten lesen ist mir allerdings aufgefallen, dass deine ökonomische weltsicht und die beispiele scheinbar unverrückbar nur auf den verfall von werten und damit der verlust von vermögen als statischen dauerzustand ausgerichtet sind.

Dieses ist in einem dynamischen freien wirtschaftsprozess jedoch unmöglich, weil extrem niedrigen werte und der momentane vermögensverlust des einen der anreiz des anderen ist hier jetzt billigst zu investieren und damit immer der vermögenszuwachs des anderen ist.. Der preis ist u.a. immer nur der schwebezustand zwischen zwei sehr emotionalen gemütszuständen, nämlich der gier und der angst.

Wenn deshalb heute in der bewertung von werten die angst überwiegt, so bereitet sie damit nur der gier von morgen den weg.

Übrigens must du diese, meine sichtweise nicht übernehmen oder teilen, denn nichts wäre mir mehr zuwider, als in den verdacht des missionierens zu geraten, denn der sich im besitz einer wahrheit wähnende hat nicht nur das eigene denken eingestellt, sondern damit auch die fähigkeit, seine eine wahrheiten als wahnvorstellung in frage stellen zu können und sich daraus zu befreien.

Deshalb sind mir deine weiten ausführungen mit allem respekt lesen und durchdenken...

[Nannsen]

sorry, soll heißen...

Deshalb werde ich deine weiten ausführungen mit allem respekt lesen und durchdenken...

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.743.078 von TyphoonRally am 11.03.09 09:37:59

Vermögensverluste für die einen sind Vermögensgewinne für die anderen.

Das sind die bekannten Phrasen die an der Bingobörse als Weisheit der modernen Spekulantenökonomie verkauft werden.

Erkläre doch mal bitte mit eigenen Worten konkret an einem Fallbeispiel, was du mit deinem nett daher gesagten Sätzchen im Zusammenhang mit der Finanzkrise zum Ausdruck bringen willst.

Ich bin sehr gespannt auf deine Erklärungsversuche

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.743.463 von Nannsen am 11.03.09 10:23:41

Zunächst erst mal vielen dank für deine mühewaltung


Bitte schön

deine doch noch etwas befremdliche ökonomische denke

Im Verlauf dieses Threads werden wir noch sehen wessen ökonomische Denke tatsächlich befremdlich ist.

oder verfällst du jetzt ins missionieren?

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.743.463 von Nannsen am 11.03.09 10:23:41

Beim flüchtigen ersten lesen ist mir allerdings aufgefallen, dass deine ökonomische weltsicht und die beispiele scheinbar unverrückbar nur auf den verfall von werten und damit der verlust von vermögen als statischen dauerzustand ausgerichtet sind.

Die Finanzkrise ist ein Sonderfall. Ich habe diesen von dir genannten statischen Dauerzustand nicht erfunden.
Er ist Fakt.
Die Zahlungsunfähigkeit der Schuldner in der Finanzkrise sind Realität.
Der daraus resultierende Werteverfall der Forderungen ist Fakt.
Der Verfall der Immobilienpreise ist Fakt.

Sorry Nannsen. Aber gestatte mir einmal die Bemerkung:
Die einfachsten Fallbeispiele sind immer die härtesten Nüsse.

Recherchiere ruhig weiter. Bin gespannt auf deine Ausführungen.

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.742.125 von Harry_Schotter am 10.03.09 23:53:31

Das liest sich schon anders. Die faulen Kredite sollen sich unter 2 % bewegen. Ist eigentlich eine Superzahl.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.743.463 von Nannsen am 11.03.09 10:23:41

Dieses ist in einem dynamischen freien wirtschaftsprozess jedoch unmöglich, weil extrem niedrigen werte und der momentane vermögensverlust des einen der anreiz des anderen ist hier jetzt billigst zu investieren und damit immer der vermögenszuwachs des anderen ist.. Der preis ist u.a. immer nur der schwebezustand zwischen zwei sehr emotionalen gemütszuständen, nämlich der gier und der angst.

Was für ein gesalbter Schwachsinn.

Scheinbar studierst du Para-Psychologie der Volkswirtschaft.

Ich wiederhole deine Aussage:
und der momentane vermögensverlust des einen der anreiz des anderen ist hier jetzt billigst zu investieren und damit immer der vermögenszuwachs des anderen ist..

Nehmen wir an ein Unternehmer kauft in einer Stadt ein Grundstück, um dort das erste Autogeschäft dieser Stadt zu errichten und zu betreiben, dann hat er in den Bau der Verkaufshalle Geld investiert.
Wo soll denn jetzt bitteschön der Vermögensverlust des anderen sein ?
Oder anderst gefragt, muß ich eigentlich erst den Vermögensverlust eines anderen abwarten, um einen Anreiz zum investieren zu haben?

Sorry, aber deine Denke scheint mir seltsam gepolt zu sein.
Wenn ich eine Pommesbude betreiben will, warte ich doch nicht erst auf den Vermögensverlust der Konkurrenz oder auf eine Verlustphase von MacDonalds.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.743.463 von Nannsen am 11.03.09 10:23:41

Der preis ist u.a. immer nur der schwebezustand zwischen zwei sehr emotionalen gemütszuständen, nämlich der gier und der angst.

Wenn deshalb heute in der bewertung von werten die angst überwiegt, so bereitet sie damit nur der gier von morgen den weg.

Sag ich`s doch: Para-Psychologie der Volkswirtschaften

Was du hier beschreibst sind die völlig durchgeknallten Gemütszustände der Teilnehmer an der Losbudenveranstaltung namentlich Börse genannt. Oder besser gesagt Bingo-Börse.


Beim lesen deines Statements fällt mir übrigens auf, daß deine ökonomische Weltsicht und deine Theoreme scheinbar unverrückbar nur auf der Basis vom Wechselspiel zwischen Gier und Angst aufgebaut sind.

Ist das Alles was du zu bieten hast?

Ist das wirklich alles?

Ein Haufen BlaBla schick verpackt und zum Schluß mit dem anspruchslosen Habitus versehen, daß deine Sichtweise nicht geteilt oder übernommen zu werden braucht, weil du dich sonst der Wahnvorstellung verdächtig machst nur diese eine Wahrheit zu repräsentieren.

Ich warte immer noch auf deine Darstellung, dass du mir belegst, in der Finanzkrise seien keine Vermögensverluste entstanden.
Ich bin sehr gesannt auf deine Fallbeispiele.

Ich werde sie wie ein Gentleman mit Respekt lesen.
Wer weiß,
vielleicht passe ich mich ja dann deiner Denke an.

[BoersenHighlander]

Sind hier vielleicht noch ein paar User, die der Auffassung sind, daß während der Finanzkrise keine Vermögenswerte vernichtet wurden?

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.749.842 von BoersenHighlander am 11.03.09 23:29:11

soory Schreibfehler
satt "gesannt" meinte ich gespannt

Also:
Ich bin sehr gespannt auf deine Fallbeispiele

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.749.877 von BoersenHighlander am 11.03.09 23:37:28

Wenn sich Schreibfehler häufen, sollte man ins Bett gehen. Gute Nacht.

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.742.293 von LastHope am 11.03.09 00:44:34

Dein fiktiver Bauer begeht einen großen Denkfehler!

Er hortet seinen Weizen, anstatt das er ihn wieder in seinen Betrieb, wie in der realen Wirtschaft auch, reinvesitiert!!!

Vergleichbar wäre es so, als wenn du oder ich unser gespartes Geld unter die sprichwörtliche Madratze legen würden, anstatt es auf die Bank zu tun und es dort zB. auf ein Sparbuch anzulegen.

Wenn der Bauer also seine 10% Gewinn wieder reinvestieren, so würde er im weiteren Jahr 110 Einheiten als sein erwirtschaftetes/erarbeites jährliches "Bruttozozialprodukt" anbauen, im dritten Jahr 121 Einheiten, dann 133 Einheiten, 146 Einheiten, 161 Einheiten, 177 Einheiten, 195 Einheiten und im neunten Jahr schon 214 Einheiten. Das heißt, er hätte sein persönliches Bruttosozialprodukt schon nach neun Jahren mehr als verdoppelt.


---

[ghaq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.749.855 von BoersenHighlander am 11.03.09 23:32:38

"Sind hier vielleicht noch ein paar User, die der Auffassung sind, daß während der Finanzkrise keine Vermögenswerte vernichtet wurden?"

Also ich bin da nicht dieser Auffassung.
Und ich würde an Deiner Stelle auch nicht auf den User "Nannsen" warten, denn er hat sich bestimmt mitlerweile aus dem Staub gemacht, da er Dir nicht das Wasser reichen kann.

Dein Zitat aus Posting #1
...
"Haut den Turbo- und Spekulationskapitalisten jeden Tag mit der Rute eins auf den Arsch.

Diese Art von Kapitalisten = Parasiten

Wegsperren und Isolationshaft. Das ist das einzige Mittel gegen diese Wirtschaftsseuche."
...
teile ich übrigens zu 100% mit Dir.

Würde mich echt freuen, wenn die Ackermännchen und Co (Politiker) hierzulande und Nordamerika mal so für 5 bis 10 Jahre so richtig eingesperrt würden, und zwar dafür dass sie mindestens zusätzlich eine Millionen von Hungerleidenden in Zukunft auf dem Gewissen haben werden mit Ihrer Pseudoveranstaltung in Sachen Bänkertum.

Es ist einfach nur zum ausrasten, was die sich da erlauben zusammen mit der Politik...
Hätte echt nicht gedacht, dass das mal soweit kommt mit der amerikanischen Finanzmafia hierzulande.

Aber okay auch dafür gibt es ja bekanntlich Lösungen.
Eine Lösung wäre ja zum Beispiel - Einsperren und gut ist - .

Fragt sich allerdings nur, wie lange sich die da oben noch auf Ihre Unschuld bei den Politikern berufen (oder umgekehrt), sodass in der Hinsicht keine Gesetze verändert werden.

Lange wird sich der deutsche Ottonormalverbraucher das Spielchen jedenfalls nicht mehr mitangucken und genau da liegt halt die Gefahr auf die das Krebsgeschwür dieses Planeten (amerikanische Finanzmafia) noch auf sekundärer Weise spekuliert hat, nämlich das deren grandioses Finanzgrab, der Kapitalistenschweine, bei fast jedem Normalerbürger auf rätselhaftes Unverständnis stößt.

Ich kann daher jedem nur raten hier nicht in Versuchung zu geraten und irgendwelchen Pseudobänkern in den Arsch zu kriechen, indem man auf der Straße anfängt zu protestieren, zu zwar gegen deren unethischem und unfähigem Handeln.

Da würden nämlich dann zu viele Mitläufer sein, die von tuten und blasen nicht die geringste Ahnung haben und das wäre echt mal nicht ganz ungefährlich, da es hier schon ziemlich viele solcher Unfähigkeitsbolzen herumtreiben.

Also einfach nicht zur Wahl gehen, würde ich mal behaupten, ist doch derzeit noch die beste Alternative gegen diese Machenschaften oder einfach bei Geldproblemen mal den lieben Nachbarn fragen, falls die Politiker nichts mehr rausrücken wollen, und einfach mal abwarten welche Partei diese Unfähigkeitsbolzen hier so wählen, gell.

[MissB.Hagen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.096 von Harry_Schotter am 12.03.09 03:07:03

Dein fiktiver Bauer begeht einen großen Denkfehler!
Er hortet seinen Weizen, anstatt das er ihn wieder in seinen Betrieb, wie in der realen Wirtschaft auch, reinvesitiert!!!


Der fiktive Bauer, der seinen Gewinn reinvestiert und sein persönliches Bruttosozialprodukt schon nach neun Jahren mehr als verdoppelt und demnach in immer kürzeren Zeitabständen verdrei- und -vierfacht, wird sich nach einer gewissen Zeit mit dem selben Irrtümern konfrontiert sehen wie die "reale" Wirtschaft.

Das ist (u.a.) der Irrglaube an die Unendlichkeit der Ressourcen. Um seinen Ertrag zu verdoppeln und nach diesem System zwangsläufig in immer kürzeren Abständen zu verzehnfachen, braucht er nämlich auch die doppelte bzw. zehnfache Menge an Land.

Er wird also in den ersten Jahren seine Nachbarn, die kleinen Landbesitzer, dazu überreden, ihm ihr Land zu verkaufen. Je mehr Land er braucht, umso schwieriger wird das Unterfangen (besonders dann, wenn er auf einen zweiten fiktiven Wachstums-Bauern stösst), bis er sich schlussendlich das für sein Wachstum notwendige Land nur mehr mit Gewalt aneignen kann.

Und ab da braucht er Verbündete, die sein Vorhaben mit ihren Gesetzen, ihrer Armee und ihrer Propaganda unterstützen: So kommt die Politik ins Spiel.

Während die Raubzüge der vorindustriellen Zeit noch unverschleiert für den Machterhalt und die luxuriöse Hofhaltung der diversen Monarchen und Landesherren geführt wurden, sind alle Kriege des industriellen Zeitalters auf die Sicherung derjenigen Ressourcen zurückzuführen, die trotz - oder gerade wegen - des technologischen Fortschritts in immer grösseren Mengen für das Wachsen der Wirtschaft notwendig sind.

Die Antwort auf die Frage, welcher Bauer den "Denkfehler" begeht, überlasse ich zur weiteren Diskussion gerne den Experten ...

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.749.877 von BoersenHighlander am 11.03.09 23:37:28

Lieber hochverehrter BoersenHighlander,


Vielleicht sollten wir zum ausgangspunkt für unseren ,na ja, sagen wir mal höflich, interessanten gedankenaustausch auf deinem bisherigen höchstem niveau zurückkommen.

Deshalb nocheinmal mein dich scheinbar etwas irretierende zitat wegen der von dir jämmerlich beklagten verschwundenen 50 billionen.

Quote:
....oder gar von vermögensschwund die rede ist, dann erlaube ich mir, dich etwas zu trösten und zu beruhigen, denn bei den angeblich verschwundenen billionen handelt es sich lediglich um etwas vorher nie dagewesenem, nämlich um fiktive, niemals mehr einbringliche nonsens forderungen,also guthaben, oder auch zum besseren verständnis, um lediglich wertlose zahlungsversprechen.

Du solltest deshalb den verlust von etwas logisch nicht dagewesenen und deshalb auch nicht- simsalabim -verschwundenen sein könnenden so dramatisch in der hier gezeigten orgastischen freudiger erregung dem kapitalismus anlasten, sondern der normalen menschlichen fähigkeit und lust zur selbstillusion.
Unqute:

Ich stelle mein beispiel einfach als frage, damit jeder für sich beantworten kann, ob es diesen o.a. vermögensverlust überhaupt geben kann oder ob derartige vermögen überhaupt existent sind.

Fallbeispiel.

Wir nehmen daher der einfachheit halber jemanden, den wir als größten schuldenmacher aller zeiten am meisten vertrauen und hoch verehren,nämlich den staat als solchen. (Somit uns selber.)

Nun wissen wir, dass die staatsverschuldung aller staaten exponetiell nach oben geht. Inzwischen steigen die (schulden) = zinsen per zinsenszins schneller als das sozialprodukt.
(obgleich zinseinkünfte oder zinsgewinne zum sozialprodukt gerechnet werden) Der rest ist einfachste mathematik, denn die zinsgutschriften steigen irgendwann auf die höhe des sozialproduktes per anno.

Wir erreichen damit folgendes. Geld wird wie bisher nicht gezahlt, sondern lediglich gezeigt. Wir sehen das zukünftige sozialprodukt als zinsen auf die staatsschuld und die daraus resultierenden zinsgutschriften als daraus resultierendes einkommen.

Die schuldenmacherei des staates hat damit einen primäreffekt, nämlich die verschuldung selbst. Da alle schulden des staates forderungen ( vermögen, guthaben etc.) der einzelnen bürger sind, ergibt sich bilanztechnisch auf beiden seiten jeder bilanz eine , je nach ansichtssache und gemütslage, entweder eine rote oder auch schwarze null, weil sich guthaben und forderungen ausgleichen müssen.

Der staatsbürger ist damit im klartext de facto und de jure gläubiger seiner selbst, weil sich seine forderungen gegen den staat, also gegen sich sich selber, mit seinen guthaben aufheben.

Deshalb sehe ich zunächst läppische 50 billionen verschwundene ähnliche vermögenswerte, die auf forderungen beruhen, die nicht mehr und niemals mehr einbringlich sind, nicht als vermögensverluste an, sondern als notwendigen vernichtungsschritt hin zu einer normalität. Sprich die herstellung von bedingungen, unter denen ein marktwirtschaftliche system funktionieren kann. Für mich ist dies die längst überfällige und notwendige kontrollierte insolvenz der staatengemeinschaften.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.754.034 von Nannsen am 12.03.09 16:34:10

Sorry verehrter Nannsen, man kann sich auch selbst disqualifizieren. Die User hier werden sicherlich nicht nur schmunzelnd und kopfschüttelnd dein Posting gelesen haben. Jedem User dürfte hier jetzt klar geworden sein, daß du weder BWL noch VWL studierst hast und mit Sicherheit nicht einmal einen kaufmännischen Beruf inne hast.

Ich habe selten eine solche Lachnummer gelesen, aber das hier würde ich gerne als Abschreckung veröffentlichen wollen. Überträgst du mir die Urheberrechte?

Was du da zum Besten gibst, kann –bezogen auf dein wirtschaftliches Verständnis - nur noch als komatös bezeichnet werden.

Du bist anscheinend der Einzigste, der abstreitet dass diese Finanzkrise Vermögensverluste verursacht hat.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.754.034 von Nannsen am 12.03.09 16:34:10

oder gar von vermögensschwund die rede ist, dann erlaube ich mir, dich etwas zu trösten und zu beruhigen, denn bei den angeblich verschwundenen billionen handelt es sich lediglich um etwas vorher nie dagewesenem, nämlich um fiktive, niemals mehr einbringliche nonsens forderungen,also guthaben, oder auch zum besseren verständnis, um lediglich wertlose zahlungsversprechen.

Irrtum Nannsen, du hast meine drei Grundfälle immer noch nicht verstanden.
Die Forderungen waren vorher tatsächlich vorhanden.

Zur Erinnerung:
Die Banken haben den Häuslebauern Geld geliehen. Das Geld wurde an die Bauunternehmer real und tatsächlich gezahlt. Die Bank hatte somit tatsächlich und real eine Forderung an den Darlehensnehmer, die in unserem Fall 200.000 $ wert war.
Als die Schuldner tatsächlich zahlungsunfähig wurden und gleichzeitig die Immobilienpreise abstürzten, waren die Forderungen erst ab diesem Zeitpunkt wertlos und nicht wie du behauptest vorher nie dagewesen.

Wie soll denn deiner Meinung nach die Immobilienkrise abgelaufen sein?

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.754.034 von Nannsen am 12.03.09 16:34:10

Wir erreichen damit folgendes. Geld wird wie bisher nicht gezahlt, sondern lediglich gezeigt


Wie der Exhibitionist also. Der zeigt sein bestes Stück auch nur.

Ich fasse es nicht.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.754.034 von Nannsen am 12.03.09 16:34:10

Wir sehen das zukünftige sozialprodukt als zinsen auf die staatsschuld und die daraus resultierenden zinsgutschriften als daraus resultierendes einkommen


Hä, was faselst du da?

Erkläre das mal bitte,

oder

verwandelst du so Zinsschulden in Zinsgutschriften und schlußendlich in Einkommen???

Geil, damit hast du die Probleme der deutschen Staatsverschuldung auf einen Schlag gelöst. Schlage das doch mal dem Peer vor.

Das Bundesverdienstkreuz dürfte dir sicher sein

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.754.034 von Nannsen am 12.03.09 16:34:10

Die schuldenmacherei des staates hat damit einen primäreffekt, nämlich die verschuldung selbst. Da alle schulden des staates forderungen ( vermögen, guthaben etc.) der einzelnen bürger sind, ergibt sich bilanztechnisch auf beiden seiten jeder bilanz eine , je nach ansichtssache und gemütslage, entweder eine rote oder auch schwarze null, weil sich guthaben und forderungen ausgleichen müssen.

Is ja geil

wir Bürger sind also Gläubiger unserer Staatsschulden?

je nach Gemütslage also

Da geh ich gleich ja gleich mal bei Peer eintreiben...

Wo hast du denn den Schwachsinn abgeschrieben?

Armes Deutschland. Solche Wirtschaftproleten wie du müssen uns ja in den Abgrund bringen...

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.754.034 von Nannsen am 12.03.09 16:34:10

Der staatsbürger ist damit im klartext de facto und de jure gläubiger seiner selbst, ...

Wo ist denn der Staatsbürger nach dem Gesetz (de jure)Gläubiger seiner selbst?

Erbitte Zitat des Gesetzes nebst Paragraf

In einem solchen Kontext de facto und de jure zu verwenden ist völliger Nonnsens.
Lies mal bitte unter Wikipedia unter defacto/de jure und informiere dich, wann du diese Formulierung verwendest. Hoffentlich hast du kein Jura studiert.


weil sich seine forderungen gegen den staat, also gegen sich sich selber, mit seinen guthaben aufheben

Jetzt drehst du wohl völlig durch

[Nannsen]

Mein hochverehrter börsen highländer,

zunächst vielen dank für deine wie immer ausführlich und sachlich begründeten ausführungen . Es ist mir immer wieder ein ganz besonderes intellektuelles vergnügen und eine ehre mit hochqualifizierten wirtschaftexperten wie du in einen jedenfalls für mich äußerst befruchtenden dialog eintreten zu dürfen.

Mir ist natürlich klar und ich weis dies zu würdigen, dass aufgrund meiner bescheidenen wirtschaftlichen kenntnisse und erfahrungen ein gedankenaustausch mit einer ausgewiesenen korophäe auf diesem gebiet,dies wird beim lesen deiner brillianten ausführungen sofort klar , ein dialog auf deiner ebene für mich zu schwierig ist.
Ich bedaure deshalb außerordentlich, übrigens wie es dein schüler gha gha bereits sofort korrekt erkannt hat, dir niemals das wasser reichen zu können.

Seitdem hat diese redewendung für mich eine völlig neue bedeutung.

Ich würde mich jedenfalls außerordentlich freuen, wenn du mit mir mit weiteren sensationellen fallbeispielen aus dem mir leider nicht so vertrauten mief der pommesbuden u.ä. oder der ehemaligen einfamilienhäuserbesitzer von deren vermögensverlusten berichtest.

mit überschwenglichsten dank

nannsen

[ghaq]

ghaq hat es so drastisch garnicht gemeint, mit dem wasser reichen.
Aber dein Zitat ...

"Wir erreichen damit folgendes. Geld wird wie bisher nicht gezahlt, sondern lediglich gezeigt. Wir sehen das zukünftige sozialprodukt als zinsen auf die staatsschuld und die daraus resultierenden zinsgutschriften als daraus resultierendes einkommen."
...ist einfach köstlich...

Wenn ich diesem genau folge, dann denke ich mir folgenden Teil zu solchen Forumlierungen...
Und zwar in Sinne von, warum kompliziert immer komplziert, wenn es auch einfach geht.

das zukünftige sozialprodukt wird als zinsen auf die staatsschuld gelegt?

Hör mal Freund des Geldes.

Ein Sozialprodukt sind hauptsächlich erarbeitet Werte im weitesten Sinne.
Das kann man mit Zinsen garnicht vergleichen.
Zinsen haben etwas mit der Geldwertstabilität im Währungssytem gemeinsam.
Und es ist im Interesse des Staates diese Stabilität zu gewährleisten, wenn aber hunderte von Millionen einfach so verschleudert werden im weltweiten Geldkreislauf und sich durch Fehlspekulationen im Bankensystem auflösen, dann hat man de facto eine Geldblase die im Bankensystem platzt.
Und wenn Du glaubst dass dort keine Werte vernichtet werden, dann träume mal schön weiter...

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.758.702 von Nannsen am 13.03.09 09:48:32

Nach dem ich dir deinen geistigen Sumpf trocken gelegt habe scheinst du wohl auf den Boden der Tatsachen zurückgekehrt zu sein.

Falls du Börsenlusche es nicht bemerkt haben solltest:
die Pommesbude war ein angemessener Bezugsvergleich auf deine komatöse Aussage dass in einem dynamischen freien wirtschaftsprozess.....der momentane Vermögensverlust des einen .....immer der Vermögenszuwachs des anderen ist.(nachzulesen in # 48)



Ich frage mich nur was für Prozesse in deinem Gehirn eigentlich ablaufen.
Lies doch bitte weniger Börsenweisheiten x bis y und wende dich statt dessen der Realwirtschaft hin. An der Bingobörse aus der du offensichtlich deine Weisheiten über Wirtschaftsprozesse ableitest, kannst du nur die selbstvernichtenden Spielregeln des Spekulanten-Packs ableiten. Mit der Realwirtschaft hat das nicht viel zu tun. Die Börsenluschen können nur wetten und zocken. Das Ergebnis ist bekannt.

Bis Dato hast du mir nicht ein einziges Mal mit deinen eigenen Worten erklären können, wie die Finanzkrise ausgehend von der Immobilienkrise deiner Ansicht nach abgelaufen ist.
Bis Dato hast du mir nicht ein einziges Mal erklären können, warum in der Finanzkrise deiner Meinung nach angeblich keine Vermögensschäden entstanden sind.

Es ist schon seltsam:
Die Experten des IWF als auch die der ADB (wohlgemerkt keine Kapitalismusfeindliche Institutionen) haben weltweit die Verluste anläßlich der Finanzkrise in Billionenhöhe beziffert,
weltweit pumpen die Notenbanken hunderte von Milliarden in die notleidenden Finanzmärkte,
Die USA und die EU bürgen mit hunderten von Milliarden für ihre Banken und verstaatlichen diese teilweise,
Millionen Menschen verlieren weltweit ihre Arbeitsplätze,
tausende von Unternehmen sind weltweit in die Pleite gegangen, weil die notleidenden Banken keine Kredite mehr gewährt haben,
tausende Kunden haben bei den Pleitebanken ihre Geldeinlagen nicht mehr zurückbekommen,

und hier sitzt doch tatsächlich ein armseliges Userlein namens Nonsens ähem Nannsen, der kackendreist behauptet die Finanzkrise hätte keine Vermögensverluste verursacht.

Klar doch Nonsens -äh Nannsen- die Erde ist eine Scheibe und die Sonne kreist um den Mond.
oder anderst ausgedrückt: die Weltwirtschaft ist Okay, die Rezession ein Segen, die Unternehmensgewinne steigen und die Staatsverschuldung wird abgebaut.

Sorry, aber wirtschaftlich betrachtet bist du ein RIESEN....LEUCHTER

[heuschrecker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.797.462 von BoersenHighlander am 18.03.09 22:29:57

"komatöse Aussage"

Das einzig Komatöse in diesem Thread hier sind Deine Postings und die außerirdisch arrogante Art, die ich bisher nur dem Uli beim FC Bayern zuordnen konnte.

Ganz gleich, was der Nannsen geschrieben hat, er wurde nicht persönlich und hat sich von Deiner Art nicht provozieren lassen - alleine das finde ich schon bewundernswert.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.797.624 von heuschrecker am 18.03.09 22:58:56

Sorry Heuschrecker,
falls ich versehentlich auf deine Spekulationsader getreten sein sollte, tut mir das selbstverständlich überhaupt nicht leid.

Den außerirdischen Zerstörungsmechanismen, den die Herrenrasse der Finanzweisheiten mittels ihrer Hypothekenpyramiden verschuldet und verursacht haben, kann nur mit derselben außerirdischen Arroganz begegnet werden, mit der diese Herrschaften jahrelang eine neue seeligmachende Epoche des Spekulationskapitalismus verkündet haben.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.797.624 von heuschrecker am 18.03.09 22:58:56

Mit derselben außerirdischen Arroganz machen derzeit auch die Selbstbedienungsexperten von AIG und Arcandor von sich reden, indem sie unbeeindruckt von der Krise ihre Bonivergütungen einfordern.

[heuschrecker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.797.861 von BoersenHighlander am 18.03.09 23:59:00

"derselben außerirdischen Arroganz machen derzeit auch die Selbstbedienungsexperten von AIG und Arcandor"

Sowas bezeichne ich nicht als Arroganz, sondern als kriminelle Energie. Aber lassen wir das. Ich bin insgesamt ja Deiner Meinung, nur Deine persönlichen Angriffe gegen Nannsen schienen mir etwas aus dem Ruder zu laufen - normalerweise halte ich mich da raus.

Der Ignore-Button ist wohl für alle Beteiligten die einfachste Lösung in solchen Fällen.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.797.944 von heuschrecker am 19.03.09 00:31:53

Es waren Verharmlosungsstrategen a la Nannsen, die mit ihrer gruseligen Wirtschaftsrethorik gepaart mit Gier und Rücksichtslosigkeit dazu beigetragen haben, daß die Finanzkrise erst ermöglicht wurde.
Hätten persönliche Angriffe auf entsprechende Repräsentanten dieses Systems eher stattgefunden, wäre uns diese Krise erspart geblieben.

Hier ein paar Beispiele aus dem umfangreichen Fundus des Users Nannsen:

Ich stelle mein beispiel einfach als frage, damit jeder für sich beantworten kann, ob es diesen o.a. vermögensverlust überhaupt geben kann oder ob derartige vermögen überhaupt existent sind. (#48 Nannsen)

Deshalb sehe ich zunächst läppische 50 billionen verschwundene ähnliche vermögenswerte... (#62 Nannsen)

...nicht als vermögensverluste an, sondern als notwendigen vernichtungsschritt hin zu einer normalität (#62 Nannsen)


Was für eine großartige Rethorik.
Man beachte: läppische 50 Billionen.
Entweder aus der Unkenntnis über die Anzahl der Nullen bei 1 Billion geboren oder der Versuch den Begriff "Peanuts" völlig neu zu definieren.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.797.944 von heuschrecker am 19.03.09 00:31:53

Der Ignore-Button ist wohl für alle Beteiligten die einfachste Lösung in solchen Fällen

Den solltest du nach dem bisher Gesagten beim User nannsen betätigen.

Vielleicht liest du mal von seinem Posting 48 die Einleitung und den Schluß.
Die dortigen persönlichen Angriffe auf mich sowie die geäußerte Arroganz seiner Worte sind dir wohl entgangen.

Viel Spaß beim ignorieren.

[heuschrecker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.798.025 von BoersenHighlander am 19.03.09 01:36:53

Das Posting 71 hat mir gereicht. Da werde ich mir die 70 davor nicht antun. Das 48er hab ich kurz überflogen (zugegeben etwas anstrengend zu lesen), aber es ist nicht vergleichbar mit dem 71er. Ich bin hier auch nicht der Richter.

Das Ignore bezog sich auf die Zukunft, nicht auf Gegenwart oder Vergangenheit. Wollte damit nur sagen: Bevor ich mich zukünftig zu ähnlichen Beiträgen äußern würde, werde ich vorzugsweise den Ignorebutton bemühen. Ich bereue es ja jetzt schon, heute in diesem Thread gepostet zu haben.

Ich bin ja ganz Deiner Meinung, was #76 angeht. Deshalb kann ich Dich ja auch nicht auf Ignore setzen.

Gute Nacht.