Ist dieser Papst noch tragbar? - 500 Beiträge pro Seite

[pennyjoe]

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Ich bin für ein Vertrauensvotum!!!


Dienstag, 17. März 2009, 16:01 Uhr
Papst: Kondome lösen Aids-Problem nicht

Kondome können nach Ansicht von Papst Benedikt XVI. das Aids-Problem nicht lösen. „Mann kann das Aids-Problem nicht durch die Verteilung von Kondomen regeln. Ihre Benutzung verschlimmert vielmehr das Problem“, sagte das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche auf dem Weg nach Afrika. Die Lösung liege vielmehr in einem „spirituellen und menschlichen Erwachen“ und der „Freundschaft für die Leidenden“.

[HeWhoEnjoysGravity]

"Die Benutzung von Kondomen verschlimmert das Aids-Problem"
Auf dem Weg nach Afrika hat sich Papst Benedikt XVI. erstmals direkt zum Thema Kondome geäußert - und erklärt, ihre Verwendung verschlimmere das HIV-Problem, statt es zu lösen. Helfen können aus Sicht des Kirchenoberhauptes dagegen ein "spirituelles Erwachen" und "Freundschaft für die Leidenden". ... http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,613810,00.html

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.784.525 von pennyjoe am 17.03.09 16:33:25

#1

"..Ihre Benutzung verschlimmert vielmehr das Problem..."

Da wir das Problem nicht verschlimmern wollen, ab sofort nur noch ohne...

[pennyjoe]

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ich meinte natürlich ein "misstrauens"votum

.

[jerobeam]

Das einfachste Mistrauensvotum ist der Kirchenaustritt.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.784.638 von HeWhoEnjoysGravity am 17.03.09 16:43:52

wer soll denn erwachen? die armen in afrika sind eh am arsch, und solch dreckspack wie manager und banker etc. erwachen eh nicht, deren job schließt spirituelle einsichten aus

[ConnorMcLoud]

Früher machte der Papst so einen harmlosen Eindruck. Inzwischen entpuppt er sich als brandgefährlich.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.784.638 von HeWhoEnjoysGravity am 17.03.09 16:43:52

"Die Benutzung von Kondomen verschlimmert das Aids-Problem"
Auf dem Weg nach Afrika hat sich Papst Benedikt XVI. erstmals direkt zum Thema Kondome geäußert - und erklärt, ihre Verwendung verschlimmere das HIV-Problem, statt es zu lösen. Helfen können aus Sicht des Kirchenoberhauptes dagegen ein "spirituelles Erwachen" und "Freundschaft für die Leidenden". ...

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,613810,00.html


Da fragt man sich doch nun wirklich, ob es schlichte Dummheit oder Ausdruck des Machtbedürfnisses der römisch-katholischen Kirche ist, was da aus dem aktuellen Papst spricht. Dass solche Aussagen - wohl nicht nur meiner Meinung nach - geradezu Menschenverachtend sind, brauche ich wohl kaum noch extra zu erwähnen.

Gruß
Gilhaney




der sich von diesem Papst etwas mehr erhofft hat.

[Prospel7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.786.778 von Gilhaney am 17.03.09 20:15:23

Die römische Kurie besteht, so mein Eindruck, überwiegeng ausmisanthropischen Machtmenschen, denen jede humane Regung abgeht.
Um mit Friedrich Nietzsche zu sprechen: Die Kirche ist exakt das, was Christus nicht gewollt hat.

[Penemuende]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.786.941 von Prospel7 am 17.03.09 20:30:07

krieg im namen der kirche !

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.786.941 von Prospel7 am 17.03.09 20:30:07

Mitunter beschleicht - nein : geradezu betrampelt - mich der Eindruck, dass auf die katholische Kirche das Bild von Dr. Jekyll und Mr. Hyde alles andere als unpassend ist.

[Kramerbau]

Vieleicht hat der Papst ja ein Problem mit Leuten die Aids haben und nicht mit der HIV Krankheit selbst


Er denkt vieleicht wenn die Schwulen, Junkies, Leute die oft den Partner wechseln ( Prostitution ) alle Kontome benutzen täten, würde dieses Problem (aus Kirchensicht) nur noch schlimmer werden.

Also nur noch ohne Gummi Poppen und das Problem erledigt sich von alleine.


Ich bin mir Sicher das es Kirchgänger gibt, die Aids als so eine Art Gottes Strafe sehen.

Oder hätte die Kirche etwa ein Problem damit wenn alle
Schwulen, Drogenabhänige, Puffgänger,
Tot wären ??

Ich bin mir Sicher, das der Papst überhaupt kein Problem mit Aids hat.

Gruß Kramerbau

[Penemuende]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.787.104 von Gilhaney am 17.03.09 20:44:13

gut und böse-die kirche hat es immer gewusst!
gruß
penemuende

[Prospel7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.787.104 von Gilhaney am 17.03.09 20:44:13

Die kath. Kirche hat in 2000 Jahren ihre Meisterschaft zur Doppelgesichtigkeit aufs höchste entwickelt.Der Hang zur Chamouflage ist dieser ersten globalisierten Organisation zu Fleisch geworden.
Die Kirche als Religion gewordene Unmoral, hat es wunderbar verstanden, die Sünden, die selbst begeht, ihren Gläubigen als Verbot in die Psyche einzubrennen.

[Penemuende]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.787.361 von Prospel7 am 17.03.09 21:09:46

und sie bewegt sich doch!
galileo galilei wurde erst im jahre 1992 durch den vatikan rehabilitiert

[Prospel7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.787.584 von Penemuende am 17.03.09 21:34:03

Es war stets der übersteigerte Anspruch der Kath. Kirche das Monopol auf Weltdeutung zu besitzen, der zu solchen abstrusen Wissenchafts-und Realitätsverweigerungen führte.

[farniente]

Die gsnzen Postings hier sprechen eine deutliche Sprache: man ist nicht fähig ausser Hetze und dummen Gelabere einmal über einen anderen Standpunkt auch nur nachzudenken.

Kann man so verblödet sein daß man von einem Kirchenvertreter, dessen religiösen Grundlagen einen sehr feinen Unterschied machen zwischen Agape und Eros, einen Freibrief für sexuelle Zügellosigkeit erhält ?

Ist es eigentlich nicht zu verstehen daß es in einer sexuell intakten Beziehung überhaupt keiner Kondome bedarf ?

Was kann das Kondom eigentlich besser als ein vernünftiges und liebevolles Sexualverhalten ?

Und daß das Kondom, verstreut als afrikanisches Konfetti das wahllose Sexualverhalten verschlimmert sollte auch begreiflich sein.

Aber dann kommen hier die Hinterherplapperer, die ihren Verstand mit dem Hetzblatt Spiegel auf der Hutablage deponiert haben und lassen ihrem Religionshass freien Lauf.

Arme hirnlose Wichte.

[HeWhoEnjoysGravity]

#17 Du hast Recht, dass wenn man einmal ordentlich heiratet und dann dem Partner treu bleibt, Kondome gegen Aids nicht unbedingt notwendig sind.

Was mich jedoch sehr verwundert ist, dass die Kirche nicht laut und hartnäckig gegen die Prostitution ankämpft. Also mal dauerhaft solange jeden Sonntag ein wirksames Verbot der Prostitution fordert, bis es praktisch keine Prostitution mehr gibt. Die Kirche könnte da durchaus etwas erreichen. Schon seltsam, wie ich finde.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.788.577 von farniente am 18.03.09 06:40:06

Hallo farniente,

offenbar hast Du die Problematik nur teilweise erfasst.
Und leider sind Deine Ausführungen nicht ganz überlegt und geben den einseitigen - sexuell fixierten - Standpunkt der katholischen Kirche wieder.

Kann man so verblödet sein daß man von einem Kirchenvertreter, dessen religiösen Grundlagen einen sehr feinen Unterschied machen zwischen Agape und Eros, einen Freibrief für sexuelle Zügellosigkeit erhält ?

Nein natürlich nicht - niemand, der bei Verstand ist, würde dies tun. Andererseits muss man ein recht eingeschränktes (eben auf die Sexualität fixiertes) Weltbild haben, um den Gebrauch von Kondomen, der ja neben dem eigenen auch den Schutz den Partners bedeutet, als Sinnbild zügelloser sexueller Freizügigkeit anzusehen.

Ist es eigentlich nicht zu verstehen daß es in einer sexuell intakten Beziehung überhaupt keiner Kondome bedarf ?

Entschuldigung - aber das ist doch nun wirklich Unsinn. Auf die dritte Welt bezogen: wie soll verheirateten Paaren (um das Beispiel möglichst kirchenkonform zu halten) eine Familienplanung ermöglicht werden ? Ist laut Kirchenansicht in der Ehe der Geschlechtsverkehr nur zur Zeugung vorgesehen - sprich : wenn man nur seine Liebe lebt, ist es schon wieder eine Sünde ? Auch ist es töricht, hier wieder davon auszugehen, dass Menschen, die - um bei diesem naiven Weltbild zu bleiben - fremdgehen oder sich sonstwie promisk verhalten, dieses vermeiden, wenn sie kein Kondom benutzen (dürfen). Insofern bin ich erschrocken über die Verantwortungslosigkeit der Katholischen Kirche, die Menschen in der dritten Welt in dieser Hinsicht moralisch zu terrorisieren - Mit "lasset die Kindlein zu mir kommen" ist es da nicht mehr getan. Es geht schliesslich nicht nur um HIV sondern auch um die Begrenzung des Bevölkerungswachstums in der dritten Welt um den Menschen dort die Chancen für ein Menschenwürdiges Leben zu verbessern - Eine Agitation, die dies bekämpft ist in meinen Augen zutiefst Gottfern.

Was kann das Kondom eigentlich besser als ein vernünftiges und liebevolles Sexualverhalten ?

Es kann durchaus Bestandteil eines vernünftigen und liebevollen Sexualverhaltens sein - aber das wird die katholische Kirche wohl niemals begreifen wollen.

Und daß das Kondom, verstreut als afrikanisches Konfetti das wahllose Sexualverhalten verschlimmert sollte auch begreiflich sein.

Warum sollte das so sein ? Siehe oben - Und schau Dir doch einmal die Statistiken an, wie weit die Krankheit in manchen Ländern Afrikas fortgeschritten ist. ( Beispiele der Infektionsraten der Altersgruppe zwischen 15 und 49 Jahren ( UNAIDS 2003): Botswana 37,3 %, Swasiland 38,8 %, Simbabwe 24,6 %, Lesotho 28,9 %, Sambia 16,5 %, Südafrika 21,5 %, Namibia 21,3 %, Malawi 14,2 % und Kenia 6,7 %. Die durchschnittliche Infektionsrate liegt in Afrika bei 7,4 % im Gegensatz zu 1,1 % für die gesamte Erde, jeweils 0,6 % für Nordamerika, LAteinamerika, Südostasien und Osteuropa, 2,3 % in der Karibik und 0,3 % in Westeuropa. In den nächsten Jahren werden die größten Zuwachsraten allerdings in Indien, China und Russland erwartet. Quelle:http://www.transafrika.org/pages/informationen-afrika/krankheiten-afrika/hiv-aids.php )
Bedenke, wie viele Kinder inzwischen mit HIV geboren werden, oder wie viele Menschen durch Blutkonserven infiziert werden. (Bluttransfusionen und andere Blutprodukte können in großen Teilen Afrikas nicht als sicher angesehen werden. Quelle:http://www.transafrika.org/pages/informationen-afrika/krankheiten-afrika/hiv-aids.php)


Und auch eine internationale Studie über die Anzahl an Sexualpartnern und die sexuelle Aktivität läßt Zweifel an einer heterosexuellen Epidemie in Afrika aufkommen. Dort führt die USA gefolgt von Frankreich, Australien und Deutschland. Demgegenüber liegen Südafrika und Thailand abgeschlagen im weltweiten Durchschnitt. (38)

Es ist naheliegend zu vermuten, daß das weitverbreitete Erklärungsmuster deshalb so leicht akzeptiert wurde, weil es den tief verwurzelten Vorurteilen der christlichen Länder über die Sexualität der Afrikaner (und Thailänder) entspricht.

Und es entsteht der Eindruck, daß HIV/AIDS als scheinbar wissenschaftlicher Beweis für ein lange gehegtes Vorurteil benützt wird, wenn in dem letzten Bericht der UNAIDS steht: "Da nicht jeder Verkehr zwischen einem/r HIV-Positiven und einem/r HIV-Negativen Partner/in auch zu einer Übertragung führt, bedeutet eine heterosexuelle Epidemie, daß ein wesentlicher Teil der Bevölkerung, sowohl Männer als auch Frauen, eine gewisse Anzahl an Sexualpartnern in ihrem Leben haben." (36)

Wie sehr die öffentliche Diskussion von westlichen Überzeugungen geprägt ist, zeigt diese Fixierung auf die heterosexuelle Übertragung. Demgegenüber wird z.B. die Verbreitung westlicher Medizin als möglicher Verursacher heruntergespielt. Obwohl allgemein bekannt ist, daß die Invasivität mit Spritzen, Bluttransfusionen und Operationen, welche diese Art der Medizin auszeichnet, schnell gefährlich werden kann, wenn der hygienische Standard nicht berücksichtigt wird. (39-41) Und auch die WHO schreibt, daß derzeit "jedes Jahr weltweit über 12 Milliarden Injektionen" verabreicht werden, "mindestens ein Drittel davon wird ohne ausreichende Sterilisation gegeben, womit möglicherweise Krankheiten übertragen werden." Besonders in Afrika ist die Situation besorgniserregend, weil dort "mehr als 80 % der Einmalspritzen mehrfach verwendet werden." (42)

Demgegenüber ist die traditionelle Medizin zwar weniger erfolgreich, aber wegen fehlender Invasivität auch nicht so gefährlich, wenn sie unter schlechten hygienischen Bedingungen angewendet wird.

Angesichts der Armut in den meisten Ländern Afrikas, mehr als die Hälfte der Menschen hat keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser (43), ist die europäische Fixierung auf eine angeblich heterosexuel übertragbare Aids-Epidemie, bedingt durch ein promiskes Sexualverhalten der Afrikaner, als zynisch zu bezeichnen.


Quelle: http://www.rethinkingaids.de/afrika/fialafr1.htm



Aber dann kommen hier die Hinterherplapperer, die ihren Verstand mit dem Hetzblatt Spiegel auf der Hutablage deponiert haben und lassen ihrem Religionshass freien Lauf.

Arme hirnlose Wichte.


Entschuldige - aber als Hinterherplapperei sehe ich eben Deinen Beitrag.
Aber ich fürchte, ich hätte mir die Mühe, Dir einen anderen als Deinen eigenen Standpunkt zu erläutern, gar nicht machen brauchen. Dazu sitzt der Hass zu tief in Dir.


Gruß
Gilhaney

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.788.577 von farniente am 18.03.09 06:40:06

Ist es eigentlich nicht zu verstehen daß es in einer sexuell intakten Beziehung überhaupt keiner Kondome bedarf ?

Was kann das Kondom eigentlich besser als ein vernünftiges und liebevolles Sexualverhalten ?



Ich bin gern bereit für andere Standpunkte, aber Deine Fragen zielen an der Realität vorbei. Die Welt hat sich in den letzten 2000 Jahren in Bezug auf Moral, Werte usw. verändert. Das magst Du und auch ich zum Teil als verwerflich empfinden, aber es ändert nichts an der geänderten Realität, und dieser muss man sich anpassen.

[king daniel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.786.618 von ConnorMcLoud am 17.03.09 20:00:36

@ConnorMcLoud
"als brandgefährlich."
Und was ist mit Ihnen?

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.788.736 von Gilhaney am 18.03.09 07:57:31

Hallo Gilhaney

schon wieder eine solche Begriffsverwirrung. Du unterstellst mir Hass und scheinst den Inhalt dieses Wortes nicht zu begreifen.
Ist es wirklich Hass wenn man auf Postings, die vor Dummheit, Vorurteilen und Häme nur so triefen, in der adäquaten Sprache antwortet ?
Seltsam, die schlimmsten Haudraufs werden immer dann zu Sensibelchens wenn es um sie selbst geht.

Jetzt ist Dein Posting # 19 ein ernstzunehmender Diskussionsbeitrag, der erste in diesem Thread.

Dein Posting versucht sachlich zu sein, geht aber weit an der eigentlichen Sache vorbei.

Problem 1: Das Kondom soll als Verhütungsmittel die Population regulieren.
Ich weiß nicht inwieweit Deine medizinischen Kenntnisse reichen, aber ich erkläre Dir das einmal aus meiner Sicht als Frau: die Fruchtbarkeit einer Frau ist sehr eng begrenzt. Abhängig von körperlicher Befindlichkeit, Seelenlage, Stress oder Ernährung oder Klima u.a., kann sich die Fruchtbarkeit auf wenige Stunden innerhalb eines Zyklus reduzieren.
Nun ist ein Körper keine Maschine und kann gewisse Unregelmässigkeiten haben, sodaß die zeitliche Toleranz größer gefasst werden muss. Nehmen wir einmal 5 Tage. Ist es tatsächlich unmöglich 5 Tage enthaltsam zu sein ? Muß eigentlich der schwanzgesteuerte Fortpflanzungstrieb hemmungslos jede Sekunde unseres Lebens beherrschen ?

Was ist eigentlich mit einem halben Dutzend anderer natürlicher Verhütungsmethoden ?

Nein, man kapriziert sich hier auf das Kondom, instrumentalisiert es zum Heilsbringer der Geburtenregelung, geht es doch nicht um das Kondom sondern um pure Hetze gegen einen Mann oder eine Kirche.

Problem 2: Hygienische Verhältnisse, verschmutztes Wasser, Einwegspritzen und der ganze Komplex der medizinischen Versorgung.

Da treibt man eine virtuelle Sau durch einen verdammt realen Kontinent. Wenn das Kondom also alle Probleme lösen kann, dann schicken wir doch keine Medikamente und keine Brunnenbohrer als Entwicklungshelfer nach Afrika, wir bauen Kondomfabriken.
Was ist das für ein galaktischer Unsinn !!

Die wohlhabenden Nationen schleichen sich aus der Verantwortung für medizinische Aufklärung, preiswerte Medikamente, leistungsfähige Krankenhäuser - kurz - aus einer sinnvollen Entwicklungshilfe, durch das Verteilen von Kondomen.
Wenn man sich natürlich darauf beschränkt ständig nur den Papst anzupissen dann weiß man auch nicht wieviele kirchliche Einrichtungen unter äusserst schwierigen Umständen in Afrika seit hunderten von Jahren wertvolle Hilfe leisten.

Da wird tätige Hilfe geleistet ganz ohne Kondome.
Was tun eigentlich die anderen Kirchen in Afrika ? Und der Islam ? Beim Islam fällt mir ausser immer häufiger werdenden Pogromen nicht viel ein.
Aber ich nehme an auch daran ist der Papst schuld.

Problem 3:
Infektionsrisiken und Sexualverhalten.
Wir brauchen hier nicht zu unterscheiden zwischen den von Dir spöttisch belächelten "kirchenkonformen" Beziehungen und den sonstigen.

Wichtig wären flächendeckende Tests. Denn auch in einer kirchenkonformen Beziehung kann man sich infizieren.
Ich höre schon wieder das Geschrei daß man hier die Leute eines armen Kontinents ihrer Menschenrechte berauben will. Gleichzeitig gehen aber dieselben Schreihälse in Deutschland vor der eigenen Eheschließung brav zur Blutuntersuchung.

Natürlich ist Sexualität auch in einer Ehe, sofern ein Partner HIV positiv ist, sinnvoller Weise mit Kondom am sichersten. Das ist aber eine Sache die jeder Gläubige mit seinem Seelsorger, seinem Glauben und seinem Gott problemlos regeln kann. Ich kann Dir gerne privat schreiben wie das funktioniert, denn manche Leute haben von der Kirche, die sie so gerne beschimpfen, überhaupt keine Ahnung.

Bleibt der ganze Rest, also aussereheliche Beziehungen, homosexuelle beziehungen usw.usw.
Es ist lächerlich. Wie kann ein Papst, der aussereheliche Beziehungen ablehnt das Kondom hierfür erlauben ? Soll er seine Prinzipien verleugnen nur um den sexuellen Freigeistern ein commoder Zeitgenosse zu sein ?

Nun stellt sich noch die Frage warum er sich gegen Kondome ausspricht wenn er sehr wohl weiß daß es Situationen oder Beziehungen gibt die fast keine andere Wahl lassen.

Der Papst hat Grundsätze aufzustellen. Er schiebt den prinzipiellen Riegel vor, damit die Ausnahme nicht zur Regel wird.
Als griffiges Beispiel sei vorgetragen, daß Fußball mit den Füssen gespielt wird, daß Handspiel sogar zu schlimmsten Strafen führt.
Ist es aber nicht so, daß der Einwurf mit der Hand gemacht wird ?

Die etwas plapperhafte Gräfin von Thurn und Taxis hat einmal den unseligen Spruch gemacht: "der Neger schnaxelt halt gerne".
Auch wenn diese Aussage einen gewissen dümmlichen Charakter hat, trifft es irgendwo den Kern.
Der Papst ersetzt Lust durch Last - als Prinzip.

Liest man seine letzte Enzyklyka dann weiß man sehr schnell daß dieser Mann nicht weltfremd ist. Aber dazu müsste man einer offenen Diskussion ehrlich gegenüber stehen.
Dein Posting war der Versuch ein Problem aufzuzeigen. Aber ich bleibe dabei, die Postings vorher waren geistiger Schrott.

PS: unsere Medien (ARD) verbreiten gerade das Gerücht daß der Papst gesagt habe daß nur sexuelle Enthaltsamkeit Aids bekämpfen würde.Das ist eine unzulässige Verkürzung seiner Aussagen und passt in die Stimmungsmache unsere dümmlichen Journalistenbande.

[king daniel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.788.577 von farniente am 18.03.09 06:40:06

@farniente
"Aber dann kommen hier die Hinterherplapperer, die ihren Verstand mit dem Hetzblatt Spiegel auf der Hutablage deponiert haben und lassen ihrem Religionshass freien Lauf.

Arme hirnlose Wichte."

STIMMT, UND BITTE DEN "STERN", ARD/ZDF & CO NICHT ZU VERGESSEN!!!

[king daniel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.788.631 von HeWhoEnjoysGravity am 18.03.09 07:27:08

@HeWhoEnjoysGravity
"Prostitution ist in Deutschland nach dem Gesetz zur Regelung der Rechts ... 2002 erlaubt"!!!

[HeWhoEnjoysGravity]

#24 Nicht mehr lange. Übrigens sind Kondome erlaubt.

Prostitution dürfte aus biblischer Sicht ein schwereres Vergehen darstellen, als die Benutzung von Kondomen.
Was sagen hierzu die Bibelexperten?

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.788.577 von farniente am 18.03.09 06:40:06

"Ist es eigentlich nicht zu verstehen daß es in einer sexuell intakten Beziehung überhaupt keiner Kondome bedarf?"

Um die geht es in diesem Streit überhaupt nicht.
"Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken" (Mt. 9,12).
Und es ist in höchstem Maße menschenverachtend, diesen Kranken (viele davon wissen noch nicht einmal etwas davon, daß sie infiziert sind), Mittel zu verweigern, die geeignet sind, die weitere Verbreitung der Krankheit einzudämmen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#26 Sehr guter Gedanke.
Als medizinisches Hilfmittel zum Schutz der Gesunden könnten Kondome auch aus biblischer/kirchlischer Sicht erlaubt sein.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.789.452 von Borealis am 18.03.09 09:41:05

Sei so freundlich und lies mein Posting # 22.

Menschenverachtend ?
Nein. Es ist ein extremer Verstoss gegen die Würde des Menschen mit der hemmungslosen Freigabe des Kondoms eine Aufklärung zu verhindern, medizinische Versorgung zu unterlassen und die Krankheit nicht an der Wurzel zu bekämpfen sondern nur die Symptome eindämmen zu wollen.

[for4zim]

Zuerst das Positive: der Papst ist Oberhaupt einer Kirche. Die Kirche verbreitet einen Glauben, und das ist notwendig das Gegenteil der rationalen Erfassung der Wirklichkeit. Die Bibel hat sehr klare Aussagen zur Sexualmoral und sieht die Todesstrafe für so viele mögliche sexuelle Handlungen vor, daß man damit bei einer wirklichen Durchsetzung den halben Erdball ausrotten könnte. Die katholische Kirche hilft sich hier damit, die Bibel und speziell das Alte Testament nur allegorisch zu interpretieren.

Nichtsdestotrotz ist es Standpunkt der Kirche, und somit des Papstes, grundsätzlich wesentliches zu leugnen, was uns über menschliche Sexualität bekannt ist.

1. Sexualität ist ein starker Trieb und nicht steuerbar. Menschen sind von Natur aus moderat monogam und gleichzeitig sexuell opportunistisch. Man kann also nicht voraussetzen, daß Menschen sich selbst verordnen könnten, nur Sex in der Ehe zu haben. Das wird schon gar nicht gehen in Regionen wie dem Süden Afrikas, wo Wanderarbeiter eine große Rolle spielen, die selbstverständlich fern der Heimat nicht sexuell abstinent leben und daher wechselnde Beziehungen haben werden.

2. Wir wissen, daß der Gebrauch von Kondomen und das Auftreten von Aids stark antikorrelieren und daß dies nicht Zufall ist, sondern die Verbreitung von Kondomen die billigste und wirksamste Maßnahme gegen Ansteckung ist. Hier wird unmittelbar die Ursache von Aids bekämpft. Wen es interessiert, der kann bei den zuständigen Stellen sich mal die Studien heraussuchen, von denen in den letzten über 25 Jahren viele entstanden sind.

3. Wir wissen außerdem, daß Kampagnen zur Keuschheit in den untersuchten Fällen kontraproduktiv waren. Sie führten zu häufigerem ungeplanten und ungeschützten Sex und sind eine der Ursachen für ein erhöhtes Auftreten von Teenagerschwangerschaften in den USA. Es ist einfach wieder die menschliche Natur einem Trieb mit einem Lippenbekenntnis entgegenzutreten, gerade bei jungen Menschen.

Der Papst könnte natürlich die Lernbereitschaft zeigen, zu der ihn bereits das Kopernikanische Weltbild und die Evolutionstheorie gewzungen haben und einfach mal die Fakten anerkennen: Kondome schützen, Keuschheitsversprechen nicht. Aber ich gebe zu, daß man von einer Religion keine Rationalität erwarten darf. Daher darf der Papst Quatsch reden - er tut nur seinen Job. Und ehrlich gesagt: mich ängstigt nicht die ansonsten zahme katholische Kirche, auch wenn es bedauerlich ist, daß deren großer Einfluß nicht konstruktiver wirkt. Mich ängstigt die weltweite Talibanisierung der Religionen, der politische Islam wie auch der politische Einfluß der Evangelikalen in den USA, der sich anscheinend auch in andere Staaten ausbreitet. Das sollte auch dem Papst Sorgen bereiten.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.789.154 von farniente am 18.03.09 09:11:55

Hallo farniente,

mit meinem letzten Satz hatte ich übrigens - Du wirst es Dir gedachte haben - auf deine Bemerkung vom "Hetzblatt Spiegel" reagiert - das immerhin eines der wenigen Nachrichtenmagazine in Deutschland war (und hoffentlich bleiben wird), das sich den Mund nicht hat verbieten lassen. Dies sehe ich als eine große Qualität journalistischer Arbeit an - auch wenn es früher bei manchem süddeutschen Politiker alles andere als gut ankam.

Nun - der Ton macht die Musik und inzwischen ist ja auch die Ebene, auf der hier diskutiert wir, eine andere. Meine Antwort auf Dein ausführliches #22 wird noch ein wenig brauchen - dafür an dieser Stelle aber mein Einwand zu Deinem #28.

Diese Ansicht ist zwar nachvollziehbar - wenn auch nur unter dem Zugeständnis mancher Voraussetzungen, die ich nicht teile - aber auch dann leider falsch und in das Gegenteil ihrer Intention führend. Wenn man um eines ideellen Wertes willen - der in dieser Interpretation noch gar nicht einmal so sicher tragfähig ist - die Gefahr für Leib und Leben anderer Menschen in Kauf nimmt, handelt man sicherlich nicht gottesfürchtig auf keinen Fall aber in Ehrfurcht vor dem menschlichen Leben. Eine Unterstützung der Kirche dadurch, dass sie den Gebrauch von Kondomen erlauben würde, wäre die Teilnahme an einer dringenden Notmassnahme um zumindest einen Teil der Ausbreitung von HIV und nicht zuletzt des ungebremsten Bevölkerungszuwachses zu begrenzen. Die Notwendigkeit weiterer - und zwar ebenso sinnvoller wie umfangreicher - Hilfe zur Selbsthilfe von vielen Seiten wird davon nicht in Frage gestellt.

Der grundsätzliche Fehler liegt wohl darin, anzunehmen, dass die Menschen - ganz gleich wo in der Welt - anfangen würden, wie wild herumzuhuren, wenn sie sich des kirchlichen Segens für Kondome gewiss sind. Diejenigen, die sich so verhalten, tun dies genauso fröhlich ohne Kondom.


Gruß
Gilhaney

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.789.539 von farniente am 18.03.09 09:49:31

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Es hat keiner verlangt, daß wegen Kondomen Aufklärung, medizinische Versorgung und vernünftiges Verhalten unterlassen werden sollen.

[Nannsen]

Alle achtung, solche bemerkenswerten und zeitnahen offenbarungen hinsichtlich der weiterverbreitung von aids in einer zunehmend übervölkerten erde hätte ich diesem alten zausel in frauenkleidern nicht zugetraut. Respekt benedikt...

Wo er recht hat, da hat er recht. Es gibt für die gezielte und wirkungsvolle weiterverbreitung von aids und der ausrottung ganzer landstriche in afrika eben nur das verbot von kondomen.

Wenn dabei noch jede menge kirchenunbequeme sünderlein gleich mit dahingerafft werden, so hats der herr eben so gewollt.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.789.751 von Gilhaney am 18.03.09 10:11:20

Hallo Gilhaney

Bei Deiner # 30 habe ich irgendwie eine Gänsehaut bekommen, da mir der Unterschied zwischen wohlgesetzten Worten und der Realität plastisch vor Augen geführt wurde.

Ich darf Dich zitieren:

Wenn man um eines ideellen Wertes willen - der in dieser Interpretation noch gar nicht einmal so sicher tragfähig ist - die Gefahr für Leib und Leben anderer Menschen in Kauf nimmt, handelt man sicherlich nicht gottesfürchtig auf keinen Fall aber in Ehrfurcht vor dem menschlichen Leben. Eine Unterstützung der Kirche dadurch, dass sie den Gebrauch von Kondomen erlauben würde, wäre die Teilnahme an einer dringenden Notmassnahme um zumindest einen Teil der Ausbreitung von HIV und nicht zuletzt des ungebremsten Bevölkerungszuwachses zu begrenzen.

Du bringst jetzt Begriffe in die Diskussion ein wie "gottesfürchtig" und "Ehrfurcht vor dem menschlichen Leben", und dann, für Deinen Standpunkt logisch, die Verbindung zur Geburtenbegrenzung und HIV-Bekämpfung.

Siehst Du, ich hör die Botschaft wohl, allein mir fehlt der Glaube,
aber nicht bei dem Läuten der Osterglocken wie dem Dr. Faust, sondern bei der Betrachtung der bundesdeutschen Realität.

Wieso steigen die HIV-Zahlen in Deutschland wieder, obwohl fast alle den Papst für einen Idioten halten, sich also um seine meinung einen Dreck kümmern ? Obwohl auf jeder Toilette ein Kondomautomat hängt ?

Was ist mit der Ehrfurcht vor dem menschlichen Leben bei weit über 100.000 Abtreibungen jährlich, von der Krankenkasse bezahlt ? Bei großzügigen Angeboten des Staates hinsichtlich einer "negativen" Geburtenkontrolle ?

Die bundesdeutsche Realität widerspricht diesen ganzen Theorien in denen eine Verbindung gesucht wird zwischen päpstlicher Meinung und individuellem Verhalten.

Der Papst tut seine Meinung kund, die sich nur an die richtet, die seinen Glauben teilen wollen.
Zu glauben daß sich irgendjemand von der Meinung des Papstes beeinflussen lassen würde gegen seinen Willen, das ist naiv.

Also ist das ganze Konstrukt von Menschenverachtung, Bevölkerungsregulierung, HIV-Zahlen wegen oder trotz des Papstes, barer Unsinn.

Dies ist das klassische potemkinsche Dorf, das aufgebaut wird ohne persönliches Betroffensein, aber mit jeder Menge grundsätzlicher Verachtung und Verleumdung.

In solchen Diskussionen kommen dann immer gleich die nächsten "Argumente" wie z.B. der Papst solle erst einmal Frauen als Priester zulassen.
Ich frage dann normalerweise immer zurück: und Du gehst dann regelmäßig in die Kirche ??

Quatsch. Die evangelischen Kirchen sind genauso leer wie die katholischen.

Bei einer Fundamentalkritik in Zusammenhang mit Aids und Kondommen von Gottesfurcht zu sprechen und dem Papst ein unwürdiges Spiel mit dem Leben zu unterstellen, halte ich für sehr gewagt.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.790.053 von Nannsen am 18.03.09 10:44:45

Hallo nannsen,

alter Zyniker, ich hoffe Du bist noch gesund und der Alzheimer ist noch nicht Dein Vorschoter !!

Aber schöner wie Du hätte ich es auch nicht ausdrücken können, der Papst ist halt an allem schuld, man sollte ihn nach Guantanamo verfrachten.

So einfach sind die Probleme dieser Welt zu lösen.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.790.129 von farniente am 18.03.09 10:53:10

Hallo farniente,

ebenso wie Dir mit meinen Postings ergeht es mir mit den Deinen - denn manches, was Du schreibst führt Dich zu Scheinargumentationen.

Die Verbindung zur Gottesfürchtigkeit und zur Ehrfurcht vor dem Leben habe ich bewußt mit hereingebracht. Denn es zeigt einen Mangel an letzterem, nicht jede Möglichkeit für eine Geburtenkontrolle in der dritten Welt zu fördern. Was nützt es den Kindern, die dort geboren werden, wenn sie in Scharen an Hunger und (mit heutigen Mitteln eigentlich vermeidbaren) Krankheiten sterben ? Wie und wovon sollen sie leben ?
Wir sprachen übrigens - und da bringst Du wieder die westeuropäische bis bundesdeutsche Situation mit der afrikanischen durcheinander - über die dringende Not in Afrika. Aber dies schreibst Du ja selbst : "Die bundesdeutsche Realität widerspricht diesen ganzen Theorien in denen eine Verbindung gesucht wird zwischen päpstlicher Meinung und individuellem Verhalten." Es ging aber nun einmal darum, wie man der dringenden Not in Afrika - und sei es nur mit noch so geringen Hilfen - beistehen könne.

Was in Deutschland dagegen das Problem zu sein scheint, ist, dass - ob das nun eine soziale oder eine generationenbestimmte Haltung ist, kann ich nicht beurteilen - inzwischen zunehmend Menschen glauben, dass HIV eine längst erledigte Angelegenheit der 80er Jahre sei.
Die Möglichkeit nicht zu haben, sich zu schützen ist hoffnungslos - sie zu haben und sie nicht zu nützen, einfach nur leichtfertig. Und die Leichtfertigkeit - gemischt mit Flatratesaufen etc. scheint nun wieder unserer Gegenwart zu sein. Wer keine Not hat, schafft sich welche.





"Dies ist das klassische potemkinsche Dorf, das aufgebaut wird ohne persönliches Betroffensein, aber mit jeder Menge grundsätzlicher Verachtung und Verleumdung.

In solchen Diskussionen kommen dann immer gleich die nächsten "Argumente" wie z.B. der Papst solle erst einmal Frauen als Priester zulassen."

Du wirst Dir darüber im Klaren sein, dass auch Du derlei "nächste Argumente" durchaus verwendest. Bei Aller Kritik an der katholischen Kirche - die sie sich über Jahrhunderte sehr verdient hat - sehe ich durchaus die positiven Aspekte. Die andere Seite darüber zu vergessen kann ich darum aber dennoch nicht. Das hat mit Verachtung und Verleumdung nichts zu tun.


PS: Penemünde brachte vorhin Galilei ins Gespräch: Was mich immer wieder zutiefst verwundert ist der Umstand, dass weder Galilei noch (und das ist noch viel verwunderlicher) die Kirche die Entdeckungen der Kopernikaner als neuen Beweis für das Wunder der Schöpfung auslegten. Es ging hier wohl doch hauptsächlich um die Machtfrage. Was mich betrifft, so bin ich übrigens weit von kreationistischen Glaubensvorstellungen entfernt.



Gruß
Gilhaney

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.790.457 von Gilhaney am 18.03.09 11:26:29

Hallo Gilhaney

Du weitest die Diskussion auf eine grundsätzliche Frage aus und kommst damit der Sache unwillkürlich näher.
Aber bereits bei der Beurteilung des Zwistes zwischen Kirche und Galilei ist eigentlich eine geschriebene Diskussion an der Grenze.
Allein die Faktenlage ließe sich lang und breit diskutieren.

Aber einen solchen Nebenkriegsschauplatz brauchen wir nicht, da es auch in diesem Zusammenhang einfacher ist Grundsatzfragen zu besprechen.
Es ist recht selten daß man unbefangene Menschen trifft, die bereit sind sich überhaupt mit Kirche auseinanderzusetzen. Dabei geht es eigentlich nur um grundsätzliches, denn wenn man nicht kreatonistisch argumentiert, und dieser Hinweis war sicher nicht zufällig, dann ist man doch sofort auf einer Ebene in der Papst, Guru, Dalai Lama u.a. austauschbar werden, die Dikussion erhält ein anderes Gesicht.

Daher ist Deine Vermutung ich würde die afrikanische und die bundesdeutsche Realität durcheinanderbringen nicht korrekt, da es eben nur eine Realität gibt, die sich auch nicht auf verschiedene Ebenen nach Belieben verteilen lässt.
Dies erklärt auch daß Deine bemerkungen über die deutsche Realität eben nichts erklärt sondern in Ursache und Wirkung ausgrenzen will.

Die einzige Begriffsverwirrung die ich hier feststellen kann ist die unterlassene Trennung von kirchlichen Glaubensfragen zur Kirchenpolizik. Eine solche Trennung setzt aber Fairness vorraus. Aber gerade auf diueser Basis will man dem Papst nicht begegnen. Schönes Beispiel ist das Posting von nannsen, der in seinem grotesken Zynismus meist den Nagel auf den Kopf trifft - aus der surrealen Ecke.

Der scheinintellektuelle Ansatz sämtliche christliche Wurzeln, personifiziert im Papst, in Frage zu stellen, ist das Endzeitzucken einer überlebten Zivilisation.

Die Radikalislamen haben das längst gemerkt und reagieren mit Fundamentalismus.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.790.740 von farniente am 18.03.09 11:55:00

Hallo farniente,

Die Radikalislamen haben das längst gemerkt und reagieren mit Fundamentalismus.

Auch hier wird es etwas komplexer sein. Der Fundamentalismus im Islam ist möglicherweise auch Ausdruck einer ähnlichen Krise, wie sie sich in der Inquisition im Christentum zeigte. Übrigens sehe ich das Problem generell als eines des Fundamentalismus an, der ja auch im Christentum grassiert. Der muslimische Fundamentalismus wird noch einige andere Aspekte beinhalten - auch der Westen hat in den letzten Jahrzehnten genügend Zündstoff beigesteuert, um diese Krise zu fördern.

Gruß
Gilhaney

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.790.740 von farniente am 18.03.09 11:55:00

Der scheinintellektuelle Ansatz sämtliche christliche Wurzeln, personifiziert im Papst, in Frage zu stellen, ist das Endzeitzucken einer überlebten Zivilisation.

Das verzweifelte klammern an eine solche,nur noch mit ängsten besetzten endzeitvorstellung erklärt das fundamentalistische festhalten (aller fundamentalisten) an etwas überlebten, im grunde schon verstorbenen.
Nur fundamentalisten nehmen in ihrer eigenen realität den verwesungsgeruch als etwas positives und zukunftsweisendes wahr.

[DJSchnack]

KEIN Papst ist tragbar. Völlig veraltete Ansichten, mittelalterliche Vorstellungen, menschenverachtendes Verhalten. Mit Sicherheit kein Christ.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.789.145 von king daniel am 18.03.09 09:11:05

Wenn es nach mir ginge wären sie längst in der Therapie. Und zwar in der geschlossenen.:O

Mfg

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.791.174 von DJSchnack am 18.03.09 12:34:16

Wir sollten es mit dem ollen kant halten.
Der mensch als (etwas) höherstehendes säugetier ist als vermutlich einziges zum metaphischem denken befähigt.

Aus diesem metaphischen denken heraus auch relegionen als wahnvorstellungen zu basteln und menschen im eigenen sinne zu beinflussen, zu beherreschen und zu führen liegt zwangsläufig in der menschlichen natur begründet. Deshalb bleibt m.e. jede religiöse u.a. wahnvorstellung eine beleidigung für die menschliche kritische intelligenz. Denn erst in der gefangenschaft eines gotteswahnes hört die menschliche suche nach anderen wahrheiten und realitäten auf.
Der mensch folgt dem, der vorgibt, diese allgemeingültig für alle gefunden zu haben.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.791.174 von DJSchnack am 18.03.09 12:34:16

Na dann erläutere mir mal was an den Ansichten so völlig veraltet ist. Worin bestehen denn die mittelalterlichen Vorstellungen ? Und die wichtigste Frage: wer ist denn Deiner Meinung nach ein Christ ? Was überhaupt ist Christentum ?

Das sind alles ziemlich platte Aussagen die weder einen Bezug zum Thread habven noch eine fundierte Kenntnis des Christentums.

Wo ordnen wir denn hemmungsloses Triebverhalten, ungezügelte Gewaltorgien oder Massenmorde ein ?
In einer pornographischen Welt die Sex ohne Liebe anbetet ? In der Gewalt der Taliban ? In der Gegengewalt eines G.W.Bush ? In Winnenden ?

Was und wo ist Mittelalter wenn wir alle Leuchtfeuer der Aufklärung, der Menschenrechte, der Würde des Menschen über Bord wefen ?
Brauchen wir ungehemmten Modernismus um nicht veraltet zu sein.

Das ist alles pauschalierte Opportunität ohne jede Regel.

[king daniel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.791.361 von ConnorMcLoud am 18.03.09 12:53:53

@ConnorMcLoud
Dann müssten Sie mir Platzmachen

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.791.491 von Nannsen am 18.03.09 13:06:57

Ach nannsen,

den Papst in die Tonne treten und Kant als Gegenpapst aufbauen, wirklich, das langweilt.

Soso, der Mensch ist dann intelligent wenn er andere Wahrheiten sucht , andere Realitäten ?

Andere Wahrheiten als was ? Ist die beleidigung der menschlichen Intelligenz nicht gleichgroß ob mir einen religiösen Popanz reinziehe oder die Kantsche Pseudoreligion ?

Otto Rehhagel sagte einmal: die Wahrheit liegt auf dem Platz.
Nun war Rehagel kein Philosoph und kein Papst, aber er hatte genauso recht wie mein Hund, für den die Wahrheit im Fressnapf liegt.

Was also soll der Käse mit der Beleidigung des menschlichen Gesites nach Kantscher, Rehagelscher oder hündischer Definition ?
Reicht es nur noch um den Papst zu beschimpfen ? Ist das die menschliche Form der kritischen Intelligenz ?

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.792.169 von farniente am 18.03.09 14:10:58

http://www.tagesschau.de/inland/papst408.html

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.793.947 von Gilhaney am 18.03.09 16:49:33

http://www.tagesschau.de/ausland/aids114.html


Um noch einmal darauf zu sprechen zu kommen - der gewaltige Unterschied in der Rate der Infizierungen zwischen Europa und Afrika wird wohl kaum lediglich über das Sexualverhalten erklärbar sein. Andererseits ist es natürlich gerade auf diesem Hintergrund zutiefst verantwortungslos, den Gebrauch von Kondomen zu bekämpfen. Denn schliesslich kann die Ansteckung auch über eine Nadel ( Nein - eben keine Fixernadel, sondern schlicht und einfach im Krankenhaus ) erfolgen und der oder die so Infizierte gefährdet damit seinen/ihren Partner.
Die Vorstellung, dass mit der Nutzung von Kondomen notwendig eine hemmungslose Promiskuität einhergehe, kann ich übrigens beim besten Willen nicht nachvollziehen.


Gruß
Gilhaney

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.792.169 von farniente am 18.03.09 14:10:58

liebe farniente, kürzen wir unseren religiösen gedankenaustausch doch einfach ab indem wir uns auf eine simple, alles erklärende formel einigen???


.....Folge dem, der die wahrheit sucht. Meide den, der vorgibt diese gefunden zu haben....


Wenn du immerhin fähig bist an der kantschen, rehagelschen, nannsenchen oder der hündischer definition von wahrheit zu zweifeln, dann solltest du m.e. in letzter konsequenz auch leicht die des papstes kritisch hinterfragen, bzw. durchschauen können.

versuchs einfach mal.

Mich hat diese art des denkens immerhin nach eigener einschätzung geistig befreit und zum lustigen spötter und herzhaft lachenden gottesverächter werden lassen...

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.794.176 von Nannsen am 18.03.09 17:10:56

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/27/0,3672,7537083,00.htm…

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.795.334 von Gilhaney am 18.03.09 19:03:17

Was verdient eigentlich so ein weihbischof Hans-Jochen Jaschke????

Dafür, dass er und andere seiner zunft soviel zeit übrig haben um selbstverständlichkeiten wie sensationen zu verkaufen, erscheint mir sogar der hartz regelsatz für überhöht..

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.795.412 von Nannsen am 18.03.09 19:09:40

...deswegen plädiere ich schon seit längerem für die Einführung eines Leihbischofs.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.800.155 von Gilhaney am 19.03.09 11:15:46

Den job würde ich sofort machen...

Bei der gelegenheit fällt mir ein, dass ich mit freunden in meiner jugendzeit vorübergehend in den usa ernsthaft an der gründung einer eigenen kirche zwecks abzockens von geldern durch vermächtnisse, spenden usw.gedacht habe.
Das schlüsselerlebnis nach allen überlegungen an das geld anderer zu kommen war dann für uns jungcristen die schlichte erkenntnis, dass wir damit ca. 2000 jahre zu spät auf dem religiösen markt auftauchten, denn alles was wir uns so an möglichkeiten ausgedacht hatten, eine möglichst dauerhafte lukrative kontrolle über unsere schäfchen zu behalten und vermögen aufzubauen, hatten andere perfekt vorgedacht und praktiziert. Der markt war somit bereits leider in festen händen und der wettbewerb zu groß. Ich habe mich deshalb später lukrativeren geschäften zugewandt.

Aber immerhin,die rolle des leihbischofs nannsen würde ich schon gerne übernehmen.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.803.240 von Nannsen am 19.03.09 15:03:10

Also was das Betreiben von Kirchen betrifft - mit den von Dir skizzierten Zielen: das wird doch auch weiterhin immer wieder neu auf gewissenloseste Art und Weise - und das sogar erfolgreich - in aller Welt betrieben. Hiermit meine ich übrigens nicht die Hauptkirchen. Man muss dazu aber vermutlich ein Ausmaß an moralischer Dickfelligkeit und Frechheit aufweisen, die sich auch mit dem geringsten Schatten einer religiösen oder auch nur spirituellen Weltsicht nicht ertragen dürfte.


Gruß
Gilhaney

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.803.790 von Gilhaney am 19.03.09 15:50:37

hm..nur mal weitergedacht, wenn ich theoretisch meine eigene kirche erfolgreich, gemessen an dem zuspruch der vielen gläubigen, führe, dann u.a. deshalb, weil sich vermutlich meine schäfchen äußerst wohlfühlen, glücklich sind und deshalb gerne geben und spenden..

Meine frage an dich, kann es deine u.a. ansicht dann noch für meine schäfchen von irgendeiner bedeutung sein, oder ist das bereits eine beleidigung ihres glaubens.

Wie würdest du dies sehen wollen...

Man muss dazu aber vermutlich ein Ausmaß an moralischer Dickfelligkeit und Frechheit aufweisen, die sich auch mit dem geringsten Schatten einer religiösen oder auch nur spirituellen Weltsicht nicht ertragen dürfte.

[diggit]

Bitte übt ein bischen mehr Toleranz dem Papst gegenüber.
Immerhin ist er das letzte Licht im mischmasch Quatsch des Mainstream.
Zerstören wir nicht auch noch die letzte große Persönlichkeit, die nicht jedes Wort vorher mit Marketingexperten und Umfragejongleuren auslotet.
Lassen wir die Meinung des Papstes, als eine der letzten authentischen Lautausserungen der Menschheit zu.
Halten wir uns an der Gewissheit fest, dass der Papst auch noch morgen meint, was er heute sagt.

Die Elite?! Der Papst, der letzte seiner Zunft.

gruß

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.804.220 von diggit am 19.03.09 16:25:19

danke diggit. im wesentlichen fühle ich mich gut von dir gezeichnet

aber deshalb gleich die papstwürde....hüstel...irgedwie macht mich das verlegen.

[Kurumba]

wie wäre es mit -ICH KANN PAPST

[HeWhoEnjoysGravity]

Eine Million Kondome gegen die Angst
Der Papst lehnt Kondome ab - für die Hilfsorganisationen in Kapstadts Elendsvierteln sind sie die beste Aids-Prävention. Die kostenlose Verteilung hat die Infektionsrate dramatisch gesenkt. Ein Lehrstück für die Kirche. ... http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,614582,00.html

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.804.220 von diggit am 19.03.09 16:25:19

"Zerstören wir nicht auch noch die letzte große Persönlichkeit ..."

Müssen wir doch gar nicht. Das kann keiner so gut wie er selber.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.784.525 von pennyjoe am 17.03.09 16:33:25

Ist dieser Papst noch tragbar? Ich bin für ein Vertrauensvotum!!!

Ein normales Mißtrauensvotum wäre der Austritt aus der römisch-katholischen Kirche. Geht aber nicht, weil die Papstkritiker mit der größten Klappe gar nicht Mitglieder dieser Religionsgemeinschaft sind. Was kümmerts die also, was der Papst über Kondome sagt? Zumal die meisten von denen sowieso keinen Sex mehr haben.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.819.498 von Sozialphysiker am 22.03.09 11:05:39

Zumal die meisten von denen sowieso keinen Sex mehr haben.


Naja - empirisch betrachtet, dürfte das wohl nicht so ganz passen.


Die Katholische Kirche ist in weiten Teilen verbreitet:
Mittel- und Südamerikas
Südeuropa und Südosteuropa: Italien, Kroatien, Malta, Portugal, Slowenien, Spanien
Westeuropa: Irland, Frankreich, Belgien
Mitteleuropa: Süd- und Westdeutschland, Polen, Österreich, Tschechien, Slowakei, Schweiz
Osteuropa: Litauen, Ungarn und in einigen Landesregionen Rumäniens
in einigen Teilen Afrikas (Äquatorialguinea, Angola, Burundi, Demokratische Republik Kongo, Gabun, Kamerun, Madagaskar, Ruanda, Mosambik und Republik Kongo)
Asien beschränkt sich ihr Einfluss auf die Philippinen, Osttimor, Macau, Palau, Vietnam und Südkorea.
Weltweit gibt es 1,13 Milliarden römisch-katholische Christen, der jährliche Zuwachs 2006 entsprach dem allgemeinen Zuwachs der Weltbevölkerung. Der Anteil der Katholiken an der Weltbevölkerung beträgt 17,2 Prozent.[10] 2006 gab es 4.898 Bischöfe und 407.262 Ordens- und Diözesanpriester.[11] Die Katholische Kirche ist zudem mit etwa 1,2 Millionen Angestellten weltweit einer der größten Arbeitgeber.


Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Römisch-katholische_Kirche#Verb…

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.819.732 von Gilhaney am 22.03.09 12:29:59

Die Katholische Kirche ist zudem mit etwa 1,2 Millionen Angestellten weltweit einer der größten Arbeitgeber.

na, wenn das so ist. zunächst impliziert diese aussage etwas positives und sehr gutes, besonders in den heutigen zeiten,wo ein arbeitsplatz mit recht eine besondere bedeutung erfährt.


hier geht um 1,2 millionen arbeitsplätze. Schnalz.... ja, da kann der geneigte leser nur anerkennend der kirche achtung und respekt zollen.

wer nun neugierig geworden sein sollte, woher und vor allem, wodurch diese arbeitsplätze entstanden sind, da kann sich auf dem nachstehenden link sachkundig machen.
ich empfehle allerdings dem wahren gläubigen, dies lieber zu unterlassen, denn das gelesene wird seine weltanschauung um keinen zentimeter verrücken können.
Dem "nichtgläubigen", wobei nichtgläubig als begriff quatsch ist, denn jeder mensch ist gläubig schon allein dadurch, dass er es nicht weis.
Der eine gläubige glaubt, dass es gott gibt, der andere gläubige glaubt daran, dass es gott nicht gibt. Im gleichen moment, wo einer der beiden vorgibt, es genau zu wissen, kann er nicht mehr gläubig sein, einfach deshalb, weil er es nicht mehr sein muss.....

Also, zurück zum thema, dem ungeheuren reichtum der katholischen kirche und den daraus resultierenden arbeitsplätzen.

Persönlich mache ich der kirche deswegen keinerlei vorwürfe, sondern im gegenteil, mich hat die meines erachtens immer zeitgeist angemessene art und weise dieser vermögensanhäufung immer inspiriert und beflügelt.


http://www.freie-christen.com/reichtum_der_kirche_ist_blutge…

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.819.732 von Gilhaney am 22.03.09 12:29:59

Gilhaney, ich meine die Papstkritiker, nicht die Katholiken.

[Nannsen]

Übrigens, unter den zahllosen beispielen, finde ich das nachstehende beispiel besonders interessant und aufschlussreich

Superreich durch Prostitution
Es gab Päpste und Bischöfe, die sich durch Prostitution bereicherten
und dafür eigene Bordelle betrieben.Um einen Krieg gegen die Türken zu finanzieren, baute Papst Sixtus IV. (1471-1484) in Rom ein vornehmes Bordell für beide Geschlechter. Seine Kurtisanen sollen ihm jede Woche einen »Julio« aus Gold bezahlt haben, was jährliche Einnahmen von 26.000 Dukaten ergaben. 19) S. 172
Zu Zeiten des Papstes Klemens VI. (1342-1352) waren die Prostituierten so zahlreich, dass Papst Klemens ihnen eine Steuer auferlegte. Der Historiker Joseph McCabe stöberte gar eine Urkunde auf, aus der hervorgeht, dass päpstliche Beamte »ein schönes, neues, ansehnliches Bordell« von der Witwe eines Arztes kauften. Die Urkunde verzeichnet fromm, der Ankauf sei »im Namen Unseres Herrn Jesus Christus« erfolgt. 19) S.137
In Deutschland hatte sich eine neue Form der Tempelprostitution entwickelt. Im Straßburger Münster trieben sich Prostituierte herum. Was man dazu wissen sollte: Der Bischof von Straßburg leitete ein Bordell. 19) S. 118
Der Dekan des Würzburger Doms soll den gesetzlichen Anspruch besessen haben, jedes Jahr aus jedem Dorf der Diözese ein Pferd, eine Mahlzeit und ein junges Mädchen zu erhalten. 19) S. 118
Eine direktere Form der Tempelprostitution wurde im dreizehnten Jahrhundert in Rom wiedereingeführt. Alle ortsansässigen Huren wurden zusammengetrieben und in der unterirdischen Kapelle der Kirche Santa Maria an die Arbeit geschickt, umgeben von einigen der heiligsten Gegenstände der Christenheit.
Papst Julius II. verfügte am 2. Juli 1510 in einer päpstlichen Bulle die Einrichtung eines Bordells, in dem junge Frauen ihrem Gewerbe nachgehen durften.
Die nachfolgenden Päpste Leo X. und Klemens VII. duldeten dieses Etablissement ebenfalls unter der Bedingung, dass ein Viertel der gesamten Habe der dort arbeitenden Frauen nach ihrem Tod in den Besitz der Nonnen von Sainte-Marie-Madeleine übergeht. 19) S. 236

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.820.644 von Nannsen am 22.03.09 17:30:26

Vorbildlich, wie offen die katholische Kirche damals mit Sexualität umgegangen ist! Leider kamen mit der Aufklärung Moralapostelei und Monogamie in Mode. Allah sei Dank gibt es noch andere Gesellschaften, die das alles etwas lockerer sehen.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.820.627 von Nannsen am 22.03.09 17:26:06

Hallo Nannsen,

damit triffst Du in etwa das, was ich mit dem Bild von Dr. Jekyll und Mr. Hyde andeuten wollte. Denn auf der anderen Seite ist ja nicht zu leugnen, dass die Kirche(n) auch der große Motor der Geistes- und Kulturgeschichtlichen Entwicklung Europas gewesen sind.


Gruß
Gilhaney

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.820.672 von Sozialphysiker am 22.03.09 17:36:25

Aber,aber, mein lieber, nicht nur mit der sexualität.

Wenn du die die übrigen damaligen zeitgemäßen erwerbsquellen ansiehst, dann war mord und totschlag, erpressung, sklaverei usw. eine selbstverständlichkeit. Mich übrigens lediglich ein argument für die kirche, denn sie hat damit ihre offenheit für alles und jedes was der vermögensmaximierung dienen könnte erfolgreich unter beweis gestellt.

ja, ich verneige mich in ehrfurcht und demut...

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.820.680 von Gilhaney am 22.03.09 17:37:25

ich weis was du damit sagen wollte und habe deshalb zu diesem beispiel gegriffen. Deswegen verkneife ich mir auch jede moralisierende bewertung, denn die beiden gentleman Dr. Jekyll und Mr. Hyde stecken in jedem von uns. es sind lediglich die bedingungen, die uns den einen oder den anderen sein lassen.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.820.692 von Nannsen am 22.03.09 17:40:40

Wie wahr!

[Nannsen]

Gibt es hier experten, die die neue preisliste des vatikans kennen???? ich überlege mir mich evtl. doch noch heilig sprechen zu lassen.
Dann hätte unser dorf hier nach meinem ableben für die nächsten hunderte jahre ausgesorgt... zumal sich danach augenzeugen einige finden werden, die mich nachts herumgeistern sehen..

Superreich durch Segen & Titel
Auch der Verkauf von Segensbriefen, Titeln, Audienzen usw.
vergrößert heute noch den Reichtum der Kirche
Preisliste des Vatikans (1990)
DM 5.000,- für einen vom Papst persönlich unterzeichneten Segen mit Urkunde
DM 30.000,- für eine Privataudienz mit dem Papst, inkl. Video
DM 50.000,- Spende für einen Ehrendoktortitel
DM 120.000,- Spende für einen Orden (Ordensstern zum Großkreuz des St.-Gregor-Ordens)
DM 300.000,- für einen Barontitel
DM 2.500.000,- für eine Erhebung in den Fürstenstand
DM 50.000,- für die Nebenkosten einer solchen Prozedur, etwa anlässlich der Ostermesse
Ab ca. 100.000,- Euro (im Durchschnitt ca. 250.000,-) kosten auch Heiligenprozesse. Nur wohlhabende Familien oder Ordensgemeinschaften können sich einen derart teuren Prozess leisten. 4) S. 299
Allein durch die 464 Heiligsprechungen (mehr als in den 400 Jahren davor) von Johannes Paul II. dürften ca. 116.000.000,- Euro in die Kassen des
Vatikans gerollt sein. 36) S. 165

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.820.789 von Nannsen am 22.03.09 18:06:35

Donnerwetter, die könnte man gut an die Börse bringen, sogar in Zeiten wie diesen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#69 > DM 5.000,- für einen vom Papst persönlich unterzeichneten Segen mit Urkunde
> Ab ca. 100.000,- Euro (im Durchschnitt ca. 250.000,-) kosten auch Heiligenprozesse.
Waaaaaas? Das kann doch wohl nicht wahr sein ??? Hat der Vatikan dabei nicht irgendwie Angst sich zu veründigen?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.820.863 von Sozialphysiker am 22.03.09 18:33:16

pst...bist du wahnsinnig??? das ganze soll selbstverständlich für die nächsten 1000 jahre völlig vertraulich bleiben.

Schließlich haben die damit längst bewiesen, das es im immateriellem bereich des daran glauben wolens bereits das geld-perpetuum mobile gibt.

Du könntest dich aber mit läppischen 2,5 millionen jedoch in den fürstenstand erheben lassen und dann per adoptionen von möchtegern fürstenkinder den kapitaleinsatz und einen gewinn zurückzubekommen.

Ein besseres investment wäre m.e.allerdings eine heiligsprechung, denn dann könntest du auf deine alten tage auf kosten der investoren und späteren nutznießer noch einmal richtig die sau rauslassen.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.820.896 von Nannsen am 22.03.09 18:42:42

Du könntest dich aber mit läppischen 2,5 millionen jedoch in den fürstenstand erheben lassen und dann per adoptionen von möchtegern fürstenkinder den kapitaleinsatz und einen gewinn zurückzubekommen.

Das waren DM, heute also die Hälfte in Euro. Könnte eine funktionierende Geschäftsidee werden, vermute ich. Aber man müßte Kunden keilen, sich benehmen, würdevoll wirken. Ich glaub, das könnte ich nicht.

PS: Auf die Heiligsprechung hat man doch aber keinen Anspruch, oder?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.820.886 von HeWhoEnjoysGravity am 22.03.09 18:40:02

moin, mein lieber HeWhoEnjoysGravity,

na, da staunst du was??? Sind dir die gebühren etwa etwas wucherisch???
ich nehme an, damit verstehst du besser, warum ich in jungen jahren mal eine eigene kirche gründen wollte??

wettbewerb soll ja das geschäft beleben..

siehe dazu den entspr. beitr.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.820.922 von Nannsen am 22.03.09 18:47:20

wettbewerb soll ja das geschäft beleben..

Führt zu fallenden Preisen und besserem Service für die Kunden und zu fallenden Einnahmen und höheren Kosten für den Unternehmer. Ich hab mal die Idee gehabt, eine NGO zu gründen, das ist einfacher und weniger auffällig, vor allem gibts dafür ganz sicher Kohle vom Staat, nur nicht so viel. Wegen des Wettbewerbs, aber ich bin ja bescheiden.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.820.920 von Sozialphysiker am 22.03.09 18:47:09

mir wurden diese dir fehlenden eigenschaften eigenschaften scheinbar in die wiege gelegt.
(leider wars das dann auch)

ich nehme an es gilt noch immer, wenn der taler in den kasten klingt,
die heiligsprechung darauf rücksicht nimmt...

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.820.932 von Nannsen am 22.03.09 18:50:55

Ich würd mir von der Kohle lieber einen Ferrari kaufen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.820.930 von Sozialphysiker am 22.03.09 18:50:22

Das siehst du völlig richtig. Deshalb wäre ein wettbewerb mit einer eigenen firma auf diesem gebiet naturlich nur vorgetäuscht, weil ich den laden später selbstverständlich von der größeren firma zu horrendem überpreis übernehme lasse.


Danach ,verleicht das ganze nachmal mit einem neuem logo...

[HeWhoEnjoysGravity]

#74 Eigentlich dürfte man für so etwas doch überhaupt kein Geld verlangen, oder?

Ups, andererseits könnte bei #71 aber auch ein Interpretationsfehler meinerseits vorliegen.

Für einen echten göttlichen Segen (im Dienst Gottes, nach Gottes Wille) darf man kein Geld verlangen und echte Heilige sind natürlich auch ohne Heiligsprechung durch den Vatikan heilig.

Wenn der Vatikan also bei seinen Geschäften sich nicht auf Gott bezieht, dann könnten diese okay sein (auch wenn sie dann trotzdem keinen so guten Eindruck machen).

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.820.960 von HeWhoEnjoysGravity am 22.03.09 18:56:37

ich merke, du hast dich in der zwischenzeit sehr zu deinem vorteil verändert, denn du bist schon richtig liberal und tolerant.

würde mich freuen, wenn mein guter einfluss auf dich noch sichtbarer würde....

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.820.960 von HeWhoEnjoysGravity am 22.03.09 18:56:37

...echte Heilige sind natürlich auch ohne Heiligsprechung durch den Vatikan heilig.

Irrtum, ein katholischer Heiliger ist man nur, wenn der Vatikan dich dazu macht. Mal abgesehen von den Altfällen aus Christus' Zeiten, die waren per Kontakt zu ihm per se heilig.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.820.985 von Sozialphysiker am 22.03.09 19:00:45

natürlich gibt sich die katholische lehre auch hier beweglich, wenn es denn der eigenen sache nützt.

so wird der arme alte abraham gleich von 3 religionen für sich als heilig reklamiert.
die katholiken haben an dem armen beduinenführer solange herumgeschrieben, dass er über 800 jahre alt werden musste.

na ja, papier ist geduldig und wer die arabische lust am fabulieren kennt, ahnt zumindestens, was da alles zusammengeschmiert wurde,

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.821.037 von Nannsen am 22.03.09 19:10:47

Welcher Abraham? Vadder Abraham, der Trödler Abraham? Oder etwa der echte Pres(ident)Abe.L(incoln)?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.821.037 von Nannsen am 22.03.09 19:10:47

sorry,

die katholiken haben an dem armen beduinenführer

ich meinte nicht die katholiken, sondern die juden haben an der figur abraham als deren stammvater großes interesse gehabt

Die katholen haben da nur abgegrast, was andere gesät haben...

is auch egal, heilig ist heilig

selbst wenn der seinen eigenen sohn dafür geopfert hätte...schwamm drüber andere zeiten, andere sitten..

[HeWhoEnjoysGravity]

#81 Echte Heilige sind heilig, weil sie heilig sind, d.h. weil Gott sie als für einen Menschen heilig betrachtet.

Der Vatikan kann einen echten Heiligen nicht für unheilig und einen Unheiligen nicht für heilig erklären.

Der Vatikan kann nur versuchen, die Wirklichkeit (heilig oder nicht) zu erkennen und seine Meinung zu verlautbaren. Der Vatikan hat keine besondere Legimitation für Gott zu sprechen, denn diese haben nur echte Propheten. (alles imho)

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.821.081 von HeWhoEnjoysGravity am 22.03.09 19:19:12

Der Vatikan kann einen echten Heiligen nicht für unheilig und einen Unheiligen nicht für heilig erklären.

Sie können das nicht nur, sie tuns auch immer wieder.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.821.055 von Sozialphysiker am 22.03.09 19:14:19

der trödler gefällt mir am besten...

jedenfalls schmeiße ich solchen figuren schon mal aus begeisterung einen erst halbaufgegessenen hamburger in den hut....

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.821.081 von HeWhoEnjoysGravity am 22.03.09 19:19:12

hm, ich will das ja nun nicht vertiefen, vielleicht sollte man das auch einfach so stehen lassen, aber neugierig geworden erkenne ich hier einen von dir beschriebene kreis.

denn gott ist eine erst von menschen geschaffenen kultfigur, die dann durch die ihn erschaffenen menschen sprechen soll??

was solls, lassen wir es mal lieber beim glauben...

[HeWhoEnjoysGravity]

#86 Der Vatikan kann viel erzählen, solange er nicht behauptet, im Namen Gottes zu sprechen.

Man muss halt einen Unterschied zwischen "nach Meinung des Vatikan Heiligen" und "echten Heiligen" machen.

Mal angenommen, eines Tages taucht der echte Jesus auf und der Vatikan würde sagen: "das ist nicht Jesus".
Ist der echte Jesus dann immer noch der echte Jesus, oder nicht? Natürlich ist er es.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.821.127 von HeWhoEnjoysGravity am 22.03.09 19:28:44

Des rätsels lösung dürfte sein, beides sind schwindler... bzw. beide haben subjektiv recht...

Deshalb habe ich auch solchen spass mit den vielen napoleons, jesus typen, hitlers usw. in bestimmten aufbewahrungsheimen.

Irgendwie sind sie alle auf mich authentisch und durchaus überzeugend......

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.821.127 von HeWhoEnjoysGravity am 22.03.09 19:28:44

Mal angenommen, eines Tages taucht der echte Jesus auf und der Vatikan würde sagen: "das ist nicht Jesus".

Wenn jemand sagen würde, er sei Jesus, ist es Sache des Vatikans, seine Aussage zu überprüfen und zu entscheiden, ob er wirklich Jesus ist. Wer soll das denn sonst entscheiden, Heyno, etwa du, Nannsen oder ich? Wir wissen doch gar nicht genug über Jesus. Für den Vatikan das aber ein Kinderspiel, die haben seine DNA und seine Fingerabdrücke auf diesem Kelch, der gemeinhin als heiliger Gral bekannt ist. Außerdem ist so ein Fall hypothetisch, denn Jesus ist tot.

[Penemuende]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.784.525 von pennyjoe am 17.03.09 16:33:25

http://www.youtube.com/watch?v=Dd4frGTooaw

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.821.153 von Nannsen am 22.03.09 19:35:01

Deshalb habe ich auch solchen spass mit den vielen napoleons, jesus typen, hitlers usw. in bestimmten aufbewahrungsheimen. Irgendwie sind sie alle auf mich authentisch und durchaus überzeugend...... 

Ich bin sicher, daß einer von ihnen der echte Hitler ist. Leider istd er Vatikan für seine Identifizierung nicht zuständig. Und Aleister Crowley ist leider verstorben.

[HeWhoEnjoysGravity]

Als Heilige oder Heiliger wird eine Persönlichkeit bezeichnet, die als der jeweiligen Gottheit besonders nahestehend beziehungsweise als ein in religiöser und ethischer Hinsicht vollkommener Mensch angesehen wird. Dabei wird das allgemeine Konzept der Heiligkeit individualisiert und auf einen einzelnen Menschen angewandt.... http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger

Wenn Gott existiert, dann gibt es nur echte Heilige.

Der Vatikan kann einen echten Heiligen anerkennen oder nicht, es ändert nichts am echten Heiligen. Jede Heiligsprechung durch den Vatikan oder jede Nichtanerkennung eines Heiligen ist eine Prüfung für den Vatikan. Der Vatikan mag glauben, dass er die Macht hat über die Heiligkeit eines Menschen entscheiden zu können aber in Wirklichkeit kann der Vatikan nur versuchen, die Wirklichkeit zu erkennen und seine diesbezügliche Meinung verlautbaren. (alles imho)

[HeWhoEnjoysGravity]

#91 Es gibt eine absolute Wahrheit und Wirklichkeit. Der absolut echte Jesus ist der absolut echte Jesus, auch wenn alle Menschen ihn nicht für Jesus halten würden.

Wenn eines Tages der echte Messias (Jesus) und der Antichrist auftauchen, dann muss sich jeder einzelne Mensch entscheiden, wer von beiden wer ist. Auch der Vatikan wird dann geprüft werden. Der Vatikan kann nicht die Wirklichkeit des echten Messias ändern.

[Nannsen]

aaaaaaaameeeeeen...

nun will ich mir diesen mist nicht länger antun..


gute nacht freunde..

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.821.231 von HeWhoEnjoysGravity am 22.03.09 19:52:04

Der absolut echte Jesus ist der absolut echte Jesus, auch wenn alle Menschen ihn nicht für Jesus halten würden.

Wenn ihn niemand erkennt, wird er wohl ein Schwindler sein. Aber wie ich bereits sagte, ist Jesus schon eine Weile tot. Du verstehst nichts von Religion. Warst du heute wenigstens in der Kirche? Nein? Na bitte!

PS: Den Antichristen gibt es nicht.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.821.253 von Nannsen am 22.03.09 19:56:10

Nacht, Nannsen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#97 > Den Antichristen gibt es nicht.
Woher willst du das wissen?
Ich kenne den Antichristen auch nicht aber das heißt nicht, dass es ihn nicht geben könnte.

Der historische Jesus ist als Mensch tot aber könnte als Messias wiedergeboren werden.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.821.350 von HeWhoEnjoysGravity am 22.03.09 20:17:50

Der historische Jesus ist als Mensch tot aber könnte als Messias wiedergeboren werden.

Nein, da bist du nicht auf dem laufenden, er erscheint als Messias. ohne wiedergeboren zu werden.

[HeWhoEnjoysGravity]

#100 Also ich will jetzt nicht wieder alles neu aufrollen, was ich schon mal alles geschrieben habe aber der Messias soll

ein direkter männlicher Nachkomme (Sohn nach Sohn) von König David (1_Chr 17,11 EU; Ps 89,29-38 EU; Jer 33,17 EU; 2_Sam 7,12-16 EU) und König Salomon sein (1_Chr 22,10 EU; 2_Chr 7,18 EU)
http://de.wikipedia.org/wiki/Messias

sein, was ja wohl auf einen geborenen Menschen schließen läßt.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.821.462 von HeWhoEnjoysGravity am 22.03.09 20:50:11

Wie gesagt bist du nicht auf dem laufenden, der Vatikan hat das 2008 geändert. Das hatte was mit der Dreifaltigkeit zu tun, wenn ich mich recht erinnere.

[HeWhoEnjoysGravity]

#102 Was hat der Vatikan geändert? Doch nicht die Bibel und auf die bezieht sich das Wikipedia-Zitat in #101.

Zur Info:
(Heilige) Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit oder Trinität (lat. trinitas ‚Dreizahl‘) bezeichnet in der christlichen Theologie die Einheit der drei Personen des göttlichen Wesens: Gott „Vater“, Gott „Sohn“ (Jesus Christus) und Gott „heiliger Geist“. Die Dreieinigkeitslehre wird heute von fast allen christlichen Glaubensgemeinschaften vertreten. ... http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit

Ich stelle mir das zur Zeit in etwa so vor:

Es gibt sicherlich Gott und es gibt (eines Tages) den Messias (Jesus). Ich weiß nicht so genau, was unter dem Heiligen Geist (http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Geist) zu verstehen ist aber ihn scheint es auch zu geben. Vielleicht ist der Heilige Geist die innere Struktur des Universums und die Naturgesetze? Vielleicht besteht Gott aus dem Heiligen Geist, indem eine bestimmte Menge möglicher Muster, die der Heilige Geist einnehmen kann, Gott (Allah) bedingen (so ähnlich wie einige Gehirnzustände das Bewusstsein schaffen).

Alle 3 Elemente der Trinität überlappen sich und wirken zusammen. Trotzdem sind Gott und Jesus (Messias) klar voneinander zu unterscheiden, denn Gott ist sehr viel größer als der Messias (Jesus). Vielleicht kann man den echten Messias als eine Art (niederen) Gott bezeichnen, weil er irgendwann Macht zu Wundertaten haben wird (nur mit der Gnade Gottes und durch den Heiligen Geist) und ewig lebt (jeweils nur, wenn er der echte Messias ist) aber selbst dann ist der Messias klar von dem (quasi) allmächtigen Gott (Allah) zu unterscheiden und der Messias ist immer auch noch ein Mensch, während Gott (Allah) kein Mensch ist, sondern der mächtigste Gott ist.

Den echten Messias kann es nur geben, wenn es auch Gott (Allah) gibt. Einen sogenannten von Menschen "geschaffenen" Messias (guter aber sterblicher Mensch) könnte es auch ohne Gott geben.

Der Antichrist ist mit oder ohne Gott nur ein Mensch ohne übermenschliche Macht. Solange der Messias keine Wundertaten vollbringt, kann man sich nicht sicher sein, ob er der echte Messias ist oder nicht. Mit Sicherheit macht man aber nichts falsch, wenn man selbst gut bleibt. Wer schlecht ist, ist schlecht, auch wenn er den Messias "Messias" nennt und wer gut ist, der ist gut, auch wenn er sich vom Antichristen anfänglich täuschen läßt (indem er den Antichristen für Jesus hält).

Für einige sind das vielleicht völlig neue Gedanken, denn sie haben es bisher nicht für nötig gehalten, sich mit dem Glauben an Gott zu beschäftigen. Glaube und Religion spielen jedoch unzweifelhaft eine sehr große Rolle in der Entwicklung der Menschheit und es ist daher nur vernünftig, mal darüber nachzudenken. Viele weitere Gedanken gibt es u.a. in diesen Threads:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1133671-1-500/got…
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1142465-1-500/die…
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1142634-1-500/gib…

Selbstverständlich zählt nur die Wahrheit. Es soll nicht darum gehen, sich etwas einzureden, sondern darum, die Wahrheit zu erkennen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.822.154 von HeWhoEnjoysGravity am 23.03.09 07:02:35

Für einige sind das vielleicht völlig neue Gedanken, denn sie haben es bisher nicht für nötig gehalten, sich mit dem Glauben an Gott zu beschäftigen. Glaube und Religion spielen jedoch unzweifelhaft eine sehr große Rolle in der Entwicklung der Menschheit und es ist daher nur vernünftig, mal darüber nachzudenken


Da du dich auf der immerwährenden suche nach wahrheit befindest, solltest du dich auch mit den etwas profaneren dingen des lebens, nämlich den zusammenhang zwischen glauben und gott mammon etwas beschaftigen.


Superreich durch Subventionen des Staates

In Deutschland liegt die Kirche mit dem Staat in einem Bett, obwohl es das Grundgesetz anders vorschreibt. Die Folgen: Der Staat nimmt dem Bürger das Geld - der reichen Kirche wird es vorne und hinten rein gesteckt! Über 14 Milliarden jedes Jahr!
Entweder sind die Politiker derart umnachtet, dass sie es nicht merken, oder sie sind der Kirche hörig und haben Angst.
Man hat das Gefühl, die Kirchen haben die Politiker längst in die Tasche gesteckt und können fordern, was sie wollen - die Politiker zahlen es buckelnd, dankbar und freiwillig nach dem Motto: »Halt du sie dumm - ich halt sie arm ...«

Seit Jahr und Tag benützt die Kirche den Staat und somit das Volk als »Melkkuh«.

Sie lässt sich vom Staat vieles zahlen:
Gehälter von Bischöfen, Kardinälen, Erzbischöfen und Weihbischöfen
Gehälter von Kanonikern und Oberkirchenräten
Gehälter von Domvikaren und Mesnern
Gehälter von bischöflichen Sekretären
Gehälter von Militärbischöfen und -pfarrern
Reparatur und Erhalt zahlreicher Kirchen und kirchlicher Gebäude
Ausbildung der Priester und Theologen
Konfessionellen Religionsunterricht an öffentlichen Schulen
Abermillionen für Forderungen aus der Zeit vor Napoleon (!), die meist von den verarmten Kommunen bezahlt werden müssen. (Kein schlechter Witz)
Sogar der Weihrauch, der Messwein und die Messgewänder u. v. m. werden bei der Militärseelsorge vom Staat bezahlt.
Vom Volksgeld finanzieren sie auch die meisten Kosten ihrer Einrichtungen (ca. 90 %, ca. 10 Milliarden Euro jährlich). Sie greifen wenig in die eigene Tasche (trotz 500 Mrd. Euro Vermögen). Dennoch haben sie dort das Sagen: Wer einen Geschiedenen heiratet, dem droht in einer katholischen Einrichtung die Kündigung etc.
Der Clou: Auch Moslems, Atheisten und aus der Kirche Ausgetretene müssen Gehälter von katholischen Bischöfen zahlen, da das Geld aus dem allgemeinen Steuertopf genommen wird (also nicht von den Kirchensteuern, wie manch einer glaubt).
Baut eine örtliche Kirchengemeinde einen neuen Kindergarten, so bezahlt sie z.B. nur 1/3 der Kosten, 2/3 zahlt der Staat. Die Kirche wird jedoch alleiniger Eigentümer. (Oft wird das Grundstück gar geschenkt.) So wächst der Grund- und Immobilienbesitz der Kirche kontinuierlich.
Dies alles und noch vieles mehr ist »das Geheimnis des Staates und der Kirche.«
Zusammenstellung* der milliardenschweren Subventionen des deutschen Staates an die Kirchen

Verzicht auf Einnahmen
Steuerliche Absetzbarkeit der Kirchensteuer für Kirchenmitglieder 3,50 Mrd. Euro
Befreiung der Kirche von Zinsabschlags- und Kapitalertragssteuer 1,40 Mrd. Euro
Befreiung von der Umsatzsteuer 1,20 Mrd. Euro
Sonstige Befreiungen 0,15 Mrd. Euro
Verzicht auf Einnahmen insgesamt ca. 6,25 Mrd. Euro

Direkte Subventionen (unvollständig)
Konfessioneller Religionsunterricht an staatlichen Schulen 2,45 Mrd. Euro
Ausbildung der Theologen an staatlichen oder kirchlichen Hochschulen 0,62 Mrd. Euro
Ersparnis der Kirche durch staatlichen Einzug der Kirchensteuer 1,00 Mrd. Euro
Denkmalpflege 0,04 Mrd. Euro
Militärseelsorge 0,03 Mrd. Euro
Zahlungen der Bundesländer an die Kirchen 0,72 Mrd. Euro
Zahlungen der Kommunen (geschätzt) (v.a. Baubereich, Geschenke, Kultur) 2,50 Mrd. Euro
Baulast-Verpflichtungen 0,05 Mrd. Euro
Zuschüsse an Missionswerke u. a. 0,19 Mrd. Euro
Sonstiges, z.B. Orden, Medien, Kirchentage 0,30 Mrd. Euro
Direkte Subventionen ca. 7,9 Mrd. Euro

Staatliche Subventionen an die Kirchen insgesamt 14,15 Mrd. Euro

* Quellen: C. Frerk, Finanzen und Vermögen der Kirchen, Alibri-Verlag, Aschaffenburg 2002 und G. Rampp, Bund für Geistesfreiheit, Augsburg (http://www.bfg-augsburg.de) sowie eigene Recherchen

In der Summe von 14,15 Mrd. Euro ist die weit gehende Staatsfinanzierung der kirchlichen Sozialeinrichtungen noch gar nicht enthalten, dafür gibt es noch einmal ca. 10 Mrd. Euro extra Subventionen vom Staat.

Die Kirchen selbst verwenden für öffentlich-soziale Zwecke nur ca. 8-10 % der ca. 9 Mrd. Euro Kirchensteuer jährlich. Sie greifen nicht gern in die eigene Tasche, solange die Melkkuh, der Staat, sich melken lässt. So werden die blutigen Kirchenfundamente mit immer neuen Geldströmen aus der Staatskasse übergossen.
Wann wachen die Politiker auf?

Wozu braucht das Land Eminenzen? Wann endlich wird der Staat frei und die Kirchen und ihre Anhänger zahlen ihre »Hochwürdigsten Herren« und ihren Kult selber?

Weitere Infos: www.stop-kirchensubventionen.de

[HeWhoEnjoysGravity]

#104 Ich bin sehr für die Abschaffung der staatlichen Subventionen der Kirche in Deutschland.

Soll der deutsche Staat etwa den Islam mit 14 Milliarden jährlich fördern? Moslems glauben nämlich an den gleichen Gott.

In Deutschland herrscht Religionsfreiheit und der Staat ist für alle Deutschen da.
In begründeten Einzelfällen kann der Staat ja noch helfen aber so pauschal jährlich 14 Milliarden sind viel zu viel.

[AdHick]

Höchste Zeit, dass diese Schweinerei gestoppt wird!
Was wäre wohl los, wenn den Christen demnächst ein erkleckliches Sümmchen zur Finanzierung von Atheisten abgezogen würde??

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.823.258 von AdHick am 23.03.09 10:19:25

na ja, ich bin nicht nachtragend und möchte nicht ätzen, aber ich vermisse heute doch so etwas wie reue oder verbale buße für die jahrhunderte angerichteten verbrechen zum alleinigem zwecke der akkumulation von reichtümern.



Zitat:
Der vor allem in Europa und Amerika verbreitete Katholizismus vertritt eine sehr abstruse Glaubensrichtung. Die Massenmörder, die Hunderte Frauen, Männer, Greise und Kinder in einen grausamen Tod geschickt haben, bekommen Denkmäler über Denkmäler (Bild: Zwei Würzburger Hexenbrenner: Julius Echter und Adolf von Ehrenberg) und man benennt Brunnen und Straßen nach ihnen.

Aber für die Opfer findet man nicht einmal eine Gedenk-Tafel. Im Denken dürfte sich da noch nicht allzu viel geändert haben.

unquote


Blutgeld durch Inquisition und Hexenbrennen


Eine der schändlichsten Arten des Vatikans, Blutgeld und Reichtum zu scheffeln,
war der Raubmord an Andersgläubigen.
Die Inquisition war eine Raub- und Lynchjustiz im Namen des »rechten« Glaubens
Kirchenfürsten haben immer wieder Blutgelder eingestrichen - so exzessiv, dass ein geflügeltes Wort sagte, das schnellste und leichteste Mittel, reich zu werden, sei das Hexenbrennen. 4) S. 7
Grundlage für die Folterung und Ermordung Zigtausender von Frauen in Europa war 1487 die Billigung des Hexenhammers durch den Papst. 24) S. 193
Das wahre Gesicht der Inquisition zeigen die Anordnungen von Papst Innozenz III. Er gebot, «das Eigentum der Ketzer zu konfiszieren, zu enteignen und Ketzerkinder zu enterben». 24) S. 193
Damit das Blutgeld schneller floss und um »belastende Geständnisse« zu bekommen, wurden die Opfer brutalst gefoltert.
Aus dem Blutgeld konnte z. B. Papst Johannes XXII. im Jahre 1317 sechs neue Bistümer kaufen. 24) S. 193
Bereits im Jahre 380 bedrohte man Andersgläubige (Ketzer) mit Ausweisung, Verbannung und Konfiskation ihres Vermögens. 24) S. 193
Man sprach den Andersgläubigen das Recht ab, sich Christen zu nennen, Testamente zu machen oder zu erben, und hatte die Todesstrafe für alle “Abtrünnigen” bereit. 26) S. 475
Papst Alexander III. befahl auf dem Konzil von Tours 1163 den Fürsten, Andersgläubige einzukerkern und ihr Eigentum zu konfiszieren. 27) S. 562
Sobald ein der Ketzerei Verdächtigter vorgeladen und verhaftet worden war, wurde sein Vermögen beschlagnahmt - bevor es überhaupt zu einem Prozess kam. Auch daran kann man das Wesen der Inquisition erkennen. 27) S. 565

Das Vermögen der Ermordeten wurde eingezogen. Heute würde man sagen: Raubmord.

Wurde jemand von der Inquisitionsbehörde beschuldigt und abgeholt, so kamen sofort die Beamten ins Haus und sein Besitz wurde inventarisiert. Seine Familie wurde - egal wie der Prozess später ausging - vor die Tür gesetzt und musste eventuell Hungers sterben. Es war sehr gefährlich, diesen Ausgesetzten zu helfen, da man dadurch selber in die Mühlen der Inquisition kommen konnte. 27) S. 565
Die Kirche bekam in Deutschland jeweils 1/3 des geraubten Geldes, Landes oder der Häuser etc. der Ermordeten. In anderen Fällen die Hälfte. Oft erhielt ein Drittel die Ortsbehörde, ein Drittel die Inquisitionsbehörde (damit sie am Laufen blieb) und ein Drittel der Bischof.
Im Vatikanstaat fiel das gesamte geraubte Gut der ermordeten Andersgläubigen (Ketzer) an den Vatikan.
Ab dem 14. Jahrhundert sackte der Vatikan auch in den anderen italienischen Gebieten 100 % des geraubten Gutes ein. 27) S. 574
Oft genug stritten Kirche und Staat um das Raubgut, bisweilen jahrzehntelang.
Hätten nicht alle Beteiligten an der Inquisition, also am Raubmord an Andersgläubigen, gut verdient, wäre die Inquisition bald im Sande verlaufen. Denn viele Menschen, auch Fürsten, fühlten in ihrem Inneren, dass hier der Papst etwas Teuflisches angeordnet hatte. 27) S. 597

Der Papst hat die Inquisition befohlen und gezielte Foltermethoden gebilligt (Hexenhammer).

Natürlich wurden vor allem reiche Andersgläubige (Ketzer) bevorzugt und ermordet. In Spanien reiche »Conversos«, also bekehrte Juden. Manchmal konnten sie sich für astronomische Summen für einige Zeit freikaufen. Als die reichen »Conversos« »ausgestorben« waren, weil man über Jahrhunderte Jagd auf sie gemacht hatte, war der Niedergang des kirchlich inszenierten Raubmordes nicht mehr aufzuhalten. 28) S. 158
Besonders pervers: Auch Verstorbene konnten nachträglich der Ketzerei beschuldigt werden. Dadurch konnte das Vermögen des Verstorbenen im Nachhinein bei den Erben eingezogen werden.
So konnte man jeden unliebsamen Menschen ruinieren: über den Umweg seiner verstorbenen Eltern. Eine Verjährung kannte die katholische Kirche erst nach 100 Jahren.
So stürzte man ganze Familien in unbeschreibliches Elend, indem man ihnen alles raubte.
Eine Verjährung bei Lebenden gab es nicht. So konnte eine kritische Aussage eines Jünglings denselben noch als Greis auf den Scheiterhaufen bringen - je nachdem, wie reich er war ...

Der katholische Mönch kann zufrieden sein. Gerade wurden die letzten Katharer verbrannt. Die Besitztümer wurden eingezogen.

Besonders pervers und grausam: Jeden Handgriff bei den brutalen Foltern und auch das Essen der Folterknechte mussten das Opfer oder seine Angehörigen bezahlen. Es gab eine Preisliste für alle Foltern. Hier ein Beispiel aus Darmstadt: 25)
Einen Lebenden zu vierteilen 15 kr.
Den Scheiterhaufen aufrichten, Die Asche des Verbrannten in fließendes Wasser werfen 30 kr.
Eine Hexe lebend verbrennen 14 kr.
Eine Person mit dem Schwert töten 10 kr.
Einen Menschen henken 18 kr.
Einen Körper ziehen 5 kr.
Ohren und Nase abschneiden 5 kr.
In den Bock spannen 8 kr.
Ein Streich mit der Spitzrute 1 kr.
Für Schnüre zum Bockspannen Aufziehen und die Gewichte anhängen, die Beinschrauben anlegen 30 kr.
Des Ortes verweisen 1 kr.
Das durch Raubmord vorwiegend Frauen gestohlene Geld und Gut kam direkt oder auf Umwegen der Kirche zugute. Mittel aus Hexen-Raubmord wurden verwendet z. B. beim neuen Schlossbau der Mainzer Erzbischöfe oder für die Kirchen in Goßmannsdorf und Gerbrunn. 13) S. 136
Auch Schloss Johannisberg in Aschaffenburg wurde durch Blutgeld erbaut.
Nicht vergessen: Dieses durch Raubmord erbeutete Blutgeld ist auch heute noch Teil des - durch Zins und Zinseszins zu Milliarden angewachsenen - Vermögens der Kirchen.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.823.258 von AdHick am 23.03.09 10:19:25

Atheisten übernehmen keine sozialen Funktionen in Deutschland. Diejenigen die es tun bekommen auch staatliche Unterstützung.
Außerdem werden der Islam und die Atheisten durch Hartz4-Zahlungen direkt unterstützt, denn ein ordentlicher Christ baumelt nicht in der sozialen Hängematte.

gruß

[HeWhoEnjoysGravity]

#107 http://www.freie-christen.com/reichtum_der_kirche_ist_blutge…

PS: bitte alle mal wieder mehr an die Quellenangaben denken.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.823.698 von diggit am 23.03.09 11:04:03

Sozialen Funktionen?
Du hast #104 nicht gelesen oder nicht begriffen.
Deine dümmlichen Vorurteile behalt besser für dich!

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.823.810 von AdHick am 23.03.09 11:15:19

Ja,
Quelle #104 www.stop-kirchensubventionen.de
Das ist der Quell der Wahrheit.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.823.698 von diggit am 23.03.09 11:04:03

Ab und zu muckt dann ja mal vorsichtig jemand auf wenn es um die lüftung von geheimnissen der kirche geht.
. Offensichtlich ist das gehalt eines bischofs exrem schwer zu durchschauen.
Es wird stillschweigend auf das konkordat bezogen. Nun frage um gottes willen niemand- warum eigentlich- Denn das 3. reich existiert nicht mehr und die damaligen partner des konkordats wurden als nazis und schlimmeres diffamiert.

Ein einfaches, aber die Verhältnisse glänzend beschreibendes Vorwort, bestehend aus einem Zeitungsbericht des Kölner Stadt-Anzeigers vom 25. Februar 2000, von mir eingefügt am 31.03.2000

SPD fragt nach Meisners Einkommen

Düsseldorf - Die Beihilfen des Landes NRW zur Besoldung der katholischen Geistlichen in Höhe von zwölf Millionen Mark jährlich sind in der SPD-Landtagsfraktion offenbar auf Unverständnis gestoßen. So erkundigte sich der SPD-Abgeordnete Hans Kern am Dienstag bei der Landesregierung, ob der Kölner Kardinal Joachim Meisner tatsächlich
vom Land ein monatliches Grundgehalt von 18.915,-- Mark erhalte.

Kern weist darauf hin, dass das Land zwar vertraglich zu geldlichen Zuwendungen von jährlich rund elf Millionen Mark an die katholischen Diözesen verpflichtet sei, die Beihilfen zur Pfarrer-Besoldung seien aber nicht durch die Verträge begründet. Kern will von der Landesregierung wissen, auf welcher Rechtsgrundlage diese Beihilfen beruhen und ob es in anderen Bundesländern ähnliche Verpflichtungen gegenüber den Kirchen gebe.
Das Erzbistum hatte einem Kölner Bürger auf dessen Anfrage mitgeteilt, dass das Monatseinkommen des Erzbischofs durch Konkordatsrecht geregelt sei und der Monatsbetrag in etwa dem Einkommen eines Staatssekretärs entspreche. Das Bundesinnenministerium teilte dem Kölner mit,

dass ein Staatssekretär 18915,01 DM beziehe, Stand Anfang 1998.

Im Konkordat sind die Beziehungen zwischen katholischer Kirche und Staat vertraglich geregelt. (EB, kna)


**************************************************

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.822.154 von HeWhoEnjoysGravity am 23.03.09 07:02:35

#102 Was hat der Vatikan geändert? Doch nicht die Bibel...

Die Bibel ist nicht wörtlich zu nehmen, und die Exegese der Bibel obliegt allein dem Vatikan, keinem normalsterblich Gläubigen und schon gar nicht dir. Was du hier betreibst, ist Häresie.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.823.882 von Nannsen am 23.03.09 11:23:44

Naja, schön ist das nicht, aber Windkraft wird auch subventioniert. Das ist eben mit allen Glaubenssachen so.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.824.066 von Sozialphysiker am 23.03.09 11:44:57

der vergleich ist köstlich

[HeWhoEnjoysGravity]

#113 Der Vatikan ist nicht durch Gott legitimiert, oder?

Womit genau soll ich deiner Meinung nach Häresie betrieben haben?

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.824.293 von HeWhoEnjoysGravity am 23.03.09 12:07:09

Selbstverständlich ist der Vatikan von Gott legitimiert. Der Heilige Stuhl in Rom ist das Sprachrohr Gottes. Du betreibst schon wieder Häresie. Willst wohl exkommuniziert werden, oder?

[HeWhoEnjoysGravity]

#117 Wie ist der Vatikan deiner Meinung nach von Gott legitimiert worden?

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.824.343 von HeWhoEnjoysGravity am 23.03.09 12:12:44

Der jeweilige Papst (Bischof von Rom) ist der Rechtsnachfolger des ersten Bischofs von Rom, des Apostels Petrus, der indirekt von Gott nämlich von seinem Sohn Jesus persönlich beauftragt wurde, dieses Amt zu übernehmen und den Glauben zu verbreiten.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.824.419 von Sozialphysiker am 23.03.09 12:20:24

Steht so in der Bibel:

"Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. 19Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein."

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.824.293 von HeWhoEnjoysGravity am 23.03.09 12:07:09

nimms einfach locker schwerkraftgenießer.


Lass mich dir erklären,
warum wir häresie, also andersgläubigkeit betreiben müssen???

Versuchen wir beide deshalb ein experiement . Schließe einfach mal die augen und stelle dir vor, ich nehme dich an die hand und entführe dich für einen moment in die hölle.

Wahrscheinlich wird dein begriff von hölle bereits äußerst negativ besetzt sein.

Die frage des warum erübrigt sich vorläufig, denn deine inzwischen festgefügte vorstellungswelt wurde u.a. durch äußere einflüße, übliche indoktrienierung usw. manifestiert und damit endlich zur wahrheit.

Also, die reise beginnt. Wir klopfen an das große höllentor.
Zu unserer ersten großen überraschung wird das tor von einem überaus gutmütig aussehenden, mit vielen lachfältchen um die augen, einem wunderschönen rauschebart mit einer gemütlich dampfenden tabakpiepe zwischen den zähnen und auch sonst äußerst freundlichen herrn mit vorzüglichen manieren und gutem humor geöffnet.
Der gute mann stellt sich nun zu unserer überraschung als der dort verantwortliche diensthabende teufel vor und führt uns zuvorkommend leicht mit dem pferdehuf hinkend über gepflegte gehwege und durch grüne rasenflächen durch unseren herrlichen zukünftigen neuen aufenthaltsort .
Wir sehen ausschließlich lustige, tanzende und lachende menschen, ab und zu erwischen wir auch einige freimütig nach den regeln des kamasutra im gras kopulierende pärchen , ansonsten musik, fröhliches gekreische und eine überaus entspannte stimmung.

Teufel, sage ich deshalb völlig überrascht zu unserem gastgeber, ich hatte sie mir eigentlich, nach allem was man mir so auf erden beigebracht hat, eigentlich ganz anders vorgestellt.

Ach, meint der teufel darauf hin, natürlich alles nur böse gerüchte, die lediglich von interessierter kirchlicher seite ausgestreut werden und mich seit jahrtausenden diffamieren sollen.

Na gut, sage ich, aber es soll doch auch eine hölle mit einem riesigen fegefeuer geben, indem die ungläubigen in ewigkeit schmoren und leiden sollen.

Ach meint der teufel etwas verlegen und geniert, dass haben wir selbstverständlich auch. Aber nur weil ihr darauf besteht ich zeig ich euch das .

Der teufel führt uns daraufhin zu einem etwas etwas abseits und versteckt gelegenem haus mit riesigen glasflächen.

Und siehe da, tatsächlich, wir sehen durch die glasflächen das fegefeuer und die sich windenden und quälenden menschen, wie sie sie erbärmlich schreien und flehen.

Der teufel hüstelt etwas verlegen, zeigt auf das feuer und erklärt etwas bedauernd- dies ist nur für katholiken- die wollen das so......

[HeWhoEnjoysGravity]

#119 Wie genau leitest du her, dass der Vatikan deiner Meinung nach Rechtsnachfolger von Petrus ist?

#120 Das galt für Petrus aber deswegen noch lange nicht für irgendwelche Heinis, die durch irgendwelche anderen Heinis gewählt wurden oder sich selbst ernannt haben.

PS: Das Bekenntnis des Petrus: http://www.2jesus.de/online-bibel/schlachter-matthaeus-16.ht…

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.824.560 von HeWhoEnjoysGravity am 23.03.09 12:34:07

Soso, der Papst ist für dich also ein "Heini". Was willst du mir eigentlich beweisen? Was immer es auch sein mag, vergiß es, es gelingt dir eh nicht.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.824.494 von Nannsen am 23.03.09 12:27:08

Diese Geschichte hat mir immer sehr gut gefallen.

Nur eine kleine Korrektur: Man sollte das Fegefeuer nicht mit ewigen Verdammnis verwechseln:
Bereits das Konzil von Trient hatte vor allzu drastischen Darstellungen [des Fegefeuers] gewarnt, die nur davon ablenken, dass die Lehre vom Purgatorium die Sorge vor der Verdammnis zu mildern bezweckt.

Das Fegefeuer wird nach katholischer Lehre nicht vom Teufel betrieben; ob es von Gott selber unterhalten wird, ist mir nicht ganz klar, aber er hat zumindest Zugriff auf die dort Schmorenden.

Die katholische Lehre scheint da im Wandel zu sein:
Wurde noch vor wenigen Jahrzehnten ausdrücklich gelehrt, dass „Gott solche Seelen in das Fegefeuer weist“, wo sie „große Pein leiden“, so geht die katholische Theologie heute im Allgemeinen davon aus, dass die Seele nach ihrer Selbsterkenntnis das Fegefeuer bereitwillig auf sich nimmt, um – von den schlechten Eigenschaften geläutert – in das Paradies eingehen zu können.

Zitate aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Fegefeuer#R.C3.B6misch-Katholis…

[HeWhoEnjoysGravity]

#123 Der Papst ist meiner Meinung nach kein Prophet Gottes.

Übrigens fehlt noch der Nachweis für deine Behauptung (http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…), dass der Papst Rechtsnachfolger von Apostel Paulus sein soll. Wenn das nämlich eine falsche Behauptung ist (das wäre zu prüfen) dann könnte das ein Vergehen gegen die Bibel, Jesus und Gott sein.

Also, wie schaut's aus?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.824.673 von rv_2011 am 23.03.09 12:44:57

danke für die erläuterung dazu. Eigentlich ist der schluss erhellend, denn man begreift ( jedenfalls einige) schlagartig, dass wir als menschen uns sowohl himmel als auch hölle selber bereiten.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.824.683 von HeWhoEnjoysGravity am 23.03.09 12:45:41

Das kannst du selbst recherchieren, ich bin nicht dein Lakai, jedenfalls ist es herrschende Meinung in der katholischen Kirche. Im übrigen finde ich es merkwürdig, daß gerade du, der du deine Sicht der Dinge fast ausschließlich auf Glauben und nur selten auf Wissen begründest, sich am Glauben der Katholiken festbeißt. Ist das Futterneid oder Größenwahn?

[HeWhoEnjoysGravity]

#127 Ich sage immer nur meine Meinung und bemühe mich um die Wahrheit.

Deine Behauptung in #119 klingt sehr nach absoluter Feststellung und du willst sie anscheinend weder belegen noch zurücknehmen.

Wer ist hier wohl im Unrecht? Na?

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.824.851 von HeWhoEnjoysGravity am 23.03.09 13:04:13

Deine Behauptung in #119 klingt sehr nach absoluter Feststellung und du willst sie anscheinend weder belegen noch zurücknehmen.

Nein, sowas ist eher deine Art. Was ich gesagt habe, kannst du überall nachlesen, mal abgesehen davon, daß es zur Allgemeinbildung gehört. Versuchs mal bei Wikipedia, dem Notgehirn für Ahnungslose.

Wer ist hier wohl im Unrecht? Na?

Du natürlich.

[HeWhoEnjoysGravity]

#129 Ich habe meine Meinung doch bereits mit dem Bibel-Link belegt, denn da steht nix davon, dass die Rechte von Petrus (welche eigentlich genau?) auf seine Nachkommen oder gar beliebige Menschen übergehen können.

Na ja, ist ja nix neues, dass wir unterschiedlicher Meinung sind.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.824.975 von HeWhoEnjoysGravity am 23.03.09 13:18:04

[Sozialphysiker]

Wir unterbrechen das Programm für eine kurze Werbeeinblendung!

[Sozialphysiker]

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.825.302 von Sozialphysiker am 23.03.09 13:51:46

Hm..... sagen wir mal versichtig so...Mit dem foto hast du mir eine riesenfreude bereitet.. du weist ja, ich bin vernarrt in diesem typen..

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.825.372 von Nannsen am 23.03.09 13:59:45

Aber Drei-Wetter-Taft fehlt, seine Frisur hält nicht.

Ich finde den Ratzi für eine Papst gar nicht mal so übel. Es gab schlimmere, z. B. seinen Vorgänger.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.825.508 von Sozialphysiker am 23.03.09 14:14:37

Ich finde den Ratzi für eine Papst gar nicht mal so übel. Es gab schlimmere, z. B. seinen Vorgänger.

ich weis zwar nicht an was du das messen möchtest, aber für mich ist der persönliche skurrilitäts-faktor bei diesem am größten.

[HeWhoEnjoysGravity]

Simon Petrus: http://de.wikipedia.org/wiki/Simon_Petrus
Geschichte des Papsttums: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Papsttums
Papst: http://de.wikipedia.org/wiki/Papst


18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten des Totenreiches sollen sie nicht überwältigen. 19 Und ich will dir die Schlüssel des Reiches der Himmel geben; und was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein; und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein.

Erläuterung: Petrus (gr. petros) bedeutet »Stein«, während das Wort für »Felsen« hier petra ist (= großer Stein, Fels, Felsengebirge). Der Felsen, auf dem Christus seine Gemeinde baut, ist er selbst (vgl. 1Kor 10,4, wo ebenfalls petra steht, sowie 1Kor 3,11). Petrus war ein lebendiger Stein in diesem Bau (vgl. 1Pt 2,4-8)
http://www.2jesus.de/online-bibel/schlachter-matthaeus-16.ht…


15 Wenn aber dein Bruder an dir gesündigt hat, so geh hin und weise ihn zurecht unter vier Augen. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. 16 Hört er aber nicht, so nimm noch einen oder zwei mit dir, damit jede Sache auf der Aussage von zwei oder drei Zeugen beruht. 17 Hört er aber auf diese nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er aber auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und ein Zöllner.
18 Wahrlich, ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, das wird im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, das wird im Himmel gelöst sein.
19 Weiter sage ich euch: Wenn zwei von euch auf Erden übereinkommen über irgend eine Sache, für die sie bitten wollen, so soll sie ihnen zuteil werden von meinem Vater im Himmel. 20 Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich in ihrer Mitte.

Erläuterung: Nach dem damaligen jüdischen Sprachgebrauch steht »binden« und »lösen« für Maßnahmen der Gemeindezucht: jemand konnte aufgrund eines Vergehens aus der Synagoge ausgeschlossen werden, aber nach Reue und Buße wieder in die Gemeinschaft aufgenommen werden (vgl. das mit »lösen« im Gr. verwandte »freisprechen« in Lk 6,37)
http://www.2jesus.de/online-bibel/schlachter-matthaeus-18.ht…


Meine Meinung zu "im Namen Jesu":
http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke… (Thread: "Gott existiert mit großer Wahrscheinlichkeit nicht"---solche Aussagen gibt es leider noch im 21.Jah)


Mein Fazit: Ich habe keinen Nachweis für eine Legitimation des Papsttums durch Gott gefunden.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.825.844 von Nannsen am 23.03.09 14:47:10

ich weis zwar nicht an was du das messen möchtest...

Kann ja jeder messen, wie er will, aber ich fand beim Polenpapst nicht so gut, daß er den Teufel ideologisch wiederbelebt hat. Der war als Papst nun wirklich rückwärtsgewandt. Wie Ratzi mal beurteilt werden wird, wenn der Herrgott ihn zu sich genommen hat, ist hingegen noch völlig offen.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.826.091 von HeWhoEnjoysGravity am 23.03.09 15:10:45

Mein Fazit: Ich habe keinen Nachweis für eine Legitimation des Papsttums durch Gott gefunden.

Dann mußt du weitersuchen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#139 Nö, muss ich nicht.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.827.708 von Sozialphysiker am 23.03.09 17:46:45

Hallo Sozialphysiker,

stand Papst Benedikt XVI nicht unter Johannes Paul II der Glaubenskongregation vor ? Dann dürfte er eine solche Haltung doch mitgeprägt haben.

Gruß
Gilhaney

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.827.708 von Sozialphysiker am 23.03.09 17:46:45

Wie Ratzi mal beurteilt werden wird, wenn der Herrgott ihn zu sich genommen hat, ist hingegen noch völlig offen.

sagen wir mal so,vermutlich wird der gute hirte genauso durchnummeriert schnellstmöglich dem vergessen anheimfallen, wie alle anderen vor ihm auch.
Vielleicht ist das dann auch fair dem jeweils neuem papa gegenüber.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.827.854 von Gilhaney am 23.03.09 18:01:44

macht nix, ich habe schon in einem vorherigen beitrag das ansehen des teufels versucht etwas aufzubessern.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.827.854 von Gilhaney am 23.03.09 18:01:44

stand Papst Benedikt XVI nicht unter Johannes Paul II der Glaubenskongregation vor ?

glaubenskongregation, Was soll das denn sein?? Der nachfolger der inquisisation???

Wer mal richtig guten humor auf kosten unseres papa-razzi konsumieren möchte, der sollte sich die videos reinziehen.

sehr lustig.... empfehlenwert für christen und alle anderen gläubigen


http://swiss-lupe.blogspot.com/2009/02/die-5-lustigsten-paps…

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.827.854 von Gilhaney am 23.03.09 18:01:44

Kann sein, die Glaubenskongregation ist allerdings ein richtige Behörde innerhalb des Vatikans, daß der Präfekt dort allein entscheiden kann, wage ich zu bezweifeln.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.828.358 von Sozialphysiker am 23.03.09 18:50:06

Hmmm,


wer entscheidet denn nun die Linie in der katholischen Kirche - der Papst (und seine engsten Berater) oder der Beamtenapparat ?

Gruß
Gilhaney

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.828.331 von Nannsen am 23.03.09 18:47:13

glaubenskongregation, Was soll das denn sein?? Der nachfolger der inquisisation???

Genau so ist es.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.828.398 von Gilhaney am 23.03.09 18:54:12

Das ist wie in allen großen Organisationen, der Boß gibt die Linie vor und diejenigen, die an den Schalthebeln sitzen, versuchen bei der Umsetzung der Wünsche von oben ihre Gewürze in die große Suppe reinzurühren. Um allerdings beurteilen zu können, was da drinnen wirklich abläuft, müßte man vermutlich hochrangiger Insider sein.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.828.462 von Sozialphysiker am 23.03.09 19:01:17

Das ist wie in allen großen Organisationen, der Boß gibt die Linie vor und diejenigen, die an den Schalthebeln sitzen.....

nach meiner erfhrung läuft das ein bisschen anders,zumindestens
bei den staatsähnlichen maffiosen organisationen wie dem italiensichen staat, dem vatikan, riesigen firmen usw. erscheint es aber heute eher so, als ob der pate, der patron oder manager seine wünsche vage äußert, bzw. diese ihm vorm äußern bereits von seiner entourage von den lippen abgelesen werden und dann im vorauseilendem gehorsam im sinne des großen meisters umgesetzt werden.

Bei erfolg ist der mann an der spitze natürlich der champ, beim misserfolg fliegen seine subalternen..

Der, bzw. die großen meister selber wissen wie immer von nix und waschen die hände, wenn überhaupt, dann in unschuld..

[Sozialphysiker]

Von mir aus auch so. Ist mir ehrlich gesagt auch völlig Latte, was da im Vatikan abgeht. Mir fehlt einfach euer Ehrgeiz, mich über sowas zu echauffieren. Ist doch immer der selbe Brei, was ihr macht, die 100. Wiederholung der 27. Staffel über das Christentum, das an allem Schuld ist. Die Themen scheinen alle verbraucht zu sein. Langweilig...

[king daniel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.828.947 von Nannsen am 23.03.09 19:52:39

@Nannsen
"bei den staatsähnlichen maffiosen organisationen wie dem italiensichen staat, dem vatikan,"

Und sonst haben Sie keine weiteren Beschwerden?

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.831.822 von king daniel am 24.03.09 09:31:42

Naja,


so ganz und gar rein und unschuldig werden großformatige Institutionen nicht sein können - und dass der Vatikan vor der Mafia sicher sein sollte, wird wohl niemand mehr glauben. (http://de.wikipedia.org/wiki/Banco_Ambrosiano)


Gruß
Gilhaney

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.831.962 von Gilhaney am 24.03.09 09:43:44

Aber eigentlich ging es doch in diesem Thread um die - in den meisten Augen gefährlich unsinnige Behauptung - des Papstes, dass Kondome die Gefahr durch AIDS verschlimmerten (habe ich das richtig zitiert ?).

Gruß
Gilhaney

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.830.756 von Sozialphysiker am 23.03.09 23:53:37

Ist doch immer der selbe Brei, was ihr macht, die 100. Wiederholung der 27. Staffel über das Christentum, das an allem Schuld ist. Die Themen scheinen alle verbraucht zu sein. Langweilig...

meinst du??? ich halte die jetzige staffel im vergleich zu mehr als zweitausend jahre katholizismus noch als eher maßvoll.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.831.985 von Gilhaney am 24.03.09 09:45:32

igitt.. kondome-gott verhüte....
ich glaube dein zitat ist richtig...

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.832.108 von Nannsen am 24.03.09 09:57:38

Mag sein, aber wenn selbst AdHick nicht mehr regelmäßig auf die Kirche eindrischt, ist das Thema hier durch.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.831.822 von king daniel am 24.03.09 09:31:42

Und sonst haben Sie keine weiteren Beschwerden?

ich vermute, dies war als frage gemeint??

ich habe nicht nur keinen grund zur beschwerde hinsichtlich der mafia im vatikan oder sonstwo, sondern ganz im gegenteil, ich wähle meinen urlaubsort in der regel auf sizilien z.b. danach aus, ob im wesentlichem als grundbedingung die mafia dort die geschäfte führt und damit effektiv in meinem sinne für ruhe in ordnung sorgt.

Bisher habe ich damit die allerbesten erfahrungen gemacht und empfehle daher diese sicherheitsstrategie für ängstliche gemüter. sozusagen unter dem schutz der mafia...

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.832.201 von Sozialphysiker am 24.03.09 10:06:56

Hallo Sozialphysiker,

wobei zu bedenken ist, dass mit Auftritten, wie sie dem gegenwärtigen Papst nun schon fast in Serie unterlaufen - ob nun durch anscheinend schlechte Informationspolitik und Beratung intern (Wie bei der leidigen Rücknahme der Exkommunikation eines Holocaust-Leugners) oder (wie eben jetzt bei den Ausslassungen Benedikts XVI zur angeblichen Verschlimmerung des AIDS-Problems in Afrika durch Kondome) sich die katholische Kirche leider selbst so sehr disqualifiziert, dass es der Kritiker kaum noch bedarf, um darauf hinzuweisen.



Gruß
Gilhaney

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.832.280 von Gilhaney am 24.03.09 10:14:42

Ich glaube, dass diese vergleichsweisen petitessen zu den sonstigen machenschaften des vatikans nur hochgespielt wurden.

Da kann dann mal etwas dampf abgelssen werden und die wirklichen krummen finanziellen dinger laufen ungestört weiter.

Nichts als eine cirkusnummer für die ganz doofen, die damit die ersehnte gelegenheit haben, sich noch geschlossener in treue und im aberglauben fest hinter ihrem papa-rrrrazzi zu stellen.

[Nannsen]

schnalz... noch einmaletwas zu einer heiligen allianz...


Da staunten die italienischen Zeitungsleser nicht schlecht, als sie am 10. Juli 1997 erfuhren: In der Krypta der Kirche zum Heiligen Appollinaris an der Piazza Navona liegen nicht nur Päpste und Kardinäle begraben, denen solche Ruhestätten eigentlich vorbehalten sind, sondern auch ein leibhaftiger Mafioso. "Enrico de Pedis" war auf einer Grabplatte zu lesen, die bis dahin offenbar niemandem aufgefallen war.

Wie kam der Mafioso in die Krypta?

"Die Geschäftemacher des Vatikan" - ein Buch sorgt für Aufsehen

Mario Guarino, schreibt hierzu der in seinem Buch I Mercanti del Vaticano (Die Geschäftemacher des Vatikan): De Pedis war ein Mafiaboss aus der berüchtigten Maglianabande, der wegen Drogenhandels, Raubüberfällen und Mord ab 1983 einige Jahre im Gefängnis verbrachte, dann aus unerfindlichen Gründen vorzeitig frei kam, seine alte Tätigkeit wieder aufnahm und 1990 von einer rivalisierenden Bande erschossen wurde. Er verdankte die spätere Überführung seiner sterblichen Überreste von einem römischen Friedhof in die "ehrwürdige" Basilika nach Vermutungen der Zeitung L’ unitá seinen guten Beziehungen zur mafioso-politischen Zentralfigur jener Tage, dem Christdemokraten Giulio Andreotti, der wiederum beste Beziehungen zum (inzwischen verstorbenen) Kurienkardinal Ugo Poletti hatte. Andreotti wollte sich möglicherweise erkenntlich zeigen für einen Mord, der 1979 von Maglianaleuten am Journalisten Mino Pecorelli verübt wurde, nachdem dieser eine Skandalstory über Andreotti angekündigt hatte ...

Eine kuriose Anekdote? Ein Einzelfall, über den man zur Tagesordnung übergehen kann? Oder ein Schlaglicht auf einen Sumpf, der bis heute nicht trockengelegt wurde?

Die "Mailänder Mafia"

Guarino nennt als Beginn der Verflechtung zwischen Mafia und dem Vatikan die frühen 60er Jahre. Damals brachte der neu gewählte Papst Paul VI. aus seiner Bischofsstadt Mailand einen Stab von Finanzberatern mit, der in römischen Kurienkreisen bald den Spitznamen "mafia milanese" (Mailänder Mafia) erhielt. Einer dieser Berater war der aus Sizilien stammende Spekulant und Finanzkünstler Michele Sindona. Dieser hatte für den damaligen Erzbischof Montini schon Mitte der 50er Jahre Grundstück und Kapital für ein Altenheim "aus dem Ärmel gezaubert", was Montini offenbar sehr beeindruckt hatte. Doch das Geld stammte zum großen Teil von der Mafia.

Der Papst braucht gute Finanzberater. Es droht nämlich Unbill vom italienischen Staat. Dieser bereitet eine Steuergesetzgebung vor, wonach Gewinne aus Aktien und Wertpapieranlagen generell besteuert werden sollen - auch die des Vatikans. Die immensen Gewinne des "Heiligen Stuhls" aus dem von Mussolini 1929 erhaltenen Vermögen (wir berichteten in Teil 1) hätten sich dadurch erheblich reduziert.

Sindona hatte eine Idee: Man müsste die Vatikangelder ins Ausland schaffen. Die "Pflege" von Geldern in Steuerparadiesen war seine Spezialität. Allerdings gab es damals noch keinen freien Devisenverkehr. Man musste also illegal handeln.

"Drei für ein Ave Maria"

Dass Sindona gleichzeitig rege Kontakte zur amerikanischen und italienischen Mafia unterhielt, konnte für die geplanten Aktivitäten nur von Vorteil sein. Auch dass die amerikanische Polizei ihn sehr bald der Beteiligung am Drogenhandel verdächtigte und dies der römischen Kriminalpolizei mitteilte, behinderte seine Mitarbeit im Vatikan nicht.

Doch er brauchte fähige Partner. Paul VI. ernennt 1968 seinen Reisemarschall und Prälaten Paul Marcinkus zum Erzbischof und Direktor der Vatikanbank IOR. Der aus Chicago stammende Marcinkus hatte kurz zuvor noch einen Schnellkurs bei einigen amerikanischen Banken durchlaufen. Als 1975 der Mailänder Bankier Roberto Calvi zum Direktor der Mailänder Banco Ambrosiano ernannt wird, ist das magische Dreieck perfekt, die "Drei für ein Ave Maria", wie Guarino sich ausdrückt.

Gemeinsam schafft das Trio Sindona-Marcinkus-Calvi Riesenbeträge aus den Kassen und Beteiligungen des Vatikans an der Steuer vorbei ins Ausland, von wo sie über ein Netz kleiner lateinamerikanischer oder karibischer Banken gewinnbringend angelegt werden.

Natürlich lassen sich über dieses Netz auch Gelder anderer "Kunden" am Fiskus vorbeischmuggeln, woran man ebenfalls verdienen kann. Der gute Name der Vatikanbank und der "Priesterbank" Ambrosiano lassen keinen Verdacht aufkommen. Oder man kann gefälschte Wertpapiere in Umlauf setzen und zu Geld machen. Oder man kann schmutziges Geld waschen. Zum Beispiel aus dem kolumbianischen Drogenhandel. Nicht umsonst ließ der Ex-Präsident von Panama, Noriega, der in den USA wegen seiner Verwicklung in die kolumbianische Drogenmafia angeklagt war, 1989 verbreiten, der Vatikan könne ihm ja Asyl gewähren ...

All diese kriminellen Machenschaften sind in Büchern und Presseberichten vielfach analysiert worden. Gewissensbisse hatte offenbar keiner der drei Herren. Man war schließlich überzeugt, die gute Sache der römischen Kirche zu fördern - und überdies den Kommunismus zu bekämpfen. Dieses Ziel verfolgte auch die Loge P2, deren (in diesen Tagen verhafteter) Koordinator Licio Gelli bei der Ernennung (und später möglicherweise auch bei der Ermordung) Calvis seine Hand im Spiel hatte. Sindona unterstützte mit seinen Mafiageldern unter anderem die Democrazia Cristiana, die ihm dafür politische Rückendeckung gewährte.

Das Ende mit Schrecken

Ab den Jahren 1973 und 1974 kommt das Trio (Calvi allerdings erst ab 1975 auch als Direktor der Banco Ambrosiano) in erhebliche Schwierigkeiten. Die Ölkrise lähmt die Geschäfte und lässt das Bankenimperium Sindonas zusammenbrechen - und nach der Watergate-Affäre, die seinen Freund Richard Nixon zu Fall bringt, kommt auch Sindona in die Schusslinie der Behörden. Er wird eingesperrt und es droht ihm die Auslieferung nach Italien.

In den nun entstehenden Turbulenzen lässt der Vatikan sowohl Michele Sindona als auch Roberto Calvi fallen. Calvi versucht verzweifelt, den Bankrott seiner Bank abzuwenden. Die Vatikanbank streitet jegliche Verantwortung für entstandene Lücken ab, obwohl sie von Calvis Geschäften immer profitiert hatte. Als Calvi nach neuen Partnern sucht, wird er von der Mafia, deren Gelder mit auf dem Spiel stehen, gewarnt: Einer seiner Mitarbeiter wird angeschossen. Calvi wird schließlich 1982 in London unter der "Brücke der Barmherzigen Brüder" erhängt aufgefunden - mit allen Anzeichen eines Fememordes der Mafia. "Steine in den Taschen eines Toten sind eine Warnung an andere, dass gestohlenes Geld den Tod bringt", erklärt Robert Hutchison in seinem Buch Die heilige Mafia des Papstes - womit er das Opus Dei meint, von dem gleich noch die Rede sein wird (PS: Der Sachverhalt um den Tod Calvis und den Bankrott der Banco Ambrosiano ist zusammengefasst in der Zeitschrift Der Theologe).

Sindona wird nach Italien ausgeliefert und dort im Gefängnis vergiftet.


Johannes Paul II. beließ Erzbischof Marcinkus für viele Jahre im Amt, obwohl dessen zwielichtige Geschäfte längst bekannt waren

Und Paul Marcinkus? Er kann seinen Posten zunächst noch behalten. Der 33-Tage-Papst Johannes Paul I. hätte ihn allerdings 1978 um ein Haar entlassen, möglicherweise auch den Skandal um die Vatikanbank viel früher aufgedeckt. Doch in der Nacht vor der geplanten Umbesetzung wichtiger Vatikangremien starb er eines unerwarteten Todes. Angeblich war er krank. Doch der brasilianische Kardinal Lorscheider, der am Konklave im August 1978 teilnahm, bestritt dies erst jüngst in einem Interview.

Der Tod von Calvi und der Bankrott seiner Ambrosiano-Bank geht dennoch nicht spurlos am Vatikan vorüber, dessen Verwicklung in die Affäre so augenfällig ist, dass die Vatikanbank 1984 eine "freiwillige" Entschädigung von 250 Millionen Dollar an die betrogenen Gläubiger auszahlte. Kardinal Paul Marcinkus, der vor einem italienischen Haftbefehl hinter die Mauern des Vatikans flüchtete, wurde 1989 aus dem Verkehr gezogen und in die USA zurückgeschickt.

Die Rolle des Opus Dei

Diese Abberufung steht nach Hutchison wohl in Zusammenhang mit einem Kurswechsel im Vatikan: Mit Papst Wojtyla übernahm ein Parteigänger des Opus Dei die Macht im Vatikan. Das Opus Dei, 1929 von dem spanischen Priester Escrivá gegründet, ist eine katholische Geheimorganisation, die im Verlauf der 80er Jahre die vatikanischen Finanzen unter ihre Kontrolle brachte. Im Gegenzug verlieh Wojtyla dem Opus den Status einer "Personalprälatur". Das bedeutet, dass die Organisation nur noch dem Papst unterstellt ist, also keiner Diözese und keinem Bischof mehr. Außerdem beschleunigte der Papst die Seligsprechung des 1975 verstorbenen Gründers Escrivá, der sich 1968 den spanischen Adelstitel "de Balaguer" hatte verleihen lassen und sich seither Escrivá de Balaguer nannte. Die Seligsprechung wurde tatsächlich in Rekordzeit vorangetrieben und im Jahre 1992 durchgeführt.

Der Weg des Opus Dei zur Macht führt an einer ganzen Reihe mysteriöser Todesfälle vorbei, die Hutchison in seinem Buch auflistet (siehe auch hier). Auch in die Calvi-Affäre und in die Machenschaften der P2-Loge waren nach Hutchison von Anfang an dem Opus Dei nahe stehende Akteure verwickelt.











Auch gegen Kardinal Giordano aus Neapel wird wegen Verbindungen zur Mafia ermittelt

Dass die Verflechtungen des Vatikans mit der Mafia auch heute noch keineswegs der Vergangenheit angehören, zeigt nicht nur die 1992 aufgedeckte Verwicklung des Erzbischofs von Monreale (Sizilien), Cassisa, in einen Subventionsbetrug gegen die Europäische Gemeinschaft und weitere Mafiageschäfte. Seit einigen Wochen wird auch gegen den Kardinal von Neapel, Michele Giordano, ermittelt. Sein Bruder betreibt laut Presseberichten das traditionelle Mafiageschäft der Zinswucherei, wobei er nicht nur den Namen und Titel seines Bruders als verkaufsförderndes Argument einsetzte, sondern auch große Geldbeträge von diesem erhielt. Der Kardinal hatte natürlich keine Probleme, größere Kredite der Vatikanbank zu erhalten. Als der Leiter der neapolitanischen Filiale der Vatikanbank vor kurzem nach Rom reiste, starb er unerwarteterweise an einem Herzinfarkt und kann leider von der Staatsanwaltschaft nicht mehr vernommen werden ...

Lesen Sie auch:
Uli Weyland, Strafsache Vatikan, Jesus klagt an, Verlag Das Weisse Pferd

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.832.280 von Gilhaney am 24.03.09 10:14:42

Diese Geschichte mit den Pius-Brüdern war m. W. ein Betriebsunfall, der Ratzi wußte nix von diesem besagten Holocaust-Interview. Dieses Interview ist, wenn ich mich recht erinnere, direkt nach der Entscheidung von Ratzi durch die üblichen Kanäle der organisierten Kirchenkritik in die Medien lanciert worden, um den größtmöglichen Schaden anzurichten. Wenn der Ratzi das Interview gekannt hätte, hätte er sich die Sache sicher nochmal überlegt. Und was die Kondome angeht, so ist das ein alter Hut, die kath. Kirche ist nun mal seit jeher für Sex ohne Verhütung. Kein Wunder, da die Entscheider alle ohne Sex leben. Die denken doch, daß sich die anderen das auch verkneifen können, wenns nicht regelkonform geht. Nochmal: Ich verstehe euer Engagement nicht so recht. Seid ihr gute Christen, die wegen der Außendarstellung des Papstes besorgt sind? Wohl kaum. Dann seid doch so ehrlich und macht auf Häme, anstatt selbst den Moralisten raushängen zu lassen. Das wirkt doch nicht glaubwürdig.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.832.898 von Sozialphysiker am 24.03.09 11:08:08

Nochmal: Ich verstehe euer Engagement nicht so recht. Seid ihr gute Christen, die wegen der Außendarstellung des Papstes besorgt sind? Wohl kaum. Dann seid doch so ehrlich und macht auf Häme, anstatt selbst den Moralisten raushängen zu lassen. Das wirkt doch nicht glaubwürdig.

Hmmm

derlei polare Interpretationen - zumindest meines Engagements - kann ich nicht nachvollziehen. Wollte ich hämisch der Kirche gegenüber werden, dann klängen meine Postings nicht mehr so moderat.
Aber um es kurz zu sagen: Eine Haltung, wie sie aus den Äusserungen bezüglich der "Verschlimmerung des AIDS Problems durch die Verwendung von Kondomen" spricht, zeigt für mich eine tiefe Verantwortungslosigkeit. Die könnte mir ebenso gleichgültig sein, wie die Aussendarstellung der Kirche und das Bild derselben in der Welt, wenn es hierbei nicht um Menschenleben ginge.



Gruß
Gilhaney

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.832.898 von Sozialphysiker am 24.03.09 11:08:08

Kein Wunder, da die Entscheider alle ohne Sex leben

du wolltest wahrscheinlich schreiben-alle ohne natürlichen sex leben-
denn die widernatürlichen praktiken untereinander und gegenüber kindern und tiere ist ebenfalls eine form von sex.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.833.066 von Gilhaney am 24.03.09 11:20:32

Siehst du, und das ist diese Scheinheiligkeit, von der ich sprach. Der Papst hat keine Menschenleben zu verantworten, wenn er den Kurs der Kirche beibehält. Sicher wäre es vernünftiger, in Fragen der Sexualität/Fortplanzung den Kurs zu ändern, aber wenn sich jemand ansteckt, ist er letztendlich selber schuld. Er hat die Wahl, sich glaubensgerecht zu verhalten oder eben nicht. Wenn er schon fremdgeht, was ja nicht glaubensgerecht ist, dann kann er das volle Programm machen und auch einen Gummi rüberziehen, das ist nämlich das geringere Vergehen.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.833.134 von Nannsen am 24.03.09 11:26:07

denn die widernatürlichen praktiken untereinander und gegenüber kindern und tiere ist ebenfalls eine form von sex.

Ob die Entscheider sowas - von wenigen Einzelfällen abgesehen - praktizieren, wage ich zu bezweifeln. Der Papst ganz sicher nicht. Übrigens halte ich Homosexualität nicht für widernatürlich.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.833.213 von Sozialphysiker am 24.03.09 11:34:02

jedem tierchen sein pläsierchen...

Übrigens halte ich Homosexualität nicht für widernatürlich.

na gut, dann beginnen die homos sich bald auch auf "natürliche" art und weise zu vermehren..

wat mut dat mut...

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.833.257 von Nannsen am 24.03.09 11:37:44

Vermehren könne die sich natürlich nicht, aber sie mit Pädophilen und Sodomisten in einem Topf zu werfen, ist schon ganz schön übel.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.833.186 von Sozialphysiker am 24.03.09 11:30:59

Hallo Sozialphysiker,


ich weiss nicht recht, was mich tiefer schockiert: die haarsträubende (und scheinheilige) Logik oder die Behauptung "aber wenn sich jemand ansteckt, ist er letztendlich selber schuld." - Wie Gedankenlos muss man sein, um derlei Unsinn nicht nur denken, sondern schreiben zu können. Aber möglicherweis steckt ja eben diese Haltung hinter der Argumentation der katholischen Kirche.

Wenn Du bedenken würdest, wie gefährlich allein Bluttransfusionen in Afrika sind, dann könntest Du so einen Gedankengang nicht ohne weiteres aufrecht halten. Auch der Kurzschluss "Kondome verenden = Fremdgehen", den Du anscheinend ziehst, ist bestürzend. HIV - damit es auch wirklich jeder mitkriegt - wird eben nicht nur sexuell übertragen. Aber es würde zumindest einen Fortschritt im Kampf gegen diese Krankheit bedeuten, wenn man an dieser Stelle der Verbreitung der Seuche entgegentritt, wenn es schon nicht sofort möglich ist, die medizinische Grundversorgung zu verbessern.


Gruß
Gilhaney

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.833.394 von Gilhaney am 24.03.09 11:48:35

Wir reden hier ausschließlich von der Übertragung durch den Geschlechtsverkehr, denn wir reden über Kondome und das, was der Papst dazu gesagt hat. Nur darauf bezogen sich meine Anmerkungen. Da du nicht bereit bist, deine scheinheilige Rabulistik wenigstens in der Diskussion mit mir sein zu lassen, ist hier erstmal Ende der Fahnenstange. Geil dich weiter an den Fehltritten des Papstes auf, aber ohne mich, mir ist das eh Latte, ich bin nämlich Atheist. Ich mag nur keine Heuchler.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.833.333 von Sozialphysiker am 24.03.09 11:43:22

Da stimme ich dir zu. deshalb verzichte ich darauf entsprechende aktenkundige vorkommnise von katholischen priestern bis hinauf in höchste kirchliche kreise weltweit hier noch einmal hervorzukramen.

für mich sind dies letztendlich auch nur opfer ihres religiösen umfeldes.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.833.481 von Nannsen am 24.03.09 11:56:06

Dann sind wir uns sicher einig darüber, daß man mit dem Zölibat einen gewaltigen Schaden anrichtet.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.833.470 von Sozialphysiker am 24.03.09 11:55:03

Hallo Sozialphysiker,

Entschuldige, wenn ich Dir zu nahe getreten sein sollte, aber Sprücheklopfereien wie "aber wenn sich jemand ansteckt, ist er letztendlich selber schuld." bringen mich nun einmal auf die Palme. Denn in diesen äussert sich in meinen Augen ebenso sehr eine geheuchelte Moral wie es meine Äusserungen in den Deinen tun. Ganz gleich, ob jemand nun Atheist sein mag oder nicht.

Im übrigen geile ich mich nicht an den Fehltritten des Papstes oder der Kirche auf - eventuell vermischt Du die Postings der letzten Tage ein wenig.

Im übrigen:

Wir reden hier ausschließlich von der Übertragung durch den Geschlechtsverkehr, denn wir reden über Kondome

Eine Reduktion, die aber im Zusammenhang der Problematik leider unsinnig ist.


Gruß
Gilhaney

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.833.644 von Gilhaney am 24.03.09 12:10:55

vielleicht wir das alles nicht so verkopft sehen.

Schließlich macht es m.e. keinen unterschied, ob einige hunderttausend afrikaner durch die übertrageng von seuchen aufgrund von volkssportähnlicher massen rammelei oder nachweisbar jedes jahr in europa 350000 durch feinstaub-/emission und immission ums leben gebracht werden, weil man auf das problem hier genauso ignoriert wie aids in afrika.

Tröstlich für mich zu wissen, dass der homo sapiens noch nicht zu einer aussterbenden art gehört und damit eine weitere messbare selbstreduktion eigentlich eine begrüßenswerte zivilisatorische leistung ist.

Wenn wir uns fairerweise mal für einen moment des nachdenkens in die damenschuhe von papa-razzi stellen um seine sichtweise etwas zu verstehen...hm.. sagen wir lieber, nachvollziehen zu können, dann müssen wir zugeben, dass er eigentlich sehr rational und damit glaubwürdig gehandelt hat.

Denn immerhin verbreitet sich dort aids trotz der massenhaft von allen möglichen weltverbesserern wie konfetti unters volk geworfene kondome munter weiter. Um nicht zu sagen, vielleicht gerade deswegen????
Grübel...was hätte es gebracht wenn der papa-razzi nun wie aus dem karnevalswagen heraus ebenfalls kondome unters volk geworfen hätte????

etwas schlimmer, empfinde ich da seinen erzbischof von recife/brasilien mit ebenfalls nachvollziehbarer christlicher gesinnung.

auch hier, frei nach dem motto, wie der herr, so sein gescherr hat dieser fromme katholische mann den schwangerschaftsabbruch bei einer neunjährigen, die von ihrem vater vergewaltigt worden war, den abruch der schwangerschaft als schlimmer als die vergewaltigung bezeichnet und die ärzte exkommuniziert.

Auch dies ein erfreuliches zeichen dafür, wie sich jahrhundertaltes denken als hemmschuh jeglicher zivilisation offenbart und sich damit selber abschafft. Deshalb braucht die noch gläubige katholische menschheit, wenn sie sich erfogreich geistig befreien will, mehr von dieser art herrn und seinem gescherr...

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.834.718 von Nannsen am 24.03.09 14:04:48

...empfinde ich da seinen erzbischof von recife/brasilien...

Naja, das sind so die Sachen, die niemand versteht, vermutlich nicht mal seine Eminenz, der Erzbischof. Und da gibts dann wirklich wohlmeinende Gutmenschen, die tatsächlich glauben, die Kirche könne erst dann reformiert werden, wenn endlich ein Lateinamerikaner Papst wird. Die denken wahrscheinlich, daß der dann so ein Typ wie Obama oder Che Guevara wär. Change? Yes, wie can!

[Gilhaney]

Hallo Nannsen,


wenn man sich die Unterschiede der prozentualen Verbreitung von HIV anschaut, fängt man an zu zweifeln, ob die Hypothese der - wie schriebst Du vorhin ? achja -"volkssportähnlichen Massenrammelei" als alleinigem und hauptsächlichem Grund zu halten sein wird. Was mich übrigens an Sprüchen , wie dem von Sozialphysiker, der mich vorhin dann doch beinahe meine sprichwörtliche Contenánce gekostet hat, so aufregt, ist eben das aus allein der medizinischen Versorgung mögliche Szenario "Jemand wird im Krankenhaus oder beim Arzt behandelt (mit ungenügend sterilisierten Instrumenten oder gar mehrfach verwendeten Einmalspritzen), wird infiziert und steckt - ohne es zu wissen - Partner oder Partnerin (und bei diesem Szenario ist es völlig egal, ob die Leute verheiratet sind oder nicht) an." Ein Szenario, das vermutlich alles andere als völlig unwahrscheinlich ist.
Aber dann kommt jemand mit dem Spruch: "wer sich ansteckt, ist selber schuld". Wenn der Gebrauch von Kondomen allgemein üblich wäre, würde sich das Risiko von Ansteckungen deutlich minimieren lassen. Das hat mit enthemmter Sexualmoral (vermutlich im wesentlichen sowieso eine Projektion der althergebrachten Phantasien) nichts zu tun - nur mit Vernunft und der Hoffnung auf die Statistik. Die Grundvoraussetzungen sind nun mal andere als hier in Europa.

Wenn eine solche Argumentation rabulistisch ist - bitte sehr. Dann bin ich doch lieber ein Rabulist als ein Zyniker.

Du kannst der ganzen Sache wenigstens noch komische Seiten abgewinnen.


Gruß
Gilhaney

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.835.355 von Gilhaney am 24.03.09 15:04:13

Du kannst der ganzen Sache wenigstens noch komische Seiten abgewinnen.

eigentlich "nur" noch...

Aber trotzdem, es bleibt etwas übrig. Denn bei konsequenter überlegung dessen, was der papa gesagt und gemeint hat, muss man zu dem schluss kommen,dass die katholische konkurrenzreligion, nämlich der islam. alle vom papa aufgeworfenen empfehlungen eindeutig befolgt und alle diesbezüglichen probleme auch in dessen sinne gelöst hat.

Wenn man sich die bekleidungsvorschriften, die keuschheitsgebote und die scharia rechtsprechung des islam wohlwollend in hinblick auf den zerfall unserer eigenen kultur genauer ansieht, dann fällt auf, dass es wahrscheinlich keinen anderen politisch/religiösen zukunfts weg geben wird, als einigermaßen noch funktionierende gesellschaft ohne seuchen wie aids u.a. zu überleben.

[king daniel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.836.024 von Nannsen am 24.03.09 16:05:31

@Nannsen
Zahlen Sie Kirchensteuer?

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.836.260 von king daniel am 24.03.09 16:28:05

Jetzt befürchte ich noch:
"Ham´Se jedient?"

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.836.260 von king daniel am 24.03.09 16:28:05

nein, ich bin mit etwa 14 jahren unter absingen von lustigen liedern (schmutzigen)aus dem tempel ausgetreten.

Später habe ich dann erfahren, dass jeder, auch der der kirche sehr weit stehende über seine steuern die kirche erheblich mitfinanziert. Somit befürchte ich, dass ich über meine gesellschaftabgaben und steuern vermutlich zeitweise meinen eigenen weihbischof vollfinanziert habe, ohne dies zu ahnen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.836.429 von Gilhaney am 24.03.09 16:46:51

"Ham´Se jedient?"

natürlich war dies eine besondere erfahrung in hinblick auf religiöse kameraden. ja, die gab es damals noch in mengen. (1962)

So durfte ich u.a. auch ab und zu als seelenklempner für andere fungieren, z.b. einen stubenkameraden, der als guter katholik bereits verlobt war und aus vermeintlicher eigener überzeugung als jung(mann) keusch in die ehe eintreten wollte.

jedenfalls hat den unser thema nr. eins auf der stube völlig irre gemacht und ich habe ihn dann wenigstens in seiner verzweiflung und seinen gewissensqualen ein etwas zugängliches mädchen vermittelt, damit er nicht verrückt wurde und trotzdem wenigsten den regeln entspechend seine eigene verlobte keusch ins gemeinsame ehebett bekam.

Ähnliche und schlimmere bigotte und verlogene dinge habe ich dann wohl nur noch erlebt. eigentlich bis heute...

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.836.024 von Nannsen am 24.03.09 16:05:31

Nannsen,

Religionen sind immer lustfeindlich, weil ihre Gurus/Priester/Imane oder wie immer diese Typen auch heißen mögen, die Erfüllung des Menschen in der Vergeistlichung sehen. Das "Fleisch" soll seinen Willen nicht bekommen, weil es als überflüssig angesehen wird. Schließlich kann man es nicht mitnehmen in die Ewigkeit. Diese Sache bei den Muslimen mit den vielen Jungfrauen für die Märtyrer ist natürlich ein Schwindel und die klugen Islamisten wissen das.

Ich hab schon angedeutet, daß ich eure Probleme nicht haben möchte, mich interessieren andere Sachen. Z. B. das: Hatten Päpste der jüngeren Vergangenheit ab und an mal Sex, bevor (oder nachdem!) sie zu Priestern geweiht wurden? Man denke mal an Pater Ralph (Dornenvögeln) und Maggie. Onanieren Priester? Wie häufig kommt das vor? Die Sachen mit der Haushälterin, den Schwulen im Priesterstand und alles mit Kindern und Tieren, über das wir jetzt mal hinweggehen, ist allgemein bekannt. Wie kann man sich als junger und gesunder Mann in ehrliche Askese begeben, wenn man kein Neutrum ist? Geht sowas?

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.836.695 von Nannsen am 24.03.09 17:11:15

Stimmt, die Sexualmoral der strengen Katholiken ist eine Katastrophe! Siehe auch meinen vorhergehenden Beitrag, den ich verfaßt hatte, bevor ich deinen Beitrag gelesen habe.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.836.719 von Sozialphysiker am 24.03.09 17:13:19

Wie kann man sich als junger und gesunder Mann in ehrliche Askese begeben, wenn man kein Neutrum ist? Geht sowas?

Warum denn eigentlich nicht ?

Schliesslich täuschen 68 Prozent der deutschen Männer den Orgasmus beim Onanieren nur vor!

Quelle : http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Spezial

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.836.719 von Sozialphysiker am 24.03.09 17:13:19

äußerst selten. üblicherweise wird dann religion-und dies ist beabsichtigt- zur vollen sexuellen ersatzbefriedigung

anscheinend auch im buchstäblichen sinne, denn ich habe mal gelesen, dass verschiedene menschen mit einer art ersatz für normalen sex ihren orgasmus in der ausübung dessen erleben, was ihnen diesen verschafft. Also auch das missionieren oder predigen etc...

soll mir auch wurscht sein... hauptsache ich muss nicht diesen etwas mühseligen umweg suchen....

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.836.795 von Nannsen am 24.03.09 17:20:19

Von Dostojewski wird erzählt, daß er spielsüchtig war und am Roulettetisch in Baden-Baden einen (echten) Orgasmus bekam. Interessant dabei ist, daß er seinen Abgang gehabt haben soll, als er eine große Summe verlor. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Askese und Erleuchtung regelmäßig zu derartigen körperlichen Reaktionen führt. Glaubst du das, Nannsen? Ich vermute, daß viele junge Priester trotz des Verbots Sex haben oder onanieren.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.836.938 von Sozialphysiker am 24.03.09 17:37:13

ich gehe davon aus, dass die erfinder des zölibates dies ebenfals einkalkuliert haben. Es soll dann das schlechte gewissen danach zu noch mehr hinwendung als gefühl des abbittens bis zur völligen kritiklosen hinwendung zum glauben führen.

ich habe z.b. immer gewusst, dass meine mitarbeiter mich beklauen.Ich habe dies bewusst in kauf genommen, weil die reaktion auf das klauen zu mehr fleiß und hingabe an den betrieb geführt haben.
kompliziert??? ich hoffe nicht, ganz einfach natur und menschen- beobachtung..

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.836.996 von Nannsen am 24.03.09 17:44:13

Das mit dem klauen hast du schon mal geschrieben, ich weiß nicht, ob das gut ist, was du getan hast. Im Grunde warst du so wie der Vatikan ist, du hast den Leuten verlockende Gelegenheiten gegeben, so wie Käse vors Mauseloch zu legen. Und hinterher sollten die Sünder Abbitte leisten. Das klappt aber nur in einem überschaubaren Kreis und wenn man als Papst (oder Chef Nannsen) alles im Fokus hat. Ansonsten führen solche Verfahren dazu, daß die Moral erodiert. Siehst du ja bei den Priestern.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.836.996 von Nannsen am 24.03.09 17:44:13

Bisher har ich immer von ökonomischen Gründen ausgegangen - allenfalls noch denen einer "kultischen Reinheit". Aber wikipedia zählt da ja einiges auf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zölibat" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://de.wikipedia.org/wiki/Zölibat


Begründungen

Die Begründungen für die Einführung des Zölibatsgesetzes damals und das Festhalten daran bis zur Gegenwart waren und sind vielfältig. Die Kirche ist sich bewußt, dass der Zölibat kein göttliches Gebot ist.

Der Ruf Jesu

Der Ruf zur Nachfolge in einem Leben nach den Evangelischen Räten geht auf Jesus Christus selbst zurück.

Kultische Reinheit

Zunächst ist hier der Aspekt der kultischen Reinheit zu nennen, der bereits im Alten Testament bei den jüdischen Priestern in Bezug auf ihren Tempeldienst eine Rolle spielte (wobei diesen jedoch nach den Mosaischen Gesetzen die Heirat erlaubt war (3. Buch Mose Kapitel 21)). So hat sich das Argument der kultischen Reinheit wegen der täglichen Zelebration des Heiligen Messopfers zwar seit der frühen Kirche bis hin zum 2. Vatikanischen Konzil als Aspekt offizieller Denk- und Lesart vatikanischer Verlautbarungen erhalten, wurde aber letztlich unter dem Eindruck der Rückbesinnung dieses Konzils auf die biblischen Aussagen fallen gelassen.

Ökonomische Gründe

Einen weiteren Beweggrund, der zur Festschreibung des verpflichtenden Zölibats im 11. Jahrhundert führte, sieht man in dem Versuch der römischen Kirche, die Reduzierung der von Priestern verwalteten kirchlichen Pfründen zu verhindern. Diese Pfründen wurden durch den notwendigen Lebensunterhalt der Familie verheirateter Priester sowie durch Erbschaft dezimiert. Die in der mittelalterlichen Gesellschaft übliche Vererbung der Ämter des Vaters auf den Sohn führte zu Konflikten mit dem zentralistischen Selbstverständnis der Kirche. Durch die Bekräftigung der Zölibatsverpflichtung für Priester wurde verhindert, dass legitime Söhne das Priester- oder Bischofsamt übernehmen konnten. Zugleich erfolgte mit dieser Regelung eine Sicherstellung der Gleichheit des Zugangs zum Priesteramt, insofern prinzipiell und im Idealfall jeder männliche Laie, der die nötigen Bedingungen erfüllte, unabhängig von der gesellschaftlichen Stellung oder von Reichtum und Besitz dieses Amt übernehmen konnte.

Gesellschaftliche Stellung

Ein weiterer Aspekt ist die gesellschaftliche Stellung des Priesters, verbunden mit entsprechendem Prestige. Im Christentum bildete sich alsbald eine Zwei-Stände-Kirche (Klerus und Laien) heraus, innerhalb derer der Klerus die gesellschaftlich höhere Position sowie (über viele Jahrhunderte damit verbunden) Macht und Besitz innehatte. Hinzu kam die höhere Bildung der Kleriker und ihr damaliges Ansehen als „bessere Christen“, das durch den Zölibat noch untermauert werden sollte. Relativiert wurde dieser Aspekt freilich durch das biblische Ideal des Dienens statt des Herrschens, dem insbesondere die Amtsträger in der Kirche folgen sollen.

Einsatzfähigkeit

Als eine weitere Begründung wird die völlige Einsatzfähigkeit und Verfügbarkeit für die Tätigkeiten im priesterlichen Dienst genannt. Ehelose Priester können sich mehr für ihre Gemeinde einsetzen und brauchen bei der Ausübung ihrer Tätigkeit keine Rücksicht auf eine Ehefrau oder eigene Kinder zu nehmen. Dies gilt insbesondere für die Konfrontation mit anti-klerikalen Staaten (alleinstehende Priester sind weniger erpressbar), aber auch für das Spannungsfeld beispielsweise zwischen Familie und Beichtgeheimnis in familienrelevanten Angelegenheiten. Außerdem soll durch die Ehelosigkeit die nicht genuin befriedigte Sexualität sublimiert und in seelsorgliche Energie umgewandelt werden. Kritiker des Zölibats meinen jedoch, dass es wiederum Kraft braucht, die von Priestern in die Aufrechterhaltung der zölibatären Lebensform und das Sublimieren der darin nicht erwünschten Gefühle und Gedanken investiert werden muss, die ihrerseits dem pastoralen Engagement abhanden kommt. Von seiten der Laien kommt eine Kritik, die eine andere Form der Beschränkung zölibatär-priesterlichen Wirkens anzusprechen glaubt: ehelos lebende Priester besäßen demnach nicht genügend Empathie für die Sorgen und Nöte der Laien, weil ihnen die eigene Erfahrungen eines Ehelebens fehlten.

Zeichenhaftigkeit

Als entscheidend wird von der römisch-katholischen Kirche die Zeichenhaftigkeit des Zölibats als Verweis auf das Himmelreich angesehen, wo es nach kirchlicher Lehre jedenfalls die Gottes- und Nächstenliebe geben wird, jedoch nicht mehr die Ehe und die sexuelle Vereinigung von Mann und Frau (vgl. Mt 22,30 EU). Wer die heilige Bindung der Keuschheit um des Himmelreiches willen lebt [2], legt dadurch Zeugnis ab für die im Glauben erwartete zukünftige Welt, in der die menschliche Liebe für Frauen und Männer ihre definitive Erfüllung finden wird. Zugleich wird gegenüber einem einseitig spiritualistischen oder dualistischen Verständnis betont, dass in diesem künftigen Lebensstand auch die eheliche Liebe ihre Vollendung erfährt und in diese Vollendung mit der Auferstehung auch die leibliche Herrlichkeit eingeschlossen ist. Ehe und Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen werden so jeweils zu einem Zeichen der alles übersteigenden Liebe Gottes zu den Menschen.

Charisma

Unter den theologischen Argumenten spielt insbesondere das Verständnis des Zölibats als Charisma, als Geschenk Gottes eine Rolle. Gegner des Zölibats meinen jedoch, dass denjenigen, denen die charismatische Ehelosigkeit tatsächlich gegeben worden ist, keine Verpflichtung bräuchten, da sie freiwillig diese Lebensform wählten. Außerdem betonen sie, dass die Berufung zum Priestertum von der Berufung zur Ehelosigkeit zu trennen sei, und verweisen unter anderem auf das Zweite Vatikanische Konzil, das die Ehelosigkeit für das Priestertum zwar nicht als notwendig, jedoch als „angemessen“, bezeichnet und für den Bereich der lateinischen Kirche daran festhält:
„Die Kirche hat die vollkommene und ständige Enthaltsamkeit um des Himmelreiches willen, die von Christus dem Herrn empfohlen, in allen Jahrhunderten bis heute von nicht wenigen Gläubigen gern angenommen und lobenswert geübt worden ist, besonders im Hinblick auf das priesterliche Leben immer hoch eingeschätzt. Ist sie doch ein Zeichen und zugleich ein Antrieb der Hirtenliebe und ein besonderer Quell geistlicher Fruchtbarkeit in der Welt. Zwar ist sie nicht vom Wesen des Priestertums selbst gefordert, wie die Praxis der frühesten Kirche und die Tradition der Ostkirchen zeigt, wo es neben solchen, die aus gnadenhafter Berufung zusammen mit allen Bischöfen das ehelose Leben erwählen, auch hochverdiente Priester im Ehestand gibt.“
– Presbyterorum Ordinis, 16

[Sozialphysiker]

@Nannsen

Ich mach mich denn mal davon, war nett, mit dir geplaudert zu haben. Ich mag deinen Humor.

[Azotobacter]

Wen juckt dieser Papst?
Wer selbst denkt, braucht keine Religion.

Was mich schockiert ist die Tatsache, dass viele so selbstverständlich die monatliche Kirchensteuer zahlen. So als moderner Ablass wahrscheinlich.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.832.201 von Sozialphysiker am 24.03.09 10:06:56

"Mag sein, aber wenn selbst AdHick nicht mehr regelmäßig auf die Kirche eindrischt, ist das Thema hier durch."

Nö,
nur, wie @Gilhaney -offenkundig etwas fitter im Hirne als du- richtig erkannt hat, leistet Ratzinger mehr "Aufklärung"sarbeit als ich es je könnte.

Dogma und Ideologie wichtiger als Menschenleben?
Wenn man Kirchengeschichte kennt, nichts Neues.
Aber welches "Schaf" kennt sie?

Nein, bei diesem angeblich Intellektuellen kann man sich getrost zurücklehnen, er sorgt schon für Austritte.

Oblate?

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.839.269 von AdHick am 24.03.09 22:13:18

AdHick,

arbeitest du wieder auf, daß dir als Ministrant beim bücken was von hi9nten eingeführt worden ist? Oder ist es wieder nur der Haß auf die Kirche? Laß mal hören, glaubst du, daß die da oben onanieren?

[Azotobacter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.839.459 von Sozialphysiker am 24.03.09 22:52:30

Unser Pfarrer hat sich damals in den Privatfernsehmäßigen Anfangsjahren auch eine Schüssel aufs Dach schrauben lassen. Samstags abends nach 24.00, wenn ich dann von der Disco heimfuhr, flimmerte dann der Fernseher. Denke, wer kann

[Azotobacter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.839.269 von AdHick am 24.03.09 22:13:18

ist in der Tat so, für mich als Atheisten gibt es nichts besseres als Benedikt den 16.

[HeWhoEnjoysGravity]

#194 Was würdest du tun, wenn die Existenz Gottes zweifelsfrei und wissenschaftlich korrekt nachgewiesen wäre?
(derzeit ist das noch nicht der Fall aber für alle Tage ausschließen kann man es nicht)

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.839.893 von HeWhoEnjoysGravity am 25.03.09 06:39:14

#194 Was würdest du tun, wenn die Existenz Gottes zweifelsfrei und wissenschaftlich korrekt nachgewiesen wäre?

Gegenfrage: Was würdest DU tun, wenn die NICHTEXISTENZ Gottes zweifelsfrei und wissenschaftlich korrekt nachgewiesen wäre?

[king daniel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.836.581 von Nannsen am 24.03.09 17:01:47

@Nannsen
"nein, ich bin mit etwa 14 jahren unter absingen von lustigen liedern (schmutzigen)aus dem tempel ausgetreten."

UND WAS GEHT SIE DANN DER PAPST AN, BLÖKEN SIE WEITERHIN DENN MOND AN, ODER WAS SIE SONST NOCH SO TUN

[HeWhoEnjoysGravity]

#196 > Was würdest DU tun, wenn die NICHTEXISTENZ Gottes zweifelsfrei und wissenschaftlich korrekt nachgewiesen wäre?
Nicht mehr an Gott glauben.

Der wahre Glaube an Gott hat übrigens keine negativen Folgen, weil Vernunft und Logik im Sinne Gottes sind und Gott will, dass die Menschen gut sind. (imho, versteht sich)

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.841.083 von HeWhoEnjoysGravity am 25.03.09 10:04:58

Nicht mehr an Gott glauben.

Schon wieder Häresie!

[HeWhoEnjoysGravity]

#199 Wenn du das ernst meinst, dann kannst du anscheinend selbst einfachste Zusammenhänge nicht mehr erkennen.

[Gilhaney]

#196
Was würdest DU tun, wenn die NICHTEXISTENZ Gottes zweifelsfrei und wissenschaftlich korrekt nachgewiesen wäre?
Nicht mehr an Gott glauben.


#199
Nicht mehr an Gott glauben.
Schon wieder Häresie!


Guten Morgen,

solche Postings können einem den Tag versüßen und sind wohl für so manchen der Grund bei WO fleissig mitzulesen. Aber war die Komik nun beabsichtigt oder unfreiwillig ?

Gruß
Gilhaney

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.840.722 von king daniel am 25.03.09 09:28:37

@Nannsen
"nein, ich bin mit etwa 14 jahren unter absingen von lustigen liedern (schmutzigen)aus dem tempel ausgetreten."

UND WAS GEHT SIE DANN DER PAPST AN, BLÖKEN SIE WEITERHIN DENN MOND AN, ODER WAS SIE SONST NOCH SO TUN


ja, so ist er , der wahre christ. Tolerant, humorvoll und den schönen dingen des lebens zugewandt. Dazu von gesunder wissenschaftlicher neugierde getrieben, was andere denn sonst noch tun.....

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.841.350 von HeWhoEnjoysGravity am 25.03.09 10:32:16

#199 Wenn du das ernst meinst, dann kannst du anscheinend selbst einfachste Zusammenhänge nicht mehr erkennen.

Echt? Dann bin ich also total blöd? Ist mir noch gar nicht aufgefallen. Sagt einem ja auch keiner.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.841.537 von Nannsen am 25.03.09 10:49:39

Du warst mal Katholik, Nannsen? Ich auch!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.841.603 von Sozialphysiker am 25.03.09 10:54:42

eigentlich war ich nie etwas. andere meinten mich nach der gnade der glücklichen geburt gleich vereinnehmen zu müssen...

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.841.530 von Gilhaney am 25.03.09 10:49:02

#196
Was würdest DU tun, wenn die NICHTEXISTENZ Gottes zweifelsfrei und wissenschaftlich korrekt nachgewiesen wäre?
Nicht mehr an Gott glauben.


Eine sehr interessante frage und eine logische beantwortung.

Umgedreht wäre der gottesbeweis das ende aller kirchen, denn die gewißheit wäre das ende des lediglich daran glauben müssens.


insofern rede ich persönlich als gläubiger, also nicht wissender, immer von mir als gottesverächter, nicht leugner. denn die verachtung ist für mich eine höhere form der verneinung.

Die Nichtexistenz Gottes ist beweisbar
Der Philosophieprofessor Steven D. Hales stellt die Gottesdebatte auf den Kopf – er sagt, man kann die Nichtexistenz Gottes beweisen.
Einem Prinzip der Volkslogik zufolge kann man Nichtexistenz nicht beweisen. Skeptiker und Wissenschaftler räumen dies routinemäßig in Debatten ein, die sich um die mögliche Existenz von allem Möglichen drehen, von Big Foot und Loch Ness bis hin zu Außerirdischen und sogar Gott. In einem kürzlichen Fernsehinterview bei Comedy Centrals The Colbert Report mit Michael Shermer, gestand der Herausgeber von Skeptic soviel zu, als Stephen Colbert bei dem Thema Massenvernichtungswaffen nachhakte. Der Komiker ergänzte, dass der Glaube an einfach alles möglich sei, sobald Wissenschaftler einräumen, die Nichtexistenz einer Sache nicht beweisen zu können. Sogar Richard Dawkins schreibt in Der Gotteswahn, dass „es weithin akzeptiert und trivial ist, dass man Gottes Nichtexistenz nicht beweisen kann, wenn auch nur in dem Sinne, dass wir niemals die Nichtexistenz von irgendetwas beweisen können.“

Damit gibt es ein großes Problem. Raten Sie einmal, wie viele professionelle Logiker denken, dass man Nichtexistenz nicht beweisen könne? So ist es: Kein Einziger. Ja, Virginia, man kann Nichtexistenz beweisen und es ist sogar einfach. Zum Einen handelt es sich bei einem realen, tatsächlichen Gesetz der Logik um eine Verneinung, nämlich bei dem Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch. Laut diesem Gesetz kann eine Behauptung nicht gleichzeitig wahr und nicht wahr sein. Nichts ist sowohl wahr als auch falsch. Ferner kann man dieses Gesetz beweisen. Es kann formal hergeleitet werden von einer Nullmenge, indem man beweisbare, gültige Ableitungsregeln verwendet (Ich erspare Ihnen die langweiligen Details). Eines der Logikgesetze ist selbst eine beweisbare Verneinung. Moment... das bedeutet, wir haben gerade bewiesen, dass es eben nicht zutrifft, man könne eine Verneinung laut einem der Logikgesetze nicht beweisen. Damit haben wir schon wieder eine Verneinung bewiesen! Tatsächlich ist „man kann eine Verneinung nicht beweisen“ ja selbst eine Verneinung – könnte man also beweisen, dass sie wahr wäre, dann wäre sie nicht wahr! Hoppla...

Nicht nur das, sondern jede Behauptung kann dank der Regel der doppelten Verneinung als Verneinung ausgedrückt werden. Diese Regel besagt, dass jede Behauptung B logisch Nicht-Nicht-B entspricht. Nehmen Sie sich also irgendetwas her, von dem Sie meinen, dass man es beweisen könne. Glauben Sie, Sie können Ihre eigene Existenz beweisen? Wenigstens zu Ihrer eigenen Zufriedenheit? Dann können Sie mit exakt der selben Beweisführung plus dem kleinen Schritt der doppelten Verneinung beweisen, dass Sie nicht nicht-existent sind. Glückwunsch, Sie haben gerade eine Verneinung bewiesen. Das Schöne daran ist, dass Sie diesen Trick auf einfach jede Behauptung anwenden können. Beweisen Sie, dass B wahr ist und dann können Sie auch beweisen, dass B nicht falsch ist.

Es ist einfach, ein gültiges deduktives Argument zu entwickeln, das alle wahren Voraussetzungen erfüllt und zu dem Ergebnis kommt, dass Einhörner nicht existieren. Hier ist eines, das die gültige Ableitungsprozedur des Modus Tollens erfüllt (Latein für „Verfahrensweise, die durch Leugnung bestätigt“):

Hätten Einhörner existiert, gäbe es Belege im Fossilienbefund.

Es gibt keine Belege für Einhörner im Fossilienbefund

Also haben Einhörner niemals existiert.

Jemand könnte einwenden, dass dies ein wenig zu schnell ging – schließlich habe ich nicht bewiesen, dass die beiden Voraussetzungen zutreffen. Ich habe einfach angenommen, dass sie zutreffen. Nun, das stimmt. Trotzdem ist es ein schlimmer Fehler, darauf zu bestehen, dass jemand erst alle Voraussetzungen von jedem Argument beweisen muss, die man sich ausdenken könnte. Hier ist die Begründung: Die einzige Möglichkeit, um etwa zu beweisen, dass es keine Belege für Einhörner im Fossilienbefund gibt, besteht darin, ein Argument mit diesem Ergebnis zu nennen. Dann müsste man natürlich wieder die Voraussetzungen von diesem Argument beweisen, indem man weitere Argumente nennt, dann die Voraussetzungen dieser weiteren Argumente beweisen, ad infinitum. Welche Voraussetzungen wir einfach akzeptieren sollten und welche man vorher beweisen muss ist Gegenstand langer und verwickelter Debatten unter Epistemologen. Aber Eines ist klar: Falls es notwendig ist, eine unendliche Anzahl von Voraussetzungen zu beweisen, um eine Sache als bewiesen anzusehen, dann werden wir niemals irgendetwas beweisen können, ob bejahend oder verneinend.

Vielleicht meinen die Leute, dass kein induktives Argument in der Lage ist, eindeutig, unwiderleglich eine verneinende Behauptung ohne den Schatten eines Zweifels zu beweisen. Nehmen wir an, dass jemand sagt, wir haben die Welt nach Bigfoot durchkämmt, keinen glaubwürdigen Beleg für Bigfoot gefunden, und darum gibt es keinen Bigfoot. Das ist ein klassisches induktives Argument. Ein Bigfoot-Verteidiger kann immer erwidern, dass Bigfoot zurückgezogen lebt und sich vielleicht nur hinter der nächsten Baumgruppe versteckt. Man kann nicht beweisen, dass er das nicht tut! (bis die Durchsuchung dieser Baumgruppe auch erfolglos bleibt). Das Problem besteht hier nicht darin, dass uns induktive Argumente keine Sicherheit über verneinende Behauptungen gäben (wie die Nichtexistenz von Bigfoot), sondern dass uns induktive Argumente keine Sicherheit über irgendetwas geben, egal ob bejahend oder verneinend. Alle beobachteten Schwäne sind weiß, also sind alle Schwäne weiß sah wie ein ziemlich gutes induktives Argument aus, bis die ersten schwarzen Schwäne in Australien entdeckt wurden.

Das eigentliche Wesen eines induktiven Arguments besteht darin, eine Schlussfolgerung wahrscheinlich zu machen – aber nicht sicher, bedenkt man die Wahrhaftigkeit der Voraussetzungen. Genau das ist ja ein induktives Argument. Wir sollten allerdings lieber nicht auf Induktion verzichten, nur weil wir mit dieser Methode keine Sicherheit gewinnen. Warum glauben Sie, dass die Sonne morgen aufgehen wird? Nicht aufgrund von Beobachtung (man kann die Zukunft nicht beobachten!), sondern weil es das ist, was sie in der Vergangenheit immer getan hat. Warum glauben Sie, dass Wasser aus Ihrem Wasserhahn fließen wird, wenn Sie ihn aufdrehen, und nicht Schokolade? Warum glauben Sie, dass Sie Ihr Haus wieder dort vorfinden werden, wo Sie es zuletzt gelassen haben? Dies ist erneut darum der Fall, weil es auch in der Vergangenheit so war. Wir verwenden, mit anderen Worten, Schlussfolgerungen – Induktion – aus vergangenen Erfahrungen in jedem Aspekt unseres Lebens. Bertrand Russel sagte einmal, dass das Huhn, das erwartet, Nahrung zu erhalten, wenn sich der Bauer nähert, vor einer großen Überraschung stehen wird, wenn es stattdessen selbst zur Nahrung wird. Hätte das Huhn jedoch induktives Schlussfolgern gleich aufgegeben, dann wäre jedes Auftauchen des Bauern eine große Überraschung.

Warum glauben die Leute also, dass man eine Verneinung, oder Nichtexistenz, nicht beweisen könne? Ich denke, das ist das Ergebnis zweier Umstände:

Enttäuschung darüber, dass Induktion nicht kugelsicher, luftdicht und unfehlbar ist, und

Ein verzweifeltes Verlangen weiterhin zu glauben, was immer man glaubt, selbst wenn alle Belege in die gegensätzliche Richtung zeigen.

Darum glauben einige Leute auch noch immer an Entführungen durch Außerirdische, obwohl sich fliegende Untertassen immer als Wetterballons, Stealth Jets, Kometen oder zu viel Alkohol herausstellen. Man kann Nichtexistenz nicht beweisen! Sie können nicht beweisen, dass es keine Entführungen durch Außerirdische gibt! Bedeutung: Ihr Argument gegen Entführungen durch Außerirdische ist induktiv, daher nicht unanfechtbar. Da ich an Außerirdische glauben möchte, werde ich Ihr Argument ablehnen, egal wie überwältigend die Belege gegen Außerirdische sind und egal, wie verschwindend gering die Wahrscheinlichkeit einer extraterrestrischen Entführung ist.

Wenn wir jedoch induktive Argumente ablehnen, weil sie zu Ergebnissen führen, die wahrscheinlich nicht endgültig sind, dann stecken wir in großen Schwierigkeiten. Trotz ihrer Fehlbarkeit ist Induktion in jedem Aspekt unseres Lebens unerlässlich, von der banalsten zur am Weitesten fortgeschrittenen Wissenschaft. Ohne Induktion wüssten wir praktisch gar nichts über die Welt, was nicht durch unsere Sinne unmittelbar erfahrbar ist. Also behalten wir die Induktion lieber ungeschminkt und benutzen sie, um Verneinungen und Bejahungen gleichermaßen anzuerkennen.

Man kann Nichtexistenz beweisen – zumindest insofern man überhaupt irgendetwas beweisen kann.



Quelle: Steven D. Hales. You can prove a negative. eSkeptic. 5. Dezember 2007

Übersetzung: Andreas Müller



Die Brights

[HeWhoEnjoysGravity]

#203 Wohl nicht direkt blöd aber vielleicht ein wenig geistig verwirrt?
Ich weiß nicht aber du bist vielleicht schon ein wenig auf mich fixiert und machst öfter unsachliche und persönliche Beiträge.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.841.626 von Nannsen am 25.03.09 10:57:14

Naja, ist ja immer so, ich bin auch schon als Kind ausgetreten, hab nie eine müde Mark an die abgedrückt. Die Ausbildung als Katholik hab ich also umsonst bekommen, hab die sozusagen geprellt. Ich find die Papisten aber gar nicht so übel, bin ja auch nur gemäßigter Atheist. Man darf den Rummel um Papst und Vatikan nicht bierernst nehmen. Ich seh die mehr als sowas wie ein Verein der Gartenfreunde oder Laubenpieper, nur etwas entrückter.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.841.714 von Nannsen am 25.03.09 11:04:42

Hmm


wenn die Existenz von etwas bewiesen ist, braucht (und kann) man nicht mehr daran glauben, weil man es weiß. Und dann ist es wirklich eine Frage, ob es - auf die monotheistischen Religionen bezogen - noch Kirchen braucht, die zwischen den Menschen und dem jeweils verehrten göttlichen Wesen vermitteln.

Wenn eine Nichtexistenz bewiesen ist, dann wird es interessant: Denn eigentlich ist das der Punkt, ab dem man auf den Glauben angewiesen wäre (und dieser möglich und sinnvoll wird) - andererseits ist es natürlich ziemlich irrational, an etwas zu glauben, von dem man gesichert weiß, dass es nicht existiert.



Gruß
Gilhaney

[HeWhoEnjoysGravity]

#201 Um es sicherheitshalber zu erklären:

Ich glaube an Gott, weil ich glaube, dass Gott existiert.

Wenn in einer hypothetischen Annahme Gott zweifelsfrei nicht existiert, dann kann ich unter dieser Voraussetzung nicht mehr an Gott glauben. Ist doch nur logisch und vernünftig.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.841.744 von HeWhoEnjoysGravity am 25.03.09 11:07:36

Dann eben nicht direkt blöd aber verrückt. Das sagt mein Psychiater auch immer, wenn ich ihm an die Gurgel will. Deshalb hat er neuerdings diesen großen Rottweiler dabei. Er heißt Willi. Der Rottweiler, nicht der Psychiater. Willi ist Rüde. Der Psychiater auch.

Heyno, ich bin nicht auf dich fixiert. Irgendwie muß man hier seine Zeit totschlagen und du hast einige Vorzüge, die dich zusammengenommen zu einem meiner Lieblingsgesprächspartner machen: Du bist (1) immer da, du (2) schreibst viel, du schreibst (3) merkwürdige Sachen, du bist (4) erstaunlich offen und ehrlich, du wirst (5) nie richtig aggressiv, du bist (6) höflich.

Wenn du willst, daß ich dich in Ruhe lassen soll, mußt du nur Laut geben, ich dräng mich nicht auf.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.841.893 von HeWhoEnjoysGravity am 25.03.09 11:21:50

"Ich glaube an Gott, weil ich glaube, dass Gott existiert."

Genial! Und so bestechend einfach, daß man selber nicht drauf kommt.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.841.791 von Sozialphysiker am 25.03.09 11:12:48

alle achtung, wenn du dies so sehen kannst. ich fühle mich von dieser kirche als machtvolle politsche und wirtschaftliche institution in meiner freien entscheidung gegängelt, bevormundet und bedroht.

ich will es nicht in epischer breite auswalzen, aber wenn diese alles infiltrierende mafiose organisation mir und anderen z.b. das recht auf einen selbstbestimmten würdevollen tod absprechen will, oder meint bereits hirntote mit gewalt am leben halten müssen, oder die wissenschaft aus ideologisch fundamentalistischen gründen behindert, dann sind das natürlich für mich keine harmlosen laubenpieper mehr, sondern dann sehe ich kranke menschen, die den zivilisatorischen fortschritt behindern und aufhalten. dadurch stellen sie für mich ojektiv eine bedrohung dar...

[HeWhoEnjoysGravity]

#211 Ähm, thanks. Also ein wenig mehr sachbezogene Beiträge wären nicht schlecht, wobei Witze, Polemik und Satire natürlich erlaubt bleiben.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.841.955 von Nannsen am 25.03.09 11:27:00

Du hast vergessen, daß sie die völlige Aufhebung des Ladenschlußgesetzes massiv bekämpfen und selbst in den Geldbeuteln von Atheisten herumwühlen, wenn deren Ehefrauen in der Kirche sind und beide gemeinsam veranlagt werden.

Sicher hat die Kirche mehr Macht als ein Laubenpieperverein, der im übrigen auch demokratischer organisiert ist. Aber die Leute brauchen nunmal ihre Ideologien, ob es nun der Glaube an Grünkernfrikadellen und Windkraft ist oder dieser unausrottbare Kommunismus, dem sich die Menschen verschrieben haben. Wenn schon dumm, sollen die mal alle schön an Gott glauben, heute richtet das nicht mehr solche Schäden an wie früher. Und irgendwie sind die ja auch putzig, diese Kerle im Weiberklamotten.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.841.867 von Gilhaney am 25.03.09 11:19:55

Meine eigene lösung, aus diesem circulus vitiosus zu entkommen, ist das sich selber darüber erheben. Die gottesverachtung ist deshalb für mich die höchste form der verneinung und entläßt mich aus dem geistigen darunter liegendem intellektuellen teufelskreis. versuchs mal......

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.842.096 von Sozialphysiker am 25.03.09 11:37:41

Bleibt nur noch zu hoffen, dass diese putzigen kerlchen in ihren weiberkostümen dich ebenfalls als niedlich und harmlos empfinden.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.841.957 von HeWhoEnjoysGravity am 25.03.09 11:27:15

Das hab ich doch gemacht, Heyno, da bist du sauer geworden. Inhaltlich gibt es nur Trennendes, ich bin da eigentlich fast immer anderer Meinung als du.

Beispiel "Staat": Du willst ihn groß, stark, satt und fett, weil du meinst, daß er gut sein kann und allen Menschen nutzt. Ich bin der Meinung, daß der Staat (Wir meinen beide die Organe, nicht das Staatsvolk) inhärent böse ist und deshalb bis auf die Knochen abgemagert werden muß.

Meine Meinung: Staatsaufgaben wie z. B. die Unterhaltung von Kindergärten, Schulen und Universitäten sollen die Menschen für sich selbst organisieren, die können mit dem Geld besser umgehen als die Bürokraten und würden dafür soregn, daß ihren Kindern nicht der staatlich verordnete Müll von obendrein unfähigen und faulen Lehrern/Professoren im Beamtenstatus eingebläut wird. Was soll an einem Staat gut sein, der seine ehrlich arbeitende Bevölkerung hinten und vorne bestiehlt und bevormundet?

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.842.193 von Nannsen am 25.03.09 11:45:42

Bleibt nur noch zu hoffen, dass diese putzigen kerlchen in ihren weiberkostümen dich ebenfalls als niedlich und harmlos empfinden.

Nannsen, ich halte sie ja nicht für harmlos, nur für harmloser als die Alternative, die wäre nämlich ohne Christentum. Das geht bei dir oder bei mir, aber nicht bei den Hinterwäldlern in Bayern oder den sog. Wertkonservativen und so weiter.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.842.238 von Sozialphysiker am 25.03.09 11:49:42

Wo du recht hast, da hast du recht. auch mir geht es um die akzeptanz des geringsten übels.

[HeWhoEnjoysGravity]

#218 Der Staat kann (und soll) noch verbessert werden. Wenn nur noch gute und geeignete Menschen Staatsbeamte werden, dann ist der Staat automatisch gut. Der Staat kann zentrale Mindestanforderungen für Staatsbeamte durchsetzen, während Privatorganisationen leicht zu Gesetzlosigkeit und dem Recht des Stärkeren tendieren.

Der Vorteil vom Staat gegenüber vielen kleinen privaten Organisationen ist seine potentiell optimale Struktur und seine Verpflichtung dem Volk zu dienen. Die Privaten kämpfen nur für sich. Der Staat ist unverzichtbar für große Projekte (von Sozialversorgung für alle bis Raumfahrt) und kann einheitliches Recht und Sicherheit für alle sehr viel besser gewährleisten als Privatorganisationen.

Den Staat halte ich für inhärent gut.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.842.280 von Nannsen am 25.03.09 11:53:16

Wußtest du eigentlich, daß der Steuerzahler die Bischöfe bezahlt? Der eigentliche Skandal ist wie immer das liebe Geld, die Kirche bezahlt ihr Personal übermäßig gut, es gibt allerlei Privilegien und neben der Kirchensteuer greifen die Kirchen immense Summen für ihr angeblich gesellschaftliches Engagement ab. Kein Wunder, daß bei denen Mißwirtschaft und Korruption an der Tagesordnung sind. Da ist noch viel Luft im System, wenn man in Deutschland mal richtig durchbürsten würde, wären wir bald so reich wie die arabischen Ölstaaten.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.842.387 von HeWhoEnjoysGravity am 25.03.09 12:02:34

Den Staat halte ich für inhärent gut.

Siehst du, es lohnt sich nicht. Du verkennst, daß in den staatlichen Organen auch wieder nur Menschen entscheiden, dann freilich aber nicht über sich selbst und ihr eigenes Geld sondern über andere Menschen und deren Gelder. Der wesentliche Unterschied dabei kann dir nicht klargemacht werden, deshalb habe ich irgendwann darauf verzichtet, das mit dir zu diskutieren. Allerdings hat mir deine diesbezügliche Verbohrtheit den Weg zu deinem Vater gewiesen, bzw. zu der Erkenntnis, daß du erhebliche Sozialisationsdefizite haben mußt, die etwas mit Autorität zu tun haben. Normal ist nämlich, daß der Mensch sich frei entscheiden will, er scheißt auf Vater Staat, der ihm massig Geld abknöpft, ihn gängelt und sein Auto abschleppen läßt, wenn er es mal eilig hatte und im Halteverbot parkte.

[HeWhoEnjoysGravity]

#223 Die Mehrheit der Deutschen wünscht sich einen guten starken Rechtsstaat und nicht Unrecht und mafiose Willkür.

[HeWhoEnjoysGravity]

#224 Das ist antürlich so zu verstehen:

Die Mehrheit der Deutschen wünscht sich einen guten starken Rechtsstaat und nicht (Unrecht und mafiose Willkür).

Was mit ein bisschen Einsicht und gutem Willen klar ist, könnten einige auch falsch verstehen wollen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.842.638 von HeWhoEnjoysGravity am 25.03.09 12:26:08

genau! und weist du auch warum????


wieder richtig! Weil wir gründe für diesen schrei nach veränderung haben.

[HeWhoEnjoysGravity]

#226 Du meinst, weil beim deutschen Staat derzeit einiges im Argen liegt?

Darum muss man den Staat verbessern, nicht aber ihn abschaffen wollen. Ohne Staat wäre alles noch viel schlimmer.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.842.638 von HeWhoEnjoysGravity am 25.03.09 12:26:08

#223 Die Mehrheit der Deutschen wünscht sich einen guten starken Rechtsstaat und nicht Unrecht und mafiose Willkür.

Das ist nicht ganz richtig, denn die Menschen wünschen Hilfe vom Staat nur dann, wenn sie diese brauchen. Ansonsten sind sie meist wütend auf Vater Staat bzw. dessen Repräsentanten, weil er ihnen Geld abknöpft und sie bevormundet. Außerdem habe ich keinen rechtlosen Zustand propagiert, sondern beispielhaft vorgeschlagen, den Eltern ihr Recht auf Erziehung zurückzugeben, das der Staat beschlagnahmt hat. Für mich grenzt es an Zwangsadoption, was sich unsere Regierungen seit Jahrhunderten anmaßen. Aber ich will das auch gar nicht mit dir diskutieren, weil ich keine Lust auf unendliche Wiederholungen habe. Ich kenne deine Meinung sehr genau, du kennst meine Meinung, und jetzt kehren wir beide mal schön artig zum Papst zurück. Das ist hier nämlich das Thema. Über den guten Staat hast du sicher einen eigenen Thread, in dem du deine Ansichten noch in epischer Breite darlegen kannst.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.842.471 von Sozialphysiker am 25.03.09 12:11:07

Wußtest du eigentlich, daß der Steuerzahler die Bischöfe bezahlt?

ich weis natürlich nicht, ob dir aufgrund der gnade einer späten geburt die politischen wahlkämpfe der 50ziger jahre erspart geblieben sind?

mir leider nicht. der gute christ adennauer und seine entourage haben die kirche massiv dafür mit sehr viel geld und privilegien honoriert, dass diese von den kanzeln im sinne der christlich- sozialen gepredigt haben- liebe leute, wählt christlich-

das ergebniss ist bekannt.

Ich möchte das ergebnis rückblickend nicht großartig bewerten, denn ich halte es für einen glücksfall in der deutschen geschichte, dass 48 nicht rot gestrichene nazis die macht noch einmal ergriffen haben.

ich stelle lediglich fest, dass die zuwendungen u.a. auch an die kirche wahlentscheidend waren und letztendlich zu etwas gutem geführt haben. ich glaube, dass man dies rückblickend sagen darf.

Deshalb sehe ich die finanzierung der kirche durch diebstahl aus den taschen der bürger auch als einen zwangsversicherungsbeitrag gegen zu viel roten einfluss.

ich bin, wie du sicher wohlwollend registrierst, völlig offen nach allen seiten...

[HeWhoEnjoysGravity]

#228 > ... und jetzt kehren wir beide mal schön artig zum Papst zurück ...
Gerne.

Was sagt ihr hierzu:

Wie man den Papst passend macht (29.04.2005)
Das Weissagung des heiligen Malachias ist äußerst rätselhaft - und bietet deswegen Spielraum für Spekulationen. Der Mönch sagte vor einigen hundert Jahren voraus, der neue Papst werde im "Ruhm des Olivenbaums" stehen. Im Internet wundern sich nun Orakel-Freunde in aller Welt: Wie passt Joseph Ratzinger in die Vision?

Rom - Der heilige Malachias sagte im 12. Jahrhundert bereits die zukünftigen Kirchenoberhäupter voraus. Die Zukunft konnte der irische Zisterzienser-Mönch aber wohl nur verschwommen erkennen, so nennt er in seinem Orakel keine Namen, sondern liefert verschlüsselte Botschaften. Im Zeichen "De Gloria Olivae" ("Vom Ruhm des Olivenbaums") sollte demnach der neue Papst, der Nachfolger Johannes Pauls II., stehen. Malachias Anhänger rätseln jetzt im Internet: Was hat Joseph Ratzinger mit Oliven zu tun?

Orakelgläubige sehen die Prophezeiung durch die Namenswahl Ratzingers bestätigt, auch wenn sie bei der Umdeutung des Orakelspruchs auf den Deutschen ein Höchstmaß an Kreativität bemühen müssen. Und so wird auf www.catholic-pages.com spekuliert: Der Ölzweig gelte als Friedenssymbol - ein Hinweis auf den "Friedenspapst" Benedikt XV., den sich Ratzinger zum Vorbild nahm. Benedikt XVI. werde, gemäß der Prophezeiung, der Welt und der Kirche Frieden bringen.

Einer anderen Theorie zufolge weist die Namenswahl ganz klar auf eine Kongregation des Benediktinerordens hin, die auch "Olivetans" genannt werden und eine Olive als Symbol gewählt haben. Skeptiker halten Ratzinger im Netz dagegen vor, dass er den Namen bewusst gewählt habe, um der Prophezeiung zu entsprechen. Wer immer noch nicht überzeugt ist, findet unter www.bibleprobe.com einen weiteren Beweis: Die Internetseite zeigt ein Foto von Kardinal Ratzinger mit einem Olivenzweig.

Die Erfüllung der Prophezeiung versetzt einige Orakelgläubige indes in Panik: Angesichts des hohen Alters des neuen Papstes rechnen sie bereits in den nächsten Jahren mit dem Ende der Welt. Nach Malachias' Visionen ist "Gloria Olivae" der vorletzte Papst. Mit dem letzten "Petrus Romanus - Petrus, der Römer" soll Rom zerstört werden. Optimisten versuchen die düstere finale Weissagung positiv zu sehen: "Wenn Papst Benedikt XVI. stirbt, könnte es gut möglich sein, dass die katholische Kirche reformiert wird und es keine Päpste mehr geben wird", schreibt ein User auf www.weltverschwoerung.de.

Weiterer Grund zur Hoffnung: Es sei schließlich auch möglich, dass der Blick des Sehers getrübt war. Deshalb habe er in der fernen Zukunft nicht mehr jeden einzelnen Papst erkennen können. Dieser Theorie zufolge ist es durchaus möglich, dass zwischen "Gloria Olivae" und "Petrus Romanus" noch weitere Päpste folgen werden. http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,353998,00.html

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.842.807 von HeWhoEnjoysGravity am 25.03.09 12:43:35

kehren wir ins langweilige weltliche zurück.... wusstest du, dass in polen soeben eine vodkaflasche umgefallen ist???

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.842.830 von Nannsen am 25.03.09 12:46:55

Polnischer oder russischer Wodka?

ich weis natürlich nicht, ob dir aufgrund der gnade einer späten geburt die politischen wahlkämpfe der 50ziger jahre erspart geblieben sind?

Ja, altersbedingt. Als Westberliner war ich natürlich auch später etwas weiter weg. Wir Preußen sind ja fast alle eh republikanisch und evangelisch. Als Katholik gehörte ich da zu einer seltenen Spezies.

ich bin, wie du sicher wohlwollend registrierst, völlig offen nach allen seiten...

Aber ja doch!

[HeWhoEnjoysGravity]

#231 Welche von den beiden Flaschen meinst du?

Ich weiß natürlich, was du damit sagen willst: du glaubst nicht an Prophezeiungen.

Einiges in der Bibel prophezeite scheint aber wahr zu werden, z.B. die Sammlung der Juden in Israel und der weltweite Moralverfall.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.842.985 von HeWhoEnjoysGravity am 25.03.09 13:07:35

Ich sehe nix von einem Moralverfall, Moral ist sowieso ein dehnbarer Begriff. Warum haben Tiere sowas nicht? Denk mal drüber nach.

[HeWhoEnjoysGravity]

#234 Meiner Meinung nach haben höhere Tiere auch Moralvorstellungen. Z.B. jagen Raubtiere bevorzugt alte, schwache und kranke Tiere. Bestimmt nicht nur deswegen, weil sie ein paar Meter weniger laufen wollen. Vielleicht tun die Raubtiere nicht nur indirekt sondern auch direkt den Herdentieren einen Gefallen?

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.843.061 von HeWhoEnjoysGravity am 25.03.09 13:17:09

Z.B. jagen Raubtiere bevorzugt alte, schwache und kranke Tiere. Bestimmt nicht nur deswegen, weil sie ein paar Meter weniger laufen wollen. Vielleicht tun die Raubtiere nicht nur indirekt sondern auch direkt den Herdentieren einen Gefallen?

Heyno, das war jetzt aber ganz schwach. Die greifen sich diese Tiere, weil sie leichter zu erbeuten sind. Sie fangen ja auch bevorzugt Jungtiere, weil diese nicht so erfahren, kräftig und schnell sind. Meinst du etwa, sie tun den Müttern in der Herde einen Gefallen, wenn sie deren Kinder auffressen?

Wie kommst du eigentlich immer auf derart absurde Ideen?

Noch eine Anmerkung dazu: Raubtiere sind keineswegs so dominant in der Natur, wie sich mancher denken mag. Die Jagd ist ein hartes Geschäft, wer dabei verletzt wird, stirbt (verhungert) u. U. schon deshalb, weil er nicht mehr jagen kann. Das ist ein wesentlicher Grund, warum Raubtiere bevorzugt leichte Beute machen wollen.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.843.061 von HeWhoEnjoysGravity am 25.03.09 13:17:09

Hattest/hast du Tiere bzw. ein Tier?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.842.903 von Sozialphysiker am 25.03.09 12:56:57

Ja, altersbedingt.

gratuliere, dann hast du ja noch ne menge km auf deinem tacho...

jedem das seine.. ich bin wk2 überlebender.. das heist, ich lag mit meinem daddy 43 zusammen in der scheiße...daddy vor stalingrad und ich in den windeln...

na ja, jedenfalls hat mir mal jemand schlüssig erklärt, warum ich seitdem süchtig nach unwettern bin, besonders nach blitz und donner...

[HeWhoEnjoysGravity]

#236 Ich hätte da zwar einige weitere Ergänzungen zu meiner These aber wollten wir nicht beim Papst (oder wenigstens der Religion) bleiben?

#237 Nein, kein eigenes. Meine Oma hatte einen Dackel. Ich darf dich daran erinnern, dass hier weitere Psychofragen unerwünscht sind.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.843.276 von HeWhoEnjoysGravity am 25.03.09 13:40:32

Heyno, du wirst gnatzig, ich hau jetzt ab.

Servus, Leute!

[HeWhoEnjoysGravity]

... Im Jahre 1138 hatte ein irischer Priester namens Malachi eine Vision. Nach dieser Vision sollten nach dem damals amtierenden Papst Innozenz II noch 103 Päpste kommen. Gemäß dieser Vision brachte man im Vatikan 266 Medaillons an, worin das Bild des jeweiligen Papstes eingesetzt werden soll. Für jeden Papst wurde etwas charakteristisches vorausgesagt bzw. für ihn gab es ein Symbol. Papst Benedikt XVI ist im vorletzten Rahmen zu finden. Sein Symbol ist der Olivenbaum "Gloria olivae". Sein Ende wird kein schönes sein. Er soll verfolgt und ev. sogar getötet werden!

Nach ihm soll nur noch EIN Papst kommen, der im Gegensatz zu seinen Vorgängern gegen Israel sein wird und sich wieder die Tiara-Krone mit dem Vicarivs Filii Dei (Zahlenwert soll '666' sein ) aufsetzen und alle Religionen zu der verheißenen apokalyptischen Ökumene aller Weltreligionen führen wird. ...

1. Endzeit? Kommt schon bald der Antichrist?
http://www.gottesbotschaft.de/?pg=2108

2. Jesus kommt wieder - Bist Du bereit?
http://www.gottesbotschaft.de/?pg=2296

3. Die Zeichen der Endzeit
http://www.gottesbotschaft.de/?pg=2379

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.847.352 von HeWhoEnjoysGravity am 25.03.09 19:36:56

Heyno,

ich finde es scheiße, daß du versuchst, jeden fremden Thread zu kapern. Du hast doch genug eigene Threads, die du mit deinem Verschwörungszeugs füllen kannst, warum muß das hier sein?

[Azotobacter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.847.352 von HeWhoEnjoysGravity am 25.03.09 19:36:56

Langsam wird es lästig. Es mag ja in Ordnung sein, sein man sich mal die Prophezeiungen reinzieht, man ist für Eventualitäten gewappnet, aber sein Leben wegen eines Hirngespinstes namens Gott zu vergeuden?

Naja, jeder wie er will.
Noch ein kleiner Anstoß: Alois Irmeier sieht für den Beginn des letzten großen Krieg die Zahlen 8 8 9 und die Länge des Krieges 3. Außerdem hat einer einer Frau gesagt, sie werde dies noch erleben. Sie ist aktuell in den 90igern. Der letzte Papst Petrus der Römer wird enden im Jahre 1012, dem Ende des großen Majakalenders.
Der Mühlhaisl prophezeit das große Bankabräumen, zuvor werden aber noch die Pfaffen in ihren Kutten erschlagen und die Städter werden den Bauern vorschreiben, was sie zu tun haben. Aber auch sie werden an den feinen Händen erkannt werden und erschlagen werden. Dann bricht eine Welt ohne Glauben und unter Führung der Frauen in den friedlichen Dörfern an(Irlmaiers große Schau).

Also heißt es für die Kuttenträger, die nächsten 3 Jahre zu überleben. Wie es den römischen Jungesellen ergehen soll, wurde hier früher schon erwähnt. Also häng Dich nicht soweit raus mit deinem Gott, nicht dass der wütende Mob da einmal auf falsche Gedanken kommt

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.849.281 von Azotobacter am 26.03.09 00:18:29

Wer nicht durch das Schwert oder den Hunger umkommt, wird durch die Pest umkommen -
warum sich also rasieren?



Woody Allen

Quelle http://schueler.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030…

[HeWhoEnjoysGravity]

#242 Willst du dir etwa jetzt auch noch das Recht anmaßen über andere Threads als deine eigenen zu bestimmen?

Mein Beitrag hat durchaus etwas mit dem Threadthema zu tun und das mit Malachi und dem Olivenbaum stand sogar auch mal im Spiegel.

#243 > ... aber sein Leben wegen eines Hirngespinstes namens Gott zu vergeuden?
Was würdest du tun, wenn die Existenz Gottes zweifelsfrei und wissenschaftlich korrekt nachgewiesen wäre?
(derzeit ist das noch nicht der Fall aber für alle Tage ausschließen kann man es nicht)

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.849.711 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.09 08:09:09

Das Universum ist bloss eine flüchtige Idee im Geiste Gottes - ein ziemlich unbehaglicher Gedanke, besonders, wenn man gerade die Anzahlung für ein Haus geleistet hat.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.849.725 von Gilhaney am 26.03.09 08:14:05

gleiche Quelle

[HeWhoEnjoysGravity]

#246 > Das Universum ist bloss eine flüchtige Idee im Geiste Gottes
Ich gehe davon aus, dass das Universum real ist (als Materie und Energie real existieren).

Wenn man mal einfacherheitshalber nur unser Universum betrachtet (und nicht das drum herum) und annimmt, dass Gott existiert, dann muss Gott auch aus den Elementen des Universums beschaffen sein. Wobei man nicht vergessen darf, dass es weitere große Dimensionen und noch unbekannte Naturgesetze geben könnte.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.849.986 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.09 08:49:02

...wobei derzeit bei den weiteren Dimensionen davon ausgegangen wird, dass sie klein sind.

[HeWhoEnjoysGravity]

#249 Japp, die Stringtheorie kenne ich (nicht im Detail).

Wenn aber ein (quasi) allmächtiger Gott existiert, dann sind auch weitere große Dimensionen wahrscheinlich, wenn auch möglicherweise nicht zwingend notwendig. Ohne weitere große Dimensionen sind aber z.B. echte Wundertaten schwerer vorstellbar.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.850.263 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.09 09:19:56

???

[HeWhoEnjoysGravity]

#251 ??? ;-) (weiß nicht, was du willst)

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.849.711 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.09 08:09:09

"#242 Willst du dir etwa jetzt auch noch das Recht anmaßen über andere Threads als deine eigenen zu bestimmen?"

Keineswegs, ich hab nur meine Meinung zu deinen ideologischen Darmentleerungsaktionen gesagt: Scheiße!

Schließlich muß nicht jeder Thread in eine *hüstel* spirituelle Richtung gelenkt werden. Schließlich gibts hier mehr Atheisten als Glaubensbrüder.

[HeWhoEnjoysGravity]

#253 Du darfst hier gerne den atheistischen Standpunkt sachlich vertreten.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.850.357 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.09 09:27:26

Hallo HeWhoEnjoysGravity,

"Wenn aber ein (quasi) allmächtiger Gott existiert, dann sind auch weitere große Dimensionen wahrscheinlich, wenn auch möglicherweise nicht zwingend notwendig. Ohne weitere große Dimensionen sind aber z.B. echte Wundertaten schwerer vorstellbar."

klingt ein wenig verquast - deswegen die Fragezeichen. Verbunden mit der Frage, was Du Dir darunter vorstellst.

Gruß
Gilhaney

[HeWhoEnjoysGravity]

#255 > Verbunden mit der Frage, was Du Dir darunter vorstellst.

Wenn ein (quasi) allmächtiger Gott (Allah) existiert, dann ist er so mächtig, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie dergleichen (Gott und seine Machtfülle) mit nur 3 großen Dimensionen realisiert werden könnte.

Siehe auch:
http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke… (Thread: Der Weg der Götter)
http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke… (Thread: "Gott existiert mit großer Wahrscheinlichkeit nicht"---solche Aussagen gibt es leider noch im 21.Jah)

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.850.666 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.09 09:51:42

Aha.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.850.694 von Gilhaney am 26.03.09 09:53:46

Im Hotel Hilbert ist noch Platz...

[HeWhoEnjoysGravity]

#258 Hilberts Hotel: http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_Hotel

1) Die Anzahl der Elemente einer Menge mit unendlich vielen Elementen ist nicht exakt bestimmbar.

2) Unterschiedliche Mengen mit unendlich vielen Elementen können unterschiedlich viele Elemente haben (das ist logisch, denn es wäre extrem unwahrscheinlich, wenn alle unendlichen Mengen gleicher Mächtigkeit die exakt gleiche Anzahl von Elementen hätten).

3) Die Menge mit unendlich vielen Hotelzimmern kann anzahlmäßig kleiner sein, als die Menge mit unendlich vielen Gästen.

=> In Hilberts Hotel ist unter Umständen kein Platz mehr.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.850.666 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.09 09:51:42

Lieber schwerkraftgenießer,

zunächst mal meine ehrliche anerkennung dafür,wie du hier in einer m.e. unübertroffenen art der satirischen unterhaltung auf kosten von gott,pabst,kirche und katholizismus- erstaunlicherweise stimmt deine gewählte rangordnung bei mir genau mit der lauthöhe der erzeugten lacher überein- hier mit wohltuender destruktiver häme und einer unnachahmlichen gottesveralberung den organisierten aberglauben vorführst und damit intellektuell zerlegst.

Ich stimme dir mit begeisterung in allen deinen überlegungen zu ...und applaudierend vor begeisterung ständig auf meine schenkel klopfend und dabei leider zeitweise meine inkontinenz vergessend rufe ich dir zu - weiter so.....

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.851.057 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.09 10:23:21

zu 1) ein gelungener Scherz,

zu 2) klingt paradox, müsste aber passen,

zu 3) dennoch müssten sie alle unterzubringen sein - wird nur ein ziemliches Gerenne auf den Fluren sein...


zu 1-3) am besten mal einen Mathematiker fragen.

[Azotobacter]

In Anlehnung an den Titel des Threades möchte ich kundtun, dass der Papst selbst zwei Beine hat, also nicht getragen zu werden braucht.

Desweiteren bin ich bekennender Atheist und Anarchist und lehne daher jede Gottesvermutung ab, bis sie jemand beweisen kann. So lange gehe ich davon aus, dass das, was bisher niemand nachweisen konnte, auch nicht exisitert.

als Anarchist lehne ich Macht in jeder Form ab und tue alles in meiner Möglichkeit Stehende, um Machtanhäufung bei einzelnen Personen oder Institutionen zu verhindern oder zu unterlaufen. Dabei bin ich mir bewusst, dass gewisse Institutionen derartige Macht besitzen, dass ich dort sicherlich höchstens ein Lächeln bewirken werde.
Ich war früher Unterstützer besonders der kath. Kirche. Durch den häufigen Umgang mit Klerikern, bis hin zu Bischöfen und Vertrauten des jetzigen Papstes bin ich aber zu der Überzeugung gelangt, auf dieser Welt zählt nur Machterhalt und Machtmehrung.
Nicht zufällig durften die Kirchen gerade zu faschistischen Zeiten den Einfluss am weitesten ausdehnen (Souveränität des Vatikanstaates unter Moussolini, Reichskonkordat unter Hitler).

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.851.973 von Azotobacter am 26.03.09 11:47:06

"Durch den häufigen Umgang mit Klerikern, bis hin zu Bischöfen und Vertrauten des jetzigen Papstes bin ich aber zu der Überzeugung gelangt, auf dieser Welt zählt nur Machterhalt und Machtmehrung."

Du irrst, wenn du Heynos wegweisende Ausführungen zum guten, starken Staat unter Berücksichtigung der Tatsache, daß dort nur relevant gute und hinreichend fähige Menschen entscheiden dürfen, gelesen hättest, würdest du sowas nicht schreiben. Denn auch die Kirche kann verbessert werden! Wie immer alles nur imho.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.851.973 von Azotobacter am 26.03.09 11:47:06

Hallo Azotobacter,

Arthur C. Clarke macht in einem seiner letzten Romane die feine Unterscheidung zwischen zwei Gruppierungen: der einen, welche der Meinung sei, es gebe höchstens einen Gott und einer weiteren, welche die Ansicht vertritt, es gebe mindestens einen Gott.

Gegenwärtig laufen Diskussionen zu diesem Thema aber wohl noch oft nach dem folgenden Schema ab:

Als ich den Leuten in Nordirland erzählte, dass ich Atheist sei, stand eine Frau im Publikum auf
und fragte: "Nun gut, aber ist es der katholische oder der protestantische Gott, an den Sie nicht glauben?"

Quentin Crisp

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.852.291 von Gilhaney am 26.03.09 12:15:05

dies läßt hoffnung aufkommen. denn wenn die religiöse gegenseitige toleranz erst so weit gediehen ist, das der einzige unterschied zwischen den konfessionen darin besteht,
dass der katholik nicht in die kirche geht
und der islamist nicht in die mochee,
dann hat so etwas wie vernunft gesiegt.

[HeWhoEnjoysGravity]

#262 Ohne jetzt eine vom Thema abweichende Diskussion anstoßen zu wollen möchte ich doch kurz darauf hinweisen, dass es in einer Anarchie keine Hochtechnologie (Kühlschränke, Strom, Fernseher, Autos, Computer, Internet, ...) geben kann. Des weiteren Bedarf ein Rechtsstaat einer gewissen Organisation. Selbst primitive Dörfer, die z.B. nur von Ackerbau und Fischfang leben, haben jemanden (Dorfälteste, etc.), der bevorzugt Entscheidungen fällt.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.852.456 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.09 12:27:54

...dass es in einer Anarchie keine Hochtechnologie (Kühlschränke, Strom, Fernseher, Autos, Computer, Internet, ...) geben kann.

Informier dich erst mal, was Anarchie als politische Richtung bedeutet.

[Azotobacter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.852.219 von Sozialphysiker am 26.03.09 12:09:01

Du irrst, wenn du Heynos wegweisende Ausführungen zum guten, starken Staat unter Berücksichtigung der Tatsache, daß dort nur relevant gute und hinreichend fähige Menschen entscheiden dürfen, gelesen hättest, würdest du sowas nicht schreiben. Denn auch die Kirche kann verbessert werden! Wie immer alles nur imho

Wenn Du meinst.
Macht korumpiert. Staat und Macht benötigen die Politik. Mein Großvater - er erlebte bewusst das Kaiserreich, die Weimarer Republik, die Nazis, sogar noch Schröder - sagte immer: "Die Politik ist eine Hure!" Ist exakt richtig! Sie legt sich zu jedem ins Bett, der Geld zahlt. Daher ist ein guter starker Staat mit guten und hinreichend fähigen Staatsdienern frommes Wunschdenken. Wäre dies anders, wäre die Welt die letzten 2000 Jahre unter Leitung der Kirche friedlicher und menschlicher geworden. Genau das Gegenteil ist der Fall. Macht kann nicht verbessert werden. Macht und daraus resultierend Zwang ist unmenschlich und gehört daher abgeschafft. So meine Ansichten.

[HeWhoEnjoysGravity]

#267 Na gut:

Der Begriff Anarchie (griech. ἀναρχία, „Herrschaftslosigkeit“; Derivation aus ἀ privativum und ἀρχία, „Herrschaft“) bezeichnet einen Zustand der Abwesenheit von Herrschaft. ...

... Allen obigen Anarchien gemeinsam ist per Definition die Abwesenheit von Herrschaft, die als repressiver Modus von Macht verstanden werden kann.[1] Demnach sind bestimmte Machtverhältnisse wie die Beeinflussung durch freiwillig angenommene Autoritäten (Mentoren, Trainer, Berater, etc.) mit Anarchie vereinbar, werden aber nicht durch Repression erzwungen. Insbesondere existiert in Anarchien keine lenkende Zentralgewalt, also kein Staat. Bekannte Anarchien sind dennoch von sozialen Normen und Regeln geprägt, unter anderem zur institutionalisierten Abwehr der Entstehung von Herrschaft.

Landläufig wird Anarchie auch mit einem durch die Abwesenheit von Staat und institutioneller Gewalt bedingten Zustand gesellschaftlicher Unordnung, Gewaltherrschaft und Gesetzlosigkeit beschrieben und vor allem in den Medien häufig im Schlagwort „Chaos und Anarchie“ verwendet. Die exakte Bezeichnung für diesen Zustand ist Anomie. ... http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.852.456 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.09 12:27:54

Richtig, deswegen sind Asterix und Obelix vielleicht Barbaren, aber keinesfalls Anarchisten.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.852.577 von Azotobacter am 26.03.09 12:38:54

Also ich mein ja nur, daß Heyno (User HeWhoEnjoysGravity) das so sagt. Das mußt du mit ihm abklären, er wird dich sicher überzeugen können. Ihr beide seid ja auch gemeinsam im Boot, wenn es ums BGE geht. Vielleicht kannst du ihm dabei helfen, er sucht noch fähige Experten für die Ausgestaltung seiner Vision.

[Azotobacter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.852.456 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.09 12:27:54

Das ist ein weit verbreitete Meinung, die gezielt von den Mächtigen transportiert wird. So ist eigentlich auch die Einteilung der Politischen Anschauungen in links und rechts populistisch und vollkommen unpassend. Kommunismus nach Marx und Lenin ist identisch mit der Weltanschuung der Nazis. Eine wirkliche Unterscheidung von politischen Kräften kann nur nach Macht und Nichtmacht unterschieden werden.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.853.706 von Azotobacter am 26.03.09 14:10:59

m.e.ein ziemlich wirres wortgeklingel.
wenn du den begriff "macht" mal darwinistisch betrachten möchtest, dann erkennst du darin einen naturgewollten und gegebenen,nicht nur für das überleben der fähigsten, sondern auch zum nutzen der minderwertigen, "macht" als notwendige überlebensrangordnung.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.856.133 von Nannsen am 26.03.09 17:08:17

Hallo Nannsen,

auch wenn es vielleicht etwas beckmesserisch klingen mag, vom Überleben der "Fähigsten" und von "Minderwertigen" ist - soweit mir bekannt - in Darwins Lehre nicht die Rede.


Gruß
Gilhaney

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.856.527 von Gilhaney am 26.03.09 17:36:05

muss es auch nicht, denn es ist keine bibel, die du wörtlich nehmen must.

ich nehme darwin lediglich als vordenker und ziehe meine eigenen schlüsse daraus.

wenn der meister von the "fittest" fabuliert, dann meint er wohl die bestangepassten individuen im sinne von die fähigsten.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.856.597 von Nannsen am 26.03.09 17:41:15

war mir schon klar - aber selbst die überleben nicht; sie haben einfach nur eine statistisch bessere Aussicht darauf, sich fortzupflanzen und damit ihre Gene weiterzugeben.

Auf dem Hintergrund könnte man sich einmal - wenn man Spaß an derlei Allotria hat - überlegen, was es letztlich bedeutet, wenn eine Institution über Jahrhunderte hinweg die intelligentesten Leute ausfindig macht, fördert und schult - und sie dafür aber im Kloster leben lässt und ihnen - zumindest offiziell - die Fortpflanzung versagt...


Gruß
Gilhaney

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.856.669 von Gilhaney am 26.03.09 17:46:54

ich sehe die freiwillige nicht-fortpflanzung von menschen, die aus neurotischen und anderen psychischen gründen vorbelastet sind einem wahn anheimzufallen, als im darwinistischem sinne als eine art positive auslese. da hat die kirche mal etwas gutes geleistet...

[HeWhoEnjoysGravity]

#276 Bewirkt das Zölibat eine negative oder positive Selektion?

a) Man könnte argumentieren, dass nur besonders idealistische und gläubige Menschen das Zölibat auf sich nehmen wollen. Andererseits könnten diese Menschen auch im normalen Leben als verheiratete viel gutes tun.

b) Man könnte argumentieren, dass bevorzugt Menschen, die sowieso keine Frau kriegen oder keine Frau wollen, das Zölibat auf sich nehmen. Womit aber lockt das Priesteramt? Vielleicht auch mit Macht und sicherem Einkommen?

Was ist wohl wahrscheinlicher? Könnte dahinter sogar Absicht stecken? Was würde das dann bedeuten?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.856.669 von Gilhaney am 26.03.09 17:46:54

aber selbst die überleben nicht; sie haben einfach nur eine statistisch bessere Aussicht darauf, sich fortzupflanzen und damit ihre Gene weiterzugeben.

interessanter gedanke, denn die grundvoraussetzung die eigenen gene weitergeben zu können, ist das eigene überleben.

deshalb muss es auch einen kampf ums überleben in unterschiedlichsten formen geben

selbst eine friedliche sonnige frühlingswiese im frühjahr mit einer gemütlich kauenden kuh darauf zeigt dem kenner eigentlich den dramatischen überlebenskampf der arten.

Denn das gras wird aufgrund der lebensinteresen der kuh kurzgehalten und kann sich nicht mehr naturgemäß entwickeln und durch samenbildung etc. vermehren. Es befindet sich in einem überlebenskampf.....

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.856.852 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.09 18:01:07

... da gibt es nun schon sofort drei weitere Überlegungen, wie sich der Zölibat auswirkt.

#278 a) & b) gehen als Antwort eigentlich an der Frage vorbei - macht aber ebenso eigentlich auch nix.

Und ob nun über die Jahrhunderte ihres Bestehens diejenigen, die sich ins Kloster oder die Priesterschaft begeben haben nun "aus neurotischen und anderen psychischen gründen vorbelastet" (#277) gewesen sein mögen, wage ich so pauschal nicht zu bewerten. Nicht übersehen sollte man, dass dies für manchen der Weg zu Bildung und Wissen war - also zur Entwicklung der intellektuellen Fähigkeiten.

Also ein weitere Fall für Dr. Jekyll & Mr. Hyde...


Gruß
Gilhaney

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.857.053 von Nannsen am 26.03.09 18:14:26

interessanter gedanke, denn die grundvoraussetzung die eigenen gene weitergeben zu können, ist das eigene überleben.

deshalb muss es auch einen kampf ums überleben in unterschiedlichsten formen geben


Das ist aber eigentlich sehr nahe an der - entschuldige bitte - Vulgärform des Darwinismus.




Gruß
Gilhaney

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.857.154 von Gilhaney am 26.03.09 18:21:54

na und?? ist dies für den gesetzmäßigen ablauf der natur von bedeutung, wie du diese abläufe schöngeistig interpretieren möchtest.


nehmen wir mal an, du bist unter deinesgleichen mit vielen hochkultivieren gebldeten menschen in einer opernaufführung.

dann schreit jemand feuer, panik bricht aus und alles versucht sich gleichzeitig in sicherheit zu bringen.

tatsächlich darf man dieses völlig natürliche ( weil von der natur nicht anders gewollt) geschehen des sich am leben erhalten müssens, einschließlich des tottrampeln der anderen und das sich mit dem ellenbogen auf kosten von schwächeren gewaltsam nach vorne drängelns, als vulgärdarwinismus bezeichnet werden.

Das gleiche geschehen natürlich auch auf sinkenden schiffen etc.



die bezeichnung dafür erscheint in jedem fall für das geschehene banal und vielleicht außer etwas spinnerte schöngeister völlig uninteressant.....

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.856.852 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.09 18:01:07

Was ist wohl wahrscheinlicher? Könnte dahinter sogar Absicht stecken? Was würde das dann bedeuten?

Das Zölibat hatte andere Gründe.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.857.407 von Nannsen am 26.03.09 18:44:57

tatsächlich darf man dieses völlig natürliche ( weil von der natur nicht anders gewollt) geschehen des sich am leben erhalten müssens, einschließlich des tottrampeln der anderen und das sich mit dem ellenbogen auf kosten von schwächeren gewaltsam nach vorne drängelns, als vulgärdarwinismus bezeichnet werden.

mit "Vulgärdarwinismus" bezeichne ich eben diese Interpretation des Begriffes Darwinismus, die den Hang zu asozialem Verhalten des Menschen mit angeblich wissenschaftlichen Begriffen von einem "gesetzmässigen Ablauf der Natur" zu bemänteln versucht. Sehr deutlich geschehen - obwohl ich Dir da keinesfalls eine Nähe unterstellen möchte - während des dritten Reiches.
Interessant ist aber, dass mit zunehmender Intelligenz die Grausamkeit und die Tendenz, einander "totzutrampeln" offenbar zunimmt (siehe zum Beispiel bei Schimpansen) - das sollte doch zu denken geben...

Gruß
Gilhaney

[Beefcake_the_mighty]

Interessant ist aber, dass mit zunehmender Intelligenz die Grausamkeit und die Tendenz, einander "totzutrampeln" offenbar zunimmt (siehe zum Beispiel bei Schimpansen) - das sollte doch zu denken geben..

Auch wenn Schimpansen sogar sowas wie Kriege führen ist das trotzdem nicht richtig.

Was "Politik" betrifft sind beispielsweise Ameisen dem Menschen viel näher als andere Tierarten.Ihr vornehmliches politisches Ziel ist die totale Vernichtung aller anderen Ameisenvölker der gleichen Art.Nur durch ein Gleichgewicht der Kräfte werden Kriege manchmal unterbunden und es gibt sogar sowas wie militärische Abschreckung.
Dennoch sind Ameisen in keinster Weise Intelligent.

Was allerdings zunimmt ist die Qualität der Perversion wie getötet wird.Je intelligenter die Spezies,desto abartiger das töten und die Gründe.

[HeWhoEnjoysGravity]

#283 Es gibt viele Gründe aber welches waren die entscheidenden?

Allgemeine Info zur Geschichte des Zölibats:

... Neuere Forschungen haben ergeben, dass es eine Zölibatsverpflichtung schon viel länger gibt, als bisher angenommen. Vor allem die Entlarvung der Aussagen eines Bischofs Paphnutius in Nicäa (325) als Fiktion hat Historiker angeregt, neu zu forschen. Wichtig ist die Unterscheidung zwischen einem Ehelosigkeitszölibat und einem Enthaltsamkeitszölibat. Unter Ehelosigkeitszölibat versteht man, dass Kleriker nicht verheiratet sein dürfen; unter Enthaltsamkeitszölibat ist es durchaus möglich, dass Verheiratete die Weihen empfangen, allerdings müssen sie ab dem Tag der Weihe enthaltsam leben. Der Enthaltsamkeitszölibat wurde erstmals auf der Synode von Elvira (ca. 306) als Gesetz aufgeschrieben. Allein die Tatsache, dass in dieser Zeit etwas allgemeingültig war, bevor es rechtlich festgelegt wurde, weist darauf hin, dass die rechtliche Festlegung nicht der Beginn einer Zölibatsverpflichtung war, sondern schon eine längere Tradition bestand. Einige Historiker (Cochini, Heid et al.) sind sogar der Ansicht, der Zölibat gehe auf die apostolische Zeit zurück.

Das Nichteinhalten der Verpflichtung zum Enthaltsamkeitszölibat führte zum Übergang in den Ehelosigkeitszölibat im hohen Mittelalter. Hierdurch entstand die gängige, aber irrige Meinung, der Zölibat habe seinen Ursprung im Mittelalter.

Im Jahre 1022 ordnete Papst Benedikt VIII. auf der Synode zu Pavia gemeinsam mit Kaiser Heinrich II. an, dass alle Geistlichen künftig nicht mehr heiraten durften. ... http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%B6libat

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.857.433 von Sozialphysiker am 26.03.09 18:47:05

Was ist wohl wahrscheinlicher? Könnte dahinter sogar Absicht stecken? Was würde das dann bedeuten?

Das Zölibat hatte andere Gründe.



Man könnte natürlich auch eine prima Verschwörungstheorie konstruieren: Die Illuminaten, Ausserirdische, der Dachverband der Bademeister oder einfach nur die Holländer stecken dahinter. Das Ziel, das sie damit verfolgten, den Zölibat einzuführen, war schlicht und einfach die langsame intellektuelle Degeneration aller anderen möglichen Konkurrenten und danach die Weltherrschaft.

Gruß
Gilhaney

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.857.542 von Gilhaney am 26.03.09 18:57:07

das sollte doch zu denken geben


ja. natürlich! denn dann kommt man zu der erkenntnis, dass jedes individium, besonders auch der mensch, mit einer urschuld sich selbst gegenüber geboren wird.
diese urschuld abtragen heist, unter allen umständen das eigene leben erhalten. im klatext, wenn du z.b.das essen oder das trinken zum erhalt deiner körperlichen funktionen einstellen würdest, dann bist du nach einer gewissen zeit am ende. erst dann wäre deine urschuld dir selber gegenüber mit dem exitus letalis erloschen.

Um dieses vorzeitige ende zu verzögern,werden wir im extremfall auch zu kanibalen.
alles unter dieser stufe liegende wie mord und totschlag, raub und mord zum erhalt der eigenen existenz ist moralisch und ethisch völlig belanglos, wenn es denn dem abtragen der urschuld sich selber gegenüber erfolgreich dient.

Deshalb waren die aus not geborenen völkerwanderungen als beispiel exemplarisch dafür, wie nur der stärkere letztendlich sein überleben als individium, als familie ,stamm und als volk sichern konnte.

Selbst, wenn diese begriffe heute vorbelastet und veraltet sind, bei veränderten bedingungen bekommen sie schnell wieder ihre ursprüngliche bedeutung zurück.
leider ist es anders nicht möglich, wie die diversen mörderischen auseinandersetzungen bis hin zum völkermord wegen mangel an lebensraum für zu viele (ruanda) in verschiedenen teilen der welt eindrücklich zeigen.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.857.683 von Beefcake_the_mighty am 26.03.09 19:09:48

Was "Politik" betrifft sind beispielsweise Ameisen dem Menschen viel näher als andere Tierarten.Ihr vornehmliches politisches Ziel ist die totale Vernichtung aller anderen Ameisenvölker der gleichen Art.

Der Ameisenstaat


Die Ameisen zählen zu den eusozialen (staatenbildenden) Insekten. Bei Ameisen gibt es Staaten von nur wenigen hundert (Leptothorax) bis über 20 Millionen Tieren. Die größte bekannte Ameisenkolonie wurde von dem Schweizer Biologen Laurent Keller entdeckt. Sie erstreckt sich über eine Länge von 5760 Kilometern entlang der Küste der Italienischen Riviera bis in den Nordwesten Spaniens und besteht aus mehreren Millionen Nestern mit mehreren Milliarden Individuen. Normalerweise würden sich die Ameisenvölker untereinander attackieren, es sei denn, sie sind so nah miteinander verwandt, dass sie sich gegenseitig erkennen und als ein Volk akzeptieren. In absehbarer Zeit wird allerdings die genetische Verwandtschaft der einzelnen Teilvölker dieser Superkolonie derart abnehmen, dass sich die Ameisen untereinander nicht mehr erkennen werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ameisen



Hymenopterenstaat
Interessen der Staaten untereinander

Kriege zwischen Hymenopterenstaaten – bei den Ameisen ein alltägliches Geschäft – sind stets außergewöhnlich verlustreich. Die Arbeiterinnen verhalten sich meist so, als würde ihr eigener Tod keinerlei Rolle spielen und der Ausgang der Auseinandersetzungen lediglich ein statistischer Vorgang sein. Die meisten Staaten wirken deshalb völlig unverträglich gegenüber anderen Insekten oder Angehörigen anderer Staaten der eigenen Art. Sie haben meist kein Interesse zur Kooperation.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hymenopterenstaat" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://de.wikipedia.org/wiki/Hymenopterenstaat




Dennoch sind Ameisen in keinster Weise Intelligent.

Kollektive Intelligenz


Transportieren mehrere Ameisen Beute gemeinsam zum Nest, so beruht das nicht auf einer Absprache, also auf einer kommunikativen Intelligenz. Vielmehr versucht jede Ameise für sich die Beute in Richtung Nest zu schaffen. Sind genug Ameisen herangekommen, um die Beute der Masse nach wegschaffen zu können, und zerren genug Ameisen in etwa dieselbe Richtung, nämlich auf derselben Straße Richtung Nest, so setzt sich der Transportzug automatisch in Bewegung. Je besser die Straße durch Pheromone markiert ist, desto besser kommt der Zug voran.
An den Schwarzen Wegameisen wurde nachgewiesen, dass Ameisen sich nicht ausschließlich nach der Pheromonspur (Ameisenstraße) der Gründerameise richten, wenn sie die Beute in Richtung Nest schaffen. Ist eine Passage so eng, dass es zu Kollisionen zwischen den hin- und zurücklaufenden Ameisen kommt, so weichen die heimkehrenden Ameisen auf einen alternativen Weg aus und legen dabei eine praktisch parallele Ameisenstraße an, die sich durch Benutzung verfestigt. Dass die heimkehrenden Ameisen ausweichen dürfte damit begründet sein, dass die Ameisen über den eingebauten Kompass das Nest auch ohne Pheromonspur gut orten können, was für die Beute nicht gilt: Diese ist nur durch die Pheromonspur zu finden.
Ein weiteres Beispiel für diese sogenannte Kollektivintelligenz ist die Jagdstrategie einiger Ameisenarten. So weiß bei der Jagd auf eine Schabe jede Ameise, was sie zu tun hat: Die kleineren halten die Schabe an den Beinen fest, während die größeren anfangen, sie zu zerschneiden und mit ihrem Gift zu töten. Es scheint alles abgesprochen. Tatsächlich jedoch können Ameisen nicht derart komplex denken; ihr Wahrnehmungsspektrum beschränkt sich auf verschiedene Gerüche und den sehr guten Tastsinn. Trägt eine Ameise ein Holzstück zum Bau, so weiß sie vermutlich nicht, dass dieser Stock zur Nestausbesserung dienen wird. Die Kollektivintelligenz entspricht jedoch vermutlich der eines Schimpansen.
Ein interessantes Beispiel für kollektive Intelligenz liefert die Ameisenart Cataulacus muticus. Diese Ameisen leben im Inneren einer Bambusart. Sie schützen sich folgendermaßen vor Hochwasser, wenn Regen einsetzt:
Die Ameisen verriegeln mit ihren Köpfen den Stamm von innen wie mit einem Korken
Eingedrungenes Wasser wird aufgenommen und nach dem Regen außerhalb ausgeschieden (geprägte Bezeichnung: "Kollektivpinkeln").

http://de.wikipedia.org/wiki/Ameisen

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.858.027 von Gilhaney am 26.03.09 19:37:44

Die Arbeiterinnen verhalten sich meist so, als würde ihr eigener Tod keinerlei Rolle spielen und der Ausgang der Auseinandersetzungen lediglich ein statistischer Vorgang sein.

der individuelle tod spielt der einzelnen spielt tatsächlich keine rolle, weil die genetische fortsetzung über die königin gewährleistet wird.

dies ist übrigens genauso bei den wespenvölkern etc.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.858.279 von Nannsen am 26.03.09 19:58:05

Es ging mir bei der Gegenüberstellung der beiden Ausschnitte aus den Artikeln über Ameisen und Hymenopteren eher um die Frage, was denn nun Vorrang habe und inwieweit die Anchicht von Beefcake _the_mighty zutreffend ist oder nicht. "...Ihr vornehmliches politisches Ziel ist die totale Vernichtung aller anderen Ameisenvölker der gleichen Art." im Gegensatz zu "Normalerweise würden sich die Ameisenvölker untereinander attackieren, es sei denn, sie sind so nah miteinander verwandt, dass sie sich gegenseitig erkennen und als ein Volk akzeptieren."




"Selbst, wenn diese begriffe heute vorbelastet und veraltet sind, bei veränderten bedingungen bekommen sie schnell wieder ihre ursprüngliche bedeutung zurück.
leider ist es anders nicht möglich, wie die diversen mörderischen auseinandersetzungen bis hin zum völkermord wegen mangel an lebensraum für zu viele (ruanda) in verschiedenen teilen der welt eindrücklich zeigen.
" - Ob das nicht vielleicht eine etwas zu einfache Erklärung ist ?

[Azotobacter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.857.961 von Nannsen am 26.03.09 19:33:00

Das ist schon starker Tobak!

Die Eroberung von Lebensraum zu begründen mit einer Überbevölkerung, sprich Nahrungsmangel. Hatten wir hier das letzte Mal beim Unternehmen Barbarossa.

Das alles hört sich nach plumpen Neoliberalismus an, den Bush verbreiten ließ. Ist übrigens auch Anschauung der Kirche: wir sind die besseren, deshalb macht Platz.

Jeder Mensch kommt rein, ohne Schuld und als soziales Wesen auf die Welt. Erst dann wird er verdorben und ihm wird erklärt dass er einen Überlebenskampf zu führen habe. Und aus dem Theater hinaus andere zu Tode trampeln darf, um die eigene Haut zu retten.


Übrigens ist es der Kuh auf der Weide vollkommen scheißegal, ob ihre Art überlebt. Sie genießt ihr Leben und kaut vor sich hin ohne auch nur einen Gedanken an einen Überlebenskampf zu verschenden. Nur der Mensch ist so vermessen zu glauben, dass von seinem Überleben die Zukunft der Menschheit abhängt.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.860.016 von Azotobacter am 26.03.09 23:31:09

"Nur der Mensch ist so vermessen zu glauben, dass von seinem Überleben die Zukunft der Menschheit abhängt."

Das war jetzt unfreiwilliger Deppenalarm. Wenn vom Überleben der Menschen nicht die Zukunft der Menschheit abhängen würde, wärs ja alles irgendwie unlogisch, nicht wahr?

[Beefcake_the_mighty]

Ich glaube er meinte damit das Idividum und nicht die Menschheit.



@Gilhaney

Ja,ja,Wikipedia....

Argentinische Ameisen sind eine von zwei Arten die untereinander in Frieden leben können.Die anderen sind Pharaonenameisen,die es übrigens noch besser hinkriegen.
Die anderen Arten (immerhin über 100000 zur Zeit bekannte ) kriegen es nicht hin.

Kollektive Intelligenz.......

Ist in dem Sinne keine Intelligenz,jedenfalls sind die gewählten Beispiele absolut schlecht gewählt.Liegt die Pheromonspur z.B: direkt auf einem befahrenen Forstweg,dann sterben zehntausende unter den Rädern.Denn sie folgen instinktiv der Spur.Daß sie der Todesgefahr entgehen würden wenn die Spur nur um zwei Meter verschoben wird interessiert nicht.Es wird ein Plan abgespult,Das gegenseitige Platzmachen ist nur Instinkt.
Auch das mit Cataulacus muticus hat nichts mit KI zu tun.Nesteingänge mit der Kopfkapsel zu verschließen sieht man auch bei anderen Arten recht häufig,nur eben nicht ganz so ausgeprägt.
Ein interessantes Beispiel wäre eher das Verhalten von Atta Ameisen wenn z.B: eine "Strasse" plötzlich versperrt wird.(Mensch blockiert Straße mit Stöckchen und fast im selben Augenblick rücken 50 Meter Weiter Arbeitstrupps aus ,die das Problem angehen.Für Pheromonnachrichten ist die Zeit zu kurz und es funktioniert auch an Wind abgewandten Richtungen).Eines der großen Rätsel der Myrmecologie
Aber auch das ist nur ein Beispiel für Kollektive Intelligenz wenn man generell davon ausgeht daß man nicht die einzelne Ameise(die ja allein eigentlich keine Ameise ist -Philosophisch betrachtet ) betrachtet,sondern sagt, daß ein Ameisenstaat als ein Lebewesen anzusehen ist. (Diese Ansicht wird in Fachkreisen diskutiert).In dem Fall wären die Toten Ameisen bei Kriegen dann aber mit blauen Flecken und abgebrochenen Fingernägeln bei einer Schlägerei unter Menschen zu vergleichen.
Ein interessantes Beispiel für "Außenpolitik und Abschreckung" findet man übrigens bei amerikanischen Honigtopfameisen...


Links könnte ich frühstens Montag nachreichen und ich bin mir allerdings nicht sicher ob sich da was außerhalb von Fachpuplikationen finden lässt.Zumindestens entstammt das was ich geschrieben habe aus Puplikationen und Berichten von Bert Hölldobler,Alfred Buschinger und Edward Wilson (Den Ameisenpäpsten )


Es ist wohl eine Frage der definition von Intelligenz.

[HeWhoEnjoysGravity]

#289 Eine Ameise ist fähiger als manche menschliche Gehirnzelle.
Warum sollte ein Ameisenstaat nicht intelligent sein können?

Intelligenz bedeutet in erster Linie die Fähigkeit möglichst richtige Entscheidungen treffen zu können.

Kann man auch einen menschlichen Staat (z.B. Deutschland) als Wesen (Schwarmintelligenz) auffassen?

[Beefcake_the_mighty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.860.453 von HeWhoEnjoysGravity am 27.03.09 07:29:33

Eine Ameise ist fähiger als manche menschliche Gehirnzelle.

In manchen Fällen sogar fähiger als die Ansammlung menschlicher Hirnzellen die das Gehirn ergeben.

Aber im Ernst:
Wen man von dieser Superkolonie absieht haben Ameisenstaaten eine "Bevölkerung" von 30-40 Arbeiterinnen (z.B: bei den ursprünglichsten und ältesten Arten ) bis hin zu 7-12 Millionen (bei ausgewachsenen Attakolonien oder bei bestimmten Gattungen der Treiberameisen)

12 Mios Gehirnzellen verliert man ungefähr bei einem Vollsuff,in einem Boxkampf oder (wahrscheinlich) als Fußballer beim Kopfball.
Ein Witz.12 Mios ist nichts.Jedes Eichhörnchen hat mehr Hirnzellen als eine komplette Atta Kolonie.Und beim Eichhörnchen sind die Zellen auch noch direkt miteinander vernetzt.

Intelligenz bedeutet in erster Linie die Fähigkeit möglichst richtige Entscheidungen treffen zu können.

Hinzu kommt natürlich noch die Fähigkeit komplexe Vorgänge zu erkennen,in die Zukunft planen zu können,die Selbstwahrnehmung,die Fähigkeit mit unbekannten Situationen umzugehen usw.

Nicht falsch verstehen,ich versuche nicht die kollektive Intelligenz wegzureden sondern versuche nur darauf hinzuweisen daß die Forschung in dem Gebiet noch nicht weit genug ist um sie wirklich sicher als Tatsache herzunehmen und bei Ameisen im speziellen ist es halt so daß noch gar nicht genug geforscht worden ist um eine seriöse Aussage zu treffen.Bisher gibt es fast nur Fragen,aber keine Antworten(Außerdem wollte ich mit meinem myrmecologischem Wissen angeben )

Kann man auch einen menschlichen Staat (z.B. Deutschland) als Wesen (Schwarmintelligenz) auffassen?

Erst nachdem dein Hinweisethread bekannter geworden ist,du ein Inhaltsverzeichniss für Ratsuchende angelegt hast und das Individum bereit ist sich rückhaltlos der Gesammtheit unterzuordnen.Nach einigen Generationen des Lebens unter deinen Vorstellungen könnte dann genug freier Wille,Individualität,gesunder Egoismus und Intelligenz der einzelnen Individuen zerstört,bzw weggezüchtet worden sein um das was du übrig gelassen hast als "Schwarm" zu bezeichnen und ihm eine Art von Intelligenz anzudichten (wer auch immer dann noch dazu in der Lage ist)

Also ein klares Nein,kann man nicht !

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.860.413 von Beefcake_the_mighty am 27.03.09 07:15:25

Hallo Beefcake_the_mighty,


Es ist wohl eine Frage der definition von Intelligenz.


Klar - aber dabei schweifen wir wohl zu weit vom Thema ab. Zwischen Tür und Angel ist wikipedia immerhin bisher noch das beste Mittel. Auch wenn man damit zumeist auch das Gegenteil von dem schlüssig beweisen kann, was man sich gerade überlegt. Mal seh´n was Herr Wolfram auf die Beine stellt...

Was den Thread betrifft, so wäre ich, sollte die Weltanschauung, die Nannsen aus welchen Gründen auch immer als realistisch anzusehen scheint, die einzige Alternative zum Katholizismus bedeuten, dann doch eher dem letzteren zugetan. Das hat nichts mit Schöngeistigkeit - die ihm ja große Probleme zu bereiten scheint - zu tun sondern mit der Wahl des geringeren Übels.

Beruhigenderweise haben die Beispiele, die er für seine Vermischung der Vorstellung vom "Kampf ums Überleben" mit "Evolution" als einem "gesetzmäßigem Ablauf der Natur" wählt, mit Evolution recht wenig zu tun. Und die Erklärung des Völkermords auf "Ein Volk braucht Lebensraum" zu reduzieren hat ja schon Azotobacter ausreichend kommentiert.


Gruß
Gilhaney

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.860.618 von Beefcake_the_mighty am 27.03.09 08:15:15

Ich bin schwer beeindruckt!

Woher weißt du das alles? Ich kenne niemanden, der sich derart intensiv mit Ameisen beschäftigt hat. Ich hatte mal welche im Wintergarten, zähe Viecher. Der Exterminator sagte, es waren Pharao-Ameisen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.833.470 von Sozialphysiker am 24.03.09 11:55:03

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 36.833.394 von Gilhaney am 24.03.09 11:48:35

Da du nicht bereit bist, deine scheinheilige Rabulistik wenigstens in der Diskussion mit mir sein zu lassen, ist hier erstmal Ende der Fahnenstange. Geil dich weiter an den Fehltritten des Papstes auf, aber ohne mich, mir ist das eh Latte, ich bin nämlich Atheist. Ich mag nur keine Heuchler.

Ich hatte deine antwort anfänglich nicht ganz verstanden und für etwas heftig empfunden. Inzwischen bin ich soweit, dir dafür ein kompliment zu machen.

gruss
nannsen

[Azotobacter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.860.618 von Beefcake_the_mighty am 27.03.09 08:15:15

Hinzu kommt natürlich noch die Fähigkeit komplexe Vorgänge zu erkennen,in die Zukunft planen zu können,die Selbstwahrnehmung,die Fähigkeit mit unbekannten Situationen umzugehen usw.

Ist ein interessanter Satz, vor allem die Aussage: in die Zukunft planen zu können.

Ich denke, dies ist besonders eine Eigenschaft für den Homo sapiens. Aber genau diese Eigenschaft wirft auch immense Probleme auf. Die Erkenntnis, zu leben, also auch zu sterben, irgendwann in der Zukunft. Den unvermeidlichen Tod zu erkennen, ist wohl einzigartig im Tierreich. Das führt auch dann zu den auswüchsen im ganzen Kult um Tod und Alterung. Früher hatte der Papst und die Kirche das Monopol darauf, in der heutigen Zeit machen andere Konzerne mittels Schönheitsidealen und Medikamenten diesem Monopolstatus ernsthaft Konkurrenz. Während bei der Kirche das notwendige Kapital Mittel ist, Macht zu erhalten, ist bei den "weltlich" orientierten Firmen die (Markt)Macht Mittel zum Geldverdienen.
Wie dem auch sei, beiden geht es nicht um das Wohl der Kunden, sondern zuerst um das eigene Wohl.

Und machen wir uns nichts vor, die Kirche ist genau die Verlängerung des Pharisäertums, das Jesus bekämpft hat. Er relativiert nämlich genau die Zukunftsvorsorge(ein Platz im Himmel) durch seine Gleichnisse(Sehet die Vögel des Himmel....)
Auch das AT begründet ja die Vertreibung aus dem Paradiese mit der Erlangung der Erkenntnis, also des Bewusstwerdens des eigenen Lebens.

[Nannsen]

Ich hatte gestern nacht im fernsehen noch eine doku über die rolle von papa pius hinsichtlich seiner rolle mit den nazis und den juden gesehen.
Offensichtlich gilt sein engagement heute für die verfolgten juden eher als mäßig bis saumäßig. Jedenfalls soll der gute mann aus seinem berühmten fenster in sichtweite den abtransport von etwa tausend römischen juden beobachtet haben ohne großartig zu intervenieren. Vorher war scheinbar auch nur max. ein undeutliches gemurmel zu den massenmord an den juden und anderen zu vernehmen.

Jedenfalls gilt der gute mann bei den israelis als versager.

Delikat an der geschichte ist nun, dass unser papa-razzi oder seine strippenzieher im hintergrund diesen pius gerne heilig oder seligsprechen möchten.
Dies würden nun die israelis als affront aufffassen, zumal der pabst wohl in kürze eine reise nach israel unternehmen will. Dabei wird er wohl auch die berühmte gedenkstätte beehren und dort eine erinnerungtafel über das klägliche versagen mit dem bildnis von pius vorfinden.

man darf gespannt sein, ob er dort den kniefall von willi nachäfft und um vergebeung bittet, oder den kerl vorher noch schnell heilig spricht. Es wird für die abergläubigen also sehr spannend.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.862.064 von Nannsen am 27.03.09 10:26:30

Aha, mal wieder die scheinheilige Rabulistik der Schöngeister ...


Mir ging es eher umgekehrt - nachdem ich Deinen Humor durchaus grinsend lesen konnte, war ich von derlei Äusserungen dann ziemlich bestürzt.

Selbst, wenn diese begriffe heute vorbelastet und veraltet sind, bei veränderten bedingungen bekommen sie schnell wieder ihre ursprüngliche bedeutung zurück.
leider ist es anders nicht möglich, wie die diversen mörderischen auseinandersetzungen bis hin zum völkermord wegen mangel an lebensraum für zu viele (ruanda) in verschiedenen teilen der welt eindrücklich zeigen.

Um dieses vorzeitige ende zu verzögern,werden wir im extremfall auch zu kanibalen.
alles unter dieser stufe liegende wie mord und totschlag, raub und mord zum erhalt der eigenen existenz ist moralisch und ethisch völlig belanglos, wenn es denn dem abtragen der urschuld sich selber gegenüber erfolgreich dient.


nehmen wir mal an, du bist unter deinesgleichen mit vielen hochkultivieren gebldeten menschen in einer opernaufführung.

dann schreit jemand feuer, panik bricht aus und alles versucht sich gleichzeitig in sicherheit zu bringen.

tatsächlich darf man dieses völlig natürliche ( weil von der natur nicht anders gewollt) geschehen des sich am leben erhalten müssens, einschließlich des tottrampeln der anderen und das sich mit dem ellenbogen auf kosten von schwächeren gewaltsam nach vorne drängelns, als vulgärdarwinismus bezeichnet werden.

Das gleiche geschehen natürlich auch auf sinkenden schiffen etc.



Abgesehen von Deinem etwas verzerrten Bild von den Gründen, aus denen Menschen sich Genozid begehen - wie willst Du diese "Allgemeingültigkeit", die Du da formulierst auf die verschiedenen Völkermorde in den letzten Jahrzehnten anwenden ?

Der persönliche Kampf ums Überleben in einer Panik oder auch nur der tägliche "Überlebenskampf" - um eben am Leben zu bleiben, hat mit Evolution nur sehr wenig zu tun.

Aber vermutlich ist das jetzt auch wieder scheinheilige Rabulistik...





#301 - übrigens interessant, dass die Religion der Nächstenliebe und er Toleranz den beiden anderen Religionen, die sich auf den gleichen Gott beziehen über die Jahrhunderte weg ziemlich intolerant gegenüber waren. Ob dies dem Umstand geschuldet ist, dass die katholische Kirche eine straffere Machthierarchie aufweist, die sie zu ihrer Erhaltung durchsetzen muss ?




Gruß
Gilhaney


Gruss
Gilhaney

[HeWhoEnjoysGravity]

... "Dem Papst wurde unterstellt, er habe alle Welt aufgefordert, keine Kondome zu benutzen. Das hat er aber gar nicht getan." Der Papst habe keinen Mann, der wahllos mit Frauen schlafe, aufgefordert, auch noch auf Kondome zu verzichten. "Vielmehr hat er darauf hingewiesen, dass man dafür sorgen muss, dass solche Männer auf ihren unverantwortlichen Umgang mit Sexualität verzichten", sagte Meisner. ... http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,615784,00…

Sagt damit Erzbischof Kardinal Meisner, dass der Papst Kondome nicht verboten sondern indirekt erlaubt hat?

Ich denke, hier ist eine Klarstellung von Papst Benedikt XVI notwendig.

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.862.461 von HeWhoEnjoysGravity am 27.03.09 10:56:39

Es sind in letzter Zeit immer wieder Erläuterungen dessen notwendig, was der Papst gesagt hat. Eigentlich sollte man erwarten, dass er imstande sei, sich klar auszudrücken - und dass er einen präzise arbeitenden Mitarbeiterstab hat.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.862.579 von Gilhaney am 27.03.09 11:05:00

Der Papst drückt sich schon präzise aus, nur muss man auch gewillt sein präzise hinzuhören.
Oder meinst du, der Papst habe genuschelt?

[diggit]

So, damit nicht dumm gestorben werden muss, stelle ich die besagte Stelle, welche die große Aufregung veraursacht, mal hier rein.


Quelle : http://www.vatican.va

Frage: Heiligkeit, unter den vielen Übeln, die Afrika heimsuchen, ist insbesondere auch das der Verbreitung von Aids. Die Position der katholischen Kirche in bezug auf die Art und Weise, dagegen anzukämpfen, wird oft als unrealistisch und unwirksam betrachtet. Werden Sie auf Ihrer Reise über dieses Thema sprechen?
Benedikt XVI.: Ich würde das Gegenteil behaupten. Ich denke, daß die wirksamste, am meisten präsente Realität im Kampf gegen Aids gerade die katholische Kirche mit ihren Bewegungen und verschiedenen Strukturen ist. Ich denke an die Gemeinschaft Sant’Egidio, die im Kampf gegen Aids so viel tut – sichtbar und auch im Verborgenen –, ich denke an die Kamillianer, an viele andere Dinge, an all die Ordensschwestern, die sich um die Kranken kümmern… Ich würde sagen, daß man das Aidsproblem nicht nur mit Geld lösen kann, das zwar auch notwendig ist. Aber wenn die Seele nicht beteiligt ist, wenn die Afrikaner nicht mithelfen (indem sie eigene Verantwortung übernehmen), kann man es mit der Verteilung von Präservativen nicht bewältigen. Im Gegenteil, sie vergrößern das Problem. Die Lösung kann nur in einem zweifachen Bemühen gefunden werden: erstens in einer Humanisierung der Sexualität, das heißt in einer spirituellen und menschlichen Erneuerung, die eine neue Verhaltensweise im gegenseitigen Umgang mit sich bringt; und zweitens in einer wahren Freundschaft auch und vor allem zu den Leidenden, in einer Verfügbarkeit, auch mit Opfern und persönlichem Verzicht an der Seite der Leidenden zu sein. Das sind die Faktoren, die helfen und sichtbare Fortschritte bringen. Deshalb würde ich sagen, es geht um diese unsere doppelte Kraft, einmal den Menschen von innen her zu erneuern, ihm spirituelle und menschliche Kraft zu geben für ein rechtes Verhalten zu seinem eigenen Leib und dem des anderen, und dann diese Fähigkeit mit den Leidenden zu leiden, in Situationen innerer Prüfung präsent zu bleiben. Mir scheint das die richtige Antwort zu sein, und die Kirche tut dies und leistet so einen sehr großen und wichtigen Beitrag. Danken wir all denen, die dies tun.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.863.538 von diggit am 27.03.09 12:19:36

Will doch keiner lesen, den Originaltext, sowas knabbert nur an Vorurteilen rum.

[HeWhoEnjoysGravity]

#306 http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2009…

Kann man das so interpretieren:

Durch die Verteilung von Präservativen droht die Unmoral zuzunehmen und somit auch die Aidsgefahr zu steigen. Wenn die Menschen sich aber lieben (und nicht nur Sex suchen), dann sind Präservative als Schutz gegen Krankheiten natürlich erlaubt.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.864.671 von HeWhoEnjoysGravity am 27.03.09 13:54:13

Nein, das kann man nicht so interpretieren. Die katholische Kirche lehnt den Gebrauch von Kondomen grundsätzlich ab. Das Verbot hat noch immer Bestand.

[HeWhoEnjoysGravity]

#309 Also brauchen wir doch eine Klarstellung vom Papst.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.864.781 von Sozialphysiker am 27.03.09 14:02:41

Quelle: Mein hinreichend gutes und relevant fähiges Gedächtnis.

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.864.797 von HeWhoEnjoysGravity am 27.03.09 14:04:04

Nein, brauchen wir nicht. Mag sein daß du sowas brauchst, weil du es sonst nicht verstehen willst, aber alle anderen wissen schon jetzt Bescheid. Eine Aufhebung des Kondomverbots wäre innerhalb des Vatikans ein Erdbeben, sowas würde man unter großen Brimborium verkünden.

[HeWhoEnjoysGravity]

#312 Vielleicht hat der Papst liberalere Ansichten aber kann sie nicht im Vatikan durchsetzen?

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.864.907 von HeWhoEnjoysGravity am 27.03.09 14:12:14

Soll das ein Witz sein? Dann wär er echt gut.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.864.907 von HeWhoEnjoysGravity am 27.03.09 14:12:14

Vielleicht hat der Papst liberalere Ansichten aber kann sie nicht im Vatikan durchsetzen?

du meinst, er selber benutzt kondome???? Der rest seiner entourage treibt es weiterhin ohne???? grübel....

[Gilhaney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.863.538 von diggit am 27.03.09 12:19:36

Hallo diggit,


Benedikt XVI.: Ich würde das Gegenteil behaupten. Ich denke, daß die wirksamste, am meisten präsente Realität im Kampf gegen Aids gerade die katholische Kirche mit ihren Bewegungen und verschiedenen Strukturen ist. Ich denke an die Gemeinschaft Sant’Egidio, die im Kampf gegen Aids so viel tut – sichtbar und auch im Verborgenen –, ich denke an die Kamillianer, an viele andere Dinge, an all die Ordensschwestern, die sich um die Kranken kümmern… Ich würde sagen, daß man das Aidsproblem nicht nur mit Geld lösen kann, das zwar auch notwendig ist. Aber wenn die Seele nicht beteiligt ist, wenn die Afrikaner nicht mithelfen (indem sie eigene Verantwortung übernehmen), kann man es mit der Verteilung von Präservativen nicht bewältigen. Im Gegenteil, sie vergrößern das Problem. Die Lösung kann nur in einem zweifachen Bemühen gefunden werden: erstens in einer Humanisierung der Sexualität, das heißt in einer spirituellen und menschlichen Erneuerung, die eine neue Verhaltensweise im gegenseitigen Umgang mit sich bringt; und zweitens in einer wahren Freundschaft auch und vor allem zu den Leidenden, in einer Verfügbarkeit, auch mit Opfern und persönlichem Verzicht an der Seite der Leidenden zu sein. Das sind die Faktoren, die helfen und sichtbare Fortschritte bringen. Deshalb würde ich sagen, es geht um diese unsere doppelte Kraft, einmal den Menschen von innen her zu erneuern, ihm spirituelle und menschliche Kraft zu geben für ein rechtes Verhalten zu seinem eigenen Leib und dem des anderen, und dann diese Fähigkeit mit den Leidenden zu leiden, in Situationen innerer Prüfung präsent zu bleiben. Mir scheint das die richtige Antwort zu sein, und die Kirche tut dies und leistet so einen sehr großen und wichtigen Beitrag. Danken wir all denen, die dies tun.


Damit wäre die dritte Frage aus Sozialphysikers #192 eigentlich beantwortet.

Aber die höchsten Höhen werden heutzutage doch nicht mehr erklommen ...

»... Aber was bedeutet das für uns in unserer konkreten Situation hier und jetzt? Die Frage aussprechen heißt, sie stellen. Ja, es heißt noch viel mehr. Es heißt, uns ihr aussetzen, uns ihr stellen. Das dürfen wir nicht vergessen. Der moderne Mensch vergißt das aber in der Hast und im Getriebe des Tages gar zu leicht. Sie jedoch, die Sie zu den Stillen im Lande gehören, wissen darum. Unsere Probleme entstammen ja einem Bereich, den zu pflegen wir gerufen sind. Die heilsame Betroffenheit, die von dieser Tatsache ausgeht, reißt Horizonte auf, die wir uns nicht einfach dadurch verstellen sollten, daß wir uns gelangweilt abwenden. Es gilt, mit dem Herzen zu denken und die menschliche Antenne auf die gleiche Wellenlänge zu schalten. Keiner weiß heute besser als der Mensch, worauf es im letzten ankommt.«


Quelle: http://www.kritische-masse.de/blog/content/der-kanzler-spric… Christian Schütze, Gestanzte Festansprache, in: Stuttgarter Zeitung, 2. Dezember 1962, zitiert in: Der Monat, Januar 1963, Heft 160, S. 63. Zitiert nach: Band 6: Negative Dialektik. Jargon der Eigentlichkeit: Jargon der Eigentlichkeit. Theoder W. Adorno: Gesammelte Schriften, S. 3708 (vgl. GS 6, S. 474) (komplett übrigens in http://www.kritiknetz.de/Jargon_der_Eigentlichkeit.pdf S. 34 f. )

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.865.008 von Nannsen am 27.03.09 14:19:58

In dem Alter? Ohne Viagra? Oder ist das jetzt auch schon erlaubt.

[Beefcake_the_mighty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.865.251 von Sozialphysiker am 27.03.09 14:37:45

Vielleicht übernimmt er den passiven Part....

[Sozialphysiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.865.753 von Beefcake_the_mighty am 27.03.09 15:12:55

Stimmt, auf die Idee bin ich gar nicht gekommen! Aber im Ernst, ich glaub nicht, daß die, von Ausnahmen abgesehen, überhaupt mal Sex haben. Jedenfalls die Platzhirsche nicht. Je weiter du nach unten kommst, desto verbreiteter wird das dann sein. Beim Gemeindepfarrer wird es eher Regel denn Ausnahme sein. Der hat oft Theologie nur studiert, weil er einen guten Job wollte, krisenfest, nicht zu anstrengend, labern anstatt ackern, Betroffenheit zeigen und so weiter.

[Azotobacter]

So wie unser Pfarrer, der die mitgebrachte Religionslehrerin als Cousine, und seine Haushälterin als Tante vorstellt. Nebenbei entzieht er der gewählten Kirchenverwaltung die Finanzmittel, um sein Pfarrhaus nach seinem Gutdünken umzubauen.

Der ist ganz nach meinem Geschmack, der verleidet sogar den hartgesottenen und hörigen Kirchgängern inzwischen die katholischen Ideologie. Der zuständige Bischof deckt "Gott sei dank" dieses Vorgehen.

[Eddy_Merckx]

Wie man sieht,scheint er tragbar zu sein.

[HeWhoEnjoysGravity]

Jesus hat sich glaube ich nicht tragen lassen und in einem Palast hat er auch nicht gelebt.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.957.279 von Eddy_Merckx am 12.04.09 11:12:51

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.957.279 von Eddy_Merckx am 12.04.09 11:12:51

Erinnert mich an eine karikatur, die ich kürzlich gesehen habe.

Da sitzt ein als osterhase verkleideter künstler auf einen einrad und jongliert dabei vor einen offenen geschäft bunt angemalten ostereiern.

Davor steht eine in tradioneller tracht (bourka) bekleidetet islamische familie und bestaunt dieses treiben.

Die für die familie erklärende sprechblase des familien-oberhauptes zu diesem kulturellem treiben lautet sinngemäß:

Für einheimische symbolisiert es das zentral motiv ihres glaubens.

die auferstehung jesus!!


Ich habe, glaube ich, einen ganzen tag lang darüber gelacht, weil die absurdität dieser karikatur die jeweilige wahrheit des anderen nicht besser beschreiben kann.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.957.291 von HeWhoEnjoysGravity am 12.04.09 11:21:52

Das ist ja auch ein Papst du Intelligenzbestie.


Sosa

[HeWhoEnjoysGravity]

#325 Jesus sollte trotzdem ein Vorbild für den Papst sein.

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.957.437 von A_Sosa am 12.04.09 12:23:57

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.957.487 von Eddy_Merckx am 12.04.09 12:50:17

komisch, der kerl mit seinen schwarzen augenringen erinnert mich immer an die panzerknacker, die damls an dagoberts geldspeicher wollten.

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.957.438 von Nannsen am 12.04.09 12:24:26

Zum Thema kannst du einen ganzen Tag und noch länger hier nachlesen,Nannsen:




Download:
http://www.clv.de/index.php?sid=c910f99a67f03eb60e41cc885148…

... vielleicht später wieder.Schönen sonnigen Tag,ciao.

[GueldnerG45S]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.957.499 von Eddy_Merckx am 12.04.09 13:03:13

Eddy heut ist Ostern und JESUS ist für alle die dran glauben auferstanden

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.957.493 von Nannsen am 12.04.09 12:58:55

Benedetto ist scheinbar umweltkonform mit `nem Elektroauto auf der Flucht.

[antarra]

Der Papst kommt nach einem langen Leben an der Himmelspforte an, wo Ihn Petrus bereits erwartet:

Petrus: Wie ist dein Name?
Papst: Ich bin der Papst !!

Petrus: Papst? Den Namen kenne ich nicht!
Papst: Ich bin Gottes Vertreter auf der Erde!

Petrus: Einen Moment! Ich rufe mal beim Boss an ...

Gott erscheint.

Petrus: Hier ist jemand der behauptet, er wäre dein Vertreter auf der Erde

Gott erbost: Ich habe keine Vertreter auf der Erde
Papst: Aber ich bin doch das Oberhaupt der christlich-Katholischen Kirche

Gott: Christlich? - Moment ich frag mal meinen Sohn Jesus Christus

Jesus erscheint: Vater was ist?

Gott: Dieser hier sagt er wäre das Oberhaupt der christlich-katholischen Kirche,

und mein Stellvertreter. Kannst du mir das erklären?

Jesus: Moment, ich schau mal in den Unterlagen...

Nach einer halben Stunde kommt er laut lachend mit einem kleinen Ordner wieder:

Jesus: Vater stelle dir vor: Der kleine Fischerverein den ich vor

2000 Jahren gegründet habe, den gibts immer noch

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.958.114 von antarra am 12.04.09 20:17:57

Habemus Pappnas

Die klassische Pappnase ist aus Pappmaché, rot gefärbt und wird mit einem Gummiband hinter den Ohren oder auch an der Narrenkappe befestigt. Moderne Pappnasen werden aus Kunststoff und Schaumstoff gefertigt.
Daneben wird der Begriff Pappnase auch als Schimpfwort verwendet („Du Pappnase“), um jemanden als lächerliche, dümmliche Figur darzustellen.
Im Kölner Karneval 2006 galt als dreideutiges Motto: Habemus Pappnas. Es wurde in Anspielung auf die Papstwahl Joseph Ratzingers von „Habemus Papam“ abgeleitet und verdeutlichte in der „Pappnas“ zugleich die freie Religionskritikfähigkeit des Karnevals. Verschiedentlich stieß es aber auch auf Kritik, dass die Kölner Jecken den neugewählten Papst als Pappnase bezeichneten.
Eine besondere Form der Pappnase wird in dem Film Ödipussi von Loriot vorgestellt: Ein Mitglied des „Vereins zur Integration der Begriffe Umwelt und Karneval in die Frau“ legt eine graue Pappnase an, die mit den Begriffen „Frau“ und „Umwelt“ beschriftet ist. Von der Herrentoilette des Vereinslokales kommend trägt dieser Herr die Pappnase auf der Stirn, als er einen bürgerlich gekleideten Jugendlichen mit Punkerfrisur zurechtweist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pappnase

[Eddy_Merckx]

Die Führer dieses Volkes sind seine Verführer geworden, und die von ihnen Geführten sind verloren.

Jesaja 9,15

[Borealis]

"Ist dieser Papst noch tragbar?"
Warum nicht? Für sechs Leute dürfte das kein Problem sein (vier würden es sicher auch schaffen).

[antarra]

[Eddy_Merckx]

In diesem Buch geben 25 ehemalige römisch-katholische Priester, die zum lebendigen Glauben an Jesus Christus fanden, Einblick:
- in ihre Motive, warum sie die Priesterlaufbahn wählten
- hinter Mauern von Klöstern und Priesterseminaren
- in ihre Gedanken, Überzeugungen und Zweifel
- und in die inneren Kämpfe und äusseren Schwierigkeiten, die sie erlebten, als sie auf ihrer Suche nach Wahrheit die Regeln und Dogmen der Kirche mit der Botschaft der Bibel zu vergleichen gebannen.

Mit Überzeugung und Liebe:
- erzählen sie von dem, warum sie die Priesterlaufbahn wählten
- bezeugen sie die frohe Botschaft von der Errettung aus Gnade
- fordern sie die Leser auf, die Lehre der römisch-katholischen Kirche gewissenhaft anhand der Bibel zu prüfen
- begründen sie, warum ökumenische Zusammenarbeit mit Rom nicht möglich ist, ohne biblische Wahrheit zu verleugnen.

Ein Buch das nicht nur Katholiken lesen sollten!

[HeWhoEnjoysGravity]

Patriarch Kyrill: Moralische Stärke in Krisenzeit gefragt - Kritik an Christen im Westen
MOSKAU, 19.April (RIA Novosti). Nur eine starke Nation ist fähig, im Kampf gegen die Krise erfolgreich zu sein. Diese Meinung äußerte Patriarch Kyrill von Moskau und ganz Russland in einem am Sonntag vom russischen Fernsehen gesendeten Interview.

„Um mit der Krise fertig zu werden, muss man nicht nur wirtschaftliche Schritte gut organisieren und eine richtige Wirtschaftspolitik umsetzen", erklärte er. „Der Mensch muss dazu innerlich stark und gut organisiert sein. Das Volk muss geistig stark sein."

Diese Stärke kann der Glaube geben, betonte der Patriarch. „Wo kann man diese Kraft hernehmen? „Aus der Werbung und der ständig wachsenden Konsumtion? Aus den Genüssen, die uns diese gottlose Lebensweise anbietet? Niemals! „Der auf diese Weise lebende Mensch wird weich und schwach, er ist nicht einmal in der Lage, leichte Stress-Situationen zu meistern, von der Krise ganz zu schweigen."

„Um stark zu sein, muss man lernen, mit den Mitmenschen in Frieden zu leben", fuhr der Patriarch fort. „Das ist aber nur möglich, wenn im Herzen der Glaube lebt, wenn der Mensch in einem ganz konkreten System der moralischen Werte erzogen wird."

Nach Ansicht des Patriarchen macht die westliche Gesellschaft derzeit eine tiefe geistige Krise durch. Die Christen im Westen sind nicht immer fähig, ihr Volk zu unterstützen.

„Die geistige Krise im Westen ist überaus tief. Dabei hat es dort nicht den Atheismus gegeben, den wir durchmachen mussten. Dort herrschte äußerlich ein Wohlergehen, auch im religiösen Leben. Plötzlich fing aber alles zusammenzubrechen an. Der jetzige Zusammenbruch der Lebensgrundlagen schwächt heute die westliche Gesellschaft, die ebenfalls Stress-Situationen durchmachen muss, überaus stark. Und die Christen im Westen sind leider nicht immer fähig, ihr Volk zu unterstützen."

Zugleich betonte das Oberhaupt der Russisch-Orthodoxen Kirche, dass sich sehr viele Gläubige im Westen die Notwendigkeit einer Festigung der religiösen Lebensgrundlagen bewusst sind. „In der internationalen Arena betonen wir zusammen mit Vertretern der Katholischen Kirche überaus aktiv die Wichtigkeit der Aufrechterhaltung der religiösen Lebensgrundlagen und der Aufrechterhaltung des christlichen Wertesystems in der europäischen Zivilisation." http://de.rian.ru/society/20090419/121198414.html

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.999.633 von HeWhoEnjoysGravity am 20.04.09 09:19:41

So sehen lupenreine Christen in Russland aus - Stalin war ja auch so ein moraisch starker Orthodoxer :

[Gilhaney]

http://www.zeit.de/online/2009/20/papst-benedikt-jordanien

[HeWhoEnjoysGravity]

#340 Interessanter Artikel.

... Ratzinger erweckt den Eindruck, als ob er an sich und seiner Karriere leise zweifle. Die alten Fragen kehren wieder: Ist er, der brillante Denker, in diesem Amt der Falsche? Warum hat er je die kirchliche Laufbahn eingeschlagen, war ihm doch der Lehrstuhl vertraut und lieb? Als Prinz Ghazi seine Rede schließt, reicht Benedikt ihm die Hand, weit von sich gestreckt, nüchtern, kurz. Freundlich und höflich zwar, doch ohne ersichtliche Anteilnahme. Er wirkt verängstigt. Das Selbstbewusstsein, die Zuversicht, sie fehlen.

Benedikt bewegt sich bisher sehr vorsichtig durchs "Heilige Land". Als ob er über Wasser ginge und mit jedem seiner schweren Schritte untergehen könne. Es entsteht der Eindruck, es gehe nur noch darum, die bevorstehende Woche möglichst unfallfrei durchzustehen. Das Programm wird zur Pflichtübung. Wahrscheinlich würde er jetzt lieber an seiner ausstehenden Enzyklika über den Glauben schreiben oder den zweiten Band seines Jesus-Buchs zu Ende bringen. ... http://www.zeit.de/online/2009/20/papst-benedikt-jordanien?p…

Das könnte bedeuten, dass sowohl Ratzinger als auch die Kirche einen neuen Papst wünschen könnten.

Die Frage wäre dann nur noch: wie verkaufen wir's den Christen?

Am einfachsten wäre ein klarer Rücktrittswunsch von Ratzinger. Das kann ruhig etwas fadenscheinig sein (leichtes Unwohlsein, Unruhe, könnte sich einen besseren Papst vorstellen, ...), denn nach ein paar Tagen hätte sich sicher jeder an die neue Situation gewöhnt und man würde nur noch über einen möglichen Nachfolger spekulieren.