Diskussion zu CytoSorbents Corporation (Seite 193)

[MisterMarket72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.704.560 von ChrisHamburg01 am 24.01.19 18:55:27

>>Die aktuellen Studien dürften bei positivem Ausgang aber für 1 Mrd Marktkapitalisierung ausreichen - ein erklärtes Ziel von Dr. Chan, es zum Unicorn zu schaffen. Danach wird die Bude meines Erachtens verkauft.

>Dann müsste sich der Kurs etwa verfünffachen. Warum sollte er das in absehbarer Zeit tun?

Ich tausche mich mit Medizinern aus, die immer noch auf einer hundsdämlichen Bernardi-Studie rumturnen und behaupten, der Adsorber ist scheiße und funktioniert nicht (Bernardi hat den Nachweis erbracht, dass der Adsorber präventiv nix bringt - der Adsorber wurde hier lediglich intraoperativ für jeweils rund drei Stunden eingesetzt). Die Widerstände, sich mal die Träger-Studie aus Ulm anzuschauen, bei der der Filter im Schnitt 34 Stunden im Einsatz war und die Mortalität extrem gesenkt hat, wird mit Anlauf und Inbrunst ignoriert.

Will sagen: die Masse der Ärzte fängst du - wenn überhaupt - nur ein, wenn du denen ein, zwei GROSSE randomisierte Studien um die Ohren haust. Das wird 2020 / 2021 hoffentlich der Fall sein. Ob das für eine Milliarde reicht? Sehen wir dann. Bisschen HemoDefend-Revenues dürften bis dahin auch dazukommen.

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.700.834 von MisterMarket72 am 24.01.19 12:29:06

"Die aktuellen Studien dürften bei positivem Ausgang aber für 1 Mrd Marktkapitalisierung ausreichen - ein erklärtes Ziel von Dr. Chan, es zum Unicorn zu schaffen. Danach wird die Bude meines Erachtens verkauft."

Dann müsste sich der Kurs etwa verfünffachen. Warum sollte er das in absehbarer Zeit tun?

[MisterMarket72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.700.036 von Aliberto am 24.01.19 11:11:42

>Man sollte die akt. Zahlen nicht aussen vor lassen und dadurch bekommt man einen wesentlich
>realistischeres Bild der aktuellen Situation ! Hier akt. mit Wachstumsraten von 70% p.a. zu rechnen, ist
>doch vollkommener Unsinn und diese Diskussion hatten wir ja schon in #2.261 bis #2.269.

1. Für die Sales-Umsätze in 2019 bin ich bei dir: mehr als 25 % kann man da aufgrund der beiden letzten Quartale eigentlich nicht erwarten.

2. Die 70 % CAGR aus den Jahren 2013 bis 2018 habe ich aufgeführt, um zu illustrierenm was man bislang geschafft hat um dann zu erklären, dass

3. "die Skeptiker bei weitem in der Überzahl sind, man hier gegen Wände läuft und weil das Reservoir an wagemutigen Ärzten nicht unerschöpflich ist bzw. für ein lineares oder exponentielles Wachstum vermutlich nicht ausreicht" - für einen Durchbruch und explodierende Umsätze braucht es überzeugende Ergebnisse aus großen randomisierten Studien.

4. Ich habe das Thema CTSO inzwischen mit mehreren Ärzten durchgekaut, die in unter eine Sekunde jede Fallstudie oder kleinere Studie vom Tisch wischen. Die letzte Studie aus Emden ist in meinen Augen für jeden proaktiven und innovativen Arzt in diesem Bereich ein Kracher. Interessiert aber so gut wie keinen - Kommentar: "Keine Sau hört auf Emden". Die Widerstände - von mir aus auch die Borniertheit sind hier immens.

Wir (ich schließe mich da ein) kämpfen uns von Quartal zu Quartal und vermuten bei allem Sand im Getriebe. Ich glaube, dass das Quatsch bzw. maximal offensichtlich ist: ohne randomisierte Studien beißt du bei gefühlten 80 % der Ärzte auf Granit und kommst im Vertrieb einfach an Grenzen. Dass Dr. Chan da letztes Jahr Pulleffekte gesehen haben will und von Frau Block im November von einem sich beschleunigenden Wachstum gesprochen hat, war vor diesem Hintergrund kontraproduktiv, weil man die Erwartungen sehr hochschraubt und am Ende dann meistens auch (noch) nicht liefern kann.

Ist der Investmentcase auch bei 25 % Wachstum noch intakt? Für mich ja. Alles was da bis jetzt aufgebaut wurde, ist nicht mehr als ein Vorspiel und Klein-Klein, wenn die großen Studien passen. Apropos große Studien: wir haben wiegesagt nur große Studien in der Kardiologie - für mehr als ein "off-label" Einsatz in den USA in anderen Gebieten, reicht das nicht. Meint: da müssen noch jede Menge Studien (Trauma, Leberschäden usw) kommen.

Die aktuellen Studien dürften bei positivem Ausgang aber für 1 Mrd Marktkapitalisierung ausreichen - ein erklärtes Ziel von Dr. Chan, es zum Unicorn zu schaffen. Danach wird die Bude meines Erachtens verkauft.

[Aliberto]

@MisterMarket72

Realitätsfern !?

Man sollte die akt. Zahlen nicht aussen vor lassen und dadurch bekommt man einen wesentlich realistischeres Bild der aktuellen Situation ! Hier akt. mit Wachstumsraten von 70% p.a. zu rechnen, ist doch vollkommener Unsinn und diese Diskussion hatten wir ja schon in #2.261 bis #2.269.
Dein Prognosemodell kannst Du doch mit den Zahlen aus Q3 und Q4 2018 ad acta legen bzw. solltest dies mal gründlich überprüfen (Vergleich der Prognosen mit den Fakten).

Hattest ja auch passend bereits in #2.269 geschrieben "Will sagen: unter 6,3 - 6,5 Mio USD Sales-Umsatz bekommt die Geschichte ein paar Risse."
=> es wurden ja dann tatsächlich 5.4 Mio.!!

Q1-2018 hatten wir reine Produktumsätze von 4.433 Mio und hier jetzt für Q1-2019 eine Steigerung um 70% auf 7.5 Mio zu erwarten, ist m.M.n. doch ziemlich bzw. vollkommen unrealistisch !! Hier mal ein kleines Zahlenspiel zur Vorschau auf Q1-2019, dies verdeutlicht dann die Auswirkungen "überzogener Erwartungen":

Steigerung um 70% gegenüber Q1-2018 => reine Produktumsätze 7.536 Mio
Steigerung um 45% gegenüber Q1-2018 => reine Produktumsätze 6.428 Mio
Steigerung um 26% (ähnliche Steigertungsrate wie Q4-2018) => reine Produktumsätze 5.59 Mio

Ich persönlich erwarte jetzt für Q1-2019 Umsätze von ca. 5.95 bis 6.2 Mio..

Da sollte man sich selber schon hinterfragen, ob der eigene Investmentcase noch intakt ist oder ob man Fehler im Prognosemodell gemacht hat oder ob es seitens Cytosorbents evtl. irgendwelche "negativen Entwicklungen zuletzt gegeben hat" (auch wenn diese dem Markt gegenüber nicht oder noch nicht kommuniziert wurden).

[MisterMarket72]

Salesentwicklung 2013 - 2018

Die ersten kleinen CTSO Sales-Umsätze wurden in 2012-Q3 bzw. 2012-Q4 generiert, die ich für die folgende Darstellung aber ausgeklammert habe. Nachfolgend die reinen Sales-Umsätze aus den Jahren 2013 bis 2018:



Der erste komplette Jahresumsatz aus 2013 wurde im Jahr 2018 vervierundzwanzigfacht. Die „Compound Annual Growth Rate“ liegt bei strammen 70,5 %. Und das ganze OHNE eine wirklich belastbare große randomisierte Studie.

Ist das gut?

Der Austausch mit Medizinern und einem Krankenhauseinkäufer sagt mir, dass der massenhafte Einsatz des Adsorbers trotz der vielen Fallbeispiele und kleineren Studien und auch trotz eines dedizierten Abrechnungsschlüssels der Krankenkassen Wunschdenken bleibt. Die Widerstände und Zweifel sind und bleiben bis auf weiteres zu groß. Die Masse der Medizinier lässt sich hier einfach nicht auf einen Indizien-Prozess ein und wartet auf handfeste Beweise. Eine sogenannte „Listung“ in Krankenhauseinkaufsverbänden kann dauern.

Dass man es trotzdem beispielsweise geschafft hat, den Anwenderkreis im letzten Jahr von 400 auf 800 Anwender zu vergrößern, ist meiner Meinung nach sehr beeindruckend, weil die Skeptiker bei weitem in der Überzahl sind, man hier gegen Wände läuft und weil das Reservoir an wagemutigen Ärzten nicht unerschöpflich ist bzw. für eine lineares oder exponentielles Wachstum vermutlich nicht ausreicht.

Muss man jetzt investiert sein?

Unterm Strich geht es hier fast schon um so etwas wie einen Paradigmenwechsel in der Medizin. Althergebrachtes Wissen ist tief verwurzelt, die Widerstände gegen ein vermeintliches Wundermittel sind berechtigt und groß. Es braucht Zeit und viel Anstrengung, die Welt umzukrempeln. Zumal CTSO und seine Anwender immer noch dabei sind, Erfahrungen und Best Practises in der Anwendung des Adsorbers zu sammeln und auszutauschen. Ob und inwieweit erste Zwischenergebnisse von REMOVE und ggf. REFRESH II schon ausreichen, hier Widerstände abzubauen, kann vermutlich niemand sagen – ich bin da auch eher skeptisch. Zumal beide Studien in der Kardiologie angesiedelt sind.

Lässt man sich heute aber auf den „Indizienprozess CTSO“ ein und glaubt an die Wirksamkeit und den Mehrwert des Adsorbers und gesteht diesem ein Umsatzpotential von weltweit 2 Mrd USD zu (ein Zehntel dessen, was der CEO in Aussicht stellt), könnte man ab sofort neun Jahre mit 70 % p.a. wachsen., was etwa einer Verhundertfachung des Umsatzes entsprechen würde.

Wem das zu bescheuert klingt und wer nur 1 % des weltweiten Umsatzpotentials für möglich hält (= 200 Mio USD), sieht immerhin einer weiteren Verzehnfachung des Umsatzes entgegen.

Meine aus der Luft gegriffene Prognose: die Marktkapitalisierung klettert im Zuge hoffentlich positiver Studienergebnisse in den nächsten drei bis vier Jahren auf eine Mrd USD (Vervierfachung zu heute) und danach wird man für fünf Mrd USD übernommen.

Was ich meine: entweder man glaubt an den Business Case oder nicht. Wenn man dran glaubt, ist es sicher kein Fehler, long zu bleiben oder sich jetzt einzudecken. Das große Drama um die ein, zwei Quartalsergebnisse ist vor diesem Hintergrund vermutlich Quatsch.

Der Unterschied zu allen anderen „Biotech-Klitschen“?

Die Annahme, dass einzelne Kliniken, 1.000 Adsorber pro Jahr einsetzen, ist nicht nur eine Annahme: das ist partiell schon Realität. Die Umsatzzuwächse mit einer CAGR von 70 % sind Realität (2013 - 2018)

Den „Tipping-Point“ kann man meiner Meinung nach nur erreichen, sobald es handfeste Beweise gibt. Bis dahin muss jeder Anwender quasi einzeln eingefangen werden. Die Doppelstrategie, in den Kernländern selber den Vertrieb aufzubauen und sich in anderen Ländern Kooperationspartner reinzuholen, ist richtig – auch wenn sie sich erst später auszahlen wird.

Kritik?


Dr. Chan macht mit seiner Mannschaft einen tollen Job. Was man da quasi aus dem Nichts aufgebaut hat, ist großartig. Dass sowas kapital-, arbeits- und zeitinvestiv ist, kann man ihm schwer anlasten. Unterm Strich würde ich heute selbst heute keinen Fuß mehr in eine Klinik setzen, die den Adsorber nicht im Einsatz hat.

Wenn ich Dr. Chan einen Tipp geben dürfte, dann den, bitte nur noch wasserdichte Prognosen zu machen. Wunschdenken und Euphorie von wegen Reflection- und Tipping-Point können schwer nach hinten losgehen und erzeugen falsche und doofe Erwartungen.

[werthaltig]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.691.816 von Aliberto am 23.01.19 11:28:33

Ist schon bekannt wann die detaillierten Jahreszahlen kommen?

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.687.334 von NoamX am 22.01.19 19:47:49

Zitat von NoamX: Bzgl der Freseniusmeldung: Bei FMC habe ich den Eindruck, dass die den Fuß in der Tür haben wollen, falls das Konzept Cytokinadsorbtion durchstartet, aber sich sonst nicht stark enagagiert. Für den Fuß in der Tür bezahlt man halt ein paar Mindestabnahmegebühren. Cytosorb wiederum hat selbst keine Manpower und Finanzen in diesen Ländern eine Vertriebsorganisation aufzubauen, und bekommt ein paar Umsätze, die es sonst nicht hätte, aber nichts weltbewegendes.

Genau den gleichen Gedanken hatte ich auch sofort und seitens Fresenius doch ziemlich schlau !!

Einerseits hat man den Fuß in der Tür und zahlt dafür wirklich nur Peanuts, andererseits werden andere Unternehmen durch die geltenden Vertriebspartnerschaften mit Fresenius von Cytosorbents "ferngehalten".
Fresenius kann also entsprechend nah verfolgen, wie die Verhandlungen zur Zulassung und Erstattung in den neuen Vertriebspartnerländern laufen und wie sich die Umsätze dort dann anschließend entwickeln (Risiko bei Fresenius quasi Null !!).

Die Umsätze über Vertriebpsartner sind derzeit doch absolut mehr als überschaubar und haben 2017 ca. 3.6 Mio Dollar und 2018 so um die ca. 5.6 Mio. Dollar ausgemacht (aktuell für 48 Länder Vertriebspartnerschaften !!); folglich hat die Verkündung der nun neuen Vertriebspartnerländer mit Fresenius für 2019 m.M.n. überhaupt keine Umsatzauswirkung und nach erfolgter Registrierung (wohl erst spät im Laufe 2019 oder evtl. auch erst Anfang 2020) wird sich dies frühestens Ende 2020 bzw. Anfang 2021 positiv auf die CTSO-Umsätze auswirken.

Fresenius kann doch schön zuschauen, wie sich die Umsätze jetzt "weltweit" entwickeln (profitieren ja dann über Ihre geschlossenen Vertriebsvereinbarungen auch) und wie der REFRESH II und HemoDefend in den USA läuft.

Sollte es hier einen Rückschlag geben, wird dies die CTSO-Aktionäre und nicht Fresenius treffen. Sollte sich ein Erfolg abzeichnen und damit bei CTSO die Umsatz- und Gewinnaussichten rapide verbessern, wird man sich CTSO wohl einverleiben.

Interessant dürfte dann die Vorgehensweise von Fresenius im Falle einer geplanten Übernahme werden, beteiligt man sich vorher über eine KE bei CTSO oder reduziert man einfach mal für ein oder zwei Quartale die Produktabnahme in den Vertriebspartnerländern auf die vereinbarten Minimum-Umsätze und bringt den Aktienkurs evtl. dadurch unter Druck.

2019 dürfte m.M.n. noch nicht viel bzgl. einer möglichen Übernahme passieren und hier wird zunächst die zusätzlich benötigte KE gegen Ende 2019 oder Anfang 2020 den Kurs unten halten; nach der katastrophal durchgeführten KE 2017 kein Wunder.
Ich rechne auch mit einer KE ohne Bezugsrecht (mit Bezugsrecht viel zu teuer und dauert einfach viel zu lange) und einem Abschlag von ca. 10% bis 15% auf den dann aktuellen Aktienkurs.

Ich finde derzeit einen Aktienkurs von 7,50 Dollar plus minus 15% für angemessen und schaue jetzt erst einmal, wie die Umsätze in Deutschland in Q4 2018 tatsächlich waren. Sollten sie im Rahmen meiner Erwartungen liegen (also bei ca. 3.1 bis 3.3 Mio) würde ich ein erstes Kauflimit bei ca. 6,50 Dollar setzen (ich plane also schon mal einen Risikoabschlag für KE ein), sollte der Umsatz in Deutschland darunter liegen, dann Finger weg und dann stimmt was nicht !!

Zitat von NoamX: Sofern keine Partnerschaft o.ä. kommt wird 2019 wohl zum Übergangsjahr für Cytosorbents werden: An der Salesfront scheint man ein paar Probleme zu haben und neuen Studienergebnisse sind nach der anstehenden Zwischenanlayse frühestens Ende 2019 oder Anfang 2020 zu erwarten.

Mit einer Partnerschaft könnte die Aktie aber einen Sprung nach oben machen, deshalb ist die Entscheidung jetzt an die Seitenlinie zu gehen auch schwierig.

Was genau meinst Du mit Partnerschaft ?
CTSO ist doch in Europa zugelassen und sofern hier z.B. die CAR-T-Zellen-Therapie jetzt Fortschritte macht und man den Filter bei einer überschießenden Reaktion des Immunsystems einsetzen will, kann dies doch jede spezialisierte Klinik einfach machen.
Wer und wozu sollte da eine Partnerschaft schließen ? Vertriebsvereinbarungen gibt es ja jetzt für zahlreiche Länder und die Umsätze und Profite in diesen Ländern fließen ja automatisch den Vertriebspartner zu, welcher Vorteil hätte dann z.B. eine Partnerschaft von Novartis mit CTSO für den Einsatz bei Car-T-Zellen in Deutschland oder den Niederlanden ?

[Der kleine Aktienfreund]

So ganz genau hat man sich offensichtlich auch nicht um die neuen Partnerschaften gekümmert. Man begrüßt Korea als neues Partnerland, meint aber wohl Südkorea, wie sich anhand der Bevölkerungszahl sehen lässt. In Nordkorea leben etwa 24 Millionen Menschen. Aber das nur am Rande notiert.

[ChrisHamburg01]

Ich verliere so langsam den Glauben und überlege die noch vorhandenen Gewinne zu realisieren. Es heißt doch immer so schön, dass an der Börse die Zukunft gehandelt wird. Da gibt es Hersteller deren Medikamente gerade mal in Phase 2 sind und deren Aktien in den Himmel schießen. Hier hat man ein gutes Produkt, welches zumindest in einigen Ländern zugelassen ist, sich aber auch da nur schleppend verkauft. Wäre es aber soooo super, bräuchte man keine riesige Vertriebsorganisition sondern die Kliniken würden von sich aus auf Cytosorbents zukommen.
Irgendwo ist da der Wurm drin.

[NoamX]

Sofern keine Partnerschaft o.ä. kommt wird 2019 wohl zum Übergangsjahr für Cytosorbents werden: An der Salesfront scheint man ein paar Probleme zu haben und neuen Studienergebnisse sind nach der anstehenden Zwischenanlayse frühestens Ende 2019 oder Anfang 2020 zu erwarten.

Mit einer Partnerschaft könnte die Aktie aber einen Sprung nach oben machen, deshalb ist die Entscheidung jetzt an die Seitenlinie zu gehen auch schwierig.

Bzgl der Freseniusmeldung: Bei FMC habe ich den Eindruck, dass die den Fuß in der Tür haben wollen, falls das Konzept Cytokinadsorbtion durchstartet, aber sich sonst nicht stark enagagiert. Für den Fuß in der Tür bezahlt man halt ein paar Mindestabnahmegebühren. Cytosorb wiederum hat selbst keine Manpower und Finanzen in diesen Ländern eine Vertriebsorganisation aufzubauen, und bekommt ein paar Umsätze, die es sonst nicht hätte, aber nichts weltbewegendes.