Diskussion zu CytoSorbents Corporation (Seite 216)

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.896.465 von MisterMarket72 am 03.06.18 11:28:41

@MisterMarket72
Langfristig gesehen sind wir von der Richtung her einer Meinung, aber kurzfristig (2 bis 6 Monate) bin ich nicht ganz so euphorisch. Die Aussage von NoamX in # 2.082 trifft es meiner Meinung nach auf den Punkt:

"Das Problem ist, dass man eine Aktie wie Cytosorbents kaum eine "richtige" Bewertung und damit eine "fairen" Kurs zubilligen kann. Man kann weder sagen, das $12 überbewertet ist, genauso wenig, wie bei $8 eine Unterbewertung nachzuweisen wäre. Man kann bestenfalls feststellen, wie sich preisbezogene Metriken im letzten Jahr oder eben in den letzten 3 Wochen verändert haben. Bei aller Euphorie über den Kurs: Der Umsatz steigt nach wie vor schön, aber nicht explosiv, von dem Multimiliardenunternehmen sind wir noch weit, weit weg. Bei 5 Mio Produktumsatz im Quartal komme ich bei 90 Tagen und $1000 je Kartusche auf 50 bis 60 Einsätze (oder vielleicht 20 Patienten) am Tag - weltweit."

Deine Umsatzvorschau für die nächsten drei Jahre finde ich jetzt deutlich zu optimistisch und ich bin etwas optimistischer als Zacks aber deutlich zurückhaltender im Vergleich zu Deiner Vorschau. Brian Marckx von Zacks macht m.M.n. einen recht guten Job, ist aber immer etwas zu konservativ; aber lieber zu konservativ als zu euphorisch. Daher hier einfach mal eine Übersicht seiner letzten Umsatz-Prognosen für die Jahre 2018, 2019 und 2020:

(Datum der Prognose) => Umsatzvorschau 2018 / 2019 / 2020:
07.03.2017 => 22.1 Mio / 32.9 Mio / 45.1 Mio
15.05.2017 => 20.4 Mio / 30.3 Mio / 42.5 Mio
21.11.2017 => 21.3 Mio / 30.7 Mio / 42.7 Mio
12.01.2018 => 21.9 Mio / 31.7 Mio / 43.3 Mio
16.03.2018 => 21.9 Mio / 31.7 Mio / 43.1 Mio
09.05.2018 => 21.7 Mio / 31.7 Mio / 43.1 Mio

Er lag also jetzt die letzten 15 Monate recht gut und hat für diesen 3-Jahreszeitraum 2018 bis 2020 immer nur minimale Anpassungen vorgenommen bzw. vornehmen müssen!!

Deine aktuellen Prognose:
24.6 Mio / 41.5 Mio / 70.2 Mio

Meine persönliche Umsatzvorschau sieht wie folgt aus:
23 bis 24 Mio / 34 bis 37 Mio / 50 bis 54 Mio

Wenn sich dann herausstellen bzw. andeuten sollte, dass meine persönliche Vorschau zu optimistisch bzw. deutlich zu optimistisch ist und die gemeldeten Umsätze darunter liegen, aber der Kurs trotzdem deutlich steigt, dann bin ich (wie aktuell) relativ konsequent auf der Verkaufsseite (wenn Q2 auch wieder unter meiner Erwartung liegt, passe ich meine Vorschau für 2018 leicht an, 2019 und 2020 korrigiere ich dann um ca. 10% nach unten).
Andersherum habe ich aber auch kein Problem damit, bei Umsätzen oberhalb meiner Vorschau zu höheren Kursen auch wieder Aktien zu kaufen (auch wenn ich einen großen Anteil meiner Aktien vorher zu tieferen Kursen verkauft habe).
Ich mache halt immer eine eigene Vorschau und handel dann auch konsequent danach; und sofern Umsätze deutlich über meine Prognose liegen sollten, der Kurs aber nicht anspringt oder direkt anspringt, dann ist dies doch ein idealer Kaufzeitpunkt.

[MisterMarket72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.899.664 von MrGurke am 04.06.18 02:35:30

>Meines Erachtens würde es mehr Sinn machen den zukünftigen Gewinn abzuzinsen und aufgrund der vielen Unwägbarkeiten einen hohen Diskontierungszins zu nehmen.

Bin bei dir: die Unwägbarkeiten sind eigentlich noch zu hoch. Da muss oder sollte jeder so sein eigenes Bewertungsmodell fahren.

Und, ja, die Position ist relativ groß. Fühl mich aber ganz wohl damit und ursprünglich waren es auch nur 250k€.

[MrGurke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.896.465 von MisterMarket72 am 03.06.18 11:28:41

Gnaz am Rande erstmal ein ganz großes Lob für diesen Thread meinerseits; kenne kaum eine andere Aktie, die so fundiert und spamfrei diskutiert wird. Trotz meiner mangelnden medizinischen Kenntnissen bin ich dank Alibertos fundierter Kommentare (dem ich aufgrunddessen sogar leider einenrecht starken Einfluss auf mein Anlageverhalten bei CTSO zugestehen muss) relativ stark in CTSO investiert. Dennoch werde auch zunächst all meine Anteile halten oder max. kleinere Teilverkäufe vornehmen (bin da relativ nah bei smartcash und Timing gehört bei mir micht zu meinen Stärken bzw sehr glücksbehaftet).

Zu MrMarkets FV-Berechnung: Meines Erachtens würde es mehr Sinn machen den zukünftigen Gewinn abzuzinsen und aufgrund der vielen Unwägbarkeiten einen hohen Diskontierungszins zu nehmen.
Bspw würde bei deinen Annahmen für 2021 aktuell ein abgezinster Wert (bei sehr hohen 12% Zins) von ca. 32€ entstehen.
Bist du ernsthaft so hoch (knapp 400k€) investiert oder verwaltest du ein Wiki oder ähnliches? Ich würde dir zu einer wesentlich stärkeren Diversifikation raten, sofern du nicht über 2-3 Mio€ Investionssumme verfügst. Aber das weißt du ja bestimmt auch selbst schon und hast deine Gründe

[MisterMarket72]

Interleukin-6 und Krebs

Wenn man so was hier liest, ein paar Aktien kauft und ein bisschen Geduld hat, kann das vielleicht wirklich spannend werden. Vor allem weil das Risiko nach unten durch die bevorstehende operative Profitabilität ganz gut abgesichert sein sollte.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27260630

In the last several decades, the number of people dying from cancer-related deaths has not reduced significantly despite phenomenal advances in the technologies related to diagnosis and therapeutic modalities. The principal cause behind limitations in the curability of this disease is the reducing sensitivity of the cancer cells towards conventional anticancer therapeutic modalities, particularly in advance stages of the disease. Amongst several reasons, certain secretory factors released by the tumour cells into the microenvironment have been found to confer resistance towards chemo- and radiotherapy, besides promoting growth. Interleukin-6 (IL-6), one of the major cytokines in the tumour microenvironment, is an important factor which is found at high concentrations and known to be deregulated in cancer. Its overexpression has been reported in almost all types of tumours. The strong association between inflammation and cancer is reflected by the high IL-6 levels in the tumour microenvironment, where it promotes tumorigenesis by regulating all hallmarks of cancer and multiple signalling pathways, including apoptosis, survival, proliferation, angiogenesis, invasiveness and metastasis, and, most importantly, the metabolism. Moreover, IL-6 protects the cancer cells from therapy-induced DNA damage, oxidative stress and apoptosis by facilitating the repair and induction of countersignalling (antioxidant and anti-apoptotic/pro-survival) pathways. Therefore, blocking IL-6 or inhibiting its associated signalling independently or in combination with conventional anticancer therapies could be a potential therapeutic strategy for the treatment of cancers with IL-6-dominated signalling.

[MisterMarket72]

Dr. June

Das Time-Magazin hat Dr. June in den Kreis der Top100 einflussreichsten Menschen aufgenommen: http://time.com/collection/most-influential-people-2018/5238…


Seit März 2017 sitzt er im Advisory Board von CTSO: http://cytosorbents.com/dr-carl-h-june-cancer-immunotherapy-…

Die von ihm beförderte neue und in den USA zugelassene Krebstherapie „krankt“ wie alle wirksamen medizinischen Verfahren an erheblichen Problemen mit Nebenwirkungen: in einer hohen Zahl der Fälle kommt es bei der neuen T-Zellen-Therapie zu toxischen Begleiterscheinungen, einem „cytokine storm“, den man mit „unserem“ Filter wunderbar in den Griff bekäme.

Das Chance-Risiko-Verhältnis von CTSO ist für meine Begriffe weiterhin ausgezeichnet, und ich habe keine größeren Bauchschmerzen für mich selbst Stücke jenseits der 11 USD zu akkumlieren. Nur das Geld ist gerade ein bisschen knapp. 🙂

Meine plakative Projektion für die kommenden Jahre:



Den „Fair Value“ für 2018 sehe ich derzeit zwar „nur“ bei 12,15 USD. Aber mit dem aktuellen jährlichen Umsatzwachstum von etwa 70 % und hervorragenden Margen von aktuell 74 %, die nach Aussagen des Unternehmens auf über 80 % steigen werden, und einem für das Potential des Themas zugestandenen KGV von 20, erwarte ich für das Jahr 2020 Kurse jenseits der 30 USD bei einem Umsatz von dann rund 70 Mio USD, die für gerade mal 0,35 % des möglichen weltweiten Umsatzpotentials stehen. Warum „plakativ“? Ich unterschlage bei der Übung beispielsweise erhebliche Studienkosten, die aber bereits durchfinanziert sind (etwa 12,5 Mio USD für die Refresh II Studie in den USA) – überhaupt ist man mit mehr als 21 Mio USD Liquidität derzeit cashseitig ordentlich aufgestellt. Dass die in der Projektion gemachten Angaben zu Dividenden rein indikativ sind und CTSO weit davon entfernt ist, Dividenden zu zahlen, ist bitte auch zu berücksichtigen. Dennoch: die operative Profitabilität ist für dieses Jahr annonciert.

Für mich persönlich: das „Risiko“, das der Kurs plötzlich durch die Decke geht, ist erheblich. Es gibt zwei große Unternehmen, die nach meiner Einschätzung ein großes Interesse an CTSO haben müssten: die amerikanische Baxter und die deutsche Fresenius Medical Care.

Dr. June darf im medizinischen Bereich als „gut vernetzt“ bezeichnet werden. Dass man CTSO vor diesem Hintergrund irgendwann ein Übernahmeangebot macht, ist, denke ich, nicht unwahrscheinlich. Von mir aus aber gerne erst in vier, fünf Jahren und jenseits von 100 USD Aktienkurs.

[NoamX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.836.528 von smartcash am 25.05.18 22:32:44

Ja, die Chancen sind unendlich, während der Verlust maximal 100% ist.

Das Problem ist, dass man eine Aktie wie Cytosorbents kaum eine "richtige" Bewertung und damit eine "fairen" Kurs zubilligen kann. Man kann weder sagen, das $12 überbewertet ist, genauso wenig, wie bei $8 eine Unterbewertung nachzuweisen wäre. Man kann bestenfalls feststellen, wie sich preisbezogene Metriken im letzten Jahr oder eben in den letzten 3 Wochen verändert haben.

Bei aller Euphorie über den Kurs: Der Umsatz steigt nach wie vor schön, aber nicht explosiv, von dem Multimiliardenunternehmen sind wir noch weit, weit weg. Bei 5 Mio Produktumsatz im Quartal komme ich bei 90 Tagen und $1000 je Kartusche auf 50 bis 60 Einsätze (oder vielleicht 20 Patienten) am Tag - weltweit.

Ohne entsprechende Studienergebnisse wird Cytosorbents auch nicht Standard of Care werden, und bis diese vorliegen, besteht immer das Risiko, dass die Studienergebnisse schlecht sind. Und: Refresh II ist (nur) eine Studie zur Nutzung im Rahmen von Herzoperationen, und nicht zur Behandlung von Sepsis. Der Sepsismarkt ist mindestens 5 Jahre in der Zukunft.

Fundamental glaube ich nicht, dass das Q2 eine besondere Überraschung bietet. Der Kursanstieg ist erfreulich, aber eine kurzfristige Fortsetzung oder Einbruch ist eher eine Frage der Charttechnik.

Interessant wäre einmal zu herauszufinden, warum die Umsätze im Eigenvertriebsgebiet so viel stärker sind, wie bei den Partnern, bzw. was die Motivation beider Parteien ist, an der Partnerschaft festzuhalten, ohne das sie wirklich von Bedeutung wäre.

[smartcash]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.831.536 von Aliberto am 25.05.18 12:47:50

Meines Erachtens ist es falsch hier von Quartal zu Quartal zu denken. Wenn ein Investor heute meint die Firma ist in 3-5 Jahren ein Mrd. Wert weil er zB. an die Zulassung in Amerika glaubt dann wird er sich heute eindecken. Wenn noch weitere Investoren das meinen dann wird es einen Kaufdruck geben bis zu dem Punkt an dem man den Preis für unattraktiv hält. Wo der aktuell liegt weiß kein Mensch. natürlich gibt es dazwischen die typischen Rausdräng Spielchen aber mit einer fundamentalen Betrachtung von Quartalszahlen hat das nichts mehr zu tun. Und darum geht es auch gar nicht Für Gewinnmitnahmen habe ich vollstes Verständnis aber wer hier ganz rausgeht riskiert die echte Ernte zu verpassen.

Warum sind wir hier letztlich investiert? Weil wir eine hohe Chance sehen, dass die Welt diese Produkte mehr und mehr braucht.

Meine Meinung

[Mr-Diamond]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.831.536 von Aliberto am 25.05.18 12:47:50

Danke für deine Antwort. Kann ich so gut nachvollziehen.
Cytosorbents ist ja nicht die klassische Biotecaktie, wo jetzt irgendwelche
Nachrichten zu erwarten sind, die den Kurs auf einen Schlag explodieren lassen.

Ich hatte mir bei meinem Kauf vorgenommen, dass ich sie sehr lange halten will,
auch wenn Gewinnmittnahmen sehr verlockend sind. Wenn man sich von großen Biotecs mal
den Langfristchart anschaut, gibt es einige, die sich seit der Krise 2002 auch verhundertfacht haben.
Einmal bei sowas von beginn an dabei zu sein und es bis zum Ende durchzuhalten ist natürlich der Traum eines jeden Anlegers.
Ob Cytosorbents dafür in Frage kommt wird sich zeigen. Vermutlich bräuchte es dafür dann aber noch ein paar weitere Produkte....

[Be_eR]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.831.536 von Aliberto am 25.05.18 12:47:50

Hallo Aliberto,

Ich sehe die Entwicklung sehr ähnlich wie du und habe noch drastischer gehandelt. Inzwischen ist mein Bestand komplett verkauft. Ich gehe aber davon aus, dass der Moment des Rücksetzers kommen wird und stehe dann zum Wiedereinstieg bereit. Dies könnte zum Beispiel bei den nächsten Quartalszahlen der Fall sein. Anders als wie von dir erklärt (Zukauf eines Wettbewerbers) kann ich mir den starken Kursanstieg im Moment auch nicht erklären. Die aktuellen Zahlen geben das für mich jedenfalls nicht her.
Das einzige, was ich mir ansonsten noch vorstellen könnte, wäre, dass die Anleger darauf hoffen, dass die Therapie irgendwann einmal eine so große kritische Masse an Anwendern gefunden haben wird, dass es sich wie ein Selbstläufer zur weltweit akzeptierten Standardtherapie weiterentwickelt.

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.830.846 von Mr-Diamond am 25.05.18 11:19:57

Ja, bei 15,- Dollar bin ich definitv kurzfristig komplett raus.

Grundsätzlich bin ich langfristig von CTSO und von der Story überzeugt, aber natürlich handel ich kurzfristig immer nur nach den aktuellen Fakten.

Und was hat sich denn jetzt die letzten 3 Wochen von den Fakten so positiv geändert, dass der Kurs um ca. 40% gestiegen ist?

Meiner Meinung nach waren die Umsatzzahlen zu Q1 jetzt eher nicht so positiv und aus Erfahrung dürften bei CTSO doch alle wissen, dass zwsichen den Äußerungen des Vorstandes und der tatsächlichen Entwicklung dann Monate und Jahre liegen bzw. liegen können.

Ich mache halt immer meine eigenen Analysen und auch meine eigene persönliche Umsatzvorschau und wenn die gemeldeten Zahlen und der Kursverlauf sich "widersprechen", dann handel ich halt entsprechend konsequent; dies bedeutet halt momentan, dass ich auf der Verkaufsseite bin.

Im letzten Jahr war es genau umgekehrt, die Umsätze hatten sich entsprechend meiner Erwartung entwickelt (Steigerung in etwa dem, was ich erwartet hatte), aber der Kurs ist massiv unter die Räder gekommen (auch wegen der KE) und da habe ich massiv zu Kursen unter 6,- und unter 5,- Dollar gekauft.

Gegenfrage:
Was erwartet Ihr denn von Q2 ??
Wenn die Umsatzzahlen "evtl. wieder leicht enttäuschen und nur bei 4.5 oder 4.6 Mio. liegen" und dann die ganzen Kosten in Q2 voll durchschlagen (Stichwort: Anlauf der neuen Produktionsstätte mit evtl. neuer Zertifizierung, success-fee, HV, Anlauf Refresh II etc. etc.), dann kann es auch mal schnell wieder eine oder zwei Etagen tiefer gehen mit dem Kurs. Die Shortseller werden ja auch nicht tatenlos an der Seitenlinie stehen und wahrscheinlich jegliche negative News sofort zu einer weiteren Attacke nutzen. Momentan kauft anscheinend jemand im großen Stil Aktien und was passiert, wenn dieser Käufer mal Pause macht ?