US-Rentner und die private Rente - 500 Beiträge pro Seite

[Dorfrichter]

General Motors steht vor der Pleite. Gigantische Pensionslasten haben sich aufgebaut über die Jahrzehnte und ruhen nun auf dem Unternehmen. Jahrzehntelang wurden die staatlichen Versorgungssysteme belächelt, wie so Vieles aus dem "alten Europa".

Heute zeigt sich die "Welt" auf dem Kopf! Kopfgeburten, die das kommende Modell sein werden für die "neue Welt" USA.

Ein Rückblick sei erlaubt, Angesichts der aufziehenden Giftschwaden über die GM-Rentner

http://www.manager-magazin.de/geld/rente/0,2828,174102,00.ht…

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.275.299 von Dorfrichter am 28.05.09 19:00:13

Und nun direkt zu den General Motors Rentnern:

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/:Altersvorsorge-f%F…

[spielkind0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.275.299 von Dorfrichter am 28.05.09 19:00:13

Wenn Chapter 11 beschlossen wird, dann können die Rentner von GM sich ihre Rente in die Haare schmieren. Entschuldung leicht gemacht. Ade mit der Altersvorsorge.

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.277.797 von spielkind0815 am 29.05.09 00:53:04

"wenn chapter 11 beschl.wird,dann können die rentner von GM sich
ihre rente in die haare schmieren.entschuldigung leicht gemacht.ade mit der altersversorgung."

vorsicht spielkind..... bzgl. der modalitäten/gesetze ++ betriebsrente/opelaner in deutschland ..auch bei einer insolvenz/bankrott von GM !

[spielkind0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.277.845 von monika1955 am 29.05.09 01:26:01

In Deutschland sind nach meinem Wissen, die Betriebsrenten bei Insolvenz über den PSV abgesichert. Bis zu welcher Höhe entzieht sich jedoch meiner Kenntnis. Jedenfalls sind sie nicht von heute auf Morgen weg.

[StellaLuna]

Dieses Problem haben nicht nur die GM-Rentner, auch Opel-Mitarbeiter in Deutschland sind davon betroffen. Einer der Investoren forderte, dass der Bund die Betriebsrenten in Höhe von ca. 3 Milliarden Euro übernimmt.
Was passiert, wenn das nicht passiert?

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.278.157 von StellaLuna am 29.05.09 08:15:42

Ja, jetzt vor den Bundestagswahlen kann man alles verlangen und bekommt es wahrscheinlich auch.

Also kaufen wir uns alle einen Opel, einen Porsche (weil die auch pleite sind), eine Saxonette damit Frau Schäffler wieder lachen kann, kaufen montags bei Hertie, dienstags bei Quelle, mittwochs bei Karstadt, donnerstags fahren wir das neue Karmann-Cabrio, freitags spielen wir mit der Märklin Eisenbahn, tragen die ganze Woche Schiesser Feinripp, trinken nur noch Kaffee aus Rosenthal-Geschirr, sonntags beten wir für die darbenden Banken ...

...lieber Gott gib mir eine Kalaschnikow, ich besuche paar Freunde in Berlin.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.278.157 von StellaLuna am 29.05.09 08:15:42

Über die US-Rentner wollte ich auf das kommende Problem aufmerksam machen.

Wie war das denn all die Jahre?

Die staatliche Altersvorsorge galt ja überhaupt nichts mehr. Die Verkäufer von Lebensversicherungen überschlugen sich förmlich in ihren Lobeserhebungen über die private Vorsorge. Aber auch die Betriebsrenten (und das muß man sagen) warfen durchaus hohe Renditen ab!

Nun aber stehen wir an der Schwelle der Zeit, inder alle Gesetzmäßigkeiten sich ins Gegenteil verkehren.

Für die US-Rentner ist das sehr bitter, wnn man bedenkt, daß Einige durchaus verwöhnt wurden im Vergleich zum bundesdeutschen Durchschnittsrentner.

[Dorfrichter]

Was eine GM-Insolvenz für den GM-Rentner wirklich bedeutet:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,627249,00.html

[HansderMeiser]

Das Problem in den genannten Beispielen ist doch, dass das Geld in EINE einzige Aktie investiert war.

Sobald man riestert o.ä., hat man gleich ne Kapitalgarantie ... einen Anlagemix usw.

Daher ein Amiproblem, nicht unbedingt ein deutsches. Und deswegen die private Vorsorge zu verteufeln ...??

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.278.575 von HansderMeiser am 29.05.09 09:18:42

Sobald man riestert o.ä., hat man gleich ne Kapitalgarantie ... einen Anlagemix usw.
..die Riesterrente... nur wegen der "staatlichen Förderung"? Ist das nicht auch ein "privates Produkt"?

[HansderMeiser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.278.680 von Dorfrichter am 29.05.09 09:27:35

ja, eben!

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.278.819 von HansderMeiser am 29.05.09 09:41:44

Opels Betriebsrenten könnten andere Unternehmen belasten PDF Drucken E-Mail
Freitag, 29. Mai 2009
Bei einer Insolvenz Opels kämen die Ansprüche der Arbeitnehmer und Rentner auch anderen deutsche Unternehmen teuer zu stehen: 4,7 Milliarden Euro Pensionsansprüche sind per Pensions-Sicherungs-Verein (PSVaG) geschützt.



Die Betriebsrenten des angeschlagenen Autobauers Opel sind nicht nur für potenzielle Investoren ein großer Kostenfaktor.

Bei einer Insolvenz kämen die Ansprüche der Arbeitnehmer und Rentner auch andere deutsche Unternehmen teuer zu stehen, wie das Nachrichtenmagazin FOCUS berichtet. Dann wären die Zusatzpensionen im Wert von 4,7 Milliarden Euro per Pensions-Sicherungs-Verein (PSVaG) geschützt, in dem mehr als 70.000 Firmen die Ruhegelder der Mitarbeiter gegen Konkurse abgesichert haben.

Der Vorstandsvorsitzende des PSVaG, Martin Hoppenrath, sagte FOCUS, die übrigen Mitgliedsbetriebe müssten das Geld innerhalb eines Jahres aufbringen: „Das wäre der größte Schaden, den wir je hatten.“ Allein Opel würde die Kosten der übrigen Arbeitgeber gegenüber 2008 verzehnfachen, so Hoppenrath vor.

Voriges Jahr schlugen Insolvenzen für jeden der zehn Millionen Versorgungsberechtigten mit je 50 Euro extra zu Buche. Eine Opel-Insolvenz allein bedeutete knapp 500 Euro. Auch andere Insolvenzen machten 2009 zu einem teuren Jahr: Bis Mai hat der Verein mehr Geld einsammeln müssen als im gesamten Jahr 2008.

Im Bieterwettstreit um Opel wird ebenfalls um die Zusatzrenten gerangelt. Wie FOCUS aus der Bundesregierung erfuhr, fordert der österreichisch-kanadische Investor Magna 3,3 Milliarden Euro, um sich bei einer Übernahme von Teilen der Pensionspflichten freizukaufen.

Doch weder die Regierung noch andere Unternehmen wollen helfen, denn andere Firmen könnten bald Ähnliches fordern, wenn der Staat darauf einginge. Auch der Pensions-Sicherungs-Verein winkt ab: „Wir drängen uns nicht, das Geld unserer Mitglieder auszugeben“, sagte Hoppenrath.
quelle: mmnews.de

[BoersenHighlander]

Die sogenannte "kapitalgedeckte Altersvorsorge" ist ein noch viel größerer Humbug als das Umlagesystem der GRV nach deutscher Manier.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.278.404 von Dorfrichter am 29.05.09 08:59:09

In GB musste der Staat bereits Anfang diesen Jahres, wenn nicht schon letztes Jahr, private bzw. betriebliche Altersversorgungen absichern, die Rentner wären sonst ohne einen Penny dagestanden.

[maeusefaenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.278.575 von HansderMeiser am 29.05.09 09:18:42

Private Altersvorsorge ist wichtig und gut.

Nur haben viele Fondssparer und Inhaber fondsgebundener Versicherungen in den letzten Monaten eine Lektion erteilt bekommen.

a.) Der Wertverlust ist dramatisch, wenn man in einen Aufwärtstrend investiert hat, nicht rechtzeitig umschichtet oder, weil das Produkt es für den Beitragszahler nicht zuläßt, umschichten kann.

b.) Die Kosten der meisten fondsgebundenen Versicherungslösungen stehen in keinem vernünftigen Verhältnis zur Performance des Produktes.

Daher werden m.E. bspw. die fondsgebundenen Riestersparer mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht viel mehr als Rente erhalten wie in ihrer Rentengarantieberechnung ausgewiesen ist.

All diese Erfahrungen ändern jedoch nichts daran, daß eine Riesterrente für den sozialversicherungspflichtig Beschäftigten wegen der Zulage(n) und ggf. Steuervorteilen sinnvoll ist.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.292.905 von maeusefaenger am 01.06.09 09:07:33

All diese Erfahrungen ändern jedoch nichts daran, daß eine Riesterrente für den sozialversicherungspflichtig Beschäftigten wegen der Zulage(n) und ggf. Steuervorteilen sinnvoll ist. - ja, denn ohne Zulagen würden die Gebühren das Angesparte auffressen, und es würde nicht mehr viel übrig bleiben.


Die Riester-Abzocke
Gebühren fressen Zulagen26.08.2008, 17:04Von Corinna Nohn

Viele Riester-Sparer füttern ein Monster namens Finanzindustrie: Ihre staatlichen Zulagen kommen nicht der Altersvorsorge zugute, sondern wandern in die Tasche der Anbieter.

Gerade hat das Bundessozialministerium stolz die jüngsten Zahlen zur Riester-Rente verkündet: Mehr als 11,5 Millionen Deutsche haben mittlerweile eine Rentenversicherung, einen Fonds- oder Banksparplan mit dem Namen des ehemaligen Arbeitsministers abgeschlossen. Dieses Jahr wird der Staat die Sparer mit mindestens 1,7 Milliarden Euro bezuschussen, geht man alleine von der Grundzulage in Höhe von 154 Euro pro Person aus - Kinderzulagen und Steuervorteile kommen hinzu.

Zulagen kommen nicht der Altersvorsorge zugute
Und nun kommt heraus, dass die Anbieter der beliebten Finanzprodukte einen Großteil der staatlichen Förderung in die eigenen Taschen wandern lassen. "Die Zulagen kommen in der Masse nicht der Altersvorsorge zugute", sagt Niels Nauhauser, Finanzexperte der Verbraucherzentrale Baden-Württemberg.

So manches Beispiel aus dem Alltag der Berater schockiert. Da ist zum Beispiel der 30-jährige Sparer, der monatlich 99 Euro in eine Rentenversicherung zahlt, im ersten Jahr aber 333 Euro Abschluss- und 186 Euro Verwaltungskosten entrichtet. Das ist fast die Hälfte seiner Beiträge. Er müsste die Grundzulage sowie den Bonus für mindestens zwei Kinder (184 Euro je Nachkomme, beziehungsweise 300 Euro für nach 2007 Geborene) kassieren, um diese Ausgaben wenigstens zu kompensieren. Im einem besonders drastischen Fall verzehrten die Kosten sogar das Dreifache der gesamtem Förderung.

Anbieterwechsel ist teuer
Auch wer den Anbieter wechseln möchte, läuft Gefahr, einen Großteil seiner Einzahlungen zu verlieren. "Dass bei einem Anbieterwechsel 88 Prozent der eingezahlten Beiträge wegen Vertragskosten verschwinden, ist ein Skandal", urteilt Nauhauser. Das gilt insbesondere für Sparer, die frühzeitig wechseln, denn die Gebühren, etwa bei Versicherungen, werden in der Regel auf die ersten fünf Jahre der Laufzeit gestreut. Trotz der Einbußen kann es sinnvoll sein zu wechseln, erläutert Nauhauser: "In jeder Kategorie gibt es gute und günstige Verträge, und gerade bei langen Laufzeiten reicht es, wenn die Gebühren nur einen Tick geringer ausfallen, um mit einem anderen Vertrag am Ende besser da zu stehen."
...
http://www.sueddeutsche.de/finanzen/891/307841/text/

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.292.905 von maeusefaenger am 01.06.09 09:07:33

http://www.staat.de/2009/05/07/knapp-55-millionen-us-rentner…

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.275.299 von Dorfrichter am 28.05.09 19:00:13

#1

Und wieviel an Steuern, Rentnebeiträgen, Sozialabgaben usw zahlt ein durchschnittlicher "US-Rentner" im Laufe seines Arbeitslebens im Vergleich zu D ?



Jede Wette: unterm Strich stehen Arbeitnehmer in den USA wesentlich besser da als Arbeitnehmer in D.

[spielkind0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.836.809 von Blue Max am 24.08.09 11:42:32

Warum?

Rentenversorgung angelegt in Aktien. Betriebsrenten- Chapter 11.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.836.809 von Blue Max am 24.08.09 11:42:32

Jede Wette: unterm Strich stehen Arbeitnehmer in den USA wesentlich besser da als Arbeitnehmer in D.


Frag mal einen ehemaligen Mitarbeiter von ENRON.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.928.926 von spielkind0815 am 06.09.09 22:28:56

spielkind15 der Blue Max geht immer noch von der alten Mär aus, die gestreut wurde, als die Märkte noch in Ordnung waren. Seit Enron schon hat ein Umdenken zu Lasten der "Marktliberalen" stattgefunden.

Siehe auch den Spiegel-Artikel (etwas älter)

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,174048,00.html

[Dorfrichter]

Aus der Traum für US-Rentner

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/Finanzkrise;art271,263…

[diggit]

Man muss bedenken, dass ein großer Teil der deutschen Renten über Steuern und Schuldenaufnahme gedeckt wird. Das reine Umlagesystem hat bei uns schon vor einiger Zeit den Geist aufgegeben.

Probleme bei der kapitalgedeckten Rente dürften nur die haben, die sich zu risikoreich engagiert haben, bzw. nicht genügend diversifiziert sind. Das sind natürlich die, die gerne in der Presse aufgeführt werden.

Welches System besser funktioniert, kann man immer erst im nachhinein sagen, und ist von Person zu Person unterschiedlich. Wer heute Höchstsätze in die gesetzliche Rente einzahlt, sollte nicht unbedingt damit rechnen, dass er später mehr rausbekommt als er eingezahlt hat.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.932.070 von diggit am 07.09.09 15:24:26

Ja, das kann man unterstreichen, denn in Krisenzeiten wird man wohl aus den "Rententräumen" gerissen. Ich denke, vor allem die freien Berufe und die Selbständigen werden sich noch die Augen reiben, wenn sich die Finanzkrise verschärft. Die LV´s, die zur Absicherung geplant waren stellen heute keine große Sicherheit mehr dar.

Aber, -was ist noch sicher...

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.932.112 von Dorfrichter am 07.09.09 15:30:04

Das ist alles eine Frage der gesetzlichen Ausgestaltung. Die Sicherheit der staatlichen Rente basiert auch nur darauf, dass Politiker das Land dafür gnadenlos verschulden würden. Stichwort Rentengarantie; wie wird die wohl bezahlt. Freiberufler und Selbständige haben keine Politikerlobby im Rücken, und müssen daher doppelt aufpassen, dafür haben sie aber auch mehr Freiheiten.

Letztendlich hängen beide Syteme von der wirtschaftlichen Entwicklung ab. Wobei eine vernünftig ausgestaltete kapitalgedeckte Rente ehrlicher und korruptionsresistenter ist. Das Umlagesystem hat einfach den faden Beigeschmack des Kettenbriefes. Und wie der endet weiß man.

gruß

[Triakel]

Es ist müßig, darüber zu philosophieren, welches System das Bessere ist - umlage- oder finanzmarktbasiert.
Wenn die Kapitalmärkte kollabieren (und das dürften sie spätestens in Verbindung mit der Wertschöpfungskrise infolge der Peak-Oil-Problematik in wenigen Jahren), dann können die Finanzmärkte und somit die Pensionsfond unter Umständen um 80 bis 90% abstürzen.
Gemeint ist also nicht so ein kleines "Krislein" wie jetzt, da ja die materiell-energetische Wertschöpfungsgrundlage der Volkswirtschaften sich noch an ihrem Maximum befindet.
Und wenn die Staaten infolge stark zunehmender Verschuldung immer handlungsunfähiger werden und die immer höheren Zuschüsse zu den Renten nicht mehr aufbringen können, dann kollabiert auch das Umlagesystem.
Das alles wäre dramatisch genug, selbst ohne die Baby-Boomer-Jahrgänge in den USA und erst recht in Deutschland.
Zwischen 2015 und 2035 gehen in Deutschland jedes Jahr durchschnittlich 1,1 Millionen Menschen in die Rente/Pension, aber nur durchschnittlich 700000 kommen ins Erwerbsalter, Tendenz sinkend. Eine Lücke von 400000 Jahr für Jahr. Eine solche dramatische Entwicklung hat es noch nie gegeben.
Selbst wenn die Staaten weitaus geringer verschuldet wären und die wertschöpfungsbasierten Kapitalmärkte auch in Zukunft störungsfrei arbeiten würden (was sie schon jetzt nicht tun), wäre die demographische Entwicklung eine epochale Herausforderung.
Im Zusammenhang mit den genannten zusätzlichen Problemen ist eine menschenwürdige Altersversorgung etwa ab der 2. Hälfte des kommenden Jahrzehnts, erst recht ab den 20er Jahren, praktisch nicht möglich.

Überigens: der durchschnittliche Kontostand der 401k-Konten in den USA (steuerbegünstigte Altersvorsorge für alle, die nicht von staatlichen oder privatwirtschaftlichen Pensionskassen profitieren) beträgt weniger als die Hälfte der Summe, die erforderlich wäre.
Man hat ausgerechnet, dass 380000 Dollar bei Erreichen des Pensionsalters auf diesen Konten sein müssen, um eine ausreichende Alterssicherung zu haben.
Also müsste der durchschnittliche Kontostand bei etwa 190000 liegen. Tatsächlich liegt er aber nur bei ca. 78000 Dollar.
Also selbst die steuerlich begünstigten Rentenrückstellungen sind schon verfrühstückt worden für vorgezogenen Konsum. Das hat der Gesetztgeber dummerweise nicht untersagt.

Na denn Prost!

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.932.355 von diggit am 07.09.09 16:05:15

Wir werden´s wohl noch erleben. Ich aber schlage mich da eher auf Triakel´s Seite, der das nach meiner Meinung ziemlich trffend beschreibt.

[spielkind0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.932.465 von Triakel am 07.09.09 16:21:26

Guter Beitrag, auf den Punkt gebracht. Für mich zählt gerade die Eigenverantwortung, die sträflich vernachlässigt wird. Eigenverantwortung heißt, sich mit den jeweiligen Gegebenheiten auseinandersetzen. Beide Systeme brechen jetzt zusammen, da bleibt für den zukünftigen Rentner nüscht mehr. Ist für die Meisten aber soweit weg.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.933.798 von spielkind0815 am 07.09.09 20:22:52

Ich habe vorgesorgt...Geld steckt in der Ausbildung der Kinder!

Gute Jobs...sollen mich versorgen...

Obs gut geht?

Ich fürchte...Fehlinvestition!


Alles wird gut.

[spielkind0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.933.820 von Dorfrichter am 07.09.09 20:28:26

Ich denke nicht, dass die Investition in seine Kinder eine Fehlinvestition ist. Egal welche Fachrichtung man eingeschlagen hat. Eine gute Ausbildung beschränkt sich nicht nur auf die fachspezifischen Themen. Eine gute Ausbildung bedeutet komplexe Systeme wahrzunehmen. Wer das kann, der ist in der Lage sich an bestehende Umstände sehr schnell anzupassen. Wenn andere noch mit ihrem Schicksal hadern, legen die Wachen los.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.933.901 von spielkind0815 am 07.09.09 20:42:58

War nur ein Spaß, aber was soll man machen, ich bin ein Familienmensch. Ohne gehts einfach nicht.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.933.901 von spielkind0815 am 07.09.09 20:42:58

Ich muß Dir ehrlich sagen, was aus meiner Rente mal wird, ist mir egal. Ich werden meinen Kindern nicht auf der Tasche liegen. Vorgesorgt habe ich ja und wenns platzt...dann sehen wir weiter.