Schön reich, aber Steuern zahlen die anderen. - 500 Beiträge pro Seite

[bares@nobles]

Wer zahlt schon gerne Steuern? Schon gar nicht die Schönen und Reichen.
Klaus Barski aus Königsstein im Taunus ist Millionär. Er lebt von seinem Vermögen. Das schätzt er auf fünf Millionen Euro. Sein letzter Jahressteuerbescheid aber betrug nur 2.300 Euro.
Dagmar und Jürgen Drawitsch sind Arbeitnehmer. Sie haben drei Söhne. Sie zahlen im Jahr 16.000 Euro Steuern und damit sieben mal mehr als der Millionär.

http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/schoen_r…

[ThorVestor]

Daher wird ja auch nur über Steuersenkungen geredet und nicht über eine Steuerreform.

[bares@nobles]

Deutschland ist im internationalen Vergleich ein außergewöhnliches Niedrigsteuerland für Wohlhabende. Vermögensteuern machen nur 0,9 Prozent vom BIP aus. Würde sich Deutschland dem Niveau Frankreichs angleichen (3,5 Prozent), brächte dies zusätzlich 64 Milliarden Euro; dem Großbritanniens (4,6 Prozent) sogar 92 Milliarden Euro - die Regierung bräuchte keine neuen Schulden aufzunehmen, die kommenden Generationen würden verschont.

http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-a…

Die knapp 90 Milliarden, die uns im nächsten Bundeshaushalt fehlen, könnten allein durch eine Vermögenssteuer nach Vorbild Grossbritanniens erbracht werden.

Aber die Regierung wird sich wohl auf Neuverschuldung und eine Erhöhung der Merkelsteuer festlegen.

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.569.074 von bares@nobles am 14.07.09 14:48:34

"die Regierung bräuchte keine neuen Schulden aufzunehmen, die kommenden Generationen würden verschont."



Wer's glaubt......
Diese Mehreinnahme wäre genauso schnell verfrühstückt, wie alle anderen Mehreinnahmen, die der Staat in der Vergangenheit generiert hat.

Im Zweifel werden daraus die Rücklagen für die Beamtenpensionen getätigt, die sich ja auf geschätzte 700 Mrd. €uro aufgetürmt haben.

Wird der Staat nicht quasi-disabeld, dann erwächst auch keine Sparkultur und die Staatsquote wird dann auch nicht reduziert.

Im Übrigen unterstellt die taz auch einfach, dass die erwähnten Steuern in Frankreich und GB auch vollumpfänglich gezahlt werden, was ich SO mal stark bezweifle.

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.569.688 von Cashlover am 14.07.09 15:53:58

Diese Mehreinnahme wäre genauso schnell verfrühstückt, wie alle anderen Mehreinnahmen, die der Staat in der Vergangenheit generiert hat.


Wenn man mehr von den Reichen nimmt, die auch die Einflussreichen sind, dann würde von den genannten die Verwendung und Verschwendung mehr hinterfragt werden. Da bin ich mir sicher.

http://www.youtube.com/watch?v=MH5OnkzI6fo&hl=de

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.569.074 von bares@nobles am 14.07.09 14:48:34

Vermögensteuern machen nur 0,9 Prozent vom BIP aus. Würde sich Deutschland dem Niveau Frankreichs angleichen (3,5 Prozent), brächte dies zusätzlich 64 Milliarden Euro; dem Großbritanniens (4,6 Prozent) sogar 92 Milliarden Euro - die Regierung bräuchte keine neuen Schulden aufzunehmen, die kommenden Generationen würden verschont.

Also da würden mich mal die Details interessieren. Laut Wikipedia hat Großbritanniens keine Vermögenssteuer "im deutschen Sinne", wohl aber im OECD Sinn von Grundsteuer (Steuer auf Immobilieneigentum), Kraftfahrzeugsteuer, Gewerbekapitalsteuer, Zweitwohnungsteuer oder Hundesteuer sowie auch Erbschaftsteuer und Schenkungsteuer

Vermögen selbst unabhängig von Erträgen zu besteuern macht m.E. keinen Sinn und widerspricht auch dem Eigentumsrecht, weil es eine schleichende Enteignung wäre.
Denkbar wäre eine Pauschal-Steuer von z.B. 1,2 % des Vermögens wie in den Niederlanden, mit denen dann aber die Steuern auf Erträge abgegolten sind. Eine solche Regelung dient aber eher der Steuervereinfachung als der Steuermaximierung.

Am gerechtesten, im Sinne von Leistungsgerechtigkeit, erscheint mir noch am ehesten eine Erhöhung der Erbschaftssteuer. Denn Erben ist keine Leistung!

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.570.143 von Midas2000 am 14.07.09 16:40:17

Ja, Erbschaftssteuer auf 90%, dann werden auch faule Erben fleißig.

[HeWhoEnjoysGravity]

Sinnvoll ist eine Konsumsteuer (wie z.B. die Mehrwertsteuer).

Direkte Vermögensabgaben wirken einem wünschenswerten Sparen entgegen (Tendenz lieber alles zu verprassen) und akkumulieren sich (bis das Vermögen aufgebraucht ist), was höchst ungerecht ist, wenn das Geld ehrlich erworben wurde.

[HeWhoEnjoysGravity]

Eine Erbschaftssteuer ist bei generationsübergreifend geführten Unternehmen sehr problematisch. Wenn man aber hier auf eine Erbschaftssteuer verzichtet, dann kann man "normalen" Erben nur schwer begründen, dass sie eine Erbschaftssteuer zahlen sollen.

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.570.413 von HeWhoEnjoysGravity am 14.07.09 17:05:24

Direkte Vermögensabgaben wirken einem wünschenswerten Sparen entgegen (Tendenz lieber alles zu verprassen) und akkumulieren sich (bis das Vermögen aufgebraucht ist), was höchst ungerecht ist, wenn das Geld ehrlich erworben wurde.

Wer sagt, dass das Leben gerecht ist? Wenn du im Iran als Mädchen geboren wirst, ist das Leben auch nicht gut zu dir.

[greatmr]

ich glaube, ich brauche urlaub

gestern musste ich @bluemax in einem thread zustimmen und heute sogar @schwerkraftgeniesser

(ohne das kalkulieren zu können) wäre ich ebenfalls für eine abschaffung aller wie auch immer gearteten einkommenssteurn zugunsten einer kräftigen erhöhung der mehrwertsteuer -> also quasi eine verbrauchsorientierte besteuerung....

wenn das natürlich schon mal durchgerechnet wurde und nicht darstellbar ist, verabschiede ich mich auch gern von dieser vorstellung.

alles imho

[clelia]

Grundsteuer (Steuer auf Immobilieneigentum), Kraftfahrzeugsteuer, Gewerbekapitalsteuer, Zweitwohnungsteuer oder Hundesteuer sowie auch Erbschaftsteuer und Schenkungsteuer....

steuer hin oder her.....eines ist klar, hier wird massiv das einkommen oder das erarbeitete und schon einmal versteuerte nochmals versteuert. wir arbeiten nicht umsonst diese jahr rund 5 tage länger für den staat...
grundsteuer...schwachsinn...habe schon grunderwerbssteuer bezahlt.
zweitwohnungssteuer...schwachsinn
hundesteuer...absoluter schwachsinn ( katzensteuer wäre auch nicht schlecht )
erbschaftssteuer...abzocke am sparsamen haushalten jedes einzelnen und zerschlagung ( insbesondere firmen ).
schenkungssteuer....noch bekloppter

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.569.029 von bares@nobles am 14.07.09 14:43:47

Dagegen ist doch überhaupt nichts zu sagen!

Immerhin hat die Neidhammelpartei die Vermögenssteuer abgeschafft und dafür die "Reichensteuer" eingeführt.

Das Kind hat seinen sozialen Mantel, unter dem es sich bestens leben läßt!

Die SPD hat so Vieles Gutes getan für die Reichen, daß es endlich mal Zeit wird, sie zu loben!

Die Hartz-Gesetze für die Doofen, die "Reichensteuer für die Reichen und Schönen!

Jedenfalls von einer "Vermögenssteuer"...davon spricht Keiner mehr!

[Versman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.570.693 von clelia am 14.07.09 17:38:01

Wir haben kein Einnahmenproblem sondern ein Ausgabenproblem!
Hier wird mit der Gieskanne verteilt, ohne Verstand
Hab den Eindruck das es immer nur um Wählerstimmen geht, nicht um Steuergerechtigkeit oder einen ausgeglichenen Haushalt.

[HeWhoEnjoysGravity]

Eine Konsumsteuer hat den Vorteil, dass sie zugunsten des Staates bei steigenden Preisen automatisch mehr Geld abschöpft. Die Preise steigen dann, wenn z.B. die fleißigen und sparsamen Deutschen immer mehr Geld anhäufen und es insgesamt weniger kaufbare Werte/Dienstleistungen als angesammeltes Geld gibt.

Irgendwann geht es vielleicht allen dank Automatisierung und Fortschritt so gut, dass der Staat gar nicht alles per Steuer eingenommene Geld ausgeben braucht. Was jetzt unglaublich erscheint ist dann gut möglich: der Staat kann Geld vernichten (hahaha, nicht so wie jetzt durch Ineffizienz, sondern einfach durch Löschung eines virtuellen Betrages).

Wenn es irgendwann ein BGE gibt, dann kann der Staat leicht mehr Geld in Umlauf bringen, wenn er das BGE erhöht. Bei einem hinreichend hohen BGE und hohen staatlichen Löhnen (der Staat ist der größte Arbeitgeber) kann der Staat auch wieder ohne großes Geschrei BGE/Löhne etwas absenken, um die Geldmenge zu verringern.

Über die Veränderung von Konsumsteuer, BGE und staatlichen Löhnen sollte so die Geldmenge recht gut und schnell korrigiert werden können.

Produziert wird das, was nachgefragt wird (und was aufgrund begrenzter Ressourcen produziert werden kann). Die im Übermaß vorhandene Arbeitskraft kann man (nachdem die Erde saniert ist) in die Eroberung des Weltraums stecken.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.571.774 von HeWhoEnjoysGravity am 14.07.09 19:56:29

Herr Gravity erklärt die Wirtschaft:

"Die Preise steigen dann, wenn z.B. die fleißigen und sparsamen Deutschen immer mehr Geld anhäufen und es insgesamt weniger kaufbare Werte/Dienstleistungen als angesammeltes Geld gibt."



"Irgendwann geht es vielleicht allen dank Automatisierung und Fortschritt so gut, dass der Staat gar nicht alles per Steuer eingenommene Geld ausgeben braucht. Was jetzt unglaublich erscheint ist dann gut möglich: der Staat kann Geld vernichten."



"Die im Übermaß vorhandene Arbeitskraft kann man (nachdem die Erde saniert ist) in die Eroberung des Weltraums stecken."

Warum nicht schon jetzt ein paar Leute ins Weltall schießen? Wir wärs mit dir als Pionier? Du kannst ja auf dem Mars das BGE einführen. Sicher ein lohnendes Projekt.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.571.774 von HeWhoEnjoysGravity am 14.07.09 19:56:29

aha konsumsteuer, als ergänzung zur umsatzsteuer ( mwst )

wer hier überhaupt über neue oder andere steuern redet ist absolut systemtreu und bürokrat, systembezahlt und ein schwachkopf.

steuern kann man nur durch produktivität bezahlen, durch erzeugung von waren und nicht über irgendeien dinstleistung...
wer aber diesem irrglauben unterliegt, brauch sich über den momentanen zustand nicht zu wundern.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.572.468 von clelia am 14.07.09 21:28:28

"wer hier überhaupt über neue oder andere steuern redet ist absolut systemtreu und bürokrat, systembezahlt und ein schwachkopf."

Falsch! Er ist weder systemtreu, noch Bürokrat und auch nicht systembezahlt.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.572.499 von BrianBrain am 14.07.09 21:31:20

na dann...
weiterhin solche vorschläge....waren ja wirklich hilfreich
es ist wie es ist... die steuern sind zu hoch, fertig!!!!!
also bürokratieabbau,
am letzten freitag wurden 60 neue gesetze erlassen...wurden auch welche entfernt ?
also kurz bevor das system kollabiert geht noch mal richtig rund

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.570.866 von Versman am 14.07.09 17:55:47

das ist kein eindruck, sondern realität

[buchi1971]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.572.468 von clelia am 14.07.09 21:28:28

steuern kann man nur durch produktivität bezahlen, durch erzeugung von waren und nicht über irgendeien dinstleistung...
wer aber diesem irrglauben unterliegt, brauch sich über den momentanen zustand nicht zu wundern.

absolut korrekt...

...beste Beispiel Lohnkosten, viele Betriebe würden gerne mehr Personal einstellen, momentan unbezahlbar. Schaut euch mal um in den Konzernen, z.B. Media Markt, alles auf Minijobs und 400 € Basis ausgelegt. Der Trend wird beschleunigt, die Gehälter sinken, die Staatseinnahmen stürzen in den Keller und der deutsche Michl wird weiter zur Kasse gebeten, um den Binnenmarkt letztendlich noch den letzten Tropfen Blut auszusaugen...

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.573.241 von clelia am 14.07.09 22:51:21

Klar haben wir zu viel Bürokratie, und das Land ist überreguliert. Die Steuern sind aber halbwegs normal, nur zusammen mit der Abgabenbelastung sind sie erdrückend. Und was meine Äußerung in #18 angeht, solltest du die zusammen mit deiner in #17 nochmal genau lesen.

[rohrberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.573.556 von buchi1971 am 14.07.09 23:38:21

die minijobs hat die regierung nicht eingeführt um menschen wieder an arbeit zu gewöhnen,
sie will damit nur ihre arbeitslosenstatistik schönen

ausserdem macht sie damit ein geschäft.

der arbeitgeber zahlt ca 31% pauschalabgaben an die minijobzentrale,
und der hartzler kriegt noch einen bestimmten betrag abgezogen abgezogen,
sodass bei hartz4-empfängern der gewinn für den staat meistens bei über 50% liegt.

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.573.874 von BrianBrain am 15.07.09 06:54:55

Die Steuern sind aber halbwegs normal, nur zusammen mit der Abgabenbelastung sind sie erdrückend.

Der Ausgangspunkt war aber, dass es nur für Nichtreiche erdrückend ist. Bei den Möglichkeiten, die mir als Nichtreicher zur Umgehung der Zahlung von Steuern angeboten wurden, kann ich das gerne glauben, das man ab ein paar Millionen Vermögen und Einkommen keine Steuern mehr zahlt. Man legt das Einkommen steuerbefreit an und verfühstückt die Zinsen des Vermögens, die natürlich auf Grund von Dopppelbesteuerungsabkommen in D steuerbefreit sind.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.574.721 von GregoryHouse am 15.07.09 10:01:25

Ganz legal Zinsen ohne Steuern zu vereinnahmen, ist nicht so einfach, wie die Leute sich das vorstellen. Der im Eingangsposting genannte Fall ist ein Immobilienbesitzer, vermutlich ein Vermieter und da hast du gewisse Möglichkeiten, Steuern zu sparen und einen weitestgehend steuerfreien Geldfluß zu haben.

Dieses Problem, oder vermeintliche Problem, je nach Anschauung, hätten wir nicht, wenn das Steuerrecht mal kräftig durchgestylt werden würde. Z. B. so, wie der Herr Prof. Kirchhof sich das vorgestellt hat. Dann würde auch der im Eingangsposting erwähnte Typ aus dem Taunus ordentlich abdrücken müssen. Aber die SPD hats ja geschafft, den Wählern einzureden, Kirchhofs Pläne seinen gut für die Reichen und schlecht für Otto und Erna Normalwähler. Und da die letztgenannten den Quatsch geglaubt und durch ihr Kreuzchen allen derartzigen Reformen eine harsche Absage erteilt haben, hält sich mein Mitleid mit ihnen in Grenzen.

Das Jammern hinterher sagt mir, daß es Otto und Erna richtig weh tut. Zu ihrem Unglück werden die nie kapieren, was für sie gut ist. Mir solls recht sein, Dummheit wird halt bestraft.

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.575.099 von BrianBrain am 15.07.09 10:47:00

Ganz legal Zinsen ohne Steuern zu vereinnahmen, ist nicht so einfach, wie die Leute sich das vorstellen.

Pah, mach z.B. einfach eine Anlage in Portugal. Die dortige Steuer beträgt so um 12%. In Deutschland zahlst du dann nichts mehr, bzw. marginal. Es ist einfacher, als manche denken, keine Steuern zu zahlen.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.575.139 von GregoryHouse am 15.07.09 10:51:30

Das wär dann zusammen mit den vermutlich höheren Transaktionskosten vielleicht 20% Steuer, kein signifikanter Vorteil gegenüber einer Heimatanlage. Diese ganzen Steuersparstrategien, ob legal oder illegal, interessieren mich nicht, ich lege ausschließlich in der Heimat an. Mag sein, daß man steuerlich was rausholen kann, aber nach dem, was ich bisher gelesen und gehört habe, sind die ganzen Steuersparer mit ihren heißen Tipps eher schlecht gefahren. Bei den geschlossenen Fonds sind etliche sogar böse auf Maul gefallen. BTW: Auch bei denen hält sich mein Mitleid in Grenzen. Nee, halt, ich korrigiere: Ich bin sogar schadenfroh.

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.575.570 von BrianBrain am 15.07.09 11:37:20

Das wär dann zusammen mit den vermutlich höheren Transaktionskosten vielleicht 20% Steuer, kein signifikanter Vorteil gegenüber einer Heimatanlage

Wie bitte? Ich rede nicht von Sparbuchanlagen zu zwei Prozent sondern von Kapitalanlagen. Wenn dein Spitrzensteuersatz bei 20% liegt, dann bist du auch nicht reich - sorry.
Du bist ganz schön naiv oder es ist Absicht hier zu behaupten, dass man als Reicher nicht wenig Steuern zahlt.
Wie sonst wird man auch reich? Durch ehrliche Arbeit?

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.575.732 von GregoryHouse am 15.07.09 11:53:23

Psst... Auf alle Kapitalanlagen zahlt man ab 1. Januar 2009 ~26% Abgeltungssteuer, nicht den jeweiligen Spitzensteuersatz. Vorher wars für mich noch billiger, weil ich fast nur Dividenden kassiere, und da galt bis Jahresende das Halbeinkünfteverfahren, was den Spitzensteuersatz geteilt durch zwei zur Folge hatte. Das war logischerweise noch weniger als 26% Steuern.

"Du bist ganz schön naiv oder es ist Absicht hier zu behaupten, dass man als Reicher nicht wenig Steuern zahlt."

Falsch ist jedenfalls die Behauptung, daß "die Reichen" sich drücken und die Steuern nur vom "Mittelstand" gezahlt werden. Die Leute, die das behaupten, sind die selben, die immer erzählen, daß der Mittelstand wegschmilzt wie Butter in der Sonne. Wo die steigenden Steuereinnahmen dann allerdings herkommen, können sie nicht erklären. Auf welche Einkommensgruppen sich die Einkommenssteuereinnahmen verteilen, ist ja nicht geheim, das kann man nachlesen. Ich habs nicht im Kopf, aber das kann jeder ergoogeln. Nun kann man natürlich behaupten, daß diese (offiziellen) Quellen alle gefälscht sind, aber dann kann man sich eine Diskussion darüber eh sparen. Wer freiwillig in der Matrix leben will, der lebt halt dort, das kann ich nicht ändern, solche Leute muß ich aber nicht ernst nehmen.

Sicher hat ein "Reicher" andere Gestaltungsmöglichkeiten, aber ob das immer so gut ausgeht, wage ich zu bezweifeln. Die meisten Dinger auf dieser Schiene sind die Abschreibungsgeschichten und da sind die größten Steuerschlupflöcher schon gestopft worden. Was noch läuft, sind m. W. ein paar Sachen mit Schiffen und Immobilien und jetzt rate mal, wie diese Anlagen sich im Augenblick rentieren.

Mach dich mal frei von deinen Vorurteilen, dann wärst du ein richtig netter und interessanter Diskussionspartner.

Ich muß jetzt weg...

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.569.074 von bares@nobles am 14.07.09 14:48:34

Komisch, das bei manchen Usern immer so ein wenig der Neid durchschimmert.

60% der weltweiten Steuerliteratur ist deutsch. Und die Insulaner in GB haben da eher weniger zu zahlen, als es hierzulande der Fall ist.

Aber ein bischen Stimmung gegen die wohlhabendere Schicht kommt ja besser, als das wahre Problem der unersättlichen Gier aufzuzeigen.

[HeWhoEnjoysGravity]

Apropos Kapitalanlagen, Abgeltungssteuer, Dividenten, Zinsen, Freibeträge, Steuersätze, ...

Also mir ist das alles viel zu kompliziert. Ich bin dafür, dass das alles automatisch gemacht wird und man als Normalbürger nur noch eine Steuerbescheinigung am Jahresende bekommt (wo dann, wer will, Protest einlegen kann). Mit einer staatlichen Good-Bank für alle Bürger ist das kein Problem.

Stellt euch mal vor, wie viel Zeit und Kosten das dann spart. Mehr Steuergerechtigkeit für die Bürger und mehr Geld für den Staat (dank Kosteneinsparungen und weniger Steuerhinterziehung). Das ermöglicht dann auch mal irgendwann insgesamt niedrigere Steuern. Wahrscheinlich fühlen sich dann sogar die jetzigen Noch-Steuerhinterzieher besser (von wegen reines Gewissen).

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.576.235 von BrianBrain am 15.07.09 12:49:05

Auf alle Kapitalanlagen zahlt man ab 1. Januar 2009 ~26% Abgeltungssteuer, nicht den jeweiligen Spitzensteuersatz. Vorher wars für mich noch billiger, weil ich fast nur Dividenden kassiere, und da galt bis Jahresende das Halbeinkünfteverfahren, was den Spitzensteuersatz geteilt durch zwei zur Folge hatte. Das war logischerweise noch weniger als 26% Steuern.

Ach und wenn man die Einkünfte durch Kapitalvermögen geringer besteuert als Einkünfte aus Arbeit ist das ein Schritt in die richtige Richtung. Damit wird doch nur anerkannt, was vorher usus war. Kapital wurde ins Ausland geschafft und Einkünfte daraus effektiv gering besteuert.
Mit den genannten 25% ist ja bewiesen, das Reiche schon wenig Steuern zahlen, wenn sie vollkommen legal Geld anlegen und das der arbeitende innovative Mensch gekniffen ist. Oder wieso muss ich auf Patenteinnahmen den Spitzensteuersatz zahlen?

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.577.088 von GregoryHouse am 15.07.09 14:15:11

"Oder wieso muss ich auf Patenteinnahmen den Spitzensteuersatz zahlen?"

Weil du wahrscheinlich das Einkommenssteuerliche Höchsteinkommen überschritten hast. Dann ist der Spitzensteuersatz doch wohl gerecht.
wilbi

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.577.163 von Wilbi am 15.07.09 14:23:22

Wilbi, wenn ich aber die gleichen Einnahmen durch Zinsen habe, zahle ich weniger Steuern! Kapierst du das nicht. Mein Geld arbeitet, ich zahle 25% - ich arbeite und zahle über 40%!

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.576.593 von HeWhoEnjoysGravity am 15.07.09 13:23:55

Stellt euch mal vor, wie viel Zeit und Kosten das dann spart. Mehr Steuergerechtigkeit für die Bürger und mehr Geld für den Staat (dank Kosteneinsparungen und weniger Steuerhinterziehung). Das ermöglicht dann auch mal irgendwann insgesamt niedrigere Steuern.

Das ist aber weder von der Politik (allen voran SPD+Co) noch von den Wählern gewollt; siehe BTW 2005

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.577.374 von tls72 am 15.07.09 14:45:02

uppps...siehe auch #25!

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.577.254 von GregoryHouse am 15.07.09 14:33:05

Wenn du selber arbeitest, verdienst du Null bis ganz viel.
Wenn dein Geld "arbeitet" verdienst du -100% bis ganz viel. (Das Geld kann weg sein)
Vielleicht ist das der Grund?

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.577.736 von kaktus7 am 15.07.09 15:24:25

Es gibt Einlagensicherung, dein Geld ist als Festgeld sicher. Der Grund ist, dass man Geld auch in Ländern anlegen kann, die weniger Steuern erheben. Damit will man die Kapitalflucht verringern. Trotzdem zahlst du auch auf sichere Kapitalerträge weniger Steuern als auf Einkünfte aus wissenschaftlicher Tätigkeit, für die du pauschal 600€/pa abziehen kannst und der Rest dann voll besteuert wird.
Das deshalb, weil das Gehirn das Land nicht so schnell verlässt, wie es Geld tun kann.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.577.254 von GregoryHouse am 15.07.09 14:33:05

Patenteinnahmen sind leistungsloses Einkommen, sei froh, daß dir die Patentrechte nicht entzogen werden und du wegen sozialschädlichen Verhaltens in den Bau kommst.

Aber mal im Ernst: Kursgewinne innerhalb der Spekulationsfrist und Dividenden werden durch die Abschaffung des Halbeinkünfteverfahrens höher besteuert als vorher. Kursgewinne die bei längerer Haltefrist anfallen, wurden übrigens vorher gar nicht besteuert und nunmehr ebenfalls mit ~26%, was im internationalen Vergleich nicht gerade wenig ist. Außerdem darf man nicht vergessen, daß Kapital bereits aus versteuerten Einkünften stammt. Bei Dividenden ist es ferner so, daß du die Dividende versteuern mußt, obwohl sie aus Unternehmensgewinnen stammt, die bereits kurz vorher der Körperschaftssteuer unterlagen.

Richtig wäre es, alle Einkünfte gleich zu besteuern und die vielfältigen Abzugsmöglichekiten zu beseitigen. Führt man dann noch pauschale Freibeträge pro Person (auch Kinder) ein, hat man ein vernünftiges System, das einfach, klar und gerecht ist. So sah das Kirchhof-Modell aus, das die SPD und andere Linksherzler, allen voran der Oberpopulist Schröder, durch allerlei polemische Behauptungen diskreditiert haben. Die Politiker (z. B. Merkel) nehmen sowas sehr genau zur Kenntnis, mit einem weiteren Anlauf ist daher nicht zu rechnen. Ihr bekomtm also genau das, was ihr wollt.

Ich sags nochmal, die Leute die sich hier jeden Tag über mangelnde Steuergerechtigkeit beschweren, sind die selben, die jede vernünftige Reform verhindern. Die Diskussionen aus dem Jahre 2005 hier im Forum kann jeder nachlesen. Mir kommt das immer so vor wie der Betrunkene, der sich darüber beklagt, daß ihm jemand anders in die Hose gepinkelt hätte.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.577.254 von GregoryHouse am 15.07.09 14:33:05

Du mußt ihn fragen, ob er schon die Hundesteuer bezahlt hat. Das kapiert der. Bei anderen Themen hat er Probleme, kann das ganze Board von singen.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.578.305 von Rhum56 am 15.07.09 16:13:31

Das ganze Board? Also ich nicht.

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.578.305 von Rhum56 am 15.07.09 16:13:31

Ach, naja, natürlich. Als Hundeliebhaber glaubt er, analog zum Wolf, an das Gute im Kapitalismus, wenn er denn nicht in Ketten gelegt wird.
Der Wolf und der Kapitalismus.
Ich, als Hundehasser trete dauernd in die Scheisse... Mal die vom Hund, mal die vom Kapitalismus.

[MeisterStratege]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.569.029 von bares@nobles am 14.07.09 14:43:47

Klaus Barski aus Königsstein im Taunus ist Millionär. Er lebt von seinem Vermögen. Das schätzt er auf fünf Millionen Euro. Sein letzter Jahressteuerbescheid aber betrug nur 2.300 Euro.
Dagmar und Jürgen Drawitsch sind Arbeitnehmer. Sie haben drei Söhne. Sie zahlen im Jahr 16.000 Euro Steuern und damit sieben mal mehr als der Millionär

Ein Trost bleibt: Die Drawitschs zahlen nur sechs mal mehr als (oder sieben mal so viel wie) der Millionär.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.578.305 von Rhum56 am 15.07.09 16:13:31

Ich glaube eher, daß du komischer Vogel mein Posting # 33 nicht verstanden hast. Oder was war daran falsch?
Aber davon abgesehen, Hundehasser mag ich nicht. Das sind oft auch keine guten Menschen, meistens auch sehr ängstlich und nörgelig.
wilbi

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.577.968 von BrianBrain am 15.07.09 15:47:01

Deine Aussage bzgl. der Höherbesteuerung stimmt nur für diejenigen, deren persönlicher Steuersatz unter 26 % liegt. All diejenigen, deren Steuersatz höher liegt, gewinnen bei dieser Veranstaltung. Für denjenigen der dem Höchststeuersatz unterliegt, ergibt sich eine Ersparnis von 16 bzw. 19% zur bisherigen Regelung.

Und zu deinem Argument, Dividenden seien ja bereits versteuert:

Körperschaften erzielen durch Ihre Aktivitäten Gewinne/Vermögenszuflüsse. Wie bei natürliche Pesonen auch, müssen und sollten diese Gewinne/Vormögenszuwächse versteuert werden. Würde man dies nicht tun, könnte diejenige natürliche Person, die sich einen Anlagebetrag, aus dem in der Folge Erträge erwachsen erarbeitet hat, verlangen, das die Erträge aus dem Anlagekapital steuerfrei zu stellen seien.

Wenn ich Kirchhof richtig verstanden habe, sollte jedes juristische Objekt, sei es nun ein Konstrukt oder natürliche Person, das in Gewinnerzielungsabsicht handelt, 25% Steuern auf seinen Gewinn/Vermögenszufluss zahlen. Bei der Dividende bedeutet das, das a) die AG 25% auf ihren Gewinn an Steuern bezahlt und der Aktionär ebenfalls auf die ausgeschüttete Dividende, da diese für ihn als natürliche Person ebenfalls einen Gewinn bzw. Vermögenszufluss bedeutet.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.579.258 von new_kid_in_town am 15.07.09 17:50:10

"Deine Aussage bzgl. der Höherbesteuerung stimmt nur für diejenigen, deren persönlicher Steuersatz unter 26 % liegt."

Meine Aussage zur Höherbesteuerung bezog sich auf Dividenden und Kursgewinne, die früher nach dem Halbkünfteverfahren bzw. gar nicht besteuert wurden. Die werden jetzt in jedem Fall höher bzw. überhaupt besteuert. Übrigens ist auch der sog. Sparerfreibeitrag mehrfach abgesenkt worden.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.580.156 von BrianBrain am 15.07.09 19:47:16

nur das kapital , was keiner sieht ist sicher.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.580.190 von clelia am 15.07.09 19:52:17

Sicher ist gar nix, außer der Tod.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.580.208 von BrianBrain am 15.07.09 19:54:55

wer weiß....ich weiß es
natürlich ist der tod sicher...

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.578.950 von GregoryHouse am 15.07.09 17:18:11

Na als Hundehasser möchte Ich nicht durchgehen.Allerdings würde ich mich auch nicht als Westie-Fan outen, zu viel nähe zu Tunten, verstehst?

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.580.156 von BrianBrain am 15.07.09 19:47:16

Das ist eben die Sauerei. Diese Raffkes kennen keine Grenzen im Absaugen!:O

[bares@nobles]

Vermögens-, Erbschafts- und Grundsteuern:

Wie schon in #3 festgestellt, liegen im OECD-Vergleich diese Steuerarten bei den staatlichen Einnahmen in Prozent vom Bruttoinlandsprodukt in Deutschland an zweitletzter Position:

* Österreich 0,6%
* Deutschland 0,9% (*)
* Finnland 1,1%
* Portugal 1,1%
* Norwegen 1,2%
* Griechenland 1,4%
* Schweden 1,4%
* Dänemark 1,9%
* Niederlande 1,9%
* Durchschnitt OECD 2,0%
* Italien 2,1%
* Durchschnitt Alt-EU 2,1%
* Belgien 2,3%
* Japan 2,5%
* Australien 2,8%
* USA 3,1%
* Spanien 3,3%
* Kanada 3,4%
* Frankreich 3,5%
* Großbritannien 4,6%.

(Quelle: Eurostat - siehe Punkt 2)
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-22062009…

(*) Die kürzlich von der Bundesregierung beschlossene Senkung der Erbschaftsteuer wird die ohnehin niedrigen staatlichen Einnahmen aus dieser Steuer nochmals weiter nach unten drücken.

Und im Gegensatz zu dem was Politik und Medienmainstream dem deuschen Michel pausenlos einflüstern wollen, werden lt. einer anderen OECD-Studie in Deutschland nicht die Top-, sondern die Geringverdiener im internationalen Vergleich überdurchschnittlich stark belastet.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30313/1.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30313/1.html
(Titel: “Schwache Schultern tragen mehr”)
http://www.oecd.org/document/7/0,3343,en_2649_34897_42723335…

Fazit: Zur Finanzierung der zukünftigen Haushaltslöcher (allein im nächsten Jahr fehlen im Bundeshaushalt knapp 90 Milliarden und bis 2013 ca. 300 Milliarden) muss der Faktor Kapital in Deutschland entsprechend besteuert werden, um so zur Deckung der Lücken im Bundeshaushalt beizutragen.

Eine Erhöhung der Merkelsteuer würde nämlich den Faktor Konsum und damit die Geringverdiener weiter belasten, die bereits jetzt durch das ungerechte deutsche Steuersystem über Gebühr belastet sind.

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.587.625 von bares@nobles am 16.07.09 18:56:38

Ja, das heißt doch, entweder sind die Deutschen ärmer als man gemeinhin annimmt oder sie leben länger als die Anderen. Das in Deutschland Vermögen geringer besteuert wird als in der USA kann ja wohl nicht sein!

Wir können froh sein, das Deutschland die Charta der Menscherechte anerkannt hat und seine Landeskinder nicht mehr als Soldaten verkaufen darf.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.587.625 von bares@nobles am 16.07.09 18:56:38

Das asoziale Element ist unterlegt in der Ausbeutung bis hin zur Fronarbeit.

Tagelöhnerei(Zeitarbeit) ist die Folge. Viele wollen Champagner saufen- die Anderen mögen doch bitte buckeln...die Anderen...

[bares@nobles]

Das Plakat von Klaus Staeck von 1972 zum Thema.

[minister.grasser]

Erstens einmal haben die sogenannten Reichen in den letzten Jahren sehr viel Vermoegen verloren.

Zweitens macht es keinen Armen reicher, wenn man den Reichen das Geld wegnimmt. Diese investieren ihr Kapital naemlich, bzw. geben es aus und sind dadurch wesentliche Wirtschaftsfaktoren.
Saemtliche Modelle, die darauf basieren, den Reichen ihr Vermoegen wegzunehmen, damit es die Armen verkonsumieren koennen, klingen zwar gut, sind aber kurzfristig und fuehren zu einem Zusammenbruche der Wirtschaft.

Noetig waere es, die Steuern auf Einkommen zu senken und dass der "Staat" einmal auf der Ausgabenseite spart.

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.593.508 von minister.grasser am 17.07.09 14:27:32

Zweitens macht es keinen Armen reicher, wenn man den Reichen das Geld wegnimmt

Das ist wirklich saublöd.

Diese investieren ihr Kapital naemlich, bzw. geben es aus und sind dadurch wesentliche Wirtschaftsfaktoren.

Ja, das nennt man Konsum ankurbeln! Gibt es noch eine dritte Möglichkeit? Außer Geldspeicher fällt mir da nichts ein.


Aber wieso sind dann überall die Einkünfte aus Vermögens- und Erbschaftssteuer höher?
Vielleicht ist das wie bei der Menstruation?! Frauen können dank regelmäßigem Blutverlust, Blutverluste schneller ausgleichen.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.593.508 von minister.grasser am 17.07.09 14:27:32

Zweitens macht es keinen Armen reicher, wenn man den Reichen das Geld wegnimmt. Diese investieren ihr Kapital naemlich, bzw. geben es aus und sind dadurch wesentliche Wirtschaftsfaktoren.

Den Reichen soll nicht genommen werden, um es den Armen zu geben, sondern die Reichen sollen wie jeder andere auch im Staat ihren Anteil an der Steuerlast tragen.
In Deutschland gibt es wie bereits ausgeführt und in den OECD-Studien im Ländervergleich festgestellt eben ein starkes Missverhältnis bei der Besteuerung des Faktors Arbeit, der hoch besteuert ist. Der Faktor Kapital hingegen ist niedrig besteuert.

Ausserdem ist nur der Geringverdiener gezwungen sein Einkommen zur Gänze zu konsumieren. Der Reiche konsumiert eben nur einen geringen Teil seines Vermögens und legt den Grossteil gewinnbringend an.
Nicht umsonst verfügen 10% der Deutschen über 2/3 des Einkommens.
http://berlin.business-on.de/sensationelle-diw-studie-vermoe…

Saemtliche Modelle, die darauf basieren, den Reichen ihr Vermoegen wegzunehmen, damit es die Armen verkonsumieren koennen, klingen zwar gut, sind aber kurzfristig und fuehren zu einem Zusammenbruche der Wirtschaft.

Gogolores!
Dann müsste ja in Australien, den USA, Kanada, Frankreich
und Großbritannien, die lt. OECD-Studie ihre Vermögenden höher besteuern, die Wirtschaft zusammengebrcoen sein.

Noetig waere es, die Steuern auf Einkommen zu senken und dass der "Staat" einmal auf der Ausgabenseite spart.

Auf der Ausgabenseite hat aber der Staat gerade mal mit dreistelligen Milliardenbeträgen für die deutschen Banken bezahlt, woraus sich in den nächsten Jahren gewaltige Haushaltdefizite ergeben.

Und wer soll jetzt dafür bezahlen?
Der Geringverdiener, der bereits bis aufs Blut von den Steuern und Sozialausgaben ausgepresst wird.

Oder soll der Staat sich weiter neuverschulden, und damit die Bezahlung der Rechnung auf unsere Kinder und Enkelkinder abwälzen?

Oder sollte man nicht doch eine Bevölkerungsgruppe wie die Reichen, die bisher relativ gering besteuert wurde, nun auch in die Pflicht nehmen?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.593.945 von bares@nobles am 17.07.09 15:18:14

Es hat sich doch längst ein völlig neues "System" eingeschlichen. Groß, mächtig und allwissend- Dank Comutertechologie.

Die Parteien sind ein einziges Kasperltheater, von dem sich das Volk angeekelt wegdreht.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.594.537 von Dorfrichter am 17.07.09 16:13:44

"Die Parteien sind ein einziges Kasperltheater, von dem sich das Volk angeekelt wegdreht."

Das sagen alle, deren politische Vorstellungen nicht umgesetzt werden. Sag doch einfach mal, was du ganz konkret willst. Dann könnten wir diskutieren. Wenn du nur weiter herumpöbelst, wird das schwer. Dieser Hinweis gilt natürlich auch für alle anderen notorischen Politschwätzer im WiPo.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.595.597 von BrianBrain am 17.07.09 18:12:24

das kann ich dir sagen...
nur direktwahl
keine parteienfinanzierung
keine überhangmandate über listenplätze mit schwachmaten
70 % wahlbeteiligung .... 70 % abgeordnete, sowohl kommunal als auf ländereben , als auch im bundestag
keine, aber auch keine volksvertreter dürfte irgendwo in der industrie im aufsichtsrat sitzen
nebenbeschäftigung verboten
fehlverhalten duldet keine bewährungsstrafe !!!!
pensionsansprüche auf lebenszeit
jahresgehalt je nach ordnung von 150000, 5000000, 1000000 euro währungsgesichert.
da sollten wir doch mal sehen, ob wir da nicht ne ordentliche truppe zusammenkriegen

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.595.597 von BrianBrain am 17.07.09 18:12:24

Ich will "konkret" überhaupt nichts mehr, weil ich diesen "Schwachmaaten" nichts zutraue, geschweige denn, sie hätten überhaupt was zu entscheiden!

Der Nagel wird in Straßburg oder Brüssel geschlagen.

Auflösen diese Schattenveranstaltungen, Nebelbomben(Parteien) und bei denen nur geblendet wird und das Volk für deppert erklärt wird.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.596.035 von Dorfrichter am 17.07.09 19:03:55

deswegen mein vorschlag,
dazu volksabstimmung... nur gültig, wenn mindestens 2/3 abgestimmt haben.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.596.062 von clelia am 17.07.09 19:07:46

Mein Vorschlag wäre: Das alte Feudalherrensystem wieder auszugraben, denn von diesem Affentheater hab ich die Schnautze gründlich voll!

Die haben wenigstens Verantwortungsgefühle uns stehen zu ihrem Land. Nicht solche Drecksvasallen, die eigentlich speichelleckend sofort jeden Wunsch der USA umsetzen.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.596.035 von Dorfrichter am 17.07.09 19:03:55

"Auflösen diese Schattenveranstaltungen, Nebelbomben(Parteien) und bei denen nur geblendet wird und das Volk für deppert erklärt wird."

Ich nehme also zur Kenntnis, daß du unsere verfassungsrechtliche Ordnung abschaffen willst. Sag das doch gleich. Du wirst von mir ab sofort in der Schublade "Destruktive Dauermeckerer" geführt.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.595.996 von clelia am 17.07.09 18:56:43

> nur direktwahl

Da stimme ich zu.

> keine parteienfinanzierung

Da stimme ich auch zu.

> keine überhangmandate über listenplätze mit schwachmaten

Das entfällt eh, wenn es nur noch Wahlkreiskadidaten gibt.

> 70 % wahlbeteiligung .... 70 % abgeordnete, sowohl kommunal als auf ländereben , als auch im bundestag

An sowas habe ich auch schon gedacht, das wär ein witzige und wirkungsvolle Bestrafung bei Wählerverdrossenheit. Bei einer Direktwahl geht das aber nicht.

> keine, aber auch keine volksvertreter dürfte irgendwo in der industrie im aufsichtsrat sitzen/nebenbeschäftigung verboten

Das ist im Prinzip schon richtig, aber da es keine Parteienfinanzeirung gibt, müssen die Kandidaten vermutlich durch Spenden finanziert werden. Eine gewisse Abhängigkeit kannst du also nie vermeiden.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.595.597 von BrianBrain am 17.07.09 18:12:24

..Sag doch einfach mal, was du ganz konkret willst....

Tja damit hast Du natürlich jetzt Vorbildfunktion in #60 bewiesen. Bla Bla Bla.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.598.457 von Dorfrichter am 18.07.09 10:28:15

Klingt aber nun doch etwas frustriert, kann das sein?

Finde, man kann die aktuelle politische Richtung schon scharf kritisieren, aber Katastrophen sehen anders aus. Wir steuern auf deutlich mehr Inflation zu, haben unsere Altersvorsorge etwas vernachlässigt, ebenso die Bildung und Erziehung, gehen aber noch lange nicht unter.
So seh ich das.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.598.729 von Rhum56 am 18.07.09 12:03:00

Was ist daran falsch, wenn ich diese Dauernölerei für ziemlich überflüssig halte?

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.598.799 von Rhum56 am 18.07.09 12:20:40

"Wir steuern auf deutlich mehr Inflation zu, haben unsere Altersvorsorge etwas vernachlässigt, ebenso die Bildung und Erziehung, gehen aber noch lange nicht unter."

Vor allem die Bildung ist vernachlässigt worden.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.598.799 von Rhum56 am 18.07.09 12:20:40

Hallo Rhum, in vielen privaten Diskussionen schält sich Eines immer mehr heraus:

Eigentlich klassisch konservative Wähler wenden ihrer Partei den Rücken zu, da die vielen Indetifikationsmöglichkeiten einfach verschwinden durch die Eliminierung nationaler Politik, durch die Exekutierung der typischen Mittelschicht, geschuldet einer VASALLENPOLITIK zugunsten des amerikanischen Demokratieverständnisses, mit dem wir herzlich anzufangen wissen.

Ich schau nur zu und wundere mich- ja reibe mir die Augen, wie weit unsere Parteien es schon getrieben haben und wohl noch treiben werden. Ausweglos steuern sie unser "Schiff" direkt auf Kollisionskurs.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.598.862 von Dorfrichter am 18.07.09 12:36:36

ergänze:
wenig anzufangen wissen

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.598.862 von Dorfrichter am 18.07.09 12:36:36

..Ausweglos steuern sie unser "Schiff" direkt auf Kollisionskurs

Nee, muß nicht so sein, sind wir auch noch weit von entfernt. Dabei verurteile Ich auch das politische Treiben hier, ganz klar.
Hab schon vor Jahren die Meinung dazu gebildet, das i.d.R. der kleine Mann die Zeche bezahlt, war immer so und wird wohl bleiben.

Ich will mich nicht in der allgemeine Negativdenke einreihen. Gewiss gab es bessere Zeiten. Geht man in die Geschichte dieses Landes, gab es aber auch tatsächlich schlimme Zeiten. Davon sind wir aktuell noch weit entfernt.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.599.208 von Rhum56 am 18.07.09 14:25:52

Ich will mich nicht in der allgemeine Negativdenke einreihen. Gewiss gab es bessere Zeiten. Geht man in die Geschichte dieses Landes, gab es aber auch tatsächlich schlimme Zeiten. Davon sind wir aktuell noch weit entfernt.

Weit entfernt sind wir nicht mehr, denn die Märkte funktionieren "künstlich" in einigen Sparten.

Hinzu kommen die schwersten finanziellen Verwerfungen aller westlichen Länder. 2014 dürften wir auf der Bugwelle reiten bis 2017 wird dann die Spitze erreicht werden(auch in der Demograpie).

Massenarmut wird die Folge sein. Unumkehrbar gehen wir genau in diese Richtung, denn die Schuldenfalle (Staatsschulden) hat längst zugemacht.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.600.848 von Dorfrichter am 19.07.09 11:06:32

...Märkte funktionieren "künstlich"...

Eine vorübergehende Erscheinung. Der Blödsinn mit der Abwrackprämie folgte dem Blödsinn mit der Abschreibung auf Auslandsinvestitionen unter RotGrün.
Hat das Land und die Wirtschaft überlebt.

Sie kommen um die Grundfunktion der Marktwirtschaft nicht umhin, mittelfristig ist es unmöglich. Der Sozialismus, der Kommunismus, Diktatoren, alles mußte irgendwann umdrehen. Nur wenn es sich wieder lohnt, für etwas zu stehen, zu kämpfen, wird der Mensch es machen
Aktuell lebt Deutschland mit historisch geringen Existenzgründerzahlen. Das hat auf Dauer nix und fordert den gesetzlichen Wechsel zugunsten neuer Existenzen, es geht garnicht anders.

..schwersten finanziellen Verwerfungen aller westlichen Länder...

Sehs Dir mal genauer an !!! Die amerikanischen Finanzprodukte haben den Auslöser gestartet.
Ausgerechnet mehrheitlich staatliche Banken hier mußten sich daran die Finger verbrennen. Bei den meisten Privatbanken sieht es aktuell umgekehrt aus.

Dann das Kreditkartensystem der Amis. Tja daran haben auch andere Länder schon schwer geknabbert. Hier hingegen hat sich das EC System gut und praktikabel bewährt.

Also Dorfrichter, finde schon das es aktuell etwas dramatisiert wird und man nicht recht weiss, ob es Wahlkampf oder Wahrheit ist.

Diese Woche fand z.B. das Bafa eine weitere 6-stellige Zahl noch möglicher Abwrackprämien. Angeblich haben se die Doppelt gestellten "abgeglichen", ein Schelm, wer böses dabei denkt.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.601.804 von Rhum56 am 19.07.09 15:47:43

Also Dorfrichter, finde schon das es aktuell etwas dramatisiert wird und man nicht recht weiss, ob es Wahlkampf oder Wahrheit ist.

Nein, denn das geht schubweise. Ich habe schon vor Monaten geschrieben, daß nun eine "Entlastungswelle" folgen wird, die sich aus dieser Billion Dollar nährt.

Aktuell beobachte ich aber ganz was anderes. Man trennt sich von Beteiligungen (darunter auch kerngesunde Unternehmen, um sich flüssig zu machen. Auf der anderen Seite konstatiere ich schwerste Verwerfungen beim Spezialmaschinenbau(siehe Absatzzahlen)- eine unserer Domänen.

Der Konsum alleine wird das Problem kaum beheben.


zu:
Ausgerechnet mehrheitlich staatliche Banken hier mußten sich daran die Finger verbrennen. Bei den meisten Privatbanken sieht es aktuell umgekehrt aus.

Hier weiß ich nicht, ob das nicht gewollt(abgepreßt) war. (Siehe KFW und deren Ursprung und Eigner.

Zur Deutschen Bank, die diese Produkte mit in Umlauf brachte; Auch hier sehe ich internationale Verflechtungen bis hin zur EZB. Nix Genaues/Exaktes aber weiß ich auch nicht.

Nur soviel, daß diese vielen "Neukreationen" auf den Finanzmärkten fast schon dringlich waren, um die gigantischen Geldströme nicht einseitig in die Aktienmärkte zu fluten. Denn dann hätten wir bereits einen MEGAGAU gehabt, dessen bin ich mir absolut sicher.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.601.848 von Dorfrichter am 19.07.09 16:03:50

..
Der Konsum alleine wird das Problem kaum beheben...
Klar, das wäre auch zu einfach. Allerdings wurde der Konsum im Zuge der sinkenden Kaufkraft durch immer größeere Abgaben stark demoliert. Das sollte so nicht sein.

Das mit den Banken seh ich ähnlich, man blickt nicht wirklich durch.
Wobei die Genossenschaftsbanken und Sparkassen i.d.R. gesund sind.
Komisch nur, das soviele Landesbanken "schwächeln".
Ausgerechnet die, wo der Staat/die Länder die größten Eigentumsanteile haben, sind offensichtlich die schlechten. Das zeigt doch klar, dass es eben der Staat NICHT bessser kann!
Ob West-LB, HSH, LBBW, Bayern LB, Sachsen LB und wie sie alle heißen.

Ich beobachte dann auf der anderen Seite viele Leute, die nichts um den ganzen Tratsch geben, der Politik nichts mmehr glauben und ihr Leben einfach weiter gestalten, als wäre nichts geschehen. Das ist einer der Gründe, weshalb ich nicht an Erlebnisse ala 29 glaube.

Auch 45 war eine viel schlimmere Situation, in der das Land damals steckte. Wie wir wissen gab es danach eine gute Zukunft. So wird es jetzt auch kommen. Wir sehen Firmen gehen, andere kommen, bzw. kommen zurück. Aktuell haben wir noch weniger AL., als zu Glanzzeiten der Gas-Gerd Ära RotGrün, also was solls.

Ob die Politik nach der Wahl die Finger vom Steuerschräubchen läßt, seh ich aktuell als 50:50, mehr nicht.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.602.085 von Rhum56 am 19.07.09 17:26:26

Das zeigt doch klar, dass es eben der Staat NICHT bessser kann!
Das ist eben die Frage. Ich hab´s ja bereits angedeutet- ich denke, die Landesbanken haben sich nicht "verzockt", sondern sie zeigten Flagge durch Solidarität.

Wieso ich gerade darauf komme? Steinbrück lies damals ein Treffen mit Paulson platzen und fuhr geradewegs nach Namibia in Urlaub (kurz vor der subprime-Krise) Hier wurde das diskutiert und auch in der BILD Steinbrück angekreidet. Ich schrieb damals schon, daß es wohl aus Verärgerung geschah. Ich denke, damals war schon zu sehen, wie groß der Schaden werden würde. Vorher aber bereits wurden diese Papiere gebündelt und massivst verkloppt- wohl auch auf Druck der amerikanischen Banken.

Ich gehe mittlerweile davon aus, daß man Bescheid wußte, so einfach ist das. Hätte man das Klopapier nicht gestreut, wäre wohl alles zusammengebrochen.

Ich denke, manchmal ist es besser eine Kröte zu schlucken, als zu ersticken.

[buchi1971]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.602.085 von Rhum56 am 19.07.09 17:26:26

Klar, das wäre auch zu einfach. Allerdings wurde der Konsum im Zuge der sinkenden Kaufkraft durch immer größeere Abgaben stark demoliert. Das sollte so nicht sein.

...der Binnenmarkt wurde mit höheren Abgaben und immer neueren Steuern ausgeMERKELt. Die werden weiter saugen bis letztendlich der letzte Cent auch noch besteuert wird.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.602.413 von Dorfrichter am 19.07.09 19:35:02

..Das ist eben die Frage. Ich hab´s ja bereits angedeutet- ich denke, die Landesbanken haben sich nicht "verzockt", sondern sie zeigten Flagge durch Solidarität.

Ist aber wirklich nicht schwer zu erkennen, wo so eine IKB sich verhoben hatte.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.604.183 von Rhum56 am 20.07.09 10:12:25

Die Landesbanken haben mangels eines tragfähigen Geschäftsmodells und wegen des Drängens der Politiker, eine Dividende herüberzureichen, diese riskanten Geschäfte gefahren. Dabei war ihnen vermutlich nicht mal bewußt, wie groß das Risko wirklich ist.

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.604.266 von BrianBrain am 20.07.09 10:23:40

Die Deutsche Bank hat doch kurz vor Ausbruch der Krise der IKB noch ein paar "Zeitbomben" verkauft und damit ihr Risiko ausgelagert. Das soll denen nicht bewusst gewesen sein.
Da hat die Deutsche Bank den Herrschaften wohl was auf die Bahamas überwiesen. So sehe ich das. Dafür werden sie dann auch wieder keine Steuern zahlen.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.604.492 von GregoryHouse am 20.07.09 10:52:01

Die DB hat dieses Desaster ja nicht mitgemacht, die haben schon rechtzeitig bemerkt, wohin der Hase läuft.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.604.544 von BrianBrain am 20.07.09 10:57:57

PS: Wir sprachen ja von den Landesbanken.

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.604.544 von BrianBrain am 20.07.09 10:57:57

Die DB hat dieses Desaster ja nicht mitgemacht, die haben schon rechtzeitig bemerkt, wohin der Hase läuft.

Ja und deshalb haben sie ihr Desaster rechtzeitig ausgelagert und du und ich zahlen dafür. Obwohl du und ich vermutlich schon seit längerem wussten, was da in Amiland abgeht, haben Leute, die es besser wissen mussten, den Schrott der DB gekauft, die diesen Schrott mitinitiiert hat. Da steckt Korruption dahinter, ansonsten will ich in Zukunft Müller heißen.
Genau so ist das mit Cross-Border-Leasing. Erst werden keine Steuern gezahlt und dann werden die Steuergelder der Anderen veruntreut.

Erst wenn die Reichen spürbar (für sich) Steuern zahlen, erst dann hört diese korrupte Klüngelei auf, weil nämlich ein reiche Krähe der Anderen keinen Krümel gönnt.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.604.266 von BrianBrain am 20.07.09 10:23:40

Die Landesbanken haben mangels eines tragfähigen Geschäftsmodells und wegen des Drängens der Politiker, eine Dividende herüberzureichen, diese riskanten Geschäfte gefahren. Dabei war ihnen vermutlich nicht mal bewußt, wie groß das Risko wirklich ist.
So das allgemeine Credo der Medien, das ich aber für falsch halte!- Unlogisch.
Siehe #78 und 76
Wäre es so gewesen wie von Dir beschrieben, hätte man umfangreiche Ermittlungen angestellt. Bestrafungen wären die Folge gewesen. Das unterblieb aber. Warum? Weils anders war.

[BrianBrain]

##85/86

Es ist ja ein natürlicher Reflex in diesem Forum, sofort an eine weitere aufgedeckte Verschwörung zu glauben, wenn man etwas nicht völlig durchschaut. Ich glaube nicht, daß die Landesbanken sich absichtlich in Schieflage gebracht haben. Was sie gemacht haben, waren eigentlich ganz normale Bankgeschäfte, sie haben langfristig verliehen (Bonds gekauft) und kurzfristig refinanziert, wenn man mal davon absieht, daß sie die Geschäfte in Zweckgesellschaft ausgelagert haben, aber auch das war seinerzeit legal und zulässig. Daß die mit AAA gerateten CDOs, die sie im Portfolio hatten/haben, mal so einbrechen werden, konnten sie sich nicht vorstellen. Das Triple-A für diese Papiere war einfach zu hoch, die statistischen Modelle dahinter gingen von normalen Ausfallquoten der Kredite aus. BTW: Um nachzuvollziehen, was insoweit genau passiert ist, sollte man schon wissen, wie z. B. CDOs genau funktionieren. Aber hier hat ja jeder erstmal seine vorgefertigte Meinung und recherchiert - wenn überhaupt - nur noch in diese Richtung.

Sicher war lange vorher klar, daß es Probleme mit faulen Krediten geben würde, aber daß es derart übel wird, hatte kaum jemand auf der Rechnung. Sonst wären die großen Investmentbanken in den USA, die ja mitten im Geschehen waren, wohl kaum so tief unter Wasser gegangen. Ich empfehle zudem, sich mal mit der Rolle der AIG zu befassen und wo die meiste Kohle hinging, die die US-Regierung nach dem Desaster dort tonnenweise reingestopft hat. Das wär für Verschwörungsfans sehr aufschlußreich und könnte zur Heilung führen.

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.605.711 von BrianBrain am 20.07.09 13:17:09

Verschwörung? Nein. Es ist der übliche Raub. Ursprungliche Akkumulation halt.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.605.788 von GregoryHouse am 20.07.09 13:26:24

Was soll das jetzt?

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.605.820 von BrianBrain am 20.07.09 13:30:44

Wenn ein Löwenrudel eine Antilope reisst, ist das auch keine Verschwörung. Das soll das. Die Herren Banker können nichts dafür, sie müssen so handeln, sie sind Getriebene des Systems. Der Löwe kaut ja auch nicht auf Grashalmen rum. Höchstens wenn er kotzen will - würde ich mal von Hauskatzen extrapolieren.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.605.856 von GregoryHouse am 20.07.09 13:35:17

"...haben Leute, die es besser wissen mussten, den Schrott der DB gekauft, die diesen Schrott mitinitiiert hat. Da steckt Korruption dahinter, ansonsten will ich in Zukunft Müller heißen. Genau so ist das mit Cross-Border-Leasing. Erst werden keine Steuern gezahlt und dann werden die Steuergelder der Anderen veruntreut."

Nun muß der Herr Müller nur noch beweisen, daß es sich so verhält wie oben behauptet. Und da wird der Herr Müller wieder mal passen müssen. Nicht mal glaubhaft machen kann er es, außer natürlich für den Herrn Dorfrichter und andere Gesinnungsgenossen. Deshalb sind solche Vermutungen für mich Verschwörungstheorien, denn es wird eine Verschwörung der Entscheidungsträger gegen die Interessen der Steuerzahler unterstellt.

BTW: Löwen lassen jagen, und zwar von Löwinnen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.605.711 von BrianBrain am 20.07.09 13:17:09

Ich glaube nicht, daß die Landesbanken sich absichtlich in Schieflage gebracht haben. Was sie gemacht haben, waren eigentlich ganz normale Bankgeschäfte, sie haben langfristig verliehen (Bonds gekauft) und kurzfristig refinanziert, wenn man mal davon absieht, daß sie die Geschäfte in Zweckgesellschaft ausgelagert haben, aber auch das war seinerzeit legal und zulässig.
Das dachte ich angangs auch. Nur leider ergibt das überhaupt keinen Sinn und stellt die betroffenen Banker tatsächlich in die Ecke der geistig Behinderten.

Gut- man kann es öffentlich so darstellen- auch um die betroffenen Verwaltungsräte und Aufsichtsräte(darunter viele Politiker der ersten Reihe) zu schützen und um dem Volke zu zeigen, daß es auch da "Menschen" gibt, die Fehler machen.

Das ist einfach zu verstehen, aber völlig unlogisch.

Ich spreche aber auch nicht von einer "Verschwörung, sondern man hat eine einfache Geschichte daraus gebastelt, um das Verschachtelte Größere und das Vorrang hatte zu schützen.

Auch damit kann ich leben, denn ich sehe natürlich dahinter das komplexe System des Weltfinanzgeschehens, das in der Tat Vorrang hätte. Nur wer erklärte das dem Volk? Ich selbst hab´s ja auch nicht ganz vertanden und Vielen wird´s ebenso gehen.

Leben wir einfach damit- es geht wohl nicht anders.

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.605.904 von BrianBrain am 20.07.09 13:42:39

Naja, ich bin halt Sexist, für mich ist eine Löwin ein Löwe.

BTW: Nur ein Bankraub braucht Absprache, der Raub durch eine Bank nicht.
Die Immobilienblase in den USA war seit Jahren so groß und durchsichtig, dass diesem Schneeballsystem nur Absicht, nämlich Gewinnerzielungsabsicht unterstellt werden kann.
Der Herr Müller kann das nicht aufklären, denn er ist nur eine arme Sau, der nicht die Lizens zum Foltern hat.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.605.904 von BrianBrain am 20.07.09 13:42:39

Und noch etwas:

So wie Du diese Sache siehst und die Medien- das wäre in der Tat eine Verschwörung gewesen, dem deutschen Steuerzahler diese amerikanische Last aufzubürden. Ich aber sehe das ganz anders. Eichfach nur der Logik/Mechanik folgend.

Mir stellt sich das Geschehene völlig anders dar.

[bares@nobles]

Ich will mal kurz erzählen, wie die Deutsche Bank den deutschen Finanzmarkt mit diesen Subprime-Schrottpapieren geflutet hat.

Die Deutsche Bank ist der einzige grosse deutsche Player im Verbriefungsgeschäft von subprime-Hypotheken an der Wallstreet gewesen.
Hierzu arbeitete die Deutsche Bank, wie auch andere US-Investmentbanken, eng mit amerikanischen Hypothekenbanken zusammen. Der amerikanische Partner der Deutschen Bank war New Century Financial.

New Century Financial, eine der ersten Banken die in der Krise in Insolvenz ging, gewährte während des Hypes am US-housing-market in den USA jedem Joe Sixpack und jeder Mary Valium ein Darlehen (teilweise bis zu 125% des Hauspreises). Sicherheiten brauchte man nicht, da ja über den Wertzuwachs des Hauses die Finanzierung des Darlehens abgesichert wurde.

Die amerikanischen Hypothekenbanken konnten in der Boomphase garnicht genug Hypotheken verkaufen, weil eine gewaltige Nachfrage seitens der Investmentbanken, wie auch der Deutsche Bank nach diesen Hypothken bestand. Es wurden sogar Prämien an Hypothekenbanken gezahlt, damit die entsprechend viele Hypothkendarlehen lieferten

Diese Darlehen wurden dann von der Deutschen Bank verbrieft, mittels kleiner Aufmerksamkeiten von den Ratingagenturen mit einen Triple A versehen und dann auf dem deutschen Markt abgesetzt.

Und dort liegen sie heute in den Bilanzen der deutschen Landesbanken und Privatbanken und sind sozusagen wertlos.

Und der Steuerzahler zahlt jetzt und in Zukunft die Zeche für die tollen strukturierten Produkte der Deutschen Bank.

PS. Die Deutsche Bank selbst hatte übrigens einen guten Mann in New York sitzen, der lange bevor die Krise evident wurde, die Zeichen der Zeit erkannt hatte und rechtzeitig zum Rückzug aus dem Markt geblasen hatte. Die strukturierten Produkte, die vormals in der Bilanz der Deutschen Bank zu finden waren, dürften dann in der Bilanz von Banken namens IKB, HRE usw. wieder aufgetaucht sein.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.261 von bares@nobles am 20.07.09 14:25:11

Die SPANIER hatten kein Stück von diesen subprime-Papierln. Warum?
Weil sie selbst im Lande enorme Probleme hatten mit ihren Immobilienbewertungen und Problemen, die zur selben Zeit auftauchten, wie dießs in den USA geschehen ist.

[bares@nobles]

Deutsche Bank Chef Ackermann pflegte Anfang des Jahrtausends mehrfach der Politik damit zu drohen, dass die Deutsche Bank aus Deutschland abwandern könnte. Die Steuern waren ihm wohl zu hoch und die Regulierung damals noch zu streng.

Nach dem dann die Politik ihm alle Wünsche erfüllt hatte, ist er leider geblieben.

Der deutsche Steuerzahler hätte sich viel Geld und Rettungsschirme für Banken sparen können, wenn Ackermann nach London oder New York umgezogen wäre. An der sogenannten Deutschen Bank ist nämlich leider nur noch der Name deutsch.

http://www.netzeitung.de/wirtschaft/253418.html?Deutsche_Ban…

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.317 von Dorfrichter am 20.07.09 14:33:38

Der spanische Bankenmarkt ist viel stärker reguliert. Dort ist der Handel mit diesen strukturierten Papieren meines Wissens garnicht erlaubt.

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.335 von bares@nobles am 20.07.09 14:36:40

Nun steht die Deutsche Bank aber gut da, der moralische Ruf war ja sowieso schon ruiniert, jetzt kann expandiert werden.
Merke, wenn die Antilope verdorben ist, einfach mal teilen. Nachher hat man mehr vom Wild.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.358 von bares@nobles am 20.07.09 14:39:16

Möglich, hab ich auch gehört. Aber, was hältst Du von meiner Theorie?

Immerhin hätten die Amerikander das Problem unmöglich alleine schultern können. Öffentlich dürfte man schwerste Probleme bekommen, gäbe man zu, daß alles in Abrede zustande kam.

Ich kann mir ganz einfach schlecht vorstellen, daß die Banker das nicht durchschauten und tatsächlich so doof waren. Da sitzen doch auch richtig gewiefte Leute.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.426 von Dorfrichter am 20.07.09 14:48:05

Ich weiß jetzt leider nicht genau, auf welche Theorie zu abzielst.
Kannst du bitte konkretisieren.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.455 von bares@nobles am 20.07.09 14:51:28

Ich gehe davon aus, daß diese subprime-Papierln wissentlich aufgekauft wurden durch die Landesbanken, wohlwissend, daß die USA ansonsten in allerschwerste Seenot geraten würden- faktisch in einer art "konzertierter Rettungsaktion".

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.455 von bares@nobles am 20.07.09 14:51:28

Steinbrück mußte schon früh Bescheid gewußt haben.

dazu folgender Link:

http://www.news-database.com/

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.489 von Dorfrichter am 20.07.09 14:55:56

Das glaube ich nicht.

Ich glaube, dass die Dumpfbacken von den Landesbanken garnicht wussten was sich hinter diesen strukturierten Produkten verbarg. Sie haben die schöne Verpackung made by Deutsche Bank und die Triple A's der Ratingagenturen gesehen und dann gekauft. Die Verzinsung war gut aund die Chose lief ja auch ein paar Jahre richtig gut.

Das Problem bei den Landesbanken sehe ich wie folgt.

Einerseits lief bei den deutschen Landesbanken auf Druck der EU die Gewährträgerhaftung durch den Staat aus. Vor dem Ablauf hatte man sich deshalb noch dick mit Kohle zu günstigen Bedingungen eingedeckt. Die Landesbanken verfügten ja aufgrund der Gewährträgerhaftung über ein Triple A, das ihnen günstige Zinskonditionen verschaffte.

Auf der einen Seite hatte man also viel Geld zur Verfügung und auf der anderen Seite war (ich rede jetzt von Bayern und der Bayern LB, weil ich da verheimatet bin) der politische Wille gegeben, dass Ministerpräsidenten, wie hierzulande Stoiber, ein internationales Rad drehen wollten, und hierzu die Landesbank als Vehikel benutzten, um ihre internationalen wirtschaftspolitischen Bestrebungen in die Tat umzusetzen.

In andern Bundesländern dürfte es auch überambitionierte Landesväter gegeben haben, die sich nicht mehr dem Wahlspruch "Schuster bleib bei deinen Leisten" verpflichtet gefühlt haben.

Das erste was man nach Krisenbeginn bei der Bayern LB abbaute, waren daher die Auslandsdependancen in Fernost und weiss der Teufel wo sonst man noch Niederlassungen gegründet hatte.

Die Probleme bei den Landesbanken haben für mich also drei Ursachen.
- Inkompetenz bei der Beurteilung komplexer Finanzprodukte durch eigene Mitarbeiter und mangelnde Kontrolle durch die internen Aufsichtsgremien.
- günstige Refinanzierungsmöglichkeit wegen Gewährträgerhaftung
- die ureigenen Geschäftsfelder der Landesbank wurden wegen überambitionierter Politiker vernachlässigt und stattdessen auf internationale Expansion gesetzt.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.741 von bares@nobles am 20.07.09 15:24:08

Ich teile Deine Auffassung.

WestLB hatte hier klar den Auftrag (politisch gewollt) sich als Braut aufzuhübschen, damit ein hoher Verkaufserlös in die Landeskassen fließt.

Wenn das normale Tätigkeitsfeld nicht ausreicht sehr gute Gewinne zu erzielen, muß also riskanter spekuliert werden.

Magische Dreieck": Sicherheit; Liquidität; Rendite

Ich würde sagen ein großer Teil Dummheit, eine Portion Renditegeilheit und teilweise grobe Anfängerfehler.

Das aus der Sicht der Käufer.

Bei den Verkäufern dieser Papiere denke ich, denen wird schon kurzer Zeit bewußt gewesen sein, was sie im Portfolio haben.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.704 von Dorfrichter am 20.07.09 15:19:47

Steinbrück mußte schon früh Bescheid gewußt haben.

Das ist eigentlich die Frage, die der Untersuchungsausschuss über die Rettung der HRE jetzt klären soll. Was genaues weiss man noch nicht.

Aber verwunderlich ist, dass die Bombe bei der HRE just an dem Tag geplatzt ist, als die Haftung des früheren Eigentümers nämlich der Hypo-Vereinsbank auslief.
Die HRE wurde nämlich genau 5 Jahre vorher aus der Hypo-Vereinsbank ausgegliedert, weil man die damals schön machen wollte zum Verkauf an die italienische Unicredit.

Das Schlechte in der Bilanz landete deswegen bei der HRE, worauf aber die Hypo-Vereinsbank noch 5 Jahre Gewährleistung geben musste.

Und genau am Tag nachdem die Gewährleistung abgelaufen ist, platzt die Bombe bei der HRE und Steinbrück muss retten.

Sehr suspekt!

PS. Die Hypo-Vereinsbank nimmt jetzt übrigens den Namen ihrer Mutter Unicredit an, um das belastende Hypo, das momentan mit der Hypo Real Estate assoziiert wird, gänzlich zu löschen.

[bares@nobles]

Steinbrück äussert sich heute in der SZ persönlich zum Thema und gibt „selbstkritisch“ zu, „dass auch meine Partei jahrelang im Deregulierungszug saß, wenn auch nie in der Lokomotive.“

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/553/481029/text/

Ich bin dann weg.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.741 von bares@nobles am 20.07.09 15:24:08

Das wäre auch die offizielle Version. Das dürfte aber ganz anders gewesen sein. Zuviele Ungereimtheiten, die genau betrachtet überhaupt keinen Sinn ergeben.

Und die Ablauffrist: HRE Haftungsfrage, Börsengang das deckt sich doch viel besser mit meinen Annahmen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.741 von bares@nobles am 20.07.09 15:24:08

wie hierzulande Stoiber, ein internationales Rad drehen wollten, und hierzu die Landesbank als Vehikel benutzten, um ihre internationalen wirtschaftspolitischen Bestrebungen in die Tat umzusetzen.

Stoiber oder Huber waren demzufolge doch nur Umsetzer. Ich denke, bei Steinbrück liefen alle Fäden zusammen. Er dürfte auch vorzeitig von Paulson in Kenntnis gesetzt worden sein. Dann der vorgezogene Urlaub in Namibia und das geplatzte Treffen mit ihm.

Nur so eine Vermutung. Paßt aber exakt ins Mosaik. Zufall?

[Dorfrichter]

http://isht.comdirect.de/html/news/actual/main.html?sNewsId=…

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.006 von Dorfrichter am 20.07.09 13:54:09

"Ich spreche aber auch nicht von einer "Verschwörung, sondern man hat eine einfache Geschichte daraus gebastelt, um das Verschachtelte Größere und das Vorrang hatte zu schützen.

Auch damit kann ich leben, denn ich sehe natürlich dahinter das komplexe System des Weltfinanzgeschehens, das in der Tat Vorrang hätte. Nur wer erklärte das dem Volk? Ich selbst hab´s ja auch nicht ganz vertanden und Vielen wird´s ebenso gehen.
"
Das nehme ich dir so nicht ab.Es gibt keinen Deutschen Banker der wohlweislich Verluste für sein Institut produziert, um das Weltfinazsystem oder die Amerikanische Wirtschaft zu stärken. Die Banker, und nicht nur die, auch die Wirtschaftsprüfer, Ratingagenturen internen Revisionen, haben die Gefährlichkeit nicht erkannt.Wer wußte denn vorher, daß der Amerikanische Immobilienmarkt so zusammenbrechen kann, doch nur Dauerpessimisten.
wilbi

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.610.268 von Wilbi am 20.07.09 22:04:24

Das Problem mit unseren Skandalaufdeckern und Verschwörungstheoretikern ist, daß sie stets von einem zentral gesteuerten System ausgehen, in dem jemand oder eine Gruppe die Fäden in der Hand hält und an ihnen zieht. Mit solch einer Einstellung ist man natürlich immer auf dem Holzweg, was die Bewegungen im System angeht.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.610.268 von Wilbi am 20.07.09 22:04:24

dann blick mal einige jahre zurück....

die reihenfolge war dort schon exakt beschrieben, von fanny mae bis freddy mac, die erste große bank....( sogar der name wurde dort benannt )

ach noch was....2013 währungsreform....

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.611.103 von clelia am 21.07.09 07:22:41

Ja klar, alles ein abgekartetes Spiel und ihr habt vorher Bescheid gewußt.

Warum bist du eigentlich nicht reich geworden durch die Krise? Wär doch ganz einfach gewesen, ein sattes Bündel puts weit aus dem Geld und warten, bis es die Millionen regnet.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.610.268 von Wilbi am 20.07.09 22:04:24

Wer wußte denn vorher, daß der Amerikanische Immobilienmarkt so zusammenbrechen kann, doch nur Dauerpessimisten.

Ich rechnete schon damit und es exisitiert sogar ein Thread von mir über dieses Thema. Die Gefahr war real sichtbar für Jeden, den das Thema interessierte. Ab 2005 warnet man ganz offen in den Medien vor dieser Blase, als die Zinsen in den USA zu steigen begannen.

Das hat auch nichts mit "Dauerpessimismus" zu tun, sondern einfach nur mit gesundem Menschenverstand. Ich möchte ja auch nicht darauf bestehen, daß meine Theorie die Richtige sein,- nein- ich wollte Euch nur darauf hinweisen, daß es viel logischer, einleuchtender wäre, wenn man mit Wissen des Finanzministeriums diese subprime-Parierln zumindest ab 2005 gezielt aufgekauft hat, getreu dem Motto:

"Um das Große zu retten muß man manchmal das Kleine opfern."
Der Untersuchungsausschuß jedenfalls wird nichts zu Tage fördern.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.611.057 von BrianBrain am 21.07.09 06:50:36

Das Problem mit unseren Skandalaufdeckern und Verschwörungstheoretikern ist, daß sie stets von einem zentral gesteuerten System ausgehen, in dem jemand oder eine Gruppe die Fäden in der Hand hält und an ihnen zieht.
Schwachsinn.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.611.057 von BrianBrain am 21.07.09 06:50:36

Mit solch einer Einstellung ist man natürlich immer auf dem Holzweg, was die Bewegungen im System angeht.

Wer da auf "immer" auf dem Holzweg ist, das kann ich leicht einsehen, wenn ich in meine alten Threads gucke.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.611.630 von Dorfrichter am 21.07.09 09:27:30

Axo, der Steinbrück, bei dem d. M. n. alle Fäden zusammenlaufen, hat also einen Befehl aus den USA bekommen und ihn an die Ministerpräsidenten der Länder NRW, Bayern, BW etc. weitergeleitet, damit die Landesbanken sich diese Papiere zulegen. Natürlich hat er die einweihen müssen, denn sonst hätten sie nicht pariert. Und danach sind diese MPn in die Aufsichtsgremien ihrer LBn gegangen und haben den Vorständen diesen Befehl aus Washington D. C. übermittelt, worauf die emsig begannen, sich mit dem Schrott einzudecken, damit das "Große und Ganze" (Was eigentlich wie und warum?) auf Kosten ihrer Banken, ihres Rufs und ihrer Karrieren gerettet werden kann. Steinbrück hat ihnen bestimmt ganz konspirativ Straffreiheit zugesichert und den Generalbundesanwalt beim BGH entsprechend angewiesen. Die MPn leugnen natürlich alles und Merkel weiß wie immer von nichts.

Genau so wirds gewesen sein, Dortrichter, und du hast schon vor Jahren mal wieder alles durchschaut.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.611.650 von Dorfrichter am 21.07.09 09:29:30

Na dann verlink mal zu deinen damaligen Ergüssen. Dann können wir ja gemeinsam nachschauen, was du damals geschrieben hast.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.611.637 von Dorfrichter am 21.07.09 09:28:08

"Schwachsinn."

Ganz und gar nicht!

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.611.733 von BrianBrain am 21.07.09 09:39:34

Na dann verlink mal zu deinen damaligen Ergüssen.
Geht das schon wieder los? Lerne erst mal einen vernünftigen Gesprächsstil.

[Dorfrichter]

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1047313-1-10/usa-…
Thread von 15.3.06

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.611.745 von BrianBrain am 21.07.09 09:41:00

Naja, mein Löwenrudel reicht wohl nicht. Eine Verschwörung in dem Sinne läuft auch ohne Zentrale. Allein dadurch, das ein Haufen Banker Abends in der Kneipe zusammenkommen. Da bildet sich dann schon ein Schwarmverhalten aus, allein deshalb, weil wir Männer, wenn wir ehrlich sind, wegen nichts auf die Kacke hauen, das es spritzt. Die Spitzmaus wird zum Hasen und dann muss dein Nachbar morgen also einen Elch erlegt haben. So schauckelt sich das System hoch und läuft von Blase zu Blase und irgendwann hängt alle Beute an der Wand. Die Schlauen verdienen dabei Geld, die Dummen zahlen die Rechnung.
Ich bin mal gespannt, was als nächstes kommt, vielleicht die CO2-Einspar-Technologie-Blase. Obwohl, könnte auch die Afrika-Blase kommen.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.611.109 von BrianBrain am 21.07.09 07:27:04

Ja klar, alles ein abgekartetes Spiel und ihr habt vorher Bescheid gewußt.

Warum bist du eigentlich nicht reich geworden durch die Krise? Wär doch ganz einfach gewesen, ein sattes Bündel puts weit aus dem Geld und warten, bis es die Millionen regnet.

Die Frage ist doch wohl nicht ernstgemeint.
Denke, das war doch wohl eher provoziernd gemeint?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.611.844 von kiska am 21.07.09 09:53:38

Der Thread "faules Stück" befaßte sich seinerzeit mit Steinbrücks Urlaub in Namibia, obwohl eigentlich ein Treffen mit Paulson anberaumt war. (Kurz vor Beginn der subprime-Krise)

Seinerzeit ahnte ich zwar schon, daß er da ganz gewichtige Gründe hatte, Heute aber weiß ich, warum Steinbrück Paulson sitzen und schmoren ließ!

Hier der Thread dazu:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1127445-1-10/faul…

[Dorfrichter]

Steinbrück schwänzt G-7-Treffen

...
Für seine Beamten in den Berliner Fachabteilungen für Europa und die Internationale Finanzpolitik hatte er zuvor allerdings noch eine Urlaubssperre verhängt.
...
Zudem sabotiert der deutsche Minister auch seine eigene Agenda für den Weltwirtschaftsgipfel in Heiligendamm - und die seiner Kanzlerin gleich mit. Denn bei dem Treffen in Washington sollen die deutschen Pläne zur Zähmung der Hedgefonds vorangetrieben werden, die Merkel dann Anfang Juni präsentieren möchte.

http://www.wallstreet-online.de/community/thread/1123391-1.h…

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.611.914 von Dorfrichter am 21.07.09 10:01:46

Das war im Mai 2007.

[Dorfrichter]

Steinbrück wurde von Paulson "ein Messer an die Kehle gehalten"- erpreßt.

So meine Theorie.

[Dorfrichter]

Wir erinnern uns: Der alte Finanzminister wurde durch Bush ausgetausch und Paulson (hochrangiger Mann von Goldman Sachs) als Finanzminister eingesetzt.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.611.897 von Dorfrichter am 21.07.09 10:00:23

Wieviel Menschen wollten im Frühjahr 2007 denn etwas von Regulierung u.s.w. hören.
Das ist wie mit dem eigenen Tod. Lieber beschäftigt man sich mit einem lieben Verblichenen als mit seiner eigenen Endlichkeit.

Steffen von "Wirtschaftsquerschuss" hat zu diesem Thema immer wieder Stellung bezogen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.147 von kiska am 21.07.09 10:30:31

Peer Steinbrück hatte Recht, als der dieses Treffen platzen ließ!

Meine Folgerungen sind nicht unlogisch! Jedenfalls nachvollziehbarer, als dieser Käse, den man uns tagtäglich auf Butterbrot schmiert.

Es ärgert mich, wenn man hergeht und Fachleute zu Deppen abdegradiert, "sie hätten die Materie einfach nicht verstanden"! Ratingagenturen dürften demzufolge nur das gemacht haben, was die Mechanik in Gang setzte! Allseits wissentlich, weil so gewollt- zwangsweise durch die Not.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.611.819 von Dorfrichter am 21.07.09 09:49:03

>> Na dann verlink mal zu deinen damaligen Ergüssen.

> Geht das schon wieder los? Lerne erst mal einen vernünftigen Gesprächsstil.

Dafür, daß du kurz vorher ein Posting von mir als "Schwachsinn" bezeichnet hast, bist du ganz schön dünnhäutig.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.223 von Dorfrichter am 21.07.09 10:40:41

"Es ärgert mich, wenn man hergeht und Fachleute zu Deppen abdegradiert..."

Welche Fachleute? Etwa dich??

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.223 von Dorfrichter am 21.07.09 10:40:41

Allseits wissentlich, weil so gewollt- zwangsweise durch die Not.

Korrekt. Die genauen Hintergründe wird man erst in vielen Jahren erfahren. Da steckt noch soviel Material in den Schubladen.

Zu Steinbrück: meiner Meinung nach der erste FM, der die Materie versteht. Merkel weiß das ganz genau. International wird er respektiert, sowohl von links als auch von rechts.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.223 von Dorfrichter am 21.07.09 10:40:41

http://www.hartgeld.com/filesadmin/pdf/Guevenis_ZurZusammenb…

Dorfrichter, Halil's Thesen führen zum richtigen Denkansatz.
Im querschuss-forum begleitet er eine sehr interssante Diskussion.
http://querschuesse-forum.foren-city.de/topic,134,-quot-zur-…

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.405 von kiska am 21.07.09 11:01:17

Zu Steinbrück: meiner Meinung nach der erste FM, der die Materie versteht.

Hier kann ich nur beipflichten. Ich weiß nur nicht, was er in der SPD überhaupt zu suchen hat.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.399 von BrianBrain am 21.07.09 11:00:35

Welche Fachleute? Etwa dich??Nichtmal lesen kannst Du.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.678 von Dorfrichter am 21.07.09 11:32:15

Doch, das kann ich schon, aber da du dich den ganzen Thread lang schon selbst gelobt hast, dachte ich halt, du hast dich kurzerhand selbst zum Fachmann für Finanzverschwörungen ernannt.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.699 von BrianBrain am 21.07.09 11:34:13

Ich habe keine Lust, bares@nobles Thread hier ellenlang durch Stänkereien zu versauen. Punkt.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.744 von Dorfrichter am 21.07.09 11:38:56

Ein guter Vorsatz, an den du dich auch in allen anderen Threads halten solltest. Du hast insoweit meine volle Unterstützung.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.494 von kiska am 21.07.09 11:11:36

Hallo Kiska, zu:
http://www.hartgeld.com/filesadmin/pdf/Guevenis_ZurZusammenb…
Der schmeißt da mit Formeln um sich...ich muß das in aller Ruhe lesen heute Abend.

Zu seiner These zur Vermögenssteuer: -Richtig! Bei gleichzeitiger Abschaffung der eingeführten "Reichensteuer", denn die ist absoluter Unsinn.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.613.015 von Dorfrichter am 21.07.09 12:07:55

Zugegeben, auf den ersten Blick sehr kompliziert. Aber es lohnt sich.
Viele kritische Fragen erläutert er im Forum.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.611.834 von GregoryHouse am 21.07.09 09:51:39

" Allein dadurch, das ein Haufen Banker Abends in der Kneipe zusammenkommen. Da bildet sich dann schon ein Schwarmverhalten aus, allein deshalb, weil wir Männer, wenn wir ehrlich sind, wegen nichts auf die Kacke hauen, das es spritzt. Die Spitzmaus wird zum Hasen und dann muss dein Nachbar morgen also einen Elch erlegt haben. So schauckelt sich das System hoch und läuft von Blase zu Blase und irgendwann hängt alle Beute an der Wand. Die Schlauen verdienen dabei Geld, die Dummen zahlen die Rechnung."
Ich glaube, da hast du einen Kern der Wahrheit getroffen, daß sich ausgerechnet die Landesbanken so vollgesaugt haben mit diesen Schrottpapiere. Die Vorstandvorsitzenden haben sich bei ihren jährlichen Aussprachetagen in z.B Zürich getroffen.Abends in der Luxusbar fragte der eine seinen Nachbar, ob er womöglic noch da altmodische Kreditgeschäft betreibe, es gäbe eine einfachere Möglichkeit, mehr zu verdienen. Wer will schon rückständig gelten in der Branche.Bis zum Knall waren doch auch gute Bilanzen da.
wilbi

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.611.650 von Dorfrichter am 21.07.09 09:29:30

"Wer da auf "immer" auf dem Holzweg ist, das kann ich leicht einsehen, wenn ich in meine alten Threads gucke. "

Daß du manchmal sogar bei noch nicht weit zurückliegenden
Threads daneben gelegen hast, beweisen doch deine Threads aus 2008:

"Raus jetzt, der Ölpreis explodiert"

"2008, das Jahr der galoppierenden Inflation"



Auf längere Sicht hat wohl jeder mal recht, ob Optimist oder Pessimist.
wlbi

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.615.327 von Wilbi am 21.07.09 16:18:23

"Raus jetzt, der Ölpreis explodiert" Diesen Thread habe ich am 7.1.2008 eröffnet, da stand der Ölpreis gerade mal bei 90 US $.

Im Juni dann erreichte er tatsächlich ein Allzeithoch von 148US$(!!!)

Was war denn daran so falsch?

Ein Thread ist für mich oft ein Zeitdokument- und dieser Thread war treffender, wie er nicht besser sein konnte!

Wer beispielsweise meine Zeilen ernst nahm, konnte wahnsinnig viel Geld verdienen mit einen Call-Schein.

Besser gehts eigentlich überhaupt nicht!

[Dorfrichter]

2007 habe ich diesen Thread sogar schon eröffnet: Beweis

Raus jetzt- der Ölpreis explodiert

Seite 1 von 9 Diskussion drucken

neuster Beitrag: 23.09.2008 | 09:30:58

eröffnet am:

16.10.2007 15:45:18 von: Dorfrichter

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.615.327 von Wilbi am 21.07.09 16:18:23

"2008, das Jahr der galoppierenden Inflation" Dieser Thread wurde im JANUAR 2008 eröffnet. Jeder weiß, was der Liter Sprit im Juni dann kostete. Jeder weiß hier, wie die Lebensmittelpreise anzogen.

Kein Kommentar zu Deinen übrigen Zeilen

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.615.327 von Wilbi am 21.07.09 16:18:23

Beweis:

Der Ölpreis auf 3-Jahressicht!
http://rohstoffe.wallstreet-online.de/charts/instinformer.ph…

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.615.504 von Dorfrichter am 21.07.09 16:34:02

2008 war kein Jahr der gallopierenden Inflation! Du machst das, was alle Ratewichte immer wieder machen: Sie schönen hinterher ihre falschen Prognosen. Du kommst zu jedem Thema mit etlichen Prognosen und hinterher behauptest du bei einigen, daß du Recht gehabt hast. Die vielen Nullnummern dazwischen unterschlägst du einfach.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.615.446 von Dorfrichter am 21.07.09 16:29:36

"Im Juni dann erreichte er tatsächlich ein Allzeithoch von 148US$(!!!)"


Ja , und wo steht er jetzt und wann war er am günstigsten? Der war doch schon glatt 100 US-Dollar günstiger als im Hochstand.

Der Oelpreis eignet sich nicht für solche Horrorvoraussagen wie du im Thread. Der geht ständig rauf und runter, nur die Zeiten sind unbekannt. Also rechne dir nicht Mariten zu, die dir nicht zustehen. Solche Vorhersagen treffen immer mal ein, wenn man sie nicht auf eine bestimmte Zeit bestimmt .

Und zum Inflationsthread hat dir Brian schon die richtige Antwort verpaßt. Blamagel einfach mal aus dem Zusammenhang gerissen die Spritpreise anzuziehen. Ich kann ja die Laptops nehmen.
wilbi

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.617.520 von Wilbi am 21.07.09 20:38:52

Müßig da noch was zu antworten. Investoren-Threads sind Momentaufnahmen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.616.839 von BrianBrain am 21.07.09 19:04:39

Stil, Schreibweise bekannt. Einhergehend mit Wilbi. Taucht er auf, kommt noch ein Zweiter dazu und los gehts!

Ich bin nicht zu haben für einen Affenzirkus. Wennst was zur Sache weißt, kannst Dich mit mir unterhalten BraunBraun.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.618.084 von Dorfrichter am 21.07.09 21:49:20

Die Entwicklung der Ölpreise wird Thema der nächsten Jahre sein.
Steffen hat in seinem Blog bereits im Juni 2007 Stellung genommen. Die Aussagen haben weiterhin Gültigkeit. In diesem Punkt muß ich Dich unterstützen.

http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2007/06/peak-oil-fi…

“Crude oil is the master domino, when you tumble crude oil, all the other dominos tumble.” Dr. Ali Samsam Bakhtiari, der frühere Chef der National Iranian Oil Company


Noch sind keinerlei wirkliche Engpässe in der Ölversorgung zu erkennen. Die Ölkrisen von 1973 und 1979 und deren damalige Folgen wie der autofreie Sonntag, neue Geschwindigkeitsbegrenzungen, Konjunkturkrise, steigende Arbeitslosigkeit und Sozialausgaben, sowie Inflation klingen wie Märchen aus vergangenen Zeiten. Die nächste Krise jedoch, wird eine finale Ölkrise sein.

In seinem jüngsten Jahresbericht verkündete die US-Energiebehörde, dass wenn die Energiepolitik nicht gravierend geändert wird, werde die weltweite Nachfrage nach Energie, produziert aus Öl, Gas, Kohle und Atomkraft sowie erneuerbaren Energiequellen in den nächsten 23 Jahren um 57% steigen. Trotz reduzierten Ölanteil im Energiemix erwartet das Energy Department in seiner Ölbedarfprognose für 2030, dass 118 Millionen Barrel pro Tag (bpd) benötigt werden. Der prognostizierte Ölbedarf von 118 Mio. bpd, entspräche einem Güterzug von 2600 Kilometern Länge täglich! Derzeit werden rund 85 Mio. bpd (1 Barrel = 159 Liter) gefördert. Als Haupttreiber der Nachfrage werden China, Indien und die USA angeführt.


Angesichts der aktuellen Förderraten könnte es sich um eine sehr gewagte bzw. völlig unrealistische Prognose handeln, denn der begrenzte Rohstoff Erdöl überschreitet seinen globalen Förderhöhepunkt - Peak Oil - vergleichbar mit einer Glockenkurve - und geht dann zu neige. Beim konventionellem Öl war der Peak bereits 2005, unter Einbeziehung des unkonventionellen Öls wie Ölsande, Ölschiefer, Tiefseeöl und Bitumen könnte sich der Zeitrahmen bis 2012 ausdehnen? Bei einer angenommenen Förderabnahme (Decline) von 4% pro Jahr bis zum Jahr 2030 würde sich, statt eines täglichen Ölmeeres von 118 Mio. bpd (Prognose Energy Department), nur ein See von 25 Mio. bpd ergeben. Bei diesem Szenario wäre die Welt von 2030 wohl nicht mehr vergleichbar mit der Welt von heute!

Das Szenario der finalen Ölkrise läuft aber schon an, denn die 3 größten Ölfelder der Welt Ghawar in Saudi Arabien, Burgan in Kuweit und Cantarell in Mexico, befinden sich bereits im Förderabfall! Diese 3 Felder decken ca. 12% des Ölbedarfes der Welt! Dieser Förderabfall kann momentan gerade noch ausgeglichen werden. Beim bisher größten Ölproduzent, Saudi Arabien, lag laut EIA (Energy Information Administration) die Gesamtfördermenge 2006, um 8% niedriger als 2005. Auch die Ölförderung der 12 OPEC-Staaten ist von 35,2 Mio. bpd im 2. Quartal 2006 auf 34,7 Mio. bpd im 2. Quartal 2007 um 0,5 Mio. bpd, bzw. 1,5% gefallen.

Angesichts der von der Ölindustrie weltweit unternommenen Anstrengungen sind die Produktionszahlen enttäuschend. Schließlich hat sich nach Angaben des Ölbohrausrüsters Baker Hughes die Anzahl der Bohrstellen nach Erdöl und –gas in den letzten acht Jahren von 1156 auf 3254 fast verdreifacht. Die neue Erdölprojekte reichen aber gerade noch zum Ausgleich der rückläufigen Förderung in den bestehenden Quellen. Darüber hinaus sind die heute gefundenen Ölfelder wesentlich kleiner, als die älteren riesigen Erdölfelder.

>Trotz drastischen Anstieg der Ölbohrungen, gepaart mit einen stark steigenden Ölpreis konnte das Ölangebot nicht ausgeweitet werden<

Für die USA ist die Lage besonders dramatisch: Der Höhepunkt ihrer Ölförderung lag im Jahr 1971. In elf Jahren werden die Ölreserven der Supermacht komplett verbraucht sein. 2006 verfeuerten die USA 20,7 Mio. Barrel pro Tag, 14,5 Mio. bpd davon mussten importiert werden. Die US-Bürger, 5% der Weltbevölkerung, konsumieren 25% der weltweiten Ölproduktion. Damit erschließt sich auch die Notwendigkeit, der Zwang zur Sicherung der strategischen Ölreserven im Nahen Osten! Dreh - und Angelpunkt ist das irakische Öl. Der Irak hat mit geschätzten 115 Milliarden Barrel Öl, nach Saudi Arabien und Kanada die drittgrößten Reserven (Weltreserven bei 1,208 Milliarden Barrel). Die theoretischen Förderkosten des von hoher Qualität sprudelnden Öls im Irak liegen unter 7 Dollar und ca. die Hälfte der irakischen Reserven gelten als gesichert und förderbar.

Dagegen sieht die Situation in Kanada ganz anders aus. Ein Großteil der kanadischen Ölreserven besteht aus unkonventionellen Ölsand, Öl welches unter hohen energetischen technologischen und finanziellen Aufwand vom Sand getrennt werden muss. Der Ölanteil im Sand beträgt nur 11%, und dieser Sand muss in ca. 50 Meter Tiefe in Tagebauen gefördert werden. Das Energieäquivalent von 1 Barrel Erdöl ist nötig um 2 Barrel Erdöl aus dem Sand zu gewinnen! Die CO2 Bilanz bei dieser Förderung ist katastrophal!

Auf Chinas Ölverbrauchskonto gingen in 2006, 7,2 Mio. Barrel pro Tag dies entspricht 8% des weltweiten Ölverbrauches. Der Import von Rohöl stieg um +23%. Chinas Abhängigkeit von Ölimporten ist in 2006 um 4,1 Prozentpunkte auf 47 Prozent gestiegen. Im Vorjahr förderte China Rohöl im Volumen von 3,4 Mio. bpd, was auf Jahressicht einem Plus von 1,7 Prozent entspricht. Schätzungen zufolge soll auch 2007 die inländische Ölproduktion um weniger als 2 Prozent zulegen, während im Bereich der Nachfrage mit einem Plus von 5-6 Prozent zu rechnen sei. Wenn jeder Chinese dieselbe Menge Öl verbrauchen wollte, wie ein US-Amerikaner, würde China alleine 83 Millionen Barrel Öl täglich brauchen, also die gesamte tägliche heutige Fördermenge der Welt.

Während es ca. 145 Jahre gedauert hat, um Hälfte des Öls zu verbrauchen, ist es wahrscheinlich, dass durch die sehr große Zunahme der Nachfrage nach Öl von China und von Indien, die andere Hälfte des noch vorhandenen Öls innerhalb der folgenden nur 40 Jahre komplett verbraucht sein wird. Seit 1979 der 2. Ölkrise ist die Weltbevölkerung schneller gewachsen als der Energieverbrauch zunahm. Das heißt, dass seit diesem Zeitpunkt lediglich eine Umlagerung des Energieverbrauchs stattfindet, vornehmlich von der Dritten in die Erste Welt und dort von Arm zu Reich. Mit dem Ölfördermaximum und weiteren Bevölkerungswachstum auf 9,2 Milliarden Menschen bis 2050 wird sich dieser Trend verschärfen. Öl ist der Schmierstoff der globalisierten Weltwirtschaft. Der billige fossile Treibstoff sorgt für die gigantische Transportkette von Rohstoffen, Halb- und Fertigprodukten rund um die Welt. Ein Barrel Öl enthält das Energie-äquivalent von fast 25000 Stunden menschlicher Arbeit. Nur der hohe Energieeinsatz und die Unfähigkeit des kapitalistischen Marktes, die tatsächlichen Kosten des fossilen Energieverbrauches in den Preisen auszudrücken, hat die Globalisierung der Weltwirtschaft in diesem Maße erst ermöglicht. Folgt man dieser Argumentation, muss unser heutiges System und Lebensstandart, dann am Ende sein, wenn die erforderliche Energie nicht mehr bereitgestellt werden kann. Peak Oil wird ungewollt das Korrektiv sein. Statt der globalisierten Weltwirtschaft werden regionale Wirtschaftkreisläufe mit einem Minimum an Energieverbrauch und Konsum entstehen müssen.

„Solange das Öl billig und reichlich fließt, übersehen die meisten Menschen geflissentlich die Sturmwolken am Horizont. Die nächste Ölkrise wird nicht vorübergehen, sondern eine grundlegende Änderung unseres Lebensstil erzwingen und sich auf lange Sicht auswirken.“ Jeremy Rifkin aus „Die H2 Revolution“

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.618.136 von Dorfrichter am 21.07.09 21:53:59

"Wennst was zur Sache weißt, kannst Dich mit mir unterhalten BraunBraun."

Will ich gar nicht, dazu ist mir dein Verschwörungsgeschwafel zu langweilig, Torftrichter.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.618.317 von BrianBrain am 21.07.09 22:11:46

weißt also nix....
typisch....mein junge...

ziemlich linientreu..wer hat dich denn geschickt ?

[bares@nobles]

Aus der Ecke DIW hätte ich diese Forderung nun nicht erwartet, aber wahrscheinlich denkt der DIW, bevor die Regierung anfängt sich über höhere Unternehmenssteuern Gedanken zu machen, bringen wir schon mal rechtzeitig Alternativvorschläge. Die Forderung nach Erhöhung der MWSt. auf 25% kam ja bereits vom DIW.
Die von Steinbrück im Zusammenhang mit den Haushaltsproblemen prognostizierten Verteilungskämpfe fangen bereits an.

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Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung empfiehlt der Bundesregierung einem Zeitungsbericht zufolge, die Grundsteuer deutlich zu erhöhen und wieder eine Vermögenssteuer einzuführen. Dem Fiskus winkten dadurch 25 Milliarden Euro Mehreinnahmen.
http://www.stern.de/politik/deutschland/:Leere-Staatskasse-S…

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.618.826 von bares@nobles am 21.07.09 23:10:54

klar...presst das volk aus!!!!!!!!!

mwst....( für das volk )
grundsteuer....( für die ach so gebeutelten kommunen )
was geht einfacher...

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.618.520 von clelia am 21.07.09 22:33:37

"weißt also nix....typisch....mein junge...ziemlich linientreu..wer hat dich denn geschickt ?"

Ich unterhalte mich ja hier, nur eben nicht mit derart destruktiv denkenden Mesnchen wie dem Dorfrichter, der findet eh alles scheiße und ist der Meinung, daß die Welt sowieso bald untergeht.

Ich und linientreu? Bin ich nicht, ich bin Realist, ich erwarte Änderungen nur im Rahmen des Möglichen und kann sehr gut abschätzen was möglich ist. Politik kann verdammt spannend sein, wenn man nicht ständig damit hadert, daß alles anders kommt, als man sichs wünscht.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.618.826 von bares@nobles am 21.07.09 23:10:54

Eine Alternative wäre beispielsweise die Besteuerung (nach dem Quellensteuerprinzip)von generierten Gewinnen aus Beteiligungen in dem Land, indem diese Gewinne ausgewiesen wurden. Investmentbanken, Versicherungen und Fondsgesellschaften wären betroffen.

Ein G20 Gipfel könnte diese Problematik lösen. Unterm Strich würde das für mehr Gerechtigkeit sorgen.

Passieren wird aber etwas ganz anderes. Man wird das Verbrauchssteuersystem (dazu zähle ich auch die MWSt.)ausbauen, da man künftig bei anderen Einnahmequellen starke Schwankungen sehen wird(Siehe jüngst die abgebrochenen Körperschaftssteuern und die Gewerbesteuer).

[Dorfrichter]

Passend zum Thread heute in der FTD:

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Studie-des-DIW-Reiche…