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    p 2 value- jetzt kurzfristig(!) kaufen - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 23.07.09 19:31:57 von
    neuester Beitrag 08.06.16 16:19:36 von
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    ID: 1.151.935
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      schrieb am 23.07.09 19:31:57
      Beitrag Nr. 1 ()
      Nacdem der Fonds umknapp 7,50 EUR abgewertet wurde, liegt der offizielle Fondspreis bei 46,22 EUR.
      Ãber die Börse Hamburg kann man den Fonds aktuell ca.3,50 EUR
      ( oder 7,5 % unter "NAV") günstiger erwerben.
      Nach der starken Abwertung fehlt mir die Phantasie, warum es kurzfristig zu weiteren Abwertungen kommen sollte.
      Ende September/Oktober wird scih entscheiden, ob die Anteile auch wieder an die Fondgesellschaft zurück gegeben werden können.
      Damit könnte ein Exitszenario noch in diesem Jahr stattfinden und für ein halbes Jahr 7,5% sind doch ganz nett.
      GruÃ
      SP
      Avatar
      schrieb am 23.07.09 20:00:49
      Beitrag Nr. 2 ()
      Nach dieser starken Abwertung kann es natürlich passieren, daß ihn viele Anleger loswerden wollen, sobald sie verkaufen können. Weil sie enttäuscht sind.
      Andererseits ist er jetzt vielleicht sicherer, als andere Fonds der Klasse, denen eine Abwertung vielleicht noch bevorsteht.
      Avatar
      schrieb am 28.07.09 21:39:47
      Beitrag Nr. 3 ()
      Ich denke die Antwort kann nur lauten: Das amerikanische Dreckszeug - ob Morgan Stanley, Gold- oder Lehmann - einfach nicht kaufen.

      Es ist immer das Gleiche: die Leute schreien nach einer Abschaffung vormals äußerst sorgfältig, bedacht erarbeiteter gesetzlicher Schranken - http://www.ftd.de/boersen_maerkte/immobilien/Offene-Immobil… .

      Am lautesten schreien natürlich die Betrüger, die schon in den Startlöchern sitzen, um die Leute mit dem Wegfall der staatlichen Schutzbestimmungen endlich prellen zu können. Aber ein Paar FDP-Wähler - gerne auch Mediziner - sind unter Garantie immer auch darunter.

      Nach wenigen Jahren platzt dann die neoliberale Märchenblase von den schnellen Gewinnen. Die Liberalisierungsplärrer sind dann wie vom Erdboden verschluckt - nicht ohne freilich noch vorher ordentlich Kasse gemacht zu haben...

      Fazit: Selbst schuld, wer beim Amerikaner kauft...
      Avatar
      schrieb am 30.07.09 09:28:00
      !
      Dieser Beitrag wurde moderiert.
      Avatar
      schrieb am 01.08.09 15:27:22
      Beitrag Nr. 5 ()
      Ich kann mich der Kritik des Beitrags #3 und einem Teil des verlinkten Artikels nicht anschliessen.

      Es ist eine absolut vernünftige Sache, dass Immobilienfonds ihre Objekte international streuen können.

      Dass durch die Verringerung des Deutschlandanteils die Risiken steigen sollen, kann ich auch nicht nachvollziehen.
      Warum soll eine Immobilie in Japan oder Frankreich riskanter sein als in Deutschland ?
      Risiko in Immobilieninvestitionen ist eine Frage des Kaufpreises, und der wirtschaftlichen und rechtlichen Rahmenbedingungen.

      Die Kritik an der internationalen Ausrichtung halte ich daher für nicht gerechtfertigt. Kritisieren kann man nur, dass zu (aus heutiger sicht) zu hohen Preisen gekauft wurde.
      Dass andere nicht so stark abwerten müssen, liegt aber wohl auch nur daran, dass deren Objekte schon länger im Bestand sind und damit gewisse Polster vorhanden sind. Auch diesen Marktteilnehmern könnte man eigentlich vorwerfen, dass sie nicht zu Höchstpreisen alles versilbert haben.

      Der P2 value ist also garantiert nicht "anders", sondern einfach ein relativ neues Vehikel das wohl leider einen unglücklichen Startzeitpunkt erwischte.

      Ich muss sagen nach der Abwertung und mit den Abschlägen an der Börse gefällt mir das Produkt doch recht gut, ich habe nur etwas Angst dass die Abwertung nun dazu benutzt wird Objekte zu verkaufen (soweit ich weiss dürfen die OIFs ja nur Objekte über Bewertung verkaufen).
      Die Objekte selbst halte ich für sehr gut, besonders der hohe Japan-Anteil gefällt mir. In Japan sind die Hauspreise auf 25-jahres Tief - also WENIG Risiko statt viel (http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601080&sid=abSwutZw…). Da würde ich mir über Moskau, Dubai oder Shanghai wesentlich mehr Sorgen machen - Märkten in denen der Fonds nicht engagiert ist.

      Ich hoffe, das Management wird sich hier nicht unter Wert von guten Immobilien trennen. Das Durchhalten erfordert Liquidität, die hoffentlich durch Mieteinnahmen und Mittelzuflüsse gewährleistet wird. Dazu muss zunächst einmal der Markt sich beruhigen und der grosse Börsenabschlag abgebaut werden - dann könnten auch wieder Mittelzuflüsse kommen.

      Wenn allerdings kein Grosser Marktteilnehmer den Fonds stützt, wird die Rücknahme weiter ausgesetzt bleiben. Gerade weil nun viele den Fonds deutlich unter Wert an der Börse erworben haben, würde eine Öffnung wahrscheinlich negative Folgen haben - Die Spekulanten werden Kasse machen (ich würde es wohl auch tun) und damit weiter Liquidität aus dem Fonds saugen. Ich halte es daher für Wahrscheinlich, dass der Fonds noch ein weiteres Jahr geschlossen bleibt bis wieder etwas mehr Vertrauen zurückkommt.

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      schrieb am 06.08.09 15:01:03
      Beitrag Nr. 6 ()
      :laugh: die Aasgeier sind schon unterwegs

      "wie wir aktuellen Marktinformationen entnehmen, bietet die E&R Vermögensverwaltung UG den Anteilsinhabern des Morgan Stanley P2 Value bis zum 14.08.2009 an, ihre Anteile im Zuge einer Barabfindung von 38.70 Euro je Anteil zu übernehmen"

      Schon hart, das meine Bank mir so einen Dreck überhaupt weiterleitet und dafür auch noch Portogebühren ausgibt. Es gibt immerhin genug Dumme, die auf so einen Quatsch evtl. sogar eingehen. Die Jungs scheinen daraus ein Geschäftsmodell gemacht zu haben: http://www.ges-beteiligungen.com/3.html

      Die indikativen Rücknahmepreise von MS steigen derweil centweise ...
      Avatar
      schrieb am 13.08.09 12:49:34
      Beitrag Nr. 7 ()
      Wenn ich mal wetten müsste, würd ich sagen, der P2 bleibt für volle 2 Jahre zu und wird danach zwangsweise abgewickelt als erster offener Immofonds überhaupt... Wer sich interessiert, wie so was funktioniert, dem sei ein Blick ins deutsche Investmentgesetz geraten!!! ;););)
      Avatar
      schrieb am 17.09.09 19:25:58
      Beitrag Nr. 8 ()
      ich wette dagegen!
      Kurs zieht heute deutlich an.
      Avatar
      schrieb am 18.09.09 01:20:57
      Beitrag Nr. 9 ()
      Hände weg, so einen Mist kauft man nicht. Das Ding ist absoluter Mist ! Strongest sell
      Avatar
      schrieb am 18.09.09 10:07:48
      Beitrag Nr. 10 ()
      Hände weg, so einen Mist kauft man nicht. Das Ding ist absoluter Mist ! Strongest sell

      Super fundierte Analyse. Ich würde dich glatt für das Research-Team empfehlen :laugh:

      Wahrscheinlich wird der Fonds in den nächsten Wochen wieder zur Rückgabe geöffnet. Ausserdem ist der Transaktionsmarkt wieder offen, in den letzten Wochen wurden viele grössere Deals abgewickelt.

      234 Mio Brutto und 140 Mio Netto Kasse sind vorhanden (Fondsvolumen 1436 Mio).

      Die, die unbedingt rauswollten haben mir ja netterweise Ihre Anteile zu rund 41 € über die Börse verkauft.
      Avatar
      schrieb am 18.09.09 19:34:23
      Beitrag Nr. 11 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.007.246 von jerobeam am 18.09.09 10:07:48Was soll der Mist ? Erzähl mir nichts aus dem Fondsbereich ... :laugh::laugh:

      Halte den doch , oder besser, leg noch mal fett nach, und sie zu, wie dein Geld vernichtet wird. Derweilen haben wir unser Geld dieses Jahr verdoppelt im Fondsmarkt :cool:
      Avatar
      schrieb am 19.09.09 09:46:46
      Beitrag Nr. 12 ()
      Was soll der Mist ? Erzähl mir nichts aus dem Fondsbereich ...

      Das Wort "Mist" gehört wohl im "Fondsbereich" zum Standardvokabular ... sorry dass ich das nicht wissen konnte. :laugh:
      Begründungen für seine Analysen bzw. Meinungen braucht man im Fondsbereich wohl auch nicht zu liefern. Nun gut, jedem das Seine.

      Ich fand bei 41-42 Euro das Chance-Risiko Verhältnis jedenfalls gut, zumal ein Verkauf zu über 46 in wenigen Monaten zumindest möglich erschien. Ist natürlich risikoreicher als Festgeld aber die Rendite ist auch ein Vielfaches.
      Die Berichte habe ich sehr genau gelesen und alle vom Fonds gehaltenen Immobilien betrachtet. Meine Kaufentscheidung habe ich so gefällt, dass ich auch mit einer längeren Haltedauer leben könnte (wobei die kürzere natürlich vorgezogen würde).

      Zu jetzt knapp 45 würde ich nicht unbedingt kaufen, da wir doch recht nah am Rücknahmepreis notieren und die Öffnung nicht 100% sicher ist.
      Wie auch immer, ich bin seit August rund 8% im plus und zufrieden. Wenn jetzt noch der Fonds wieder geöffnet wird ist meine Strategie optimal aufgegangen. Wenn nicht, ist auch nicht schlimm. Ich bin auf das Geld nicht dringend angewiesen, die Objekte sind gut und nun vernünftig bewertet.
      Avatar
      schrieb am 20.09.09 11:53:42
      Beitrag Nr. 13 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 37.634.896 von Schokoladenpudding am 23.07.09 19:31:57das ist der beginn der Abwertungsrunde;

      viel Spass mit deiner Geldanlage...
      Avatar
      schrieb am 20.09.09 16:51:17
      Beitrag Nr. 14 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.017.284 von Tobias79 am 20.09.09 11:53:42mach dir um mich keine Sorgen:)
      Avatar
      schrieb am 24.09.09 10:12:04
      Beitrag Nr. 15 ()
      Die Nettoliquidität ist in den letzten Tagen sprunghaft gestiegen. Von 9,8% Mitte letzter Woche auch nun 10,3%.
      In den letzten zwei Tagen sind fast 5 Mio € mehr Liquidität dazugekommen.
      Avatar
      schrieb am 26.09.09 10:50:20
      Beitrag Nr. 16 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.046.140 von jerobeam am 24.09.09 10:12:04
      Die Immoblien wurden neu bewertet, das heisst eine neuerliche Abwertung ist nur dann möglich wenn eine grosse Depression ins Haus steht. Da das nun unwahrscheinlich geworden ist, kann man bei einem Kauf von Anteilen über die Börse nur gewinnen. Man kann die Anteile derzeit mit -5% zum NAV erwerben. Und spätestens nächstes JAhr muss der Fonds wieder öffnen. Dann sollten die Anteile aber um ca. 3% höher stehen wie heute. Das heisst in einem Jahr eine Rendite von ca. 8% und das ganze sehr sicher.
      Mein Fazit: Jetzt über die Börse Anteile einsammeln und sich über 8% nächstes Jahr freuen.:lick:
      Avatar
      schrieb am 17.10.09 11:20:21
      Beitrag Nr. 17 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.062.572 von schwarzetulpe am 26.09.09 10:50:20Auch beim P2 ein leichter Anstieg, aber noch immer zu 44.3 über die Börse zu erwerben
      Ich denke der Kurs an der Börse wird in den nächsten Wochen sich stark dem NAV annähern
      Die Chance sollte noch genutzt werden
      Avatar
      schrieb am 20.10.09 21:25:39
      Beitrag Nr. 18 ()
      dieser artikel lässt anderes erahnen...

      Offene Immo-Fonds bleiben noch ein Jahr dicht
      Anbieter verlängern Rücknahmesperre - Fünf Mrd. Euro blockiert


      Eingefrorene Immobilienfonds bleiben länger geschlossen (Foto: pixelio.de, Michael Ottersbach)

      Frankfurt/Düsseldorf (pte/20.10.2009/13:30) - Mehrere Immobilienfonds, die vor rund einem Jahr wegen massenhafter Mittelabflüsse von der Anteilsrücknahme ausgesetzt wurden, bleiben weiterhin geschlossen. So hat etwa KanAm für den US-Grundinvest-Fonds angekündigt, die Rücknahmesperre um ein weiteres Jahr zu verlängern. Während von den betroffenen Anbietern ursprünglich mit über 30 Mrd. Euro rund 40 Prozent des gesamten Vermögens offener Immobilienfonds blockiert wurden, sind nach der Öffnung verschiedener Angebote noch immer rund fünf Mrd. Euro unter Verschluss. Den investierten Anlegern bleibt ein Zugriff auf ihr Geld weiterhin verwehrt.

      Immobilienverkauf ist keine Lösung

      Neben verschiedenen Anbietern wie der Degi, der SEB, Catella Real Estate sowie der Credit Suisse hatte auch KanAm den Grundinvest im Juli wieder geöffnet (pressetext berichtete: http://pressetext.com/news/090707028/). Die Sperrfrist des US-Grundinvest wäre schließlich in der kommenden Woche ausgelaufen. Das Finanzprodukt weist ein Volumen von über 600 Mio. Dollar auf. Seine tägliche Anteilspreisermittlung werde in gewohnter Weise fortgesetzt, ließ die Gesellschaft wissen.

      Ob die Anbieter der gesperrten Fonds die verlängerte Frist für den Immobilienverkauf nutzen werden, um deren Liquidität zu erhöhen, bleibt vorerst offen. Experten zufolge sei es aber keine Lösung, die Wertobjekte der Fonds auf Druck unter Buchwert abzustoßen. Die Preise der Anteilsscheine würden fallen, wodurch eine Flucht der Anleger aus den Finanzprodukten und Verluste vorprogrammiert wären. Daher sei es vorzuziehen, eine Entspannung des Marktes durch wachsende Nachfrage und steigende Preise abzuwarten (pressetext berichtete: http://pressetext.com/news/090515016/).

      Anleger verärgert

      Neben dem KanAm US-Grundinvest ist eine Reihe weiterer Anlageprodukte nach wie vor von der Anteilsrücknahme ausgesetzt. Sie waren aufgrund des plötzlichen Anlegerrückzugs an den Rand der gesetzlich vorgeschriebenen Mindestliquiditätsgrenze von fünf Prozent gekommen. Wie das Handelsblatt unter Berufung auf Unternehmenskreise berichtet, bleibt auch der Degi Europa für weitere zwölf Monate geschlossen. Bei drei weiteren Fonds sei eine Entscheidung noch ausständig.

      Der TMW Weltfonds von Pramerica Real Estate soll noch im laufenden Quartal wieder geöffnet werden. Eigenen Angaben zufolge verfüge auch der UBS 3 wieder über ausreichend Liquidität, um eine Aufhebung der Sperre zu erwägen. Die Situation des Morgan Stanley P2 Value sehe hingegen schlechter aus. Einerseits sei der Anteil institutioneller Investoren hoch, die nach der Öffnung schnell hohe Beträge abziehen könnten. Darüber hinaus seien die Anleger mit einer kompletten Neubewertung "verärgert" worden. Diese habe seit dem Vorjahr zu Verlusten von rund zwölf Prozent geführt. (Ende)


      Aussender: pressetext.deutschland
      Redakteur: Manuel Haglmüller
      email: haglmueller@pressetext.com
      Tel. +43-1-811-40-315
      Avatar
      schrieb am 30.10.09 10:14:07
      Beitrag Nr. 19 ()
      war ja zu erwarten.

      Morgan Stanley P2 Value verlängert Aussetzung der Anteilrücknahme um weitere zwölf Monate
      29. Oktober 2009 16:00

      Morgan Stanley P2 Value verlängert Aussetzung der Anteilrücknahme um weitere zwölf Monate

      Frankfurt, 29. Oktober 2009 - Der Offene Immobilienfonds Morgan Stanley P2 Value der Morgan Stanley Real Estate Investment GmbH verlängert die Aussetzung der Anteilrücknahme ab dem 30. Oktober 2009 um bis zu zwölf weitere Monate. Die Geschäftsführung ist aufgrund der aktuellen Marktsituation der Ansicht, dass es im Interesse und zum Schutz der langfristig orientierten Fondsinvestoren geboten ist, die Aussetzung der Anteilrücknahme zu verlängern.

      Eine Öffnung des Fonds ist aus Sicht des Managements trotz einer Bruttoliquidität in Höhe von 16,0 Prozent sowie verfügbarer Kreditlinien zum jetzigen Zeitpunkt nicht vertretbar. Das Marktumfeld für Offene Immobilienfonds bietet gegenwärtig keine nachhaltige Basis für die dauerhafte Wiedereröffnung des Fonds. Ziel ist daher, die Liquiditätsquote durch Objektverkäufe zu erhöhen, wobei es den zunehmend aktiven Immobilienmarkt für Core-Immobilien zu nutzen gilt. Die Gespräche mit potenziellen Neuinvestoren werden ebenfalls fortgesetzt.

      Wir konzentrieren uns weiterhin auf das aktive Asset Management, insbesondere auf die Erhöhung der Vermietungsquote und des Cashflows des Portfolios. Per 30. September 2009 beläuft sich die Vermietungsquote des Fonds auf 93,3 Prozent. Mietausfälle liegen bei unter einem Prozent. Im September 2009 wurden neue Mietverträge für Objekte in Frankreich und Spanien über cirka 100.000 Quadratmeter abgeschlossen.

      Die Morgan Stanley Real Estate Investment GmbH ist von der gemeinsam mit dem Morgan Stanley Real Estate Investing-Netzwerk verfolgten Anlagestrategie weiterhin überzeugt. Derzeit beginnen sich günstigere Marktbedingungen abzuzeichnen. Daher konzentrieren sich die gesamten Anstrengungen auf eine erfolgreiche Wiedereröffnung des Fonds vor Ablauf der um zwölf Monate verlängerten Aussetzung der Anteilrücknahme.
      Avatar
      schrieb am 01.02.10 12:31:59
      Beitrag Nr. 20 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.287.082 von jerobeam am 30.10.09 10:14:07Der P2 derzeit mit abschlag von -17% an der Börse
      Das heisst ein Abscjlag von über 30% vom NAV von ANfang 2009
      Avatar
      schrieb am 01.02.10 14:30:10
      Beitrag Nr. 21 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.854.207 von schwarzetulpe am 01.02.10 12:31:59was mich bedenklich stimmt ist dass die Nettoliquidität seit monaten abnimmt. Allein 12 millionen Euro weniger Nettoliquidität in den letzten 3 Monaten ... ich dachte der Fonds wurde geschlossen um durch Mieteinnahmen Liquidität zu schaffen ?? Trotzdem nimmt sie ab.
      Gleichzeitig wird der NAV weiter hochgesetzt. Irgendwas kann da nicht stimmen. Entweder die machen Geld oder die verlieren Geld - beides geht nicht.

      Mehrere Anfragen beim Fondsmanagement diesbezüglich wurden nicht beantwortet.

      Das beste was die momentan tun könnten wäre Ever Gain Plaza in HK zu verkaufen. Der Immomarkt dort brummt (schon zu sehr) und das Teil wäre sicher zu einem (sehr) vernünftigem Preis zu verkaufen. Aber wahrscheinlich muss man das auf dem Altar der "Core/Trading" aufteilung opfern, da Ever Gain zum "Core" portfolio gehören soll ...
      Avatar
      schrieb am 06.02.10 10:06:28
      Beitrag Nr. 22 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.854.957 von jerobeam am 01.02.10 14:30:10Wo hast du die Infos zur Nettoliqidität gefunden?

      Für mich ist das ganze amerikanische Zeugs absoluter Schrott. In Deutschland war das Geschrei riesig als vor ein Paar Jahren die DB-Immofonds (grundbesitzer) neu bewertet werden mußten und um ein Paar läppische Prozentpunkte korrigierten. Von Betrug war die Rede und von Schadenersatz-Klagen.

      Aber bei so einem Land wie den USA wird offensichtlich gar nicht viel anderes erwartet. Ich habe leider auch ein Paar Anteile an dem Müll-Fonds. Aber ich müßte schon verrückt sein, das auch noch aufzustocken...
      Avatar
      schrieb am 06.02.10 12:15:01
      Beitrag Nr. 23 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.895.591 von pyramus am 06.02.10 10:06:28Wo hast du die Infos zur Nettoliqidität gefunden?

      http://morganstanley-p2value.de/ - steht auf der Startseite, ich gucke hin und wieder einmal rein.
      Aktuelle Nettoliquidität: 122.297.481 €. Ende letzten Jahres wahren es mal fast 145 Mio. Wo ist das Geld hin ?

      Für mich ist das ganze amerikanische Zeugs absoluter Schrott (...) Aber bei so einem Land wie den USA wird offensichtlich gar nicht viel anderes erwartet. Ich habe leider auch ein Paar Anteile an dem Müll- Fonds . Aber ich müßte schon verrückt sein, das auch noch aufzustocken...

      Was für amerikanisches "Zeugs" ? Das ist ein deutscher OIF. Übrigens weit weniger interessant als mancher amerikanischer REIT - aber natürlich auch mit einem anderen Risikoprofil. Die gehaltenen Objekte halte ich nicht für Müll (ganz im Gegenteil) aber ich bin mir nicht sicher ob das Management das beste daraus macht. Jedenfalls sind diese OIFs doch ziemlich intransparent (keine Quartalszahlen) und die Kommunikation ist auch dürftig - keine Antworten auf Anfragen, keine Mitteilungen zu aktuellen Leerstandsquoten, Neuvermietungen etc. Auch keine Möglichkeit bei einer Anteilseignerversammlung das Management zu hinterfragen oder Erläuterungen zu bekommen. Da sind mir Börsennotierte AGs oder REITs doch hundertmal lieber.
      Der P2 ist ein Sonderfall weil er so stark unter Buchwert notiert, deshalb interessant. In einen "normalen" OIF würde ich wahrscheinlich niemals investieren.
      Avatar
      schrieb am 06.02.10 14:08:49
      Beitrag Nr. 24 ()
      Der Fonds hat eine deutsche ISIN. Stimmt. Aber ist es deswegen ein "deutscher Fonds"? Die KAG ist mit Morgan Stanley so eine angelsächsisch-kapitalistische Vereinigung.

      Ich halte "OIF" im allgemeinen schon für eine attraktive Anlageform. Mehr als 4% sind da zwar meist nicht drin. Das ist wohl so. Das ist aber bereits das Nachsteuerergebnis. Und dank der von unseren korrupten Politikern eingeführten Antiarbeitnehmer-Steuer mußt Du als kleiner Anleger inzwischen ja schon fast 6 % p.a. schafffen, um überhaupt auf 4 % zu kommen....

      Danke für den Link im übrigen. Vielleicht hat ja das Fondsmangement die Differenz für sich behalten ? :confused:
      Avatar
      schrieb am 06.02.10 16:00:26
      Beitrag Nr. 25 ()
      Oh, ein Nationalist :D

      Also ich traue Morgan Stanley wesentlich mehr zu als z.B. der DEKA oder den Volksbanken. Vor allem was internationale Immoinvestments angeht. Morgan Stanley ist schon eine sehr gute Organisation - ob sie allerdings mit P2 ein vernünftiges Vehikel geschaffen haben bleibt abzuwarten. Die Stärke von MS liegt eher im Brokerage und principal investments, da spielen sie ganz oben mit.

      4% sind lächerlich relativ zum Risiko. Da sind Staatsanleihen wohl wesentlich attraktiver (und liquider).

      Im übrigen glaube ich nicht dass Gelder veruntreut wurden, ich glaube einfach dass die Cashflow-Situation in den letzten Monaten nicht so gut war (evtl. Reparaturen, Anzahlungen, Marketing usw.). Vielleicht wurden auch einfach Anteile über die Börse zurückgekauft (dass würde dann die Werterhöhung erklären). Was ich aber unverzeihlich finde, ist dass man das den Anteilseignern nicht erklärt.

      Man muss auch nicht in jedem Satz Gift gegen Gott und die Welt versprühen. Enjoy your life. :keks:
      Avatar
      schrieb am 08.02.10 22:13:05
      Beitrag Nr. 26 ()
      Nettoliquidität: 115.728.385 €

      ein neuer Tiefpunkt (fast 30 millionen Euro "weg" in wenigen Monaten). Trotzdem wird der NAV weiter hochgetaxt, jetzt auf 46,93€ :confused:
      Würde eigentlich nur Sinn ergeben, wenn der Fonds massenweise Anteile über die Börse zurückkauft. So kann man auch den NAV erhöhen, in dem man mit über 10% Discount seine eigenen Anteile einzieht.
      Aber ist das eigentlich erlaubt ? Schliesslich sollte doch oberstes Ziel des Managements sein, die Liquidität wieder herzustellen um den Fonds für alle Anleger zu öffnen.
      Seltsam, seltsam ...
      Avatar
      schrieb am 08.02.10 22:58:03
      Beitrag Nr. 27 ()
      Hallo Jerobeam,

      naja, amerikanisches-angelsächisches System halt :D Natürlich ist MS eine sehr erfolgreiche KAP - fragt sich nur, ob dieser Erfolg auch der Erfolg der Kunden ist :laugh:
      Avatar
      schrieb am 09.02.10 13:20:37
      Beitrag Nr. 28 ()
      pyramus: du bist ideologisch verseucht. Glaubst du im Ernst, die AngelSACHSEN haben den Betrug erfunden ? Das ist so alt wie die Menschheit.

      Es ist eigentlich gar nicht so unsinnig die Anteile mit hohem Abschlag über die Börse zurückzuholen. Ein grosser Anteil des gestiegenen NAVs kommt sicherlich daher. Es ist natürlich nur eine Vermutung meinerseits, aber die Zahlen decken sich doch erstaunlich gut:

      "Mit einem Volumen von 65 Millionen Euro waren die Immobilienfonds im Januar an der Börse Hamburg auch die am meisten gehandelte Fondsgattung. Ganz vorn lag mit 11 Millionen Euro der P2 Value von Morgan Stanley. Dessen Kurs ist seit Anfang Januar um zehn Prozent von 43 Euro auf 39 Euro abgestürzt. Dadurch notiert das Papier derzeit rund 16 Prozent unter dem Nettoinventarwert (NAV), also dem Immobilienvermögen abzüglich der Schulden. Der NAV wird trotz Aussetzung der Anteilsrücknahme weiterhin täglich von den Fondsgesellschaften berechnet. "

      Der Betrag ist ziemlich genau derselbe um den die Nettoliquidität des P2 im Januar abgenommen hat.

      11 Mio / 0.85 = 12.94 Mio
      12.94 Mio - 11 Mio = 1.94 Mio
      1.94 / 1450 = 0.13% performance

      Da man das nun schon mit fast 30 Mio gemacht hat wären das schon 0.4% performance allein durch Rückkauf (entspricht auch in etwa der "performance" des NAVs seit Dezember).
      Haken bei der Sache: das Fondsvolumen müsste eigentlich abnehmen, da bin ich mir aber nicht so sicher (habe nicht genau hingesehen, und historische Daten gibt es nicht, nur Tagaktuelle).
      Avatar
      schrieb am 09.02.10 14:51:54
      Beitrag Nr. 29 ()
      Hallo Jerobeam,

      meines wissens nach ist es laut Investmentgesetz nicht statthaft, als offener Immo-Fonds eigene Anteile einzukaufen, und diese dann "einzuziehen". Nach dem Muster, wie halt ein Aktienrückkaufprogramm aussieht!

      Nur offizielle Rückgaben der Investoren und dafür ist der Fonds ja gesperrt.

      Wäre aber ein geiler Ansatz. ;)

      Was aber bestimmt möglich ist, das MS als Investmentbank im Eigenhandel BILLIG ÜBER DIE BÖRSE ein paar Bestände aufbaut. Am besten, kurz vor Wiederöffnung des Fonds...

      :laugh:
      Avatar
      schrieb am 16.02.10 12:24:43
      Beitrag Nr. 30 ()
      nochmal rund 5m € "weg" in der letzten Woche.
      Jetzt nur noch 110m € Nettoliq.
      :confused:
      Avatar
      schrieb am 16.02.10 12:45:57
      Beitrag Nr. 31 ()
      offener Brief an das Management des P2 Value

      Sehr geehrte Damen & Herren,

      ich habe Sie bereits einige Male zu diesem Thema kontaktiert und leider bis jetzt noch nie eine Antwort erhalten, was mich doch sehr ueberrascht. Zum 16.9.2009 betrug die Nettoliquiditaet des P2 Value 139.988.092 Euro (9.7%). Zum gestrigen Stichtag (15.2.2010) betrug sie nur noch 110.289.307 Euro (7.6%) . Damit hat die Nettoliquiditaet in den letzten 5 Monaten um 29,7 Millionen Euro abgenommen, obwohl der Fonds waehrend der gesamten Zeit "geschlossen" war, also keine Mittel durch Anteilsrueckgaben haetten abfliessen koennen. Wie erklaeren Sie diese Abnahme, die immerhin 2% des aktuellen Fondsvolumen ausmacht, und die gleichzeitige Erhoehung des NAV (Ruecknahmepreis) im selben Zeitraum um rund 1% ? Ich hoffe ich erhalte diesmal eine Stellungnahme ihrerseits zu diesen Tatsachen. Die Schliessung des Fonds erfolgte in Ihren eigenen Worten "um die Liquiditaetsquote zu erhoehen", leider scheint sie sich auch ohne Anteilsrueckgaben zu verringern. Ist der operative Cashflow wirklich so schlecht (negativ) wie es die Entwicklung der Nettoliquidität vermuten lässt ?

      Mit freundlichen Gruessen,
      Avatar
      schrieb am 16.02.10 13:34:38
      Beitrag Nr. 32 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.950.091 von jerobeam am 16.02.10 12:45:57Vielleicht erreichst Du mehr, wenn Du einfach bei der IR-Abteilung anrufst.

      Denn mit schriftlichen Aussagen wird die Zurückhaltung noch größer sein. Telefonisch wird sich da zwischen den Zeilen eher die Wahrheit heraushören lassen.
      Avatar
      schrieb am 28.02.10 20:21:20
      Beitrag Nr. 33 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.949.979 von jerobeam am 16.02.10 12:24:43Das hängt mit der bewirtschaftung und Instandhaltung der Immobilien zusammen!
      Nur der Kurs wird meiner Meinung weiter schön ansteigen. Ist eigentlich klar, die haben die gleichhohen Mieteinnahmen wie vor der Abwertung!!! An der Börse bei 39 Euro weiter klarer Kaufkurs!
      Im Oktober wird nach Immobilienverkäufen wiedereröffnet und abkassiert. Ich hoffe der Kurs gibt noch auf 38 ab, da stehe ich mit einer Limitorder drinnen:lick::lick:
      Avatar
      schrieb am 01.03.10 13:12:09
      Beitrag Nr. 34 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.029.251 von schwarzetulpe am 28.02.10 20:21:20Das hängt mit der bewirtschaftung und Instandhaltung der Immobilien zusammen!

      Genau solch eine Antwort hat mir auch MS geschickt.
      Das macht es aber nicht besser:
      Cash-Bestand wird
      * Erhöht um Mieteinnahmen
      * Verringert um Bewirtschaftungs-Instandhaltungskosten.

      Da der Cashbestand sinkt und sinkt, kann das nur bedeuten dass:
      Die Kosten HÖHER sind als die Mieteinnahmen.
      Kann auf Dauer nicht gutgehen.
      Inzwischen ist die Liquidität sogar unter 100m gefallen.
      Avatar
      schrieb am 04.03.10 14:55:57
      Beitrag Nr. 35 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.032.309 von jerobeam am 01.03.10 13:12:09Ja, aber die müssen sowieso ca. 20% ihrer Immobilien verkaufen. Da ist es unerheblich ob sie etwas mehr Geld derzeit für die Kosten ausgeben. Ich rechne noch mit einer Abwertung des P2 von bis zu 5%.
      Dann haben die Kerle ca. 20% vom Fondswert verloren. Das scheint mir auch reichlich.
      Der Kurs an der Börse fällt leider nicht auf 38Euro. Warte noch immer um Kaufen zu können.
      Avatar
      schrieb am 04.03.10 16:14:13
      Beitrag Nr. 36 ()
      tja, das mit dem Verkaufen scheinen sie auch nicht hinzubekommen. Angeblich wollten sie doch schon im Dezember ein Objekt verkauft haben. War aber wohl nix.
      Avatar
      schrieb am 09.03.10 17:56:11
      Beitrag Nr. 37 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.059.182 von schwarzetulpe am 04.03.10 14:55:57Der Kurs an der Börse fällt leider nicht auf 38Euro. Warte noch immer um Kaufen zu können.

      Jetzt ist er da wo du ihn haben wolltest ;)
      Avatar
      schrieb am 09.03.10 18:00:18
      Beitrag Nr. 38 ()
      Börsenkurs VS NAV

      Avatar
      schrieb am 10.03.10 12:55:11
      Beitrag Nr. 39 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.095.951 von jerobeam am 09.03.10 18:00:18Habe heute noch bei 37,40 gekauft. Das ist ja einsagenhafter abschlag von 35% seit Juni 2009
      Das hat es noch nie bei einem Offenen Immobilienfonds gegeben.
      Selbst bei einer abwicklung sollte der NAV halten!!
      Ich hoffe aber dass der Kurs jetzt unter 37 fällt! Da stehe ich wieder mit Limitorders.!!
      Avatar
      schrieb am 12.03.10 08:18:35
      Beitrag Nr. 40 ()
      Da scheinen wohl einige was gewusst zu haben:

      Nettoliquidität 11.3. : 94.817.919 € (6,5 %)

      Gestern wurden für 9.3. noch 104 Mio angezeigt ...
      Der Abwärtstrend in der Liquidität geht weiter. Ganz ohne Mittelabflüsse.
      Avatar
      schrieb am 22.03.10 13:02:19
      Beitrag Nr. 41 ()
      Jetzt unter 36.
      Liquidität aber wieder über 100 mille.
      Avatar
      schrieb am 23.03.10 18:28:58
      Beitrag Nr. 42 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.189.363 von jerobeam am 22.03.10 13:02:19Die brauchen ca. 300 millionen Liquidität vor öffnung.
      Ich denke das die Immobilien bis Sommer verkauft sind. Ich rechne mit bis zu 10% Abschlägen auf dem NAv. So bis zu 42Euro sollte die wiedereröffnung möglich sein. Oder es wird überraschender über dem Verkehrswert verkauft.:lick::lick:
      Avatar
      schrieb am 23.03.10 19:48:46
      Beitrag Nr. 43 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.199.500 von schwarzetulpe am 23.03.10 18:28:58das vernünftigste wäre "Ever Gain Plaza" zu verkaufen (Hong Kong Immo-Blase). Dafür würden sie einen guten Preis kriegen.
      Die Frage ist, was wichtiger ist: die Glaubwürdigkeit der Core/Trading "Idee" (die ich für Schwachsinn halte), oder die Öffnung ? Time will tell.
      Avatar
      schrieb am 24.03.10 16:07:00
      Beitrag Nr. 44 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.200.257 von jerobeam am 23.03.10 19:48:46Die Öffnung ist auf jedenfall wichtiger. Das wird die Bafin den Damen und Herren schon mitteilen!!:laugh::laugh:
      Avatar
      schrieb am 25.03.10 20:18:15
      Beitrag Nr. 45 ()
      heute wieder 10 mios weniger.
      Nettoliquidität 93.341.878 € (6,4 %) Stand: 25.03.2010
      Avatar
      schrieb am 30.03.10 23:48:13
      Beitrag Nr. 46 ()
      hoppla ...

      Nettoliquidität: 60.728.094 € (4,2 %)
      Stand: 30.03.2010
      Avatar
      schrieb am 31.03.10 16:57:57
      Beitrag Nr. 47 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.250.503 von jerobeam am 30.03.10 23:48:13keine angst jerobeam, das sollte bis nächste woche wieder auf altem niveau sein

      du bist auf dem richtigem weg, locker bleiben:)
      Avatar
      schrieb am 02.04.10 12:07:04
      Beitrag Nr. 48 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.250.503 von jerobeam am 30.03.10 23:48:13wie schon gesagt jerobeam, alles wieder in ordnung
      Nettoliquidität: 6,8%:)
      Avatar
      schrieb am 02.04.10 12:13:03
      Beitrag Nr. 49 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.268.412 von schwarzetulpe am 02.04.10 12:07:04besonders transparent ist das ganze aber nicht.
      Mal sind 40 mios weg, dann plötzlich wieder da ?
      Über die Abwertung des schwedischen Objekts erfährt man auch nur aus der Presse, auf der Homepage steht nichts darüber.
      Jemand, der schreibt "Maximale Transparenz ist für uns die Grundlage des Vertrauens" (http://morganstanley-p2value.de/Fonds/Morgan+Stanley+P2+Valu…) darf sich dann auch nicht wundern, wenn ihm das Vertrauen entzogen wird, wie man am Anteilspreis an der Börse ablesen kann.
      Avatar
      schrieb am 02.04.10 12:26:28
      Beitrag Nr. 50 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.268.439 von jerobeam am 02.04.10 12:13:03da gebe ich dir recht, sie sollten lieber nicht jeden tag die cashquote veröffentlichen, sondern nur einmal im monat, dann kommt es auch nicht zu solchen unsicherheiten wie bei dir
      aber das alles hat keine auswirkungen auf den inneren wert der immobilien
      wie schon gesagt, erst ab den ersten verkäufen von immos wird der kurs an der börse sich den nav annähern, siehe kan am us grund

      in diesem sinne schöne feiertage:lick:
      Avatar
      schrieb am 13.04.10 17:06:42
      Beitrag Nr. 51 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.268.439 von jerobeam am 02.04.10 12:13:03netto liquidität wieder bei 7%:)
      Avatar
      schrieb am 13.04.10 18:36:46
      Beitrag Nr. 52 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.325.297 von schwarzetulpe am 13.04.10 17:06:42Wann sollte der Jahresbericht kommen ?
      Geschäftsjahr ist japanisch (31.3.), also irgendwann im Sommer ?

      Habe letztens mal eine detaillierte Rechnung aufgemacht zur Bewertung des Bestandes. I like what I see.
      Avatar
      schrieb am 14.04.10 17:40:25
      Beitrag Nr. 53 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.326.216 von jerobeam am 13.04.10 18:36:46und was kommt bei Deiner Berechnung raus ?:rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 15.04.10 09:11:34
      Beitrag Nr. 54 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.334.766 von premium2 am 14.04.10 17:40:25Ich wollte den Durchschnitts-Quadratmeterpreis der Immobilien ermitteln, der leider nie angegeben wurde.

      Die Gesamtnutzfläche, die der Fonds tatsächlich besitzt, ist 592.404 m² (war recht mühsam, dass herauszubekommen, musste alle Immobilien mit Beteiligungsquote selber zusammenrechnen).
      Das Fondsvolumen, zu 47 EUR bewertet, beträgt 1.451.738.439 EUR.
      Rechnen wir mit Nettoliquidität von 100 Mios (grob geschätzt).
      Nehmen wir die 270 Mio Verbindlichkeiten aus der letzten Bilanz.
      Aktuell wird das Eigenkapital zu 72% bewertet, damit ergibt sich ein Brutto-qm-Preis der Immos von

      2050 EUR/qm = (1.4 Mrd*0.72 - 100 Mio + 270 Mio) / 592404 qm

      (Ich bin mir nicht sicher wie die Nettoliquidität genau bestimmt wird, also würde ich diesen Wert als obere Grenze ansehen. Der Unterschied zwischen Brutto- und Nettoliq. liegt momentan bei ca 110 Mios, was dem hier angesetztem Wert von 170 Mio recht nahe kommt. Rechnet man mit 110 Mios, kommt man auf 1950 EUR/qm=

      Was ich (zumindest für die Japanischen Immobilien und die besseren Europäischen Lagen) nicht sehr viel finde.
      Die Logistikimmobilien sind das sicher nicht wert, aber ich denke dass wird mehr als kompensiert durch die besseren Objekte. Die Quadratmeterpreise in Tokyo liegen zwischen 5.000-10.000 EUR, und für Europa sind 2.000 EUR sicherlich auch ein recht fairer Wert, siehe http://www.globalpropertyguide.com/Europe/Germany/square-met… (Daten von Mitte letztem Jahr)

      Gestern hat wohl die Meldung bzgl eines MSREF Fonds aufs Gemüt geschlagen:
      http://online.wsj.com/article/SB1000142405270230369560457518…
      Dies betrifft den P2 allerdings nur Image-mässig, da hier nicht mit massivem Hebel gearbeitet wurde. Private Equity und Immobilienfonds liegen bzgl der Finanzierungsquote doch sehr weit ausseinander.
      Avatar
      schrieb am 15.04.10 10:10:47
      Beitrag Nr. 55 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.338.409 von jerobeam am 15.04.10 09:11:34Danke für die Erläuterung. Interessante Sichtweise, den qm- Preis so abzuschätzen.
      Avatar
      schrieb am 15.04.10 11:53:57
      Beitrag Nr. 56 ()
      Für wen's interessiert, hier noch die Anschaffungspreise der Objekte. Einige davon Blaseninvestments pur.

      3824 EUR/qm Fleetrand
      1046 EUR/qm Ohmstr.
      5912 EUR/qm Equinox
      6135 EUR/qm Arcueil
      5759 EUR/qm Etoile Pleyel
      596 EUR/qm Hardwareweg
      613 EUR/qm Soesterberg
      3018 EUR/qm Zoetermeer
      2975 EUR/qm Flight Forum
      3548 EUR/qm Domus Medica
      812 EUR/qm La Granada I
      795 EUR/qm La Granada II
      809 EUR/qm La Granada III
      3862 EUR/qm Startboxen
      3845 EUR/qm Blue Tower
      8013 EUR/qm Trianon
      832 EUR/qm Tigery
      759 EUR/qm St. Witz
      630 EUR/qm Moissy I
      747 EUR/qm Moissy II
      2130 EUR/qm Brehmstr.
      3793 EUR/qm Santa Hortensia
      2741 EUR/qm Ever Gain Plaza
      2016 EUR/qm Bespia Sakai
      3841 EUR/qm Hakata Ekimae
      8198 EUR/qm Itochu HQ
      3823 EUR/qm Ito-Yokado Koigakugo
      8748 EUR/qm Spacia Shinjuku
      2972 EUR/qm Jade Hakata
      2693 EUR/qm Minds Hakataekihigashi
      7441 EUR/qm Chester House Kudanshita
      4323 EUR/qm Pia Reiju
      4658 EUR/qm Octus Shukugawa
      3199 EUR/qm Glen Park Miyakojima
      7496 EUR/qm Glen Park Sasazuka
      7377 EUR/qm Glen Park Shinjuku
      18256 EUR/qm Citigroup Center Tokio
      13430 EUR/qm Draycott Park Singapur
      2201 EUR/qm Legends Village West

      Gesamtportfolio: 3460 EUR/qm.
      Avatar
      schrieb am 15.04.10 16:45:06
      Beitrag Nr. 57 ()
      Kann man aktuelle Fremdkapitalquote des P2 Value irgendwo bekommen ? Habe selbst versucht diese zu ermitteln. Ich komme auf etwas über 32 %. Damit wäre der P2 Value relativ konservativ finanziert.
      Avatar
      schrieb am 15.04.10 16:48:00
      Beitrag Nr. 58 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.342.426 von premium2 am 15.04.10 16:45:06ich denke ich habe 39% im factsheet gelesen
      Avatar
      schrieb am 15.04.10 17:22:11
      Beitrag Nr. 59 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.342.466 von schwarzetulpe am 15.04.10 16:48:00Die Finanzierungsquoten sind ganz unterschiedlich.
      Die 230Mios sind die Kredite für die Finanzierung der direkt gehaltenen Objekte, da ist die quote bei angegebenem NAV etwas mehr als 30%, wenn man den Börsenkurs nimmt dann wohl eher 50%.
      Die Objektgesellschaften sind ganz unterschiedlich ausgestattet, dazu am besten im letzten Bericht nachlesen. Manche haben hohe Finanzierungsquoten, andere niedrige.

      Bsp:
      Trianon
      Bewertung 313.811.719 EUR
      Kredit Objektgesellschaft 141.243.750 EUR
      Finanzierungsquote: 45%
      Bei 25% Preisabschlag liegt die Quote dann allerdings schon bei 60% ...

      Das bringt mich dazu, dass meine Rechnung von oben zum implizierten qm-Preis eigentlich falsch ist, weil sie die Finanzierung der Objektgesellschaften nicht betrachtet.
      Damit dürfte der qm-Preis wieder steigen.
      Habe jetzt keine Zeit das detailliert auszurechnen, aber grob über den Daumen gepeilt mit 40% Fremdkapital bei NAV-Angabe würde der Implizierte Preis pro qm 2890 EUR sein.
      (1.3 Mrd / 0.6 = 2.17 Mrd, d.h. gesamt-FK=0.87 Mrd. Abschlag 0.72*1.3 Mrd = 0.94 Mrd, plus FK gibt Bruttowert von 0.94+0.87=1.81, d.h. 83% vom NAV-Brutto. Der bedeutet 3460 EUR/qm, 3460*0.83=2885 EUR).
      Avatar
      schrieb am 16.04.10 10:09:49
      Beitrag Nr. 60 ()
      Über die angeblichen dramatischen Abwertungen eines großen Spezialfonds aus dem selben Haus habt ihr gelesen? Echt übel, wenn es stimmt...
      Avatar
      schrieb am 16.04.10 10:21:56
      Beitrag Nr. 61 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.347.525 von Magictrader am 16.04.10 10:09:49Allerdings bei einer FK- Quote von ca. 70 %. 23 % Abwertung bei den Immobilien ergeben dann 60 % Abwertung bei NAV.
      Avatar
      schrieb am 16.04.10 13:38:00
      Beitrag Nr. 62 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.347.636 von premium2 am 16.04.10 10:21:56laut einem artikel sogar bis zu 90% kredithebel



      Morgan Stanley hat den MSREF VI 2007 für Pensionskassen und Versicherungen aus den USA aufgelegt, kaufte die Immobilien mitten auf dem Höhepunkt des jüngsten Booms. "Zudem wurden bis zu 90 Prozent der Käufe mit Krediten finanziert", erläutert Claus Thomas, Geschäftsführer von LaSalle Investment Managers. Inzwischen sind die Preise gefallen. Banken fordern deshalb einen Nachschuss. Doch dafür fehlt dem Fonds das Kapital. Thomas: "Kommt es zu Notverkäufen, drohen aus den Buchverlusten von über 60 Prozent reale Verluste zu werden."

      Diese Gefahr bestehe bei deutschen offenen und Spezialfonds nicht, sagt der Investmentexperte. Sie dürfen Immobilienkäufe maximal zu 50 Prozent über Kredite finanzieren. "Bei den meisten Spezialfonds der Versicherer beträgt die Quote sogar nur 20 Prozent", sagt Gernot Archner, Geschäftsführer des Bewerterverbands BIIS. Zudem hätten die Assekuranzen sehr konservativ investiert. "Wir haben nur Top-Immobilien in bester Lage mit sehr langen Mietvertragslaufzeiten im Portfolio", sagt Josef Wild, Sprecher der MEAG, dem Vermögensverwalter der Versicherungskonzerne Ergo und Munich Re.

      Zudem seien die Buchwerte in der Boomphase nur geringfügig angehoben worden, ergänzt Archner. "Jeder wusste, dass wir eine Blase hatten." Deshalb seien nur geringe Wertkorrekturen nötig. 2009 wurden die Immobilien deutscher Versicherer nach Berechnungen der Investment Property Databank (IPD) im Schnitt um 2,6 Prozent abgewertet. Weil die Mieterträge jedoch 5,1 Prozent des Kaufpreises betrugen, blieb am Ende eine positive Performance von 2,5 Prozent. Offene Fonds kamen im Schnitt auf ein Plus von 1,7 Prozent.
      Avatar
      schrieb am 21.04.10 17:59:15
      Beitrag Nr. 63 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.349.776 von schwarzetulpe am 16.04.10 13:38:00Heute - 5 % an der Börse. Gabs irgendwelche News ?
      Avatar
      schrieb am 23.04.10 19:06:24
      Beitrag Nr. 64 ()
      Am 23. April 2010 ist der Anteilwert des MS P2 Value um 6ct auf 46.89 EUR gesunken. Grund dafür ist vornehmlich die Wertänderung im Rahmen der Nachbewertung der Fondsummobilie "Fleetrand". Die unabhängigen Sachverständigen haben die Büroimmobilie um 4.2% des bisherigen Verkehrswertes abgewertet. Die Vermietungsquote des Objektes ist gegenüber der Vorbewertung um rund 9% gesunken.
      Avatar
      schrieb am 10.05.10 18:08:59
      Beitrag Nr. 65 ()

      Morgan Stanley P2 Value setzt die Ausgabe von Anteilen vorübergehend aus

      10. Mai 2010 09:30

      Frankfurt, 10. Mai 2010 – Ab dem 10. Mai 2010 wird der Offene Immobilienfonds Morgan Stanley P2 Value vorübergehend keine Fondsanteile mehr an Anleger ausgeben. Die Aussetzung der Ausgabe erfolgt, da auf Grund der anhaltend schwierigen Marktlage bei den turnusmäßig anstehenden Bewertungen Wertabschläge zu erwarten sind, sowie auch bei ereignisbezogenen Bewertungen einzelner Objekte des Portfolios in den nächsten Monaten Wertabschläge nicht ausgeschlossen werden können. Weiterhin kann es auf Grund der geplanten Veräußerung von Fondsobjekten zu Veränderungen im Fondsportfolio kommen. Mit dieser Maßnahme soll sichergestellt werden, dass sich neue Anleger vor einer Kaufentscheidung eingehend über die Situation informieren können. Dies geschieht auch vor dem Hintergrund der geplanten gesetzlichen Änderungen. Zur aktuellen Situation des Morgan Stanley P2 Value und den zukünftigen Möglichkeiten für Investoren befindet sich ab heute eine Präsentation auf der Internetseite der Gesellschaft. Der Verzicht auf die Ausgabe neuer Anteile erfolgt unabhängig von der Aussetzung der Rücknahme von Anteilen. Die Rücknahme der Anteile des P2 Value ist weiterhin bis zum 30. Oktober 2010 ausgesetzt.
      Avatar
      schrieb am 11.05.10 14:16:33
      Beitrag Nr. 66 ()
      Die Aussetzung der Ausgabe ist zunächst einmal ein non-event.
      Ich glaube nicht, dass auch nur ein einziger Anteil im letzten Jahr von der KAG ausgegeben wurde.

      Der Markt impliziert momentan eine weitere 45% Abwertung. Das halte ich doch für etwas viel.
      Dafür werden in der Präsentation endlich die Fakten aufgetischt.
      Die Situation mit Itochu in Osaka finde ich persönlich überraschend. Dass eine alteingesessene Trading-Firma mal eben so aus ihrem HQ ausziehen will, auch noch in Japan, finde ich extrem ungewöhnlich.
      Positiv finde ich das kein japanisches Objekt auf der Verkaufsliste steht, negativ allerdings dass Ever Gain NICHT auf der Verkaufsliste steht.

      Gut dass auch ein wenig klarer wird, was denn nun in Zukunft geschehen soll (Restart vs Abwicklung).
      Avatar
      schrieb am 11.05.10 20:54:26
      Beitrag Nr. 67 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.499.536 von jerobeam am 11.05.10 14:16:33Ichhätte nix gegen ne Awicklung, wobei ich glaube, dass der Großteil der Anleger dem Restart offen gegenüber steht, die Hoffnung stirbt schließlich zuletzt.
      Hab heute zu 25,5 was gekauft- Einstand jetzt über alles bei knapp 30 EURO, gehts Richtung 22 kaufe ich noch mal nach.
      Avatar
      schrieb am 11.05.10 22:55:55
      Beitrag Nr. 68 ()
      Am 11. Mai 2010 ist der Anteilwert des Morgan Stanley P2 Value um 18 Cent auf 46,78 Euro gesunken. Hauptgrund für die Anteilspreisänderung sind die Wertänderungen im Rahmen der Nachbewertungen von drei Fondsimmobilien. Die unabhängigen Sachverständigen haben die bisherigen Verkehrswerte der beiden niederländischen Büroobjekte "Zoetermeer" und "Domus Medica" sowie des französischen Logistikobjektes "Tigery" vornehmlich durch Erhöhung des Liegenschaftszinses an die aktuelle Marktentwicklung angepasst.

      re: Abwicklung
      Ist eine Frage, wie das gestaltet wird.
      Schön fände ich es, wenn der Fonds einfach in einen REIT umgewandelt würde, und an die Börse gebracht wird. Dann müssen die Immos nicht verschleudert werden und die Öffnung/Schliessung Problematik ist weg. Wird aber wohl nicht geschehen, schliesslich wollen die Makler und Berater ihre Provisionen für die Abwicklung.
      Avatar
      schrieb am 12.05.10 17:04:57
      Beitrag Nr. 69 ()
      Flackernd steigt die Feuersäule;
      Durch der Straße lange Zeile
      Wächst es fort mit Windeseile;
      Kochend, wie aus Ofens Rachen,
      Glühn die Lüfte, Balken krachen,
      Pfosten stürzen, Fenster klirren,
      Kinder jammern, Mütter irren,
      Tiere wimmern
      Unter Trümmern;
      Alles rennet, rettet, flüchtet,
      Taghell ist die Nacht gelichtet.
      Avatar
      schrieb am 13.05.10 10:16:59
      Beitrag Nr. 70 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.509.083 von jerobeam am 12.05.10 17:04:57Kursziel 0 ?






      ß












      ß
      Avatar
      schrieb am 13.05.10 10:43:36
      Beitrag Nr. 71 ()
      Wenn man sich die Panikverkäufe ansieht, würde man es meinen.
      Aktuell werden die Immobilien nur noch mit Netto 690 Mio EUR bewertet (der Indikativ-Wert von MS ist 1.4 Mrd), oder grob geschätzt rund 2000 EUR/qm brutto.
      Für NULL Euro müssten die Immobilen mit rund 900 EUR/qm bewertet sein, ein Szenario dass ich mir nur schwer vorstellen kann, wenn man sich Luxusobjekte wie Draycott Park (http://maps.google.de/maps?hl=de&q=draycott+park+singapore&i… oder Okutos Shukugawa (http://maps.google.de/maps?hl=de&q=%E3%82%AA%E3%82%AF%E3%83%…, http://ashiya.ms/ashiya_special/005/index.html ansieht.
      Avatar
      schrieb am 14.05.10 14:06:47
      Beitrag Nr. 72 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.513.065 von jerobeam am 13.05.10 10:43:36Ich finde einen Einstieg zu den aktuellen Preisen nach wie vor attraktiv.

      Gut die Hälfte der Immobilien liegen bei Verkehrswerten von unter 60 Mio., einer Größenordnung in der eher Deals möglich sind als wenns im 3stelligen Bereich liegt.

      Ich denke es gibt eine ausreichende Kaufbereitschaft für unsere Immobilien bei Jahreroherträgen von 7%.

      Das würde bei unserem Fonds, der bei gut 6% liegt ca. 13% Abwertungsbedarf bedeuten.
      Unter Berücksichtigung der Kreditquote ca. 20% Abwertung des NAV.

      Man muß jetzt nur Zeit mitbringen.
      Wer jetzt verkauft braucht dringend Geld oder hat einen Bankberater der auf Panik macht um über Umschichtung Provisionsertrag zu machen.

      SP
      Avatar
      schrieb am 14.05.10 19:26:30
      Beitrag Nr. 73 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.520.804 von Schokoladenpudding am 14.05.10 14:06:47Sehe ich ähnlich.
      Risiko ist nur dass der Leerstand steigt und die Mieten eher sinken (siehe Itochu).
      Das gejammere über Japan halte ich für eine Ausrede. Die japanischen Immofirmen die ich beobachte sind eher positiv gestimmt. Die J-REITs ziehen auch eher an in letzter Zeit.
      Morgan Stanley ist zu über 20% im Besitz der Megabank Mitsubishi UFJ. Ich könnte mir vorstellen dass die eventuell sich ein paar Filetstücke günstig herausnehmen wollen.
      Ich sehe auch nicht wohin Itochu umziehen sollte. Ins WTC ? So ein Umzug ist auch nicht billig.
      Und so viel Überangebot kann es im Osaka CBD auch nicht geben, wenn Kintetsu in Abenobashi momentan das höchste Gebäude Japans baut (Abenobashi Terminal, http://en.wikipedia.org/wiki/Abenobashi_Terminal_Building_To…).
      Die sollen ruhig hart verhandeln mit Itochu.
      Avatar
      schrieb am 28.05.10 20:55:20
      Beitrag Nr. 74 ()
      Am heutigen Tag ist der Anteilswert des MS P2 Value um 6 ct auf 46.76 EUR gesunken. Grund dafür ist vornehmlich die Weränderung im Rahmen der Nachbewertung des Büroimmobilie Flight Forum in Eindhoven. Die unabhängigen Sachverständigen haben den bisherigen Verkehrswert durch Erhöhung des Liegenschaftszinses an die aktuelle Marktentwicklung angepasst.

      Die Nettoliquidität liegt nun nur noch bei 40 Mios.
      Wird es eine Ausschüttung geben ? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
      Avatar
      schrieb am 29.05.10 08:33:37
      Beitrag Nr. 75 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.602.398 von jerobeam am 28.05.10 20:55:20Hallo, die Abwertung gegenüber den Rücknahmepreis beträgt ca. 50 %.

      Bezogen auf die Immos unter Berücksichtigung der Verbindlichkeiten unterstellt der Markt eine Portfolioabwertung von ca. 35 %.
      Da ist ganz schön viel. Aber an der Börse wird ja nicht unbedingt der echte Wert gehandelt sondern es treffen Angebot und Nachfrage aufeinander.

      Ich glaube , dass ein kauf über die Börse ein gutes Chance/Risikoverhälnis bietet.
      Ein restart im Oktober ist immerhin nicht ausgeschlossen.
      Avatar
      schrieb am 29.05.10 10:29:42
      Beitrag Nr. 76 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.603.390 von 520300 am 29.05.10 08:33:37nicht unbedingt der echte Wert gehandelt sondern es treffen Angebot und Nachfrage aufeinander.

      Was ist denn der "echte Wert" ?
      Für mich ist der durch Nachfrage und Angebot bestimmte Preis der wahre Wert.
      Mark-to-model oder Mark-to-myth bringt nicht wirklich weiter.

      “I’d give a lot to mark my weight to ‘model’ rather than to ‘market.’ “ (W. Buffett)
      Avatar
      schrieb am 29.05.10 14:07:45
      Beitrag Nr. 77 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.603.567 von jerobeam am 29.05.10 10:29:42jetzt wirds ja schon fast philosophisch...
      Avatar
      schrieb am 12.06.10 10:19:25
      Beitrag Nr. 78 ()
      Am 11. Juni 2010 ist der Anteilwert des Morgan Stanley P2 Value um 97 Cent auf 45,60 Euro gesunken. Diese Wertänderung ergibt sich hauptsächlich aus der Wertänderung im Rahmen der Nachbewertung der Fondsimmobilie Ever Gain Plaza in Hong Kong. In diesem Objekt wurde die Vermietungsquote seit der letzten Nachbewertung von 83% auf heute 90% gesteigert. Bei den Neu- und Anschlußvermietungen konnte jedoch angesichts der angespannten Marktlage nicht das Mietpreisniveau der vergangenen Jahre durchgesetzt werden, wodurch die durchschnittlich erzielten Mieteinnahmen pro Fläche gesunken sind. Diesem Umstand haben die unabhängigen Sachverständigen in ihrer Bewertung durch eine Reduzierung des nachhaltigen Jahresrohertrags Rechnung getragen.
      Avatar
      schrieb am 13.06.10 12:21:00
      Beitrag Nr. 79 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.672.967 von jerobeam am 12.06.10 10:19:25hm, das baby war zuletzt mit 162,2 Mio bewertet,
      damit eines der Schwergewichte im Portfolio.
      Avatar
      schrieb am 13.06.10 15:30:46
      Beitrag Nr. 80 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.674.693 von Schokoladenpudding am 13.06.10 12:21:00ja, leider.
      Sie hätten es längst verkaufen müssen.
      Der Immobilienmarkt in China und HK ist total überhitzt und nur etwas für Zocker.
      Avatar
      schrieb am 20.06.10 21:41:01
      Beitrag Nr. 81 ()
      und noch mal 1.28 Euro runter ...

      Am 18. Juni 2010 ist der Anteilwert des Morgan Stanley P2 Value um 128 Cent auf 44,35 Euro gesunken. Diese Bewegung ergibt sich hauptsächlich aus den Wertänderungen im Rahmen der turnusmäßigen Nachbewertung der drei Fondsimmobilien Santa Hortensia in Spanien, Equinox in Frankreich und Ito-Yokado Koigakubo in Japan.

      Die beiden europäischen Büroimmobilien sind derzeit fest vermietet. Die unabhängigen Sachverständigen haben die bisherigen Verkehrswerte durch Erhöhung des jeweiligen Liegenschaftszinses um ca. 6% bzw. 10% abgewertet und an die aktuelle Marktsituation angepasst.

      Bei der japanischen Einzelhandelsimmobilie Ito-Yokado Koigakubo hat der Mieter den Generalmietvertrag gekündigt. Er wird das Objekt im vierten Quartal 2010 verlassen. Eine Nachvermietung zum derzeitigen Mietzinsniveau ist bisher nicht gelungen. Die unabhängigen Sachverständigen haben mit einer Anpassung des bisherigen Verkehrswerts um ca. 30% der aktuellen Objektsituation und Marktentwicklung Rechnung getragen.
      Avatar
      schrieb am 20.06.10 21:58:58
      Beitrag Nr. 82 ()
      Die Webseite des betroffenen Ito-Yokado Supermarkts
      http://www.itoyokado.co.jp/blog/172/index.html
      Eigentlich sehr gut gelegen, direkt am Bahnhof (http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=en&geocode=&q=…), wundert mich dass sie den Markt schliessen wollen.

      Die Gerüchte verschärfen sich übrigens dass die Immos des P2 "billig" in einen anderen MS-Fonds "übergehen" sollen:
      http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article8084987/Anlege…
      "Jetzt wird in der Branche spekuliert, Morgan Stanley wolle den Fonds abwickeln und die Immobilien an seinen neuen, für institutionelle Anleger aus den USA aufgelegten MSREF VII Global verkaufen. Der neue Fonds hat 4,7 Mrd. US-Dollar (3,8 Mrd. Euro) eingesammelt, um auf Schnäppchenjagd in Asien, Europa und den USA zu gehen. Gernot Archner, Geschäftsführer des Immobilienbewerterverbands BIIS, fordert, dass Morgan Stanley Objekte aus dem P2 Value "nur in offenen, transparenten Bieterverfahren vermarktet und nicht einfach an einen anderen Konzern-Fonds verkauft". "
      Avatar
      schrieb am 21.06.10 17:05:59
      Beitrag Nr. 83 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.711.377 von jerobeam am 20.06.10 21:58:58Hab ich auch gelesen- habe MS bereits um schriftliche Stellungnahme gebeten.
      Avatar
      schrieb am 30.06.10 12:33:49
      Beitrag Nr. 84 ()
      Am 29. Juni 2010 ist der Anteilwert des Morgan Stanley P2 Value um 3,51 Euro auf 40,88 Euro gesunken.
      29. Juni 2010 17:20

      Am 29. Juni 2010 ist der Anteilwert des Morgan Stanley P2 Value um 3,51 Euro auf 40,88 Euro gesunken. Diese Bewegung ergibt sich hauptsächlich aus der Wertänderung im Rahmen der Nachbewertung der Fondsimmobilie „Itochu Headquarter Building“ in Osaka, Japan.

      Der Hauptmieter des Gebäudes, die japanische Gesellschaft Itochu, hat angekündigt, seinen Hauptsitz aus dem Fondsgebäude in einen Neubau in einem anderen Teilmarkt von Osaka verlegen zu wollen. Im aktuell schwachen Büromarktumfeld von Osaka ist eine Nachvermietung zu den bisherigen Konditionen nicht möglich. Vor diesem Hintergrund hat die Gesellschaft die unabhängigen Sachverständigen mit einer Nachbewertung der Immobilie beauftragt. Unter Berücksichtigung der aktuellen Objektsituation und der Marktentwicklung in Osaka haben die Sachverständigen eine deutliche Reduzierung des bisherigen Verkehrswerts um rd. 48% vorgenommen, was zur Abschreibung des Beteilungswerts und damit dem entsprechenden Eigenkapital des Fonds führt.

      Darüber hinaus wurde aufgrund des anstehenden Verkaufes die niederländische Logistikimmobilie „Soesterberg“ nachbewertet. Im Ergebnis wurde der Verkehrswert um rd. 19% reduziert.


      Wie kann man einen Verkehrswert urplötzlich um fast 50% senken ??
      Das riecht nach einem Betrugsversuch. Das Itochu HQ ist eine Top-Immobilie in Spitzenlage, und ist m.E. eine der Hauptperlen des Portfolios. Da die Immobilie jetzt auf "Wertlos" abgeschrieben ist, kann man sie natürlich für einen symbolischen Preis abtreten :mad:.

      Relocation of the Osaka Headquarters

      ITOCHU Corporation (the “Company”) hereby announces that the Company has resolved, at its Board of
      Directors’ meeting held on May 18, 2010, to relocate the Osaka Headquarters, and is planning to execute a new
      lease contract by the end of May, 2010 as described below.

      1. New address
      NORTH GATE BUILDING, Office Tower, 20-27
      th
      Floors
      JR Osaka station
      Umeda 3-chome, Kita-ku, Osaka

      (Reference)
      Current address : 1-3, Kyutaromachi 4-chome Chuo-ku, Osaka

      2. Planned date of the relocation
      In August, 2011

      3. Reasons for the relocation
      To improve office environment and promote operational improvement and space efficiency.
      Avatar
      schrieb am 30.06.10 20:03:58
      Beitrag Nr. 85 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.756.713 von jerobeam am 30.06.10 12:33:49Unter Berücksichtigung der aktuellen Objektsituation und der Marktentwicklung in Osaka

      Die aktuelle Objektsituation heißt-> Vermietungsproblem!
      Marktsituation generell in Osaka-> sehe ich kaum verändert zum letzten Jahr

      d.h. für mich, dass die Abwertung fast ausschließlich auf den Auszugs des Hauptmieters zurückzuführen ist. Sollte sich die aktuelle Objektsituation verbessern, sprich neuer Mieter, müßte dies zu einer Zuschreibung führen.

      Könnte mir aber auch vorstellen, dass die das Teil bald verkaufen und dann kommts wie folgt: Wir konnten dass Objekt trotz der schwierigen Vermietungssituation noch für X verkaufen. Und wir sind die Deppen, wenn der Nachmieter schon in der Hinterhand ist und der neue Eigentümer ( Insti MS Fonds ) zum Schnäppchenpreis einsteigt.
      Avatar
      schrieb am 02.07.10 12:08:08
      Beitrag Nr. 86 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.759.715 von Schokoladenpudding am 30.06.10 20:03:58meinst Du nicht, dass die Abwertung auf Basis einer zu erzielenden Miete vorgenommen wurde? Alles andere macht doch keinen Sinn.
      Avatar
      schrieb am 07.07.10 19:32:48
      Beitrag Nr. 87 ()
      Heute wurden schon wieder 6 Cent Abwertung gemeldet...

      Es geht lustig weiter...
      Avatar
      schrieb am 07.07.10 23:54:45
      Beitrag Nr. 88 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.789.945 von Willy Schmidt am 07.07.10 19:32:48ich archiviere die Meldung mal hier, da die ja in letzter Zeit wieder quasi sofort von der Webseite verschwinden.

      Am 7. July 2010 ist der Anteilwert des Morgan Stanley P2 Value um 6 Cent auf 40,77 Euro gesunken. Grund dafür ist vornehmlich die Wertänderung im Rahmen der Nachbewertung der Logistikimmobilie "St. Witz" in Frankreich.

      Der Hauptmieter hat seinen Mietvertrag mit Wirkung zum August 2010 gekündigt. Vor dem Hintergrund der laufenden Vermietungsanstrengungen und der aktuellen Marktentwicklung haben die unabhängigen Sachverständigen den bisherigen Verkehrswert um rd. 18% reduziert.
      Avatar
      schrieb am 21.07.10 08:14:12
      Beitrag Nr. 89 ()
      http://www.tijd.be/nieuws/ondernemingen_vastgoed/Blue_Tower_…

      Blue Tower wohl das nächste Opfer, De Tijd sagt 25% Verlust voraus (auf den Kaufpreis, Netto dürfte der Effekt weit größer sein).
      Avatar
      schrieb am 21.07.10 13:39:14
      Beitrag Nr. 90 ()
      P.S.
      letztes Jahr wurde der Jahresbericht am 28.07.2009 veröffentlicht.
      Allzulange kann es also nicht mehr dauern, bis man wieder etwas aktuellere Zahlen hat. Die sind zwar nach den letzten Abwertungen auch schon wieder obsolet, aber immerhin etwas aktueller.
      Avatar
      schrieb am 22.07.10 08:04:18
      Beitrag Nr. 91 ()
      Gab es eine Ausschüttung ?
      Lt. Comdirect sollte 22.07.10 eine Ausschüttung erfolgen.
      Avatar
      schrieb am 22.07.10 08:30:29
      Beitrag Nr. 92 ()
      Von einer Ausschüttung wurde nichts berichtet. Ich würde es auch nicht für Sinnvoll halten. Wenn Sie eine Ausschüttung gemacht hätten hätten Sie es mit viel Fanfare angekündigt. Das es keine geben wird haben sie dann schön still geschwiegen.
      Avatar
      schrieb am 22.07.10 08:35:36
      Beitrag Nr. 93 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.858.767 von jerobeam am 22.07.10 08:30:29Oh, sehe gerade, Ausschüttung ist eingebucht, knapp ein euro netto, muß also inclusive Abschlag-Steuern erheblich mehr als ein Euro sein
      Gruß ElLute
      Avatar
      schrieb am 22.07.10 08:55:44
      Beitrag Nr. 94 ()
      hmm ... seltsam. Ich hätte doch irgendeine Pressemitteilung oder Ankündigung einer Ausschüttung erwartet.
      Kann bei mir auch keine Ausschüttung feststellen. Naja, wird sich zeigen was da los ist.
      Würde zumindest die extreme Liquiditätsabnahme zum Teil erklären.
      Avatar
      schrieb am 22.07.10 08:57:09
      Beitrag Nr. 95 ()
      BVDI: "Missstände im Morgan Stanley P2 Value" – Verband schaltet BaFin ein
      20.07.2010

      Dem in einer dramatischen Schieflage befindlichen offenen Immobilienfonds Morgan Stanley P2 Value droht neuer Ärger. Der Bundesverband Deutscher Investmentberater (BVDI) hat bei der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) einen Antrag auf Prüfung der Fondsverwaltung eingereicht. Man habe „die Anordnung aufsichtsrechtlicher Maßnahmen beantragt, die vor allem den Anlegerschutz gewährleisten sollen“, heißt es in einer kurzen Mitteilung des BVDI, dessen Mitglieder Paragraph 32 oder 64 Finanzdienstleitungsinstitut im Sinne des KWG oder Investmentfonds-Makler sind.

      Hintergrund ist die drastische Abwertung des Immobilienbestandes des P2 Value während der nunmehr 21 Monate andauernden Phase der Aussetzung der Anteilsrückname beziehungsweise dem seit Mai 2010 bestehenden Ausgabestopps neuer Anteile. Der Verlust des NAVs beläuft sich nach Angaben des BVDI auf Jahressicht inzwischen auf minus 24 Prozent. Diese Kursentwicklung stünde in krassem Gegensatz zur Zielsetzung von offenen Immobilienfonds, die als besonders sichere Anlageklasse gelten, so der 1994 gegründete und in Hamburg ansässige Verband. „Der BVDI erkennt erhebliche Missstände im Management, die die Sicherheit der dem Institut anvertrauten Vermögenswerte gefährden und der Beschreibungen im Verkaufsprospekt nicht entsprechen“, heißt es weiter. Ferner sehe man „in diesem Vorgehen des Managements einen massiven weiteren Vertrauensverlust bei den Anlegern, der erhebliche Nachteile für die Finanzbranche und die Gesamtwirtschaft herbeiführen könnte.“

      „Wir haben die BaFin aufgefordert, den Sachverhalt zu prüfen“, erklärt Renate Kewenig, Vizepräsidentin des BVDI gegenüber FONDS professionell Online. Morgan Stanley müsse klar sein, dass sich die Investoren zu Wehr setzen. Bei der Morgan Stanley Real Estate Investment GmbH selbst war man über den Vorstoß des BVDI überrascht. Laut einer Unternehmenssprecherin wolle man aber den Antrag bei der Aufsicht nicht kommentieren. Dies sei Sache der BaFin, die nun über weitere Schritte zu entscheiden habe, hieß es auf Anfrage.

      Selbst bei der BaFin war man über den Antrag des BVDI noch nicht informiert. Alle Eingaben würden jedoch an das zuständige Referat weitergeleitet und bearbeitet, so eine BaFin-Sprecherin. Dort werde entschieden, inwiefern man der Sache nachgehe. „Wir haben keinerlei Erfahrungen mit solchen Anträgen. Wir rechnen aber mit einer zeitnahen Antwort der Aufsicht“, sagt Kewenig.“ Ob es zu einer BaFin-Prüfung kommt und welche Konsequenzen dies letztlich für Morgan Stanley Real Estate Investment und ihren Fonds P2 Value hat, ist also völlig offen. (rmk)

      Quelle: FONDS professionel
      Avatar
      schrieb am 22.07.10 13:23:46
      Beitrag Nr. 96 ()
      tatsächlich ... :eek:
      Die haben wohl komplett den Verstand verloren.

      http://morganstanley-p2value.de/Presse/Mitteilungen/Morgan+S…

      Frankfurt, 22. Juli 2010 - Der Offene Immobilien-Publikumsfonds Morgan Stanley P2 Value schüttet das operative Ergebnis des Portfolios aus. Die Anleger erhalten für das abgelaufene Fondsgeschäftsjahr 2009/2010 am 22. Juli 2010 eine Ausschüttung in Höhe von einem Euro je Fondsanteil. Davon sind für in Deutschland steuerpflichtige Anleger 0,6160 Euro oder 61,60 Prozent einkommensteuerfrei, sofern die Anteile im Privatvermögen gehalten werden. Somit unterliegen 38,40 Prozent der Ausschüttung einer Besteuerung beim Privatanleger.

      Das sind knapp 30 Mio EUR die ausgekehrt werden -
      MACHT DAS SINN BEI EINER NETTOLIQUIDITÄT VON 36 MIO EUR ???
      Avatar
      schrieb am 22.07.10 15:33:11
      Beitrag Nr. 97 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.860.839 von jerobeam am 22.07.10 13:23:46versteh ich auch nicht..
      trottel sind das!
      Avatar
      schrieb am 22.07.10 18:09:23
      Beitrag Nr. 98 ()
      Wenn Ausschüttungen vorgeschrieben sind , müssen auch Ausschüttungen vorgenommen werden.
      Was sollen die denn sonst machen?
      Öffnen wird der Fonds bestimmt noch lange nicht.
      Na ja, bei fast 4% Nettorendite kann man ja noch bissel warten,
      erwarte auf jeden Fall bei Wiedereröffnung mehr als ich jetzt bezahlt habe.
      Avatar
      schrieb am 22.07.10 19:27:28
      Beitrag Nr. 99 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.862.936 von ElLute am 22.07.10 18:09:23Ich finde das ist eher ein grobe Verletzung von Regel 2 (laut Verkaufsprospekt):

      Verwendung der Erträge

      [1] Die Kapitalanlagegesellschaft schüttet grundsätzlich
      die während des Geschäftsjahres für Rechnung des Sondervermögens
      angefallenen und nicht zur Kostendeckung
      verwendeten Erträge aus den Immobilien, den Beteiligungen
      an Immobilien-Gesellschaften, den Liquiditätsanlagen
      und dem sonstigen Vermögen – unter Berücksichtigung
      des zugehörigen Ertragsausgleichs – aus.

      [2] Von den so ermittelten Erträgen müssen Beträge, die
      für künftige Instandsetzungen erforderlich sind, einbehalten
      werden. Beträge, die zum Ausgleich von Wertminderungen
      der Immobilien erforderlich sind, können
      einbehalten werden.


      So kann man den Fonds auch absichtlich in die Zahlungsunfähigkeit befördern ...
      Wenn dann das nächste Objekt unter die Beleihungsgrenze sackt (Dank an den "unabhängigen" Gutachter) heisst es dann "es ist ja kein Geld da" ...
      Avatar
      schrieb am 22.07.10 19:38:40
      Beitrag Nr. 100 ()
      und der nächste Hammer wird gleich nachgeliefert ...

      Am 22. Juli 2010 ist der Anteilwert des Morgan Stanley P2 Value um 4,43 Euro auf 36,32 Euro gesunken.
      22. Juli 2010 18:00

      Ein Euro der Anteilswertveränderung liegt in der heute erfolgten Ausschüttung begründet, die verbleibende Bewegung erklärt sich hauptsächlich aufgrund der erfolgten Nachbewertungen von vier Fondsimmobilien: "Draycott Park" in Singapur, "Citigroup Center Building" in Japan, "Etoile Pleyel" in Frankreich sowie "Legends Village West" in den USA.

      Der Verkehrswert der Wohnimmobilie "Draycott Park" in Singapur wurde von den unabhängigen Sachverständigen um rd. 10% gegenüber der letzten Nachbewertung reduziert. Es ist der Gesellschaft zwar gelungen, die Vermietungsquote seit dem letzten Stichtag im Juli 2009 um rd. 9% Prozentpunkte auf rd. 92% zu steigern, gleichzeitig sank jedoch die durchschnittliche Miete der vermieteten Flächen. Diesem Umstand wurde durch Anpassung der gutachterlichen Bewertungsmiete im Rahmen der Wertfortschreibung Rechnung getragen. [Was für ein Schwachsinn - wenn die Vermietungsquote steigt wird die Bewertung heruntergeschraubt ?? Wurden vorher etwa die Leerstehen Wohnungen mit einer Fantasiemiete bewertet ?]

      Die Sachverständigen haben bei der Bewertung der Büroimmobilie "Citigroup Center Building" das veränderte Marktumfeld in Tokio reflektiert. Obwohl eine mittelfristige Vermietung des gesamten Gebäudes zu einem festen Mietzins gegeben ist, führten die Marktbedingungen zu einer Reduktion der gutachterlichen Bewertungsmiete und zu einer Erhöhung des Liegenschaftszinses. Der Verkehrswert verringert sich um rd. 13%. [Nochmal ziemlich dreist. Das Objekt ist fest vermietet. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit einer Bewertungsanpassung, zumindest keiner so drastischen]

      Der Verkehrswert der Büroimmobilie "Etoile Pleyel" wurde von den unabhängigen Sachverständigen ebenfalls um rd. 25% reduziert. Der wertgesicherte Mietzins des Hauptmieters ist während der Vertragslaufzeit über einen festgelegten Schwellenwert gestiegen, was eine Überprüfung der Miethöhe nach sich zieht und zu einer Mietreduktion führen wird. Im aktuell schwachen Marktumfeld hat der Sachverständigenausschuss die gutachterliche Bewertungsmiete angepasst. [Versteht das einer ? Die Miete ist gestiegen, deswegen muss die Miete jetzt gesenkt werden ? Hä ? Und deswegen wird der Wert um 25% gesenkt ??]

      Eine ebenfalls deutliche Wertreduktion (rd. 26%) erfolgte seitens der unabhängigen Sachverständigen für das Shopping Center "Legends Village West" in Kansas City. Die erzielten Umsätze des Centers blieben bislang hinter den Umsatzerwartungen zurück. Die anhaltende wirtschaftliche Rezession der USA und das abgeschwächte Konsumklima erschweren einen kurzfristigen Turn-Around. Aktuell überarbeitet die Gesellschaft die Anpassung des bisherigen Konzeptes, um das Ertragspotenzial des Shopping Centers mittelfristig zu steigern. Die Abwertung führt zum jetzigen Zeitpunkt zur vollständigen Abschreibung des Werts der Beteiligung an dem Objekt. [Habt ihr gut gemacht ... und dank der Ausschüttung ist jetzt auch kein Geld mehr da um die Beteiligung zu "retten". Geht also für Lau an die Bank zurück (Morgan Stanley ?)]


      Und noch eine Ungereimtheit: Angeblich soll die Ausschüttung immer nach der Veröffentlichung des Geschäftsberichts erfolgen ... der eBAnZ spuckt aber nur gähnende Leere aus.
      Avatar
      schrieb am 26.07.10 13:15:48
      Beitrag Nr. 101 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.863.554 von jerobeam am 22.07.10 19:38:40Ist jemandem verständlich, wie die Beteiligung auf NULL sinken kann? Ich kann mir nur erklären, dass dies aufgrund des Leverages passieren könnte? Welches Leverage hatte man denn hier? Gibt es im Gesetz nicht irgendwo einen Deckel?
      Avatar
      schrieb am 26.07.10 14:54:30
      Beitrag Nr. 102 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.875.937 von Willy Schmidt am 26.07.10 13:15:48klar, wegen der Verschuldung.
      Die Grenze liegt bei 50%. Wenn man diese Grenze voll ausgereizt hat beim Kauf, und der Wert sich nun halbiert hat, ist das Eigenkapital weg.

      Nun geschehen bei den Objekten Itochu Headquarters und Legends Village.
      Der nächste Brocken kommt wenn das Trianon in Frankfurt abgeschrieben werden muss.
      Avatar
      schrieb am 26.07.10 22:09:03
      Beitrag Nr. 103 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.876.473 von jerobeam am 26.07.10 14:54:30möchte von mir mal ne theorie reinwerfen zum p2:

      Morgan Stanly wertet den fonds jetzt während der rücknahmesperre stark ab um
      im Oktober mit einem sauber bzw. vllt. sogar leicht unterbewerten Fond wieder durchzustarten?Die Anleger können bis dahin nix verkaufen (auser über börse mit fast -50%), und wer im oktober mit 30-40%
      minus da steht überlegt sich dann 3mal ob es sich lohnt mit diesem verlust noch zu verkaufen.Somit würde MS keine großen mittelabflüsse zu befürchten haben und könnte dann mit mittelzuflüssen eventuell auf schnäppchenjadd gehen.

      Während die konkurrenz die nicht abgewertet haben sofort bei wiederöffnung erstmal die anleger weglaufen...
      Wenn ich oben richtig gelesen habe sind ja viele der meinung MS hat einige objekte viel zu stark abgewertet.Man kann diese immobilien ja nach der wiederöffnung nach und nach wieder aufwerten...und plötzlich macht der fonds dann gewinne was dann wieder neue anleger lockt...

      frage ich auch nochmal weiter ja jemand zum aktuellen börsenkurs (ca. 20-21€) was dazugekauft?

      lg
      Avatar
      schrieb am 26.07.10 22:43:06
      Beitrag Nr. 104 ()
      Somit würde MS keine großen Mittelabflüsse zu befürchten haben und könnte dann mit mittelzuflüssen eventuell auf schnäppchenjadd gehen.

      Glaube ich nicht. Mittelzuflüsse kannst du getrost vergessen. In den Fonds investiert niemand auch nur einen Pfofferling mehr. Und auf "Schnäppchenjagd" sind die ja schon in 2007 gegangen - mit dem bekannten Ergebnis.
      Mit den Abwertungen wird ein doppeltes Ziel verfolgt:
      1) auch noch den letzten raus zu ekeln, Druck machen
      2) die Möglichkeit zu schaffen, die Immobilien zu günstigen Preisen an "Freunde des Hauses" (natürlich in einem "offenen und fairen" Verfahren :laugh:) zu verschachern, bzw. mit Verkäufen zu absolut inakzeptablen Preisen noch die Liquidität und damit sein Managementmandat zu retten (und ganz nebenbei natürlich auch Provisionen generieren)
      Avatar
      schrieb am 26.07.10 22:46:23
      Beitrag Nr. 105 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.879.643 von jerobeam am 26.07.10 22:43:06so siehts aus! ich habe am wochenende an die bafin geschrieben-
      MS dürfte aus meiner Sicht den Fonds gar nicht mehr weiter managen.
      Im Interesse der Anleger müßte der Fonds eigentlich ab sofort zwangsverwaltet werden!
      meine Meinung, die natürlich keine Sau interessiert
      Gruß
      SP
      Avatar
      schrieb am 27.07.10 10:05:32
      Beitrag Nr. 106 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.879.418 von User996 am 26.07.10 22:09:03MS hat einen neuen Immobilienfonds aufgelegt. Der wird ein paar Objekte vom P2 zum Schnäppchenpreis erwerben.:mad:
      Avatar
      schrieb am 05.08.10 09:37:15
      Beitrag Nr. 107 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.880.952 von premium2 am 27.07.10 10:05:32guckst du §68a InvG...

      Das passiert dann wenn der P2 Value durch Cacels Bank GmbH abgweickelt wird, und diese Objekte somit nicht mehr im Eigentum der KAG stehen...

      Ich hatte schon einmal mit dir diskuttiert, dass die Objekte Eigentum der KAG sind. Gell?
      Avatar
      schrieb am 05.08.10 09:39:53
      Beitrag Nr. 108 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.879.418 von User996 am 26.07.10 22:09:03tolle Theorie...

      hier haste was handfestes aus dem Mund von MS:

      http://www.morganstanley-p2value.de/multimedia/p2value/downl…

      Wenn der Fonds also ab Oktober 2010 weitergeführt werden soll, müssen zuerst die Anleger ihre Bereitschaft zum Halten bestätigen....

      Schneller Verkauf über die Börse ausgeschlossen...

      Viel Spass mit eurem P2 Value...

      Ihr könnt alternativ ins P1 gehen und euren Frust mal wegsaufen...
      Avatar
      schrieb am 05.08.10 09:43:24
      Beitrag Nr. 109 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.858.899 von jerobeam am 22.07.10 08:57:09da kann der Verband noch so viel Beschwerde einlegen bei der BAFIN oder wo auch immer einlegen...

      Keiner kann sagen MS hätte im Mai 2010 nicht ausfürlich Rechenschaft abgelegt - ausführliche Präsentation für Investoren.

      Selber schuld, wenn Ihr euch die nicht besorgt.

      Im Mai 2010 hat man schon auf die Abwertung im Juli 2010 hingewiesen...
      Avatar
      schrieb am 05.08.10 20:52:52
      Beitrag Nr. 110 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.932.235 von Tobias79 am 05.08.10 09:43:24frage wer von euch besitzt aktuell noch p2 anteile, wenn ja was macht ihr?
      verkauf über börse,verpflichtung bzw. haltungszusage an MS bei restart.

      gibts eigentl. ne schätzung wieviel man für einen anteil noch bekommen würde bei abwicklung?

      als zock währe jetzt auch ein börsenkauf ggf. interersant KGA Kurs 36,40€
      zu 18,50€ börsenpreis.normal müssten sich die kurse wenns gegen neustart geht wieder angleichen.
      Avatar
      schrieb am 06.08.10 13:33:16
      Beitrag Nr. 111 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.059.182 von schwarzetulpe am 04.03.10 14:55:57Waaas?

      Da bist du auch drin???
      Avatar
      schrieb am 06.09.10 08:20:05
      Beitrag Nr. 112 ()
      seit einiger Zeit publiziert der P2 seine Nettoliquidität nicht mehr.
      Sieht wohl nicht so gut aus.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 06.09.10 20:23:57
      Beitrag Nr. 113 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.103.669 von jerobeam am 06.09.10 08:20:05wer heute zwischen 19 und 20 uhr aufgepasst hat konnte geld verdienen:)
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 06.09.10 21:13:19
      Beitrag Nr. 114 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.107.347 von Schokoladenpudding am 06.09.10 20:23:57KGA Kurs 29,83 EUR -18,25% aber keinerlei mitteilung über den grund...
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 06.09.10 21:26:58
      Beitrag Nr. 115 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.107.564 von User996 am 06.09.10 21:13:19Ampel springt auf grün !!!RESTART!!!!!!!!!!!!!!!!

      eben gefunden

      http://www.handelsblatt.com/finanzen/fondsnachrichten/p2-val…
      Avatar
      schrieb am 06.09.10 22:55:05
      Beitrag Nr. 116 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.107.564 von User996 am 06.09.10 21:13:19Woher stammt die Info? Auf der Homepage von MS finde ich nichts.

      An der Börse steht der P2 auf 30 Euro im ASK!!!!

      In der Tat eine positive Überraschung. Wenn selbst der P2 wiedereröffnet sieht es bei der übrigen OIs noch besser aus...

      Spannender Tag morgen...
      Avatar
      schrieb am 07.09.10 08:14:45
      Beitrag Nr. 117 ()
      Avatar
      schrieb am 15.09.10 16:52:54
      Beitrag Nr. 118 ()
      Unglaublich - selbst wenn es bis zur Öffnung eine Abwertung auf 26 bis 28 Euro pro Anteilsschein gibt, der Kurs notiert derzeit deutlich darunter. Hier gibt's Geld geschenkt, Leute!
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 15.09.10 17:08:45
      Beitrag Nr. 119 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.156.217 von Schnueffelnase am 15.09.10 16:52:54Wie hoch schätzt du denn das Risiko ein, daß der Fonds nicht mehr öffnet, sondern abgewickelt wird. Und wie hoch schätzt du den Liquidationserlös in diesem Fall?
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 15.09.10 21:26:12
      Beitrag Nr. 120 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.156.361 von zomby am 15.09.10 17:08:45öffnen werden die ihn mich sicherheit erstmal.

      größte gefahr sind die anleger selber sollten die jetzt masshaft zurückgeben (wovon MS aktuell nicht ausgeht lt. pressemeldung) und die zur verfügung stehende Liq. nicht ausreichen (200 Mio) denk ich mal wars das für den fond.

      allerdings ist meine meinung da der fonds bei 26-28 öffnet lt. meldung und der börsenkurs sich in diesem bereich befindet denk ich das jeder der nur sein geld haben wollte längst über die börse verkauft hat.

      denkmal mitm börsenhandel wird jetzt mehr gezockt wie der kollege oben geschrieben hat bei 22 börse kaufen mit der chance die anteile dann für 26 bis 28 wieder zu veräußern ist nen lohnendes geschäft.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.09.10 16:14:03
      Beitrag Nr. 121 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.156.217 von Schnueffelnase am 15.09.10 16:52:54Die anhaltend hohen Umsätze sind wirklich erstaunlich. Wer 2 Jahre die Füße still gehalten hat, der kann doch jetzt die 6 Wochen auch noch warten und wer ohnehin auf die Wiedereröffnung gezockt hat, der hat doch jetzt auch keinen Grund zur Panik.

      Für mich sind alle angelsächsischen Banken mehr oder weniger große Betrüger, aber bei dem Chance/Risiko-Verhältnis hab ich mir heute auch mal ein paar Anteile für 22 gekauft. Scheint auch charttechnisch eine gute Marke zu sein.

      Eröffnung am 01. November ist natürlich auch schon wieder eine Schweinerei. Wissen die bei Morgan Stanley nicht, dass dies in weiten Teilen Deutschlands ein Feiertag ist oder wurde das Datum mit Absicht gewählt? Der 29.10. hätte den Vorteil gehabt, dass man übers Wochenende schon mal in Ruhe eine Bestandsaufnahme der Anteilrückgaben hätte machen können.
      Avatar
      schrieb am 17.09.10 17:55:43
      Beitrag Nr. 122 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.158.240 von User996 am 15.09.10 21:26:12Klar klingt die Pressemitteilung optimistisch, aber laut Investorenpräsentation ist die Abwicklung noch nicht vom Tisch. Meint Ihr die größeren Investoren verpflichten sich ihre Anteile für die nächsten 2 Jahre zu behalten, um den restart zu ermöglichen ?

      Status Quo und weitere Schritte (Stand 7.10.2010)
      • Die Aussetzungsfrist endet am Samstag, dem 30. Oktober 2010
      • Die Geschäftsführung der Morgan Stanley Real Estate Investment GmbH („KAG“) wird im Rahmen einer Roadshow vom 7. September bis zum 28. September Vertriebspartner und Investoren über den aktuellen Status und nächste Schritte informieren
      • Basierend auf dem Feedback der Vertriebspartner und Investoren wird die Geschäftsführung der KAG eine interne Einschätzung über die Erfolgswahrscheinlichkeit einer erneuten Öffnung erarbeiten
      • Im Nachgang zur Roadshow wird die Geschäftsführung mit der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht („BaFin“) das weitere Vorgehen abstimmen
      • Vor Ende der Aussetzungsperiode wird eine Entscheidung über die Wiedereröffnung oder die Liquidierung des Fonds getroffen
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 18.09.10 15:49:36
      Beitrag Nr. 123 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.170.624 von zomby am 17.09.10 17:55:43das mit der investorpräsentation hab ich gestern au gesehen.
      in der tat ist die pressemeldung fast scho nen betrug nach der man meinen könnte die abwicklung sei endgültig passe.

      allerdings werden die meisten seit 2008 drin festsitzen und nen kursverlust von ca. 50% haben.das der boden bei abwertungen erricht ist glaub ich denen mittlerweile sogar.
      meiner meinung nach hat jeder der unbedingt verkaufen wollte das über die börse bereits getan.Wer seine Anteile bis jetzt gehalten hat wird nicht am tiefpunkt (geh mal von den angebenen tiefstkurs von 26,20 aus plötzlich noch alles raus hauen. zurückgegeben werden da wahrscheinlich die anteile wo jetzt zu 22 und drunter an der börse gekauft werden mit der spekulation die dann zu 26 oder ggf. etwas mehr über die KGA mit gewinn zurückgeben zu können.
      Avatar
      schrieb am 27.09.10 20:59:33
      Beitrag Nr. 124 ()
      Avatar
      schrieb am 11.10.10 16:36:00
      Beitrag Nr. 125 ()
      So, eben fuer 20.- eingestiegen....

      Bei einer Liquiditaet pro Schein von 7.- (=25% des NAV) halte ich es fuer mehr als realistisch, dass ich mehr als 13.- erzielen werde - idealerweise im Oeffnungsfall, sonst in der Liquidation.
      Und: WENN sie ueberleben, wird es eine Rendite von >8% bei dem Einstandspreis geben (sie rechnen mit 5% - bei Kauf zum NAV). Und: Da viele aussteigen werden, steigert das den Restwert fuer die uebriggebliebenen - wuerde mich nicht wundern, wenn sich so ein antizyklisches Investment mit mehr als 10% p.a. auszahlt - auch auf Sicht von 5 Jahren...
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.10.10 14:19:47
      Beitrag Nr. 126 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.299.550 von bernau am 11.10.10 16:36:00für den fall, dass es doch zu einer abwicklung kommen würde, wie wäre dann der ablauf, welche zeiten und kurse wären dann zu erwarten, bzw sind dann per sofort keine verkäufe mehr möglich und man muß auf den verkauf der ges immo warten ???
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 12.10.10 20:26:36
      Beitrag Nr. 127 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.305.192 von boersengewinner am 12.10.10 14:19:47Hi boersengewinner,
      dann werden die Rücknahmepreise eingestellt ... allerdings wird der Fonds wahrscheinlich noch weiter an der Börse gehandelt (analog KanAm-Fonds aktuell).

      Die Liquidation wird sich wahrscheinlich einige Zeit hinziehen, da ja erst die Immos verkauft werden müsssen. Die Geschäftsführung hat schon angekündigt sich zurückzuziehen - dann muss die Depotbank die Immos verkaufen und abwickeln.

      Es gibt bisher aber keine Präzidenzfälle wie lange das dauern kann - m.E. im Minimum 1 Jahr und im Maximum 2-3 Jahre.

      Rene
      Avatar
      schrieb am 12.10.10 20:27:53
      Beitrag Nr. 128 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.299.550 von bernau am 11.10.10 16:36:00Hi bernau,
      nachdem die Immos immer noch hoch finanziert sind, kann der NAV bei Notverkaufspreisen aber schnell sinken ... die Zukunft wird's zeigen!

      Viel Glück!

      Rene
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 12.10.10 21:29:03
      Beitrag Nr. 129 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.308.288 von ReneBanker am 12.10.10 20:27:53Dafür hat der P2 schon eine stärkere Immobilien Abwertung hinter sich als alle anderen Fonds.

      Und Notverkaufspreise und sehr lange Abwicklungszeit paßt ja wohl nicht zusammen.

      Gegenüber dem Degi Europa scheint der P2 seinen Boden schon gefunden zu haben. In nur 13 Börsentagen sehen wir dann weiter.
      Avatar
      schrieb am 14.10.10 09:20:17
      Beitrag Nr. 130 ()
      Der Markt scheint ja eine Öffnung kategorisch auszuschließen. Sehe ich es richtig, dass MS wieder seit gestern einen Kurs stellt?
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 14.10.10 10:27:17
      Beitrag Nr. 131 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.318.594 von straßenköter am 14.10.10 09:20:17Sehe ich es richtig, dass MS wieder seit gestern einen Kurs stellt?

      Was meinst Du damit, natürlich stellt MS jeden Tag einen Kurs, nur zurückgenommen und ausgegeben wird nichts.

      Gestern NAV um 2,72% runter auf 27,54 Euro, leider kann ich noch keine Erklärung dazu von Morgan Stanley finden.

      Sollte das schon die letzte, bereits avisierte Anpassung sein? Wäre dann im Mittelfeld der vorangekündigten Zahlen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 14.10.10 10:49:53
      Beitrag Nr. 132 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.319.209 von walker333 am 14.10.10 10:27:17Hatte fälschlicherweise im Kopf, dass man das Pricing bis zur geplanten Öffnung des Fonds aussetzt.
      Avatar
      schrieb am 14.10.10 12:31:19
      Beitrag Nr. 133 ()
      Am 13. Oktober 2010 ist der Anteilwert des Morgan Stanley P2 Value um 0,77 Euro auf 27,54 Euro gesunken.
      13. Oktober 2010 20:56

      Im Rahmen des erwarteten Rückgangs des Fondsvermögens bis Ende Oktober (gemäß Investorenpräsentation vom 7. September 2010) sank am 13. Oktober 2010 der Anteilwert des Morgan Stanley P2 Value um 0,77 Euro auf 27,54 Euro. Dies entspricht einem Rückgang des Fondsvermögens um rund 24 Mio. Euro auf rund 852 Mio. Euro.

      Die heutige Anteilwertveränderung ergibt sich aus turnusmäßigen Bewertungen durch den unabhängigen Sachverständigenausschuss von drei Fondsimmobilien sowie aus zusätzlich gebildeter Risikovorsorge. Bewertet wurden die japanischen Wohnimmobilien Spacia Shinjuku und Chester House Kudanshita in Tokio sowie Pia Reiju in Osaka. Bei allen drei Immobilien sind die Vermietungsquoten und die durchschnittlich erzielten Mieten in den vergangenen Monaten gesunken. Der Sachverständigenausschuss hat zudem die Liegenschaftszinssätze erhöht. Im Ergebnis reduzieren sich die Verkehrswerte von Spacia Shinjuku um rd. 6%, von Chester House Kudanshita um rd. 10% und von Pia Reiju um rd. 15%.

      Darüber hinaus ist aus Vorsichtsgründen in Zusammenhang mit den Finanzierungen der japanischen Fondsimmobilien Spacia Shinjuku, Jade Hakata, Minds Hakataekihigashi, Chester House Kudanshita, Pia Reiju, Glen Park Sasazuka und Glen Park Shinjuku Risikovorsorge getroffen worden; entsprechend reduzierten sich die Beteiligungswerte insgesamt nahezu auf Null. Außerdem wurden Rückstellungen angepasst, u.a. für Vorfälligkeitsentschädigungen in Zusammenhang mit kurzfristig anstehenden Kreditrückführungen aufgrund von Covernant-Verstößen.

      Bis Ende Oktober stehen planmäßig keine weiteren turnusmäßigen Bewertungen durch den Sachverständigenausschuss an. Verschiedene Verkaufsprozesse befinden sich in fortgeschrittenem Stadium und können möglicherweise noch in diesem Monat abgeschlossen werden. Die Geschäftsführung rechnet daher weiterhin unverändert damit, dass sich das Fondsvermögen zum 31. Oktober 2010 im erwarteten Rahmen von 820 - 870 Mio. Euro bewegen wird.

      Für Rückfragen stehen Ihnen Ihre bekannten Ansprechpartner gerne zur Verfügung.
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 14.10.10 12:57:38
      Beitrag Nr. 134 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.320.294 von deSade am 14.10.10 12:31:19merkwürdig finde ich, dass in der mitteilung vom 240910 von drei weiteren planmäßigen nachbewertungen gesprochen wird und nun soll die am 131010 die letzte gewesen sein ??


      Wichtige Mitteilung für Anteilseigner - Anteilswertänderung
      24. September 2010 17:20

      Im Rahmen des erwarteten Rückgangs des Fondsvermögens bis Ende Oktober (gemäß Investorenpräsentation vom 7. September 2010) sank am 23. September 2010 der Anteilwert des Morgan Stanley P2 Value um 1,58 Euro auf 28,24 Euro . Dies entspricht einem Rückgang des Fondsvermögens um ca. 48,9 Mio. Euro auf ca. 873,6 Mio. Euro. Bis Ende Oktober stehen planmäßig drei weitere Nachbewertungen sowie mögliche Verkäufe an. Die Geschäftsführung
      rechnet in diesem Zusammenhang weiterhin unverändert damit, dass sich das Fondsvermögen zum 31. Oktober 2010 im erwarteten Rahmen von 820 - 870 Mio. Euro bewegen wird.

      Die Anteilwertveränderung ergibt sich zum einen aus Nachbewertungen von fünf Fondsimmobilien. Zum anderen wurde aus Vorsichtsgründen für erwartete Kosten und Verluste bei Veräußerungen zusätzliche Risikovorsorge gebildet.

      Die betragsmäßig größte Wertanpassung betraf die Wohnimmobilie Glen Park Miyakojima in Osaka, Japan. In schwachem Marktumfeld sind die durchschnittlichen Mieteinnahmen für die vermietete Fläche im Objekt gesunken. Die unabhängigen Sachverständigen haben u.a. die gutachterliche Bewertungsmiete und den Liegenschaftszinssatz an die Marktbedingungen angepasst und den Verkehrswert um ca. 16,5 % reduziert.
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 14.10.10 13:00:46
      Beitrag Nr. 135 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.320.522 von boersengewinner am 14.10.10 12:57:38merkwürdig finde ich, dass in der mitteilung vom 240910 von drei weiteren planmäßigen nachbewertungen gesprochen wird und nun soll die am 131010 die letzte gewesen sein ??

      Sind doch drei Objekte gewesen (Spacia Shinjuku, Chester House Kudanshita und von Pia Reiju).
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 14.10.10 13:01:33
      Beitrag Nr. 136 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.320.522 von boersengewinner am 14.10.10 12:57:38ist doch korrekt, es wurden DREI Immobilien neu bewertet.
      Wieviele Totalverluste hat der Fonds jetzt schon in der Bilanz ? Habe irgendwann aufgehört mitzuzählen.
      Avatar
      schrieb am 14.10.10 13:17:56
      Beitrag Nr. 137 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.320.552 von K1K1 am 14.10.10 13:00:46ok wenn das so gemeint war, ich dachte es ging um drei weitere bewertungen des ges bestandes und nicht auf einzelne immo bezogen.

      dann sollte der wert des fonds aber bis zur möglichen öffnung nicht weiter abgewertet werden und mit 27,54 zu 19,50 wäre das ja ne super rendite, wenn er geöffnet wird.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 14.10.10 13:32:41
      Beitrag Nr. 138 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.320.703 von boersengewinner am 14.10.10 13:17:56dann sollte der wert des fonds aber bis zur möglichen öffnung nicht weiter abgewertet werden und mit 27,54 zu 19,50 wäre das ja ne super rendite, wenn er geöffnet wird.

      Auch wenn er sofort wieder geschlossen und innerhalb von zwei Jahren abgewickelt wird, kommt noch eine gute Rendite raus. Beim derzeitigen Börsenkurs sehe ich viele Chancen und wenig Risiken.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.10.10 14:18:41
      Beitrag Nr. 139 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.320.835 von Schnueffelnase am 14.10.10 13:32:41Ich hätte erwartet, dass MS im Fahrwasser von DEGI ebenfalls gleich die Abwicklung des P2 bekanntgibt. Offenbar kämpft man aber noch um die Wiedereröffnung...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 26.10.10 09:11:46
      Beitrag Nr. 140 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.384.082 von premium2 am 25.10.10 14:18:41Game over, zumindest für die Öffnungsspekulanten:

      Offener Immobilienfonds Morgan Stanley P2 Value wird aufgelöst und ausgezahlt: http://www.morganstanley-p2value.de/Presse/Mitteilungen/Offe…

      Offener Immobilienfonds Morgan Stanley P2 Value wird aufgelöst und ausgezahlt - Teil 2:
      http://www.morganstanley-p2value.de/Presse/Mitteilungen/Offe…
      Avatar
      schrieb am 26.10.10 10:47:16
      Beitrag Nr. 141 ()
      und der nächste Schock! Hatte bereits vor paar Tagen vor Risken für die anderen von der Rücknahme ausgesetzten Fonds gewarnt. Mangels Liquidität könnten selbst recht gute Produkte unter weiteren Druck kommen.
      Avatar
      schrieb am 26.10.10 11:14:46
      Beitrag Nr. 142 ()
      die hätten das Ding doch einfach in einen REIT umwandeln sollen. Hat bei Rodamco doch auch gut geklappt. Die OIFs nach und nach in REITs umzuwandeln wäre der vernünftigste Weg gewesen.

      Der jetzige Börsenkurs ist wahrscheinlich ein recht fairer Wert. Die Objekte werden jetzt verschleudert. Nach Transaktionskosten, Gebühren und Preisabschlägen bleibt bestimmt nicht mehr als 19 EUR übrig. Und das auch noch über 3 Jahre verteilt.

      Und wer soll schon solche Riesenbrocken wie das Trianon, Ever Gain Plaza oder Citigroup Center mal eben kaufen zu einem "fairen Preis" ?

      Ach ja, ein neu aufgelegter Morgan Stanley Fonds wahrscheinlich (MSREF VII ?) :D
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 26.10.10 11:22:00
      Beitrag Nr. 143 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.389.903 von jerobeam am 26.10.10 11:14:46Und wer soll schon solche Riesenbrocken wie das Trianon, Ever Gain Plaza oder Citigroup Center mal eben kaufen zu einem "fairen Preis" ?

      Also den Anteil am Citigroup Center würde ich schon zum Verkehrswert kaufen (non recourse natürlich) - sind ja genau Null Euro. Beim Trianon mit seinen 270 Mio€ Verkehrswert müsste ich dann allerdings doch noch mal nachschauen, was noch in der Portokasse ist :laugh:

      Aber Scherz beiseite, warum sollen die Objekte jetzt "verschleudert" werden - 3 Jahre ist eine ziemlich komfortable Vermarktungszeit.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 26.10.10 13:06:23
      Beitrag Nr. 144 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.389.903 von jerobeam am 26.10.10 11:14:46Der jetzige Börsenkurs ist wahrscheinlich ein recht fairer Wert. Die Objekte werden jetzt verschleudert. Nach Transaktionskosten, Gebühren und Preisabschlägen bleibt bestimmt nicht mehr als 19 EUR übrig. Und das auch noch über 3 Jahre verteilt.


      Das sehe ich anders: Der jetzige Börsenkurs enthält ein bisschen Unklarheit, viel Verunsicherung und viel Verkaufs-Herdentrieb. Also ein klassisches Schnäppchen.

      Ich gehe davon aus, dass MS (nicht zuletzt zur Vermeidung von Prozessen) mindestens 25 Euro je Anteilsschein herausholt.
      Avatar
      schrieb am 26.10.10 18:29:46
      Beitrag Nr. 145 ()
      Avatar
      schrieb am 26.10.10 23:18:36
      Beitrag Nr. 146 ()
      MS kann den Erlös nicht wirklich steuern, die Nachfrage von Investoren und die Vermietungssituation wird den NAV besimmen bis Ende 2013. Hoffe per heute sind die meisten Abwertungen im offiziellen NAV enthalten, es gab immerhin schon eine Sonderabwertung im letzten Jahr und mehrere geballte Abwertungen dieses Jahr. A
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 27.10.10 22:37:34
      Beitrag Nr. 147 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.395.889 von Magictrader am 26.10.10 23:18:36In der September Präsentation zum P2 werden 4 Objekte genannt, für die Kaufangebote vorliegen (Blue Tower, Equinox, Wien, Ohmstr.). Man kann wohl davon ausgehen, dass die Angebote der aktuellen Bewertung entsprechen, sonst wären sie ja noch abgewertet worden. Beim Verkauf dieser Objekte zum Bewertungspreis (nach Abzug der Kredite) würden dem Fonds knapp 200 Mio EUR zufliessen, so dass er insgesamt 425 Mio Cash hätte oder knapp 50 Prozent! Damit erscheint eine hohe Anfangsausschüttung gesichert zu sein!!!
      Avatar
      schrieb am 28.10.10 08:25:10
      Beitrag Nr. 148 ()
      425 Mio Cash hätte oder knapp 50 Prozent

      Das ist BRUTTO.
      Netto sieht es wahrscheinlich recht düster aus, sonst würde man die Zahl angeben.
      Früher wurde immer sowohl die Brutto- als auch die Nettozahl angegeben.
      Die Nettoliquidität ist stetig gefallen, irgendwann hat man sie gar nicht mehr angegeben.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 28.10.10 10:23:47
      Beitrag Nr. 149 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.404.596 von jerobeam am 28.10.10 08:25:10Kann mir jemand sagen, wie die Aufloesung steuerlich aussieht?

      So wie ich es verstehe, sind die Ausschuettungen steuerfrei.
      Angenommen, die schuetten 10 Euro aus (steuerfrei) - dann reduziert sich der Boersenkurs rechnerisch um 10.-
      Wenn ich heute zu 18 kaufe, ist der Kurs dann noch 8. Wenn ich dann verkaufe - ergibt das einen "abgeltungssteuerfaehigen" Kursverlust?
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 28.10.10 10:38:24
      Beitrag Nr. 150 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.405.509 von bernau am 28.10.10 10:23:47in solchen Fällen müsste die Ausschüttung den Anschaffungskurs mindern, wie z.B. bei den Steuerfreien Dividenden der Post oder Telekom.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 28.10.10 12:03:31
      Beitrag Nr. 151 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.405.685 von jerobeam am 28.10.10 10:38:24Und falls die Spekulation aufgeht, und man deutlich mehr Ausschüttungen erhälten als man an der Börse bezahlt hat, darf man dann auf keinen Fall den Fehler machen, den Fonds durch einen Verkauf wieder aus dem Depot zu entfernen, denn ansonsten entsteht ein um die Anschaffungskosten geminderter steuerpflichtiger Kursgewinn.
      Avatar
      schrieb am 14.12.10 09:15:31
      Beitrag Nr. 152 ()
      Erste halbjährliche Auszahlung zum 15.12.2010 für den Offenen Immobilienfonds Morgan Stanley P2 Value
      13. Dezember 2010 18:25

      Sehr geehrte Damen und Herren,

      im Rahmen der Kündigung des Verwaltungsmandats für den Offenen Immobilienfonds Morgan Stanley P2 Value hatte die Morgan Stanley Real Estate Investment GmbH angekündigt, halbjährliche Auszahlungen vorzunehmen. Wir freuen uns, Ihnen nun mitteilen zu können, dass die erste Auszahlung zum 15. Dezember 2010 erfolgen wird. Insgesamt werden 85 Millionen Euro an die Anleger ausgezahlt. Dies entspricht 2,75 Euro pro Anteil beziehungsweise rund zehn Prozent des Fondsvolumens des P2 Value per 1. Dezember 2010. Das Fondsvolumen liegt derzeit bei rund 855 Millionen Euro, durch die Auszahlung verringert es sich auf rund 770 Millionen Euro. Die Auszahlung erfolgt für Privatanleger zu 96 Prozent steuerfrei. Hierbei sind die Rückzahlungen des eingesetzten Kapitals komplett steuerfrei. Lediglich 11 Cent der 2,75 Euro sind steuerpflichtig. Nur der Anteil aus den laufenden Erträgen ist für Privatanleger teilweise steuerpflichtig. Es ist geplant, vorhandene Liquidität zukünftig halbjährlich an die Anleger des P2 Value auszuzahlen, soweit sie nicht aufgrund von Finanzierungsausläufen, Rückführungen von Finanzierungen und sonstigen Zahlungsverpflichtungen benötigt wird.

      Für Rückfragen stehen Ihnen Ihre bekannten Ansprechpartner gerne zur Verfügung.

      Mit freundlichen Grüßen

      Die Geschäftsführung

      Walter Klug
      Dietmar Riemenschneider
      Silvia Schmitten-Walgenbach
      Dr. Marc Weinstock
      Avatar
      schrieb am 14.12.10 11:05:20
      Beitrag Nr. 153 ()
      :lick:
      Avatar
      schrieb am 15.12.10 11:10:04
      Beitrag Nr. 154 ()
      Hat schon jemand die Rückzahlung erhalten? :confused:

      Ich warte noch bei flatex ...... :rolleyes:

      Der P2 hält sich ausschüttungsbereinigt auf dem gleichen guten Niveau von gestern, während der Degi Europa vom gestrigen Hoch bei 36 wieder abgerutscht ist.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 15.12.10 11:23:58
      Beitrag Nr. 155 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.713.356 von walker333 am 15.12.10 11:10:04Jawohl,
      auf meinem Hypovereinsbank Konto ist`s schon verbucht.
      Bin gespannt, was die Abwicklung im Endeffekt noch zurück bringt :keks:

      tiredbank
      Avatar
      schrieb am 15.12.10 11:45:27
      Beitrag Nr. 156 ()
      Zitat von tiredbank: Jawohl,
      auf meinem Hypovereinsbank Konto ist`s schon verbucht.


      Danke für die schnelle Info. Und Abgeltungssteuer wurde nur auf die 0,11 € berechnet?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 15.12.10 12:04:05
      Beitrag Nr. 157 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.713.656 von walker333 am 15.12.10 11:45:27"Und Abgeltungssteuer wurde nur auf die 0,11 € berechnet?"

      soweit ich das ad hoc beurteilen kann, schon.
      Avatar
      schrieb am 16.12.10 14:10:33
      Beitrag Nr. 158 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.713.356 von walker333 am 15.12.10 11:10:04Comdefect hat ebenfalls korrekt :eek::eek::eek: gebucht.
      Avatar
      schrieb am 16.12.10 20:43:53
      Beitrag Nr. 159 ()
      flatex hat die Auszahlung heute um ca. 10.00 Uhr gutgeschrieben (Wertstellung natürlich 15.12.10).

      Auf den ersten Blick scheint auch die Abgeltungssteuerabrechnung zu stimmen.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 04.01.11 13:48:32
      Beitrag Nr. 160 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.724.490 von walker333 am 16.12.10 20:43:53Was mich aber viel eher interessieren würde ist, ob der Einstandspreis um die steuerfreie Ausschüttung korrigiert wurde....dann würde man die Steuer nur verschieben und später bei Verkauf bzw. Restabwicklung der Anteile zahlen. Hat hier jemand verkauft bzw. hat sich etwas am Einstandspreis getan?
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 05.01.11 10:49:14
      Beitrag Nr. 161 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.795.530 von cybehr am 04.01.11 13:48:32Comdefect hat zwar die Ausschüttung steuerlich korrekt abgerechnet, zeigt mir aber immer noch den alten Einstandspreis an. Verkaufen will ich derzeit nicht.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 05.01.11 12:09:55
      Beitrag Nr. 162 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.801.863 von Schnueffelnase am 05.01.11 10:49:14Ich denke der P2 Value ist fuer Anleger interessant die bisher hohe Ertraege eingefahren haben.
      Beim Kauf kurz vor der Ausschuettung ist die Ausschuettung an sich fast steuerfrei und
      bei einem Verkauf nach der Ausschuettung fuehrt der Veraeusserungsverlust zu einer Rueckerstattung von Steuern.
      Da bei der Ausschuettung am 15.12 der Abschlag an der Boerse nicht so hoch war wie
      die Ausschuettung duerfte sich dies auf alle Faelle gelohnt haben.
      Ob dies beim Degi EUR allerdings wieder funktioniert ist eine gute FRage.
      Avatar
      schrieb am 05.01.11 16:53:50
      Beitrag Nr. 163 ()
      Beim Kauf kurz vor der Ausschuettung ist die Ausschuettung an sich fast steuerfrei und
      bei einem Verkauf nach der Ausschuettung fuehrt der Veraeusserungsverlust zu einer Rueckerstattung von Steuern.
      ...

      ... das ist die grosse Gretchenfrage: Falls es so ist, liegt bei den Banken ein Systemfehler vor, denn eigentlich sollte der Anschaffungspreis um die steuerfreie Substanzausschüttung gemindert werden.

      Bei mir werden allerdings ebenfalls noch in zwei Depots bei unterschiedlichen Banken die alten Ursprungs-Anschaffungspreise angezeigt. Bislang ist allerdings offen, ob es sich dabei nur um einen "optischen Fehler" handelt und welcher Anschaffungspreis beim Verkauf zugrunde gelegt wird.

      Vielleicht kann jemand, der demnächst verkauft berichten wie es mit dem Anschaffungspreis und der resultierenden Steuwirkung gelaufen ist.

      So long
      Sarah
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 06.01.11 12:45:26
      Beitrag Nr. 164 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.805.016 von sarah96 am 05.01.11 16:53:50sarah ich habe bereits verkauft und bei mir war es wie bereits beschrieben.
      Ich denke dies ist kein Abrechnungsfehler.
      Es gibt ja auch aktiengesellschaften die steuerfreie Dividenten ausschuetten und da
      wird auch beim Verkauf der Veraeusserungsverlust anerkannt.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 06.01.11 13:44:13
      Beitrag Nr. 165 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.810.035 von tofu1 am 06.01.11 12:45:26so einfach ist das nicht, z.b. telekom und post, die dividende ist steuerfrei, beim verkauf wird aber die dividende vom kaufkurs abgezogen und auf diese weise doch versteuert
      Avatar
      schrieb am 07.01.11 12:25:22
      Beitrag Nr. 166 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.810.035 von tofu1 am 06.01.11 12:45:26Genau. Eine wirklich steuerfreie Dividende gibt es seit der Abgeltungsteuer nicht mehr. In Höhe der steuerfreien Dividende wird der Einstandskurs nämlich reduziert und man realisiert bei einem späteren Verkauf einen entsprechend höheren Gewinn (bzw. geringeren Verlust). Vor 2009 ist das vielen "nicht aufgefallen" wenn sie ihren Steurerklärung abgegeben haben oder man hatte die Aktien länger als ein Jahr, dann war es ja legal steuerfrei.
      Avatar
      schrieb am 01.06.11 09:11:39
      Beitrag Nr. 167 ()
      Am 31. Mai 2011 ist der Anteilwert des Morgan Stanley P2 Value um 0,30 Euro auf 25,54 Euro gestiegen.
      31. Mai 2011 17:48

      Am 31. Mai 2011 ist der Anteilwert des Morgan Stanley P2 Value um 0,30 Euro auf 25,54 Euro gestiegen. Diese Änderung ergibt sich hauptsächlich aus Anpassungen der Risikovorsorge für das Objekt Trianon sowie der Nachbewertung einer Fondsimmobilie. Bei dem in Frankfurt gelegenen Büroturm ist es gelungen, Kostensicherheit für notwendige bauliche Maßnahmen herbeizuführen. Da nunmehr feststeht, dass diese nicht vom Fonds getragen werden, vermindert sich die Risikovorsorge entsprechend. Des Weiteren wurde zum Stichtag das in Spanien gelegene Bürohaus Santa Hortensia nachbewertet. Der Verkehrswert dieser Immobilie verringert sich um rd. 4%..


      Bald müsste auch die zweite Ausschüttung angekündigt werden.
      Avatar
      schrieb am 14.06.11 10:41:34
      Beitrag Nr. 168 ()
      @jerobeam

      bald ist relativ. theoretisch müsste morgen die zweite ausschüttung laufen, praktisch ist noch nichtmal ne info über den ticker gelaufen, oder weiss hier einer mehr???
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 14.06.11 11:33:33
      Beitrag Nr. 169 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 41.642.733 von mschmid8 am 14.06.11 10:41:34laut FAQ auf der Webseite (zur ersten Ausschüttung) müsste die Ausschüttung heuer im Juli geschehen. Ist also noch ein wenig Zeit.
      Laut Angaben scheint ja cash genug vorhanden zu sein (20% brutto). Leider wird ja nicht mehr verraten wieviel wirklich netto in der Kasse liegt.
      Avatar
      schrieb am 14.06.11 11:53:53
      Beitrag Nr. 170 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 41.642.733 von mschmid8 am 14.06.11 10:41:34Ich dachte auch erst an Juni (da ja von halbjährlich die Rede ist), aber bereits im PDF Dokument vom 13.12.2010 von Morgan Stanley zur ersten Auszahlung steht, daß für JULI 2011 die nächste Auszahlung geplant ist.

      Bruttoliquidität aktuell 20,0%.

      Leider warten auf Immobilien Verkaufsmeldungen (der ebenfalls in Abwicklung befindliche KanAm Fonds hat schon ALLE Objekte verkauft; in USA).

      Immerhin beim P2 kein abrutschen des NAV. Kein offener Immobilienfonds hat bis Oktober 2010 so brutal abgewertet, das zahlt sich jetzt aus (der Fonds wurde leider zu Boomzeiten aufgebaut). Ich glaube auch, daß tatsächlich eine Wiederöffnung im Oktober 2010 anvisiert wurde (aber wegen Degi Europa Schließung und extremem Marktsentiment natürlich nicht durchführbar).
      Avatar
      schrieb am 14.06.11 12:00:04
      Beitrag Nr. 171 ()
      ok jetzt bin ich erstmal schlauer. vielen dank für die info. dann warten wir mal auf den juli... :))
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 30.06.11 22:17:37
      Beitrag Nr. 172 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 41.643.261 von mschmid8 am 14.06.11 12:00:04Per 01.07.2011 erfolgt die nächste planmäßige Ausschüttung in Höhe von 2,50 Euro. Diese setzt sich zusammen aus der Ertragsausschüttung in Höhe von 0,57 Euro und einer Auszahlung aus dem Fondsvermögen in Höhe von 1,93 Euro. Gruß an alle P2 Anleger Sparkatze
      Avatar
      schrieb am 04.07.11 12:28:44
      Beitrag Nr. 173 ()
      Mitteilung der Geschäftsführung der Morgan Stanley Real Estate Investment GmbH
      01. Juli 2011 17:00

      Sehr geehrte Damen und Herren,

      heute ist eine Reihe von Immobilien im Portfolio des P2 Value neu bewertet worden. Außerdem konnten nach Prüfung der Risikovorsorge bei einzelnen Immobilien Rückstellungen aufgelöst werden. Der neue Anteilspreis per 1. Juli 2011 liegt daher bei 23,45 Euro. Darin enthalten sind die Reduktion um die Ausschüttung von 2,50 Euro und der Anstieg aufgrund der Nachbewertungen und der Auflösung der Rückstellungen von insgesamt 36 Cent.
      Avatar
      schrieb am 12.12.11 21:09:05
      Beitrag Nr. 174 ()
      07. Dezember 2011 15:00

      P2 Value zahlt weitere 22 Millionen Euro an seine Anleger aus

      Auszahlung entspricht 0,70 Euro pro Anteil und rund 3 Prozent des Fondsvolumens
      Die Ausschüttung wird per 21. Dezember 2011 erfolgen
      Objektverkauf in Schweden erfolgt
      Frankfurt am Main, 7. Dezember 2011 – Morgan Stanley P2 Value wird die dritte Auszahlung an seine Anleger durchführen. Insgesamt sollen per 21. Dezember 2011 rund 22 Millionen Euro ausgeschüttet werden. Dies entspricht 0,70 Euro pro Anteil. Die steuerlichen Informationen werden zum Zeitpunkt der Ausschüttung öffentlich bekannt gegeben. Am Tag der Auszahlung wird der Anteilspreis entsprechend reduziert werden.

      Heute hat der Morgan Stanley P2 Value das Büroobjekt Startboxen 1 und das Parkhaus Sadelplatsen 2 in Solna, Schweden an eine Konzerngesellschaft des Hauptmieters NCC für einen Kaufpreis von 415 Millionen Schwedischen Kronen (rund 45,8 Millionen Euro) verkauft. Die Objekte wurden im Jahr 1984 erbaut und im Jahr 2000 renoviert. Die Mietfläche des Büroobjektes beträgt 23.500 Quadratmeter hinzukommen 750 Parkplätze. Der Verkaufspreis wurde in einem strukturierten Bieterverfahren ermittelt und entspricht dem Ergebnis der jüngsten Bewertung durch die unabhängigen Sachverständigen des Fonds im Rahmen des Verkaufes. Nach Kreditrückzahlung und Abzug der Kosten der Transaktion werden dem Fonds rund 15 Millionen Euro Liquidität zufließen. In Folge der Transaktion reduziert sich der Anteilspreis um 0,32 Euro beziehungsweise 1,4 Prozent.
      Für das Jahr 2012 befinden sich weitere Objektverkäufe in Vorbereitung. Die nächste Ausschüttung ist für Juli 2012 geplant, soweit hierfür ausreichend Liquidität zur Verfügung steht.
      Für Rückfragen und Anmerkungen stehen Ihnen Ihre bekannten Ansprechpartner sehr gerne zur Verfügung.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 12.12.11 21:56:58
      Beitrag Nr. 175 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.470.218 von atze50 am 12.12.11 21:09:05Das verkaufte Objekt steht für rund 6 % des Fondsvermögens und verursacht durch seinen Verkauf (also durch seine marktgerechte Bewertung!) einen Verlust von 1,4 % des Anteilswertes. Wenn das das bestverkäufliche Objekt des P2 Value war, dann ist der Börsenabschlag bei diesem Fonds wohl mehr als berechtigt!
      :cry:
      Avatar
      schrieb am 16.12.11 15:39:09
      Beitrag Nr. 176 ()
      Die Ausschüttung finde ich enttäuschend niedrig. Der Fonds scheint mit seinen Verkäufen nicht recht voranzukommen. Ob die wohl auf eine Entspannung bei den Finanzierungen für die Käufer pokern? Je mehr Zeit vergeht, desto höher wird der Druck, die Immobilien zu verschleudern.
      Avatar
      schrieb am 28.03.12 13:28:18
      Beitrag Nr. 177 ()
      ca. 20% Kursanstieg an der Börse. lohnt der Kauf jetzt?
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.06.12 22:43:00
      Beitrag Nr. 178 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.966.693 von atze50 am 28.03.12 13:28:185.50 € Ausschüttung zum 1.07.2012

      meine Prognose!

      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:
      :cool:GrußdeSade:cool:
      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.06.12 17:18:52
      Beitrag Nr. 179 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.281.397 von deSade am 13.06.12 22:43:00Wichtige Mitteilung für unsere Anleger
      21. Juni 2012 15:00

      ■P2 Value kann mehr als Euro 100 Millionen an seine Anteileigner ausschütten
      ■Vierte halbjährliche Auszahlung im Rahmen der Fondsauflösung
      ■Euro 3,50 pro Anteilschein am 5. Juli 2012
      Morgan Stanley P2 Value zahlt am 5. Juli 2012 insgesamt Euro 108 Millionen an seine Anteilseigner aus. Dies sind rund 17% des Fondsvermögens per Ende Juni 2012.

      Damit beträgt die vierte Auszahlung des Fonds im Rahmen der Auflösung 3,50 Euro pro Anteilschein. Hiervon sind lediglich rund 6% steuerpflichtig, soweit die Anteile im Privatvermögen von in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtigen Privatpersonen gehalten werden.

      Diese Auszahlung wurde durch die Objektverkäufe der vergangenen Monate und Erträge im letzten Halbjahr ermöglicht. Es ist dem Management des Fonds seit der letzten Auszahlung im Dezember 2011 gelungen, insgesamt fünf Immobilien zu verkaufen. Dabei handelt es sich um die Büroimmobilie Pleyel in Paris, den Anteil an der Immobiliengesellschaft, die das Trianon in Frankfurt hält, sowie drei Logistikimmobilien in der Nähe von Barcelona. Aktuell werden weitere Immobilienverkäufe im Rahmen von strukturierten Verkaufsprozessen vorbereitet.

      Nach der erfolgten Auszahlung verfügt der Fonds noch über insgesamt Euro 102 Millionen liquide Mittel. Diese sind aufgrund von kaufmännischer Vorsicht für künftige Ausgaben bzw. etwaige vertragliche Verpflichtungen vorgesehen.

      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:
      :cool:GrußdeSade:cool:
      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:

      Immerhin 3,50 werden ausgeschüttet!
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.12 17:04:01
      Beitrag Nr. 180 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.307.735 von deSade am 21.06.12 17:18:52in Hamburg werden 17000 Stück zu 12.50 gesucht!!!

      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:
      :cool:GrußdeSade:cool:
      :cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 06.07.12 02:10:08
      Beitrag Nr. 181 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.311.924 von deSade am 22.06.12 17:04:01Am 05.07.12 gab es nun die 3,50 € Ausschüttung. :lick: So sehen die nun aktualisierten Daten aus:

      =====

      Fondspreise
      Morgan Stanley P2 Value
      Ausgabepreis 17,11 €
      Rücknahmepreis 16,22 €
      Zwischengewinn 0,09 €

      Stand: 05.07.2012
      Fondsvolumen 501.771.798,72 €
      Bruttoliquidität 93.676.381,41 €
      (18,7 %)

      Stand: 05.07.2012

      http://www.morganstanley-p2value.de/


      =====

      Heute wurden die Fondsanteile zu (unerfreulich) niedrigen um 9 € gehandelt. Das ergibt 44,5 % Discount auf den NAV.

      Und das, obwohl selbst NACH der fetten Ausschüttung der P2 noch immer 18,7% Liquidität hat! :eek:
      Avatar
      schrieb am 06.07.12 11:14:35
      Beitrag Nr. 182 ()
      Zitat von walker333: Am 05.07.12 gab es nun die 3,50 € Ausschüttung. :lick: So sehen die nun aktualisierten Daten aus:

      =====

      Fondspreise
      Morgan Stanley P2 Value
      Ausgabepreis 17,11 €
      Rücknahmepreis 16,22 €
      Zwischengewinn 0,09 €

      Stand: 05.07.2012
      Fondsvolumen 501.771.798,72 €
      Bruttoliquidität 93.676.381,41 €
      (18,7 %)



      ... und wie hoch ist die Verschuldung bzw. die Fremdfinanzierungsquote?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 06.07.12 11:34:20
      Beitrag Nr. 183 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.359.378 von Herbert H am 06.07.12 11:14:35Ja, wieder das alte Thema, es wird der Abschlag vom NAV zum Börsenkurs betrachtet und nicht der "Puffer" auf die Immobilien heruntergebrochen bzw. die Fremdfinanzierung mit beachtet.
      Nach meinen Berechnungen können die Immobilien im Schnitt ca 33-35% verlieren, s.d. der NAV den Börsenkurs erreicht, wobei hier zu beachten ist, dass viele Immobilien über Beteiligungsgesellschaften, die teilweise sogar einen Wert von 0 haben.
      Oder auch einen Wert von 0 erreichen, bevor die Immobilie um 35% fällt.

      Hat sich jemand mal die Beteiligung Legends Village angesehen.

      Wert 1
      Verkehrswert Immobilie: 92,5 Mio Euro
      FK: 95,5 Mio. Euro
      Bewertungsmiete: 14,5 Mio. Euro (d.h. Mietrendite 15%)

      Das passt doch nicht...
      Avatar
      schrieb am 13.07.12 11:12:14
      Beitrag Nr. 184 ()
      Zitat von wertanleger2: Ja, wieder das alte Thema, es wird der Abschlag vom NAV zum Börsenkurs betrachtet und nicht der "Puffer" auf die Immobilien heruntergebrochen bzw. die Fremdfinanzierung mit beachtet.
      Nach meinen Berechnungen können die Immobilien im Schnitt ca 33-35% verlieren, s.d. der NAV den Börsenkurs erreicht, wobei hier zu beachten ist, dass viele Immobilien über Beteiligungsgesellschaften, die teilweise sogar einen Wert von 0 haben.
      Oder auch einen Wert von 0 erreichen, bevor die Immobilie um 35% fällt.

      Hat sich jemand mal die Beteiligung Legends Village angesehen.

      Wert 1
      Verkehrswert Immobilie: 92,5 Mio Euro
      FK: 95,5 Mio. Euro
      Bewertungsmiete: 14,5 Mio. Euro (d.h. Mietrendite 15%)

      Das passt doch nicht...


      Ok, hat natürlich keiner hier eine Ahnung.
      Naja, hätte ich mir ja denken können.
      Avatar
      schrieb am 15.07.12 08:14:06
      Beitrag Nr. 185 ()
      Schon mal jemandem aufgefallen, dass der Fonds von 5.7 bis 13.7. über 0,5% im Wert gestiegen ist (+2,8 Mio Euro) und die Liquidität sich von 93,6 auf 98,6 um 5 Mio. Euro erhöht.

      Irgendjemand eine Idee, woher das kommt?

      Erträge aus Beteiligungen, die abgeschrieben waren?
      Avatar
      schrieb am 16.07.12 16:30:21
      Beitrag Nr. 186 ()
      Verlassen können wir uns alle nur auf die von MS offiziell gegebenen Infos auf der Homepage.
      Vermuten kann man das es sich um eine Nachbesserungszahlung aus einem Verkauf der letzten Zeit handelt, zumindest bei Paris war im Februar so etwas vereinbart worden.
      Avatar
      schrieb am 09.08.12 21:50:13
      !
      Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: Spam, Werbung
      Avatar
      schrieb am 10.08.12 06:59:25
      Beitrag Nr. 188 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.477.537 von sesilis451 am 09.08.12 21:50:13klingt toll:cry::cry:
      Avatar
      schrieb am 24.08.12 15:33:20
      Beitrag Nr. 189 ()
      Damit es auch im richtigen Thread steht:

      Zitat von sarah96: Der P2 Value mausert sich. Grossobjekt über Buchwert verkauft und jetzt mit rund 6 Euro Cash in der Kasse, bei grob 5 Euro Schulden. Börse rund 9.50, KAG rund 16,50. Sieht beiner Restlaufzeit von nur noch gut einem Jahr gar nicht so unattraktiv aus.


      Hallo Sarah,

      ich darf Ihre Ausführungen ein wenig ergänzen.
      Der Fonds ist nahezu nicht mehr geleveraged, oder noch besser er ist nur noch bei positiver Entwicklung gehebelt.

      Was meine ich damit.

      Der Fonds hat 195 Mio. Euro (6,5 Euro pro Anteil) in Cash.
      160 Mio. Euro sind in Direktimmobilien (5 Euro pro Anteil). Dem stehen nur 23 Mio. Euro FK gegenüber.
      Ein Teil der Beteiligungen hat kein FK (nur Gesellschafterdarlehen)
      Das ganze FK steckt in den japanischen und der spanischen Immobilie. Das max. Risiko hier ist 45 Mio. Euro oder 1,5 Euro pro Anteil.
      Sollte es aber besser Laufen ( siehe Hongkong) dann ist ein ordentlicher Heben nach oben drin.

      Und vergleicht mal Immobilienwert -FK und den Wert der Beteiligungen. Da ist manchmal ziemlich viel Luft...
      Avatar
      schrieb am 24.08.12 16:23:59
      Beitrag Nr. 190 ()
      Zitat von wertanleger2: Damit es auch im richtigen Thread steht:

      Zitat von sarah96: Der P2 Value mausert sich. Grossobjekt über Buchwert verkauft und jetzt mit rund 6 Euro Cash in der Kasse, bei grob 5 Euro Schulden. Börse rund 9.50, KAG rund 16,50. Sieht beiner Restlaufzeit von nur noch gut einem Jahr gar nicht so unattraktiv aus.


      Hallo Sarah,

      ich darf Ihre Ausführungen ein wenig ergänzen.
      Der Fonds ist nahezu nicht mehr geleveraged, oder noch besser er ist nur noch bei positiver Entwicklung gehebelt.

      Was meine ich damit.

      Der Fonds hat 195 Mio. Euro (6,5 Euro pro Anteil) in Cash.
      160 Mio. Euro sind in Direktimmobilien (5 Euro pro Anteil). Dem stehen nur 23 Mio. Euro FK gegenüber.
      Ein Teil der Beteiligungen hat kein FK (nur Gesellschafterdarlehen)
      Das ganze FK steckt in den japanischen und der spanischen Immobilie. Das max. Risiko hier ist 45 Mio. Euro oder 1,5 Euro pro Anteil.
      Sollte es aber besser Laufen ( siehe Hongkong) dann ist ein ordentlicher Heben nach oben drin.

      Und vergleicht mal Immobilienwert -FK und den Wert der Beteiligungen. Da ist manchmal ziemlich viel Luft...


      Deine Angaben lesen sich sehr wohlwollend. Woher hast du diese Angaben? Beinhaltet die Liqui auf der Webseite den Verkauf noch nicht oder warum liegt er nur bei 98 Mio.?
      Avatar
      schrieb am 24.08.12 16:40:38
      Beitrag Nr. 191 ()
      Hallo,

      das sind alles Informationen aus dem letzten Jahresbericht und den Infos von der Web-Side (Ausschüttung, Verkauf Evergain ...).
      Ok, jetzt steht da 98 Mio. Cash, gestern waren es noch 107 Mio.
      Die 90 Mio. aus dem aktuellen Verkauf fliessen dem Fonds Ende September zu, dann sind es eben nur 188 Mio. Euro Cash. Geht aber auch noch.

      Nehmen wir an, die Immos werden alle mit 40% Abschlag verkauft. Dann bleiben 12,5 Euro NAV übrig.
      Nicht schlecht für ein Worst Case Szenario...
      Avatar
      schrieb am 24.08.12 16:50:15
      Beitrag Nr. 192 ()
      Zitat von wertanleger2: Hallo,

      das sind alles Informationen aus dem letzten Jahresbericht und den Infos von der Web-Side (Ausschüttung, Verkauf Evergain ...).
      Ok, jetzt steht da 98 Mio. Cash, gestern waren es noch 107 Mio.
      Die 90 Mio. aus dem aktuellen Verkauf fliessen dem Fonds Ende September zu, dann sind es eben nur 188 Mio. Euro Cash. Geht aber auch noch.


      Stimmt. Wenn dann die Auflösung zeitnah erfolgt und der Anleger nicht wie beim Kan Am US um den Rest jahrelang "beschissen" wirst, super Ergebnis.
      Avatar
      schrieb am 24.08.12 17:11:09
      Beitrag Nr. 193 ()
      Naja, wenn noch 2 Euro eine Zeit lang stehenbleiben kann ich damit leben.

      Kleine aberwitzige Verschwörungstheorie meinerseits: Der Kanam US hatte doch ganz am Ende einen kräftigen Sprung im NAV, s.d. auf einmal die BVI-Rendite sogar positiv war. Wenn man mal ansieht wie weit einige Immobilien und Beteiligungen runtergeprügelt wurden und man plötzlich über Verkehrswert verkauft kann es ja vielleicht sein...
      Avatar
      schrieb am 27.08.12 07:17:07
      Beitrag Nr. 194 ()
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 27.08.12 11:20:50
      Beitrag Nr. 195 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.535.697 von natahere am 27.08.12 07:17:07Was hat jetzt das mit dem Immofonds zu tun? Posten wir jetzt die Geschichte von Morgan Stanley oder was?
      Avatar
      schrieb am 07.09.12 07:05:57
      Beitrag Nr. 196 ()
      Avatar
      schrieb am 10.09.12 07:38:43
      Beitrag Nr. 197 ()
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 10.09.12 09:48:50
      Beitrag Nr. 198 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.585.036 von natahere am 10.09.12 07:38:43@Natahere

      Hat halt mit dem Fonds 0,00 zu tun - das hier ist kein MS thread sondern eigentlich nur der P2 value
      Avatar
      schrieb am 30.09.12 16:24:42
      Beitrag Nr. 199 ()
      Hallo zusammen,

      ich versuche gerade den MS P2 mit anderen offenen geschlossen Immofonds zu vergleichen. Bei Fondsgesellschaften wie CS oder KanAm sind die Daten im Factsheet (FS) relativ gut aufbereitet - beim MS P2 nicht.

      Das Fondsvermögen beim MS P2 beträgt lt. FS 08/2012 510 Mio.
      Liquidität bei rund 18,4 % bzw. 93,8 Mio.
      Finanzierungsquote bei 36,8 % => gehe also von rund 187 Mio. aus

      Wie hoch z. B. ist das Immobilienvermögen bzw. sind die sonstigen Vermögensgegenstände - gibt es noch sonstige Verbindlichkeiten/Forderungen?

      Beispiel CS Euroreal:
      Fondsvermögen 5.333 Mio. EUR
      davon
      Immobilien 91,6 %
      Wertpapiere/Guthaben 25,6 %
      Sonstiges Vermögen/Forderungen 8,7 %
      Kredite/sonstige Verbindlichkeiten 25,9 %

      Vielen Dank schon mal für eure Hilfe

      P.S. Ich spekuliere bei MS P2 in 12/2012 auf eine hohe Ausschüttung durch den aktuellen Verkauf in Japan => letztendliche Zuführung zur Liquidität rund 89 Mio. EUR. Liqui dann bei rund 180 Mio. - 35,3 %
      Avatar
      schrieb am 07.12.12 09:33:15
      Beitrag Nr. 200 ()
      Heute 2,60€ brutto ausgeschüttet, davon
      rund 2,56 netto aufs Konto.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 07.12.12 09:56:07
      Beitrag Nr. 201 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.901.285 von ElLute am 07.12.12 09:33:15
      Bei einem Anteilspreis von um die 700 € ist das wohl nicht gerade viel.
      Hast du Ergebnisse der Vorjahre vielleicht auch parat. Hätte Interesse!
      Avatar
      schrieb am 07.12.12 14:17:32
      Beitrag Nr. 202 ()
      Ich glaub, Du verwechselst da was,
      der anteilspreis an der Börse z.z. 8,19€,
      Fonds wird aufgelöst und tröpfchenweise ausgezahlt.
      Soll bis ende 2013 ganz ausgezahlt werden.
      WKN A0F6G8
      Gruß ElLute
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 07.12.12 15:34:22
      Beitrag Nr. 203 ()
      Nach der Ausschüttung müsste der NAV bei 13.67 liegen. Börsenkurs bei 8,10 Abschlagweiterhin rd. 40%.
      Habe mir mal das Factsheet per Oktober angeschaut. Danach noch rd. 33% Fremdkapitalquote auf rd. 500 Mio. Volumen. Nach Ausschüttung noch rd. 420 Mio., Quote jetzt bei knapp 40%, Cashquote bei rd. 80 Mio. = 20%.
      Die hohe Kreditquote wundert mich.
      Daher die Frage, habe ich da falsch gerechnet oder etwas nicht berücksichtigt.
      Avatar
      schrieb am 07.12.12 15:59:42
      Beitrag Nr. 204 ()
      Ich glaube, da ist folgender Denkfehler drin:

      So wie ich das Factsheet verstehe berücksichtig das Factsheet die Liquidität bei der Berechnung der Finanzierquote gar nicht sondern lässt sie außen vor:
      also Finanzierungsquote = Summer der Kredite / Summe der Verkehrswerte.

      Demnach hätte sich auch die Kreditquote durch die Ausschüttung auch nicht verändert.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 07.12.12 16:31:31
      Beitrag Nr. 205 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.903.280 von Lisaman am 07.12.12 15:59:42Nachtrag:

      Mit dieser Nachricht hier werden die Zahlen ohnehin neu durchgewürfelt:
      http://www.morganstanley-p2value.de/Mitteilungen/Auszahlung+…

      Mann hat mal ganz kurz 4 Abwertungen (die müssen z.T exorbitant gewesen sein) mit in die Ausschüttung gepackt durch die 1,22 Euro Antweilswert weg sind (also fast 10%!). Für eine Abwertung die gerade mal 4 von 18 Immobileien beeinhaltet ziemlich heftig.

      ...Der Anteilspreis des Fonds vermindert sich heute ferner um weitere 1,22 Euro durch Ergebnisse aus Bewertungen in den Niederlanden, Japan und Spanien. Dabei handelt es sich zum einen um die Bewertungen der beiden niederländischen Büroobjekte Flight Forum und Zoetermeer durch die unabhängigen Sachverständigen. Zum anderen wurden bei turnusgemäßen Bewertungen der Objektgesellschaften Glen Park Miyakojima in Japan und Santa Hortensia in Spanien die Beteiligungswerte reduziert...
      Avatar
      schrieb am 07.12.12 17:06:33
      Beitrag Nr. 206 ()
      Zitat von Lisaman: Nachtrag:

      Mit dieser Nachricht hier werden die Zahlen ohnehin neu durchgewürfelt:
      http://www.morganstanley-p2value.de/Mitteilungen/Auszahlung+…

      Mann hat mal ganz kurz 4 Abwertungen (die müssen z.T exorbitant gewesen sein) mit in die Ausschüttung gepackt durch die 1,22 Euro Antweilswert weg sind (also fast 10%!). Für eine Abwertung die gerade mal 4 von 18 Immobileien beeinhaltet ziemlich heftig.

      ...Der Anteilspreis des Fonds vermindert sich heute ferner um weitere 1,22 Euro durch Ergebnisse aus Bewertungen in den Niederlanden, Japan und Spanien. Dabei handelt es sich zum einen um die Bewertungen der beiden niederländischen Büroobjekte Flight Forum und Zoetermeer durch die unabhängigen Sachverständigen. Zum anderen wurden bei turnusgemäßen Bewertungen der Objektgesellschaften Glen Park Miyakojima in Japan und Santa Hortensia in Spanien die Beteiligungswerte reduziert...
      Avatar
      schrieb am 07.12.12 19:39:33
      Beitrag Nr. 207 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.902.725 von ElLute am 07.12.12 14:17:32Natürlich hast du recht.

      Ich hatte ganz außer acht gelassen, dass es in diesem Forum vor allem um eine
      Solidargemeinschaft geschädigter OIF-Anleger geht.

      Meine Intension war spontan auf Private Equity ausgerichtet, nämlich Partner Pri,
      WKN 173499. Demnächst ein mögl. Ziel.
      Avatar
      schrieb am 07.12.12 23:49:46
      Beitrag Nr. 208 ()
      Zitat von mopswombard: Nach der Ausschüttung müsste der NAV bei 13.67 liegen. Börsenkurs bei 8,10 Abschlagweiterhin rd. 40%.
      Habe mir mal das Factsheet per Oktober angeschaut. Danach noch rd. 33% Fremdkapitalquote auf rd. 500 Mio. Volumen. Nach Ausschüttung noch rd. 420 Mio., Quote jetzt bei knapp 40%, Cashquote bei rd. 80 Mio. = 20%.
      Die hohe Kreditquote wundert mich.
      Daher die Frage, habe ich da falsch gerechnet oder etwas nicht berücksichtigt.


      Die "effektive" Fremdkapitalquote des Fonds liegt gerade mal bei 10%.

      Die normale Berechnung (Verkehrswert Immobilien / Fondsvolumen -1) ist nicht zielführend, da die meisten Kredite in Immobilienbeteiligungsgesellschaften liegen, die schon fast keinen Wert mehr haben.

      Ein Beispiel zur verdeutlichung wie sich Fremdkapital bzw. Leverage auswirkt.

      Ein Fonds hat 50% Fremdkapital, d.h. Hebel 1,5
      vereinfachte Darstellung:
      Immobilien 150
      FK 50
      NAV 100

      Jetzt fällt der Wert der Immobilien um 10%.
      Immobilien 135
      FK 50
      NAV 85

      NAV fällt um 15% (10% * Hebel)


      Alternative:
      Immobilien 150 (davon 100 direkt und 50 in Immogesellschaften)
      FK 50 (0 direkt und 50 in Immogesellschaften)
      Wert Immogesellschaften 0
      NAV 100

      Immobilien fallen um 10%
      Immobilien 135(90 direkt, 45 in Immogesellschaften)
      FK 50
      Wert Immogesellschaft 0 (den Verlust muss die fremdfinanzierende Bank tragen)
      NAV 90

      Eine ähnliche Situation haben wir im P2 Value.
      Die Direktimmobilien und die Immogesellschaften in Deutschland und Frankreich haben fast kein FK (nur 23 Mio. bei einer Direktimmobilie)
      Das meiste FK liegt in den Immogesellschaften in Spanien und Japan, diese sind aber fast schon vollständig abgeschrieben. Weitere Verluste hier tragen die Banken.


      Die Immobilien im P2 Value können mehr als 50% Ihres Wertes verlieren bis der NAV den aktuellen Börsenkurs erreicht.
      Avatar
      schrieb am 08.12.12 10:28:53
      Beitrag Nr. 209 ()
      Der Tag gestern hat ja gezeigt, wie schnell die 50% weg sein können.

      Die Abwertungen verteilen sich ja was die Finanzierung angeht über einen typischen Querschnitt: 2 Beteiligungsgesellschaften, 2 direkt gehaltene Objekte ohne Finanzierung:

      alte Verkehrswerte:
      38,5 Mio Zoetermeer (keine Fremdfinanzierung)
      26,3 Mio Flight Forum (keine Fremdfinanzierung)
      125 Mio Hortensia (ca. 85 % Fremdfinanzierung)
      37,4 Mio Glen Park (ca.62% Fremdfinanzierung)
      ..............
      also grob 96 Mio. Anteil am NAV.

      Die Abwertung von 1,22 pro Anteil entspricht ca. 40 Mio Euro.
      Die Objekte sind noch nicht verkauft, es fallen irgendwann noch Verkaufsnebenkosten an...

      PS:
      Rückfrage: ist es wirklich sicher, dass Verluste und Kosten in den inzwischen zu >= 100% Finanzierten Immobiliengesellschaften ausschliesslich die Banken tragen?
      - Wer zahlt hier z.B. die Verkaufsnebenkosten?
      - Ist es sicher, das der Fonds in keinem Fall für Kredite haftet.

      und vor allem: Was ist mit Sätzen wie diesem im Halbjahressbericht:
      "Sonstige Vermögensgegenstände
      ...
      Die Forderungen an Immobilien-Gesellschaften in Höhe von
      72.976 TEUR resultieren aus Gesellschafterdarlehen an Immobilien-
      Gesellschaften in Belgien (42.200 TEUR), Frankreich
      (18.308 TEUR) und Spanien (12.467 TEUR).
      Die ausgewiesenen Zinsansprüche in Höhe von 1.779 TEUR
      beinhalten abgegrenzte Zinsforderungen auf die genannten Gesellschafterdarlehen
      in Höhe von 1.247 TEUR sowie Zinsansprüche
      aus Bankguthaben und Festgeldern (533 TEUR)...

      Irgendwie riecht das danach als wäre der Worst Case auf Fondsebene teils auch wesentlich schlimmer als der Wert 0 für eine Immobilien-Gesellschaft.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 08.12.12 12:40:12
      Beitrag Nr. 210 ()
      @lisaman
      wie kommst du auf 1,22? Im Download auf der Webseite zur Abschlagszahlung wird etwas von 0,78 kommuniziert.
      Avatar
      schrieb am 08.12.12 13:48:48
      Beitrag Nr. 211 ()
      Wenn ich den Text nicht gestern noch koppiert hätte würde ich jetzt an mir zweifeln...

      Gestern stand unter: http://www.morganstanley-p2value.de/Mitteilungen/Auszahlung+…

      ...Der Anteilspreis des Fonds vermindert sich heute ferner um weitere 1,22 Euro durch Ergebnisse aus Bewertungen in den Niederlanden, Japan und Spanien. Dabei handelt es sich zum einen um die Bewertungen der beiden niederländischen Büroobjekte Flight Forum und Zoetermeer durch die unabhängigen Sachverständigen. Zum anderen wurden bei turnusgemäßen Bewertungen der Objektgesellschaften Glen Park Miyakojima in Japan und Santa Hortensia in Spanien die Beteiligungswerte reduziert...

      Jetzt stehen dort ...0,78 Euro... ohne dass es als Korrektur gekennzeichnet ist oder die Uhrzeit der Meldung geändert wurde.
      Avatar
      schrieb am 08.12.12 14:06:42
      Beitrag Nr. 212 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.905.553 von Lisaman am 08.12.12 10:28:53In einer anderen Diskussion habe ich mit einer anderen Foristin ähnliche Fragen bereits einmal zu klären versucht und folgende Antworten bekommen:

      "Die Haftungsfrage bei den TMK´s ist geklärt: Keine Durchgriffshaftung "

      keine Erläuterung, "wo und wie geklärt sei", mein Nachhaken:
      .... dann nehme ich einmal an, mit den von der FG erwähnten u. a. rechtlichen Risiken sind andere (derzeit nicht spezifizierbare) gemeint.
      blieb unbeantwortet. Die Formulierung im GB ist selbstredend.

      Folgende (damalige) Feststellung wäre dann noch der günstigste Fall:
      "..... fast alle Kredite stecken in den TMK#s und die Beleihungsqoten sind sehr hoch bei rund 60% bis 70%. " Dann habe ich die Angaben in der Tabelle Beteiligungsverzeichnis wohl falsch interpretiert: Die Kredite/Darlehen in Höhe von 629'€ bei 477'€ Gesellschaftskapital und 320'€ Verkehrswert sind zwar ungleichmäßig über die Beteiligungen verteilt, aber ein erheblicher Anteil der Beteiligungen dürfte damit wegen Überschuldung ausfallen.

      Der vorhandene Liquiditätsüberschuß sowie die unbelasteten direkt gehaltenen Immobilien decken sicher den Börsenwert ab. Deswegen:

      Als Fazit bleibt für mich damals wie jetzt:
      "Ersterer (Anmerkung: gemeint ist P2) ist eher ein Zock mit Erwartungswert..." ....würde ich mich anschließen. Allerdings ist ein mangels offener Kommunikation durch die FG nicht spezifizierbares Risiko enthalten.
      Avatar
      schrieb am 08.12.12 17:12:48
      Beitrag Nr. 213 ()
      Der P2 Value ist der traurige Spitzenreiter bei den OIF i.A.
      Er steuert stramm auf die 50% Verlust zu. Degi Europa hat 32% (auch schon nicht schlecht) Degi International hat 21% bislang verloren. Und es gibt ja auch noch in Zukunft die Chance auf Verluste, sodaß 50% bei den Degis auch denkbar sind (Axa,Kanam und CS sind noch nicht solange i.A.und verzeichnen bislang auch geringere Verluste)
      Avatar
      schrieb am 08.12.12 17:50:14
      Beitrag Nr. 214 ()
      nicht nur trauriger Spitzenreiter, sondern wohl auch der Hauptgrund für den Gesetzgeber die OIF stärker zu regulieren. Mmn ist Morgan Stanley viel zu gut weggekommen obwohl sie hauptverantwortlich sind. Die ehemaligen Manager des P2-Value haben alle wieder gute Jobs u. haben nicht aus ihren Fehlern gelernt!
      Avatar
      schrieb am 08.12.12 18:34:29
      Beitrag Nr. 215 ()
      "Die ehemaligen Manager des P2-Value haben alle wieder gute Jobs u. haben nicht aus ihren Fehlern gelernt! "

      warum auch, sie werden doch bereits wieder mit fremdem Geld gemästet, dem "gemeinen" Anleger sei Dank.

      Ich habe es mir zur Gewohnheit gemacht, sowohl FD-Manager als auch WP-Analysten nach ihrem track record zu beurteilen. Das macht zwar mehr Arbeit, ist aber performancesteigernd.

      Inzwischen soll man sich sogar an Daytrader mit nachvollziehbaren Handelsergebnissen dranhängen können.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 08.12.12 20:51:57
      Beitrag Nr. 216 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 43.906.395 von Cocodrillo am 08.12.12 18:34:29Da wird wieder gequengelt und geschwurbelt und der Dauerschwätzer, der seinen Nick nicht richtig schreiben kann( zur Erklärung: coccodrillo ist italienisch und heisst Krokodil, aber vielleicht hat er sich ja nach einem Damenmodelden in Erlanen benannt...)

      Was inhaltliches zum Fonds, natürlich Fehlanzeige.
      Avatar
      schrieb am 08.12.12 22:00:51
      Beitrag Nr. 217 ()
      Sehen wir uns den Fonds mal konkret an:

      Man kann den Fonds gedanklich in 3 Teilfonds aufteilen:

      1) Direktimmobilien:
      Wert Immobilien: 160,8 Mio. Euro
      Kredite: 22,5 Mio. Euro
      FK-Quote: 13%

      2) die ersten 6 Immobeteiligungen (Blue Tower bis Brehmstrasse)
      Wert Immobilien:153,6 Mio. Euro
      FK:0
      Wert Beteiligungen + Gesellschafterdarlehen: 156 Mio. Euro
      FK-Quote:0%

      3) die restlichen Immobeteiligungen
      Wert Immobilien:290 Mio. Euro
      FK: 260
      Wert Beteiligungen + Gesellschafterdarlehen: 37 Mio. Euro
      FK-Quote: 90%

      Das Problem von hoher FK-Quote bzw. Leverage ist, dass bei einer Abwertung der Immobilien der NAV mit dem Hebel multipliziert fällt:

      Ich nehme mal an, dass die Abwertung sich eher auf die Immobilienbeteiligungen konzentriert hat, insofern ist im "3 Teilfonds" wenig übrig, was noch Abgewertet werden kann.

      Der Leverage des Fonds liegt aktuell eher bei 0,8 (320/400)
      Immobilienvermogen / Fondsvermögen

      Da der Abschlag des Börsenkurses auf den NAV ca. 40% beträgt, kann jede Immobilie in den ersten beiden Teilfonds um durchschnittlich 50% fallen bis der Börsenkurs erreicht ist. Was in Teilfonds 3 passiert ist fast völlig egal (solange wir von Abwertungen sprechen)
      Avatar
      schrieb am 10.12.12 13:17:53
      Beitrag Nr. 218 ()
      Immer wieder stelle ich fest, daß sich einige der nachfolgend aufgelisteten Foristen weiter vergeblich um meine Aufmerksamkeit bemühen: Kohlehalde, mini-investor, qayxswe, schnitzale, seebgesch, sparfux, WarB, wertanleger2
      (sie stehen auf meiner Ignore-Liste)

      Für diejenigen, denen die Bedeutung einer solchen Maßnahme fremd ist: inhaltsleere oder gar Beiträge mit persönlichem Bezug werden einfach ausgeblendet, die threads bleiben recht übersichtlich.
      Avatar
      schrieb am 10.12.12 21:56:28
      Beitrag Nr. 219 ()
      Gegen Blödheit ist kein Kraut gewachsen, schon gar nicht in einem Forum.
      Ich mache Platz für die Krokodilchen und rollybollies...

      Um die Aufmerksamkeit eines Forumsdauerblödschwätzers muss ich mich bestimmt nicht bemühen. Und die Vermögensaufstellung eines Fonds muss ich hier bestimmt niemanden erklären um Aufmerksamkeit zu erregen, sondern um etwas Inhalt neben das Geschwätz der Krokodilchen, rollybollies... zu platzieren. Dies ist hier aber sinnlos.

      By the way: Der Dummtroll hat mich also auf ignore, antwortet aber auf meinen Beitrag...

      So long, der Troll hat wie so oft gewonnen, mein Account wird gelöscht.
      Avatar
      schrieb am 10.12.12 23:34:23
      Beitrag Nr. 220 ()
      Bitte nicht. Ich schätze deine beiträge sehr. Und die Idee, den Fonds gedanklich in drei Unterfonds zu teilen finde ich sehr anschaulich. Ich würde nur einen vierten Fonds hinzunehmen: Liquide Mittel.
      Avatar
      schrieb am 11.12.12 09:23:45
      !
      Dieser Beitrag wurde von StreetMod moderiert. Grund: Beleidigung
      Avatar
      schrieb am 11.12.12 16:03:32
      !
      Dieser Beitrag wurde von StreetMod moderiert. Grund: Korrespondierendes Posting wurde entfernt
      Avatar
      schrieb am 22.12.12 14:59:38
      Beitrag Nr. 223 ()
      Ich mache Platz für die Krokodilchen und rollybollies...

      Ach werta.., bleibe doch hier. Ich weiß, Du kannst auch sachlich (siehe weiter oben), auch wenn es inhaltlich nicht viel bringt. Verbreite weiter Deine komischen Anwürfe in einem Forum, in dem ich noch nie präsent war und es zukünftg auch nicht sein werde.
      Avatar
      schrieb am 01.01.13 12:29:22
      Beitrag Nr. 224 ()
      Hallo zusammen,

      weiß jemand, warum sich beim p2 der NAV in den letzten Tagen verringert hat? Auf der Homepage ist nichts zu finden.
      Meine Vermutung ist, dass es einfach Abwertungen sind.
      Meine Hoffnung ist, dass Verkäufe stattgefunden haben.

      Vielen Dank schon mal.
      Avatar
      schrieb am 26.02.13 20:47:39
      Beitrag Nr. 225 ()
      Hallo zusammen,

      endlich mal wieder ein Verkauf :)

      Heute wurde bekannt gegeben, dass der Morgan Stanley P2 Value das Objekt Fleetrand in Hamburg über Verkehrswert verkauft hat. Dem Fonds fliessen in den nächsten Monaten rund 35 Mio. EUR nach Transaktionskosten zu.

      http://www.morganstanley-p2value.de/Mitteilungen/Morgan+Stan…
      Avatar
      schrieb am 26.02.13 22:19:21
      Beitrag Nr. 226 ()
      Stubbenhuk 3–9
      20459 Hamburg
      Deutschland

      war noch eins der wenigen guten Objekte...
      Avatar
      schrieb am 27.02.13 11:45:58
      Beitrag Nr. 227 ()
      Ich hatte den Fleetrand eher als Problemimmobilie mit hohem Leerstand im Hinterkopf - wenn er jetzt leicht über dem letzten Verkehrwert verkauft werden konnte, umso besser. Der letzte Glenpark in Japan ist wohl so um die Jahreswende verkauft worden. Weil´s aber nur ein kleines Objekt war hat man es wohl nicht separat gemeldet.

      Ganz grob gerechnet besteht der P2 (pro Fondsanteil) jetzt aus 15 Euro Immos, 4 Euro Cash und 6 Euro Krediten; NAV knapp 13, Börse knapp 8.

      Allerdings fallen alleine auf die 3 schlechtesten Immos (1xSpanien, 2x Japan) rund 5 Euro immovermögen und rund 4 Euro der Krdedite. Da kann man also kaum mehr als 1 Euro verbrennen. Die restlichen Immos mit 10 Euro, haben dann noch einen Puffer von rund 4 Euro um den heutigen Börsenkurs abzudecken.

      Allerdings stecken rund 3 der restlichen 10 Immo-Euros im Blue Tower und Tigery. Beide Objekte sollten grob auf Höhe des letzten Verkehrwertes veräußerbar sein. Bleiben noch 7 Euro über, welche 4 verlieren dürfen.

      Insgesamt bin ich optimistisch, dass ein Liquidationslös von um die 10 Euro am Ende rauskommt. Damit es bei einem Kauf heute zu rund 7,70 ein Verlustgeschäft wird, muss schon ziemlich viel schiefgehen. Ob das grobe Gewinnpotenziel von 7,70 auf rund 10 einen Kauf rechtfertigt ist letztendlich individuelle Geschmacksache ...
      Avatar
      schrieb am 27.02.13 12:28:20
      Beitrag Nr. 228 ()
      Zitat von sarah96: Insgesamt bin ich optimistisch, dass ein Liquidationslös von um die 10 Euro am Ende rauskommt. Damit es bei einem Kauf heute zu rund 7,70 ein Verlustgeschäft wird, muss schon ziemlich viel schiefgehen. Ob das grobe Gewinnpotenziel von 7,70 auf rund 10 einen Kauf rechtfertigt ist letztendlich individuelle Geschmacksache ...


      Danke für die Berechnung.

      Der Fonds ist für mich ein klarer Kauf, die Frage ist nur, welche Benchmarkverzinsung und Laufzeit ich zugrunde lege.
      Es wird hochinteressant für die anderen Fonds, ob die Abwicklung im Rahmen des vorgegebenen Zeitraums gelingt oder auf den berühmten Sanktnimmerleinstag verschoben wird.
      Nehmen wir mal an, dass tatsächlich ein zeitgerechter Verkauf erfolgt, dann verbleibt immer noch die nicht unberechtigte Frage nach der definitiven Auflösung des Fonds. Wenn ich mir das Debakel bei Kan Am USA anschaue, dann wird es sicherlich nicht vor 2020. Und dann sieht natürlich die definitive p.a. Verzinsung schon wesentlich mieser aus.
      Avatar
      schrieb am 27.02.13 13:16:42
      Beitrag Nr. 229 ()
      Mein aktuelles "Wunschdenken" sieht etwa folgendermaßen aus: Kauf heute zu knapp 8, Liquidationserlös 10, Ausschüttungen bis 30.9.13 8, Restliquidität von 2 geht auf Depotbank über und wird erst nach einigen Jahren ausgezahlt.

      Effektive Kapitalbindung liegt in diesem "Wunsch-Szenario" bei einem guten halben Jahr. Wenn der dann "sichere Gewinn" erst einige Jahre später effektiv zufließt ist das auch nicht so schlimm ...
      Avatar
      schrieb am 27.02.13 15:31:54
      Beitrag Nr. 230 ()
      Zitat von sarah96: Mein aktuelles "Wunschdenken" sieht etwa folgendermaßen aus: Kauf heute zu knapp 8, Liquidationserlös 10, Ausschüttungen bis 30.9.13 8, Restliquidität von 2 geht auf Depotbank über und wird erst nach einigen Jahren ausgezahlt.

      Effektive Kapitalbindung liegt in diesem "Wunsch-Szenario" bei einem guten halben Jahr. Wenn der dann "sichere Gewinn" erst einige Jahre später effektiv zufließt ist das auch nicht so schlimm ...


      Mein Wunschszenario sieht vor:

      nächste Ausschüttung 1.6. von 2 bis 3 EUR
      danach Kurs bei 5 bzw. 6 EUR während NAV bei rd. 9 bzw. 10 EUR liegt
      dann Mitteilung an Übergang an Depotbank
      = Verkauf der schwachen Hände, Kurs geht auf 4,50
      dann einsteigen und in Ruhe die Restabwicklung abwarten
      Avatar
      schrieb am 27.02.13 16:13:48
      Beitrag Nr. 231 ()
      was haltet ihr v. Degi Europa?
      Avatar
      schrieb am 12.03.13 18:04:23
      Beitrag Nr. 232 ()
      Der Fonds ist gestern um 0,06 oder etwa 1,8 Mio. Euro abgewertet worden und gleichzeitig hat sich der Cashbestand um ca. 3,3 Mio. Euro erhöht. Was könnte da wohl passiert sein?
      Avatar
      schrieb am 13.03.13 15:23:56
      Beitrag Nr. 233 ()
      Zitat von Grossanleger: Der Fonds ist gestern um 0,06 oder etwa 1,8 Mio. Euro abgewertet worden und gleichzeitig hat sich der Cashbestand um ca. 3,3 Mio. Euro erhöht. Was könnte da wohl passiert sein?


      ...Im November 2012 wurde die Fondsimmobilie Glenpark Shinjuku
      (Wohnen, Japan) durch den unabhängigen Sachverständigenausschuss
      turnusgemäß nachbewertet. Das Objekt liegt in Tokio und
      besteht aus zwei Wohnhäusern mit ingesamt 146 Wohnungen. Es
      wurde 2002 errichtet. Die Durchschnittsgröße der Wohnungen liegt
      bei rund 22 m². Der Verkauf dieses Objektes wurde im November
      abgeschlossen. Das Objekt ging am 5. November 2012 aus dem
      Fondsvermögen ab. Die Veräußerung erfolgte etwas unterhalb des
      festgestellten Verkehrswertes. Nach Auflösung der Objektgesellschaft
      werden dem Fonds voraussichtlich ca. 3,5 Millionen Euro liquide
      Mittel zufließen.
      ...
      Avatar
      schrieb am 13.03.13 19:17:05
      Beitrag Nr. 234 ()
      Hallo zusammen,
      weiß jemand, warum keine aktuellen Informationen auf der Fondshomepage hinterlegt sind?
      Letztes FS ist von 12/2012. Wenn´s nix neues gibt ist es ja i. O., wenn nichts dasteht, aber dann wäre eine kleine Info wie z. B. "Neues Factsheet nur bei vorliegen neuer Informationen" ganz nett.
      Danke schon mal.
      Avatar
      schrieb am 14.03.13 11:46:56
      Beitrag Nr. 235 ()
      Scheinbar ist das Management der Meinung, das auch eine kurze Mitteilung ausreichend ist.
      Der Fleetrandverkauf sollte sich zumindest positiv auf die Leerstandsquote auswirken.
      Im letzten GB stand das Objekt noch mit 77 % Leerstandsquote drin.
      Hat jemand eine Ahnung, wie stark das Objekt beliehen war.
      Avatar
      schrieb am 14.03.13 12:16:20
      Beitrag Nr. 236 ()
      Zitat von tofu1: Scheinbar ist das Management der Meinung, das auch eine kurze Mitteilung ausreichend ist.
      Der Fleetrandverkauf sollte sich zumindest positiv auf die Leerstandsquote auswirken.
      Im letzten GB stand das Objekt noch mit 77 % Leerstandsquote drin.
      Hat jemand eine Ahnung, wie stark das Objekt beliehen war.


      Langsam wirds doch. Auf aktuellem Niveau scheinen Verkäufe ja durchaus möglich sein. Ist zwar besch...... für die Altanleger, aber sicherlich positiv für die Käufer auf aktueller Basis.
      Gem.Geschäftsbericht ist das Objekt nicht belastet
      Avatar
      schrieb am 06.04.13 12:54:10
      Beitrag Nr. 237 ()
      Laut WIWO ist der Kurs derzeit mehr als 40% unter dem Wert der Sachverständigen gelistet.

      Heißt das, wenn man kauft und später annähernd ein Wert wie von Morgan prognostiziert erreicht wird, man hier in einem halben Jahr Chancen auf 40% hat?

      Oder versteh ich etwas falsch?
      Sind die Risiken, dass die Immo wirklich so wenig wert sind hoch?

      thx
      Avatar
      schrieb am 06.04.13 13:05:50
      Beitrag Nr. 238 ()
      wie kommst Du darauf, das der Kurs in einem Jahr um 40 % steigen sollte.
      Dafuer muesste alles verkauft werden.
      Bei der Verkaufsgeschwindigkeit in den letzten Jahren ist das aber nicht realistisch.
      Avatar
      schrieb am 06.04.13 13:34:43
      Beitrag Nr. 239 ()
      Zitat von tofu1: wie kommst Du darauf, das der Kurs in einem Jahr um 40 % steigen sollte.
      Dafuer muesste alles verkauft werden.
      Bei der Verkaufsgeschwindigkeit in den letzten Jahren ist das aber nicht realistisch.


      Soll die Auflösung nicht am 30.9.2013 sein?
      Avatar
      schrieb am 06.04.13 23:26:43
      Beitrag Nr. 240 ()
      Dann gehen die restlichen Immos lediglich an die Depotbank über. Die Immos sind doch nur wegen einer gesetzten Frist noch lange nicht alle verkauft! Guck dir an wieviel verkauft wurde und was noch da ist. Die Depotbank muss die weiteren Verkäufe tätigen. Zu Preisen? Egal, haupsache weg damit. Es kann noch Jahre dauern. Und Grunderwerbssteuern können fällig werden...
      Avatar
      schrieb am 07.04.13 11:31:45
      Beitrag Nr. 241 ()
      Die Depotbank kann selbst entscheiden. Entweder alles so schnell wie möglich verkaufen, egal zu welchem Preis od. zu "angemessenen" Preisen, aber das dauert halt.

      Es scheint aber so das die Depotbanken im Anlegerwillen handeln u. es so auffassen, das es für den Anleger vorteilhafter ist so schnell wie möglich an sein Geld zu kommen, als noch lange darauf warten zu müssen. Somit wird man vermutlich alle Immos so schnell wie möglich verkaufen, egal zu welchem Preis...
      Avatar
      schrieb am 07.04.13 15:52:12
      Beitrag Nr. 242 ()
      Die Depotbank hat im Anlgerinteresse zu handeln. Und das ist sicherlich nicht, alles einfach so rauszuhauen, egal zu welchem Preis. Sollte Sie sowas machen besteht die Gefahr auf Schadensersatz verklagt zu werden. Die Depotbank wäre schön blöd. Nein, Sie wird wieder einen Asset-Manager beauftragen und wer wird das wohl sein? Muss man bisschen ( ganz kleines bisschen) nachdenken und dann kommt man auch drauf. OK, atze bei dir wird es bisschen länger dauern...

      Ach Atze, es scheint also so...
      Woher scheint es denn so? Was sricht denn dafür, dass die Depotbanken alles raushauen wollen? Hat das irgendjemand gesagt ?
      Wie sind denn so die Erfahrungen mit auf die Depotbank übergegangen Immofonds oder allgemein Immofonds in Abwicklung.

      Komm atze, erzähl doch mal aus deinem reichen Erfahrungsschatz.
      Avatar
      schrieb am 07.04.13 19:18:27
      Beitrag Nr. 243 ()
      Zitat von atze50: Es scheint aber so das die Depotbanken im Anlegerwillen handeln u. es so auffassen, das es für den Anleger vorteilhafter ist so schnell wie möglich an sein Geld zu kommen, als noch lange darauf warten zu müssen. Somit wird man vermutlich alle Immos so schnell wie möglich verkaufen, egal zu welchem Preis...


      Frage: Wo steht das, wer hat das gesagt?

      Wenn du solche Aussagen triffts, solltest du sie beweisen können.

      Fakt ist, das beide Depotbanken sich im Handelsblatt dazu geäussert haben. Die Coba hat bei Degi das Mandat und hat verlauten lassen, dass ein Szenario nach der Übergaber erarbeitet wird. Bei Morgans Depotbank heisst es sogar, dass Sie selbstverständlich einen Assetmanager einsetzen werden, da Ihnen das Know How fehlt. Das hier keine endgültigen Aussagen getroffen werden, ist doch wohl selbstverständlich. Denn schlieslich weiss keiner, vielleicht ausser einigen hier im Board, ob überhaupt noch Immobilien veräussert werden müssen.
      Bisher sind die Immobilien doch auch nicht verschleudert worden, sondern zum Verkehrswert veräussert. Wenn du unter verschleudern also reduzierte Verkehrswerte verstehst, dann hast du aktuell noch 40% Platz. Wenn du der Meinung bist, es wird verschleudert, dann solltest Du schnellstmöglich verkaufen. Alles andere wäre Dummheit. Wenn nicht, dann warte wie alle Anderen.
      Avatar
      schrieb am 07.04.13 23:53:44
      Beitrag Nr. 244 ()
      Aber kaufen ist trotz allem nicht so geschickt, oder?
      Da es ja sein kann dann lange auf das Geld zu warten.

      Dass man Verlust erleidet ist jedoch bei derzeit 40% unter Verkehrswert auch unwahrscheinlich, oderß
      Avatar
      schrieb am 08.04.13 00:48:27
      Beitrag Nr. 245 ()
      Zitat von mischiditti: Aber kaufen ist trotz allem nicht so geschickt, oder?
      Da es ja sein kann dann lange auf das Geld zu warten.


      :laugh: Das warten ist doch gerade der Sinn vom Geld anlegen. Von Daytrades abgesehen wird doch per Definition die (Jahres-) Rendite erst über die Zeit gehoben.

      PS: Nächste P2 Ausschüttung wohl wieder Anfang Juli.
      Avatar
      schrieb am 08.04.13 09:37:21
      Beitrag Nr. 246 ()
      Zitat von walker333:
      Zitat von mischiditti: Aber kaufen ist trotz allem nicht so geschickt, oder?
      Da es ja sein kann dann lange auf das Geld zu warten.


      :laugh: Das warten ist doch gerade der Sinn vom Geld anlegen. Von Daytrades abgesehen wird doch per Definition die (Jahres-) Rendite erst über die Zeit gehoben.

      PS: Nächste P2 Ausschüttung wohl wieder Anfang Juli.


      Na ja, beim Geldanlegen sollte man aber dann jederzeit an sein Geld kommen und das wäre hier eben nicht der Fall, oder?
      Scheint mir doch sehr riskant!

      Oder seht ihr das anders und warum?
      Avatar
      schrieb am 10.04.13 11:49:02
      Beitrag Nr. 247 ()
      Zitat von mischiditti:
      Zitat von walker333: ...

      :laugh: Das warten ist doch gerade der Sinn vom Geld anlegen. Von Daytrades abgesehen wird doch per Definition die (Jahres-) Rendite erst über die Zeit gehoben.

      PS: Nächste P2 Ausschüttung wohl wieder Anfang Juli.


      Na ja, beim Geldanlegen sollte man aber dann jederzeit an sein Geld kommen und das wäre hier eben nicht der Fall, oder?
      Scheint mir doch sehr riskant!

      Oder seht ihr das anders und warum?

      Keine Meinungen?
      Avatar
      schrieb am 10.04.13 12:32:22
      Beitrag Nr. 248 ()
      ...Na ja, beim Geldanlegen sollte man aber dann jederzeit an sein Geld kommen und das wäre hier eben nicht der Fall, oder?
      Scheint mir doch sehr riskant!...


      Mal die Frage außen vor gelassen, ob man den P2 kaufen sollte:

      Das ist eine falsche Prämisse!
      Jemand der den Fonds zu Börsenkursen kauft kann ihn ja auch jederzeit wieder zu Börsenkursen verkaufen. Wie bei jedem anderen Investment mit den üblichen Chancen und Risiken (Kursschwankungen).
      "Gefangen" ist nur jemand, der das Teil früher zu NAV Kursen gekauft hat und nicht darunter verkaufen will.

      Nebenbei betrachtet (unabhängig vom P2):
      Ob man jederzeit an sein Geld kommen muss ist eine Frage des Einzelfalls. Das hängt von der Vermögensstruktur, seinen Zielen, persönlichen Risiken usw. an. Sonst dürfte ja auch niemand Festgeld anlegen, Bausparverträge abschliesen, Rentenversicherungen abschließen, Immobilien kaufen...
      Avatar
      schrieb am 11.04.13 18:55:32
      Beitrag Nr. 249 ()
      Zitat von Lisaman: ...Na ja, beim Geldanlegen sollte man aber dann jederzeit an sein Geld kommen und das wäre hier eben nicht der Fall, oder?
      Scheint mir doch sehr riskant!...


      Mal die Frage außen vor gelassen, ob man den P2 kaufen sollte:

      Das ist eine falsche Prämisse!
      Jemand der den Fonds zu Börsenkursen kauft kann ihn ja auch jederzeit wieder zu Börsenkursen verkaufen. Wie bei jedem anderen Investment mit den üblichen Chancen und Risiken (Kursschwankungen).
      "Gefangen" ist nur jemand, der das Teil früher zu NAV Kursen gekauft hat und nicht darunter verkaufen will.

      Nebenbei betrachtet (unabhängig vom P2):
      Ob man jederzeit an sein Geld kommen muss ist eine Frage des Einzelfalls. Das hängt von der Vermögensstruktur, seinen Zielen, persönlichen Risiken usw. an. Sonst dürfte ja auch niemand Festgeld anlegen, Bausparverträge abschliesen, Rentenversicherungen abschließen, Immobilien kaufen...


      gute Antwort. :)
      Danke.

      Und jetzt auf P2 betrachtet?
      Kann man hier eigentlich auch nach dem 30.9. an der Börse Anteile kaufen und verkaufen?
      Avatar
      schrieb am 18.04.13 16:33:47
      Beitrag Nr. 250 ()
      Eben auf der Homepage eingestellt: Blue Tower verkauft - mit den Verkäufen Fleetrand/Blue Tower jetzt knappe 7 Euro Cash in der Kasse. Börse 7,8, damit sollte aufsetztend auf heutigen Börsenkursen eigentlich kein Verlust in der Endabrechnung mehr möglich sein.

      (kopiert aus dem CS Thread)
      Avatar
      schrieb am 18.04.13 16:37:28
      Beitrag Nr. 251 ()
      Ausgehend von einem aktuellen Börsenkurs von rund 8 sollte das Kapitel MS P2 relativ sicher mit einem Plus enden.

      Durch die Verkäufe Fleetrand/Blue Tower geht die Kasse auf knappe 7 pro Anteil. Dann sind noch Direktanlagen von rund 104 Mio im Fonds (Brutto 126, Kredite 22), sowie rund 70 Mio in unbelasteten Immo-Gesellschaften. Macht rund 174 "gesundes" Immo-Vermögen. Wenn ich davon ausgehe, dass dieser Teil zwischen 120-150 verkauft werden kann, kommen nochmals rund 3-4 Euro pro Anteil in die Kasse. Mit den aktuellen knappen 7 Cash sollte der Abwicklungswert also knapp über 10 liegen. Sofern sich aus den "kranken" Immos noch ein Restwert generieren lässt - umso besser, aber nicht zwangsläufig notwenig.
      Avatar
      schrieb am 18.04.13 17:11:53
      Beitrag Nr. 252 ()
      Zitat von mischiditti:
      Zitat von Lisaman: Warum nicht, da der NAV nach wie vor täglich festgestellt wird. Siehe Kan Am US und Allianz Premium Management
      Avatar
      schrieb am 18.04.13 17:15:07
      Beitrag Nr. 253 ()
      Zitat von sarah96: Ausgehend von einem aktuellen Börsenkurs von rund 8 sollte das Kapitel MS P2 relativ sicher mit einem Plus enden.

      Durch die Verkäufe Fleetrand/Blue Tower geht die Kasse auf knappe 7 pro Anteil. Dann sind noch Direktanlagen von rund 104 Mio im Fonds (Brutto 126, Kredite 22), sowie rund 70 Mio in unbelasteten Immo-Gesellschaften. Macht rund 174 "gesundes" Immo-Vermögen. Wenn ich davon ausgehe, dass dieser Teil zwischen 120-150 verkauft werden kann, kommen nochmals rund 3-4 Euro pro Anteil in die Kasse. Mit den aktuellen knappen 7 Cash sollte der Abwicklungswert also knapp über 10 liegen. Sofern sich aus den "kranken" Immos noch ein Restwert generieren lässt - umso besser, aber nicht zwangsläufig notwenig.


      Dann bleibt nur noch die Zeitschiene die grosse offene Frage. Ich kann nicht einschätzen, wie lange Finanzamtsforderungen (s. Kan Am US) bilanziell vorgehalten werden müssen. Hoffentlich keine 6 Jahre
      Avatar
      schrieb am 19.04.13 16:47:05
      Beitrag Nr. 254 ()
      Zitat von sarah96: Ausgehend von einem aktuellen Börsenkurs von rund 8 sollte das Kapitel MS P2 relativ sicher mit einem Plus enden.


      Sollte es doch noch für die Börsenkäufer ein glückliches Ende nehmen? Mittlerweile unter 35% Abschlag. Kann mich gar nicht erinnern, wann dies zuletzt gewesen ist:)
      Avatar
      schrieb am 30.04.13 12:03:58
      Beitrag Nr. 255 ()
      @ all

      mich interessiert, wie die Ausschüttungen im Verhältnis zur Liquidität entwickelt haben. Leider gibt MS die alten Factsheets nicht heraus. Hat sich jemand die Bruttoliquiditätsstände und Liquiditätsquoten vor und nach den Ausschüttungen notiert und würde sie hier einstellen?

      ..................Fondsvolumen.......Bruttoliquidität.......Quote
      30.11.2010.............???................???................???
      15.12.2010...............2,75 € je Anteil Ausschüttung
      30.12.2010.............???................???................???

      30.06.2011.............???................???................???
      01.07.2011...............2,50 € je Anteil Ausschüttung
      30.07.2011.............???................???................???

      30.11.2011.............???................???................???
      21.12.2011...............0,75 € je Anteil Ausschüttung
      30.12.2011.............???................???................???

      31.05.2012.......611.624.867 €.......183.867.585 €.........30,1%
      30.06.2011.............???................???................???
      05.07.2012...............3,50 € je Anteil Ausschüttung
      05.07.2012.......501.771.798 €.........93.676.381 €.........18,7%

      30.09.2012.......499.627.953 €.........87.985.799 €.........17,6%
      30.11.2011.............???................???................???
      07.12.2012...............2,60 € je Anteil Ausschüttung
      31.12.2012.......397.585.306 €.........81.294.701 €.........20,4%


      Vielen Dank für Eure Hilfe.

      MfG J:)E
      Avatar
      schrieb am 30.04.13 16:04:26
      Beitrag Nr. 256 ()
      Zitat von philojoephus: @ all

      mich interessiert, wie die Ausschüttungen im Verhältnis zur Liquidität entwickelt haben. Leider gibt MS die alten Factsheets nicht heraus. Hat sich jemand die Bruttoliquiditätsstände und Liquiditätsquoten vor und nach den Ausschüttungen notiert und würde sie hier einstellen?


      MfG J:)E

      Ich habe Sie auch nicht, aber was möchtest du damit aussagen?
      Avatar
      schrieb am 03.05.13 13:06:38
      Beitrag Nr. 257 ()
      @ mopswombard

      >> Ich habe Sie auch nicht, aber was möchtest du damit aussagen?
      Mein Eindruck ist, dass immer weit weniger ausgeschüttet wird, als eigentlich an Cash vorhanden ist. Das hätte ich gerne mal überprüft.
      Außerdem habe ich die Vermutung, dass die Ausschüttungsquote tendentiell sinkt, weil ein höherer Anteil des Cashbestandes für die Gewährleistungspflichten zurückbehalten werden muss. Auch diese Vermutung hätte ich gerne mal überprüft.

      MfG J:)E
      Avatar
      schrieb am 08.05.13 12:37:28
      Beitrag Nr. 258 ()
      gibt's was neues?
      Kurs bei fast 9 EUR (+7%)...
      Avatar
      schrieb am 08.05.13 13:52:39
      Beitrag Nr. 259 ()
      Zitat von philojoephus: @ mopswombard

      >> Ich habe Sie auch nicht, aber was möchtest du damit aussagen?
      Mein Eindruck ist, dass immer weit weniger ausgeschüttet wird, als eigentlich an Cash vorhanden ist. Das hätte ich gerne mal überprüft.
      Außerdem habe ich die Vermutung, dass die Ausschüttungsquote tendentiell sinkt, weil ein höherer Anteil des Cashbestandes für die Gewährleistungspflichten zurückbehalten werden muss. Auch diese Vermutung hätte ich gerne mal überprüft.

      MfG J:)E


      Bei allen Fonds wird doch nur ein gewisser Prozentsatz ausgeschüttet. Wie hoch ist doch weitgehendst egal, da doch dein Geld im Fond verzinst wird.

      Interessanter ist da heute die Frage, wieso steigt dieses blöde Teil so dramatisch an? Wenn das im September wäre, würde ich sagen, ok, da haben sich der Makler verzock und muss noch ein paar Bestände einkaufen. Aber so?
      Avatar
      schrieb am 08.05.13 18:49:57
      Beitrag Nr. 260 ()
      Vielleicht wird bis September doch mehr erwirtschaftet
      als erwartet, wer weiss?
      Wenn der Kursverlauf bei den anderen in Abwicklung
      befindlichen OIF´s bis zur Deadline genauso wird,
      mach ich ein Faß auf, ich hab sie nämlich
      fast alle.
      Avatar
      schrieb am 13.05.13 12:37:34
      Beitrag Nr. 261 ()
      Zitat von mischiditti: Und jetzt auf P2 betrachtet?
      Kann man hier eigentlich auch nach dem 30.9. an der Börse Anteile kaufen und verkaufen?


      Würde mich auch interessieren,denn der Kurs des HANSAimmobilia,der ja meines Wissens schon im April zur Depotbank überging,wird mir bei Diba nicht mehr angezeigt. Den KanAm US-Grundinvest finde ich dort auch nicht mehr.

      Ob es an Diba liegt oder die Teile nicht mehr gehandelt werden - keine Ahnung!

      :confused:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 20.05.13 19:42:08
      Beitrag Nr. 262 ()
      Neuer Verkauf:

      Ohmstrasse für 16 Mio. Euro knapp über Bewertungskurs.

      Damit Cash 7,30 pro Anteil

      Liquidationserlös wahrscheinlich über 11 Euro, die 10 Euro, die hier mal genannt wurden, sind absoluter worst-worst-Case.

      Mein Glückwunsch insbesondere an Marina und Sarah, die das sehr
      früh erkannt hatten und hier auch sehr offen erklärt hatten.
      Gerade noch die letzten Kröten bei 8,90 angelegt...

      und by the way:
      zu dumm für cocodrillo, dass er wertanleger auf igno gesetzt hat. wenn er das gelesen hätte, hätte er viel Geld verdienen können.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.05.13 11:08:32
      Beitrag Nr. 263 ()
      Zitat von Espada:
      Zitat von mischiditti: Und jetzt auf P2 betrachtet?
      Kann man hier eigentlich auch nach dem 30.9. an der Börse Anteile kaufen und verkaufen?


      Würde mich auch interessieren,denn der Kurs des HANSAimmobilia,der ja meines Wissens schon im April zur Depotbank überging,wird mir bei Diba nicht mehr angezeigt. Den KanAm US-Grundinvest finde ich dort auch nicht mehr.

      Ob es an Diba liegt oder die Teile nicht mehr gehandelt werden - keine Ahnung!

      :confused:


      Es findet weiterhin ein Börsenhandel statt. Wüsste auch nicht, warum dies nicht so sein soll, da der Fonds ja noch existent ist. Kan Am US wird auch ganz normal an der Börse gehandelt.
      Avatar
      schrieb am 21.05.13 11:18:27
      Beitrag Nr. 264 ()
      Zitat von OIFInvestor: Neuer Verkauf:

      Ohmstrasse für 16 Mio. Euro knapp über Bewertungskurs.

      Damit Cash 7,30 pro Anteil

      Liquidationserlös wahrscheinlich über 11 Euro, die 10 Euro, die hier mal genannt wurden, sind absoluter worst-worst-Case.

      Mein Glückwunsch insbesondere an Marina und Sarah, die das sehr
      früh erkannt hatten und hier auch sehr offen erklärt hatten.
      Gerade noch die letzten Kröten bei 8,90 angelegt...

      und by the way:
      zu dumm für cocodrillo, dass er wertanleger auf igno gesetzt hat. wenn er das gelesen hätte, hätte er viel Geld verdienen können.



      Im Gegensatz zu allen Pessimisten verstehen die Manager scheinbar doch eine ganze Menge vom Markt. Andernfalls wäre es nicht zu erklären, dass ausgerechnet jetzt sich Angebot und Nachfrage decken. Ein Schelm wer dabei Böses denkt.
      Oder anderst ausgedrückt: Liebe Politiker Behörden Forumsteilnehmer , immer noch Blind auf beiden Augen oder dämmert es langsam, dass hier Milliarden z.L. der Anleger abgezockt wurden bzw. werden.
      Avatar
      schrieb am 21.05.13 11:35:30
      Beitrag Nr. 265 ()
      Mopswombard, Sie haben offenbar die ganze Geschichte nicht verstanden.

      Die Geschichte des Managements und der Wertentwicklung des p2Value ist eine vollkommene Katastrophe. Da wurden Immobilien in Japan und den USA mit gigantischem Leverage eingekauft und mit massiven Verlusten verkauft bzw. an die Bank die diese Fremdfinanziert hatten gegeben (EK wurde in diesen Beteiligungen vernichtet). Und dies hat nichts mit Politikern zu tun, sondern man hat wie wild auf der Höhe der Immobilienblase hochgehebelt zugekauft.

      Wenn man jetzt nachdem sich die Bewertungspreise massiv reduziert haben, der Fonds 20%,30% <50% Cash hat und der Abschlag immer noch bei über 30% liegt, den Fonds als interessant betrachtet ist das was ganz anderes. Ich hätte das Teil schon viel früher gekauft, wenn nicht der Punkt Management so schlecht bewertet gewesen wäre.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.05.13 11:38:25
      Beitrag Nr. 266 ()
      Weiterhin massive Nachfrage an der Börse: die 9,00 wurde gerade mit 135.000 Euro rausgenommen. Da kauft einer ein ordentliches Paket...
      Avatar
      schrieb am 21.05.13 12:04:04
      Beitrag Nr. 267 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 44.680.599 von OIFInvestor am 21.05.13 11:35:30OIFInvestor, sie sollten meinen Beitrag lesen und nicht überfliegen. Dann wäre Ihnen sicherlich der zynische Unterton aufgefallen. Und selbstverständlich haben die Politiker nichts mit dem Management zu tun, nur komisch,dass bei allen abzuwickelnden Fonds wir ein besch.... Management haben und bei den offenen OIF`s genau das Gegenteil der Fall sein soll. :(
      Avatar
      schrieb am 21.05.13 12:10:04
      Beitrag Nr. 268 ()
      Zitat von mopswombard: OIFInvestor, sie sollten meinen Beitrag lesen und nicht überfliegen. Dann wäre Ihnen sicherlich der zynische Unterton aufgefallen. Und selbstverständlich haben die Politiker nichts mit dem Management zu tun, nur komisch,dass bei allen abzuwickelnden Fonds wir ein besch.... Management haben und bei den offenen OIF`s genau das Gegenteil der Fall sein soll. :(


      Hier war das Management wirklich sehr schlecht. Aber auf der Zielgeraden kriegen sie es hin, das halten wir Ihnen mal zugute (insbesondere wenn man erst seit Mitte 2012 investiert ist)
      Avatar
      schrieb am 22.05.13 10:48:09
      Beitrag Nr. 269 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 44.676.953 von OIFInvestor am 20.05.13 19:42:08"und by the way:"
      ..... das geschah nicht ohne Grund, wie sowohl der "verschiedene" Forist als auch seine gelegentlich auftretenden Reinkarnationen wissen dürften.

      N.B.: Über eben diesen Fonds habe ich mich stattdessen und durchaus "rechtzeitig" an anderer Stelle ohne störende Dampfplauderei mit einer der ernst zu nehmenden Foristinnen ausgetauscht.
      Avatar
      schrieb am 22.05.13 12:32:50
      Beitrag Nr. 270 ()
      Zitat von Cocodrillo: "und by the way:"
      ..... das geschah nicht ohne Grund, wie sowohl der "verschiedene" Forist als auch seine gelegentlich auftretenden Reinkarnationen wissen dürften.

      N.B.: Über eben diesen Fonds habe ich mich stattdessen und durchaus "rechtzeitig" an anderer Stelle ohne störende Dampfplauderei mit einer der ernst zu nehmenden Foristinnen ausgetauscht.


      Ja aber natürlich, wer hätte denn daran gezweifelt. Im Forum haben Sie zwar kräftig gegen den Fonds gewettert um dann selbst am low einzusteigen und freundlicherweise ihnen genehme Personen darauf hinzuweisen.

      Ich hoffe ich störe Sie hier nicht mit meinen Analysen zu Hebel, Cashanteil, und Abschlag vom NAV. Da wäre ich wirklich traurig.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.05.13 12:36:00
      Beitrag Nr. 271 ()
      und jetzt auch was sinnvolles:

      DER P2Value hat noch viele Immogesellschaften in Japan. Der Wert dieser Beteiligungen geht gegen Null, da das FK fast so hoch ist wie die Immobilienbewertungen. Oder anders: Der Hebel im Falle einer Wertsteigerung der Immobilien ist sehr hoch.
      Natürlich sind die Immobilien in den letzten Jahren nur gefallen.

      Aber mit der Hyperultraexpansiven Geldpolitik besteht die Chance, dass auch Immobilien stark im Wert steigen. Aktien und Reits haben ja schon enorm zugelegt.
      Avatar
      schrieb am 22.05.13 13:20:14
      Beitrag Nr. 272 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 44.689.719 von OIFInvestor am 22.05.13 12:32:50wieder mal daneben:

      es war umgekehrt, die mir "genehme" Person hat mich an anderer Stelle (auf dieser Plattform) darauf hingewiesen. Sie hat mir plausibel erklärt (und eben keine tiefergelegten Sprüchlein abgespult).

      Die von Ihnen geschilderte Vorgehensweise ist mir fremd, wie jeder der seit Jahren mitliest inzwischen festgestellt haben dürfte. Die rechtzeitigen Warnungen dagegen haben so manchem mehr Lehrgeld erspart als er mit dem P2 wieder hereinholen könnte (auch wenn diese eine Spekulation aufzugehen scheint).
      Avatar
      schrieb am 22.05.13 15:38:35
      Beitrag Nr. 273 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 44.620.217 von Espada am 13.05.13 12:37:34679181 findet man bei Comdirect, wird auch noch gehandelt.2,85 1000 in D.Dorf.
      Avatar
      schrieb am 22.05.13 15:49:15
      Beitrag Nr. 274 ()
      Ich kann nachvollziehen, wenn man in solchen Foren Beistand bei einem schiefgegangenen Investment sucht. Auch dass man glaubt, hier nun eine Anlageform mit 'inneren Werten' zu finden. Welchen Sinn s jedoch machen soll mühsam gegen den Trend zu spekulieren, erschliesst sich mir nicht so ganz bei der Palette lukrativerer Möglichkeiten.
      Avatar
      schrieb am 22.05.13 17:04:35
      Beitrag Nr. 275 ()
      Zitat von waldheim: Ich kann nachvollziehen, wenn man in solchen Foren Beistand bei einem schiefgegangenen Investment sucht. Auch dass man glaubt, hier nun eine Anlageform mit 'inneren Werten' zu finden. Welchen Sinn s jedoch machen soll mühsam gegen den Trend zu spekulieren, erschliesst sich mir nicht so ganz bei der Palette lukrativerer Möglichkeiten.


      Meinen Sie mich?

      Oder wer sucht hier Beistand?

      Gegen welchen Trend spekuliert man den aktuell beim p2Value?

      Und wenn Sie glauben, dass eine Anlage, die man zu 9 (letzte Woche 8,30) kaufen kann und zu 7,30 aus Cash und zu 5 aus Immobilien keinen inneren Wert hat, tun Sie mir, ob kognitiver Mängel, leid.
      Avatar
      schrieb am 22.05.13 17:32:02
      Beitrag Nr. 276 ()
      Zitat von waldheim: Ich kann nachvollziehen, wenn man in solchen Foren Beistand bei einem schiefgegangenen Investment sucht. Auch dass man glaubt, hier nun eine Anlageform mit 'inneren Werten' zu finden. Welchen Sinn s jedoch machen soll mühsam gegen den Trend zu spekulieren, erschliesst sich mir nicht so ganz bei der Palette lukrativerer Möglichkeiten.


      Diejenigen die Beistand brauchen, sind hier vielleicht mal vor 2 Jahren dabei gewesen. Der Rest spielt mit dem Anteil und hofft auf eine Verringerung des Spreads. OK, hat eine ganze Zeit gedauert, nur mit einer Performance von rd. 10 p.a. auf mein eingesetztes Kapital brauche ich mich nicht beschweren. Natürlich gibt es andere und lukrativere Möglichkeiten, aber auf heutiger Sicht kenne ich kaum Eine, die sowenig Risiko wie der P2 beinhaltet.
      Avatar
      schrieb am 22.05.13 18:24:08
      Beitrag Nr. 277 ()
      Bei Ihnen geht es wohl nicht ohne persönliche Angriffe. Ob Sie sich nun Pferdanlueger, Grossverleger oder sonst wie nennen. Lernen Sie doch erst einmal die Meinung anderer zu akzeptieren, bevor Sie sich aufblasen.
      Bereits der nächste Beitrag bestätigt, dass 'es eine ganze Weile gedauert hat'.
      Avatar
      schrieb am 22.05.13 18:47:27
      Beitrag Nr. 278 ()
      Zitat von waldheim: Bei Ihnen geht es wohl nicht ohne persönliche Angriffe. Ob Sie sich nun Pferdanlueger, Grossverleger oder sonst wie nennen. Lernen Sie doch erst einmal die Meinung anderer zu akzeptieren, bevor Sie sich aufblasen.
      Bereits der nächste Beitrag bestätigt, dass 'es eine ganze Weile gedauert hat'.


      Wenn es Ihnen wieder besser geht, können wir ja weiter reden.

      Derweil freue ich mich, dass meine Analyse beim p2 so gut aufgegangen ist und mache mich auf die Suche nach weiteren netten Investments...

      Mit wenig Trend und viel innerem Wert

      Sowas nennt man nämlich investieren, das andere zocken
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.05.13 19:29:34
      Beitrag Nr. 279 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 44.693.865 von OIFInvestor am 22.05.13 18:47:27Mi geht es ab sofort wieder gut, denn ich sehe meine Vermutung bestätigt dass von Ihnen nichts brauchbares zu erwarten ist und mache mit Ihren Beitraegen das, was andere bereits vor mir taten. Ich mache sie unsichtbar.
      Avatar
      schrieb am 24.05.13 16:58:53
      Beitrag Nr. 280 ()
      "Bei Ihnen geht es wohl nicht ohne persönliche Angriffe. Ob Sie sich nun Pferdanlueger, Grossverleger oder sonst wie nennen."

      Guter Hinweis, auch bei mir ab sofort auf der Ignore-Liste zu finden. Solche user braucht kein Forum.
      Avatar
      schrieb am 24.05.13 17:07:27
      Beitrag Nr. 281 ()
      Ohhh, die gefürchtete ignore-Liste
      Avatar
      schrieb am 24.05.13 18:30:36
      Beitrag Nr. 282 ()
      Na so was nun schreibt sich dieser Forist die Finger wund obwohl man ihn darauf aufmerksam gemacht hat, dass seine Absonderungen laengst ausgeblendet wurden.
      Womit wir wieder beim Thema kognitive Fähigkeiten waeren.
      Avatar
      schrieb am 24.05.13 19:12:37
      Beitrag Nr. 283 ()
      Wie ist das ?

      Bedeutet ignore, dass ich den nicht mehr lesen kann, oder das der mich nicht mehr lesen kann?

      1) wär ja doof, dann hab ich ja nichts mehr zu lachen.

      2) ist mir egal, ich amüsiere mich ja über diese Wichtigtuer. Irgendwie absurd und bezeichnend, wenn jemand ernsthaft mit ignore droht.

      Aber passt ins Bild...
      Avatar
      schrieb am 24.05.13 19:23:00
      Beitrag Nr. 284 ()
      anhand ihrer Äußerungen kann man die überwiegende Anzahl der Foristen recht einfach unterscheiden.
      Da gibt es erfahrene Anleger, Halbwissende, gefährliche Halbwissende, Dampfplauderer, Ratsuchende.
      Von den ersten beiden kommen sicher oft brauchbare Informationen oder zumindest Denkanstöße, denen nachzugehen sich lohnen kann.

      Die dritte und vierte Kategorie kann man getrost ausblenden, vor allem, wenn deren Schwurbeleien und Ausdrucksweise an Pöbeleien orientieren, die man sonst eher im Unterschichtenfernsehen oder Schüler-Mobbing-Portalen vermutet.
      Avatar
      schrieb am 16.06.13 13:39:12
      Beitrag Nr. 285 ()
      Noch sieben Objekte im Bestand, davon die meisten in den Niederlanden. Bin gespannt, welche Abschläge hier auf den Fonds zukommen. Die hoffentlich bald anstehenden Verkäufe dieser Objekte lassen dann auch eine Prognose für die zu erwartenden Verkaufspreise/Abschläge bei anderen Fonds mit starkem NL-Exposure wie z.B. dem AXA zu.
      Avatar
      schrieb am 17.06.13 11:13:32
      Beitrag Nr. 286 ()
      Sehr erfreuliche Entwicklung inzwischen. Inkl. der aus den Verkaufen in 2013 in Kürze zu erwartenden Zuflüssen müsste die Nettoliquidität nun um die 60% betragen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 19.06.13 17:08:00
      Beitrag Nr. 287 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 44.861.505 von zeltsysteme am 17.06.13 11:13:32Ist das irgendwie untergegangen oder interessiert es keinen mehr?
      http://www.morganstanley-p2value.de/Mitteilungen/Morgan+Stan…

      10 Cent Abwertung, dann sind wir bei 12,08 und haben nach meiner Rechnung rd. 55% cash.
      Avatar
      schrieb am 19.06.13 21:34:45
      Beitrag Nr. 288 ()
      Ist sicher nicht untergegangen, kannst Du am Börsenkurs ablesen: heute zum Schluss 9.70 bezahlt.

      Nur die Leute, die permanent am Ball sind handeln mittlerweile offensichtlich lieber an der Börse als hier zu posten ... was ich gut nachvollziehen kann ...

      Habe mein "internes Liquidationserlösziel" mittlerweile von gut 10 auf grob 11 Euro hochgesetzt. Wobei klar sein sollte, dass der finale Liquidationserlös noch einige Jahre lang auf sich warten lassen kann (siehe KanAm us-grundinvest) ...
      Avatar
      schrieb am 04.07.13 19:02:30
      Beitrag Nr. 289 ()
      @Zeltsysteme
      Antworten auf deine Frage im Degi Europa

      a) es gibt keinen @Degispezial
      b) dazu ist alles gesagt und geschrieben worden, keine wesentlichen Neuerungen
      c) da sind sicherlich viel weniger engagiert als im Degi
      d) dummes Geschwätz verfängt nicht mehr
      e) der Nährboden für positive Überraschungen ist wesentlich geringer als beim Degi
      Avatar
      schrieb am 04.07.13 23:22:12
      Beitrag Nr. 290 ()
      Zitat von mopswombard: @Zeltsysteme
      Antworten auf deine Frage im Degi Europa

      a) es gibt keinen @Degispezial
      b) dazu ist alles gesagt und geschrieben worden, keine wesentlichen Neuerungen
      c) da sind sicherlich viel weniger engagiert als im Degi
      d) dummes Geschwätz verfängt nicht mehr
      e) der Nährboden für positive Überraschungen ist wesentlich geringer als beim Degi


      Danke für die Antworten.

      a) Stimmt nicht ganz, die Beitäge von sarah96 sind von guter Qualität
      b) Immer weiter steigende Cash-Qoute und bevorstehende Ausschüttung ist schon eine nachricht
      c) Ja wieso eigentlich? Weil Degi so ein wohlklingender Name ist?
      d) Sollte es auch nie getan haben
      e) Wieso das?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 05.07.13 10:39:33
      Beitrag Nr. 291 ()
      Zitat von zeltsysteme:
      Zitat von mopswombard: zu a) vollkommen richtig
      zu c) ich bezog mich auch auf die ursprünglich investierten. Und da war der P2 der weiten Öffentlichkeit absolut unbekannt.
      zu e) Differenz NAV zum Börsenkurs. Lasse mich aber gerne überraschen, dass der NAV praktisch nicht mehr sinkt.
      Avatar
      schrieb am 05.07.13 10:52:37
      Beitrag Nr. 292 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 44.986.555 von zeltsysteme am 04.07.13 23:22:12Ich hatte den Fonds und bin vor einem Monat etwas zu früh ausgestiegen. (ungefähre Gedanken damals: Gewinne mitnehmen, etwas unklare Datenlage bei mir, Cashbedarf, für Wiedereinstieg im Auge behalten)

      Bei den Zahlen habe ich durch die diversen Verkäufe und die scheibchenweisen Informationen in der Tat etwas den Überblick verloren.

      Z.B. "weiter steigende Cashquote":
      Sind diese beiden Verkäufe inzwischen abgewickelt, oder ist einer davon noch nicht in der Liquidität berücksichtigt?:
      - Frankreich: Zufluss ca. 36 Millionen Euro “Anfang Juli”
      - Fleetrand: Zufluss ca. 36 Millionen Euro “Anfang Juli”

      Z.B. Verkehrswerte und Fremdfinanzierung
      Die letzte Komplettübersicht des Portfolios (Verkehrswerte + Fremdfinanzierung) die ich finde ist vom 30.09. Die aktuellen Verkehrswerte kann man sich (zumindest in Summe) halbwegs aus den Halbjahresbericht + den diversen Meldungen zusammenrechnen. Aber wie sieht es bei der Fremdfinanzierung aus?
      Gab es da nenneswerte Kreditrückführungen bei den Objekten, die noch im Bestand sind?

      Ansonsten hat der P2 inzwischen den Pluspunkt, dass das Management immerhin bewiesen hat, das es Immobilien auf/über dem (inzwischen stark abgewerteten) Niveau verkaufen kann, auch und garade im aktuellen Endspurt: Wenn der P2 das weiter durchhalten kann ist der Fonds ein Schnäppchen.

      Das negativ Szenario dazu wäre aber auch denkbar: Der P2 hat irgendwann alles gut verkaufbare verkauft, die Depotbank bekommt die Reste die nur mit Abschlägen veräußerbar sind.
      In dem Fall kann der NAV aus den sehr stark fremdfinanzierten Immobilien (Spanien und Japan) jedoch auch schnell wegbrechen und dann bleibt ein Großer Brochen in den Niederlanden, wo der P2 bislang auch noch nicht viel verkaufen konnte...

      Ob selbst dieses Szenario bei den aktuellen Börsenpreisen noch im Plus enden würde? Keine Ahnung (siehe oben).
      Avatar
      schrieb am 05.07.13 11:43:55
      Beitrag Nr. 293 ()
      Zitat von mopswombard:
      Zitat von zeltsysteme: ...
      Avatar
      schrieb am 05.07.13 11:45:17
      Beitrag Nr. 294 ()
      Antwort wurde verschluckt.

      Ich schrieb: Nach der kommenden Ausschüttung wird der Hebel wieder höher sein, vermutlich in ähnlicher Höhe wie Degi Europa mit immer noch höherem Cash-Anteil.
      Avatar
      schrieb am 05.07.13 11:54:54
      Beitrag Nr. 295 ()
      Zitat von Lisaman: Ich hatte den Fonds und bin vor einem Monat etwas zu früh ausgestiegen. (ungefähre Gedanken damals: Gewinne mitnehmen, etwas unklare Datenlage bei mir, Cashbedarf, für Wiedereinstieg im Auge behalten)

      Bei den Zahlen habe ich durch die diversen Verkäufe und die scheibchenweisen Informationen in der Tat etwas den Überblick verloren.

      Z.B. "weiter steigende Cashquote":
      Sind diese beiden Verkäufe inzwischen abgewickelt, oder ist einer davon noch nicht in der Liquidität berücksichtigt?:
      - Frankreich: Zufluss ca. 36 Millionen Euro “Anfang Juli”
      - Fleetrand: Zufluss ca. 36 Millionen Euro “Anfang Juli”

      Z.B. Verkehrswerte und Fremdfinanzierung
      Die letzte Komplettübersicht des Portfolios (Verkehrswerte + Fremdfinanzierung) die ich finde ist vom 30.09. Die aktuellen Verkehrswerte kann man sich (zumindest in Summe) halbwegs aus den Halbjahresbericht + den diversen Meldungen zusammenrechnen. Aber wie sieht es bei der Fremdfinanzierung aus?
      Gab es da nenneswerte Kreditrückführungen bei den Objekten, die noch im Bestand sind?

      Ansonsten hat der P2 inzwischen den Pluspunkt, dass das Management immerhin bewiesen hat, das es Immobilien auf/über dem (inzwischen stark abgewerteten) Niveau verkaufen kann, auch und garade im aktuellen Endspurt: Wenn der P2 das weiter durchhalten kann ist der Fonds ein Schnäppchen.

      Das negativ Szenario dazu wäre aber auch denkbar: Der P2 hat irgendwann alles gut verkaufbare verkauft, die Depotbank bekommt die Reste die nur mit Abschlägen veräußerbar sind.
      In dem Fall kann der NAV aus den sehr stark fremdfinanzierten Immobilien (Spanien und Japan) jedoch auch schnell wegbrechen und dann bleibt ein Großer Brochen in den Niederlanden, wo der P2 bislang auch noch nicht viel verkaufen konnte...

      Ob selbst dieses Szenario bei den aktuellen Börsenpreisen noch im Plus enden würde? Keine Ahnung (siehe oben).


      Gute Punkte!

      Fleetrand soll zugeflossen sein, Frankreich müsste noch folgen.

      An Krediten hat man nur noch die ca. 22 Mio. für Domus Medica, also gut 5% des NAV. Dann gibt es noch Finanzierungen in Objektgesellschaften, hier kann man aber bei negativem Wert der Objektgesellschaft den "Schlüssel abgeben" wie man es auch schon u.a. bei den japanischen Objekten getan hat. Die (durch Abwertungen) hoch gehebelten Objekte smachen inzwischen nur noch einen kleinen Teil des NAV aus, so z.B. Santa Hortensia.

      P2 Value hat bewiesen, dass sie in der Anfangszeit eben nicht nur die Perlen veräussert haben. Dies beweisen die aktuellen Verkäufe. Dies bedeutet aber nicht, dass dann nicht doch ein Bodensatz im Bestand bleiben könnte. Nur ist ein NAV unter 11 selbst bei hohen Abwertungen in den Niederlanden nur schwer darstellbar.
      Avatar
      schrieb am 08.07.13 12:29:34
      Beitrag Nr. 296 ()
      Ausschüttung von 4,50 Euro Mitte Juli!
      Avatar
      schrieb am 08.07.13 15:35:33
      Beitrag Nr. 297 ()
      Zitat von zeltsysteme: Ausschüttung von 4,50 Euro Mitte Juli!


      Dann haben wir noch rd. 236 Mio. Fondsvolumen und davon Cash 45 Mio.
      NAV 12,16 minus 4,50 =7.66
      Aktienkurs: rd. 9,60 minus 4,50 = 5,10
      Aktueller Abschlag auf NAV rd. 23 bis 25%
      dann müsste der Börsenkurs bei ca. 5,75 liegen

      Bin mal gespannt, ob es tatsächlich dazu kommt
      Avatar
      schrieb am 08.07.13 15:43:39
      Beitrag Nr. 298 ()
      Zitat von mopswombard: Aktueller Abschlag auf NAV rd. 23 bis 25%
      dann müsste der Börsenkurs bei ca. 5,75 liegen


      Wieso das? Der Abschlag auf den NAV ist doch aktuell nur deshalb so gering, weil der Fonds aktuell auf einem Riesenbatzen Cash sitzt.

      Nach Ausschüttung dürfte sich das normalisieren.
      Avatar
      schrieb am 08.07.13 17:36:54
      Beitrag Nr. 299 ()
      Also bislang haben die Börsenkurse bei fast allen größeren Ausschüttungen von OIFs ziemlich rational reagiert.

      Ungefähr so:
      - kleinerer Anstieg nach Bekanntwerden der Ausschüttung
      - Nach der Ausschlag ein Abschlag der in der Größenordnung (oder sogar leicht größer) war wie die Ausschüttung,

      Damit läge der P2 dann auch ungefähr wieder in der Range anderer Fonds (es sein denn es wird auch wieder eine Abwicklung mit herein gepackt). Cashbereinigt bei ca. 40% Abschlag auf den Immobilienwert (grob überschlagen wegen der oben genannten nicht ganz stabilen Datenlage).

      Ob/wie schnell er sich davon wegbewegt ist eine Frage des Glaubens oder des Abwartens:

      - kann der P2 bis September weiter in dem Tempo in der Nähe der Verkehrswerte verkaufen
      - oder verlangsamt sich das Verkaufstempo bei steigenden Abschlägen.

      Nächste offene Frage:
      Wie lange bleibt der verbleibende Cashanteil noch gebunden.
      Wie weit lässt sich hier das Beispiel des US Grundinvest übertragen: Dort sind über ein Jahr nach dem Verkauf des letzten Objekts immer noch Gelder in der Größenordnung von 5-10% des urspünglichen Fondsvolumens gebunden. Und das auf Jahre hinaus: "..Mit einer kurzfristigen Auszahlung vor dem Jahr 2017 an die Anleger ist aus heutiger Sicht nicht zu rechnen..."



      Ich bin mir ziemlich sicher, dass man mit einem Kauf zum jetzigen Börsenpreis (und Geduld) eine positive Rendite hat, dass kann aber im schlechteren Fall auch eine recht niedrige Rendite und eine zähe Angelegenheit werden.
      Avatar
      schrieb am 08.07.13 18:24:36
      Beitrag Nr. 300 ()
      Zitat von Lisaman: Nächste offene Frage:
      Wie lange bleibt der verbleibende Cashanteil noch gebunden.
      Wie weit lässt sich hier das Beispiel des US Grundinvest übertragen: Dort sind über ein Jahr nach dem Verkauf des letzten Objekts immer noch Gelder in der Größenordnung von 5-10% des urspünglichen Fondsvolumens gebunden. Und das auf Jahre hinaus: "..Mit einer kurzfristigen Auszahlung vor dem Jahr 2017 an die Anleger ist aus heutiger Sicht nicht zu rechnen..."


      Das ist ja schon immer der Grund, weswegen ich mit der Aussage einer Rendite von..., vorallem im Degi Thread, skeptisch umgehe. a) Es weiss keiner, wie hoch noch die zusätzlichen Steuerverpflichtungen aus den Verkäufen noch ist und b) wielange diese gebunden sind.
      Vielleicht erfahren wir ja bei dem Übergang an die Depotbank Näheres.
      Avatar
      schrieb am 08.07.13 22:41:36
      Beitrag Nr. 301 ()
      Mein rein persönliches und privates "Weltbild" zur MS P2 "Endabrechnung":

      Knapp drei Monate vor dem "Finale" interessieren mich Tagesschwankungen nicht mehr so besonders. Wer "schnelles" Geld machen wollte, sollte bei um 9,50 verkaufen.

      Ich unterstelle nach wie vor dass, die letzten "guten" Direkt-Immos (3xHolland, 1xWien, 1xHongkong) mit grob 10% Abschlag bis 30.9.2013 verkauft werden können. Die 3 Beteiligungen (2xJapan, 1xMadrid) buche ich wertlos aus. Dann sind grob 11 Euro Abwicklungserlös realistisch.

      Meine Rechnung: In zwei Wochen gibts 4,50, am 30.9.2013 3,50 und in grob 5 Jahren nochmal rund 3,00. Soll heissen: Wer heute zur 9,50 kauft, hat einen kurzfristigen Rückfluss von grob 8,00. 1,50 bleiben länger gebunden - dafür gibts dann grobe 3,00.

      Für konservative und sicherheitsorientierte Anleger finde ich das mehr als attraktiv. Für agile, risikofreudige und performanceorientierte Investoren ist natürlich nicht mehr unbedingt der Knaller.

      Rein privat habe ich gedanklich beide Depots - aus dem performanceoriertierten Depot werde ich MS P2 wohl bei guten Kursen eher verkaufen. Im Schwiegermutterdepot denke ich eher an Aufstockung ...

      Warten wir also den Newsflow der nächsten Wochen ab ...

      so lang Sarah
      Avatar
      schrieb am 09.07.13 09:33:49
      Beitrag Nr. 302 ()
      Zitat von sarah96: Meine Rechnung: In zwei Wochen gibts 4,50, am 30.9.2013 3,50 und in grob 5 Jahren nochmal rund 3,00. Soll heissen: Wer heute zur 9,50 kauft, hat einen kurzfristigen Rückfluss von grob 8,00. 1,50 bleiben länger gebunden - dafür gibts dann grobe 3,00.


      und das ist dann die spannendste Ausgangslage. Sollte dies wirklich so eintreten, wirds Richtig ertragreich
      Avatar
      schrieb am 09.07.13 13:11:39
      Beitrag Nr. 303 ()
      Jetzt fast 60% Liquiditätsquote!
      Avatar
      schrieb am 09.07.13 23:27:33
      Beitrag Nr. 304 ()
      Nach meinem etwas laienhaften Verständnis von Immofonds: wenn die Ausschüttung weitgehend steuerfrei ist, man aber nach der Ausschüttung und Verkauf der Anteile die Veräußerungsverluste steuerlich geltend machen kann, dann wäre dies auch für eine kurzfristige Spielerei interessant, oder?

      Gruß
      L.
      Avatar
      schrieb am 10.07.13 07:35:54
      Beitrag Nr. 305 ()
      @Lurch73,

      Nein, das funktioniert nicht.

      siehe z.B.
      http://www.sebimmoinvest.de/de/auszahlung/steuerliche-behand…

      "...Für Anteile, die nach dem 01.01.2009 erworben wurden, ist zu beachten, dass die erhaltenen Substanzauskehr-Beträge wie eine Minderung der Anschaffungskosten gewertet werden..."
      Avatar
      schrieb am 10.07.13 09:03:16
      Beitrag Nr. 306 ()
      @Lisaman

      Wäre auch zu schön gewesen... ;-)

      Danke für die Antwort!

      Jetzt muss ich doch genauer überlegen, ob eine Invest interessant ist.
      Avatar
      schrieb am 11.07.13 16:40:04
      Beitrag Nr. 307 ()
      Es geht weiter voran ...

      Eben gemeldet, dass eine japanische Immo grob zum Buchwert verkauft wurde.

      In meiner persönlichen "11 Euro Rechnung" war diese Immo eigentlich auf null geschrieben. Sind jetzt grob 40 Cents Verbesserung. Vorsichtshalber erhöhe ich mein persönliches Liquidationserlösziel allerdings nicht auf 11,40 - sondern betrachte die 40 Cents eher als Puffer, falls woanders noch ungeplantes Ungemach auftaucht.
      Avatar
      schrieb am 11.07.13 17:50:38
      Beitrag Nr. 308 ()
      Zitat von sarah96: Es geht weiter voran ...

      Eben gemeldet, dass eine japanische Immo grob zum Buchwert verkauft wurde.

      In meiner persönlichen "11 Euro Rechnung" war diese Immo eigentlich auf null geschrieben. Sind jetzt grob 40 Cents Verbesserung. Vorsichtshalber erhöhe ich mein persönliches Liquidationserlösziel allerdings nicht auf 11,40 - sondern betrachte die 40 Cents eher als Puffer, falls woanders noch ungeplantes Ungemach auftaucht.


      Super, sollte das Management doch noch besser als sein Ruf sein?
      Andererseits wäre ja in deinem Szenario der NAV fast erreicht. Fehlen noch kanppe 7%.
      Zu dem Verkauf. Der muss ja schon einige Hunderrtausend mehr erbracht haben als der Verkehrswert, da sich der NAV ja nicht bewegt. Hoffentlich gutes Zeichen für den noch verbliebenen Rest. Ich hatte mich schon die ganze Zeit gefragt, wieso der Generalmieter das Haus nicht kauft. Kommt aus der Branche sieht die Inflation und Zinsen galoppieren.Na ja besser spät als nie
      Avatar
      schrieb am 12.07.13 08:35:13
      Beitrag Nr. 309 ()
      Zitat von mopswombard: Super, sollte das Management doch noch besser als sein Ruf sein?


      Ach ne, das merkst du erst jetzt? Spätestens seit dem Trianon Verkauf konnte man sehen, dass sie einen guten Job machen. Und für die hohen Abwertungen sind die teuren Einkäufe ihrer Vorgänger verantwortlich.
      Avatar
      schrieb am 12.07.13 09:59:28
      Beitrag Nr. 310 ()
      Zitat von zeltsysteme:
      Zitat von mopswombard: Super, sollte das Management doch noch besser als sein Ruf sein?


      Ach ne, das merkst du erst jetzt? Spätestens seit dem Trianon Verkauf konnte man sehen, dass sie einen guten Job machen. Und für die hohen Abwertungen sind die teuren Einkäufe ihrer Vorgänger verantwortlich.


      ich meinte das eher ironisch, da ja hier einige Anleger immer nur auf das Management schimpfen.
      Und mit dem zweiten Teil hast du zwar Recht, aber das nützt Altanleger nichts. Wobei allerdings hier der klassische Immoanleger so und so nie engagiert gewesen sein sollte.
      Avatar
      schrieb am 20.08.13 16:45:26
      Beitrag Nr. 311 ()
      Zitat von sarah96: Es geht weiter voran ...

      .


      Hast du mal was Neues über aktuelle Verkäufe gehört?
      Avatar
      schrieb am 20.09.13 10:37:37
      Beitrag Nr. 312 ()
      Caseis(die Depotbank ab 1.10.) wird, nach dem heutigen Artikel im Handelsblatt, die Abwicklung an Morgan Stanley deligieren. Ausserdem steht dort noch folgendes, das, bei Umsetzung, zu dem Motto führen kann, ausser Spesen nicht viel gewesen

      "wird es noch 5 bis 7 Jahre dauern, bis zur letzten Auszahlung"
      Avatar
      schrieb am 24.09.13 16:02:54
      Beitrag Nr. 313 ()
      Heute Kursschwäche beim P2. Einen speziellen Grund konnte ich nicht finden?! :confused:

      Der andere Fonds, der in Kürze auf die Depotbank übergeht, der Degi Europa, der fliegt hingegen heute steil nach oben ……
      Avatar
      schrieb am 27.09.13 20:23:11
      Beitrag Nr. 314 ()
      NAV heute um 5 Cent gefallen.Gibt es Gründe? Ein Verkauf. Konnte nichts finden.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 28.09.13 12:20:11
      Beitrag Nr. 315 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.530.887 von mini-investor am 27.09.13 20:23:11Stimmt dieser Chart zur Wertentwicklung eigentlich:

      https://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart_big.html?ID_…

      ?
      Blau der Wert laut KAG, schwarz der Wert laut Börse. Macht fast keinen Unterschied - beide Kurven bei grob 10% angekommen. Bedeutet das, dass der Fonds tatsächlich 90% seines Wertes verloren hat? Wohl nicht. In meinem Depot hat der Fonds (nach akt. Börsenkurs) "nur" 45% verloren (völlig inakzeptabel bei einem Immofonds).

      Aber warum stimmt die Grafik nicht? Liegt das daran, dass die Ausschüttungen aus der Abwicklung nicht einfließen? Aber warum nicht? Grds. macht es doch keinen Unterschied, ob Objekte wegen einer Abwicklung oder im normalen Geschäftsbetriebs verkauft werden - ?
      Avatar
      schrieb am 28.09.13 13:41:16
      Beitrag Nr. 316 ()
      Der Chart zur Wertentwicklung "stimmt" schon.

      Es ist der Kurschart der letzendlich die Entwicklung des Anteilswertes und der Börsenkurse zeigt. Wie bei einer Aktie, bei der der Kurschart ja auch nicht nich einer Dividende bereinigt wird.

      Für das was Du möchtest ist er aber ungeeignet, weil er die Ausschüttungen nicht berücksichtigt. Wenn Du bei Comdirect stattdessen die Option Performance Chart nimmst ist das minimal tauglicher:
      https://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?timeSpa…

      Allerdings sind letztenlich beide nicht die Ganze Wahrheit:
      - Auch das Herausrechnen der Ausschüttungen führt zu einem optisch zu hohen Verlust. (Weil der Teil der Ausgeschüttet wurde dabei einfach ignoriert wirde letztendlich aber ja "verlustfrei" ist)
      - Ich traue der Comdirect und andern nicht ganz ob sie immer Ausschüttungen und Abwertungen im Chart sauber auseinanderhalten.

      Am einfachsten ist also immer noch: selbst rechnen:

      Praktisch verloren (auf Basis des NAVs) hättest Du mit dem P2 Seit Ende 2008 grob und auf die Schnelle:
      - Ausgangskurs ca. 55 Euro Euro
      - Zwischenzeitliche Ausschüttungen ca. 20 Euro (Falls ich keine Ausschüttung übersehen habe)
      - Aktueller NAV ca. 7,5

      -> Aktuell Ca. 50% Verlust, der Fonda hat halt vorallem in den Jahren 2008 bis 2010 "ganze Arbeit" geleistet (oder vielmehr in den Jahren zuvor bei den Bewertungen...)
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 28.09.13 15:12:54
      Beitrag Nr. 317 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.533.261 von Lisaman am 28.09.13 13:41:16Hallo Lisaman,

      besten Dank für Deine AA. Ich war davon ausgegangen, den Performance Chart gewählt zu haben - wahrscheinlich hatte ich das sogar ursprünglich, aber durch den Vergleich mit dem Börsenchart hat sich die Darstellung wohl automatisch auf Kurschart umgestellt.

      Aber Du hast natürlich auch darin Recht, dass auch der Performancechart nicht viel besser (iSv "richtiger") aussieht... Vermutlich fehlen wohl die Ausschüttungen aus Abwicklung. Warum erschließt sich mir noch immer nicht so recht. Aber im Ergebnis sind die Comdirekt-Charts bei den (geschlossenen offenen) Immofonds wohl unbrauchar.

      Schönen Tag noch.

      Viele Grüße

      p.
      Avatar
      schrieb am 28.09.13 18:17:19
      Beitrag Nr. 318 ()
      Hat jemand eigentlich eine Erklärung warum der Kurs so abgestürzt ist? Sind das vielleicht die , von mir schon früher angesprochenen àngstlichen Anleger, die jetzt noch schnell vor der Weitergabe verkaufen, weil Sie Angst vor den zukünftigen Kursen haben? Verstehen muss man das nicht?
      Avatar
      schrieb am 01.10.13 19:59:23
      Beitrag Nr. 319 ()
      Ziemlich hohe Rückstellungen für Steuern und Gewährleistung.Rechne nur mit 1€ Ausschüttung.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 03.10.13 10:26:35
      Beitrag Nr. 320 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.550.337 von mini-investor am 01.10.13 19:59:23Kann jemand mal eine Szenario Rechung hier einstellen, hab etwas den Überblick verloren?!
      Avatar
      schrieb am 03.10.13 11:24:59
      Beitrag Nr. 321 ()
      Morgan Stanley schreibt:

      Per 30. September 2013 hat das Sondervermögen Morgan Stanley P2 Value ein Fondsvermögen von rund € 238 Millionen und davon liquide Mittel von ca. € 120 Millionen, bestehend aus der Bruttoliquidität von ca. € 80 Millionen und verfügbarer Liquidität von ca. € 40 Millionen in Immobiliengesellschaften.


      Bei zusammengerechnet 50% Liquidität kann ich es nicht verstehen, dass der P2 die letzten 10 Tage um 10% runtergerauscht ist, während der jetzt ebenfalls auf die Depotbank übergehende Degi Europa die letzten 10 Tage über 10% zugelegt hat.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 03.10.13 12:07:33
      Beitrag Nr. 322 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.561.071 von walker333 am 03.10.13 11:24:59Ich auch nicht, bin aber fast sicher, dass es sich um Abgeber aufgrund des Übergangs handelt bzw. der bisher nicht eingetretenen hohen Auszahlung.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 03.10.13 13:22:20
      Beitrag Nr. 323 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.561.387 von mopswombard am 03.10.13 12:07:33naja auf Anfrage wird einem bestätigt dass der HB Artikel und die Aussagen von C. schon zutreffend sind und es sich über mehrere Jahre hinziehen kann/wird?! bis das Cash ausgezahlt wird... die Frage ist aber eben auch noch was mit den rest. Immobilien, die WIRKLICH nicht leicht zum verkaufen werden - wird. Mietverträge kurz, Lage, ...

      bei 4,50 würde ich womöglich Chance-Risiko wieder etwas interessanter sehen.... lassen wir uns überraschen
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 03.10.13 13:45:56
      Beitrag Nr. 324 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.561.797 von GustavOemark am 03.10.13 13:22:20Und was bitteschön ist am Degi Europa besser?

      Jeder sich abwickelnde Fonds hält am Ende noch Millionen zurück für Eventualitäten (Steuern, abwarten von Verjährung usw.) zurück.

      Und beim Immobilienverkauf wird doch jetzt eher noch mal Gas gegeben, da nun noch weniger Rücksicht auf die Gutachterwerte genommen werden muß.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 03.10.13 13:54:04
      Beitrag Nr. 325 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.561.925 von walker333 am 03.10.13 13:45:56die Objekte die im Degi noch sind gefallen mir DEUTLICH besser
      vergleiche nur einmal die Restlaufzeiten der Mietverträge - die problematische Immobilie mit knapp 3 Jahren Laufzeit in Frankreich wurde gut verkauft ... jetzt hat man eigentlich wenig stress und kann sich um die restlichen kümmern
      Avatar
      schrieb am 08.10.13 20:23:04
      Beitrag Nr. 326 ()
      Kommt gar keine Ausschüttung? Bisher Stillschweigen. Und der Kurs sucht seinen bisher nicht gefundenen Boden. Erste Zukäufe bei 4,50 geplant, hoffe aber, dass es dazu nicht kommt!
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 08.10.13 20:28:37
      Beitrag Nr. 327 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.590.383 von mini-investor am 08.10.13 20:23:044,50 ist auch mein Level wo ich kaufen würde... Problematik wohl hier, dass das Geld deutlich länger als bspw. bei Degi und Co. gebunden bleiben wird...
      Avatar
      schrieb am 08.10.13 20:37:53
      Beitrag Nr. 328 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.590.383 von mini-investor am 08.10.13 20:23:04Welche Ausschüttung? Hat doch gerade erst am 19.07.13 eine Ausschüttung von 4,50 € geleistet.

      Und ist mit über 50% Liquidität (80 Mio. € plus 40 Mio. €, die in Immobiliengesellschaften gehalten werden) immer noch randvoll.

      Für mich attraktiver als der zuletzt stark gestiegene Degi Europa (bei dem ich leider nur mit einer kleineren Halteposition dabei bin).
      Avatar
      schrieb am 08.10.13 20:45:48
      Beitrag Nr. 329 ()
      Von den 120 Mio € stehen in nächster Zeit 90 Mio nicht zur Ausschüttung bereit!Wir warten also 1,2,3 Jahre ab.Andere Fonds i.A. haben bei einem Wechsel an die Depotbank die vorhandene Liqui voll ausgeschüttet.Nun wird die "kassieren".
      Avatar
      schrieb am 08.10.13 22:44:21
      Beitrag Nr. 330 ()
      Ohne weitere Informationen, und die sollen beim P2 Value mit dem Jahresbericht kommen, tappen wir sowohl über die Höhe der ausschüttungsfähigen Gelder als über die Dauer des weiteren Prozesses im dunkeln.

      Wirklich stichhaltige Gründe wieso grade beim P2 Value der gerechtfertigte Abschlag nun besonders groß sein soll sind mir nicht bekannt.
      Avatar
      schrieb am 09.10.13 01:21:31
      Beitrag Nr. 331 ()
      Zitat von mini-investor: Andere Fonds i.A. haben bei einem Wechsel an die Depotbank die vorhandene Liqui voll ausgeschüttet.Nun wird die "kassieren".


      Kein Fonds wird sofort 100% ausschütten beim Übergang auf die Depotbank, der Degi Europa auch nicht. Und den Kanam US grundinvest soll’s ja auch noch geben, obwohl der Fonds längst sämtliche Immobilien verkauft hat.

      Wobei ich doch davon ausgehe, dass der größte Teil des zurückgehaltenen Geldes auch ausgezahlt werden kann, da die Fondsgesellschaft ja nur sicher gehen will, dass eventuelle Steuer- oder juristische Forderungen beglichen werden können.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 16.10.13 10:40:28
      Beitrag Nr. 332 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.591.751 von walker333 am 09.10.13 01:21:31Auf der Webseite ist am 30.9. der Verkauf der letzten Asien Beteiligung veröffentlicht. Dem Fonds fliesst 8 Mio. innerhalb der nächsten 12 Monate zu. In dem Jahresbericht wird der Verkehrswert mit rd. 5,2 Mio. angegeben.
      Stimmt das oder habe ich da etwas falsch gelesen?
      Avatar
      schrieb am 16.10.13 15:18:08
      Beitrag Nr. 333 ()
      Zitat von mopswombard: Auf der Webseite ist am 30.9. der Verkauf der letzten Asien Beteiligung veröffentlicht. Dem Fonds fliesst 8 Mio. innerhalb der nächsten 12 Monate zu. In dem Jahresbericht wird der Verkehrswert mit rd. 5,2 Mio. angegeben.
      Stimmt das oder habe ich da etwas falsch gelesen?


      Es wurden zwei Objekte verkauft. Der Rest am Ever Gain sowie das Objekt "Grenze" - womit Bespia Sakai gemeint ist. An sich nicht so schlecht, da Bespia Sakai hoch finanziert war und ich es in meiner Betrachtung schon auf null geschrieben hatte.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 16.10.13 16:10:22
      Beitrag Nr. 334 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.638.139 von sarah96 am 16.10.13 15:18:08sarah96
      Danke. Du hattest doch mal rd. 12 EUR als Rückzahlung prognostiziert, also jetzt noch 7,50.
      Wie sieht denn heute deine Prognose aus?
      Avatar
      schrieb am 16.10.13 16:13:51
      Beitrag Nr. 335 ()
      sarah96
      falsche Ansage, du hattest 11 EUR also jetzt noch 6,50 prognostiziert. Aber die Frage bleibt trotzdem. Danke
      Avatar
      schrieb am 16.10.13 16:59:29
      Beitrag Nr. 336 ()
      Zitat von mopswombard: sarah96
      falsche Ansage, du hattest 11 EUR also jetzt noch 6,50 prognostiziert. Aber die Frage bleibt trotzdem. Danke



      Im MSP2 sind jetzt noch eine Österreich und 3 Holland Immos (Madrid steht wohl schon mit null im Buch). Diese standen 2008 mit 32 Mio. / 150 Mio. zu Buch und sind mittlerweile bereits relativ stark auf 23 Mio. / 85 Mio. abgewertet. Ich gehe der Einfachheit mal davon aus, dass noch rund 30 Mio (oder grob 1 Euro pro Anteil) an Verkaufsverlusten anfallen. Dann landen wir bei um die 6,50-6,70.

      Weihnachten kann noch mal grob 1 Euro ausgeschüttet werden. Knapp 3 Euro sollten in den kommenden drei Jahren nach Abverkauf der Objekte fließen. MSP2 hat bereits angekündigt, dass rund 90 Mio. oder weitere 3 Euro pro Anteil auf die "lange Reise" (weitere bis zu 6 Jahre) gehen.

      Meine Grobrechnung lautet:
      Börsenkurs heute kanppe 5. Rückflüsse: Rund 1 Euro schon bald. Knapp 3 Euro binnen drei Jahren. Rund drei Euro binnen 7-9 Jahren. Ob das Käufe auf dem heutigen Niveau rechtfertigt mag jeder selbst entscheiden.

      So long
      Sarah

      PS: Die Rechnung für den Degi Europa ist spürbar ungünstiger und auch die steuerliche Situation ist dort aufgrund geringerer bisheriger Abwertungen schlechter.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 16.10.13 17:49:26
      Beitrag Nr. 337 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.639.135 von sarah96 am 16.10.13 16:59:29Zitat von sarah96

      dass rund 90 Mio. oder weitere 3 Euro pro Anteil auf die "lange Reise" (weitere bis zu 6 Jahre) gehen.


      Du schreibst nochmals 1 EUR Abwertung, dann sind wir bei 6,70. In diesem NAV sind doch die eingentlichen Rückstellungen wie z.b. gewerbesteuer etc. schon enthalten. Sind dann die von dir oben genannten 3 EUR Netto, die aus rein technischen Gründen zurück gehalten werden oder kann die Summe auch noch stark nach unten korrigiert werden?
      Avatar
      schrieb am 16.10.13 20:07:49
      Beitrag Nr. 338 ()
      Zitat von mopswombard: Zitat von sarah96

      Du schreibst nochmals 1 EUR Abwertung, dann sind wir bei 6,70. In diesem NAV sind doch die eingentlichen Rückstellungen wie z.b. gewerbesteuer etc. schon enthalten. Sind dann die von dir oben genannten 3 EUR Netto, die aus rein technischen Gründen zurück gehalten werden oder kann die Summe auch noch stark nach unten korrigiert werden?


      Mit einer starken Korrektur dieser 3 Euro nach unten ist kaum zu rechnen. Allenfalls mit kleineren zwischenzeitlichen Ausschüttungen während der "langen" Reise.

      Bei den 3 Euro handelt es sich um Eventualverbindlichkeiten, deren Eintritt recht unwahrscheinlich aber nicht ausgeschlossen ist. Weil unwahrscheinlich darf nichts passiviert/zurückgestellt werden, weil aber nicht ausgeschlossen darf zunächst nicht ausgeschüttet werde. Lies Dir mal den letzten Abwicklungsbericht des KanAm us-grundinvest durch - da steht alles drin.

      So long
      Sarah

      PS: Der us-grundinvest ist eine gute Alternative um an Dollars mit Rabatt zu kommen - imho besser als US-Treasuries. Ist aber natürlich nur für die interessant, die eh am Dollar Rentenmarkt invetiert sind.
      Avatar
      schrieb am 05.11.13 18:16:43
      Beitrag Nr. 339 ()
      Das Factsheet September fehlt noch immer. Bei den anderen liegt das schon längst vor.
      Avatar
      schrieb am 09.12.13 18:04:46
      Beitrag Nr. 340 ()
      Warum ist der NAV denn um über 8% gefallen?
      Avatar
      schrieb am 09.12.13 20:37:55
      Beitrag Nr. 341 ()
      Der Börsenkurs ist dagegen um über 2% in HH gestiegen. Positive Nachrichten?
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 01:47:14
      Beitrag Nr. 342 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.014.510 von mini-investor am 09.12.13 20:37:55Transparenz ist bei den Herrschaften seit 30.9. offenbar zum Fremdwort geworden -- obwohl man ja weiterbezahlt wird.

      Aber wenn das eine gute Nachricht werden soll, muss man schon alle holländischen Objekte losgeworden sein. Selbst dann wären es noch 20 % Abschlag etwa auf den Verkehrswert...
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 16:02:03
      Beitrag Nr. 343 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.015.994 von Pfandbrief am 10.12.13 01:47:14Transparenz kommt morgen oder am Donnerstag mit einem Statement. Warum es dies nicht schon gestern gegeben hat bzw. heute, konnte oder wolte der Hotline Mann mir nicht mitteilen. Das würden wir dann schon verstehen. Weiss jemand mehr?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 17:02:16
      Beitrag Nr. 344 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.020.416 von mopswombard am 10.12.13 16:02:03Immerhin reden sie mit Dir, auf Emails stellen sie sich nämlich tot.
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 19:18:34
      Beitrag Nr. 345 ()
      Hab mal eine Frage zum P2: Im Schreiben vom 30.09.13 wird mitgeteilt, dass die Bruttoliquidität 80 Millionen und die frei verfügbare Liqui aus Immobiliengesellschaften 40 Millionen beträgt, also insgesamt 120 Millionen. Im Fondskommentar Oktober (ersetzt ab nun das Factsheet) heißt es, dass die Bruttoliqui nun 102 Millionen beträgt. Von der frei verfügbaren Liqui finde ich dort nichts. M.E. müßte nun die Gesamtliqui bei 142 Millionen liegen??
      Avatar
      schrieb am 10.12.13 19:51:15
      Beitrag Nr. 346 ()
      Zitat von mini-investor: Hab mal eine Frage zum P2: Im Schreiben vom 30.09.13 wird mitgeteilt, dass die Bruttoliquidität 80 Millionen und die frei verfügbare Liqui aus Immobiliengesellschaften 40 Millionen beträgt, also insgesamt 120 Millionen. Im Fondskommentar Oktober (ersetzt ab nun das Factsheet) heißt es, dass die Bruttoliqui nun 102 Millionen beträgt. Von der frei verfügbaren Liqui finde ich dort nichts. M.E. müßte nun die Gesamtliqui bei 142 Millionen liegen??


      Die "freie" Liqui sollte unveränder bei rund 120 liegen. Zum 30.9. waren es die besagten 80+40, aktuell sollten es 100+20 bzw. knappe 4 pro Anteil sein. Auch die Finanzierungsquote von 44% kann schnell irritieren - aber da geht es nur noch um das Objekt in Madrid, welches aber schon komplett auf Null oder nahe Null steht und bei dem die Anleihegläubiger noch hoffen , dass Sie den größten Teil ihres ABS-Geldes noch einmal wiedersehen (ABS: Rivoli) - das braucht aber P2 Anleger nicht mehr zu interessieren.

      Faktich ist der MS P2 schuldenfrei und besteht nach der jüngsten Abwertung noch zu rund 4 aus cash und 3 in Immobilien. Der Immogewinn ist heute analog zu NAV-Abwertung gesunken, es muss sich also um Abwertungen des Holland Portfolios handeln. Dieses drei Immmos standen noch mit um die 90 um Buch und wurden um rund 20 abgewertet. Wenn´s das Resultat von Verkäufen ist - prima. Wenn´s lediglich turnusmäßige Nachbewertungen waren - weniger prima ...

      ... wir sollten es im Wochenverlauf erfahren. Mit mir wollte heute auch niemand bei MS reden. Es soll aber wohl noch eine turnusmäßige Ausschüttung geben.
      Avatar
      schrieb am 11.12.13 10:32:15
      Beitrag Nr. 347 ()
      ...da das Holland-Portfolio genau vor einem Jahr (7. Dezember 2012) abgewertet wurde spricht wohl viel dafür, dass es sich am 9. Dezember 2013 auch nur um eine turnusgemäße Abwertung gehandelt hat. Vielleicht ist wenigstens die Ausbuchung der spanischen Immobilie dabei berücksichtigt.
      Avatar
      schrieb am 11.12.13 17:38:26
      Beitrag Nr. 348 ()
      Die Liqui ist heute gegenüber gestern um ca 1 Mio gestiegen.
      Avatar
      schrieb am 11.12.13 20:10:06
      Beitrag Nr. 349 ()
      War eine Nachbewertung der Immos in den Niederlanden. Auszahlung angekündigt.
      Avatar
      schrieb am 15.12.13 14:12:13
      Beitrag Nr. 350 ()
      Der Abwicklungsbericht per 30.9.2013 ist nun da:

      http://www.morganstanley-p2value.de/multimedia/p2value/downl…

      Er behauptet unter anderem, dass die Verkaufsprozesse bei allen verbliebenen Immobilien bereits laufen. Es besteht also eine gewisse Hoffnung, dass die neuen Ansätze der Holländer (die hier noch nicht enthalten sind) zumindest nicht deutlich über dem liegen was man schließlich erlösen wird. Wer weiß, vielleicht wird's sogar ein Spürchen mehr.

      Ich frage mich wieso die spanische Gesellschaft noch mit knapp 7 Mio. in den Büchern steht. Das Gesellschafterdarlehen an die wurde angeblich schon vor längerer Zeit abgeschrieben; wie man dann darauf kommt, dass das Equity der Gesellschaft noch werthaltig ist, ist unklar.

      Die angeblich noch 2013 erfolgende Ausschüttung ist immer noch nicht bekannt; ich würde aber schätzen dass es unter 1 Euro/Anteil bleiben wird.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 15.12.13 16:50:07
      Beitrag Nr. 351 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.052.696 von Pfandbrief am 15.12.13 14:12:13liest sich doch alles gar nicht so schlecht. Sollte die Abwertung der Holland Immos im Zusammenhang mit dem Verkauf stehen, wäre sicherlich eine gute Sache.
      Im Bereichtszeitraum nur 3,4% Verlust hört sich ja auch sehr positiv an. Schauen wir mal, was da noch auf uns zukommt. Jedenfalls bleibt der Fonds auf aktueller Kursbasis ein super Anleiheersatz.
      Avatar
      schrieb am 16.12.13 20:50:00
      Beitrag Nr. 352 ()
      Tja, soll ich jetzt lachen oder weinen ... ???

      Holland ist weg und bei den restlichen zwei wurden die Mietverträge verlängert ... (prima)

      ... aber ich habe im worst case mit max. 1 Euro weiteren Abwertungen pro Anteil gerechnet und jetzt sind wir schon bei 1,20 (ganz und gar nicht prima) (ok, aus den beiden Rest-Immos kann nicht mehr viel kommen) ...

      Dafür ist senkt die Ausschüttung von 2,35 den internen Rechnungszins natürlich kräftig ...

      Naja, wird wohl im Endergebnis nicht ganz so gut wie erwartet/erhofft - ist aber auf einem soliden Wege sich besser als die Benchmark/Pfandbriefe zu entwickeln (steuerliche Nachteile bereits einkalkuliert).

      jetzt können wir uns dann so langsam auf den langweiligen,mehrjährigen Weg bis zur finalen endabrechnung einstellen ...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 16.12.13 21:56:25
      Beitrag Nr. 353 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.060.402 von sarah96 am 16.12.13 20:50:00Finde es schon enttäuschend, dass man Tage nach der Abwertung um nochmal kräftigst weniger verkauft. Man kriegt immer wieder demonstriert, was für eine Augenauswischerei diese "Verkehrswerte" sind. :rolleyes:

      Aber verlieren kann man mit dem Ding jetzt wohl kaum mehr...
      Avatar
      schrieb am 16.12.13 22:38:53
      Beitrag Nr. 354 ()
      Zitat von sarah96: (steuerliche Nachteile bereits einkalkuliert).


      Der Verkauf der Holland-Immobilien hat nun 1,20 Abwertung pro Anteil eingebracht. Wurden die Immos direkt gehalten? Wenn ja, haben wir einen entsprechend hohen negativen Immobiliengewinn, der zusätzlich zum Spekulationsgewinn zu versteuern ist. Da sieht man einmal, wie schwer es angesichts dieser unsäglichen Besteuerung ist, mit diesen Auflösungsspekulationen eine gute Rendite nach Steuern zu erzielen ...
      Avatar
      schrieb am 17.12.13 08:42:57
      Beitrag Nr. 355 ()
      Der Abschlag ist schon heftig, aber auch nicht völlig unerwartbar.
      Falls meine Rechnung richtig ist, entspricht der Verkaufspreis ungefähr einer Mietrendite von grb 13-14%, das wären dann ungefähr die bekannten Regionen aus dem Axa Verkauf.

      Was mich aber verwundert: Warum standen die Immos überhaupt noch mit so hohen Bewertungsansätzen in den Büchern. Um dem Fiskus mehr Grunderwerbssteuer spenden zu können?

      ....
      PS: Wievieler solcher Verkäufe bedarf es eigentlich, bis sich das auch in den Bewertungen der Niederländischen Immos in den großen Fonds niederschlägt? Mit dem Degi Europa und dem TMW stehen die nächsten Kandidaten für ähnliche Portfolio-Verkäufe ja schon in der Schlange.

      Von der Qualität her scheinen die "im Schnitt" grob vergleichbar zu sein. (teils sogar den selben Mieter, teils längere Mietverträge, dafür teilsweise auch höhere Leerstände). Die aktuellen Bewertungen sind miedriger als die, die der P2 bis vor kurzem in den Büchern hatte, aber immer noch um einiges über den Verkaufspreisen.
      Avatar
      schrieb am 17.12.13 10:41:30
      Beitrag Nr. 356 ()
      Mal die Fakten auf den Tisch:

      Nach Ausschüttung beträgt der Börsenwert der Anteile noch EUR 82m (@5 EUR); man bekommt dafür Nettocash von EUR 87m und die beiden Immos in AT und ES für EUR 31.5m Buchwert.

      Annahmen:
      - ES bringt nichts mehr
      - AT wird für 18m EUR statt 25m EUR Buchwert verkauft (die üblichen 30% Abschlag auf den BW...)
      - Es entstehen noch Kosten von 5m EUR (Fondsgebühren etc.)
      - Es wird in 5 Jahren endliquidiert und es finden keine Auszahlungen vorher statt!

      Macht genau EUR 100m per Ende 2018 und damit eine Rendite von 4.1% p.a. mit sehr konservativen Annahmen! Was besseres findet sich momentan nur schwer!
      Avatar
      schrieb am 17.12.13 11:18:05
      Beitrag Nr. 357 ()
      Zitat von Donald.Duck: Mal die Fakten auf den Tisch:

      Macht genau EUR 100m per Ende 2018 und damit eine Rendite von 4.1% p.a. mit sehr konservativen Annahmen! Was besseres findet sich momentan nur schwer!


      Veto (gegen den letzten Satz).

      Der Kanam US zeigt doch schon seit Jahren , mit welchen Abschlägen der Markt die Liquidität bewertet, die zurückgehalten werden muss.

      Aktueller Stand:
      - Börsenpreis: ca. 2,85 Euro
      - NAV in Euro ca. 3,95

      Rückzahlung: ca. Anfang 2017

      Das ist hier der Maßstab und gegenüber dem wäre der P2 zu den aktuellen Kursen teu(r)er, wenn man Deine Annahmen zugrundeglegt.

      Der Kanam US hat schon ein paar Jahre der Reise hinter sich (was IMO auch die Sicherheit erhöht, das keine negative Überraschung mehr kommt).

      Nachteil: er ist weniger liquide

      Besonderheit: Die Liquidität ist in USD gebunden, man hat also ein Währungsrisiko/Währungschancen. Das muss jeder für sich einschätzen ich würde es als leichten Vorteil sehen.

      Der P2 hat natürlich noch ein mehr Chancen / Risiken. Aber unter dem Gesichtspunkt bombensichere konservative Rendite hat er die Nase für mich nicht vorne.
      Avatar
      schrieb am 17.12.13 11:53:02
      Beitrag Nr. 358 ()
      Ob man Immobilien, die voll vermietet sind zu einer Rendite von über 13% verkaufen muss, muss man sich schon mal fragen. Auch wenn der holländische Markt gerade sehr schwierig ist. Es stellt sich schon die Frage, ob man hier etwas warten sollte. Die AXA-Immobilein die zu ähnlichen Preisen verkauft wurden waren weitaus schlechter vermietet.

      Jetzt hat der Fonds genau 200 Mio. Fondsvermögen (6,49 Euro x 30,925 Mio. Anteile).
      Am 20.12 werden 2,35 Euro pro Anteil oder insgesamt 72,5 Mio. Euro ausgeschüttet.

      Dann bleiben 4,15 oder 127,5 Mio. Euro übrig.
      Davon ca. 30 Mio. in Immobeteiligungen (Brehmstrasse und Santa Hortensia)

      Der Rest ist Liquidität oder Steckt als Liquidität noch in irgendwelchen Beteiligung.

      Wenn man jetzt zu 5 Euro kauft, bekommt man diese Woche gleich mal 2,35 Euro zurück.
      Man hat dann noch 2,65 Euro investiert.

      Dafür hat man knapp 1 Euro in den beiden Immobilien und 3,15 in Cash, das erst in einigen JAhren zurückgezahlt wird und teilweise auch noch in Immobeteiligungen steckt. Hier besteht m.E. ein Restrisiko.
      Ob bei Santa Hortensia noch was rumkommt, ist fraglich, mach nochmal 20 Cent Verlust aus. Und bei der Brehmstrasse sollte man auch noch einen Sicherheitsabschlag einkalkulieren, auch noch mal 6 Mio. Euro oder 20 Cent.
      Nehmen wir an, dass die beiden Immobilien im nächsten Jahr verkauft werden, dann kommen wir auf folgende Cash-Flows.

      Dez 2013: -2,65
      Dez 2014: 0,6
      Dez 2018: 3

      Macht eine Rendite von ca. 7% bei erheblichen Restrisiken.
      Würde ich bei dem Preis niemals kaufen.
      Avatar
      schrieb am 17.12.13 16:47:09
      Beitrag Nr. 359 ()
      fungofortunato, ich schätze deine Beiträge. Aber hier liegst du falsch. Santa Hortensia ist mit weniger als 1 Mio. im NAV, da der Verkehrswert nur noch 107 Mio. EUR beträgt, davon die Hälfte und dann nur noch 1,8% EK-Anteil am NAV der Objektgesellschaft. Deutlich unter 6 Euro vor Ausschüttung kann der NAV also selbst bei hoher Abwertung in Österreich nicht fallen.
      Avatar
      schrieb am 17.12.13 17:02:29
      Beitrag Nr. 360 ()
      Zitat von zeltsysteme: fungofortunato, ich schätze deine Beiträge. Aber hier liegst du falsch. Santa Hortensia ist mit weniger als 1 Mio. im NAV, da der Verkehrswert nur noch 107 Mio. EUR beträgt, davon die Hälfte und dann nur noch 1,8% EK-Anteil am NAV der Objektgesellschaft. Deutlich unter 6 Euro vor Ausschüttung kann der NAV also selbst bei hoher Abwertung in Österreich nicht fallen.


      Ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Wo steht das? Im Auflösungsbericht habe ich 6,977 Mio gelesen. Gab es danach noch eine Abwertung ?
      Avatar
      schrieb am 17.12.13 17:22:49
      Beitrag Nr. 361 ()
      Sind nicjht die Werte von Seite 28/29 massgeblich?
      Avatar
      schrieb am 17.12.13 17:25:30
      Beitrag Nr. 362 ()
      Auf Seite 25 im Abwicklungsbericht findet sich aber das hier:

      ...Unter den Minderheitsbeteiligungen wird die im Jahr 2006 erworbene
      Beteiligung in Höhe von 50 % an einer Immobilien-Gesellschaft
      in Spanien mit einem Wert von 6.978 TEUR ausgewiesen......

      Was ist das, wenn nicht Santa Hortensia?

      Es könnte ja durchaus sein, dass sich in der Objektgesellschaft neben der Immobilie selbst (und dem zugehörigen Kredit) auch noch weitere Werte (Liquidität, Forderungen...) befinden). Ob der P2 dann irgendwann auch etwas davon hat ist eine andere Seite. Als finanzierende Bank eines fast überschuldeten Objekts hätte ich etwas dagegen.
      Avatar
      schrieb am 17.12.13 18:03:22
      Beitrag Nr. 363 ()
      Zitat von Lisaman: Auf Seite 25 im Abwicklungsbericht findet sich aber das hier:

      ...Unter den Minderheitsbeteiligungen wird die im Jahr 2006 erworbene
      Beteiligung in Höhe von 50 % an einer Immobilien-Gesellschaft
      in Spanien mit einem Wert von 6.978 TEUR ausgewiesen......

      Was ist das, wenn nicht Santa Hortensia?

      Es könnte ja durchaus sein, dass sich in der Objektgesellschaft neben der Immobilie selbst (und dem zugehörigen Kredit) auch noch weitere Werte (Liquidität, Forderungen...) befinden). Ob der P2 dann irgendwann auch etwas davon hat ist eine andere Seite. Als finanzierende Bank eines fast überschuldeten Objekts hätte ich etwas dagegen.


      und in der Aufstellung auf Seite 30 findet man die Zahl ebenfalls.
      Avatar
      schrieb am 17.12.13 18:28:29
      Beitrag Nr. 364 ()
      Danke, da steht auch klar, dass es Santa Hortensia ist.

      Irgendwie macht mich die Struktur an manchen Stellen ohnehin etwas misstrauisch:

      Beispiel: Blue Tower.

      Mein Stand der Information:

      Der P2 hatte nicht den Blue Tower selbst, sondern die Gesellschaft die ihn hielt verkauft: http://www.morganstanley-p2value.de/Mitteilungen/Morgan+Stan…

      Soweit so gut. Aber im Auflösungsbericht findet sich auf Seite 30 auch noch:
      Immobilien-Gesellschaften
      Blue Tower Holding SA: Verkehrswert/Kaufpreis 38.402.662

      Wie jetzt? Hat man doch nur die Immobilie verkauft? Oder wurde die Immobiliengesellschaft von einer anderen Immobiliengesellschaft gehalten?

      Das kann alles harmlos sein, aber ich verstehe es nicht und wenn ich etwas nicht verstehe befürchte ich immer Kosten und Risiken, z.B. steuerliche...
      Avatar
      schrieb am 17.12.13 20:34:30
      Beitrag Nr. 365 ()
      Beim Blue Tower kann ich mich dunkel daran erinnern, dass der für rund 80 Mio. verkauft wurde und ein Gesellschafterdarlehen über rund 40 Mio. hatte. Am Tage nach der Verkaufsmeldung ist dann die Liquidität des P2 um rund 40 gestiegen.

      Sieht also so aus,als wenn damals 40 direkt an den P2 geflossen sind und 40 an die Beteiligung. Danach hat der P2 dann wohl den Gesellschafterkredit gegen die Liquidität in der Beteiligung ausgebucht.
      Avatar
      schrieb am 17.12.13 20:45:12
      Beitrag Nr. 366 ()
      hab heute alles (1300) verkauft, war gut im plus, doch dann hab ich den Nettobetrag gesehen - und der Gewinn war weg. Leider liegt die Abrechnung noch nicht vor.
      Avatar
      schrieb am 17.12.13 21:12:55
      Beitrag Nr. 367 ()
      Zur Thematik, ob Hortensia rund 1 oder kanppe 7 wert ist: Der Wertansatz der beteiligung wird sicher mit 6.978 angegeben, während die Immobilie 107 wert sein soll und zu 98,2% beliehen ist (50% Anteil P2 also grob 1 Mio.).

      Das passt zusammen, wenn in der beteiligung noch "sonstiges Guthaben" steckt. Sollte auch so sein. Am Wiener Objekt kann man das gut nachvollziehen. Die Immobilie Brehmstrasse wird mit 22,6 Mio. bewertet, während der Beteiligungsansatz auf 24,508 Mio. lautet. Im Bundesanzeiger findet sich der Jahresbericht der MS Brehmstrasse. Neben den 22,6 Mio Anlagevermögen, gibt es noch Umlaufvermögen (Forderungen/Liqui./Bankguthaben), so dass der Beteiligungswert über dem reinen Immobilienvermögen liegt.

      Vermute aber, dass das Umlaufvermögen-Vermögen von rund 6 Mio. aus der Hortensia Beteiligung nicht einfach rausgezogen werden kann, sondern im Zweifel für den Kredit haftet. Hier stehen also wohl in der Summe die besagten 7 Mio. im Feuer und nicht nur die 50% von 1,8% von 107 Objektwert.

      Habe heute allerdings (in einem Rivoli Bericht) eine Schätzung gesehen, welche um die 115 als Bruttoverkaufserlös für Hortensia für möglich hält.
      Avatar
      schrieb am 17.12.13 21:18:00
      Beitrag Nr. 368 ()
      Hat mir meine Altverluste von Eon total kaputt gemacht.
      Avatar
      schrieb am 17.12.13 21:20:37
      Beitrag Nr. 369 ()
      @Lisaman

      Geht mir genauso. In punkto Santa Hortensia blicke ich nicht durch. Auf der einen Seite (29) weist man einen Verkehrswert (für 100%) in Höhe von 107 Mio. Euro aus und beziffert die Fremdfinanzierungsquote auf 98,2%. Nach meiner Milchmädchen-NAV-Kalkulation komme ich auf einen Wert von 1,0 Mio. (53,5 Mio. anteiliger Marktwert abzüglich 52,5 Mio. Euro anteilige Verbindlichkeiten). Auf Seite 30 werden aber rund 7 Mio. Euro NAV mit dem Hinweis auf rund 52 Mio. Kredit ausgewiesen. Folglich müssen der Beteiligungsgesellschaft irgendwann mal Erträge aus der Immo zugeflossen sein, die dort verblieben sind. Hoffentlich Erträge bzw. Liquidität. Wenn es sich bei dem NAV letztlich um z.B. steuerliche Verlustvorträge handeln sollte wäre das in meinen Augen blöd. Was passiert denn eigentlich, wenn die Immo nun nochmal abgewertet werden muss und die Kreditsumme den Verkaufserlös übersteigt? Können die alten Erträge dann ausgeschüttet werden und die Bank ist der Dumme? Oder wird die Liquidität?? in die Deckungsmasse miteinbezogen?

      Wie heißt es so schön? Was der Bauer nicht kennt, dass frisst er nicht.
      Avatar
      schrieb am 17.12.13 21:21:35
      Beitrag Nr. 370 ()
      Gut,dass ich das miese Ding los bin.
      Avatar
      schrieb am 17.12.13 21:25:25
      Beitrag Nr. 371 ()
      @sarah96

      Lustig, da haben wir die gleichen Rechnungen gemacht. Dein Posting war schneller. Zu meiner Entschuldigung kann ich vorbringen, dass ich den Bericht nicht ausgedruckt habe sondern zwischen den Seiten hin und her springe, was auf Dauer nervig (und zeitraubend) ist.
      Avatar
      schrieb am 18.12.13 16:30:01
      Beitrag Nr. 372 ()
      Zitat von mini-investor: Gut,dass ich das miese Ding los bin.


      Also ich finde den MSP2Value eigentlich ganz interessant und habe ihn mir mal im Portfolio beigemischt.

      Wesentliche Risiken sehe ich nur noch in Gewährleistungen, die noch kommen könnten.

      Chancen:
      -spanische Immo hat einen optionalen Charakter bei einem Wertansatz von nahezu 0, im Extrem geht die Objektgesellschaft in Insolvenz - Rückgriff auf den Fonds besteht keiner. Kann eigentlich nur positiv überraschen!

      -Wiener Immobilie - mit 22,6 Mio relativ geringer Einfluss auf den NAV, guter Mieter und gute Lage, keine Fremdfinanzierung.

      -für beide Immobilien wurden die Mietverträge (teilweise) verlängert.

      -Nach der Ausschüttung am Freitag beträgt der Abschlag aus heutiger Sicht 30% ohnen nennenswertes Immobilienrisiko.
      Avatar
      schrieb am 19.12.13 11:39:05
      Beitrag Nr. 373 ()
      Zitat von ShortSqueeze:
      Zitat von mini-investor: Gut,dass ich das miese Ding los bin.


      Also ich finde den MSP2Value eigentlich ganz interessant und habe ihn mir mal im Portfolio beigemischt.

      Wesentliche Risiken sehe ich nur noch in Gewährleistungen, die noch kommen könnten.

      Chancen:
      -spanische Immo hat einen optionalen Charakter bei einem Wertansatz von nahezu 0, im Extrem geht die Objektgesellschaft in Insolvenz - Rückgriff auf den Fonds besteht keiner. Kann eigentlich nur positiv überraschen!

      -Wiener Immobilie - mit 22,6 Mio relativ geringer Einfluss auf den NAV, guter Mieter und gute Lage, keine Fremdfinanzierung.




      -für beide Immobilien wurden die Mietverträge (teilweise) verlängert.

      -Nach der Ausschüttung am Freitag beträgt der Abschlag aus heutiger Sicht 30% ohnen nennenswertes Immobilienrisiko.


      Die hier teilweise getätigten Aussagen verstehe ich auch nicht so ganz. Das Immorisiko tendiert gegen Null. Eher ist das Gegenteil anzusehen, da das Problemobjekt in Spanien einen äusserst interessanten Langfristmietvertrag für einen Käufer mit einer Topadresse erhalten hat.
      Aktuell noch 22% Agio, nach der Ausschüttung dürfte dies wohl wieder, wie in der Vergangenheit, ansteigen.
      Wenn eine Auskehrung des Fonds per 2018 erfolgt, dann komme ich auf 4 bis 5% steuerfreie Rendite. Doch nicht schlecht?
      Avatar
      schrieb am 07.01.14 13:51:01
      Beitrag Nr. 374 ()
      ich hatte 1000 Stueck MP2 am 13.12 zu 4,80 gekauft und am 16.12 zu 4,90 ( Wertstellung 18.12) verkauft. Ich dachte mir, das waere nach Abzug der Gebuehren ein knapper Tageshunni.
      Auf der Abrechnung wurde dann allerdings ein zu versteuernder Gewinn von 633 Euro! berechnet und 158 Kapitalertragsteuer einbehalten.
      Auf Anfrage erläuterte mir die Bank, dass zum Kursgewinn noch
      ein Veräusserungsgewinn auf Immob. hinzugerechnet wird.

      +Veräußerungsgewinn a. Immob. in % (Kauf /-137,59x Rechn.Wert 7,06) -9.713,85
      -Veräußerungsgewinn a. Immob. in % (Verk ./-158,28x Rechn.Wert 6,49) -10.272,37

      Hat jemand aehnliche steuerliche Abzuege berechnet bekommen?
      Avatar
      schrieb am 07.01.14 14:23:48
      Beitrag Nr. 375 ()
      Zitat von tofu1: ich hatte 1000 Stueck MP2 am 13.12 zu 4,80 gekauft und am 16.12 zu 4,90 ( Wertstellung 18.12) verkauft. Ich dachte mir, das waere nach Abzug der Gebuehren ein knapper Tageshunni.
      Auf der Abrechnung wurde dann allerdings ein zu versteuernder Gewinn von 633 Euro! berechnet und 158 Kapitalertragsteuer einbehalten.
      Auf Anfrage erläuterte mir die Bank, dass zum Kursgewinn noch
      ein Veräusserungsgewinn auf Immob. hinzugerechnet wird.

      +Veräußerungsgewinn a. Immob. in % (Kauf /-137,59x Rechn.Wert 7,06) -9.713,85
      -Veräußerungsgewinn a. Immob. in % (Verk ./-158,28x Rechn.Wert 6,49) -10.272,37

      Hat jemand aehnliche steuerliche Abzuege berechnet bekommen?


      Kannst Du im Steuerthread von DegiSpezi genau nachlesen - aber Deine Bank hat (leider) korrekt gebucht. Du hast die Anteile genau während der letzten Holland Abwertung gehalten, welche den NAV und parallel den ImmoGewinn um gute 50 Cents minderte. Diese 50 Cents Minderung des ImmoGewinns mindern steuerrechtlich auch Deine Anschaffungskosten, so dass Du nicht nur die 10 Cents "realen" Gewinn versteuern musst, sondern in der Summe rund 60 Cents.

      So wird aus einem Gewinn vor Steuern ein Verlust nach Steuern ...

      Wir können nur hoffen, dass DegiSpezis Aktivitäten da in Zukunft etwas bewirken ...
      Avatar
      schrieb am 07.01.14 14:27:29
      Beitrag Nr. 376 ()
      PS: Wer vielleicht im Axa, DegiEuropa, TMW Weltfonds etc. "traden" will, sollte ins Kakül ziehen, dass da jederzeit das Gleiche wie bei tofu1 passieren kann ...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 08.01.14 23:27:02
      Beitrag Nr. 377 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.172.765 von sarah96 am 07.01.14 14:27:29Danke Euch fuer die prompte Antwort.
      Die CHF Tranche vom CS Euroreal waere doch eigentlich wunderbar geeignet fuer Leute die keine Steuern zahlen.
      ( z. B. fuer ein Kinderdepot)
      Die hoehere Ausschuettung koennte dann Brutto fuer Netto vereinnahmt werden.
      Avatar
      schrieb am 08.01.14 23:42:44
      Beitrag Nr. 378 ()
      Zitat von tofu1: Danke Euch fuer die prompte Antwort.
      Die CHF Tranche vom CS Euroreal waere doch eigentlich wunderbar geeignet fuer Leute die keine Steuern zahlen.
      ( z. B. fuer ein Kinderdepot)
      Die hoehere Ausschuettung koennte dann Brutto fuer Netto vereinnahmt werden.


      Ja, das kann sicher man so sehen. In meiner Familie hat eine Tante gerade vor wenigen Tagen CS EuroReal (CHF) auf diverse Nichten/Neffen übertragen. Die Stichwörter: sicher/solide, Zielrendite 5%, halbjährliche Ausschüttung (besonders geeignet für junge Leute/Studenten), kein Aufwand (weil sich die Sache im Zeitablauf von selbst erledigt); Steuern spielen keine Rolle.

      Das optimale "Geschenk" zum 18. Geburtstag, Studenten oder zur Geburt ...
      Avatar
      schrieb am 18.03.14 14:45:20
      Beitrag Nr. 379 ()
      Wie setzt sich denn der NAV jetzt zusammen?

      Cash EUR 58 Mio.
      Brehmstrasse EUR 22,6 Mio.

      NAV laut Monatsbericht ist aber EUR 124 Mio. Wo ist die Differenz geblieben?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 18.03.14 15:50:43
      Beitrag Nr. 380 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.651.221 von catastrophebias am 18.03.14 14:45:20Cash das noch in Immobiliengesellschaften liegt.

      Brehmstrasse ist übrigens nicht mehr 22,6 Mio. Ist abgewertet worden. Wieviel wird uns nicht verraten ( http://www.morganstanley-p2value.de/multimedia/p2value/downl… ) aber die Anteilspreisveränderung deutet auf so 5-6 Mio. Abwertung hin.
      Avatar
      schrieb am 27.03.14 14:50:13
      Beitrag Nr. 381 ()
      Die Situation beim MS P2 konkretisiert sich so langsam. Madrid steht offensichtlich nicht mehr weit weg von einem Verkauf solide über Buchwert (geflüstert werden 130/2 Buchwert ist 107/2). Dieser zu erwartende Buchgewinn sollte einen potenziellen Verlust des anderen Objektes in Wien zumindest kompensieren. Damit wird ein Endergebnis von 4 Euro (oder leicht darüber) ziemlich konkret. Sofern die zwei Restobjekte noch in diesem Jahr verkauft werden (was wahrscheinlich ist - beide sind seit Ende Januar im Verkaufsprozess), ist mit einer Zwischenausschüttung von rund 1 Euro Richtung Jahresende zurechnen. Meine Rechnung lautet:
      Kauf heute zu 2,80
      Zufluss Ende 2014 1,00
      Zufluss bis 2020 3,00
      Sollte zu einer IRR von 6%-10% führen und ist sicher besser als jeder mittelfristige Pfandbrief ...

      So Long Sarah


      Carlos Slim Bids For IBM´s Headquarters in Madrid

      25/03/2014 – Expansion

      After selling four shopping centers through its fund Msref (Morgan Stanley Real Estate Fund) 6 last year, the U.S. manager is bringing the sale of the premises of IBM in Madrid to an end.

      The property is situated close to the Avenida de America Street, between numbers 26 and 28 of the Santa Hortensia Street and was built in 1989. In 2006, Morgan Stanley acquired the building for €240 million paid to GIC (belonging to the Government of Singapur) (…).

      It is an office building of a 46.925 square meter area and almost one thousand parking spaces. Obviously, the property called attention of all investors currently scanning Spanish real estate market in search for opportunities. Among them, the Mexican businessman, the second world richest man according to the Forbes ranking: Carlos Slim. At the end of 2011, the magnate acquired 439 branches of CaixaBank for €428 million.

      He has issued a non-binding offer for the building, however he will have to confront many other seriously interested investors. (…).

      The property´s price reaches €130 million. Although located far away from the city´s financial heart, a lease contract and its tenant justify the price. Right now IBM has got a three-year rent agreement to be re-newed with the new owner for next 7 years.
      - See more at: http://www.auraree.com/real-estate-news/...h.gZO7vpJ6.dpuf
      Avatar
      schrieb am 21.05.14 22:00:57
      Beitrag Nr. 382 ()
      Verkauf der spanischen Immobilie Santa Hortensia
      21. Mai 2014 17:50

      Morgan Stanley P2 Value verkauft spanische Büroimmobilie
      Nach Abschluss der Transaktion werden dem Fonds rund 16 Millionen Euro zufließen

      Morgan Stanley P2 Value hat heute seinen Anteil in Höhe von 50 Prozent an der Immobiliengesellschaft verkauft, welche die in Madrid gelegene Immobilie Santa Hortensia hält. Der dieser Transaktion zugrundeliegende Immobilienwert liegt über dem zuletzt festgestellten Verkehrswert. Sowohl der vom Morgan Stanley P2 Value gehaltene Anteil als auch der 50-prozentige Anteil, der von einem anderen Fonds gehalten wird, sind heute gemeinschaftlich an eine Gruppe privater Investoren unter Führung des mexikanischen Unternehmens Finaccess Capital S.A.P.I. de C.V. veräußert worden. Die zehngeschossige Büroimmobile wurde 1989 errichtet und verfügt über 46.928 m² sowie 946 Stellplätze. Die Immobilie ist zu 100 Prozent an den Mieter IBM S.A. vermietet, der das Objekt als seinen südeuropäischen Hauptsitz nutzt. Die im Markt bekannte Immobilie liegt im Zentrum von Madrid in der Calle Santa Hortensia.

      Das Objekt wurde in einem strukturieren Bieterprozess vermarktet. Das Eigentum geht am heutigen Tage auf den Käufer über. Mit dem Käufer wurde Stillschweigen über den Kaufpreis vereinbart. Dem Fonds fließen nach Rückführung der Finanzierung und nach Berücksichtigung von Transaktionskosten sowie Bilanzpositionen auf Ebene der Immobiliengesellschaft rund 16 Millionen Euro an Liquidität zu.

      Der Anteilpreis steigt heute von 3,99 Euro auf 4,26 Euro.

      http://www.morganstanley-p2value.de/Mitteilungen/Verkauf+der…

      Hat wer Infos zur letzten Immobilie?
      Avatar
      schrieb am 22.05.14 14:20:29
      Beitrag Nr. 383 ()
      Kann mir einer Sagen wieso die Immobilie in Österreich (welche ja nun noch als einzige drin ist mit ca. 50 Mio bewertet wird, wo sie doch im Geschäftsbericht 2013 noch mit 22 Mio. bewertet wurde?
      Avatar
      schrieb am 22.05.14 15:22:06
      Beitrag Nr. 384 ()
      Zitat von MG1109: Kann mir einer Sagen wieso die Immobilie in Österreich (welche ja nun noch als einzige drin ist mit ca. 50 Mio bewertet wird, wo sie doch im Geschäftsbericht 2013 noch mit 22 Mio. bewertet wurde?


      Die Wien-Immobilie wurde zuletzt auf rund 18,5 Mio. abgewertet und steht auch so in der Fondsbilanz. Die Differenz zu den 50 ergibt sich aus Forderungen (indirektes Cash in Beteiligungshüllen, die noch nicht aufgelöst sind).
      Avatar
      schrieb am 22.06.14 14:33:31
      Beitrag Nr. 385 ()
      Zitat von sarah96: Zufluss Ende 2014 1,00
      Zufluss bis 2020 3,00
      Sollte zu einer IRR von 6%-10% führen und ist sicher besser als jeder mittelfristige Pfandbrief ...

      So Long Sarah


      Die Situation beim P2 Value ist jetzt ja einigermaßen übersichtlich mit nur noch einem gehaltenen Objekt ohne Verbindlichkeiten.

      @Sarah96: Woher nimmst Du die Sicht, dass die Abwicklung bis 2020 dauert?

      Kann die Schlussabrechnung nicht bereits in 2 Jahren stattfinden? Die Frage ist auch wieviel Liquidität muss bis dahin tatsächlich noch vorgehalten werden. Die 50-60 Mio. Euro, die bisher immer verblieben sind erscheinen mir durchaus als sehr konservativ angesetzt.
      Avatar
      schrieb am 23.06.14 09:55:12
      Beitrag Nr. 386 ()
      Zitat von Feuersteinz:
      Zitat von sarah96: Zufluss Ende 2014 1,00
      Zufluss bis 2020 3,00
      Sollte zu einer IRR von 6%-10% führen und ist sicher besser als jeder mittelfristige Pfandbrief ...
      So Long Sarah


      Die Situation beim P2 Value ist jetzt ja einigermaßen übersichtlich mit nur noch einem gehaltenen Objekt ohne Verbindlichkeiten.

      @Sarah96: Woher nimmst Du die Sicht, dass die Abwicklung bis 2020 dauert?

      Kann die Schlussabrechnung nicht bereits in 2 Jahren stattfinden? Die Frage ist auch wieviel Liquidität muss bis dahin tatsächlich noch vorgehalten werden. Die 50-60 Mio. Euro, die bisher immer verblieben sind erscheinen mir durchaus als sehr konservativ angesetzt.


      MSP2 hat im Rahmen des Depotbankübergangs kommuniziert, dass rund 90 Mio. (rund 3 Euro pro Anteil) einbehalten werden sollen und auf die lange Reise gehen. Wie lange diese Reise dauert weiß ich nicht, ich kann nur den einzigen Vergleichsfonds nehmen, welcher sich bereits in diesem Stadium befindet (KanAm USGrundinvest) - dort wurde rund 6 Jahre verkündet. Ob´s jetzt beim MSP2 etwas langsamer oder schneller geht kann ich nicht beurteilen. Ich kalkuliere aber lieber etwas zu vorsichtig als zu optimistisch ...

      Insgesamt rund 1 Euro Ausschüttung noch in 2014 erscheinen nach wie vor realistisch. Endergebnis kann nun ja sogar etwas besser als 4 Euro werden - die Börsenkurse spiegeln das ja schon wider ...
      Avatar
      schrieb am 26.06.14 16:55:41
      Beitrag Nr. 387 ()
      Zitat von sarah96: Bisher haben die doch auch immer noch im Juli etwas ausgeschüttet. Gehst du nicht davon aus, das es diesmal wieder zu einer Ausschüttung kommt?
      Avatar
      schrieb am 26.06.14 21:46:47
      Beitrag Nr. 388 ()
      Richtig, die Auszahlung kommt im Juli :-), Die machens aber spannend:

      "Im Juli 2014 wird der Fonds die achte Auszahlung seit Bekanntgabe der Auflösungsentscheidung an seine Anteileigner durchführen. Die Höhe und den genauen Zeitpunkt dieser Auszahlung werden wir Ihnen kurzfristig mitteilen.
      Per 31. Mai 2014 beträgt der Anteilpreis des Fonds 4,25 Euro und das Fondsvolumen rund 132 Millionen Euro. Der Fonds verfügt über eine Brutto
      liquidität von 56,6% bzw. rund 74 Millionen Euro.
      Die Finanzierungsquote beträgt 0,0% und die Vermietungsquote 97,6%."

      Quelle: Monatsbericht Mai "http://www.morganstanley-p2value.de/multimedia/p2value/downl…

      Heißt Finanzierungsquote 0,0%, dass ein Großteil der BruttoLiquidität 56% von 4,25 EUR - also 2,40 EUR ausgeschüttet werden können?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 30.06.14 21:18:29
      Beitrag Nr. 389 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.217.482 von Gruabei am 26.06.14 21:46:47Auszahlung im Juli 2014
      30. Juni 2014
      Der Fonds wird am 22. Juli 2014 die achte Auszahlung seit Bekanntgabe der
      Auflösungsentscheidung an seine Anteileigner durchführen. Per Anteilschein werden 0,50 Euro ausgezahlt, was in Summe rund 15,5 Millionen Euro sind. Für in Deutschland unbegrenzt steuerpflichtige Personen sind hiervon 98,46 Prozent steuerfrei bzw. nicht steuerbar, soweit die Anteile im Privatvermögen gehalten werden. Inklusive der sieben vorausgegangenen Auszahlungen konnten den Anteileignern somit im Rahmen der Auflösung bisher rund 600
      Millionen Euro ausgezahlt werden. Ermöglicht wurde diese Auszahlung im Wesentlichen durch den zurückliegenden Verkauf des in Madrid gelegenen Bürogebäudes Santa Hortensia.

      (http://www.morganstanley-p2value.de/multimedia/p2value/downl…

      Warum denn nicht mehr???
      Avatar
      schrieb am 06.03.15 23:10:10
      Beitrag Nr. 390 ()
      Der Fonds scheint an sich die ideale Festgeldanlage zu sein.
      - die Brehmstrße sollte sich auch noch verkaufen lassen zu einem einigermaßen guten Preis
      - das Fondsvermögen ist hauptsächlich Liquidität
      - Fondspreis und Börsenpreis liegen 22% auseinander. Das sollte an sich reichen, vor allem da die Brehmstraße schuldenfrei ist.
      - Im letzten halben Jahr konnten 6% verdient werden.
      Avatar
      schrieb am 24.04.16 22:05:04
      Beitrag Nr. 391 ()
      Ein Jahr später sieht es so aus: Auszahlungen von 1,03 Euro in Juli und Dez. 15. Preis in Hamburg gesunken von 3,09 auf 2 Euro. Damit ergibt sich ein Verlust von 3%. Der Börsenwert bei 2 Euro liegt 15 Mio Euro unter dem Fondsvolumen.
      Wenn wir davon ausgehen, dass die Fongsgesellschaft sich für die Auflösung noch 5 Mio Euro genehmigt und sich das Ganze noch 2 Jahre hinzieht könnte der Anteilspreis in jedem der beiden Jahre um 0,16 Euro steigen - 8% p.a.. Das wäre nach wie vor eine anständige Festgeldrendite. Risiken: Die Auszahlung zieht sich noch 5 Jahre hin und die Kosten sind höher.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 08.06.16 14:46:44
      Beitrag Nr. 392 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 52.265.842 von Feuersteinz am 24.04.16 22:05:04
      Morgen Stanlay P2 Value Steuer Zwischengewinn
      Hallo zusammen,

      ich hab folgendes Problem:

      -Kauf des Fonds vor ca. 2 Wochen zu 2,05
      -Zwischenzeitlich 0,25€ Ausschüttung Steuerfrei
      .nun verkauft zu 1,78

      Leider wurden dabei ein Zwischengewinn ermittelt d.h. obwohl ich quasi keine Gewinn gemacht habe
      (Summe aus Kauf,Verkauf und Ausschüttung = gleich =0)

      Muss ich nun 1100€ Steuer bezahlen (Gewinn aus angeblich Zwischengewinn gemäss Fondgesellschaft)
      So zumindest die Abrechnung meiner Bank

      Was kann man da machen? Ist das korrekt? Das ist doch total wiedersinnig

      Cu und Danke für eurere Ideen
      Michael
      Avatar
      schrieb am 08.06.16 16:16:19
      Beitrag Nr. 393 ()
      ist mir vor Jahren auch passiert. Seitdem lasse ich die Finger von Fondskonstrukten. Ist eine Schande, aber leider "Recht". Verluste machen und auch noch Steuern drauf zahlen dürfen...
      Avatar
      schrieb am 08.06.16 16:19:36
      Beitrag Nr. 394 ()
      und damit nicht genug... evtl. wird auch noch mal Grunderwerbsteuer zu Lasten der Anleger fällig: http://www.manager-magazin.de/immobilien/artikel/a-946205.ht…


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