Abgeltungssteuer nach Ersatzbemssungsgrundlage günstiger als nach Veräußerungsgewinn ? - 500 Beiträge pro Seite

[J_o__j_o]

Mein Luxus-Problem:

Habe mit einer Wandelanleihe (A0LDSA) in den letzten Monaten ganz gute (Buch-)Gewinne gemacht. Kauf zu 34 in 2009, aktueller Kurs ca. 84.

Wenn ich jezt verkaufe führt meine Bank 25% des Gewinns (84-34 = 50, davon 25% = 12,5) Abgeltungssteuer/KESt ab.

Wenn meine Bank die Anschaffungskosten nicht kennen würde müsste sie doch als Ersatzbemssungsgrundlage 30% des Verkaufpreises annehmen und davon 25% abführen, oder ? Also 30% von 84 = 25,2, davon dann 25% = 6,3

D.h. wenn ich meine Bank dazu bringen kann die Anschaffungskosten zu "vergessen" spare ich ca. die Hälfte der Steuern.

Mache ich da einen Denkfehler ? und wenn nicht, wie bringe ich meine Banke dazu die Anschaffungsksoten zu vergessen ? Depotübertrag ? ins (EU-/Nicht-EU-)Ausland und zurück ? Nur ins Ausland, dort verkaufen und dann ordentlich in der ESt-Erklärung angeben ?

Könnten solche Fälle nicht in Zukunft öfter auftreten, wenn jemand über, sagen wir mal 5-10, Jahre gute Gewinnen eingefahren hat und dann verkauft ? Ab ca. 50% Kurgewinn wäre doch immer eine Bestsuerung nach Ersatzbemessungsgrundlage günstiger ?

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.372.939 von J_o__j_o am 12.11.09 12:39:42

Hallo JoJo,
Dein Gedankengang ist richtig, allerdings wirst Du Deine Bank nicht dazu bringen können, die Anschaffungskurse zu vergessen!

Ein Übertrag in ein NICHT-EU-Land (also bspw. die Schweiz) und ein anschließender Rückübertrag (ohne Anschaffungskurse) führt aber zum gewünschten Ergebnis!

Rene

[Schnueffelnase]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.378.633 von ReneBanker am 13.11.09 00:21:12

Eigentlich hasse ich es ja, wenn Leute hier an Board mit ihren Investvolumina protzen. Dennoch stelle ich hier die Frage: Ab welchem Volumen lohnt es sich, das heißt, sind die Gebühren niedriger als die Steuern? (Mich juckt das nicht allzu sehr, durch das Motto "Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen" habe ich derzeit einen netten Verlustvortrag).

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.380.171 von Schnueffelnase am 13.11.09 10:32:37

Er hat doch von einem Volumen gar nicht geschrieben. Noch dazu muss der Kauf 2009 gewesen sein und da kriegst du halt mal sofort die Steuerbelastung für den Gewinn. Spreche aus eigener Erfahrung.

Habe die gleiche Anleihe sogar noch etwas günstiger gekauft.

Wobei eine Eröffnung eines Auslandsdepots, dann übertragen und dann wieder zurückholen mir ehrlich gesagt zu aufwendig wäre.
Vor allem bei Steuerehrlichkeit rentiert sich dieser Aufwand wahrscheinlich wirklich nicht, da es sich ja nur um eine Verschiebung eines Teiles der Steuer handelt.

Aber zum Thema zurück. Eine deutsche Bank kann die Kaufdaten gar nicht auf null setzen (vom Gesetz her schon gar nicht möglich)

Und auch ein Depotübertrag innerhalb Deutschland ist ohne EK aufgrund der Gesetzgebung für Käufe ab 2009 nicht mehr möglich.

Wie es jetzt innerhalb der EU aussieht weiss ich nicht. Sinnvoll müsste man tatsächlich den Weg über die Schweiz zum Beispiel gehen.

Endeffekt ist ganz einfach. Ehrlich währt am längsten und damit Ende.

[J_o__j_o]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.380.347 von 1erhart am 13.11.09 10:51:28

@1erhart
Du schreibst:
Vor allem bei Steuerehrlichkeit rentiert sich dieser Aufwand wahrscheinlich wirklich nicht, da es sich ja nur um eine Verschiebung eines Teiles der Steuer handelt.

Was meinst Du mit Verschiebung eines Tels der Steuer ? Nach meinem Verständnis ist mit Zahlung der KESt/Abgeltungssteuer die Steuerschuld vollständig abgegolten, egal auf welcher Bemessungsgrundlage diese ermittelt wurde.

(...und Vielen Dank nochmal, durch den anderen Thread von Dir bin ich ja ursprünglich auf diese Wandelanleihe erst aufmerksam geworden.)

@alle
Ganz generell zum Thema Steuerehrlichkeit:
Es gibt Steuergesetze die bestimmtes Verhalten finaziell begünstigen oder belasten. Dass man sich von diesen Gesetzen in seinem Handeln beeinflussen lässt ist durch den Gesetzgeber beabsichtigt. Ich kann diese Gesetze nicht beeinflussen - aber diese Gesetzte beeinflussen mein Verhalten, und das sollen sie ja auch !
Wenn vor 2009 jemand ein Wertpapier nach 364 Tagen verkaufen wollte und es dann doch noch 3 Tage gehalten hat um den Gewinn steuerfrei zu kassieren würde ihn ja kaum jemand als nicht-steuerehrlich bezeichnen.
Wenn (Betriebs-)Gewinne zwischen Jahren und Ländern hin- und hergeschoben werden um möglichst niedrig besteuert zu werden stellt auch niemand die Steuerehrlichkeit in Frage.
Wenn jemand (als Nicht-Deutscher) nach Deutschland zieht und Wertpapiere nach Deutschland überträgt die dann mit 30% vom Verkaufserlös als Bemessungsgrundlage für Abgeltungsstsuer besteuert werden, stellt sich die Frage nach Steuerehrlichkeit nicht. Wenn er diese Papiere vorher im Ausland verkauft und der Erlös komplett (nach den dort geltenden Gesetzten) steuerfrei gewesen wäre wäre er ja auch steuerehrlich.

Ich will ja Abgeltungssteuer zahlen, nur stelle ich mir die Frage wie die Bemessungsgrundlage ermittelt wird.
Wie das Kosten-/Nutzen-/Aufwandsverhältnis aussieht ist eine ganz andere Frage, d.h. im Moment ist das alles nur ein Gedankenspiel...
Also bitte keine weiteren Unterstellungen ich wäre nicht steuerehrlich !

Wenn ein Übertrag ins Ausland (und ggf. Rückübertrag ohne Anschaffungskosten) ausgeschlossen sein soll, müsste dann nicht einfach schon durch die Banken beim Übertrag ins Ausland die Abgeltungsteuer (berechnet mit dem aktuellen Kurs) abgeführt werden ?

[J_o__j_o]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.381.153 von J_o__j_o am 13.11.09 12:24:38

...und eine noch etwas "abgedrehtere" Idee
Wie läuft das mit der Abgeltungssteuer wenn jemand sich effektive Stücke ausstellen lässt und die dann bei einer Bank wieder einliefert ???
Von welchen Wertpapieren gibt's überhaupt noch effektive Stücke ?

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.381.153 von J_o__j_o am 13.11.09 12:24:38

Seitdem 1.Januar 2009 sind auf Gewinne die durch Käufe ab dem 1.01.09 getätigt wurden generell 25 Prozent KEST plus 5,5 Prozent Soli und eventuell Kirchensteuer abzuführen.

Wenn du also durch Übertrag ins Ausland und durch Rückübertrag nach Deutschland die Einkaufskosten verdecken kannst begehst du nach der Gesetzeslage eine Steuerhinterziehung.

Sei doch froh dass du mit einer im Regelfall langweiligen Anleihe mehr als 100 Prozent Gewinn einfahren kannst und bei etwas Geduld vom heutigen Kurs von runden 85 nochmal rund 35 Prozent in den nächsten beiden Jahren drin sind was auf deinen EK gerechnet fast noch einmal 100 Prozent ausmachen wird.

Wie das tatsächlich bei einem Übertrag ins Ausland durch das neue Steuergesetz ab 1.1.09 aussieht (EK werden wahrscheinlich mit ins Ausland übertragen) und dann der Rückübertrag usw. wäre sowieso noch zu klären. Denn es kann durchaus sein dass sogar das ganze Szenario umsonst ist und die Daten nach der ganzen Prozedur wieder mit EK in deinem deutschen Depot gelandet sind.

Am besten du lässt diesen Thread einschlafen da du nicht einmal das Ergebnis eines Versuches mit Sicherheit weisst.

Werde den Thread wieder von meinen Favoriten entfernen, also keine Antwort mehr darauf. Wenden wir uns lieber wieder auf die Suche nach weiteren Anleihen hin. Bringt effektiv mehr.

[J_o__j_o]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.381.317 von 1erhart am 13.11.09 12:48:03

@1erhart:
Du hast Recht, das ganze ist wohl den Aufwand nicht wert.
...und die Suche nach attraktiven Anleihen bringt mehr, nur die sind zur Zeit leider rah geworden :-(

[Autistilanti]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.372.939 von J_o__j_o am 12.11.09 12:39:42

Das ist ein sehr interessanter Gedanke, den ich gerne weiterführen würde: Das Depot aus Deutschland erst weg- und dann wieder rückzuübertragen kann natürlich dazu führen, daß auch die Einkaufswerte wieder da sind ;-) Deshalb mein Vorschlag: Das Depot in die Schweiz überrtragen und dann dort veräußern. Im nächsten Jahr dann in der EkSt-Erklärung als Einkünfte AUS erklären. So wie ich es verstanden habe, fragt das FA dann nicht mehr nach den Einkaufswerten, sondern setzt pauschal 30% des Veräußerungserlöses als Gewinn an, d.h. 30% / 4 = 7,5% Steuern.

Lohnt sich natürlich nur, wenn die Gewinne auch wirklich mehr als diese 30% betragen ;-)

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.434.201 von Autistilanti am 22.11.09 19:35:56

Hallo Autistilanti,
"Das Depot aus Deutschland erst weg- und dann wieder rückzuübertragen kann natürlich dazu führen, daß auch die Einkaufswerte wieder da sind"

Das wird eben nicht vorkommen, da Anschaffungskurse bei Depotüberträgen von Nicht-EU-Banken nicht verwendet werden dürfen!

Und die CH ist nun mal nicht in der EU !!!

Rene

[MHeinzmann]

Und wie steht es mit der Meldepflicht für solche Überweisungen ab 10.000€?
Das Finanzamt könnte doch die Meldebescheinung sehen und damit das Konto in Deutschland woher die Wertpapiere kommen?

[Autistilanti]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.438.595 von MHeinzmann am 23.11.09 16:13:13

Klar kann das FA irgendwie sehen, daß da ein Depotübertrag von D in die Schweiz stattgefunden hat; das ist aber ja nichts verbotenes; und verboten ist es auch nicht, die Wertpapiere dann in der Schweiz zu verkaufen, so man die Veräußerungserlöse entsprechend erklärt. Der Witz ist halt, daß bei Veräußerungsgeschäften im Ausland pauschal 30% des Erlöses als Gewinn angenommen und davon dann die Abgeltungssteuer berechnet wird. Das kann in Fällen sehr hoher Gewinne lohnend sein.

Aus meiner Sicht ist es zudem vollkommen legal.

@Rene: Vermutlich hast Du recht, daß die Einkaufswerte nicht wieder zurückkommen können, aber ich bin mir nicht sicher, ob aus Sicht des FA der "Kreisverkehr" nicht unerheblich ist und damit nach der Rückübertrageung auch die "alten" Anschaffungswerte wieder zur Bemessungsgrundlage werden. Das kann bei einem Verkauf im Ausland nicht passieren: Da ist die Gesetzeslage klar ;-)

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.439.827 von Autistilanti am 23.11.09 18:11:43

Der Witz ist halt, daß bei Veräußerungsgeschäften im Ausland pauschal 30% des Erlöses als Gewinn angenommen und davon dann die Abgeltungssteuer berechnet wird. Das kann in Fällen sehr hoher Gewinne lohnend sein.

Bei Verkauf von Wertppaieren aus einem ausländischen Depot wird von der ausländischen Bank keine Abgeltungssteuer einbehalten, folglich kommt es (dort) auch nicht zu einer Besteuerung nach der Ersatzbemessungsgrundlage (EBM) in Höhe von 30% des Veräußerungserlöses.

Du mußt in solchen Fällen den vollen Kapitalertrag(= tatsächlicher Veräußerungsgewinn) im Rahmen der Veranlagung erklären, § 32d Abs. 3 EStG. Zu einer Besteuerung nach der EBM kommt es im Rahmen der Veranlagung nicht.

Anders eben ggf. bei Veräußerung aus einem Inlandsdepot bei dem die depotführende Bank die EBM anwendet (anwenden muß), § 43a Abs. 1 Satz 7 EStG. Dann kann man sich meines Erachtens auf die Abgeltungswirkung der erhobenen Kapitalertragsteuer berufen, § 43 Abs. 5 EStG, und muß auch keine weiteren Angaben in der Steuererklärung (zur tatsächlichen Höhe des Veräußerungsgewinns) machen, Umkehrschluß aus § 32d Abs.3 EStG.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.440.170 von Shortguy am 23.11.09 18:55:15

Hallo Shortguy,

hinsichtlich Veräußerung über Auslandsdepot stimme ich mit Dir überein.

Hinsichtlich der anderen Argumentation nicht. Die EBM ist KEIN Kapitalertrag i.S.d. § 20, damit greift m.E. die Abgeltungswirkung des § 43 Abs. 5 EStG nicht und die Auffangregel des § 20 Abs. 3 EStG kommt zur Geltung.

Gruß
Taxadvisor

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.440.798 von Taxadvisor am 23.11.09 20:09:50

Hinsichtlich der anderen Argumentation nicht. Die EBM ist KEIN Kapitalertrag i.S.d. § 20, damit greift m.E. die Abgeltungswirkung des § 43 Abs. 5 EStG nicht und die Auffangregel des § 20 Abs. 3 EStG kommt zur Geltung

Ich weiss, dass diese Frage umstritten ist. Das BMF wird in Kürze seinen umfassenden Anwendungserlass zur Abgeltungssteuer veröffentlichen und wohl zu dieser Frage Stellung nehmen.

[K1K1]

Gibt es bei Depotüberträgen eigentlich in den Fällen a) und/oder b) Mitteilungen ans Betriebsstättenfinanzamt des abgebenden Instituts?

a) unentgeldlich, ohne Gläubigerwechsel (Banken in der EU ansässig)
b) unentgeldlich, ohne Gläubigerwechsel (abgebende Bank EU ansässig, aufnehmende Bank jedoch nicht)

Grüße K1

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.443.378 von K1K1 am 24.11.09 10:46:24

Meines Wissens gibt es keine solchen Kontrollmitteilungen. Warum auch ? Das Besteuerungssystem nach der EBM ist in sich geschlossesn inklusive der Frage wer wem wann welche Anschaffungsdaten mitzuteilen hat. Im Fall b) sollte es im übrigen auch deshalb keine Mitteilung ans BS-FA der abgebenden Bank geben, weil es in Deinem Beispiel ein ausländisches Institut ist.

[Autistilanti]

Vielen Dank für die kompetenten Beiträge

Ich möchte jetzt in Laiensprache zusammenfassen, was ich verstanden habe und vielleicht kann mich jemand korrigieren, wenn's wieder nicht richtig ist:

Also, Depot geht in die Schweiz, dort wird logo keine Abgeltungssteuer abgezogen und wenn man dort verkauft muß es im nächsten Jahr in der EkSt erklärt werden (Anlage AUS), soweit klar. Wenn ich shortguy et al. nun richtg verstehe, wird die zu zahlende Steuer dann aber nicht nach der Ersatzbemessungsgrundlage (30%) berechnet sondern anders (?? ...etwa der gesamte Erlös als Einnahme ??). Demnach wäre es dann unklug in der Schweiz zu verkaufen, sondern man überträgt das Depot besser wieder zurück, hat dann keine Einkaufswerte mehr und versteuert beim Verkauf (wieder hier in D) nach Ersatzbemessungsgrundlage.

Ich glaube, das ist nicht nur legal (und legitim sowieso , sondern selbst wenn das FA (bei einer Außenprüfung oder sonstwie) von dem Depotkarussell erfährt und die ursprünglichen Einkaufswerte recoverd, dann trotzdem nich verwenden darf, weil der Nachweis der Einkaufswerte beim Depotübertrag aus dem Ausland im Gesetz ausdrücklich ausgeschlossen ist.

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.451.539 von Autistilanti am 25.11.09 12:01:01

Hallo Autis,
grundsätzlich richtig dargestellt - zwei Ergänzungen noch:

...(?? ...etwa der gesamte Erlös als Einnahme ??)...
Du musst hier halt den Kursgewinn versteuern und diesen nachweisen (mit Kauf- und Verkaufsbelegen).

dann trotzdem nich verwenden darf, weil der Nachweis der Einkaufswerte beim Depotübertrag aus dem Ausland im Gesetz ausdrücklich ausgeschlossen ist.
Nee, das FA ist nicht daran gebunden - die dürfen sehr wohl die Anschaffungskurse verwenden (im Zweifel schätzen) ... nur die Bank darf die von Nicht-EU-Banken gelieferten Anschaffungskurse nicht anwenden!

Rene

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.451.876 von ReneBanker am 25.11.09 12:39:59

Nee, das FA ist nicht daran gebunden - die dürfen sehr wohl die Anschaffungskurse verwenden (im Zweifel schätzen) ... nur die Bank darf die von Nicht-EU-Banken gelieferten Anschaffungskurse nicht anwenden!

Kannst Du die Gesetzesgrundlage, auf die Du Dich dabei stützt mal nennen/zitieren? §43a EStG gibt das m.E. nicht her.

Grüße K1

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.440.798 von Taxadvisor am 23.11.09 20:09:50

"Hallo Shortguy,

hinsichtlich Veräußerung über Auslandsdepot stimme ich mit Dir überein.

Hinsichtlich der anderen Argumentation nicht. Die EBM ist KEIN Kapitalertrag i.S.d. § 20, damit greift m.E. die Abgeltungswirkung des § 43 Abs. 5 EStG nicht und die Auffangregel des § 20 Abs. 3 EStG kommt zur Geltung.

Gruß
Taxadvisor"

Hallo Taxadvisor,

meines Erachtens ist deine Argumentation falsch, da die Anwendung der Ersatzbemessungsgrundlage in § 32d Abs.4 EStG explizit genannt wird. Ich schließe daraus, dass der Gesetzgeber auch die Ersatzbemessungsgrundlage als "Kapitalerträge" betrachtet. In
§ 32d Abs.4 EStG geht es ja um "Kapitalerträge, die der Kapitalertragsteuer unterlegen haben".

Gruss
Tokio

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.452.239 von TokioBill am 25.11.09 13:24:58

Das ist natürlich Auslegungssache.

Aber Fakt ist, dass die Erträge soweit sie die EBM übersteigen, vom Grundsatz her steuerpflichtig sind. Und die Definition der Kapitalerträge findet sich nur in § 20 EStG und nicht in § 32d EStG. in § 20 EStG findet sich m.W. aber keine Definition der EBM.

Der § 32d Abs. 3 EStG (falsches Zitat im Ursprungsposting meinerseits) ("Steuerpflichtige Kapitalerträge, die nicht der Kapitalertragsteuer unterlegen haben, HAT der Steuerpflichtige in seiner Einkommensteuererklärung anzugeben) verpflichtet den Steuerpflichtigen ja auch, Erträge, die nicht der Steuer unterlegen haben, nachzuerklären.

Dagegen statuiert der § 32d Abs. 4 EStG lediglich ein Wahlrecht, und führt auch nur Beispiele ("insbesondere") an.

Mich auf ein Wahlrecht zu stützen, wenn es eine anderslautende Verpflichtung gibt, erscheint mir zumindest gewagt. Dass dieses Prozedere ein weiterer "Beitrag" zur Vereinfachung durch die AbgSt darstellt, ist natürlich klar.

Gruß
Taxadvisor

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.453.005 von Taxadvisor am 25.11.09 14:56:11

Hallo Taxadvisor,

du hast Recht. Es ist wie so oft Auslegungssache.

1. Auslegungsvariante

Der Veräußerungsgewinn hat als Kapitalertrag der Kapitalertragsteuer unterlegen, indem beim Verkauf die Ersatzbemessungsgrundlage angewendet wurde.
=> Rechtsfolge:
Keine Pflichtveranlagung nach § 32d Abs.3 EStG,
sondern Veranlagungswahlrecht nach § 32d Abs.4 EStG

2. Auslegungsvariante

Der Veräußerungsgewinn hat als Kapitalertrag der Kapitalertragsteuer nur in Höhe der Ersatzbemessungsgrundlage unterlegen, darüberhinaus hat der Veräußerungsgewinn nicht der Kapitalertragsteuer unterlegen
=> Rechtsfolge:
a)
Veranlagungswahlrecht nach § 32d Abs.4 EStG in Höhe der Ersatzbemessungsgrundlage
b)
Pflichtveranlagung nach § 32d Abs.3 EStG in Höhe der Differenz zwischen Veräußerungsgewinn und Ersatzbemessungsgrundlage

Wenn ich dich richtig verstanden habe, entspricht die zweite hier dargestellte Auslegungsvariante deiner Lesart. Ist das richtig ?

Da die zweite Auslegungsvariante zwar komplexer, aber zugunsten des Fiskus ist, wird die Finanzverwaltung in dem zu erwartenden BMF-Schreiben vermutlich dazu tendieren.
Wie die Rechtsprechung dazu Stellung nehmen würde, ist wieder eine andere Frage. Sofern der BFH tatsächlich sich mal in einem Urteil für die erste Auslegungsvariante ausprechen würde, wäre wohl mit einer klarstellenden Gesetzesänderung zugunsten des Fiskus zu rechnen.

Gruss,
Tokio

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.454.971 von TokioBill am 25.11.09 18:08:20

Hab übrigens läuten hören, dass die Finanzverwaltung über eine Billigkeitsregelung nachdenkt, wonach Beträge bis 500 Euro nicht mehr über eine Pflichtveranlagung nach § 32d Abs.3 EStG nacherklärt werden müssen.

Ich schätze jedoch, dass dieser Betrag für den Threadersteller zu niedrig sein wird, wenn er schon über eine "Depotübertragungskarussell" nachdenkt.

[SchmidSchmid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.452.239 von TokioBill am 25.11.09 13:24:58

lass es doch einfach mal bei www.abgeltungsteuer.de überprüfen!
schmid

[muckel68]

Warum denn den Umweg über ein Auslandsdepot, wo ich mir hinterher die Frage gefallen lassen muß, warum ich das denn überhaupt gemacht habe (§ 42 AO Gestaltungsmißbrauch)? Bislang haben es die Inlandsbanken doch auch nicht hinbekommen, bei einem Depotübertrag von Inlandsbank zu Inlandsbank weitergehende Informationen mitzuteilen, so daß diese von der übernehmenden Bank dann auch weitergenutzt werden konnten. Ich gehe mal fest davon aus, daß das auch zukünftig nicht der Fall sein wird.

Also irgendwann einfach mal die Bank wechseln oder zwei Depots zusammenlegen und fertig. Die Bank wird dann garantiert Probleme haben, die Anschaffungszeitpunkte und -kosten der einzelnen Wertpapiere/Wertpapiertranchen auseinander zu pulen und die Besteuerung erfolgt dann zwangsläufig auf Basis der Ersatzbemessungsgrundlage. Für solche Fälle ist die Ersatzbemesungsgrundlage doch gedacht. Wenn der Datenaustausch zwischen den Banken funktionieren würde, hätte man sich darüber kaum Gedanken machen müssen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.459.407 von muckel68 am 26.11.09 10:48:16

Im Raumschiff Enterprise würde ich Dich mindestens drei Jahre zurück zoomen....

Die Überrmittlung der Anschaffungsdaten ist ab 2009 gesetzlich verpflichtend!
§ 43a Abs. 2 Satz 3 EStG:"Überträgt der Steuerpflichtige die Wirtschaftsgüter auf ein anderes Depot, HAT die abgebende inländische auszahlende Stelle der übernehmenden inländischen auszahlenden Stelle die Anschaffungsdaten MITZUTEILEN."

Da gibt es sicherlich mal Probleme, dass falsche AK gemeldet werden, aber Raum für die EBM ist da in keinem Fall!

Gruß
Taxadvisor

[J_o__j_o]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.455.069 von TokioBill am 25.11.09 18:20:13

Danke an alle, ich hab die kompetente Diskussion schweigend verfolgt.

Wenn ich als Laie die Kommentare richtig verstanden habe gibt es leider 2 Ansichten:
Wenn nach Ersatzbemessungsgrundlage Kapitalertragssteuer/Abgeltungsstuer i. H. v. 30% des Verkaufpreises abgeführt wurde ist damit die Steuerschuld
Ansicht 1.) abgegolten
bzw.
Ansicht 2.) noch nicht abgegolten, da diese immer 25% der Gewinns ist.

Ich verstehe ja durchaus die Motivation des Fiskus bei Ansicht 2., aber warum gibt es dann überhaupt diese Ersatzbesmessungsgrundlage ? Wenn man sowieso den Gewinn/Verlust nachweisen muss dann ist es doch reine Schikane erstmal 30% vom Verkaufspreis, quasi als Pfand, einzubehalten bis man in der ESt-Erklärung den Gewinn bzw. Verlust nachweist.

Egal ob man "Depotkarussell" fährt oder effektive Stücke aus- und einliefert, nach Ansicht 2. würde das an der Höhe der Kapitalertragssteuer/Abgeltungssteuer nichts ändern.

Nun die entscheidende Frage: Gibt es dazu evtl. schon Erfahrung mit konkreten Fällen oder Urteile ? ... oder kann es die nicht geben weil das alles in 2009 neu ist ?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.460.509 von J_o__j_o am 26.11.09 12:51:22

Die EBM ist ein Relikt aus alter Zeit, sie diente (bisher) als Vorauszahlung.

Da es nach wie vor Fälle gibt, in denen die AK nicht ermittelbar sind (z.B. FI aus 1993) oder aus anderen Gründen nicht nachvollziehbar (Übertrag aus Auslandsdepot), muss es ja einen Weg geben, zumindestens einen Teil zu versteuern. Würde man darauf verzichten, würden die meisten Steuerpflichtigen diese WP wohl "vergessen" (wie auch die ausl. Thesaurierungsfonds, wo es ja eine vergleichbare Regelung gibt). Diese Regelung zur EBM sollte aber bei 95% der Steuerpflichtigen keine Rolle spielen, da der "Normalfall" nur Inlandsdepots hat, oder das bestehende Auslandsdepots komplett nacherklärt. Die grenzüberschreitenden Übertrage sind in der Praxis wohl die absolute Ausnahme.

Da bisher noch keine ESt-Veranlagung unter der AbgSt durchgeführt wurde und nach altem Recht grundsätzlich ein Nachweis der Einnahmen zu führen war, gibt es noch keine Urteile.

Gruß
Taxadvisor

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.442.967 von Shortguy am 24.11.09 09:57:30

Das BMF wird in Kürze seinen umfassenden Anwendungserlass zur Abgeltungssteuer veröffentlichen

Gibt es dafür schon einen (ungefähren) Termin?

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.466.654 von K1K1 am 27.11.09 10:19:31

Nein, die Finanzverwaltung legt sich nicht auf Termine fest. Die Entwürfe des Anwendungserlasses werden sehr breit mit allen möglichen Verbänden diskutiert - das dauert. Allerdings zieht sich diese Konsultationspahse bereits seit Juli dieses Jahres hin und ich gehe davon aus, dass der Erlass draussen ist, bevor im nächsten Jahr die ersten Veranlagungen für das Steuerjahr 2009 anfallen - also vermutlich noch jetzt im Dezember.

[K1K1]

Mit dem "neuen" BMF Schreiben vom 28.12.2009 zur Abgeltungssteuer (hat nur über 100 Seiten - man erinnere sich die Abgeltungssteuer sollte eigentlich auch eine Steuervereinfachung darstellen) wurden wohl alle denkbaren Fälle für den Steuerpflichtigen -nunja wer hätte es anders erwartet- "fiskalisch optimal" ausgelegt. Die hier angedachte Behandlung funktioniert also nicht.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.639.148 von K1K1 am 29.12.09 00:18:36

BMF Schreiben ist vom 22.12.2009 (also rechtzeitig als Weihnachtsgeschenk verpackt) - Veröffentlichungsdatum war lediglich der 28.12.2009...

[J_o__j_o]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.639.148 von K1K1 am 29.12.09 00:18:36

Na Danke, das klärt ja alles....

Zitat:

5. Abgeltungswirkung bei von den Erträgen abweichender Bemessungsgrundlage (§ 43 Absatz 5 EStG)
[...]

183 Ist die beim Kapitalertragsteuerabzug angesetzte Bemessungsgrundlage kleiner als die
tatsächlich erzielten Erträge, tritt die Abgeltungswirkung nach § 43 Absatz 5 EStG nur
insoweit ein, als die Erträge der Höhe nach dem Steuerabzug unterliegen. Für den darüber
hinausgehenden Betrag besteht eine Veranlagungspflicht nach § 32d Absatz 3 EStG.
[...]

Quelle:
http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_92/DE/BMF__Startsei…


... "witzig" finde ich in dem Zusammenhang folgendes:

Übermittlung der Anschaffungsdaten bei Übertrag von einem ausländischen Institut

193 Nach dem Wortlaut des § 43a Absatz 2 Satz 5 EStG kann der Steuerpflichtige den Nachweis
der Anschaffungsdaten bei Depotüberträgen von einem ausländischen Institut mit Sitz
innerhalb der EU, des EWR oder eines anderen Vertragsstaates nach Art. 17 Abs. 2 Ziff. i der
Richtlinie 2003/48/EG (Zinsrichtlinie) nur mittels Bescheinigung des ausländischen Instituts
führen. [...] Bei Depotüberträgen von einem
ausländischen Institut mit Sitz außerhalb der vorgenannten Staaten ist nach § 43a Absatz 2
Satz 6 EStG ein Nachweis der Anschaffungsdaten nicht zulässig und infolge dessen die
Ersatzbemessungsgrundlage anzuwenden.

(Anmerkung: die "vorgenannten Staaten" sind EU, EWR plus Schweiz, Liechtenstein, Andorra, San Marino, Monaco)

Wie erkläre ich denn Kapitalerträge nach Depotübertrag aus z.B. den USA gemäß Veranlagungspflicht nach § 32d Absatz 3 EStG wenn ein Nachweis der Anschaffungskosten gar nicht zulässig ist

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.640.068 von J_o__j_o am 29.12.09 10:43:34

Wie erkläre ich denn Kapitalerträge nach Depotübertrag aus z.B. den USA gemäß Veranlagungspflicht nach § 32d Absatz 3 EStG wenn ein Nachweis der Anschaffungskosten gar nicht zulässig ist

Zulässig ist der Nachweis NUR nicht in Hinsicht auf die (sozusagen vorläufige) Erhebung der Abgeltungssteuer bei der Bank. Endgültig abgegolten sind die Erträge erst, wenn der vorläufig mit Abgeltungssteuer belegte Kapitalertrag durch Nacherklärung des Differenzbetrages des Kapitalertrags (positiv wie negativ) und die Zahlung der Steuer auf diesen dann eine wirklich endgültige Abgeltung bewirkt.

So sieht Steuervereinfachung aus

Grüße K1

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.640.319 von K1K1 am 29.12.09 11:25:50

So sieht Steuervereinfachung aus....

Alle, die sich intensiver mit Kapítalerträgen und deren Besteuerung auskennen, haben das schon seit 2007 gewusst.

Es ist ja paradox, das die bisherigen Verwaltungsanweisungen zu Kapitalerträgen insgesamt nicht viel mehr Seiten umfassten, als das jetzige BMF-Schreiben. Nimmt man noch das Dutzend Stellungnahmen zu den Anfragen der Bankenverbände hinzu, ergibt sich ein eigentümliches Bild.

Meine Einschätzung auch nach dem Durchsehen des neuen BMF-Schreibens:
1. Es wird zunächst mehr Klagen im Bereich der Kapitaleinkünfte geben als bisher
2. Der Kleinsparer/Rentner wird häufig das Veranlagungswahlrecht nicht wahrnehmen und zuviel zahlen.
3. Das Gesamtvolumen der Steuer wird bis einschließlich 2013 aufgrund der zugegebenermaßen vorteilhaften Alt-Verlustverechnungsregelung deutlich zurück gehen (was zu einer Verschärfung vulgo Erhöhung des AbgSt-Satzes führen könnte).
4. Kleinanleger werden kaum die Veranlagung offen halten, um von günstiger Rechtsprechung zu den jetzt offenen Fragen zu profitieren.

Guten Rutsch
Taxadvisor

[skywalker1980]

Wie verhält sich der Übertrag von Aktien innerhalb Deutschlands in ein Depot eines Dritten? Ich hatte jetzt den Fall das ich als Schenkung einige Aktien von einer kleinen Spk. in mein Dresdners Depot bekommen habe. Einen Teil davon habe ih inzwischen verkauft, im Vegleich zu den damaligen Anschafungskosten mit erheblichen Verlusten (Anschaffung der Aktien lag weit vor 2009).

Habe ich jetzt die Möglichkeit die Verluste irgentwie noch geltend zu machen? Wie verhält es sich wenn ich bsp. mit einem der bisher vergliebenen Aktien noch Gewinne schreibe?

Die Einstandkurse wurden nicht mit Übertragen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.801.275 von skywalker1980 am 24.01.10 21:36:32

Bei Depotübetrrägen z.G. Dritter kann der Abgebende seiner Bank mitteilen, dass es sich um ein unentgeltliches Geschäft handelt, dann wird das FA informiert und die ursprünglichen AK werden mit übertragen. Da das hier nicht geschehen ist, geht die Bank von einem entgeltlichen Geschäft aus.

Bei Verkauf innerhalb der Jahresfrist NACH Übertragung wird ggfs. AbgSt einbehalten. Verluste wandern in den Verlustverrechnungstopf.

Da es sich um ein unentgeltliches Geschäft handelt, wäre dies bei der ESt-Erklärung zu korrigieren (wobei ich mich gerade Frage, wie man dann den Verlusttopf korrigieren will, @ReneBanker: hast Du dazu Infos?). Dann wären steuerliche Auswirkungen des Verkaufs nur gegeben, wenn die Jahresfrist seit Kauf durch den Schenker noch nicht überschritten ist.

Gruß
Taxadvisor

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.802.136 von Taxadvisor am 25.01.10 08:16:22

Wichtig wäre erst mal zu wissen, wann die Aktien angeschafft wurden, wann sie übertragen wurden und wann sie (nach Schenkung) veräussert wurden. "weit vor 2009" impliziert ja, dass es sich um ein Geschäft nach "altem" Recht handelt und möglicherweise die 1-Jahresfrist sowieso schon abgelaufen ist - ergo ein Verkaufserlös (egal ob Gewinn oder Verlust) nicht steuererheblich ist.

Hinsichtlich "Die Einstandkurse wurden nicht mit Übertragen.": Zu welchen Kursen hat denn die jetzige Bank die Wertpapiere eingebucht - zu denen des Einbuchungstages (dann würde sie von einem entgeldlichen Übertrag ausgehen) oder ohne Einstandskurs (dann würde sie von einem unentgeldlichen Übertrag ausgehen - weil Anschaffung vor 2009)?

Grüße K1

[skywalker1980]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.802.262 von K1K1 am 25.01.10 08:41:12

Hallo,

die Papiere wurden im Jahre 2004 und 2005 gekauft, die Bank hat die Aktien ohne Einstandkurs eingebucht. Abgs. Abzug wurde beim Verkauf (2009)auch nicht abgezogen.

Danke schonmal für eure beiden Anwtorten

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.807.004 von skywalker1980 am 25.01.10 17:44:55

Da Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräusserung >1 Jahr und Anschaffung vor 2009: => Deine Verluste sind nicht steuererheblich (sprich du kannst sie nicht steuerlich geltend machen).

Grüße K1

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.802.136 von Taxadvisor am 25.01.10 08:16:22

Hallo Tax,
interessante Frage:
Den Fall hatten wir bisher noch nie, da die wenigsten Überträge entgeltlich sind.

Sollte aber wirklich ein Übertrag versehentlich als entgeltlich gemeldet werden, könnte eine Korrektur m.E. nur im Übertragungsjahr durch eine Berichtigung der abgebenden BAnk ausgelöst werde.
Dann würde in der Folge die Verlusteinbuchung einfach storniert werden.

Ab dem nächsten Jahr ist das technisch schon nicht mehr möglich. Dann müsste das m.E. mit einer beantragten Verlustbescheinigung über die ESt-Erklärung gemacht werden.

Rene

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.807.004 von skywalker1980 am 25.01.10 17:44:55

Hallo skywalker,
dann wurde der Übertrag richtig als Schenkung ausgeführt - dabei tritt das Grandfathering in Anwendung (früher: steuerliche Fußstapfentheorie) und Du übernimmst die Anschaffungsdaten des Schenkers.
Damit hast Du einen abgeltungssteuerfreien Altbestand übernommen und damit ist der Verkauf steuerlich unbeachtlich (wie auch schon K1 geschrieben hat).

Es ist übrigens keine Meldung ans FA erfolgt, da bei Altbestand keine Meldung erfolgen muß.

Rene

[skywalker1980]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.809.730 von ReneBanker am 25.01.10 23:15:16

Ok danke für die gute Erklärung

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.807.127 von K1K1 am 25.01.10 17:56:18

Auch wenn es auf den Fragesteller vlt. nicht anwendbar ist: Wenn die Haltedauer mindestens 5 Jahre betrug und die Beteiligung mehr als 1 Prozent des Unternehmens ausmacht, gilt die 1 Jahresfrist nicht und Du kannst den Verlust geltend machen. Dazu spielt es keine Rolle ob es sich um Anteile einer AG oder GmbH handelt.

Genau diesen Fall habe ich zur Zeit bei meinem StB liegen.

Grüsse
Schnucki

[Fritz433]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.640.068 von J_o__j_o am 29.12.09 10:43:34

Um diesen Thread noch einmal aufzuwärmen:

5. Abgeltungswirkung bei von den Erträgen abweichender Bemessungsgrundlage (§ 43 Absatz 5 EStG)
[...]

183 Ist die beim Kapitalertragsteuerabzug angesetzte Bemessungsgrundlage kleiner als die
tatsächlich erzielten Erträge, tritt die Abgeltungswirkung nach § 43 Absatz 5 EStG nur
insoweit ein, als die Erträge der Höhe nach dem Steuerabzug unterliegen. Für den darüber
hinausgehenden Betrag besteht eine Veranlagungspflicht nach § 32d Absatz 3 EStG.

Was ich mich frage: Wie erfährt der Fiskus denn davon, dass nur aufgrund einer Ersatz-Bemessungsgrundlage Steuer abgeführt wurde (also Veranlagungspflicht besteht)? Es ist doch wohl kaum vorstellbar, dass er sich auf die Steuerehrlichkeit seiner Bürger verlässt...

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.988.185 von Fritz433 am 22.02.10 19:22:56

Es ist doch wohl kaum vorstellbar, dass er sich auf die Steuerehrlichkeit seiner Bürger verlässt..

Doch, das hat er ja bei der Besteuerung von Veräußerungsgewinnen aus Kapitalanlagen bislang auch schon getan. Die Erlassregelung führt schlichtweg dazu, das der Anleger (trotz Abgeltungssteuer) insoweit eine entsprechende Erklärungsplicht hat, die zu einer Veranlagung führt. Kommt er dieser Pflicht nicht nach, wird es eben sehr schnell strafrechtlich relevant.

Wer dem Rechtsstandpunkt der Verwaltung (wie ich meine mit durchaus guten Gründen) nicht folgen will, wird wohl(i) die tatsächlichen Veräußerungsgewinne aus Anlagen, die von der Bank nur mit der Ersatzbemessungsgrundlage besteuert wurden, erklären müssen und (ii) gegen die darauf folgende Veranlagung (Steuerbescheid) Rechtsbehelf (Einspruch) und nachfolgend (der Einspruch wird natürlich abgelehnt) Rechtsmittel (Anfechtungsklage) erheben müssen.

[Fritz433]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.992.268 von Shortguy am 23.02.10 12:04:32

>...die zu einer Veranlagung führt. Kommt er dieser Pflicht nicht nach, wird es eben sehr schnell strafrechtlich relevant.

Na ja, wir hier kennen diese Vorschrift jetzt. Aber ich möchte nicht wissen, wie viele "da draußen" einfach verinnerlicht haben "mit Zahlung der Abgeltungssteuer bin ich aus allem raus". Gebiert der Fiskus da mal wieder ein Heer von Straftätern?

>Wer dem Rechtsstandpunkt der Verwaltung (wie ich meine mit durchaus guten Gründen) nicht folgen will,

Du rechnest also mit einer rechtlichen Grundsatzentscheidung über diese Frage?

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.995.818 von Fritz433 am 23.02.10 17:48:51

Du rechnest also mit einer rechtlichen Grundsatzentscheidung über diese Frage?

Aber natürlich. Ich halte die Rechtsauffassung des BMF für falsch zumindest für rechtlich sehr schwach und werde gegen entsprechende Veranlagungen klagen, wenn ich nachzudeklarierende Erträge habe, die der EBM unterlegen haben. Bis es rechtskräftige Finanzgerichtsentscheidungen gibt wird es ab heute sicherlich noch mindestens vier bis fünf Jahre dauern.

Was die strafrechtliche Seite angeht, so kann man davon ausgehen, dass in den Mitteilungen der Depotbanken bei Einbehalt der Abgeltungssteuer auf EBM-Basis ein dicker Warnhinweis drinstehen wird, dass die exakte Bemessungsgrundlage im Veranlagungsverfahren zu erklären ist. Wer das "übersieht" muss gegebenenfalls eben mit entsprechenden Folgen rechnen. Aberwie gesagt, der richtige Weg ist: Offenlegung und Erklärung der tatsächlichen Gewinne und dann der Weg durch die Instanzen.

[Fritz433]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.000.046 von Shortguy am 24.02.10 10:24:05

Na, dann drück ich dir mal die Daumen.

[Boersenbeate]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.025.864 von Fritz433 am 27.02.10 12:55:03

Der Thread hier ist sehr interessant.

Ich habe hierzu ein praktische Frage zu den Nachweisen:
a) Eine dt. Steuerpflichtige will ihre Kursgewinne aus An-/Verkauf von Wertpapieren, die sich in einem ausländischen, nicht-EU Land befinden, genau in der dt. Steuererklärung angeben. Sie macht eine genaue Aufstellung der An- und Verkaufsdaten, rechnet sogar die Wertstellung taggenau in US$/€ nach Bundesbankreferenzkurs aus. Fragt das FA in solchen Fällen nach Belegen (An-/Verkaufsabrechungen), und muß die Steuerpflichtige Nachweise erbringen, wie sie das FA fordert (z.B. die monatlichen Kontoauszüge für das Steuerjahr, oder genaue Depotumsatzaufstellung oder Jahreserträgnisaufstellung der amerikanischen Bank). Welche Nachweise würden akzeptiert werden, oder muss das FA einfach glauben, was die Steuerpflichtige in ihrer Steuererkärung angibt? Darf/muss man die Herausgabe der geforderten Nachweise an das FA verweigern, solange alles korrekt angegeben ist? Muss es erst ein Steuerstrafverfahren geben, dass das FA diese Belege sehen darf/kann?

Welche Nachweise erkannt das dt. FA an zum Nachweis der im Ausland gezahlen Quellensteuer, die sich die Steuerpflichtige im Zuge der dt. Steuererklärung anrechnen lassen will. Sind das die Einzelbelege, die Kontoauszüge oder muss es eine Jahreserträgnisaufstellung der ausl. Bank sein, eventuell sogar eine Bescheinigung des ausl. FA über die dort einbehaltene Quellensteuer?


oder z.B. welche Nachweise werden akzeptiert