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    Gründung einer GmbH für das Trading - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 26.11.09 05:14:18 von
    neuester Beitrag 08.01.10 18:27:52 von
    Beiträge: 19
    ID: 1.154.439
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      Avatar
      schrieb am 26.11.09 05:14:18
      Beitrag Nr. 1 ()
      Hallo Gemeinde,

      ich überlege, für mein Trading eine GmbH zu gründen. Natürlich sind hierzu die "normalen" Verpflichtungen zu erfüllen, Gesellschaftsvertrag, Anmedung Handelsregister, Einlage, etc. Auch die insolvenzrechtliche Bedeutung des Themas ist mir bewusst (Überschuldung & Zahlungsunfähigkeit).

      Es stellt sich aber die Frage, ob für das Trading & Börsenhandel schärfere Verpflichtungen zu erfüllen sind? Wenn ja, welche sind das? Kann mir hier jemand weiterhelfen?
      Avatar
      schrieb am 26.11.09 09:04:26
      Beitrag Nr. 2 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.458.011 von Werwolf2000 am 26.11.09 05:14:18§ 8b Abs. 7 KStG.
      Avatar
      schrieb am 26.11.09 09:24:53
      Beitrag Nr. 3 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.458.011 von Werwolf2000 am 26.11.09 05:14:18hi,

      glaube die sache ist nicht so sinnvoll.
      ja, glauben ist nicht wissen. aber was ich weiß ist, dass die firma auch für die eigene vermögensverwaltung (des firmenkapitals) zwangsmitglied in der ihk wird (gibt urteil dazu) und dass sie gewerbesteuer zahlt.

      du kannst ja auch eine ug gründen, wäre etwas günstiger zu beginn (musterverträge zum selber ausfüllen) und später in eine gmbh umwandeln.

      sehe aber keinen großen vorteil für eine kap-gesellschaft, es sei denn, du hättest enorme ausgaben/kosten, was ich mir aber nicht vorstellen kann.
      Avatar
      schrieb am 26.11.09 10:21:29
      Beitrag Nr. 4 ()
      Ansonsten...Limited
      Avatar
      schrieb am 26.11.09 10:25:01
      Beitrag Nr. 5 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.458.434 von Taxadvisor am 26.11.09 09:04:26Kannst Du den Punkt bitte noch etwas ausführen.

      Wenn eine Gesellschaft mit dem Ziel der "Erforschung, Aufbaus und der Anwendung eines eigenen Trading-Systems" gegründet wird, was bedeutet dann der § 8b Abs. 7 KStG. für solch eine GmbH?

      Fallen Steuern weg beim Handeln, oder müssen zusätzlich zu den 25% Abgeltungssteuer auch noch weitere Steuern gezahlt werden?

      Hab mir die einzelnen Abschnitte zwar durchgelesen, man merkt aber immer wieder, das, wenn man nicht täglich mit Juristen-Deutsch zu tun hat, man viel zu schnell Gefahr läuft, etwas miss-zuverstehen.

      Danke!

      Michael

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      Avatar
      schrieb am 26.11.09 10:36:19
      Beitrag Nr. 6 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.458.011 von Werwolf2000 am 26.11.09 05:14:18Mich - und wahrscheinlich viele andere auch - würde interessieren, wo denn die Vorteile einer Trading-GmbH sein sollen. Das eigene Vermögen läßt sich mit weniger Aufwand privat verwalten, und Trading auf fremde Rechnung ist i.d.R. sowieso nicht machbar, und in den Dimensionen, in denen es machbar wäre, hätte man ohnehin entsprechenden juristischen Sachverstand an der Hand und bräuchte sicher nicht in WO zu fragen.

      Also, wo soll denn ein Vorteil liegen?
      Avatar
      schrieb am 26.11.09 10:57:40
      Beitrag Nr. 7 ()
      wozu der aufwand
      es ist am ruhigsten
      wenn du keine firma, gewerbe hast
      kein beamter, keine berufsgenossenschaft, keine handwerkskammer etc belästigt dich
      niemand
      ausser die krankenkasse
      will beiträge von dir
      abgelungssteuer fliesst von alleine
      also wozu ne firma?
      Die Lösung lautet:
      HAUSMANN :)
      Avatar
      schrieb am 26.11.09 11:08:40
      Beitrag Nr. 8 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.459.167 von wrkmq am 26.11.09 10:25:01Evtl. volle Steuerpflicht unter Berücksichtigung des Teileinkünfteverfahrens bei KSt und GewSt, zus. AbgSt auf Ausschüttungen an Gesellschafter.

      Gruß
      Taxadvisor
      Avatar
      schrieb am 26.11.09 11:31:57
      Beitrag Nr. 9 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.459.592 von Taxadvisor am 26.11.09 11:08:40Danke!
      Avatar
      schrieb am 26.11.09 12:15:34
      Beitrag Nr. 10 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.458.011 von Werwolf2000 am 26.11.09 05:14:18Hallo Werwolf2000,

      mir hat mein Steuerberater keine GmbH, sondern eine GmbH & Co. KG empfohlen. Steuerlich ist das günstiger als Hausmann zu sein oder aber eine GmbH gründen, ohne jetzt auf Näheres einzugehen, da das alles schon recht komplex ist.

      Du solltest mal einen Steuerberater aufsuchen, der dir die Vor- und Nachteile dazu erklärt.

      Aber: Ich selbst habe es NICHT gemacht! Als Hausmann lebt es sich so gut, dass man es besser gar nicht haben könnte. Wie ein Vorredner schon geschrieben hat: Man muss sich nicht mit anderen Leuten "rumschlagen". Geld ist nicht alles!

      :)

      Gruß
      MTR
      Avatar
      schrieb am 26.11.09 13:26:59
      Beitrag Nr. 11 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.460.186 von MTR am 26.11.09 12:15:34Die gründung sowohl einer GmbH als auch einer GmbH & Co. KG soll günstiger sein als die Gründung einer GmbH alleine
      reichlich :confused:
      Avatar
      schrieb am 26.11.09 15:36:21
      Beitrag Nr. 12 ()
      Und sich dann vielleicht als Hausmann ( Trader ) noch nen 400 Euro Job suchen und einen Antrag auf Mietkostenzuschuß/ Wohngeld stellen.:yawn:
      Avatar
      schrieb am 26.11.09 15:55:07
      Beitrag Nr. 13 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.458.011 von Werwolf2000 am 26.11.09 05:14:18http://www.google.de/search?rlz=1C1RNCN_enDE329DE330&sourcei…

      Ist billiger;)

      Aber nur für das Trading eine GmbH zu gründen ist nicht sehr sinnvoll. Wenn du es schaffst eine Jahresumsatz von über 100k zu generieren, dann erst.

      Es kommen die rund 10% Gewerbesteuer + Körperschaftssteuer noch hinzu. Gewerbesteuer ab einem Umsatz von 24.500€ (oder sowas) Körperschaftssteuer sofort ab dem ersten € Umsatz.

      Als GmbH kannst natürlich traden, solange du nicht deinen eigenen BBs oder ähnliches auf dem Namen der Gesellschaft oder auf den Namen des GF oder Mitarbeitern hast. Sollte dies der Fall sein musst du gewissen Vorschriften einhalten. Meldung bei der Bafin usw...

      Beratungen von einer gewissen Anzahl von Kunden im Finanzbereich sind ebenfalls meldepflichtig.



      Wenn du die GmbH aufgrund der begrenzten Haftung machen willst, dann sollte der Umsatz alleine ein Kriterium sein, ob es sinnvoll ist.


      Eine Ltd..schützt auch nicht mehr unbedingt vor eine Haftungsbefreiung. Es gab da Urteile, dass eine allein in D tätige Firma (LTd) belangt werden konnte. Bzw die da eingetragenen.

      Am einfachsten würde ich dir eine stink normale Einzelunternehmung raten, da bist du zwar voll haftbar, aber es muss ja nicht dazu kommen, wenn man es ernst meint.

      Da hast du auch alle möglichen Absetzungsmöglichkeiten.


      Da du hier ja nicht alle deine Geheimnisse reinstellen willst, frage einen fachkundigen Steuerberater, der sich auch in dem bereich auskennt. Ne Stunde beim Anwalt kann auch nicht schaden.

      ps ich habe mich für ne Einzelunternehmung entschieden;)
      Avatar
      schrieb am 26.11.09 17:47:44
      Beitrag Nr. 14 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.461.902 von stargold123 am 26.11.09 15:55:07Werde mal nachfolgend ein paar Vor-/Nachteile aufführen:

      Der Vorteil einer Trading GmbH ist, dass fast keine Steuer auf Kursgewinne erhoben werden, sofern Aktien gehandelt werden (es müssen lediglich 5% der Gewinne versteuert werden). Es wird auch keine Abgeltungssteuer abgezogen. Allerdings lassen sich auch von den Verlusten nur 5% verrechnen. Bei nicht Aktien-Geschäften müssen die Gewinne mit 15% Körperschaftssteuersatz zzgl. Gewerbesteuer (nochmal ca. 15%, abh. vom Hebesatz der Gemeinde) von der GmbH versteuert werden.
      Sofern Gewinne ausgeschüttet werden, müssen diese dann mit dem persönlichen Einkommensteuersatz versteuert werden.

      Gegenrechnen lassen sich natürlich die Betriebskosten (PKW, Miete für´s Büro, PC, Software usw.). Allerdings nur insoweit, wie steuerpflichtige Gewinne anfallen, d.h. wenn nur mit Aktien getradet wird, fallen fast keine steuerpflichtigen Gewinne an (siehe oben), folglich können auch keine Betriebskosten gegengerechnet werden.

      Den Vorteilen stehen allerdings eine Reihe von Nachteilen gegenüber. Zunächst fallen Gründungskosten von ca. 1500 € an. Zudem braucht man für den Jahresabschluss zwingend einen Steuerberater, d.h. zusätzlich pro Jahr ein paar Tausend €. Hinzu kommen Veröffentlichungskosten für den Jahresabschluss (ca. 100-500 € pro Jahr), IHK-Gebühren und Rundfunkgebühren für den Firmen-PC (ca. 200 € / Jahr).
      Dann hat man natürlich einen immensen buchhalterischen Aufwand, um die ganzen Trades zu erfassen.

      Aus meiner Sicht lohnt sich der Aufwand nur, wenn vorwiegend mit Aktien getradet wird UND die Gewinne bis zum Rentenalter in der GmbH gehalten werden.
      Ob sich das rechnet , muss jeder für sich entscheiden.

      Dies stellt keine steuerrechtliche Beratung dar. Ich empfehle dringend, mit einem Steuerberater die Vor- und Nachteile zu besprechen.
      Avatar
      schrieb am 26.11.09 21:34:14
      Beitrag Nr. 15 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.462.934 von Meyer_R am 26.11.09 17:47:44ACHTUNG: Von der KSt-Freiheit würde ich nicht unbedingt ausgehen: § 8b Abs. 7 KStG wird von der Finanzverwaltung nicht gerade restriktiv angewendet!!! Dann sind es statt 15% auf 5% der Kursgewinne/Dividenden 15% auf 100% der Kursgewinne/Dividenden!

      Gruß
      Taxadvisor
      Avatar
      schrieb am 27.11.09 17:22:40
      Beitrag Nr. 16 ()
      @stargold123:
      "Aber nur für das Trading eine GmbH zu gründen ist nicht sehr sinnvoll. Wenn du es schaffst eine Jahresumsatz von über 100k zu generieren, dann erst.

      Es kommen die rund 10% Gewerbesteuer + Körperschaftssteuer noch hinzu. Gewerbesteuer ab einem Umsatz von 24.500€ (oder sowas) Körperschaftssteuer sofort ab dem ersten € Umsatz."


      Die GmbH hat keinen Freibetrag bei der Gewerbesteuer. Darüberhinaus verwechselt du Umsatz und "Gewinn" miteinander.
      Die 10% Gewerbesteuer passen, wenn man großzügig auf volle 10er abrundet.

      @Meyer_R:
      "Der Vorteil einer Trading GmbH ist, dass fast keine Steuer auf Kursgewinne erhoben werden, sofern Aktien gehandelt werden (es müssen lediglich 5% der Gewinne versteuert werden). Bei nicht Aktien-Geschäften müssen die Gewinne mit 15% Körperschaftssteuersatz zzgl. Gewerbesteuer (nochmal ca. 15%, abh. vom Hebesatz der Gemeinde) von der GmbH versteuert werden.
      Sofern Gewinne ausgeschüttet werden, müssen diese dann mit dem persönlichen Einkommensteuersatz versteuert werden."

      Eine Ausschüttung wird grundsätzlich mit der Abgeltungssteuer besteuert. Es gibt allerdings die Möglichkeit die Besteuerung mit dem persönlichen Steuersatz zu beantragen, dann aber mit Teileinkünfteverfahren und weiteren Rechtsfolgen.

      @wrkmq:
      "Hab mir die einzelnen Abschnitte zwar durchgelesen, man merkt aber immer wieder, das, wenn man nicht täglich mit Juristen-Deutsch zu tun hat, man viel zu schnell Gefahr läuft, etwas miss-zuverstehen."

      Genau so ist es.

      @Werwolf2000:
      "ich überlege, für mein Trading eine GmbH zu gründen."

      Ich würde mich an deiner Stelle vorher von einem Fachmann beraten lassen.

      Gute Trades,
      Tokio
      Avatar
      schrieb am 11.12.09 16:54:52
      Beitrag Nr. 17 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.464.442 von Taxadvisor am 26.11.09 21:34:14Genau so ist es!

      § 8 Abs. 7 KStG wird gerne schnell übersehen. Dabei ist hierin eine der wenigen wirklichen Fallen versteckt, weil das KStG hier überraschend auf das Kreditwesengesetz (KWG) verweist, speziell auf § 1 Abs. 3 und 11 KWG.

      Demnach gelten als Finanzunternehmen auch eigentlich ganz unauffällige und ansonsten keiner besonderen Finanzaufsicht unterliegende Unternehmen, sofern sie als Haupttätigkeit z.B. Beteiligungen erwerben und halten oder mit Finanzinstrumenten auf eigene Rechnung handeln.

      Finanzinstrumente sind in § 1 Abs. 11 KWG definiert, siehe beispielsweise Aktien unter Nr. 1.

      Ist also eine GmbH als Haupttätigkeit im Aktienhandel auf eigene Rechnung tätig, gilt sie ggf. als Finanzunternehmen im Sinne des § 1 Abs. 3 KWG und fällt damit gemäß § 8b Abs. 7 KStG nicht unter die (teilweise) Steuerbefreiung.

      Die Finanzämter haben diese Regelung schon längst für sich entdeckt und zum Prüfungsschwerpunkt erhoben, weil die meisten verkürzt denken, Kapitalgesellschaften könnten Anteile an anderen Kapitalgesellschaften stets steuerfrei verkaufen.

      Ein gefährlicher und ggf. sehr teurer Trugschluss.

      Meint
      crude_facts
      Avatar
      schrieb am 07.01.10 14:19:41
      Beitrag Nr. 18 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.552.689 von crude_facts am 11.12.09 16:54:52;)


      So sieht´s aus !




      Besser also unauffällig im Hintergrund seine Trades machen, 25% Steuer am Ende des Jahres abführen, Werbungskosten geltend machen
      und mit nix mehr was zu tun haben.

      Ich habe einen guten Bekannten, der knapp 100.000 € Umsatz durch
      An- und Verkauf pro Monat macht, also immerhin rund 1 Mio € p.a an Trades ! Damit erzielt er knapp 8-10% Rendite p.a BRUTTO. Abzüglich sämtlicher Steuern, Kosten etc. und eventueller Anrechnung von Werbungskosten bleiben im NETTO knapp 7.000 € und das bei min. 2-3 Monaten Urlaub pro Jahr !

      Ich kenne ihn schon sehr lange und wenn sich irgendwas anderes als diese "Unternehmensform" wirklich lohnen würde, dann würde er das
      auch sicherlich machen.

      Viele denken viel zu kompliziert und ich weiss aus eigener Erfahrung, dass man sich mit einem Unternehmen wie einer
      GmbH sehr viel Arbeit aufsattelt und zwar Arbeit, die das
      tägliche Trading sogar stark einschränken kann.
      Avatar
      schrieb am 08.01.10 18:27:52
      Beitrag Nr. 19 ()
      Day-Trader ist kein gewerblicher Wertpapierhändler (FG)

      Ein Diplom-Betriebswirt, der in seinem häuslichen Arbeitszimmer ausschließlich auf eigene Rechnung und in eigenem Namen als sog. Daytrader im Echtzeithandel nachhaltig Ankäufe und Verkäufe von Wertpapieren allein mit Eigenkapital tätigt und seine Order über Online-Broker platziert, wird nicht als gewerblicher Wertpapierhändler tätig.

      Hintergrund:

      Ein Steuerpflichtiger erklärte in seiner Einkommensteuererklärung 2000 bei den Einkünften aus Gewerbebetrieb aus seinem Wertpapierhandel einen Verlust i. H. v. umgerechnet 28.682 EUR. Das Finanzamt erkannte den Verlust nicht an. Durch seine Tätigkeit als Daytrader habe der Steuerpflichtige den Rahmen der privaten Vermögensverwaltung nicht überschritten. Er habe keinen unmittelbaren Handel mit institutionellen Partnern betrieben und es habe auch kein in kaufmännischer Weise eingerichteter Geschäftsbetrieb vorgelegen.

      Entscheidung:

      Das FG folgt der Rechtsauffassung des Finanzamts. Der Steuerpflichtige ist nicht neben seinen eigenen Geschäften „für andere“ bzw. „für fremde Rechnung“ tätig geworden. Ein Tätigwerden ausschließlich für eigene Rechnung deutet im Regelfall darauf hin, dass der Rahmen der privaten Vermögensverwaltung nicht überschritten wird. Dem steht nicht entgegen, dass daneben keine Tätigkeit ausgeübt wird (hier: täglich bis zu 300 Käufe und Verkäufe mit mindestens 50 unterschiedlichen Positionen). Seinen Wertpapierhandel hat der Steuerpflichtige allein mit Eigenkapital bestritten. Dies ist bei gewerblichen Händlern nicht üblich. Die Verluste des Steuerpflichtigen aus dem Wertpapierhandel als Daytrader erhalten deshalb steuerliche Relevanz allein als Verluste aus Spekulationsgeschäften gem. § Nr. 22 Nr. 2 i.V.m. § 23 Abs. 1 Nr. 2 EStG 2000. Diese Verluste können aber wegen der Verlustausgleichsbeschränkung nach § 23 Abs. 3 Satz 8 EStG nur mit gleichartigen positiven Einkünften verrechnet werden und wirken sich – mangels Vorliegens von solchen – im Jahr 2000 nicht aus.

      (FG München, Urteil v. 28.7.2009, 13 K 1717/07)

      Hinweis:

      Die gegenteilige Auffassung in der Literatur, dass ein Daytrader Einkünfte aus Gewerbebetrieb erzielt, hält das FG nicht für zutreffend.


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