Reliance Ind.-- Steuern auf Aktiensplit - 500 Beiträge pro Seite

[Papabile]

Bei Reliance hat es ja einen `kleinen Kurssturz` gegeben - bedingt durch den Split bzw. die Ausgabe von Gratisaktien. Was aber passiert mit den Besitzern der GDRs?
Hat da jemand Gratis-GDRs bekommen oder ...?

[Pizzaesser]

Ähm....huch...ich glaub ich muss mal die Lage im Depot checken.

[Papabile]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.487.187 von Pizzaesser am 01.12.09 16:04:03

...
The Bank of New York Mellon Corporation (‘BNYM’), the Overseas Depository of RIL GDR Facility, shall distribute bonus GDRs in proportion to the outstanding GDR holding as cut off date to be announced by BNYM. ...

http://www.investegate.co.uk/Article.aspx?id=200911231216199…

[langfrist1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.490.758 von Papabile am 01.12.09 22:17:41

Hallo Papabile,
ich bin in diesen Dingen leider noch nicht so erfahren. Wenn ich es richtig verstehe, dann heißt das, dass die GDR auch anteilig gesplittet werden, d.h. auch eine Verdopplung erfolgt, oder? Ich habe bislang auf meinem Konto nach wie vor die ursprüngliche Anzahl Aktien. Gibt es einen Termin, wann dies ggf. gebucht wird und an wen kann man sich wenden?
Viele Fragen, ich weiß, aber man ist schon etwas verunsichert, wenn der Kurs sich plötzlich halbiert und bei "comdirekt" einem keiner eine verwendbare Antwort geben kann.
Gruß und schönes Wochenende
langfrist1

[Papabile]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.514.944 von langfrist1 am 05.12.09 12:58:14

Hi langfrist1,

das habe ich auch so verstanden, dass man nochmal dieselbe Anzahl an GDRs dazubekommen sollte, zu denen, die man schon hat.
Wann das passieren wird, weiss ich auch nicht - habe jetzt jedoch mal bei der Bank of new York Mellon angefragt. Vielleicht kommt da ja was zurück.

[Pizzaesser]

Hallo,
im Forum einer anderen großen deutschen Börsenseite hat der User "Dahinterschauer" (hier vielleicht auch vertreten?) kürzlich folgendes dazu geschrieben, ich erlaube mir mal zu kopieren:

Im Depot erfolgte quasi ein Splitting, da RIL Bonusaktien 1 : 1 ausgegeben hatte. Der Unterschied zum splitting liegt darin, daß jetzt das Grundkapital der Gesellschaft verdoppelt wurde und damit auch das Rating der Gesellschaft. Bei Splitting passiert so etwas nicht. Für den Aktionär hat sich im Depot keine Änderung ergeben, da er ja jetzt bei halbem Kurs die doppelte Anzahl Aktien besitzt. Aber für den Fiskus in Deutschland hat sich ein großartiges Geschäft ergeben. Während die Ausgabe von Bonusaktien in Indien Gang und Gäbe ist und damit steuerlich neutral wie bei einem splitting behandelt wird, geht der deutsche Fiskus (meine eigene Erfahrung letztes Jahr bei einer anderen indischen Aktie, der Larsen & Toubro) davon aus, daß es sich um eine Bonuszahlung handelt. Die Folge, ich mußte den halben Aktienwert (es ging wie in Indien üblich, auch um 1 : 1 Bonus) als Gewinn versteuern, abgewickelt von der Deutschen Bank. Dieses Jahr habe ich 14 Tage vor der Aktion verkauft.

[beachbernie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.514.944 von langfrist1 am 05.12.09 12:58:14

Hallo langfrist,

Ich hatte vor ein paar Jahren auch mal Reliance-GDRs im Depot, die ich mittlerweile verkauft habe und kann Dir was ueber meine Erfahrungen mit dem damaligen Spin-off von insgesamt 4 Tochtergesellschaften erzaehlen. Damals dauerte es bis ueber ein ganzes Jahr bis ich alle neuen Aktien als GDRs eingebucht bekam. Die Informationspolitik von Reliance war damals auch eine Katastrophe. Ich erhielt auf meine e-mails keine Antwort und weder meine Depotbank noch der nach einem Leserbrief von mir von Boerse-online angesprochene Kurzmakler fuer die Reliance-Aktie in Frankfurt hatten auch bloss einen blassen Schimmer, was ablief. Ich druecke die Daumen, dass es diesmal nicht so chaotisch wird. Aber falls Du in ein paar Monaten noch nix bekommen hast, bedeutet das nicht unbedingt, das man Dich vergessen hat, falls Dich das troestet.

Gruss, Bernie

[langfrist1]

Hallo Bernie,
vielen Dank für die hoffnungsvolle Antwort. Es wäre natürlich schade, wenn man die Aktien erst Monate später eingebucht bekommt, aber immerhin sind sie dann auf dem Depot. Schlimmer wäre es, wenn gar nichts käme. Was würdest du empfehlen: Bei wem erhält man vermutlich die besten Info zu dem Vorgang?

Gruß langfrist1

[beachbernie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.522.339 von langfrist1 am 07.12.09 17:34:39

Hallo langfrist,

Das ist es ja gerade. Ich bekam eigentlich nirgends eine Antwort, sondern mir blieb nichts anderes uebrig als zu warten. Jeder, den ich ansprach, wusste selber nix. Boerse-online moechte ich aber lobend erwaehnen. Die haben sich richtig reingehaengt und ueberall erkundigt nach meinem Leserbrief, bloss bekamen die auch nix raus.

Mein Aerger ueber das Informationsdebakel wurde aber dadurch besaenftigt, dass ich damals an der Reliance-Aktie sehr gut verdiente. Nach ca. 2 Jahren mit ca. 125% Gewinn verkauft, darueber kann man nicht meckern, vor allem, weil sich die Aktien der 4 Toechter, die ich damals mit Riesenverspaetung bekommen habe, sich mittlerweile zu noch einmal ca. 50% des urspruenglichen Preises meiner Reliance-GDRs addieren. Das laesst einem das Debakel in der Rueckschau doch in etwas milderem Licht erscheinen.

Mein Rat kann nur lauten: Einfach abwarten und der Dinge harren, die da kommen. Sorry.

[tradingstocks]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.524.547 von beachbernie am 07.12.09 22:34:57

Bei mir hat sich der Wert der Reliance Aktien auch über Nacht halbiert ! Kein Mensch kann mir sagen, ob und wann die "Gratisaktien" geliefert werden. Ich sehe nicht ein, darauf auch noch voll Steuern zu zahlen - entspräche einer Enteignung von von 12.5% ?! - sind diese unausweichlich? Ich habe noch ein paar andere indische Werte im Depot (Tata motors, wipro, dr reddys, satyam und den Lyxor ETF) und bin durch den Vorgang etwas beunruhigt - wo werden solche Kapitalmassnahmen angekündigt? Welche steuerlichen Auswirkung haben solche Vorgänge auf die Ertragsrechnung des Lyxor ETF ?

Ich war letzte Woche in Mumbai, es ist schon sehr beeindruckend wie das Land aufstrebt, es wäre schade auf Investitionen in Indien zu verzichten.

Herzlichen Dank

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.525.240 von tradingstocks am 08.12.09 08:26:12

Hallo,

mein Verständnis ist ebenfalls, dass der deutsche Fiskus die indischen Bonus-Shares leider nicht als Split akzeptiert.

Trotzdem frage ich mich, ob sich nicht unter der Abgeltungssteuer die Situation etwas verbessert.

Das hängt aber ganz davon ab, ob meine folgende Vermutung richtig oder falsch ist:

Mal angenommen, die indischen GDRs, die gekauft wurde, sind kein Altbestand, sondern wurden NACH dem 01.01.2009 gekauft.

Nun gibt es eine 1:1 Bonus-Share-Issue. Der Kurs der Aktien/GDRs halbiert sich.

Unter der Abgeltungssteuer _könnte_ es jetzt so sein, dass die neuen Bonus-Shares einfach mit Anschaffungspreis 0 eingebucht werden. (korrigiert mich, ob das richtig oder falsch ist).

Falls es richtig ist, fallen Steuern dann nicht bei Einbuchung der Bonus-Shares an, sondern erst bei ihrem Verkauf.


Angenommen es ist richtig:
Dann hat man bei einer 1:1 Bonus-Share-Issue bei den alten Aktien zwar einen Verlust von 50% und bei den neuen Shares den vollen Preis (100%) zu versteuern.

Verkauft man nach Einbuchung der neuen Shares den Gesamtbestand auf einen Schlag, ist die Sache aber trotzdem steuerneutral.
Denn der mit den alten Shares realisierte Verlust entspricht ja rechnerisch genau dem Gewinn, den man bei Verkauf der neuen Shares erzielt (bei Einstandpreis 0). Somit gleicht sich das für die Abgeltungssteuerberechnung voll aus.

Also wäre die Sache unter der Abgeltungssteuer jetzt sogar steuerneutral.


Bitte korrigiert mich, ob meine Überlegung richtig sind.


Fazit wäre dann: Wenn man in indische GDRs investieren möchte, muss man Altbestände, die vor dem 01.01.2009 gekauft wurden, verkaufen, um sie voll unter die Abgeltungssteuer zu bringen. Etwaige Bonus-Shares sind dann steuerneutral.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.532.705 von Global_Strategy am 09.12.09 00:12:01

ich denke mir das auch so:

die neuen Shares müssen ja mit irgendeinem Einstandspreis eingebucht werden.

Und wenn die Sache NICHT als Split behandelt wird, dann wird es wahrscheinlich so sein, dass bei den alten Shares der Einstandspreis gleich bleibt und bei den neuen Shares 0 als Einstandspreis verwendet wird.

Rechnerisch hätte man dann im Mittel trotzdem einen halbierten Einstandspreis, also keinerlei Enteignung.


Problematisch wäre es hingegen, wenn bereits bei Einbuchung der neuen Shares ein Steuerabzug (Abgeltungssteuer) erfolgen würde. Nur auf welcher Basis würde dieser dann berechnet werden. Auf Basis des aktuellen Marktpreises? Dieser müsste dann auch als Anschaffungspreis genommen werden.

Einfacher wäre es, die neuen Stücke einfach mit Anschaffungspreis 0 einzubuchen und erst bei einem Verkauf der Stücke Abgeltungssteuer zu berechnen

Wer weiss, wie es gehandhabt wird? Welche der obigen Varianten wird umgesetzt?

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.532.705 von Global_Strategy am 09.12.09 00:12:01

Ich habe die Bonusaktien nun bekommen (DiBa).Zusätzlich wurde ein ordentlicher Kapitalerstragssteuer-Batzen als Zins/Dividende ISIN US7594701077 RELIANCE abgebucht.

[ministroba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.532.726 von Global_Strategy am 09.12.09 00:19:06

tja global strategy,

die theorie ist nicht schlecht, abgesehen einmal davon, dass es natürlich am einfachsten wäre, die ganze operation als simplen aktiensplit laufen u lassen, d.h. kurs halbiert sich und auch der steuerlich relevante einstandspreis halbiert sich, steuerlich sollte das also vollkommen unerheblich sein und keinerlei auswirkungen haben.

die realität sieht leider anders aus. der split, der keinen cent gewinn brachte hat mich 410 euro abgeltungssteuer gekostet. allen anderen im thread wird es genau so gegangen sein.

wir sollten kontakt halten und infos austauschen (tipps steuerberater etc), denn so sollten wir das nicht stehen lassen.

trotzdem noch schöne feiertage

ministroba

[Global_Strategy]

ja, dass Abgeltungssteuer nun abgezogen wurde, ist wirklich ärgerlich


die theorie ist nicht schlecht, abgesehen einmal davon, dass es natürlich am einfachsten wäre, die ganze operation als simplen aktiensplit laufen u lassen, ...

die realität sieht leider anders aus. der split, der keinen cent gewinn brachte hat mich 410 euro abgeltungssteuer gekostet.



ich hatte bislang keine Theorie, sondern nur Vermutungen zu möglichen Verfahrensalternativen, wie die deutschen Banken unter der neuen Abgeltungssteuer die Splits (Bonus Shares) in indischen Aktien/GDRs handhaben könnten.

Nun wissen wir wenigstens anhand des Beispielfalls Reliance Industries, wie die Banken die Sache handhaben. Danke an Euch beide, Pizzaesser und ministroba!

Ich selber bin kein Aktionär bei Reliance, sondern bei der indischen Grasim Industries. http://www.grasim.com/ Dort stehen im nächsten Jahr Kapitalmaßnahmen an, die steuerlich wahrscheinlich ebenfalls gruselig in D gehandhabt werden (erst Spin-Off, dann Merger der Zementtochter mit UltraTech Cement).


Sonst bekomme ich im Januar auch noch eine Stockdividende eines Unternehmens aus Hong Kong. Diese Stockdividende ist kein Split, sondern nur eine reguläre Dividendenzahlung in Aktienform (man hat Wahlrecht Cash/Stock). Ich gehe davon aus, dass ich bei Einbuchung der zusätzlichen Shares dann Abgeltungssteuer zahlen muss (schon zu Info-Zwecken habe ich bewusst die Shares-Option gewählt).


wir sollten kontakt halten und infos austauschen (tipps steuerberater etc), denn so sollten wir das nicht stehen lassen.


ob ein Steuerberater an der Sache was ändern können wird? Zumal es doch gerade mal um 400 EUR geht. Das verlangt der doch schon an Honorar für nur wenig Arbeit. Sich hier im Thread austauschen, ist aber definitiv sinnvoll.

Ich hatte im Dez. mit der DAB-Bank telefoniert und aus Interese auch mal das Thema "Auslandsaktien und Kapitalerhöhungen aus Gesellschaftsmitteln" angesprochen. Antwort war kurz sinngemäß (wenn ich mich richtig erinnere), dass es keine pauschale Antwort gibt; die Verfahrensweise hängt von den Informationen ab, die Depotbank selber per Info-System bekommt. Sie selber haben dann kein Wahlrecht, sondern müssen die Sache so ausführen, wie die Kapitalmassnahme im Info-System beschreiben ist.


Zu Indien wissen wir wenigstens jetzt, wie es gehandhabt wird.

Aber ich frage mich, in welchen anderen Ländern die Problematik noch besteht, wenn bei Splits ebenfalls eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln durchgeführt wird, um den Nennwert pro Aktie konstant zu halten.

Ich habe z.B. eine Aktie aus Thailand, dort aber noch keinen Split (Bonus Share) gehabt.

Auch bei russischen Aktien noch nicht (z.B. Lukoil)

[ministroba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.632.500 von Global_Strategy am 26.12.09 16:31:29

es gibt sicher in deutschland eine ganze reihe von anleger, die mit weit mehr als 400 euro durch diese nicht akzeptable steuerliche behandlung des aktiensplits betroffen sind.

außerdem geht es um den grundsatz der besteuerung mancher (zum glück nicht aller)aktiensplits, der nicht nur reliance betrifft - obwohl deren indiskutable informationspolitik die situation noch unüberschaubarer macht.

leider gibt es in deutschland nicht die möglichkeit einer sammelklage wie in den usa, aber ich könnte mir vorstellen, dass ein anleger mit höherem verlust durch den steuerabzug vor das finanzgericht geht - es wäre daher anzuraten, gegen den steuerbescheid für 2009 hinsichtlich der reliance-abgeltungssteuer einspruch einzulegen, um bei einem urteil später dabei zu sein (das solch ein urteil zu gunsten der anleger ausfallen wird, steht für mich außer zweifel, da definitiv kein "abzugeltender" gewinn anfiel). wie das technisch läuft, ist mir allerdings nicht ganz klar, da die steuer bereits automatisch von der bank einbehalten wurde. ich weiß nicht, wie künftig diese bereits automatisch geleisteten steuerzahlungen im steuerbescheid aufgeführt werden. wäre eine frage an den steuerberater, die auch ohne zusätzliches honorar beantwortet werden müsste.

schließlich ist dies auch ein allgemein interessierendes problem, dass von den fachpublikationen (börse online, aktionär, wirtschaftwoche usw. usw.) aufgegriffen und thematisiert werden müsste. Alle Betroffenen sollten möglichst durch leserbriefe, mails etc. auf das problem aufmerksam machen.

[Global_Strategy]

eigentlich sollten die Anlegerschutzverbände wie SDK und DSW in der Position sein, etwas bewegen zu können.

http://www.sdk.org/
http://www.dsw-info.de/



Beispielsweise schreibt die DSW auf Ihrer Website:

http://www.dsw-info.de/Recht-Gesetz.57.0.html

Verletzung fundamentaler Aktionärsrechte

Die DSW leitet für ihre Mitglieder Gerichtsverfahren ein, sobald fundamentale Aktionärsrechte verletzt werden.
Bekannte Beispiele sind das "Bond-Urteil" des Bundesgerichtshofes sowie die höchstrichterliche Rechtsprechung zum Delisting ("Macrotron-Entscheidung"). Auf Initiative der DSW hat der BGH jüngst die Ausgabe von Aktienoptionen für Aufsichtsräte untersagt.



Mir ist aber nicht bekannt, inwiefern sie sich diese Anlegerverbände mit dem Thema Auslandsaktien überhaupt auseinandersetzen. Oder ob sie sich einzig nur für die deutschen Aktiengesellschaften interessieren.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.632.817 von Global_Strategy am 26.12.09 21:09:38

Also ich musste ein Vielfaches von 400€ an Steuern "zahlen", also schon einen relevanten Betrag. Ich habe noch keinen konkreten Plan und unterbreite die Geschichte erstmal dem mir in Anlagefragen um viele Jahrzehnte Erfahrung überlegenen Familiensenior. Mal gucken was der alte Fuchs dazu sagt.

[Global_Strategy]

Reliance hat die Gratisaktien-Ausgabe am 20.November 2009 als "Bonus Share" issue angekündigt





Frage an Pizzaesser
kann es sein, dass die ING DIBA, mangels Kenntnissen in dem in Indien gebräuchlichen Wirtschaftsenglisch, den englischen Begriff "Bonus Shares" einfach verkehrt übersetzt hat? Hast Du da mal nachgehakt?

richtig ist die folgende Übersetzung:

englisch: Bonus Shares
deutsch: Gratisaktien (jedoch nicht Bonusaktien)

falsch ist die Übersetzung:
englisch: Bonus Shares
deutsch: Bonusaktien

Die deutsche Gesetzgebung unterscheidet die Begriffe Bonusaktien und Gratisaktien. Die Ausgabe von Gratisaktien ist ein steuerneutraler Vorgang, Bonusaktien sind hingegen zu versteuern.


Frage an ministroba
bei welcher Bank warst Du mit Deinen Reliance GDRs?
Hast auch Du dort mal nachgefragt, warum der Vorgang nicht als Ausgabe von Gratisaktien klassifiziert wurde?




Deubner Redaktion - Kapitalanlage und Steuern vom 04.05.06 - Steuerberatung

Der steuerliche Hintergrund

Gratisaktien
Wenn eine Firma Gewinne erwirtschaftet hat, kann sie diese durch Einstellung in die Gewinnrücklagen ansammeln. In diesem Verhältnis erscheint dann das ursprüngliche Stammkapital sehr niedrig. Aus diesem Grunde kann eine Gesellschaft Teile des Gesamtkapitals in Grundkapital umwandeln und hierzu gratis neue Aktien an die bisherigen Aktionäre ausgeben. Es handelt sich um eine rein bilanztechnische Umwandlung. Der einzelne Aktionär erhält zwar ohne zusätzliche Kosten neue Aktien, sein rechnerischer Besitz an der Firma erhöht sich aber nicht, da die umgewandelten Gewinnrücklagen zuvor bereits im Kurswert der alten Aktien enthalten waren. Das Vermögen der Gesellschaft verteilt sich nun auf eine größere Anzahl von Aktien. Dementsprechend vermindert sich auch der Kurs der Aktie nach der Ausgabe der Berichtigungsaktien. Durch die Ausgabe von Gratisaktien ändert sich nichts am Beteiligungsverhältnis der Aktionäre oder am Unternehmenswert. Diese Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln führt zu einer Abspaltung der in den Altaktien verkörperten Substanz und dementsprechend zu einer Abspaltung eines Teils der ursprünglichen Anschaffungskosten (BFH vom 19.12.2000; BStBl 2001 II, 345).

Erhöht eine AG ihr Grundkapital aus Gesellschaftsmitteln nach §§ 207 ff. AktG, führt die Zuteilung der neuen Gratisaktien nach § 1 KapErhStG nicht zu Einkünften aus Kapitalvermögen beim Aktionär. Dasselbe gilt bei einer Kapitalerhöhung durch ausländische Gesellschaften, wenn die Voraussetzungen des § 7 KapErhStG vorliegen. Die Freiaktien ergeben zusammen mit den Altaktien einen neuen Durchschnitts-Anschaffungspreis, der auch für die Berechnung von Spekulationsgeschäften berücksichtigt wird. Motto: Liegt die Altaktie bereits mehr als ein Jahr im Depot, kann die neue Aktie sofort steuerfrei verkauft werden. Ist der Zeitraum kürzer, muss der geminderte Kaufpreis berücksichtigt werden. Sofern im Rahmen der Kapitalerhöhung Teilrechte veräußert werden, ist die steuerliche Behandlung von Bezugsrechten maßgebend.

Steuer-Hinweis: Gratisaktien dürfen nicht mit Bonusaktien verwechselt werden. Obwohl beide kostenlos ausgegeben werden, stammt die Bonusaktie – etwa von der Deutschen Telekom – nicht aus einer Kapitalumwandlung, sondern aus dem Besitz des Altaktionärs.

Fazit: Obwohl es sich nur um eine bilanztechnische Maßnahme handelt, lohnt der Bezug von Gratisaktien in den meisten Fällen. Zum einen zeigt die AG, dass sie eine gesunde Bilanz aufweisen kann, und zum anderen gibt es für die Gratisaktien in der Regel dieselbe Dividende. Damit erhöht sich dann für den Aktionär ohne Aufwand insgesamt die Ausschüttungssumme. Allerdings sinkt der Gewinn pro Aktie entsprechend.

[Global_Strategy]

Deubner Redaktion - Kapitalanlage und Steuern vom 04.05.06 - Steuerberatung


Bonusaktien

Dies sind Aktien, die ohne zusätzliches Entgelt an die Aktionäre ausgegeben werden und nicht aus einer Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln stammen. Diese Bonusaktien lagern vor ihrer Ausgabe entweder als Eigenbestand bei der AG oder bei einem bisherigen Großaktionär. Wie der Wert dieser Treue-Papiere steuerlich behandelt wird, war lange Zeit strittig. Betroffen hiervon sind etwa die Bonusaktien von Deutscher Telekom und auch Deutscher Post. Der BFH hat mit Urteil vom 07.12.2004 (VIII R 70/02; BStBl 2005 II,468) auf Einnahmen aus Kapitalvermögen als besondere Entgelte nach § 20 Abs. 2 Nr. 1 EStG entschieden. Zwar steht die Zuteilung auch im Zusammenhang mit dem Erwerb der jungen Aktien, dennoch kann die Bonusgewährung nicht diesem Anschaffungsvorgang und somit der Vermögensebene zugeordnet werden. Vielmehr sei es nach dem Veranlassungsprinzip für die Erzielung steuerbarer Aktienerträge ausreichend, dass der Bonusanspruch an die Nichtveräußerung der jungen Aktien und damit an die Aufrechterhaltung der Aktionärsstellung gebunden ist. Dies gelte unabhängig davon, ob der Bonusanspruch sich zivilrechtlich gegen Aktiengesellschaft oder den Vorbesitzer der Anteile gerichtet habe.

Als Kapitaleinnahme gilt der niedrigste Börsenkurs der Aktien am Tag der Einbuchung der Bonusaktien ins Depot des Anlegers. Positiv wirkt das Urteil in Bezug auf die Deutsche Post sowie den dritten Börsengang der Telekom. In diesen Fällen nahm die Finanzverwaltung das Vorliegen einer sonstigen Einnahme nach § 22 EStG an. Über den Wechsel der Einkunftsart kommen diese Aktionäre nun in allen offenen Fällen noch in den Genuss des Halbeinkünfteverfahrens (OFD Frankfurt vom 03.01.2006 - S 2252 A - 71 - St II 3.04; FR, 242).

Steuer-Hinweis: Die Zuteilung der Bonusaktien aus dem dritten Börsengang der Telekom sind Aktionären am 02.01.2002 mit 19,05 € (Xetra) zugeflossen. Beim ersten Börsengang der Telekom gab es im Jahr 1999 ebenfalls Bonusaktien. Die waren jedoch aus Gründen des Vertrauensschutzes nicht zu versteuern. Der Wert der Bonusaktien aus dem zweiten Börsengang stellt im Jahre 2000 mit 42,15 € Kapitaleinnahmen dar. Hier galt das Halbeinkünfteverfahren noch nicht.

Bonusaktien gelten für die Anwendung des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG in dem Zeitpunkt als angeschafft, in dem die Gesellschaft die Ausgabe beschließt. Ist der Bezug von einer bestimmten Leistung des Aktionärs wie der Einhaltung von Mindesthaltefristen für die bereits erworbenen Aktien abhängig, gelten die Bonusaktien erst mit dem Erbringen dieser Leistung als angeschafft. Als Anschaffungskosten ist der Wert anzusetzen, der bei ihrem Bezug als Einkünfte angesetzt wurde, also der niedrigste Börsenkurs der Aktien am Tag der Einbuchung ins Depot.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.632.927 von Global_Strategy am 26.12.09 22:14:16

Ich habe in dieser Sache noch gar keinen Kontakt mit der DiBa aufgenommen. Ich wollte erst abwarten wie die Sache bei anderen so lief bevor ich eine Welle mache und ein paar Meinungen einholen.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.633.167 von Pizzaesser am 27.12.09 11:07:46

Liest man sich die entsprechenden Wikipedia-Artikel zum Thema Gratisaktie durch, könnte man den Eindruck gewinnen das es sich doch bei den Gratis-Reliances eigentlich um eine nicht einkommenssteuerpflichtige Berichtigungsaktie handeln könnte....oder?

[Global_Strategy]

Wikipedia sieht "Berichtigungsaktie" als Synonym für Gratisaktie.

Allerdings würde ich mich auf den Wikipedia-Artikel nicht 100% verlasen. Denn sie sehen auch "Stockdividende" als Synonym für Gratisaktie, was aber insofern problematisch ist, als dass Stockdividenden wieder steuerlich unterschiedlich behandelt werden.
Der Wikipedia-Artikel bestätigt aber den Unterschied zwischen Gratis- und Bonusaktien.

Also ist es m.E. sinnvoll, bei der Terminologie der Deubner-Redaktion zu bleiben (siehe #19 und #20), d.h. dem Begriff "Gratisaktien".

Zu ING DIBA: Wäre ich betroffen, würde ich da unbedingt nachfragen bzw. besser sogar reklamieren, dass sie die Kapitalmaßnahme bei Reliance falsch als Bonusaktien statt als Gratisaktien klassifiziert haben. Es liegt hier ja ein Bearbeitungsfehler sehr nahe, in dem Sinne, dass der englische Begriff "Bonus shares" fälschlich in den deutschen Begriff "Bonusaktien" übersetzt wurde.

Ihr riskiert mit einer Reklamation absolut nichts, denn im schlimmsten Fall gibt es eben nur die Antwort der Bank, dass ihre Vorgehensweise richtig war.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.633.414 von Global_Strategy am 27.12.09 14:04:51

In meiner buckligen Verwandtschaft wird die Besteuerung nach Sichtung der Unterlagen ebenfalls als falsch erachtet, zumindest anzweifelbar. Der Alte kennt sich aus, irgendwas muss da dran sein. Ich werde morgen mal bei der Bank anrufen und zumindest eine schlüssige Begründung anfordern. Am Besten schriftlich.


Der folgende Link beschäftigt sich auch mit der Thematik, eigentlich ist ja nur zu klären ob der unterste Absatz zutrifft:

http://www.ratgeber-steuer24.de/Besteuerung_von_Spekulations…

[ministroba]

ich bin bei der citibank. die waren bisher auch schlecht informiert, die zusätzlichen aktien wurden nach dem split (und nichts anderes war es ja) erst sehr spät in mein depot eingebucht.

ich bin mir nicht sicher, ob ich noch zwischen den feiertagen eine belastbare auskunft bekomme, aber ich kümmere mich drum und gebe hier weiter, was ich höre.

vielen dank erst mal für die die guten infos. ich meine, das hilft schon weiter, es dürfte zumindest klar sein, dass es sich hier um gratis- und keine bonusaktien handelt. da ist es unerheblich, dass reliance von bonus shares spricht - verdoppelung der aktienzahl bei gleichzeitiger halbierung des kurses um 50% ist ein klassischer 1:1 aktiensplit und müsste auch als solcher steuerlich behandelt werden.

hier haben offensichtlich die banken irrtümlicherweise angenommen, die abgeltungssteuer sei einschlägig. wir müssten daher unseren einspruch gegenüber den banken, und nicht dem finanzamt geltend machen.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.634.359 von ministroba am 28.12.09 00:04:03

Ich habe gerade mit der freundlichen DiBa - Dame gesprochen. Sie konnte auch nur immer wieder runterrasseln was auf der Abrechnung steht und dass es sich um Bonusaktien handelt (das hat ihr Computer so gesagt - also muss so sein ). Das Wort Gratisaktie hatte sie wohl zwar schon mal gehört, ist da bei der Definition aber auch etwas ins Schwimmen gekommen und wollte wissen wie ich darauf käme dass es sich hierbei um solche handele.
Da wir aber beide in diesem speziellen Fall nicht so ganz konkret werden konnten, hat sie den Fall erstmal an die Fachabteilung weiter geleitet, welche mich dann irgendwann kontaktieren will. Na juhu.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.635.366 von Pizzaesser am 28.12.09 11:34:05

Oh es klingelte just das Telefon, ein DiBa Mensch hat sich den Vorgang nochmal prüfend angeguckt.

Sinngemäß:

-Tja, die Rechtsabteilung sagt das sind Bonusaktien -> Besteuern!
-Ich sag: Aber aber, ich hab doch unterm Strich durch die Aktion gar keinen Ertrag,nur die Steuern, also Verlust.
-Die Rechtsabteilung sagt: Joar, das stimmt, aber ist nun mal so nach Steuerrecht.

[Global_Strategy]

@Pizzaesser

Also, mal im Klartext. Die ING Diba ist so dreist und sagt sogar frech, das seinen Bonusaktien? Was sie klar nachprüfbar gar nicht sind (anhand des nächsten Geschäftsberichtes wird man es nachweisen können).


Zutrauen tue ich denen das. Ich habe bei der DIBA ebenfalls noch ein Altdepot. Dort hatte ich eine an dt. Börsen erworbene Auslandsaktie, bei der der Handel im deutschen Freiverkehr jedoch eingestellt wurde. Verkauf wäre nur durch Lagerstellenwechsel zur Börse Luxemburg möglich. Soweit wäre das von meiner Seite überhaupt kein Problem. Aber was mich störte. Der Verkauf an der Auslandsbörse wäre mit der DIBA nur unlimitiert möglich und auch nur telefonisch, wobei die Order nicht mal in Echzeit zur unmittelbaren Ausführung erteilt werden könnte, sondern von der DIBA nur aufgenommen und dann an Vertragspartner weitgeleitet wird (mit unbekannter Weiterleitungsdauer!). Auf meinen Kommentar, dass unlimitierte Orders bei Werten mit sehr geringer Liquidität Wahnsinn seien, wurde die Kundenberaterin sogar frech.

Mein Fazit zur DIBA war deshalb: Die DIBA ist für Auslandstitel ein absoluter Saftladen. Die betreffende Aktie habe ich daher zu einer anderen Bank transferiert, mit der ich die Auslandsbörse nach Lagerstellenwechsel auch online (statt nur telefonisch) handeln kann.


Mein Entscheidung war deshalb: Neukäufe werde ich über die DIBA niemals wieder durchführen. Und wie sie jetzt diese Reliance-Sache handhaben, bestärkt mich darin, dass meine Entscheidung absolut richtig ist.

Bin gespannt, was die Reklamation bei der Citibank D (eigentlich jetzt Credit Mutuel) ergibt. Auch da habe ich noch ein Altdepot, was ich aber auch nicht wirklich aktiv nutzte. Mal sehen, wie die Citibank/Credit Mutuel die Reliance-Reklamation handhabt.

[Global_Strategy]

Hier: Es gibt einen ING (L) Invest India Focus Fund. Isin code LU0323395904. Die werden Reliance als Investmentposition haben.


http://www.ingim.com/DE/Funds/Fundinfo


Wenn sie bei der DIBA in Nürnberg wirklich kundenfreundlich wären, würde sie mal bei der eigenen, zum ING-Konzern gehörenden Investmenttochter nachhaken.

Deutschland
Westhafenplatz 1
60327 Frankfurt

T: [phone]
F: [phone]
Kontakt


Aber nein, man ist bequem und lässt die Rechtsabteilung den nervenden Kunden mit einer Falschauskunft abspeisen...

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.637.875 von Global_Strategy am 28.12.09 18:55:01

Die

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.637.875 von Global_Strategy am 28.12.09 18:55:01

Die Citibank hat mir mitgeteilt,dass die Steuer für die neuen GDRs,deshalb an Finanzamt weitergeleit hat,weil RIL die Definition Bonus dafür benutzt hat.

Es ist daher für die Bank nicht möglich uns zu helfen. Die Hilfe kann nur von Reliance Indusatries Ltd. Headoffice in Mumabi Indien kommen.

Die neuen Aktien sind in Indian Steuer neutral. Es ist nicht verständlich,warum sie für die GDR-Halter mit Steuer belegt werden .

Ich habe ein E-Mail an Investor Relation Manger Herrn Atul Tandon zugesandt mit der bitte uns aus diesem Dilemma zu helfen in der Form,dass die RIL die GDRs ebenfalls Steuer neutral oder als Split darstellt und uns schriftlich bstätigt.

Die Anschrift RIL ist wie folgt:

Registered Office:
Reliance Industries Ltd.
Maker Chambers IV
3rd Floor,222 Nariman Point
Mumbai 400021, India
Tel.: [phone]
Fax : [phone]
E-Mail: Mr. Atul Tandon [e-mail]

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.641.160 von mcboss am 29.12.09 13:47:10

"Die Citibank hat mir mitgeteilt,dass die Steuer für die neuen GDRs,deshalb an Finanzamt weitergeleit hat,weil RIL die Definition Bonus dafür benutzt hat."

Danke für diesen informativen Hinweis. Das Problem scheint also tatsächlich zu sein, dass die die deutschen Banken nicht mit der in Indien gebräuchlichen Terminlogie vertraut sind. Und daher den englischen Begriff "Bonus-Shares" einfach 1:1 in den deutschen Begriff Bonusaktien statt Gratisaktien übersetzen.


Man wird prinzipiell leicht anhand der Geschäftsberichte nachprüfen können, dass die Anzahl der ausstehenden Aktien sich verdoppelt, dabei aber ihr Nennwert (INR 10/Aktie) erhalten bleibt.


"Es ist daher für die Bank nicht möglich uns zu helfen. Die Hilfe kann nur von Reliance Indusatries Ltd. Headoffice in Mumabi Indien kommen. "

Im Ernst: Erwarten die dt. Banken wirklich, dass Reliance noch eine Pressemeldung in deutsch mit deutscher Steuerrechtsklassifikation herausgibt?

Ich selber war zum Glück nicht Reliance-Aktionär, während dieser Split durchgeführt wurde. Aber ich habe ein großes Interesse an Auslandsaktien. Und da nervt mich diese Unverfrorenheit und Dreistigkeit, mit der die Banken einfach vorschnell ihr eigenes Tun rechtfertigen. Kundenfreundlich wäre, sich etwas schlauer zu machen. Zumal es hier auch gar nicht allein um Unternehmensspezifika geht, sondern ein generelles Klassifikationsproblem. Die Wortwahl "Bonus Shares" ist in Indien für Gratisaktien absolut üblich, es gab solche Bonus Share Issue bei diversen indischen Bluechips, und es handelt sich dabei um Gratisaktien im deutschen Sinn und ausdrücklich NICHT um Bonusaktien im deutschen Sinn.


Was mich sehr interessiert ist, in welchen Ländern ebenfalls noch diese Terminologie "Bonus Shares" für Gratisaktien gebräuchlich ist. Da sind ja Probleme mit der steuerrechtlichen Klassifikation durch die dt. Banken dann wieder regelrecht vorprogrammiert.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.641.237 von Global_Strategy am 29.12.09 13:58:48

Zumal es hier auch gar nicht allein um Unternehmensspezifika geht, sondern ein generelles Klassifikationsproblem.

wenn man einen Blick ins Englisch-Dictionary wirft:

http://dict.leo.org/ende?lp=ende〈=de&searchLoc=0&cmpType=rel…

Da ist "issue of bonus shares" sogar die englischsprachige Bezeichung für Gratisaktien. Es liegt also wirklich der Tatbestand nahe, dass hier fehlerhaft 1:1 in den dt. Begriff BonusAktien übersetzt wurde.

Zusammengesetzte Einträge
bonus issue [finan.] Ausgabe von Gratisaktien i
issue of bonus shares [finan.] Ausgabe von Gratisaktien


Frage an alle

gibt es auf Englisch noch andere übliche Bezeichnungen für die Ausgabe von Gratisaktien? Oder ist das tatsächlich die übliche Bezeichnung und das in diesem Thread behandelte Klassifikationsproblem ein Fall von mangelhaften Wirtschaftsenglischkenntnissen der deutschen Banken?

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.641.350 von Global_Strategy am 29.12.09 14:16:58

mehr zum Thema

Wikipedia (englisch)

http://en.wikipedia.org/wiki/Bonus_share

A bonus share is a free share of stock given to current/existing shareholders in a company, based upon the number of shares that the shareholder already owns. While the issue of bonus shares increases the total number of shares issued and owned, it does not increase the value of the company. Although the total number of issued shares increases, the ratio of number of shares held by each shareholder remains constant.



Zugleich verlinkt dieser Artikel den deutschen Begriff "Gratisaktien" als deutsches Synonym.


Die Übersetzung von "Bonus shares" in deutsch Bonusaktien ist somit eindeutig ein Bearbeitungsfehler der Banken. Dt. Bonusaktien sind ein völlig anderer Sachverhalt, siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Bonusaktien#Bonusaktien



Bonusaktien [Bearbeiten]

Eine andere Variante von Gratisaktien sind Bonusaktien. Dies sind Anteile, die von einer Aktiengesellschaft oder einem Dritten ohne Entgelt an die Aktionäre ausgegeben werden und die nicht aus einer Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln stammen. Dies war z. B. beim Börsengang der Deutschen Telekom (damals Treueaktien genannt) der Fall.
Als Anreiz für Privatanleger, diese Papiere nach dem Erstemissionstag zu halten, wurde für die emittierten Aktien des ersten Börsengang aus 1996 nach Ablauf einer Haltefrist von 3 Jahren eine Bonusaktie für je 10 gehaltene T-Aktien gewährt. Auch bei den beiden folgenden Emissionen in den Jahren 1999 und 2000 wurden nach einer Haltefrist von einem Jahr Treueaktien ausgegeben. Die Anzahl der bezugsfähigen Treueaktien aus dem ersten Börsengang wurde auf 30 Stück pro Person limitiert, bei den nachfolgenden beiden Börsengängen gab es keine Begrenzung.
Steuerliche Behandlung in Deutschland [Bearbeiten]
Diese Bonusaktien sind nach deutschem Steuerrecht gem. § 20 Abs. 1 Nr. 1 des Einkommensteuergesetztes als Einkünfte aus Kapitalvermögen im Veranlagungszeitraum der Vereinnahmung zu versteuern gewesen. Maßgebend für die Ermittlung der Einkünfte ist nach der Verwaltungsauffassung der niedrigste Kurswert der T-Aktien, der am Tag der Depoteinbuchung der Treueaktien an einer Aktienbörse gehandelt worden ist, vgl. OFD Koblenz vom 17. Juni 2005 – S 2252/2256 A. Aus Gründen des Vertrauensschutzes wurden die Bonusaktien der ersten Tranche nicht der Besteuerung unterworfen, obwohl steuerpflichtige Einkünfte vorlagen, vgl. BMF vom 10. Dezember 1999, BStBl. I 1999, S. 1129.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.641.237 von Global_Strategy am 29.12.09 13:58:48

Ja, man rennt gegen eine Mauer. Bonus ist Bonus ist Bonus und steht nunmal so aufm Bildschirm, kann man nix machen.

Ich habe mal auf blauen Dunst die nächstbeste lokale Steuerberaterin angerufen. Die hat (neben dem Angebot sich diese "exotische" Sache mal kostenpflichtig anzugucken ...eigentlich kein Problem, glaube nur nicht an einen Nutzen) empfohlen sich in der Angelegenheit mal ans Finanzamt zu wenden.
Ich habe ja schlimmste Befürchtungen in welchem Beamtenquatsch das wieder endet, oder gibt es da so eine Art "Reklamationsabteilung" mit sich normal artikulierenden Menschen? Da kann ich doch gleich versuchen einem Pitbull ne Wurst aus dem Maul zu reissen.

Ich glaube ich biete dem erfolgreichen Wiederbeschaffer der Moneten einfach die Hälfte davon im Erfolgsfall an, das sollte motivieren

[Global_Strategy]

Ja, man rennt gegen eine Mauer. Bonus ist Bonus ist Bonus und steht nunmal so aufm Bildschirm, kann man nix machen.

machen sollte man schon was können. Und Ansprechpartner sind die Banken, nicht das Finanzamt oder Steuerberater.

Denn wenn "Bonus share" die auf Englisch übliche Bezeichnung für deutsch "Gratisaktien" ist, kann es einfach nicht angehen, dass es von der Bank frei und vorschnell nach deutsch "Bonusaktien" übersetzt wird, woraus dann steuerrechtlich ein völlig anderer Sachverhalt resultiert.

Es ist ein generelles Klassifikationsproblem, das sich nicht allein auf das spezifische Unternehmen Reliance Industries bezieht, sondern generell auf alle Auslandsunternehmen (auch aus anderen Staaten als Indien), deren Aktien einen Nennwert haben und die bei einem Split den Nennwert durch Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln unverändert lassen. Ich könnte es mir z.B. auch bei Titel, die in Hong Kong notiert sind, vorstellen. Oder auch bei Titeln im europäischen Ausland.

Ich erwarte von einer Depotbank auf keinen Fall, dass sie zeitaufwendig individuelle Kapitalmaßnahmen (Corporate Actions) zu Auslandstitel recherchiert. Das ist kaum drin. Aber fundierte Kenntnisse in Wirtschaftsenglisch sollten vorhanden sein. Das heißt: Wenn die Bank auf englisch die Klassifikation "Bonus Share" bekommt, dann ist es eine Grundsatzfrage, dass sie das auch richtig nach deutsch Gratisaktien statt deutsch Bonusaktien übersetzen kann. Anderfalls ist die Bank als Depotbank für Auslandstitel schlichtweg nicht zu gebrauchen.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.641.613 von Global_Strategy am 29.12.09 14:53:54

Gibt es denn eine Bank die nicht von diesen "Übersetzungsschwierigkeiten" betroffen ist? Bislang haben wir ja die DiBa, die CityBank und die Deutsche Bank.

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.641.736 von Pizzaesser am 29.12.09 15:09:22

ja. die commerzbank direct hat bei meinem Freund keine Steuer abgeführt.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.642.096 von mcboss am 29.12.09 15:54:03

@mcboss

ist mit "Commerbank direct" die Comdirect Bank gemeint?

Trotzdem sage ich schon mal: Sieh an, die Klassifikation geht also auch richtig!

Zweitens deutet es darauf hin, dass die Banken selber eine Klassifikation treffen, also die Vorgabe "Bonusaktien" (deutsch) nicht direkt bekommen haben.

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.642.231 von Global_Strategy am 29.12.09 16:08:29

Sorry ich habe nochmals rückversichert. Es handelt sich um Commerzbank AG.

[Global_Strategy]

macht nichts, ist sogar egal. Die Commerzbank AG direkt ist als namhafte Adresse gar nicht schlecht.

Entscheidend ist, dass wir hier schon mal eine Depotbank haben, die es anders gemacht hat.

Das gibt unserer Sicht der Dinge Gewicht.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.642.339 von Global_Strategy am 29.12.09 16:20:43

Ich werde die Unterlagen jetzt mal an eine Steuerberatungsgesellschaft übergeben die bislang immer nur Kunde von mir war. Die sind deutschlandweit vertreten und die Dame schien wenigstens sofort zu schnallen um was es geht. Ich soll ihr jetzt mal alles durchfaxen und sie prüft zeitnah ob es für sie Sinn macht sich da hinterzuhängen. Würde für mich dann anatürlich kostenpflichtig, aber das zieh ich dann durch. Ausserdem muss ich mich dann nicht weiter mit meinem Halbwissen blamieren

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.641.413 von Global_Strategy am 29.12.09 14:26:29

Nach einige Suchaktionen im Internet und nach feststehendem Unterschied der Begriffe- "Gratis" und "Bonusaktien" im Wikipedia und deren unterschiedliche Behandlung im deutschen Steuerrecht
habe ich auf Homepage von Reliance Industries folgendes gelesen:

1.35th . Annual Reports of the year 2008-2009
Seite 10 + 13 Special Business Pkt. 4 and Item No.4 Seite13

Es handelt sich hier um Kapitalerhöhung durch Auflösung der Gesellschafts Rücklagen und sind( daher) nicht als Einnahme zu gelten.

Somit wird die Definition Gratisaktie , nach Pragraph Aktiengesetz 207-220 gerchtfertigt undsie sind steuerfrei. Die Bilanz des Jahres 2008-2009 stellen diese Fakten im Einzelnen dar, welche Rücklagen capitalisiert und aufgelöst worden sind.

Übrigens es ist ein trauerspiel, dass weder unsere Bank, noch depositery BNY Mellon noch RIL uns Annual Report zukommen lässt, worauf wir laut deren Status ein Anrecht haben (Siehe RIL Annualreport Seite 201).

Wir die Investoren werden als sogenannten Dummen betrachtet, die
Geld investieren und auch noch Dividenden haben wollen.

Bitte prüft, ob meine Arbeit uns an die Lösung, um das Steuergeld zurückzubekommen näher gebracht hat.

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.642.339 von Global_Strategy am 29.12.09 16:20:43

wie bereits am 2.1.2010 mitgeteilt, handelt es sich bei RIL um eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln nach §§207-220 deutschem Steuerrecht (siehe RIL Annual Report Seite 10 und 13 und Bilanz auf RIL Hompage).


§220 Wertansatz:bestätigt dass - Der Zuwachs an Aktien ist nicht als Zugang zuzuweisen.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.656.028 von mcboss am 03.01.10 10:54:53

Vielen Dank für deine Recherche. Dann müssen wir ja nur noch die Bank davon überzeugen
Ich werde (hoffentlich) morgen wieder was von dem Fall hören, oder zumindest Näheres dazu wie die Commerzbank die Sache eingestuft hat.
Derweil hat die Diba ja schon lustig mit den fiktiven Gewinnen bei der Verlustverrechnung die gerade im Postfach eintrudelte weitergerechnet.

[Tprovider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.656.102 von Pizzaesser am 03.01.10 11:31:42

Hallo,

anbei einige Anmerkungen von meiner Seite:

- Banken führen in der Regel - also nicht primär - keine Klassifikation von Corporate Actions durch
- die Infos erhalten die Institute von einem zentrale Dienstleister, der bankenübergreifend eine steuerliche Wertung vornimmt
Hintergrund ist, dass nicht jede Bank ein Team vorhalten muss/kann sowie das diese Maßnahmen einheitlich abgewickelt werden. Wenn davon abgewichen wird, handelt es sich um Einzelfälle, die aufgrund von Anfragen geprüft werden.

Aber das ist wohl nicht das wesentliche Problem:
Bei dem von Ihnen geschilderten Maßnahmen handelt es sich entweder
-um Gratisaktien i.S.d. § 207ff. AktG i.V.m. § 7 Kapitalerhöhungssteuergesetz (Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln) oder
- um Bonusaktien gem. § 20 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 EStG

Sofern die Kriterien der § 207ff. AktG aufgrund nicht ausreichend vorhandener Informationen überprüft werden können bzw. sich nicht nachhaltig bestätigen lassen, findet Tz. 116 des BMF-Schreibens vom 22.12.2009 Anwendung, gem. § 20 Abs. 4a Satz 5 EStG werden die neuen Anteile mit 0 oder aber mit dem Wert der Gratisaktie eingebucht.

Den Banken und ihren Dienstleistern ist grundsätzlich kein Vorwurf zu machen, die sind wiederrum nur die Handlungsgehilfen der Finanzverwaltung, die ihrerseits die Gesetze "vor-schreiben" und letztendlich auch auslegen. Díe Kritik sollte also nach Berlin und nicht an die Banken adressiert werden, die natürlich im Zweifel eher pro fiskalisch eine Maßmnahme einstufen, da die Haftung für den KESt-Abzug eine nicht zu unterschätzendes Kriterium darstellt.

Gruss

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.659.191 von Tprovider am 04.01.10 11:40:16

Wie bereits geschrieben handelt es sich hier um Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln und durch Auflösung verschiedene Mitteln der RIL.

Bitte RIL Anual Report 2008-2009 Seiten 10 und 13 aufmerksam durchlesen, damit sind AktG §§207-220 erfüllt.

Gruss

[milmior]

Ich habe im Juli 2008 Aktien zu 60€ gekauft und nach der Ausgabe von Gratisaktien nochmals die gleich Anzahl zu 30,50€ bekommen. Die DiBa errechnet für mich jetzt einen durschnittlichen Einkaufskurs von ca. 45€. Somit hat sich mein Aktienwert um ca. 30% durch diese Sache geändert.

Das ist doch nicht legitim, oder? Ich müsste doch eigentlich die doppelte Anzahl an Aktien zu 30,25 € haben??

Wem ist das ähnlich ergangen?

Gruß

milmmior

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.660.156 von milmior am 04.01.10 14:08:16

Du muss im Verhältnis 1:1 neue GDRS bekommen und damit deine GDRS verdoppeln.

Der Preis der GDRS halbiert.

Gruss

[biggerbenbone]

Ich habe den Thread als Betroffener sehr aufmerksam verfolgt. Habe mein Depot bei sBroker und als ich die Abbuchung Kapitalertragsteuer auf meinem Sparkassen-Kontoauszug mit dem Vermerk "Ausschüttung" bemerkte, glaubte ich zunächst an einen Buchungsfehler und reklamierte. Darauf telefonierte die ernsthaft bemühte Sachbearbeiterin der Sparkasse in meiner Gegenwart mit ihren Kontakleuten bei sBroker und als Resultat gab es ein Storno seitens sBroker und der Betrag wurde wieder gut-geschrieben.

Wenige Tage später erhielt ich einen Anruf direkt von sBroker, der mir mit konfusen Erklärungen angereichert mit einem Feuerwerk aus Fachbegriffen des englischen Börsenjargons klar machte, dass nun alles klar sei, und die ursprüngliche Verbuchung mit der fälligen Kaitalertragssteuer als Konsequenz rechtens sei, und nun wieder durchgeführt werde.

Da ich nun gleichermaßen wütend wie hilflos bin, wäre meine Frage:
Wo und in welcher Form muss ich einen formalen Ein- bzw. Widerspruch einlegen, um, ggf. dagegen vorzugehen. Wäre die Bank - also in meinem Fall die Sparkasse, oder sBroker oder vielleicht sogar das Finanzamt der geeignete Gesprächspartner?

Gib es bereits eine Zusammenstellung von geeigneten Quellen (beispielsweise http://www.ril.com/rportal1/DownloadLibUploads/1256022656138… auf die man sich berufen kann?

bin für jeden Hinweis dankbar - vielen Dank im Voraus

[tradingstocks]

Da gibt es nur eins: in die Schweiz auswandern, da gibt es diesen ganzen Abgeltungssteuermist nicht...

[Global_Strategy]

Der Annual Report von Reliance dürfte nix nutzen, da er sich ja auf das am 31.März 2009 geendete Geschäftsjahr bezieht.

Erst der kommende Annual Report (Fiscal Year 2009/10) wird es zeigen, dass die Kapitalmaßnahme bei Reliance eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln mit gleichzeitiger Verdopplung der Anzahl ausstehender Aktien war.

Möglicherweise wird dieser Tatbestand auch bereits aus dem nächsten Quartalsbericht Q3 2009/10 hervorgehen.



Zu der Reklamation:

Ich würde natürlich gegenüber der Bank reklamieren. Einfach aus dem Grund, weil die Finanzämter sich sehr an den Bescheinigungen der Banken orientieren. Außerdem ist es die Pflicht der Depotbank, korrekte Steuerbescheinigungen auszustellen. Eine Rückforderung über das Finanzamt bleibt natürlich als Notlösung.

Die notwendigen Infos wurden in diesem Thread ja bereits genannt. Zunächst der Umstand, dass das deutsche Steuerrecht zwischen Gratisaktien und Bonusaktien unterscheidet.

Und dann der Sachverhalt, dass die englischsprachigen Fachterminologie für den deutschen Begriff "Ausgabe von Gratisaktien" der Fachterminus "bonus share issue" ist, und es ein Fehler ist, dies 1:1 in den deutschen Begriff "Bonusaktien" zu übersetzen.

Ich selber würde versuchen, eine Reklamation ausführlich und gut nachvollziehbar zu schreiben.

Allen, die reklamieren, wünsche ich viel Glück. Und haltet uns auf dem laufenden, wie sich die Banken verhalten.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.659.191 von Tprovider am 04.01.10 11:40:16

@Tprovider



Banken führen in der Regel - also nicht primär - keine Klassifikation von Corporate Actions durch die Infos erhalten die Institute von einem zentrale Dienstleister, der bankenübergreifend eine steuerliche Wertung vornimmt

diese Auskunft erhielt ich (sinngemäß) ebenfalls von der DAB-Bank, als ich telefonisch nachgefragte, wie die Verfahrensweise der DAB-Bank bei Kapitalmaßnahmen sei.

Es sei erwähnt, dass im deutschen Freiverkehr gekaufte Auslandsaktien "auf Wertpapierrechnung gekauft" werden. D.h. als Depotkunde erwirbt man nur ein Gutschrift über im Ausland erworbene und verwahrte Wertpapiere. Vgl. Wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/Wertpapierrechnung#Wertpapierre… Es hängt da insofern noch ein Dienstleister dazwischen; früher war es der Auslandskassenverein (AKV).


Sofern die Kriterien der § 207ff. AktG aufgrund nicht ausreichend vorhandener Informationen überprüft werden können bzw. sich nicht nachhaltig bestätigen lassen, findet Tz. 116 des BMF-Schreibens vom 22.12.2009 Anwendung, gem. § 20 Abs. 4a Satz 5 EStG werden die neuen Anteile mit 0 oder aber mit dem Wert der Gratisaktie eingebucht.

Danke für Deisen Hinweis, sehr informativ. Das Datum für das von Dir genannte BMF-Schreiben ist aber sicherlich nicht richtig, oder?

Eine Übersicht der Schreiben finden man unter folgender Adresse:
http://www.steuerseminare-graf.de/downloads.php?id=3&unter=1…

Dort ist zwar kein direkter Download möglich, aber man kann einzelne Schreiben auch per Google finden.

[Tprovider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.662.627 von Global_Strategy am 04.01.10 18:38:59

Das Schreiben was ich erwähnte ist das aktuelle BMF-Schreiben zur AbgsSt; ich gehe davon aus, dass das Schreiben im Bundessteuerblatt veröffentlicht wird. Das Aktenzeichen (AZ) ist IV CI - S 2252/08/10004; Dok: 2009/0860687 "Einzelfragen zur Abgeltungsteuer". Hieraus ergeben sich meine Ausführungen. Ich gehe davon aus, dass bei ungeklärten Sachverhalten bzw. wenn nicht eindeutig klärbar ist, ob eine KAP aus Ges vorliegt die Bank eine "worst case" Beurteilung durchführt. Das ist tragisch aber meines E. aufgrund eines Massenverfahrens ökonon. nicht anders abwickelbar; die Finanzverwaltung stimmt dem ausdrücklich zu. Im Zweifelsfall kann immer noch eine Veranlagung durchgeführt werden, obgleich ich es extrem schwierig finde, dass einem Finanzbeamten klarzumachen, gerade dann wenn die Bank zu einem anderem Ergebnis kommt und dann noch wenn es fiskalisch für den Anleger vorteilhaft wäre.

Das die Bank so eine Auskunft gibt ist klar, hier liegen keine INfos vor...............weiter möchte ich mich nicht äußern

[Global_Strategy]

Das Aktenzeichen (AZ) ist IV CI - S 2252/08/10004; Dok: 2009/0860687 "Einzelfragen zur Abgeltungsteuer"

Wiederum ein großes Dankeschön an Dich, Tprovider. Mir waren bislang verschiedene Schreiben des BMF zu "Zweifelsfragen der Abgeltungssteuer" bekannt, die übrigens auch hinsichtlich der Behandlung von Kapitalmaßnahmen lesenswert sind. Man kann sie per Webrecherche finden.



Ich gehe davon aus, dass bei ungeklärten Sachverhalten bzw. wenn nicht eindeutig klärbar ist, ob eine KAP aus Ges vorliegt die Bank eine "worst case" Beurteilung durchführt. Das ist tragisch aber meines E. aufgrund eines Massenverfahrens ökonon. nicht anders abwickelbar;

Bereits weiter oben hatte ich meinen Standpunkt geschrieben. Man kann kaum von der Depotbank erwarten, dass sie zeitaufwendig Recherchen zu einzelnen Kapitalmaßnahmen durchführt. Das würde letztendlich die Kosten für die Anleger nur erhöhen.

Aber: In einem Punkt muss ich doch widersprechen. Infos lagen im konkreten Fall vor. Sie Beitrag #19 (Mitteilung von Reliance an die Heimatbörse für die GDRs/Börse Lux.) und auch bereits Beitrag #3.

Reliance hat die Kapitalmaßnahme klar als "bonus shares" angekündigt, was auf Englisch Gratisaktien (und nicht deutsch Bonusaktien) bedeutet. Massenverfahren hin und her, man sollte von der Depotbank erwarten, dass sie die internationale Fachterminologie kennt und korrekt übersetzen kann.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bonus_shares

Denn keinesfalls wird man von foreign issuers wie Reliance oder auch beliebigen anderen internationalen Unternehmen erwarten können, dass sie ihre Kapitalmaßnahmen zusätzlich auch noch in deutsch mit deutscher Begriffsbildung klassifizieren.

Bei Aktien aus Indien und damit GDRs zu indischen Aktien ist es ein generelles Problem, dass Splits im Normalfall als Bonus Share issues durchgeführt werden. Bereits eine Google-Suche verdeutlich dies: Man finde auf der suche nach "Bonus shares" überwiegend Meldungen zu indischen Unternehmen:
http://www.google.de/search?hl=de&source=hp&q=%22bonus+share…

Insofern geht es bei dem in diesem Thread behandelten Fall Reliance auch weniger um Unternehmenspezifika, sondern um ein generelles Klassifikationsproblem.

[Global_Strategy]

Hier ist das genannte Schreiben "Einzelfragen zur Abgeltungsteuer"
http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_87730/DE/BMF__Start…


nochmal Danke an Dich, TProvider.

Und Sorry für mehrere Tippfehler in meinen vorangegangen Postings; ich habe Multi-Tasking betrieben und es gibt hier leider keine Edit-Funktion.

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.664.523 von Global_Strategy am 04.01.10 22:43:25

Haben Sie Anual Report 2008-2009 im Internet auf RIL Hompage durchgelesen?

Das Geschäftsjahr endet am 31.März. Ist die Aussage der RIL auf Seite 10 und 13 nicht ausreichend?

Bitte um Ihre Meinung.

Danke

[Global_Strategy]

Haben Sie Anual Report 2008-2009 im Internet auf RIL Hompage durchgelesen?

Das Geschäftsjahr endet am 31.März. Ist die Aussage der RIL auf Seite 10 und 13 nicht ausreichend?

ich habe es eben nochmal kurz angeschaut. Der Annual Report fürs Fiskaljahr 2009/10 ist von Anfang Oktober, 2009. Die Infos auf Seite 10 sind Punkte für die Abstimmung auf der Jahreshauptversammlung (Annual General Meeting), die für den 17. November 2009 in Mumbai angesetzt war. Als einer der Punkte wurde die Bonus issue vorgeschlagen, um die es in diesem Thread geht.

Die Notes auf Seite 13 liefern ergänzende Details zu den Beschlusspunkten. Insbesondere auf Seite 13 steht das Verhältnis, in dem die Bonus Shares ausgegeben werden sollen (1:1) und der Sachverhalt, dass der Nennwert aller Aktien bei Rs. 10 bleibt.


Ob das nun reicht, um gegenüber der Depotbank oder dem Finanzamt nachzuweisen, dass die indischen Bonus shares deutsche keine deutschen Bonusaktien sondern deutsche Gratisaktion sind? Da stellst Du die Frage an den Verkehrten, McBoss, denn ich bin weder Rechtsanwalt noch Steuerberater.

Als Investor sage ich aber, dass zumindest die Bank mit gutem Willen die Klassifikation der Kapitalmaßnahme von Bonusaktien auf Gratisaktien ändern könnte. Denn es ist doch völlig sonnenklar und nicht schwer zu verstehen, was hier bei der Kapitalmaßnahme passierte. Wer hier als Depotbank mauert und sich gegen den Kunden stellt, handelt nicht kundenfreundlich.

Mein Kommentar in #52 bezog sich einfach darauf, dass man anhand der zukünftigen Geschäftsberichte nachweisen kann, dass sich tatsächlich die Anzahl der ausstehenden Aktien verdoppelte. Und anhand der Bilanz sollte man dann auch sehen können, dass es eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln war.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.669.966 von Global_Strategy am 05.01.10 18:15:37

Hat einer von euch nach der Kurshalbierung im November noch Aktien von Reliance erworben? Ich hatte ja noch eine kleinere Position nachgekauft bei 31,55 Anfang Dezember. Diese Stücke wurden ebenfalls nochmals nachträglich zu 30,50 gut geschrieben.
Durch deren Verdopplung komme ich unterm Strich trotz Betrachtung der gesamten Bonusshares als Ertrag und Versteuerung sogar noch auf ein paar hundert Euro Gewinn durch die Aktion

[gruenkohl2010]

Hallo, bei mir wurden die neuen Reliance Aktien kurz vor Weihnachten im Depot eingebucht.

Allerdings hat mir meine Bank 25% KAPST auf die neuen Aktien automatisch eingezogen. Das sehe ich wieder überhaupt nicht ein, dass hier Steuern anfallen. Da: kein Kauf oder Verkauf stattfand und sich das Gesamtkapital ja nicht verändert hat. Somit ist aus meiner Sicht auch keine Steuer erhebbar.

Nur: weis jemand, wie ich nun weiter Verfahren soll, um die bereits abgebuchte Steuer zurückzubekommen ?

[Global_Strategy]

@gruenkohl2010
weis jemand, wie ich nun weiter Verfahren soll, um die bereits abgebuchte Steuer zurückzubekommen ?

genau darüber dreht sich dieser Thread. Eine Pauschalantwort gibt es leider nicht. Wie wär's, wenn Du bei Deiner Bank mal reklamierst?

Wenn Du Pech hast (und Deine Reklamation schlecht ist), wirst Du mit einer Antwort abgespeist, die der Sichtweise von Tprovider (Beitrag #54) ähnelt.


Bisher ist folgendes bekannt:

Banken, die die Kapitalmaßnahme als _deutsch_ Bonusaktien klassifizierten:

ING Diba, Citibank (Crédit Mutuel), S-Broker


Banken, die die Kapitalmaßnahme als _deutsch_ Gratiaktien klassifizierten:
Commerzbank


Noch unbekannt:
BIW-Bank (Flatex), DAB Bank

[gruenkohl2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.671.130 von Global_Strategy am 05.01.10 20:42:07

sorry, ich hatte den thread Anfang gebookmarked und vor dem posten meines Beitrags nicht alles gelesen.

Meine Bank ist Cortal Consors. Meine erste email-Reklamation wurde von Consors per email abgeschmettert durch Zitat: "Sie erhielten Bonusaktien der Reliance Industies LTD mit der WKN 884241. Wir haben diese Wertpapiere, sowie die Vorgaben zur steuerlichen Behandlung, von der Lagerstelle und WM-Daten erhalten. Der zur Besteuerung vorgegebene Kurs je Aktie wurde mit 30,5 Euro genannt. Aus der Anzahl der Bonusaktien von XXX Stück ergibt dies eine Bemessungsgrundlage von (XXXx30,5) YYYY,00 Euro. Daraus resultierend wurde der Satz aus der Abgeltungsteuer mit 25% (zzgl. Solidaritätszuschlag) angewendet. .....usw...".

Also auch hier das Problem Bonusaktien <–>Gratisakten. Allerdings noch nicht endgültig, die Sache läuft noch. Ich werde mich nun mit der Unterscheidung Gratisaktien und Bonusaktien, sowie §207-220 noch mal bei Consors melden. Mal sehn was passiert...

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.671.350 von gruenkohl2010 am 05.01.10 21:14:05

@gruenkohl2010

Die von Dir gepostete Email-Auskunft von Consors ist durchaus informativ. Warum? Weil sie schreiben, dass sie Vorgaben zur steuerlichen Behandlung, von der Lagerstelle und WM-Daten erhalten hätten.


"WM-Daten" könnte möglicherweise der folgende Info-Service sein:
http://www.wmdaten.de/produkte_info2.php?link=9

Ganz unten im Leistungsangebot steht auch "Corporate Actions".



Damit wird jetzt übrigens die Ausrede der Banken ziemlich schwach, sie müssten Vorgaben zur steuerlichen Behandlung ausführen und hätten keinen eigenen Ermessensspielraum mehr. WM-Daten/WM-Gruppe ist ein deutscher Informationsdienstleister, dessen Infoservice die deutschen Banken offenbar nutzen. Aber gerade, weil es ein deutscher Infoservice ist, liegt natürlich der im Thread behandelte Übersetzungsfehler sehr nahe (engl. "Bonus shares" ungleich deutsche Bonusaktien).

Insbesondere dann, wenn vielleicht Praktikanten die Klassifikation der Corporate Action durchführten, per learning by doing , vgl. http://www.wmgruppe.de/bewerbung.php?mkey=1144846788

[Global_Strategy]

Hier ist nochmal ein Flyer im PDF-Format:

http://www.wmdaten.de/pdf_flyer/Flyer_Corporate%20Actions_D.…

Also sieht die Sache so aus, dass die Banken diesen Infoservice zur Orientierung nutzen, um Kapitalmaßnahmen (insb. zu Auslandsaktien) nicht selber analysieren zu müssen (sinnvoll!).

Dies schließt aber keinesfalls aus, dass WM-Daten nicht falsche Informationen/fehlerhafte Klassifikationen übermitteln kann.

[Global_Strategy]

Aus dem Flyer:

Das WM-DatenOnline-Modul Corporate Actions zeigt Ihnen detailliert alle vorhandenen melderelevanten Daten zu einer Kapitalmaßnahme, orientiert an der ISSA-Norm.


ISSA:

International Securities Services Association
http://www.issanet.org/



Datenprofil
... strukturiert in die wichtigsten 18 abgebildeten Kapitalmaßnahmen
• Aktiensplit
• Kapitalerhöhung
• Vorrechtszeichnung
• Berichtigungsaktien
• Kapitalerhöhung (durch Änderung des Nominalwertes)
• Übernahmeangebot
• Rückkaufangebot
• Umtauschangebot
• Aktientausch bei Verschmelzung / Fusion
• Aktientausch bei Ausgliederung von Tochtergesellschaften
• Aktienzusammenlegung
• Aufforderung zur Ausübung des Bezugsrechtes
• Diverse Kapitalmaßnahmen
• Diverse Umtauschaktionen
• Gläubiger-/Inhaberkündigung
• Liquidation
• Gleichstellung
• ISIN Änderung/Wechsel


WM-Daten verwendet für Gratisaktien möglicherweise den Terminus "Berichtigungsaktien" (wurde schon früher hier im Thread erwähnt).


Preisfrage: Wie müsste die Corporate Action von Reliance (bonus issue) richtig auf Englisch nach ISSA klassifiziert werden?

[Tprovider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.671.562 von Global_Strategy am 05.01.10 21:44:34

WM-Daten führt in Abstimmung mit der Kreditwirtschaft eine Klassifikation von CA durch. Aus ökon. Gründen können natürlich nicht alle Details einer Kapitalmaßnahme zum Zeitpunkt der technischen Darstellung offeriert werden. Vor diesem Hintergrund gibt es die neuen Regelungen im BMF-Schreiben vom 22.12.2009. Letztendlich mündet diese Maßnahme im § 20 Abs. 4a Satz 5 EStG. Der Anleger hat grundsätzlich die Möglichkeit innerhalb der Veranlagung ein Klärung zu erwirken. Einer Direktbank, die kostenmäßig agiert, eine steuerliche Bewertung abzuverlangen, betrachte ich als äußerst vermessen. Diese Anleger sollten - bei diesen exotischen Investments- vielleicht eher bei einer Privatbank anheuern.....das kann aufgrund der gegenwärtigen Kostenstruktur keine Retailbank leisten. Jeder sollte sich bei solchen Investments klar sein, das Rendite u.U. durch mangelnden Informationsfluss aufgefressen wird. Gruss

TP

[Tprovider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.671.852 von Tprovider am 05.01.10 22:27:28

http://www.wmdaten.de/pdf_abgelt/WM-Matrix_Kapitalmassnahmen…

zur Info

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.671.957 von Tprovider am 05.01.10 22:43:16

Big thank you!

[milmior]

Wenn ich im Juni 2008 100 Aktien zu 60 € gekauft habe müsste ich doch nach der Ausgabe von Gratisaktien 200 zu 30€ besitzen statt 200 zu 45€, oder?

Bei der DiBa ist mir letzteres passiert. Ist das korrekt?

[biggerbenbone]

zunächst vielen Dank an Global_Strategy an die vielen anderen konstruktiven Beiträge. Da ich annehme, dass nicht nur ich als Betroffener dieser Maßnahme wiedersprechen möchte, habe ich im Folgenden mal versucht den aktuellen Stand der Diskussion als Textbaustein einzustellen:

( !! Platzhalter bitte entsprechend ersetzen, bzw. auf Euren individuellen Fall anpassen !!)

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Sehr geehrte Damen und Herren,

ich besitze einige Aktien der indischen Firma Reliance Industry (ISIN US7594701077), die über ein Depot in Ihrem Haus verwaltet werden. Am xx.xx.09 wurde dem Depot (Nr. xxxxxxxxxx) ein weiteres Paket dieser Aktie in gleicher Stückzahl hinzu gebucht. Lt. Abrechnungsnr. xxxxxxxxx wurde dies als Stockdividende mit der Gattungsbezeichnung "Reliance Industries Ltd. Reg.Equity Shs(GDRs144A)2/IR10" eingebucht und mit einer entsprechenden Kapitalertragsteuer belastet.

Der Abführung der Kapitalertragssteuer möchte ich hiermit aus folgendem Grund widersprechen:

Bei den eingebuchten Aktien handelt es sich zweifelsfrei um Gratisaktien ("issue of bonus shares") als Folge einer Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln. Dies ist nachprüfbar dem "RIL Anual Report of the year 2008-2009", Seite 10 + 13 Special Business Pkt. 4 and Item No.4 (Seite 13) zu entnehmen, in dem u.a. auch dokumentiert ist welche Rücklagen kapitalisiert und aufgelöst worden sind. Somit ist die Definition Gratisaktie, nach Paragraph Aktiengesetz 207-220 gerechtfertigt und diese sind steuerfrei.

Auch wenn der Begriff "issue of bonus shares" häufig als Synonym für Bonusaktie verwendet wird, so ist dies formal eine falsche Übersetzung. Vielmehr steht dies für den deutschen Begriff Gratisaktie. Stellvertretend für eine Vielzahl von Quellen, seien die folgenden genannt:

Definition des englischen Begriffs "Bonus share"
http://en.wikipedia.org/wiki/Bonus_share

Übersetzung des Begriffs "bonus shares", "bonus issue"
http://dict.leo.org/ende?lp=ende%E3%80%88=de&searchLoc=0&cmp…

Bei indischen Aktien ist es durchaus üblich, dass Splits als Bonus Share issues durchgeführt werden. Natürlich kann ich nachvollziehen, dass für die Klassifizierung bei ausländischer Aktien i.d.R. keine individuellen Recherche betrieben werden können, sondern stattdessen auf Informationen zentraler Dienstleister zurückgegriffen wird. Dies impliziert jedoch im Umkehrschluss, dass bei berechtigten Zweifeln, geprüft bzw. eine entsprechende Korrektur vorgenommen wird. Ich bin sicher, dass Sie diese Sichtweise nachvollziehen können und bitte Sie daher, die Einbuchung gemäß der korrekten Klassifizierung zu ändern und die einbehaltene Kapitalertragssteuer zu erstatten. Für weitere Fragen stehe ich Ihnen gern zur Verfügung und verbleibe mit freundlichen Grüßen

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Kritik und Anregungen sind ausdrücklich erwünscht...

[Global_Strategy]

Natürlich kann ich nachvollziehen, dass für die Klassifizierung bei ausländischer Aktien i.d.R. keine individuellen Recherchen betrieben werden können, sondern stattdessen auf Informationen zentraler Dienstleister zurückgegriffen wird. Dies impliziert jedoch im Umkehrschluss, dass bei berechtigten Zweifeln geprüft bzw. eine entsprechende Korrektur vorgenommen wird

sehr gut


Bei indischen Aktien ist es durchaus üblich, dass Splits als Bonus Share issues durchgeführt werden

Indische Aktien sind i.d.R. mit einem Nennwert versehen, z.B. Rs. 10/Aktie. Bei Splits ist es in Indien üblich, dass dieser Nennwert
unverändert gelassen wird. Da gleichzeitig jedoch die Aktienanzahl bewusst verdoppelt wird (bei einem 2-for-1 Split), wird bei Splits in Indien i.d.R. formal eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln durchgeführt. Diese dient zur Finanzierung des Nennwertes für die neu ausgegebenen Aktien. Die deutsche Klassifikation für einen solchen Vorgang ist "Ausgabe von Gratisaktien". Gratisaktien sind dem Anleger als steuerneutraler Vorgang ohne Abzug von Abgeltungsteuer ins Depot einzubuchen.



Auch wenn der Begriff "issue of bonus shares" häufig als Synonym für Bonusaktie verwendet wird, so ist dies formal eine falsche Übersetzung. Vielmehr steht dies für den deutschen Begriff Gratisaktie. Stellvertretend für eine Vielzahl von Quellen, seien die folgenden genannt:

Zur steuerlichen Falschklassifikation der Kapitalmaßnahme ist es vermutlich aus folgendem Grund gekommen: Die Ausgabe von Gratisaktien wird in dem in Indien gebräuchlichen Wirtschaftsenglisch als "issue of bonus shares" bzw. kurz "bonus issue" bezeichnet. Mit genau dieser Terminlogie hat Reliance auf Englisch am 20. November 2009 die Kapitalmaßnahme gegenüber der Luxembourg Stock Exchange (Heimatbörse für die Reliance-GDRs) angekündigt.

Da es in der deutschen Sprache den Begriff "Bonusaktien" gibt, wurde bei der Klassifikation der Kapitalmaßnahme offensichtlich einfach der englische Begriff "bonus shares" in "Bonusaktien" übersetzt. Richtig gewesen wäre jedoch die Übersetzung in den deutschen Begriff "Gratisaktien". Unter "Bonusaktien" werden
im deutschen Steuerrecht Kapitalmaßnahmen ganz anderer Natur verstanden, so dass es formal eine falsche Übersetzung ist. Stellvertretend für eine Vielzahl von Quellen, seien die folgenden genannt:


Definition des englischen Begriffs "Bonus share"
http://en.wikipedia.org/wiki/Bonus_share

Übersetzung des Begriffs "bonus shares", "bonus issue"
http://dict.leo.org/ende?lp=ende%E3%80%88=de&searchLoc=0&cmp…

Gratisaktien
http://de.wikipedia.org/wiki/Gratisaktie

Bonusaktien
http://de.wikipedia.org/wiki/Bonusaktien#Bonusaktien

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.673.354 von milmior am 06.01.10 10:44:42

Wenn ich im Juni 2008 100 Aktien zu 60 € gekauft habe müsste ich doch nach der Ausgabe von Gratisaktien 200 zu 30€ besitzen statt 200 zu 45€, oder?

200 Shares zu 30 EUR normalerweise schon, wenn der Vorgang als Gratisaktien klassifiziert worden wäre

Nur die DiBa hat den Vorgang eben nicht als Gratisaktien behandelt, vermutlich aufgrund von per Infosystem erhaltenen (Falsch-)Informationen. Gerechnet haben sie dann einfach wie folgt:

100 Aktien alt, Anschaffungskurs 60€
100 Aktien neu, Anschaffungskurs 30€
===
Summe: 200 Aktien, durchschn. Anschaffungskurs 45€

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.682.195 von Global_Strategy am 07.01.10 12:00:12

wenn Sie der festen Überzeugung sind ,dass es um falsche Übersetzung und damit falsche steuerliche Behandlung handelt, so schreiben Sie doch an folgende adresse:

[e-mail]

Obwohl diese Firma für Endverbraucher wie uns nicht zuständig ist(nur gegenüber Banken Antwort berectigt), benötigt viele Informationen worüber wir alle diskutieren.

Ich habe bereits ein E-Mail an wmdaten versandt ,mit der bitte darüber nachzudenken und unsre Banken zu informieren.

Gruss

[biggerbenbone]

Ich denke die angesprochenene Herren sind um so eher bereit einzulenken, desto fachkundiger und seriöser das Anliegen vorgetragen wird. Deshalb übernehme ich gern (Einverständnis vorausgesetzt) die ausführliche Formulierung von Global_Strategy zur steuerlichen Falschklassifikation der Kapitalmaßnahme.

Ich hoffe, am Wochende die Zeit zu finden, den Textbaustein entsprechend abzuändern und hier erneut einzustellen.

Weiß jemand etwas über evtl. einzuhaltende Fristen, die im Widerspruchsfall einzuhalten sind?

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.689.319 von biggerbenbone am 07.01.10 23:22:09

Deshalb übernehme ich gern (Einverständnis vorausgesetzt) die ausführliche Formulierung von Global_Strategy zur steuerlichen Falschklassifikation der Kapitalmaßnahme.

genau deswegen hatte ich ja meinen Beitrag #71 als Antwort auf Dein Posting #70 geschrieben. Als weitere Anregung, wie man _eventuell_ Deinen ursprünglichen Textvorschlag noch weiter verbessern könnte. Und garantiert lassen sich auch meine Textanregungen noch weiter verbessern.

Zumal ich sie auch nur ganz spontan geschrieben habe. Ein Reklamationsschreiben gibt es bei mir deswegen nicht, weil ich glücklicherweise zum Zeitpunkt des Splits nicht Reliance-Aktionär war. Aktuell bin ich in Reliance nur indirekt via Lyxor ETF investiert.


Ich hätte aber sehr gut direkter Aktionär sein können, daher auch mein großes Interesse an diesem Fall. Ebenso besteht Gefahr, dass sich diese Falschklassifikation von bonus shares bei anderen Aktien, insbesondere indischen GDRs, wiederholen wird. Denn es wird sicher nicht die letzte "bonus issue" bei indischen GDRs (zum Zwecke eines Splits) gewesen sein.

[biggerbenbone]

So, hier also die überarbeitete Fassung meines Musterschreibens.

Ich habe versucht die Anregungenen von Global-Strategy (siehe Beitrag #71) einzubauen, und habe sie hoffentlich inhaltlich korrekt wiedergegeben. Nächste Woche werde ich damit Sparkasse und sBroker konfrontieren und bin sehr gespannt. Werde natürlich hier darüber berichten.

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Sehr geehrte Damen und Herren,

ich besitze einige Aktien der indischen Firma Reliance Industry (ISIN US7594701077), die über ein Depot in Ihrem Haus verwaltet werden. Am xx.xx.09 wurde dem Depot (Nr. xxxxxxxxxx) ein weiteres Paket dieser Aktie in gleicher Stückzahl hinzu gebucht. Lt. Abrechnungsnr. xxxxxxxxx wurde dies als Stockdividende mit der Gattungsbezeichnung "Reliance Industries Ltd. Reg.Equity Shs(GDRs144A)2/IR10" eingebucht und mit einer entsprechenden Kapitalertragsteuer belastet.

Der Abführung der Kapitalertragssteuer möchte ich hiermit aus folgendem Grund widersprechen:

Bei den eingebuchten Aktien handelt es sich zweifelsfrei um Gratisaktien ("issue of bonus shares") als Folge einer Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln. Dies ist nachprüfbar dem "RIL Anual Report of the year 2008-2009", Seite 10 + 13 Special Business Pkt. 4 and Item No.4 (Seite 13) zu entnehmen, in dem u.a. auch dokumentiert ist welche Rücklagen kapitalisiert und aufgelöst worden sind. Somit ist die Definition Gratisaktie, nach Paragraph Aktiengesetz 207-220 gerechtfertigt und diese sind steuerfrei.

Bei indischen Aktien ist es durchaus üblich, dass Splits als Bonus Share issues durchgeführt werden, indem sich bei unverändertem Nennwert (z.B. Rs. 10/Aktie) die Aktienzahl verdoppelt (bei einem 2-for-1 Split). Auf dieses Weise wird der Nennwert der neu ausgegebenen Aktien finanziert, was formal einer Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln entspricht. Damit sind die wesentlichen Voraussetzungen für die deutsche Klassifikation dieser Kapitalmaßnahme als "Ausgabe von Gratisaktien" erfüllt, die dem Anleger als steuerneutraler Vorgang ohne Abzug von Abgeltungsteuer einzubuchen sind.

Zur steuerlichen Falschklassifikation der Kapitalmaßnahme ist es vermutlich aus folgendem Grund gekommen:
Die Ausgabe von Gratisaktien wird in dem in Indien gebräuchlichen Wirtschaftsenglisch als "issue of bonus shares" bzw. kurz "bonus issue" bezeichnet. Mit genau dieser Terminlogie hat Reliance Industries am 20. November 2009 die Kapitalmaßnahme gegenüber der Luxembourg Stock Exchange (Heimatbörse für die Reliance-GDRs) angekündigt.

Da es in der deutschen Sprache den Begriff "Bonusaktien" gibt, wurde bei der Klassifikation der Kapitalmaßnahme offensichtlich einfach der englische Begriff "bonus shares" in "Bonusaktien" übersetzt. Richtig gewesen wäre jedoch die Übersetzung in den deutschen Begriff Gratisaktien". Unter "Bonusaktien" werden im deutschen Steuerrecht Kapitalmaßnahmen ganz anderer Natur verstanden, so dass es formal eine falsche Übersetzung ist. Stellvertretend für eine Vielzahl von Quellen, seien die folgenden genannt:

Definition des englischen Begriffs "Bonus share"
http://en.wikipedia.org/wiki/Bonus_share

Übersetzung des Begriffs "bonus shares", "bonus issue"
http://dict.leo.org/ende?lp=ende%E3%80%88=de&searchLoc=0&cmp…

Gratisaktien
http://de.wikipedia.org/wiki/Gratisaktie

Bonusaktien
http://de.wikipedia.org/wiki/Bonusaktien#Bonusaktien


Natürlich kann ich nachvollziehen, dass für die Klassifizierung bei ausländischer Aktien i.d.R. keine individuellen Recherchen betrieben werden können, sondern stattdessen auf Informationen zentraler Dienstleister zurückgegriffen wird. Dies impliziert jedoch im Umkehrschluss, dass bei berechtigten Zweifeln, geprüft bzw. eine entsprechende Korrektur vorgenommen wird.

Ich bin sicher, dass Sie diese Sichtweise nachvollziehen können und bitte Sie daher, die Einbuchung gemäß der korrekten Klassifizierung zu ändern und die einbehaltene Kapitalertragssteuer zu erstatten. Für weitere Fragen stehe ich Ihnen gern zur Verfügung und verbleibe mit freundlichen Grüßen

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[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.699.050 von biggerbenbone am 09.01.10 02:19:59

mir gefällt in dem Entwurf die Formulierung "Bei indischen Aktien ist es _durchaus_ üblich" nicht wirklich. Insbesondere das "durchaus" stört mich da, denn es klingt irgendwie so, als ob diese Sache nur mal gelegentlich vorkommt. Ich würde es wie folgt etwas ausführlicher formulieren, da so auch der Sachverhalt einfacher nachvollzogen werden kann. Ist aber nur meine Ansicht, jeder kann es ja ohnehin so abfassen, wie er es am besten findet. Allen die reklamieren, wünsche ich viel Erfolg!



Sehr geehrte Damen und Herren,

ich besitze Aktien (GDRs) der indischen Firma Reliance Industry (ISIN US7594701077), die über ein Depot in Ihrem Haus verwaltet werden. Am xx.xx.09 wurde dem Depot (Nr. xxxxxxxxxx) ein weiteres Paket dieser Aktie in gleicher Stückzahl hinzu gebucht. Lt. Abrechnungsnr. xxxxxxxxx wurde dies als Stockdividende mit der Gattungsbezeichnung "Reliance Industries Ltd. Reg.Equity Shs(GDRs144A)2/IR10" eingebucht und mit einer entsprechenden Kapitalertragsteuer belastet.

Der Abführung der Kapitalertragssteuer möchte ich hiermit aus folgendem Grund widersprechen:

Bei den eingebuchten Aktien handelt es sich zweifelsfrei um Gratisaktien als Folge einer Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln. Dies ist nachprüfbar dem "RIL Anual Report of the year 2008-2009", Seite 10 + 13 Special Business Pkt. 4 and Item No.4 (Seite 13) zu entnehmen, in dem u.a. auch dokumentiert ist welche Rücklagen kapitalisiert und aufgelöst worden sind. Somit ist die Definition Gratisaktie, nach Paragraph Aktiengesetz 207-220 gerechtfertigt und diese sind steuerfrei.

Bei indischen Aktien ist es üblich, dass ein Aktiensplit durch Ausgabe von Gratisaktien durchgeführt wird. Bei einem 2-for-1 Split bekommt jeder Aktionär für jede gehaltene Aktie eine weitere Aktie ausgegeben; die Anzahl der ausstehenden Aktien verdoppelt sich somit, der Aktienkurs halbiert sich. Anders als bspw. US-Aktien sind indische Aktien mit einem Nennwert versehen, z.B. Rs. 10/Aktie. Anstatt dass dieser Nennwert beim Split nun ebenfalls halbiert wird, lassen indische Unternehmen diesen i.d.R. unverändert. Zur Finanzierung des Nennwertes der neu ausgegebenen Aktien führen sie eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln durch; bilanziell wird dabei das gezeichnete Kapital der Aktiengesellschaft durch Umwandlung von Rücklagen erhöht.

Zur steuerlichen Falschklassifikation der Kapitalmaßnahme ist es vermutlich aus folgendem Grund gekommen:
Die Ausgabe von Gratisaktien wird in dem in Indien gebräuchlichen Wirtschaftsenglisch als "issue of bonus shares" bzw. kurz "bonus issue" bezeichnet. Mit genau dieser Terminologie hat Reliance Industries am 20. November 2009 die Kapitalmaßnahme gegenüber der Luxembourg Stock Exchange (Heimatbörse für die Reliance-GDRs) angekündigt.

Da es in der deutschen Sprache auch den Begriff "Bonusaktien" gibt, wurde bei der Klassifikation der Kapitalmaßnahme offensichtlich einfach der englische Begriff "bonus shares" in "Bonusaktien" übersetzt. Richtig gewesen wäre jedoch die Übersetzung in den deutschen Begriff Gratisaktien". Unter "Bonusaktien" werden im deutschen Steuerrecht Kapitalmaßnahmen anderer Natur verstanden, so dass es formal eine falsche Übersetzung ist. Stellvertretend für eine Vielzahl von Quellen, seien die folgenden genannt:

Definition des englischen Begriffs "Bonus share"
http://en.wikipedia.org/wiki/Bonus_share

Übersetzung des Begriffs "bonus shares", "bonus issue"
http://dict.leo.org/ende?lp=ende%E3%80%88=de&searchLoc=0&cmp…

Gratisaktien
http://de.wikipedia.org/wiki/Gratisaktie

Bonusaktien
http://de.wikipedia.org/wiki/Bonusaktien#Bonusaktien


Natürlich kann ich nachvollziehen, dass für die Klassifizierung bei ausländischen Aktien i.d.R. keine individuellen Recherchen betrieben werden können, sondern stattdessen auf Informationen zentraler Dienstleister zurückgegriffen wird. Dies impliziert jedoch im Umkehrschluss, dass bei berechtigten Zweifeln geprüft bzw. eine entsprechende Korrektur vorgenommen wird.

Ich bin sicher, dass Sie diese Sichtweise nachvollziehen können und bitte Sie daher, die Einbuchung gemäß der korrekten Klassifizierung zu ändern und die einbehaltene Kapitalertragssteuer zu erstatten. Für weitere Fragen stehe ich Ihnen gern zur Verfügung und verbleibe mit freundlichen Grüßen

[Global_Strategy]

zur Info
http://www.blogcatalog.com/blog/tax-guru/e5cd1264c6582113153…

GOVT MAY TABLE BILL IN PARLIAMENT TO ALLOW SBI TO SPLIT ITS SHARES AND ISSUE BONUS SHARES
DEC 5, 2009 Government Policy


A bill enabling the State Bank of India (SBI) to split its shares and issue bonus shares may be placed in the current winter session of Parliament. Besides, the amendments to the State Bank of India Act, 1955, envisage the preferential or private placement of shares. The SBI (Amendment) Bill also proposes to allow India’s No. 1 bank to bring down the government holding to 51 per cent, which is on a par with other nationalised banks.
According to the current rules, the holding of the promoter, that is the government, cannot fall below 55 per cent. The government currently has a 59.73 per cent stake.
Other provisions include raising the authorised share capital to Rs 5,000 crore from Rs 1,000 crore and the number of managing directors to four from two.
The finance ministry says the bank will need Rs 1,93,172 crore by 2013 for expansion and supporting its subsidiaries. The government estimates that the bank may raise over Rs 25,000 crore through preference shares to maintain a capital adequacy ratio of over 12 per cent by 2013.
Follow-on offers will be possible if the amendment is passed, while the share split will increase the number of SBI stocks in the market and reduce their prices.

[Global_Strategy]

http://www.blogcatalog.com/blog/invest-capital/25475264e934a…

TUESDAY, DECEMBER 8, 2009
Bonus Issue of Share Capital and Rights Issue of Share Capital

There are few events that cause a change in number of ordinary shares in issue other than because of the issue of share against inflow of resources. These include:
• Capitalization of reserves or issue of bonus shares.
• Bonus element in rights issue of share capital to the existing share holders. In these events it is necessary to make adjustments in the denominator of the EPS formula so that the current and comparative EPS figures are meaningful.

Bonus Issue of Share Capital:
Bonus issue of share capital causes an increase in the number of ordinary shares without corresponding increase in the financial resources of the entity. Bonus shares are issued against capitalization of the reserves kept in the owners’ equity.Because of the bonus issue the total amount of net assets of owners’ equity remains the same as it was prior to the issue.
As the increase in ordinary share capital does not bring financial resources in the business, and this change in share capital causes a decrease in the EPS comparing with the previous year’s EPS, therefore this problem is solved by adjusting the number of ordinary shares outstanding before the event for the proportionate change in the
number of shares outstanding as if the event had occurred at the beginning of the earliest period reported.

Rights Issue of Share Capital:
A rights issue of share capital is an issue of new shares to existing shareholders at a price below the current market value. The offer of new shares is made on the basis of a number of new shares for every number of shares currently held, e.g. a 1 for 3 rights issue is an offer of 1 new share at the offer price for every 3 shares currently held. This means that there is a bonus element included in the rights issue. To arrive at figures for EPS when a rights issue is made, we need to calculate first of all
the theoretical ex-rights price. This is a weighted average value per share; concept oftheoretical ex-right price will become clear after doing the following problem

Posted by XeeDon at 11:10 AM

[Global_Strategy]

Aus dem Archiv:

Tuesday, Jun 13, 2006
Record date for Infosys bonus issue
Our Bureau

Bangalore, June 12

The board of Infosys Technologies has set July 14, as the record date for the issue of bonus shares. Shareholders at the company's 25th AGM on Saturday approved the issue of 1:1 bonus (one share for each share held). They also approved the hike in authorised capital from Rs 150 crore to Rs 300 crore.


Bei Yahoo ist diese Bonus Issue folgerichtig als Split klassifiziert:

http://finance.yahoo.com/q/hp?s=INFY&a=02&b=11&c=1999&d=07&e…

18-Jul-06 2 : 1 Stock Split

[Global_Strategy]

Ein weiterer Fall aus dem Archiv:



Saturday, Jul 29, 2006

Dr Reddy's approves 1:1 bonus issue
Our Bureau

One equity share for every equity share held

Hyderabad , July 28

The 22nd annual general meeting of Dr Reddy's Laboratories Ltd has approved bonus issue of one equity share for every equity share held.

The company has fixed August 29, as the record date for the issue of bonus shares.

Addressing the AGM here on Friday, Dr K. Anji Reddy, the Chairman, explained the company's efforts in clinical development of molecules and research and development in breakthrough drugs.

Referring to the deal with Rheoscience to develop Balaglitazone (for the treatment of type 2 diabetes), he said findings appeared promising and hoped that the company could take it to phase three clinical development towards the end of the fiscal.

"Our research in this and some other therapeutic areas will address lifestyle diseases like atherosclerosis, diabetes, obesity and other metabolic disorders. All of them are linked in one way or other to cardiovascular diseases. I firmly believe that the next big breakthrough drug will be from one of these areas," Dr Reddy said.


Bei Yahoo für die an der NYSE gelisteten ADRs korrekt als 2-for-1 Split klassifiziert.

http://finance.yahoo.com/q/hp?s=RDY&a=03&b=12&c=2001&d=08&e=…
7-Sep-06 2 : 1 Stock Split

[Global_Strategy]

Mal ein anderes Verhältnis. In diesem Fall ein 8-for-5 split.


Posted: Friday, Jul 19, 2002 at 0000 hrs IST
Updated: Friday, Jul 19, 2002 at 0000 hrs IST

New Delhi, July 18: : Ranbaxy Laboratories has announced a bonus in the ratio of three shares for every five shares held (3:5) even as profit after tax (PAT) for the second quarter ended June soared 190 per cent to Rs 138.4 crore from Rs 47.80 crore in the corresponding quarter of 2001.

[biggerbenbone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.701.205 von Global_Strategy am 09.01.10 19:14:57

Wenn ich die letzten Beiträge von Global_Strategy richtig verstehe, handelt es sich um Quellen, in denen als "bonus issue" deklarierte Kapitalmaßnahmen indischer Firmen als Split beschrieben werden, der für die Aktionäre keinen Kapitalzuwachs darstellt.

Insbesondere der Beitrag #79 scheint mir eine besonders deutliche Defintion des Begriffs "Bonus Issue of Share Capital", der eigentlich keinen anderen Schluss zulässt, als dass die bei RIL getroffene Maßnahme für deutsche Aktieninhaber als Kapitalsteuerertragsfreie Gratisaktie und nicht als Bonusaktie einzubuchen ist.

Wenn ich dass mit meinen Worten so korrekt wiedergegeben habe, stützen die von Global_Strategy genannten Quellen die Argumentation des Muster-Widerspruchschreibens.

Ich überlege jedoch, ob es tatktisch klüger ist, nicht gleich alle Karten auf den Tisch zu legen. Aber da fehlt mir leider jedwede Erfahrung. Zumindest habe ich schon allein durch diesem Thread wieder eine Menge gelernt.

[biggerbenbone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.700.468 von Global_Strategy am 09.01.10 15:37:59

Der Hinweis von Global_Strategy auf die etwas unglückliche Formulierung in dem Musterschreiben "...Bei indischen Aktien ist es durchaus üblich...", ist berechtigt.

Beim nachträglichen Lesen gefällt mir der gesamte Absatz in der von Global_Strategy gewählten Formulierung besser, so dass ich ihn komplett in mein Schreiben übernehmen werde.

Nochmal vielen Dank an Global_Strategy für die vielen konstruktiven Hinweise.

[Global_Strategy]

ich habe bei Wikipedia eben den Eintrag zu "Aktiensplit" gelesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Aktiensplit

Da gibt es einen sehr interessanten Absatz:

Während bei Stückaktien ein Aktiensplit vergleichsweise einfach durch eine entsprechende Satzungsänderung möglich ist, müssen eigentlich bei einem Aktiensplit bei Nennbetragsaktien alle Effekte ausgetauscht werden. Dieses ist einer der Gründe, weshalb Aktiensplits früher nur selten durchgeführt wurden. Mittlerweile liegen die meisten Aktien jedoch gesammelt in Form von Globalaktien vor, so dass bei einem Aktiensplit lediglich die wenigen physisch vorliegenden Globalaktien ausgetauscht werden müssen.


Ich möchte nun darauf wetten, dass genau dies den Hintergrund liefert, warum Splits in Indien als Bonus Issue (Ausgabe von Gratisaktien) durchgeführt werden.

Vor einigen Jahren wurden in Indien Aktien noch in physischer Form gehandelt. D.h. die Aktionäre hatten gedruckte Aktienzertifikate in Papierform im Schließfach der Bank oder gar bei sich zu Hause. Nach einer Börsentransaktion mussten dann einige Tage später die Aktienzertifikate vom Verkäufer (oder seiner Bank) an den neuen Besitzer geschickt werden.

Das ist natürlich ein riesen Verwaltungsakt. Deshalb hat man das in Indien vor einigen Jahren modernisiert. Das Stichwort für die Google Suche lautet "Demat Trading", was eine Abkürzung für Dematerialized Trading ist (wieder so ein Indien-spezifischer Begriff).


Der folgende Artikel von 2003 erklärt es und bezieht sich auf die Situation in Indien.

http://www.rediff.com/money/2003/aug/21dummies.htm

Demat -- or dematerialisation -- is a process of converting physical (paper) shares or securities into electronic form and storing in computers by a depository. Securities present in physical form are surrendered to the respective company which will then nullify them and credit the depository account.

This does not mean one cannot hold physical shares. Investors can do so, but then trading would be in 'odd lots' (small quantity of shares where buying or selling a share at a specific price becomes difficult).

Most brokers today deal in demat shares.

In these technology-driven times, it is advisable to trade in demat shares (shares which have been 'dematerialised;' you will own or transfer these shares in electronic form through a book entry, not in physical form).

There are several advantages of trading in demat shares.

Earlier, shares would not be transferred easily due to problems of bad deliveries, difference in signatures, theft, fire, and mutation of shares. (When physical share certificates along with transfer deeds are delivered in the market there are certain details to be filled in the transfer deed. Any improper execution of these details results in a bad delivery).
There is no stamp duty incurred while trading in demat shares.
Brokers charge lower brokerage fees (due to less paperwork).
There is a status report provided to the client, and there is periodic inspection of depository participants records/books (who operate the demat account for you).
No minimum balance is required in demat accounts.
One can choose the Depository Participant based on its history, charges and services provided. The DP is an authorised body who is involved in dematerialisation of shares and maintaining of the investors accounts.


Durchdenkt man die Sache, wird sonnenklar, wieso ein Split in Indien als Bonus Issue durchgeführt wird. Es wäre ein Verwaltungsakt noch und nöcher, wenn man beim Split den Nennwert der bereits ausstehenden Aktien halbieren (oder sonstwie verändern würde). Alle in Papierform verwahrten Aktienzertifikate müssten dann durch neue ausgetauscht werden.

Genau das wird der Grund sein, wieso die Inder die Durchführung von Splits ganz pragmatisch gelöst haben. Der Nennwert der alten Aktien wird gleich gelassen, für die Ausgabe der neuen Aktien (bonus shares) wird eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln durchgeführt, und die Anleger bzw. ihren Banken bekommen dann die bonus shares als zusätzliche Aktien, ohne dass ihre alten Aktien umgetauscht werden müssen.


Das waren jetzt nur meine Gedanken beim Lesen des Wikipedia-Artikels, sie müssen also nicht 100% stimmen, aber von der Logik her vermute ich, dass ich in der Sache grob richtig liege.

[Global_Strategy]

Nun wird spannend:

Bei den Briten gibt's diese Bonus Issues auch, haben die Inder vielleicht sogar von ihrer ehemaligen Kolonialmacht übernommen:

RBS (Royal Bank of Scotland)
http://www.investors.rbs.com/shareholder_services/bonus.cfm[/i]

The Bonus Issue was approved by shareholders at the Annual General Meeting on 25 April 2007 and took effect on 8 May 2007. It had the effect of lowering the price per share, aligning them closer with the average share prices for FTSE 100 companies and other banking stocks at the time.


Und mit meiner Vermutung im vorangegangen Beitrag lag ich wohl richtig. Aus den RBS-FAQ zur Bonus Issue:

Will I need my old share certificate - I think I've lost it?

Yes. The existing share certificates are still valid and need to be kept in addition to the new Bonus Issue share certificate due to be sent to you as soon as possible after Monday 14 May 2007.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.704.719 von Global_Strategy am 11.01.10 02:39:25

http://www.investors.rbs.com/shareholder_services/bonus.cfm

For example purposes, let us assume that prior to the Bonus Issue you held 100 RBS Shares.

The terms of the Bonus Issue are that for every 1 share you held at close of business on 4 May 2007 (the Record Date), you will have received 2 Bonus Issue Shares.

As such, you will now hold three times the number of RBS shares you previously held. In this example, you would now have 300 RBS shares (100 existing shares + 200 Bonus Issue Shares).
However, the price of each share will have been lowered by the market to reflect the allocation of the Bonus Issue Shares.

[Global_Strategy]

eindeutiger geht es nicht. Das ist jetzt nichtmal mehr Indien-spezifisch, also Emerging-Market-Exotenland, sondern UK / Great Britain.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.704.721 von Global_Strategy am 11.01.10 02:44:32

Der nachfolgende Text sollte eigentlich in #88 geposted werden:


http://www.investors.rbs.com/shareholder_services/bonus.cfm


Why were the Bonus Shares issued?

The Group's share price had been trading for some time at a price which was high relative to the average share price of companies trading on the London Stock Exchange. The directors believed that many shareholders prefer to deal in shares with a lower price per share, which is more in line with the stock market as a whole. Therefore, in March 2007 the directors proposed to adjust the level of the price per share by issuing, by way of a bonus issue, two new ordinary shares for every one ordinary share held by shareholders.

The Bonus Issue was approved by shareholders at the Annual General Meeting on 25 April 2007 and took effect on 8 May 2007. It has had the effect of lowering the price per share, aligning them closer with the average share prices for FTSE 100 companies and other banking stocks.

[Global_Strategy]

Auch bei den Franzmännern (siehe unten)

Fazit: Diese Bonus Issue (Ausgaben von Gratisaktien) sind längst nicht Indien-spezifisch. Wenn die Kapitalmaßnahmen in Deutschland dann als Bonusaktien (statt korrekterweise Gratisaktien) übersetzt werden, mangelte es den Sachbearbeitern an Kenntnissen. Oder anders ausgedrückt: Es waren Dilettanten am Werk.



http://www.finanzen.net/nachricht/Pernod-Ricard-Allocation-o…


16.11.2009 07:00| A A

Pernod Ricard: Allocation of Bonus Shares

Regulatory News:

Press release – Paris, 16 November 2009

Pursuant to the delegation of authority granted by the Combined General Meeting of 2 November 2009, the Board of Directors’ meeting held immediately thereafter, decided to increase the share capital of the Company (Paris:RI) through the capitalisation of reserves and the allocation of bonus shares, on the basis of one (1) free share for fifty (50) shares held.

In application of the authorisation granted to him by the afore-mentioned Board meeting, the Chief Executive Officer decided on 2 November 2009, to increase the share capital by € 8,019,799.20, to be deducted from "share premium”, through the issue of 5,174,064 shares of a par value of € 1.55 each.

As permitted by the regulation, the exercise of options to subscribe for new shares continued until 11 November 2009, being six days prior to the allocation of shares. In addition, the figures approved on 2 November 2009, had to be restated to reflect the new shares resulting from the exercise of options to subscribe for shares.

Following this restatement and in his decision dated 12 November 2009, the Chief Executive Officer set the final number of new shares to be created. The total value of the share capital increase amounts to € 8,019,937.15, through the issue of 5,174,153 new shares, granted free of charge to the shareholders, it being specified that a shareholder waived certain rights so that a whole number of shares could be issued.

The allocation procedure will be initiated on 18 November 2009.

Consequently, the share capital will be increased on 18 November 2009 to € 409,016,862.85, comprising 263,881,847 shares.

These new shares will give right to cash dividends decided or paid on or after their date of issue.

The fractional rights may not be traded. However, the shares corresponding to the fractional rights will be sold which will permit the payment in cash as compensation to the rights holders with effect from 9 December 2009.

[Global_Strategy]

Bei Hong Kong Aktien ebenso:


E.BON HOLDINGS
HKSE: 0599.HK
http://www.ebon.com.hk/acrobat/Announcement_34e.pdf


PROPOSED BONUS ISSUE
It was announced on 10 December 2007 that the directors of the Company (the “Directors”) have
recommended that a bonus issue of new shares of the Company (individually a “Bonus Share” and
collectively the “Bonus Shares”) to the shareholders of the Company (the “Shareholders”) on the
basis of one (I) Bonus Share of HK$0.1 for every twenty (20) existing issued ordinary share of
HK$0.1 held by the Shareholder by way of dividend and Bonus Shares would be issued on 18 January
2008 (the “Proposed Bonus Issue”) and such proposed Bonus Shares will be issued and credited as
fully paid and will rank pari passu with the then issued shares in all respects with effect from the date
of issue except that they are not entitled to the proposed interim dividend for the six months ended 30
September 2007. The expected date of the dispatch of the Certificate for the Bonus Shares have now
been changed to on or before Monday, 10 March 2008. To qualify for the Bonus Share, any transfer of
the issued Shares (the “Share”) must be lodged for registration by 4:30 p.m. on Wednesday 20
February 2008. The register of members will be closed from Thursday, 21 February to Wednesday, 27
February 2008, both days inclusive, during which period no transfer of Shares will be effected.

(...)

Reason for the Bonus Issue

The Board believes that the issue of Bonus Share is a reward to the continuing support of the
Shareholders by allowing them to participate in the business growth of the Company by way of
capitalisation of a portion of the share premium account (deutsch: Umwandlungen der Kapitalrücklage in gezeichnetes Kapital). A total of 10 million Bonus Shares would
be issued under the Proposed Bonus Issue and the amount HK$1 million would be capitalized from
the share premium account upon the completion of the Proposed Bonus Issue. After the completion
of the Proposed Bonus Issue there would be a total of 210 million ordinary shares of HK $0.10 each
in the enlarged capital (durch Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln) of the Company.

[Global_Strategy]

http://www.cigyangtzeports.com/ir/CIG20080327_e.pdf
CIG PORTS
HKSE: 8233.HK

BONUS ISSUE OF SHARES
The board of directors (the “Board”) of CIG Yangtze Ports PLC (the “Company”) are pleased to announce that the Company proposed a bonus issue of shares (the “Bonus Issue”), on the basis of one new share of HK$0.10 each (credited as fully paid) (“Bonus Share”) for every ten existing shares of HK$0.10 each (the “Share”) held by the shareholders of the Company (the “Shareholders”).


The exact total number of Bonus Shares to be issued under the Bonus Issue is not known as at the date of this announcement and will only be capable of determination as at the Record Date. Based on 455,901,260 Shares in issue as at the date of this announcement and assuming that no further Shares are or will be issued or repurchased prior to the Record Date, a total number of 45,590,126 Bonus Shares will be issued pursuant to the Bonus Issue, which represents approximately 10% of the issued share capital of the Company as at the date of this announcement and approximately 9.09% of the issued share capital of the Company as enlarged by the issue of the Bonus Shares (Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln). It is proposed that the Directors be authorized to capitalize the sum of HK$4,559,012.60 being part of the amount standing to the credit of the share premium account (Kapitalrücklage) of the Company and apply such sum in paying up in full the Bonus Shares. Fractional entitlements to Bonus Shares will not be allotted but will be aggregated and sold for the benefit of the Company.

[Global_Strategy]

China Southern Airlines
HKSE: 1055.HK


sogar mit einer idiotensicheren Überschrift (damit es nicht in Deutschland nach "Bonusaktien" übersetzt wird )

BONUS SHARE ISSUE BY WAY OF CONVERSION
OF CAPITAL RESERVE


http://www.csair.com/en/investor/other/e_01055ann-20080825.p…

The Shareholders have approved the Bonus Shares Issue at the 2007 AGM and the Class Meetings
on 25 June 2008. The Ministry of Commerce has also approved the Bonus Shares Issue on 14 August
2008. The Bonus Shares Issue will be made by conversion of capital reserve on the basis of 5 New
Shares, credited as fully paid, for every 10 existing Shares held by the Shareholders whose names
appear respectively on the register of members of H Shares and register of members of A Shares on
the respective record dates of H Shares and A Shares.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.707.818 von Global_Strategy am 11.01.10 14:02:12

und wie haben's die Amis klassiziert? (da ADRs von China Southern Airlines auch an der NYSE gelisted sind): korrekt als 3-for-2 Split

23-Sep-08 3 : 2 Stock Split

http://finance.yahoo.com/q/hp?s=ZNH&a=03&b=16&c=1998&d=08&e=…

[biggerbenbone]

So - habe mein Widerspruch abgeschickt und bin doch sehr gespannt -

to be continued...

[Lebensbaum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.718.891 von biggerbenbone am 12.01.10 16:32:21

Bei mir wurde auch versteuert.
Lustig, dass meine Bank in ein und demselben Schreiben einmal von "Gratisaktien" und einmal von "Bonusaktien" spricht!
Habe eben der Bank eine nüchterne und höfliche eMail geschrieben.
Mal gespannt, wie sie reagiert.
Danach werde ich mir überlegen, ob ich den Namen der Bank hier nenne...

Vielen Dank für Euern Fleiß!

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.723.020 von Lebensbaum am 13.01.10 00:28:37

Lustig, dass meine Bank in ein und demselben Schreiben einmal von "Gratisaktien" und einmal von "Bonusaktien" spricht!

Genau das verdeutlicht ja, dass es bei der Klassifizierung der Kapitalmaßnahme Pfusch gab. Denn völlig unabhängig wie die steuerliche Beurteilung ausfällt, Bonusaktien (im deutschen Sinn) sind es nun wirklich nicht. Die Bank hat die Klassifizierung aber nicht selber durchgeführt, sondern sich auf die Informationen eines zentralen Dienstleisters (WM-Daten) verlassen. Ich habe gestern wegen einer anderen Sache noch einmal mit einer Bank telefoniert und beiläufig die Sache mit den Kapitalmaßnahmen angesprochen. Die Aussage der Bank war wieder, man "müsse" so verfahren, wie WM-Daten es vorgebe.

Im Jurathek-Forum hat ein User am 05.Jan.2010 unseren Fall aufgegriffen, leider dabei den Fall nicht gut geschildert, so dass dann auch Fehleinschätzungen vorprogrammiert sind:
http://forum.jurathek.de/showthread.php?p=869689

Nachdem wir in den vorangegangen Beiträgen mehrere internationale Fallbeispiele für Gratisaktien-Ausgaben (im Wirtschaftsenglisch bonus share issues) betrachtet haben, möchte ich daher den Fall ebenfalls mal im Jurathek-Stil formulieren:


Ein deutscher Anleger hält per GDRs (Global Depository Receipts) Rechte an Aktien einer ausländischen Gesellschaft. Die Gesellschaft möchte ihren Aktienkurs herabsetzen (halbieren), gleichzeitig aber den Nennwert x jeder Aktie unverändert lassen. Sie beschließt deshalb per Hauptversammlung, dass jedem Aktionär für jede bereits gehaltene Aktie eine Gratisaktie auszugeben ist, zur Finanzierung des Nennwertes der neu auszugebenen Aktien wird eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln beschlossen (Umwandlung von Rücklagen in gezeichnetes Kapital)
http://de.wikipedia.org/wiki/Gratisaktie

Da es sich um ein ausländisches Unternehmen handelt, verwendet die Gesellschaft in ihrem Hauptversammlungsbeschluss jedoch nicht den deutschen Begriff "Gratisaktien". Sondern sie führt sowohl den Hauptversammlungsbeschluss als auch die darauf folgende Ankündigung der beschlossenen Kapitalmaßnahme in englischer Sprache durch. Auf Englisch benutzt sie die Formulierung "issue of bonus shares" bzw. abkürzend "bonus issue". Auf Wirtschaftsenglisch ist dies die übliche Terminologie für einen Sachverhalt, der auf deutsch als Ausgabe von Gratisaktien bezeichnet wird.

Am angekündigten Stichtag der Kapitalmaßnahme halbiert sich der Aktienkurs bei gleichzeitiger Verdopplung der Anzahl der insgesamt ausstehenden Aktien. Als Folge der Kapitalmaßnahme wird im Depot des deutschen Anlegers für jede gehaltene Aktie (GDR) eine zusätzliche Aktie (GDR) eingebucht. Die deutsche Depotbank berechnet bei der Einbuchung der zusätzlichen Aktien dem Anleger Kapitalertragssteuer/Abgeltungsteuer. Der Anleger reklamiert dies als Bearbeitungsfehler. Die Depotbank rechtfertigt ihr Vorgehen mit der Begründung, der Anleger habe "Bonusaktien" erhalten, die kapitalertragssteuerpflichtig seien. Sie verweist ferner darauf, dass die Kapitalmaßnahme von einem zentralen Informationsdienstleister, der Daten für Kapitalmaßnahmen liefere, als "Bonusaktien" klassifiziert worden sei und dass sie daher so verfahren müsse.

Der Anleger widerspricht der Einstufung als "Bonusaktien". Er begründet dies damit, dass im deutschen Steuerrecht unter Bonusaktien Kapitalmaßnahmen anderer Natur verstanden werden. Bei Bonusaktien handele es sich um Aktien, die von einer Aktiengesellschaft oder einem Dritten ohne Entgelt an die Aktionäre ausgegeben werden und die nicht aus einer Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln stammen. Dies war z. B. beim Börsengang der Deutschen Telekom (damals Treueaktien genannt) der Fall.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bonusaktie#Bonusaktien

Der Anleger vermutet einen Bearbeitungsfehler in dem Sinne, dass der englische Begriff "issue of bonus shares" einfach in den deutschen Begriff "Bonusaktien" (statt Gratisaktien) übersetzt wurde.

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.724.673 von Global_Strategy am 13.01.10 10:59:10

Ich habe bereits die von Ihnen ausgeführte Fehlkladsifikation,sowie meine Begründungen und Fakten in einem E-mail an WM-Data in Frankfurt über deren Helpdesk weitergeleitet.

Diese Firma -WM-Data- ist nun dabei den Fall nochmals zu überprüfen und die Konformität mit dem deutschem Steuerrecht nachzuprüfen.

Sollte der Fehler in Klasifizierung des Falles vorliegen,so werden die betroffenen Banken diese Sachverhalt mitgeteilt und die Kunden
der Bank erhalten Ihre Steuern zurück.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.725.606 von mcboss am 13.01.10 12:28:02

Super! So gehört sich das auch bei einem seriösen Anbieter, dass bei berechtigten Zweifeln die Sache noch einmal überprüft wird.


Klar ist, dass es mit deutscher Klassifizierung keine Bonusaktien (wie Treueaktien Deutsche Telekom) sind, vgl. WM-Daten Klassifikationsmatrix (Stand 13.01.2009) laufende Nr. 9 für Bonusaktien. http://www.wmdaten.de/pdf_abgelt/WM-Matrix_Kapitalmassnahmen…

Da per Hauptversammlungsbeschluss eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln durchgeführt wurde, sind es zweifelsfrei Gratisaktien. Der Annual-Report enthält die HV-Beschlusspunkte; die nach der HV erfolgte Ankündigung der Kapitalmaßnahme nimmt darauf Bezug und erwähnt, dass die Beschlusspunkte ratifiziert wurden.

WM-Daten hat in der Matrix mit den eigenen Klassifizierungsschlüsseln jedoch unterschiedliche Varianten von Gratisaktien: lfd. Nummern 11, 12, 13. Bei 11+12 werden die neuen Anteile NICHT als Kapitalertrag behandelt, bei 13 hingegen als "Kapitalertrag + Neuanschaffung".

Lfd. Nummer 13 deckt den Fall ab, dass es eine Kapitalerhöhung aus
Gesellschaftsmitteln ist,die nicht den Vorschriften des
§§207 ff. AktG bzw. des §7 KapErhStG entspricht.

In Konsequenz stellt sich somit die Frage, als welche dieser Varianten die Gratisaktienausgabe bei Reliance einzustufen ist (und mit welcher Rechtsgrundlage. Falls als lfd. Nr. 13 stellt sich die Frage, welche Anforderungen erfüllt sein müssten, damit die Gratisaktienausgabe den Vorschriften des §§207 ff. AktG bzw. §7 KapErhStG entspricht.).

Erwähnt sei an dieser Stelle noch einmal, dass es längst nicht mehr allein um Reliance geht, sondern vielmehr allgemeiner um Splits bei nennwertbehafteten Auslandsaktien, die technisch als Gratisaktienausgabe (English bonus share issue) durchgeführt werden. Insofern ist eigentlich jeder Aktionär betroffen, der Auslandsaktien besitzt, die mit einem Nennwert versehen sind und bei denen es zum Split durch Ausgabe von Gratisaktien (bonus share issue) kommen kann. Weitere Fallbeispiele haben wir im Thread gesehen: z.B. Pernod Ricard (Frankreich) oder RBS (Royal Bank of Scotland, UK), zudem sind auch Hong Kong Aktien betroffen.

[Global_Strategy]

Der User "Pizzaesser" erwähnte in #42, dass er Unterlagen an eine Steuerberatungsgesellschaft übergeben wollte.

Vielleicht liest er noch mit.

Die Frage, die sich stellt, ist m.E. nicht "Bonus- oder Gratisaktien". Vielmehr stellen sich die folgenden Fragen:

- Sind bei der erfolgten Ausgabe der Reliance-Gratisaktien die Voraussetzungen von §§ 207 ff. AktG und §7 KapErhStG erfüllt, so dass es gerechtfertigt ist, die Einbuchung der neuen Aktien nicht als Kapitalertrag zu behandeln?

- Falls die Voraussetzungen von §§ 207 ff. AktG und §7 KapErhStG nicht erfüllt sind: Was genau ist nicht erfüllt? Was müsste erfüllt werden, damit die steuerneutrale Einbuchung möglich ist?

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.726.207 von Global_Strategy am 13.01.10 13:31:29

Hallo,
leider bin ich auch noch nicht viel weiter bzw. noch in Wartestellung. Die Beraterin hat zwar das Problem gesehen, meinte aber auch dass da zur Zeit noch mehrere Sachen in der Schwebe sind und sie es im Moment für nicht sinnvoll hält, in diesem Einzelfall jetzt schon etwas über die Steuerberatungsgesellschaft zu unternehmen. Sie hielt es für angebrachter, da ich auf das Geld im Moment verzichten kann, die Sache über die Steuererklärung anzugehen.

Jetzt bin ich gespannt was bei euren Schreiben an die Bank so an Feedback kommt.

[biggerbenbone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.725.993 von Global_Strategy am 13.01.10 13:08:10

Habe beim Googeln folgende Dokumente gefunden:

http://www.wmdaten.de/pdf_abgelt/WM-Matrix_Kapitalmassnahmen…

http://www.wmdaten.de/pdf_fachinfo/FI2006-29.pdf

Wahrscheinlich sind sie den Experten hier bekannt. Ich bin leider zu sehr Laie, um daraus wirklich verwertbares im Sinne der hier diskutierten Maßnahmen abzuleiten.

im Zweiten Dokument - aus dem hier glaube ich bereits zitiert wurde - heißt es auf Seite 3:

Ausdrücklich möchten wir darauf hinweisen, dass hierdurch möglicherweise Klassifizierungen vorgenommen werden, die nicht der Realität entsprechen. Dies gilt insbesondere bei im Ausland begebenen Finanzinstrumenten.

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.723.020 von Lebensbaum am 13.01.10 00:28:37

> Im Jurathek-Forum hat ein User am 05.Jan.2010 unseren Fall aufgegriffen, leider dabei den Fall nicht gut geschildert,
Danke für die Blumen - mir war da dieser Thread und die Informationen hieraus noch nicht bekannt. Ich werde gleich mal den Thread im Jurathek-Forum etwas mit Infos aufpeppen - vielleicht meldet sich ja ein Steuerrechtskundiger?

[Global_Strategy]

Dieses zweite Dokument ist von 2006, insofern inzwischen veraltet
http://www.wmdaten.de/pdf_fachinfo/FI2006-29.pdf


Zu dem in diesem Thread diskutierten Fall (zur Vermeidung von Missverständnissen bei stillen Mitlesern) noch einmal der Deutlichkeit halber:

Es geht vereinfacht ausgedrückt um die Klassifikation eines Vorganges (Kapitalmaßnahme), bei dem die folgenden Informationen vorliegenden:

(1) die Zahl ausstehender Aktien wurde verdoppelt (jeder Anleger erhielt für jede gehaltene Aktie eine neue Aktie derselben Gattung eingebucht), der Kurs halbierte sich
(2) die Aktien sind mit einem Nennwert versehen (Rs. 10/Aktie), der Nennwert wurde beibehalten (also nicht halbiert)
(3) zur Ausgabe der neuen Aktien gab es per Hauptversammlungsbeschluß wg. (2) eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln (Umwandlung von Rücklagen in gezeichnetes Kapital).


aus (1) bis (3) folgt: es handelt sich nach deutscher Klassifikation um eine Ausgabe von Gratisaktien. Klar ist, dass es mit Bonusaktien (im deutschen Sinn) nicht im geringsten was zu tun hat, denn Bonusaktien sind Aktien, die NICHT aus einer Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln stammen. Ferner entsprach die wirtschaftliche Wirkung der Kapitalmaßnahme einem Split, was auch die Halbierung des Aktienkurses am Markt zeigte. Vgl. auch den zweiten Teil des ersten Satzes bei http://de.wikipedia.org/wiki/Gratisaktie


Unklar ist jedoch: Reichen diese vorliegenden Informationen dazu, um eine steuerneutrale Einbuchung der neu ausgegebenen Aktien zu rechtfertigen? Falls nicht, welche Informationen werden noch formal benötigt, bzw. was müsste (zur Dokumentation) passieren, damit eine steuerneutrale Einbuchung erfolgen darf?

Der diskutierte Fall kann jedem Aktionär entstehen, der Auslandsaktien besitzt, die mit einem Nennwert versehen sind und bei denen es zum Split durch Ausgabe von Gratisaktien (englisch bonus share issue) kommt. Dass dies nicht auf indische Aktien beschränkt ist, haben wir anhand weiterer Fallbeispiele im Thread gesehen: z.B. Pernod Ricard (Frankreich) oder RBS (Royal Bank of Scotland, UK), zudem sind auch Hong Kong Aktien betroffen.

[Global_Strategy]

zur weiteren Vermeidung von Missverständnissen auch noch ein Hinweis:

Bei Jurathek wird auf den Fall "Altria" verwiesen. Bei diesem geht es jedoch um die steurrechtliche Behandlung von Spin-offs (d.h. Ausgliederungen, Abspaltungen, Entflechtungen). Die Behandlung von Spin-offs ist ein (interessantes) Steuerproblem für sich; es geht dabei aber um Kapitalmaßnahmen ganz anderer Natur.

[djana]

guten abend,ich bin seit 10 min.angemeldet uns somit neu und unbeholfen.dennoch,- ich besitze seit ca. 3 jahren aktien der reliance ind.und hatte die gleichen schwierigkeiten wie alle.
habe dann vor ca.4 wochen über ein indisches forum erlesen dass es sich bei dem" kurssturz"um ein bonus sharing handelt,was mir bei allen recherchen,auch bei meinen banken,nichts einbrachte--ausser,müssen wir mal abwarten was passiert. dann passierte es,
die anzahl der aktien verdoppelte sich aber wir wurden auch zur kasse gebeten.zu meinem,aber auch anderen glück, gab es diesen wunderbaren beitrag über den ÜBERSETZUNGSFEHLER ect.,dem verfasser ein ganz grosses lob,welchen ich mir zueigen machte und an meine bank,
in leicht abgewandelter form weitergab.
4 tage später,also gestern gabs die ZURÜCKERSTATTUNG!!!!
ohne probleme.
mein schwiegersohn ist steuerberater,bis der in die hufe gekommen wäre hätte das ewig gedauert,aber vorbei.also nochmals Danke dem
verfasser des ausführlichen beitrags.
so,das war mein erster beitrag,geht locker an die sache wie ich,es hat gezeigt dass es klappt.ganz freundl.gruss und good luck

[djana]

habe nachgeschaut,es war der beitrag von biggerbenbone vom 9.1.2010 !

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.729.859 von djana am 13.01.10 18:58:10

4 tage später,also gestern gabs die ZURÜCKERSTATTUNG!!!!
ohne probleme

sieh an, geht also!

Jetzt wäre es aber noch sehr hilfreich zu wissen, welche Bank es war, die kundenfreundlich die Rückerstattung durchführte. Bislang gab es eine, die jedoch gleich die Kapitalmaßnahme steuerneutral klassifizierte: die Commerzbank (nicht die Comdirect, ob es auch bei dieser den Fall gab, ist unbekannt).

Die meisten anderen Banken haben bislang dagegen auf die Einstufung durch den Infodiensleiter WM-Datenservice verwiesen und dass sie deshalb keine steuerneutrale Einbuchung vornehmen könnten. Dabei sind Fehler, auch bei WM-Daten, natürlich nie ausgeschlossen und wären auch nur menschlich.

[djana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.730.398 von Global_Strategy am 13.01.10 19:53:00

ja,das ist die frankfurter sparkasse,die haben dieses mein schreiben weitergeleitet an die bearbeitende stelle
und so wurde die summe kommentarlos zurückgebucht.mein berater,der im übrigen keine grosse ahnung von exoten hat, war auch der meinung das die sogenannte dividende,als diese wurde es deklariet,
nicht rechtens ist,das wars aber auch.gebe es nicht den beitrag von biggerbenbone hätte ich wahrscheinlich noch lange rumgehunzelt,trotz steuerberater in der familie.aber die leute haben nicht die zeit und muse in die sache zu gehen.aber dafür haben wir ja das forum.gut ists.also los,es funktioniert.

[biggerbenbone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.729.859 von djana am 13.01.10 18:58:10

Der Umstand, dass nun Referenzen sowohl für eine unmittelbar steuerneutrale Einbuchung (Commerzbank), wie auch für eine nachträgliche Korrektur (Frankfurter Sparkasse - djana) vorliegen, ist für alle Betroffene eine gute Argumentationshilfe.

Das nette Lob von djana über den wunderbaren Beitrag gebührt nicht wirklich mir. Vielmehr bin auch ich als betroffener Laie auf diesen Thread gestoßen, und habe lediglich die vielen guten Beiträge zu einem Musterbrief zusammengefügt. Dabei waren es vor allem die Hinweise von Global_Strategy, der in dieser Sache unermüdlich recherchiert und konstruktiv kommentiert hat.

[Depot-Schrumpfer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.732.115 von biggerbenbone am 14.01.10 00:25:12

Ich bin bei der Diba und habe schon mehrfach mit der Hotline telefoniert und am 8.1.2010 schriftlich mitgeteilt bekommen, dass es sich nach den an die DiBa gemeldeten Informationen um Bonusaktien handelt, die deshalb auch entsprechend versteuert wurden. Also nichts Neues. Heute habe ich schon Hoffnung geschöpft, als ich ein Storno in meiner Postbox gesehen habe. Tatsächlich wurde mir die abgezogene Ertragsteuer zurückerstattet, aber mit der nächsten Aktion gleich wieder abgezogen. Die Begründung lag lediglich in der Korrektur des Ausgabetages, der vom 15.12.2009 auf den 23.11.2009 geändert wurde. Da werde ich ich jetzt wohl auch zum "Musterschreiben" greifen.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.732.181 von Depot-Schrumpfer am 14.01.10 01:11:12

Moin Leute,

ich habe einen Batzen korrigierter RLI Ertragsrechnungen in meinem DiBa Postfach, unter anderen auch eine "Ertragsabrechnung null" mit Ertragsstorno und Gutschrift der Steuern, nur auf dem Konto ist noch nichts angekommen.

Aber immerhin....uff

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.732.478 von Pizzaesser am 14.01.10 08:05:20

Ahh Korrektur. Die Besteuerung der Verdoppelung der von mir zwischen dem "Split" und der Ausgabe der Gratisaktien erworbenen Stücke wurde zurück genommen, ebenso wie die Verdopplung dieser Stücke. Die Besteuerung der Verdopplung meines alten Grundbestandes erneut durchgeführt.
Im Prinzip richtig, wenn man die Klassifizierung als korrekt erachtet. Also, weiter gehts.

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.728.675 von Global_Strategy am 13.01.10 17:08:35

Zur Frage, ob die vorliegenden Informationen für eine steuerneutrale Klassifizierung ausreichen bzw. unter welchen Umständen Gratis-Akltien NICHT steuerfrei sind, habe ich nach Urteilen gegoogelt.

Gefunden habe ich nur ein einziges halbwegs passendes Urteil:
http://www.juraforum.de/urteile/vorschriften/k_kaperhstg_7.h…

Hier geht es aber um "Freiaktien", die ganz offensichtlich und aus dem Zusammenhang klar erkennbar als Ersatz für eine Dividende angeboten werden.

Also mit RIL überhaupt nicht vergleichbar.
Aber trotzdem finde ich es interessant, in welch offensichtlichen Fällen noch gerichtlich gestritten wird. Wenn hier noch streitbar war, dass es sich um Bonusaktien handelte, wie kann mn dan bei RIL überhaupt auf die Idee kommen, dass es Bonusaktien wären?

[Global_Strategy]

Zur Frage, ob die vorliegenden Informationen für eine steuerneutrale Klassifizierung ausreichen bzw. unter welchen Umständen Gratis-Akltien NICHT steuerfrei sind, habe ich nach Urteilen gegoogelt.

diese Frage hatte ich einzig deswegen aufgeworfen, weil WM-Daten in der Matrix mit den Klassifizierungsschlüsseln drei unterschiedliche Varianten von Gratisaktienausgaben vorsieht. Bei zwei Varianten ist steuerneutral einzubuchen und der Anschaffungspreis der Altaktien zu adjustieren, bei einer hingegen werden die Neuaktien als Kapitalertrag mit Neuanschaffung gehandhabt und der Anschaffungspreis der Altaktien unverändert gelassen.


Gefunden habe ich nur ein einziges halbwegs passendes Urteil:
http://www.juraforum.de/urteile/vorschriften/k_kaperhstg_7.h…
Also mit RIL überhaupt nicht vergleichbar.

ja, mit RIL tatsächlich nicht vergleichbar. Im verlinkten Urteil geht's um die Besteuerung von Stockdividenden, die natürlich ein Kapitalertrag sind. Bei der erwähnten niederländischen Firma könnte es sich um ING handeln.

Auch aus anderem Grund ist so etwas nicht mit dem Fall RIL vergleichbar. Die Aussagen der betroffenen User sind ja ziemlich deutlich. Ihre Banken behaupten ihnen gegenüber, es wären Bonusaktien eingebucht worden. User "Depot-Schrumpfer" (lustiger Name ) erwähnte sogar, dass ihm seine Bank dies schriftlich mitgeteilt habe (Danke für diesen Hinweis, er ist sehr hilfreich und bringt uns weiter!!!)

Bonusaktien werden bei WM-Daten aber mit einem eigenen Klassifizierungsschlüssel repräsentiert und damit in der WM-Klassifizierungsmatrix von Gratisaktien unterschieden.

D.h. im Klartext: Die Bank hat von WM-Daten die Information "Bonusaktien" erhalten. Und somit ist völlig klar, dass unsere These mit dem Übersetzungsfehler bei WM-Daten stichhaltig ist (die englische Beschreibung "Bonus shares/issue" einfach nach "Bonusaktien" übersetzt), denn Bonusaktien entstammen per definitionem ja nicht aus einer Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln (die es bei RIL aber gab).


Aber trotzdem finde ich es interessant, in welch offensichtlichen Fällen noch gerichtlich gestritten wird.

ich auch.

[biggerbenbone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.733.846 von Global_Strategy am 14.01.10 10:47:25

Auch in meinem Fall gab es kurz nach der ersten Buchung ein Storno mit gleichzeitiger Erstattung der bereits abgebuchten Kapitalertragssteuer. Aber wenige Tage später wurde dann erneut eingebucht und die Kapitalertragssteuer wieder angesetzt. Also analog zu dem von Depot-Schrumpfer beschriebenen Ablauf.

Wie zuvor berichtet, habe ich mich mit dem Musterschreiben an die Sparkasse und parallel an SBroker gewandt. Einzig die Wertpapiertabteilung der Sparkasse hat bis jetzt reagiert: Man sei nicht selbst zuständig, sondern SBroker. Man habe den Vorgang nicht selbst geprüft, würde mir aber im Falle eines negativen Bescheids von SBroker Unterstützung zusagen.

Hoffen wir mal, dass es nicht nötig sein wird, und wenn doch, es sich nicht nur als eine höfliche aber unverbindliche Floskel entpuppt.


zur Theorie "Übersetzungsfehler" stellt sich mir als Laie die Frage:

Wenn es sich bei der von RIL durchgeführten Kapitalmaßnahme um einen Vorgang handelt, der bei ausländischen Aktiengesellschaften mit einer gewissen Häufigkeit anzutreffen ist (Dafür wurden ja hier bereits Beispiele genannt), dann muss doch ein Dienstleister wie WM auch entsprechend oft mit diesem Vorgang konfrontiert sein. Gleiches gilt für den Terminus "Bonus Issue Shares". Unter diesen Vorzeichen habe ich doch gewisse Zweifel, dass es sich tatsächlich nur um einen Übersetzungsfehler handelt.

Insofern mag es tatsächlich bei RIL einen besonderen Umstand gegeben haben, der vielleicht mit dem 3. Klassifizierungsschlüssel in der WM-Daten-Matrix korrespondiert und daher eben nicht steuerneutral ist. Dagegen spricht jedoch die Vorgehensweise der Commerzbank sowie der Frank. Sparkasse.

es bleibt spannend...

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.735.950 von biggerbenbone am 14.01.10 14:53:34

Wenn es sich bei der von RIL durchgeführten Kapitalmaßnahme um einen Vorgang handelt, der bei ausländischen Aktiengesellschaften mit einer gewissen Häufigkeit anzutreffen ist (Dafür wurden ja hier bereits Beispiele genannt), dann muss doch ein Dienstleister wie WM auch entsprechend oft mit diesem Vorgang konfrontiert sein. Gleiches gilt für den Terminus "Bonus Issue Shares". Unter diesen Vorzeichen habe ich doch gewisse Zweifel, dass es sich tatsächlich nur um einen Übersetzungsfehler handelt.

sehr gute Überlegung. Ich vermute, dass auch die Banken ganz genauso denken. D.h. die sagen sich: "WM Daten sind Profis, was von denen kommt, wird stimmen." Eventuell erhalten die Banken zudem auch noch die Kapitalmaßnahmenklassifikation aus zwei Quellen (d.h. eventuell auch noch von Clearstream), und möglicherweise klassifizierten dann beide Quellen identisch.

Betrachten wir deshalb mal einzelne Punkte:

- mit einer gewissen Häufigkeit anzutreffen. Richtig, aber so häufig ist das nun auch wieder nicht. Nehmen wir nur mal die deutsche Börse: wie viele Splits gibt es dort pro Jahr? Nur wenig! Man kann sie an den Fingern abzählen (und jetzt die Unterscheidung zwischen "normalen" Splits und Gratisaktienausgaben völlig außen vor gelassen). An US-Börsen kommen Splits angesichts größerer Titelzahl häufiger vor, aber dort sind die meisten Aktien nennwertlos (par value none), also nix mit Bonus shares zum Zwecke eines Splits. Ebenso: Wie häufig kommen Bonusaktienausgaben vor? In Deutschland wird nicht umsonst immer das Beispiel "Treueaktien der Dt. Telekom" angeführt, weil Bonusaktien eben auch nicht sehr häufig vorkommen.

- Für welche Titel überhaupt führt WM-Daten die Klassifikation durch? Wahrscheinlich für alles, was für deutsche Anleger relevant ist, was diese also bei Clearstream in Verwahrung haben. Ob und wie dazu ein Datenaustausch zwischen Clearstream und WM-Daten erfolgt, ist noch unbekannt.

- Kommt es bei Indien-Aktien zum Split, wird das (eigentlich) IMMER als Bonus issue durchgeführt. Wir haben im Thread auch betrachtet, mit welchem Hintergrund das erfolgt (Nennwertbehaftung, Einführung von "demat trading" (elektr. Sammelverwahrung) erst vor einigen Jahren). Wieviele GDRs gibt es nun, die für deutsche Anleger relevant sind, d.h. im deutschen Freiverkehr gelistet sind? Nur eine ganz geringe Zahl! Wir wissen, dass bereits die von Reliance vorangegange Bonus Issue als Ausgabe von "Bonusaktien" in Deutschland klassifiziert wurde. Ich bin mir sicher und wette: Für Indien-GDRs wurden und werden diese Bonus Issues mit absoluter Regelmäßigkeit als "Bonusaktien" falschklassifiziert; es hat bisher wohl bloß noch niemand diesen Übersetzungsfehler reklamiert.

- Wie arbeitet WM-Daten überhaupt? Wer sitzt da beim WM-Datenservice und bearbeitet die Kapitalmaßnahmen? Auf welche vorliegenden Informationen und Unterlagen stützt sich die Klassifikation? Wieviel Zeit wird durchschnittlich pro Fall aufgewendet?

WM-Datenservice hat übrigens eine Stellenanzeige für Praktikanten geschaltet. http://www.wmgruppe.de/bewerbung.php?mkey=1253194043
Es heißt dort:
Wir suchen zum nächstmöglichen Termin Praktikanten(w/m)
in den folgenden Bereichen:

Börsen-Zeitung
WM Datenservice
WM Wirtschafts- und Bankrecht
WM Seminare

Wir bieten Ihnen einen interessanten Einblick in unser Tagesgeschäft und Sie haben nach dem Prinzip „learning by doing“ von Anfang an die Chance, selbständig Aufgaben in den verschiedene Bereichen unseres Hauses zu übernehmen.
Ihr Profil:
• abgeschlossenes (Fach-)Hochschulstudium oder Immatrikulation an einer (Fach-)Hochschule
• Spaß am Arbeiten im Team
• sehr gute Microsoft Office-Kenntnisse
• möglichst Fremdsprachenkenntnisse


Wenn man Pech hat, wurde Fall Reliance also von Praktikanten bearbeitet. Selbst wenn nicht: In den Vorjahren hatte sich vermutlich niemand an der Übersetzung "Bonus issue -> Bonusaktien" gestört.

Zudem: Man kann sich doch leicht vorstellen, dass da viele Fälle pro Tag geschafft werden müssen. Glaubt jemand, dass da wirklich gründlich Pflichmitteilungen/Annual Reports usw. analysiert werden? Das ist doch realistisch kaum drin.

[djana]

maccht keine dinger---habe gestern eine mitteilung meiner bank erhalten
-depotgutschriftsanzeige-split-
aufgrund des aktiensplits per Ex-Tag 25.11.2009 im verhältnis 1:2 haben wir ihnen für 1 alte aktie 1 neue dazugebucht.
die von unserer lagerstelle irrtümlich angegebenen buchung über die
ausgabe von bonusaktienhaben wir stoniert und die gebühren/KEST
belastung rückabgewickelt.
da hatte ich die rückerstattung ja bereits. hm.,jetzt hoffe ich es gibt nicht nochmals eine änderung.nee ne.think positiv.

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.737.204 von djana am 14.01.10 16:53:10

hast Du aber ein Glück. Wir machen unsere Köpfe heiß , weder meine Bank (Citi Bank) noch WM-Data antwortet meine E-Mails.Es ist wirklich traruig.

WM Data fühlt sich nur gegenüber Ihre Vertragspartner verantwortlich.

[Global_Strategy]

http://de.wikipedia.org/wiki/Gratisaktie

Gratisaktien sind Aktien, die bei nominellen Kapitalerhöhungen aus Gesellschaftsmitteln ausgegeben werden; von der wirtschaftlichen Wirkung her entspricht die Ausgabe von Gratisaktien einem Aktiensplit.

Eine andere Variante von Gratisaktien sind Bonusaktien. Dies sind Anteile, die von einer Aktiengesellschaft oder einem Dritten ohne Entgelt an die Aktionäre ausgegeben werden und die nicht aus einer Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln stammen. Dies war z. B. beim Börsengang der Deutschen Telekom (damals Treueaktien genannt) der Fall.



Betrachten wir daher das Proposal für die Hauptversammlung von RIL:

4. To consider and, if thought fit, to pass, with or without
modification(s), the following Resolution as an
Ordinary Resolution:
"RESOLVED THAT pursuant to applicable provisions
of the Companies Act, 1956, Article 197 of the Articles
of Association of the Company and in accordance with
the Securities & Exchange Board of India (Issue of
Capital and Disclosure Requirements) Regulations,
2009 ("the Regulations") and subject to such other

heißt: Maßnahme erfolgt nicht frei nach Lust und Laune, sondern auf Basis in Indien geltender gesetzlicher Regelungen/Bestimmungen

necessary approvals, permissions and sanctions, as
may be required and subject to such terms and
modifications as may be specified while according
such approvals, the Board of Directors of the
Company (hereinafter referred to as "the Board" which
term shall be deemed to include any Committee which
the Board may constitute to exercise its powers,
including powers conferred by this resolution), be
and is hereby authorized to capitalize a sum not
exceeding Rs. 1669,73,75,840/- out of the Company's
Capital Redemption Reserve Account / Securities
Premium Account / General Reserve Account or such

heißt: bilanziell sollen ein Teil des Eigenkapitals
(Kapitalrücklage, Capital Redemption Reserve Account
Securities Premium Account / General Reserve Account)
kapitalisiert werden


other accounts as are permissible to be utilized for the
purpose, as per the audited accounts of the Company
for the financial year ended March 31, 2009 and that
the said amount be transferred to the Share Capital
Account and be applied for issue and allotment of
equity shares not exceeding 166,97,37,584 equity
shares of Rs.10 each as bonus shares credited as fully

heißt: die kapitalisierten Rücklagen sollen in gezeichnetes
Kapital (Share Capital Account) umgewandelt werden, was einer Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln entspricht.
Im Gegenzug sollen dafür neue Aktien mit dem Nennwert
Rs.10/Aktie als "Bonus Shares"ausgegeben werden (der deutsche Begriff für diesen Vorgang ist Gratisaktienausgabe)


paid up, to the eligible members of the Company
holding equity shares of Rs.10 each whose names
appear on the Company's Register of Members on
such date ("Record Date")

heißt: wer am Record Date Aktien hält, bekommt
die neuen ausgegeben

as the Board may
determine, in the proportion of one new fully paid
equity share of Rs.10 for every one equity share of
Rs.10 held as on the Record Date and that the new
bonus shares so issued and allotted shall be treated
for all purposes as an increase of the nominal amount
of the equity capital of the Company held by each
such member and not as income.

hier steht's ausdrücklich, wie die Ausgabe in Indien steuerlich für die Aktionäre gehandhabt werden soll. Die neuen Aktien sollen als welche ausgegeben werden, die aus einer Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln resultieren (increase of the nominal amount
of the equity capital of the Company held by each
such member ) und sie sollen nicht als Kapitalertrag (not as income) eingestuft werden.



Also wie kann jetzt jemand ernsthaft behaupten, dass seien Bonusaktien? Das wäre doch völliger Unsinn!

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.735.950 von biggerbenbone am 14.01.10 14:53:34

dann muss doch ein Dienstleister wie WM auch entsprechend oft mit diesem Vorgang konfrontiert sein. Gleiches gilt für den Terminus "Bonus Issue Shares".

Was "entsprechend oft" bedeutet, stimme ich mit Global_Strategy überein.

Außerdem mag der Dienstleister "oft" mit dem Problem konfrontiert sein. Der einzelne Mitarbeiter jedoch nicht. Und die Vorstellung, dass bei einer kleinen Verlagsgruppe, die Wertpapiermitteilungen verbreitet, Juristen und Fachanwälte für Steuerrecht Sachbearbeiterpositionen bekleiden und Agenturnachrichten sowie Pressemitteilungen screenen, kneift etwas in meinem Weltbild.

Dem Argument, dass es wohl wahrscheinlich kein Fehler ist, da ein solcher Fehler bei genügender Ausbildung und Erfahrung eigentlich undenkbar wäre - oder "weil nicht sein kann, was nicht sein darf" - kann ich nach meinen Erfahrungen mit deutschen Banken, Online-Brokern und Finanzdienstleistern nicht folgen.

[Depot-Schrumpfer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.732.478 von Pizzaesser am 14.01.10 08:05:20

Hallo Pizzaesser,
freue dich nicht zu früh. Da kommt noch was nach.
Die Diba korrigierte nur den Ex-Tag. Deshalb der ganze Hick-Hack.
Du bekommst die Steuer erst zurückgebucht und dann gleich wieder abgezogen. Für die DiBa sind dies nach wie vor Bonusaktien.

P.S: Ich habe gerade Post von DiBa bekommen.
Börse Online führt eine Online Wahl durch und ich soll ING-DiBa zum Onlinebroker des Jahres 2010 bewerten. Hohn!
(Na gut, eigentlich ist ja wmdaten schuld).

[Depot-Schrumpfer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.737.204 von djana am 14.01.10 16:53:10

djana, welche Bank war das bei dir?

[djana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.741.181 von Depot-Schrumpfer am 15.01.10 00:31:14

die fra spa,aber ich meine mein berater sagte mir der vorgang eurde weitergleitet an die HELAbank,werde später noch mal nachhören
und durchgeben.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.741.177 von Depot-Schrumpfer am 15.01.10 00:28:29

Jaja es war so wie du sagtest.

Zu meinem Gazprom Bestand ist auch gerade ein Schwung Korrekturen eingetroffen. Der Würfelaffe in der Rechtsabteilung hat den Pfeil auf mein Bild geworfen, gehen sie über Los, ziehen sie 40 Euro ein

[djana]

so,konnte jetzt nochmals nachfragen bei "meiner FRA SPA".wie schon gesagt wurde mein schreiben an die HELABA weitergeleitet und diese wiederum hat es zum final countdown auch wieder weitergereicht an den dienstleister DWP.von dieser stelle wurde dann die einbuchung freigegeben und der rest ist hoffentlich schweigen.
aber grundsätzlich,so bekam ich gesagt,haben die abbuchungen rein nichts mit eigenhandlung der banken zu tun,sondern eben ausgehend von der DWP,weitermachen-- keine atempause,geschichte wird gemacht--es geht voran.

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.742.231 von djana am 15.01.10 09:45:29

habe Antwort von WM-data bekommen.

Da Sie selbst unsicher sind, haben den Fall zur prüfung der Transfomation nach dem deutschen Recht an Spitzenverbänden der Kreditwirtschaft weitergeleitet.

Der Fall wird immer brisanter.Wir bleiben dran. Es geht um viel geld bei mir.

Wir haben noch die Möglichkeit den Fall vom Ombudsmann der privaten Banken in Berlin klären zu lassen.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.742.231 von djana am 15.01.10 09:45:29

Djana, Danke für die Information. Und mach Dir keine Sorgen. In Deinem Fall ist DWP wohl die http://www.dwpbank.de/Deutsch/Unternehmen/index.phtml, von der die Sparkassen offenbar das Depotbankgeschäft betreiben lassen. D.h. in Wirklichkeit ist DWP Deine Depotbank, als Anleger bekommst Du davon jedoch normalerweise nichts mit. Die haben Deine Reklamation geprüft, vernünftig entschieden und dann korrigiert.


Ich möchte an dieser Stelle noch etwas zu Corporate Actions allgemein schreiben:

Maßgeblich sind für diese nicht Infos, die man in irgendwelchen Wirschaftszeitungen findet. Sondern maßgeblich sind die Pflichtmitteilungen (Filings), die direkt an die Börsen gerichtet werden.

Reliance hat die Kapitalmaßnahme einerseits an der Luxembourg Stock Exchange angekündigt (Börse für die Reliance GDRs).



Zum anderen hat Reliance die Kapitalmaßnahme auch direkt in Indien an der Bombay Stock Exchange angekündigt (Per filing/ad hoc Meldung). Diese Ankündigung galt für die lokalen, in Indien notierten Aktien, die den GDRs zugrunde liegen. Das Filing ist unter folgendem Link abrufbar:
http://www.bseindia.com/qresann/news.asp?newsid={402D11E2-38…

Es heißt dort

17 November 2009
Subject: Reliance Industries fixes Record Date for Issue of Bonus Shares
Announcement: Reliance Industries Ltd has informed BSE that the Board of Directors of the Company has fixed November 27, 2009 as the 'Record Date' for determining the members of the Company who will be entitled to receive one fully paid bonus equity share for every one existing fully paid equity share of Rs. 10/- each of the Company as approved by the members of the Company at the 35th Annual General Meeting held on November 17, 2009 ('Bonus Shares').


Das Filing nimmt also Bezug auf die Jahreshauptversammlung, wobei auf dieser das Proposal beschlossen wurde, das sich im kurz vor der HV veröffentlichten Annual Report befindet und auch von mir in Beitrag #120 geposted und kommentiert wurde. Für einen in der Terminologie ungeübten Laien aus Deutschland mag die im Filing knapp abgefasste Ankündigung auf den ersten Blick tatsächlich so aussehen, als ob hier eine vermeintliche Stockdividende oder Bonusaktie (im deutschen Sinn) ausgegeben wurde. Wer sich aber mit den indischen Aktienmärkten auseinandersetzt, wird schnell feststellen, dass dort eigentlich jeder Split als Vorgang durchgeführt wird, der in Indien auf Wirtschaftsenglisch als "Bonus issue" bezeichnet wird und einer deutschen Gratisaktienausgabe entspricht. Wir haben's bereits ausführlich diskutiert, ich möchte mich daher nicht wiederholen.


Es ist aus meiner Sicht zu einfach, gleich mit dem Finger auf WM-Daten zu zeigen. Es gibt eine ganze Kette beteiligter Einrichtungen:

Am Anfang der Kette steht zunächst die Bank of New York Mellon als Depository Bank/Sponsor für die Reliance GDRs (in ihrem Namen werden die lokalen Aktien in Indien verwahrt, die den GDRs zugrunde liegen)

Wer als deutscher Anleger dann die Reliance GDRs im deutschen Freiverkehr erworben hat, hat sie technisch per Wertpapierrechnung AKV erworben. D.h. er hat seinerseits Hinterlegungsscheine für Wertpapiere (in diesem Fall die GDRs) erworben, die in Wirklichkeit aber im Ausland statt in Deutschland lagern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Auslandskassenverein
Rechtsnachfolgerin des AKV ist inzwischen Clearstream, die als Tochter der Deutschen Börse auch als zentrale Stelle für die Girosammelverwahrung fungiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Clearstream


Dann haben wir WM-Daten. Der WM-Datenservice wird von den deutschen Depotbanken als Infodienstleister für Kapitalmaßnahmen genutzt. Das muss hinsichtlich der Arbeitsweise aber nicht zwingend bedeuten, dass die Sachbearbeiter des WM-Datenservice aktiv Filings von internationalen Börsen abrufen/analysieren. Es wäre gut vorstellbar, dass WM-Daten selber Infosysteme nutzt. Im internationalen, elektronischen Datenaustausch im Bereich Corporate Actions wird sich zukünftig auf jeden Fall mehr tun; ein interessantes Paper hierzu ist "Standardising corporate actions: Can you afford to wait? - a discussion paper with SWIFT"
http://www.clearstream.com/ci/dispatch/en/binary/ci_content_…

Die zentrale Verwahrstelle Clearstream gibt selber an, dass sie Daten zu Corporate Actions liefern. http://www.clearstream.com/ci/dispatch/en/kir/ci_nav/2_custo…

WM-Daten kommt dann sicherlich die Aufgabe zu, Daten zu Kapitalmaßnahmen von der internationalen Klassifikation in das deutsche Klassifikationssystem umzusetzen/zu übersetzen.

Am Ende der Kette stehen dann die Depotbanken, die die Depots der deutschen Anleger verwalten. Und irgendwo in dieser Kette kam es zu dem Übersetzungsfehler.

[Global_Strategy]

Wozu eigentlich diese Aufregung? Jeder Anleger kann sich doch über die Veranlagung beim Finanzamt ungerechtfertigt abgezogene Kapitalertragssteuer/Abgeltungsteuer" wieder zurückholen. Möchte man auf den ersten Blick meinen. Doch es geht um viel mehr!

Wenn die beim Split neu eingebuchten Aktien als Bonusaktien eingebucht werden, werden diese als Neuanschaffung betrachtet. D.h. es gilt für sie ein anderes Anschaffungsdatum als für den Altbestand. Erfolgt dann ein Verkauf erst in einigen Jahren (gute Unternehmen kann man problemlos als langfristige Investition halten), fällt die Hälfte des Bestands dann erneut unter die Abgeltungsteuer. Und das obwohl es eigentlich 100% ein Altbestand ist.

Die Finanzämter werden sich bedanken, wenn man dann ankommt und sagt: "Ich möchte abgezogene Steuer zurück, da vor 5 Jahren ein Fehler passiert ist".

Fazit: Es ist daher wichtig, dass die Depotverwahrung korrekt durchgeführt wird. Alles andere ist Murks und kann den Anleger vor große Probleme stellen, wenn er langfristiger Anleger ist und vor dem 01.01.2009 angeschaffte Papiere längerfristig hält.

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.744.945 von Global_Strategy am 15.01.10 14:08:15

Vorläufige Antwort meiner Bank:
Wir sind bei der steuerlichen Behandlung von Kapitalmaßnahmen an die Veröffentlichung der deutschen Wertpapiermitteilungen bezüglich der steuerlichen Eingruppierung der entsprechenden Maßnahme gebunden und dürfen hier nicht einfach andere Quellen heranziehen. Zum konkreten Fall schreibt die WM-Stelle wörtlich folgendes:

Aus den Informationen zu dieser Kapitalmaßnahme geht leider nicht eindeutig hervor, ob es sich um einen bloßen Aktiensplit, die Ausgabe von Bonusaktien oder eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln handelt. Darüber hinaus ist es für uns nicht prüfbar, ob die Maßnahme den Regelungen der §§ 207ff. des Aktiengesetzes bzw. von § 7 des Kapitalerhöhungsteuergesetzes entspricht oder nicht.
Insofern gilt prinzipiell die mit der Branche abgestimmte Vorgehensweise "in dubio pro fiscus" und wir klassifizieren die Maßnahme als kapitalertragsteuerpflichtig.
Da eine solche Maßnahme in der aktuell gültigen Kapitalmaßnahmenmatrix noch nicht abgebildet ist, werden wir diesen Fall in der nächsten Sitzung des Arbeitskreises Kapitalmaßnahmen (Ende der dritten Kalenderwoche) diskutieren. Insbesondere wollen wir klären, ob wir die im neuen BMF-Schreiben vom 22.12.2009 dargestellte "Auffangregelung bei unklaren Sachverhalten" (Randziffer 116) anwenden können, und die neuen Aktien ohne Anschaffungskurs eingebucht werden können, obwohl - anders als in § 20 Absatz 4a Satz 5 dargestellt - Kurse des Wertpapiers zur Verfügung stehen.
Nach der Sitzung werden wir sie über eine eventuelle Korrektur auf dem üblichen Weg informieren."

[Global_Strategy]

sehr interessante Antwort der Bank. Es ist zu begrüßen, dass WM-Daten von sich aus den Fall im Arbeitskreis Kapitalmaßnahmen diskutieren wird, denn er wird nicht die letzte "Bonus Issue" zum Zwecke eines Splits gewesen sein.

Unterstellen wir, dass es eine Rechtsgrundlage gibt (welche?), dass die Banken tatsächlich keine anderen Quellen als die Eingruppierung durch WM-Daten nutzen dürfen.

WM-Daten schreibt: "Aus den Informationen zu dieser Kapitalmaßnahme geht leider nicht eindeutig hervor,..." Das wirft die Frage auf, welche Informationen denn WM-Daten überhaupt vorliegen. Welche Informationen genau wurden von WM-Daten berücksichtigt?

Während wir hier transparent und öffentlich nachvollziehbar den Fall diskutieren, ist die Einstufung durch WM-Daten bislang völlig intransparent. Es ist bislang nicht auszuschließen, dass wesentliche Informationen von WM-Daten gar nicht berücksichtigt wurden und auch weiterhin nicht werden, vielleicht weil die Zeit fehlt, der Bearbeitungsaufwand als zu hoch erachtet wird oder auch ein echtes Interesse fehlt, sich mit den Besonderheiten internationaler Finanzmärkte auseinanderzusetzen. Nochmal erwähnt sei, dass eine Bonus Issue, wie die von Reliance durchgeführte, in Indien der völlig normale Weg zum Zwecke eines Splits ist.

Die vorgeschlagene Verfahrensweise der Einbuchung ohne Anschaffungskurs (d.h. zum Anschaffungskurs 0) wäre insofern eine Verbesserung, als dass bei der Einbuchung kein unmittelbarer Steuerabzug erfolgt. Spätestens beim Verkauf der Stücke fällt dann aber Abgeltungsteuer auf 100% des Verkaufserlöses an. Trotzdem ist der Vorschlag von WM-Daten als Verfahrensweise bei wirklich unklaren Fällen zu begrüßen.

[djana]

danke global_strategy,genau so ist es.
es ist ja schon sagenhaft was du ales erörterst!

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.746.433 von Global_Strategy am 15.01.10 16:29:18

Es ist im Annual Report 2008-2009 auf die Seiten 10+13 eindeutig von RIL erklärt worden,dass bei dieser Transaktion um Auflösung der Rücklagen und Kapitalsierung der Aktien bzw. GDRs geht.

RIL is die Firma und Herausgeberin der neuen Aktien unter obengennanten Bedingungen ,die auch eindeutig erklärt,dass hier nicht um Einnahmen für die Aktionäre geht.

Die deutschen Stellen haben nur die Kopfarbeit zu leisten , ob
die Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln erfolgt ist oder nicht ! Prüfung der BILANZ. Wenn mann Weltoffen die Aktien aus allen Herrenländern in Deutschland verkaufen möchte,so gehört sich ebenfalls eine Kompetente Stelle, die in der Lage ist solche Fälle richtig zu deffinieren.

[gruenkohl2010]

Bei mir hat ein ähnlicher Vorgang wie bei Depot-Schrumpfer stattgefunden.

Am 11.01.10 erhielt ich einen Brief meiner Bank mit Zitat: "Derzeit liegen um noch keine gesicherten Informationen vor ... Die deutschen Wertpapiermitteilungen haben uns auf Anfrage nochmals schriftlich bestätigt, dass es sich um die Ausgabe von Bonusaktien handelt und somit ist der Vorgang aus derzeitiger Sicht als steuerpflichtig zu betrachten. Wir werden den Fall allerdings weiterhin prüfen."

Am 14.01.10 erfolgte ein Storno der Steuerabbuchung und des Wertpapiereingangs sowie eine Neueinbuchung mit neuem EX-Tag 23.11.2009. Am 15.01.10 erfolgte eine erneute Abbuchung der KAPST.

Also fast alles wie vorher nur, dass diesmal der Wert der Gratisaktien mit den Sparerpauschalbetrag 2010 verrechnet wurde.

Ich werde nun auf die neue Abrechnung wieder schriftlich Widerspruch einlegen, mich dabei stark an dem obigen Musterschreiben orientieren und die neueren Infos aus diesem Thread einfließen lassen.

Übrigends: vielen Dank an alle die hier mit-posten und insbesondere Dank an Global_Strategy! Für mich ist das Ganze auch mit einem enormen Lerneffekt verbunden. Meine Bank beginnt auch in einem neuen Licht zu erscheinen!

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.746.433 von Global_Strategy am 15.01.10 16:29:18

Die Aussage der Bank, sie seien an die Informationen des WM-Verlages gebunden und dürften keine anderen Informationen verwenden, halte ich für völlig hahnebüchenen Unsinn.
Es gibt keine Rechtsgrundlage, die einem privaten Verlag hoheitliche Aufgaben wie eine steuerrechtliche Entscheidungsbefugnis einräumt.

Es geht lediglich um das Outsourcen von Kompetenz - mit dem Ergebnis, dass die Kundenbetreuungs-Callcenter besonders der billigen Online-Broker erfrischend frei von solcher Kompetenz sind, während der Dienstleister sich auf seinen Disclaimer beruft und kein Interesse hat, zuviel Energie (und Geld) auf den Einzelfall zu verwenden.
Der Kunde schaut in die Röhre. Mit dem Dienstleister hat er keine Geschäftsbeziehung, und bei seiner Bank trifft er auf fachliche Tiefe - zum Haareraufen.

[biggerbenbone]

Das der Glaube, Banken, Online-Broker und sonstige Finanzdienstleister handeln in erster Linie im Interesse ihrer zahlenden Kunden ist nicht erst seit der Finanzkrise eine naive Ideal-Vorstellung.

Trotz eines für mich als Laien undurchschaubaren Geflechts von Regeln, Bestimmungen und Gesetzen scheint es eine gewisse Unschärfe zu geben, die den Beteiligten einen Interpretations- oder Ermessensspielraum lassen. Wie sonst ist die unterschiedliche Behandlung der hier diskutierten Kapitalmaßnahme bei den verschiedenen Banken zu erklären.

Hier stellt sich mir die Frage, ob - und wenn ja in welcher Weise die Banken möglicherweise selbst ein Interesse daran haben, die Klassifizierung einer solchen Maßnahme so oder so ausfallen zu lassen.

Wenn ich davon ausgehe, dass jeder zusätzliche Euro auf meinem Konto oder in meinem Depot letztendlich auch meiner Bank zugute kommt sollte eine steuerneutrale Klassifizierung auch im Sinne der handelnden Banken sein. Wahrscheinlich ist diese einfache Sichtweise ähnlich naiv und die Realität ungleich komplexer. Von Fonds verstehe ich noch weniger als von Aktien, und ich selbst besitze auch keine aber soweit ich weiß, ist RIL auch in zahlreichen Fonds vertreten. Wie wirken sich die zur Disposition stehenden Klassifizierungsvarianten hier für die Beteiligten aus? Gibt es hier möglicherweise Abhängigkeiten oder Interessenskonflikte? Oder hat dies mit der hier diskutierten Problematik gar nichts zu tun?

[Global_Strategy]

...aber soweit ich weiß, ist RIL auch in zahlreichen Fonds vertreten...

ja, weil RIL im BSE-30 Index eine 13% Gewichtung hat und dort der größte Indexwert ist. Da die meisten Fonds sich an einem Index als Benchmark orientieren, ist RIL in nahezu jedem India-fokussierten Fonds eine der größten Positionen.

http://www.bseindia.com/mktlive/indiceswatch_scripweight.asp…

Auswirkung auf die Fonds: keine. Diese Bonus Issue ist in Indien der übliche Weg für einen Split und daher ein non-event, auch für die GDR-Holder. Der einzige Effekt ist, dass durch den halbierten Aktienkurs das Papier von Kleinaktionären einfacher in round lots gekauft werden kann. Im Proposal aus dem RIL Annual Report stand zudem sogar drin, dass die "bonus shares" als Aktien ausgegeben werden sollten, die "not as income" (nicht als Kapitalertrag) eingestuft werden.

Übrigens: Q3 Earnings kommen am 22. Jan, d.h. nächsten Freitag

http://www.bseindia.com/qresann/news.asp?newsid={673C8E33-80…
Da wird man dann im Earnings Press Release sehen können, dass sich das Paid up Equity Share Capital (gezeichnete Kapital), bestehend aus Equity Shares of Rs. 10/- each, verdoppelt hat, es also eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln gab.

[Global_Strategy]

hier: (Bonus Issues in der nächsten Zeit)
http://www.bseindia.com/mktlive/corp_act.asp?step=2

531959 Intra Infotech 28 Jan 2010 BONUS 2:1
521030 Nakoda Textile 22 Jan 2010 BONUS 1:1


Interessant aber:
Splits gibt's in Indien auch (wenngleich sie selten sind), in folgendem Fall wird der Nennwert/share adjustiert, die elektronische Sammelverwahrung macht's nun möglich. Bei Reliance wurde der Nennwert dagegen gleichgelassen, deswegen war's ne Bonus Issue.

Scrip Code:531515 Company:Mahan Industries Ltd

07 January 2010
Subject: Mahan Industries fixes Record Date for Stock Split
Announcement: Mahan Industries Ltd has informed BSE that "January 18, 2010" has been fixed as the Record Date for the purpose of sub-division / stock split of Rs. 10/- per share of the Company into 10 shares of Re 1/- each.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.749.746 von Global_Strategy am 16.01.10 04:40:11

hier der AGM Beschluss von Intra Infotech.

http://www.bseindia.com/xml-data/corpfiling/announcement/Int…

Leider nur ein Scan, daher kein Copy & Paste möglich.

Punkt 10 beschreibt die Bonus Issue und die Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln.

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.749.687 von biggerbenbone am 16.01.10 01:41:00

scheint es eine gewisse Unschärfe zu geben, die den Beteiligten einen Interpretations- oder Ermessensspielraum lassen. Wie sonst ist die unterschiedliche Behandlung der hier diskutierten Kapitalmaßnahme bei den verschiedenen Banken zu erklären.
Wenn ich mir §§207-220 AktG und §7KapErhStG ansehe, finde ich diese Unschärfe nicht. Die Kombination Inkompetenz/Bequemlichkeit ist aber dafür bekannt, Ermessensspielräume zu nutzen, die gar nicht existieren.

Wenn ich davon ausgehe, dass jeder zusätzliche Euro auf meinem Konto oder in meinem Depot letztendlich auch meiner Bank zugute kommt sollte eine steuerneutrale Klassifizierung auch im Sinne der handelnden Banken sein.
Jeder Euro im Guthaben auf Deinem Konto führt bestenfalls zu Zinszahlungen Deiner Bank. Wenn Dir plötzlich ein paar tausend fehlen, rutscht Du vielleicht ins Minus und zahlst Überziehungszinsen. Gleichzeitig wirst Du "motiviert", gebührenpflichtige Verkäufe und Umschichtungen vorzunehmen, statt Deine RIL ewig liegen zu lassen.
Und schließlich wird Dir der Steuerabzug sofort wertgestellt. Aber wann wird er dem Finanzamt wertgestellt??

[Global_Strategy]

Zur Kenntnisnahme. Ein ausführlicher Artikel zum Thema "Issue of Bonus Shares" in Indien

http://www.legalserviceindia.com/article/l204-Issue-of-Bonus…

[Global_Strategy]

There are some SEBI guidelines for Bonus issue which are contained in Chapter XV of SEBI( Disclosure & Investor Protection) Guidelines, 2000 which should be followed in deciding the correct proportion of reserves to be capitalized by issuing Bonus Shares.


D.h.: Es gibt eine formale Definition, was in Indien unter einer Bonus Issue verstanden wird. Das Regelwerk findet sich in nachfolgendem Dokument auf S. 229.
http://www.sebi.gov.in/guide/dipamendguide.pdf

Wesentlich ist, dass eine Bonus Issue die bilanzielle Kapitalisierung von Reserven umfasst, so dass nach deutscher Begriffsbildung eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln erfolgt. Indische Bonus shares entsprechend somit nach deutscher Begriffsbildung Gratisaktien.

[Global_Strategy]

Die britische Wirtschafts-/Steuerberatungsgesellschaft "Jordans" stellt zudem ein Dokument bereit, dass "Bonus issue of shares" auf UK bezogen definiert. Auch hier wieder die "capitalisation of reserves", so
dass der Vorgang nach deutscher Klassifikation einer Gratisaktienausgabe statt Ausgabe von Bonusaktien entspricht.

http://www.jordans.co.uk/corporatelegalservices/ORCL02.pdf

Bonus issue of shares

A bonus issue (also known as a scrip issue or capitalisation of
reserves) is an offer of new shares by a company to its existing
shareholders in proportion to their shareholdings paid for from
the company’s reserves, namely any undivided profits of the
company or sums standing to the credit of its share premium
account or capital redemption reserve.

[biggerbenbone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.749.875 von samweis2111 am 16.01.10 09:08:49

Vielen Dank für die aufschlußreichen Erklärungen.

Und schließlich wird Dir der Steuerabzug sofort wertgestellt. Aber wann wird er dem Finanzamt wertgestellt??

Ist damit etwa gemeint, dass die von meinem Konto abgebuchte Kapitalertragssteuer nicht mit der bei gewöhnlichen Überweisungen üblichen Geschwindigkeit (bzw. Langsamkeit) beim Fiskus ankommt, sondern vielleicht erst mit meiner Steuererklärung oder jeweils am
Jahresende??

[biggerbenbone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.751.539 von Global_Strategy am 16.01.10 19:55:42

Ähnliche Definition und Abgrenzung der Begriffe Share split, Scrip issue,capitalisation issue or a bonus issue findet sich auf der Seite von Graeme Pietersz. Er bietet nach eigener Darstellung Übersetzungen und Defintionen für Begriffe aus dem Finanzwesen.

Scrip issue

A scrip issue (also called a capitalisation issue or a bonus issue) is the issue of new shares to existing shareholders at no charge, pro rata to their existing shareholdings.

The term capitalisation issue is less common but more accurate than the terms scrip or bonus issue. It reflects what happens in the books of the company. The share capital (on the balance sheet) has to increase by the nominal value of the newly issued shares. This is balanced by an equal decrease in another part of the shareholders' funds, such as retained earnings or a revaluation reserve. This is capitalisation

A scrip issue moves money from one account that belongs to the shareholders to another account that belongs to the shareholders. It is therefore basically a bookkeeping exercise and the value of any shareholding is unchanged by a bonus issue despite the increase in the number of shares held.

Share price charts and other comparisons should be adjusted for the bonus issue. For example, if a 1 for 5 bonus issue has taken place, then prices from before the share went ex-scrip should be adjusted by multiplying by 5/6 in order to make them comparable with the current price.

In spite of being a bookkeeping exercise, a scrip issue can have an impact on the share price for two reasons:

* A scrip issue is a gesture of confidence. The amount available to pay dividends is reduced — therefore it can be inferred that the management of the company is sure that the amount capitalised will not be needed to pay dividends.
* It can improve the liquidity of very high priced shares, if the old share price was so high as to make the trading of small blocks awkward.

http://moneyterms.co.uk/scrip-issue/

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.752.134 von biggerbenbone am 17.01.10 02:52:28

So, nun habe ich mal einen Brief an die IR-Abteilung von RIL geschickt. Wozu bin ich denn (Mit-)Eigentümer von dem Laden?

Mal sehen... Wenn dabei herauskommt, dass ein indisches Groß-Unternehmen für seine anonymen Shareholder mehr tut als eine deutsche Bank für einen langjährigen Kunden... ich glaub, dann zieh ich um...

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.752.134 von biggerbenbone am 17.01.10 02:52:28

ich habe an Sebi ein E-Mail zugesandt und um Klärung der Definition Split, Bonus und Free Shares nach internationalen Normen und Geflogenheiten gebeten.

Nach der Ausfhürung der Sebi-Dokumentation für Bonus Shares steht ja eindeutig da,dass die Definition BONUS nach deutschem Steuerrecht als Gratisaktin (Free Shares) zu transformieren sind.Es ist die Aufgabe der Banken und deren Backoffices in die Materie richtig einzusteigen.

Ich habe deshalb Sebi gebeten die Definitionen eindeutier für die internationalen GDR-Käufer festzulegen ,damit - wie jetzt keine große Durcheinander der Begriffe stattfindet.

[gruenkohl2010]

ich habe gerade eine email-Antwort von wmdaten.de erhalten. Sie weigerten sich eine angeforderte Begründung der Klassifizierung als Bonusaktien abzugeben. Sie verweisen auf "Unklarheiten", was immer diese auch sein mögen, die zu Klären seien und wollen auch eine Abstimmung mit den Spitzenverbänden der Kreditwirtschaft erreichen. Zeitrahmen: unklar.
Zudem meinten sie auch, dass ihre Empfehlungen an die Bank nicht zwingend bindend sind. Diese wurde ja hier im Forum auch schon gesagt. Eine Depotbank könne aber durchaus abweichender Ansicht sein.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.760.484 von gruenkohl2010 am 18.01.10 21:59:06

Immerhin gab es eine Antwort von WM-Daten, das muss man ihnen schon hoch anrechnen. Auch wird es zu begrüßen sein, falls WM-Daten tatsächlich im Arbeitskreis Kapitalmaßnahmen den Vorschlag einbringen wird, zukünftig bei unklaren Sachverhalten eine Einbuchung ohne Anschaffungskurs zu empfehlen. Das würde zumindest zu einer geringen Verbesserung führen, da kein unmittelbarer Steuerabzug erfolgt, auch wenn es bei vor 2009 angeschafften Altbeständen weiterhin zu einem Problem führen kann. Warten wir's aber ab, ob WM-Daten diese Ankündigung wirklich umsetzen wird.


Ich persönlich finde den Umstand, dass durch einen spezialisierten Dienstleister wie DM-Daten eine Einstufung (zur Orientierung) vorgenommen wird, eigentlich gar nicht schlecht. Denn das bietet das grundsätzliche Potential einer Steigerung der Einstufungsqualität. Hochgradig verunsichert bin ich indes aber durch die Intransparenz des Einstufungsvorgangs. Es ist völlig unklar, welche Informationen überhaupt berücksichtigt wurden und welche nicht.

Als Investor agiere ich global, d.h. mich interessieren BlueChip-Auslandsaktien aus einer ganzen Reihe von Ländern: aus den USA, Lateinamerika, europäischen Nachbarländern, Osteuropa, Asien. Das vergrößert mein Anlageuniversum, nur so kann man m.E. auch eine Outperformance gegenüber dem MSCI World erzielen. Wer mit übermäßigem Home-Bias zu stark auf deutsche Aktien setzt, wird eine Underperformance produzieren, wie viele Aktienfonds aus Deutschland zeigen (die legen oftmals zwar auch global an, gewichten aufgrund eines Home-Bias aber deutsche Aktien viel zu sehr über). Gemessen an der Stärke der deutschen Volkswirtschaft (die ist gar nicht schlecht), gibt es viel zu wenig Unternehmen an deutschen Börsen. Die Auswahlmöglichkeit unter den wenigen gelisteten deutschen Titeln ist unzureichend.

Wir haben anhand von Fallbeispielen gesehen, dass Bonus Issues international zum Zwecke eines Splits durchgeführt werden, wenn Aktien mit einem Nennwert behaftet sind (z.B. Pernod Ricard (Frankreich), Royal Bank of Scotland (UK), bei Hong Kong Aktien, bei indischen Aktien + GDRs). Durchgängig umfassten diese Kapitalmaßnahmen eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln, so dass nach deutscher Klassifikation eine Äquivalenz zu einer Gratisaktienausgabe besteht (und nicht zur Ausgabe von Bonusaktien!). Nicht umsonst übersetzen einschlägige Übersetzung-Sites den englischen Begriff "issue of bonus shares" nach "Ausgabe von Gratisaktien".

Soll man nun als Anleger formale Rechtsgutachten vorlegen? Das wäre für die meisten Anleger nicht im geringsten praktikabel. WM-Daten spricht von der Verfahrensweise "in dubio pro fiscum". Auch wenn das nicht gerade das Vertrauen in die Gründlichkeit der Klassifizierung fördert, es wäre ja noch dann ok, wenn wirklich eine begründete Zweifelssituation bestände. D.h. wenn es wirklich sowohl Argumente für die eine Seite als auch welche für die andere Seite gäbe. Wenn wir aber nun den konkreten Fall Reliance Industries (und Bonus Shares bei Indien GDRs im Allgemeinen) betrachten: Was spricht denn ernsthaft dafür, dass das (im deutschen Sinn) Bonusaktien sind? Nix! Was spricht ernsthaft dafür, dass die Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln nicht äquivalent zu den Regelungen §§ 207ff. des AktG und § 7 KapErhStG ist?
(wenn man die Intention des Gesetzgebers betrachtet). Ebenfalls nix!

Mit etwas Einarbeitungswillen wird schnell ersichtlich, was bei Reliance passiert ist; bereits die Börsenreaktion (Kurshalbierung) war ein deutliches Indiz hinsichtlich der ökonomischen Wirkung der Kapitalmaßnahme.

Fazit: Ich bin gespannt, wie die Sache ausgehen wird. Für mich steht die ganze Anlage in Auslandstiteln über deutsche Broker auf dem Prüfstand. Bislang habe ich gerade die Verwendung deutscher Broker in steuerlicher Sicht als Vorteil und Vereinfachung gesehen. Aber wenn das in der Praxis nur in sachfremden Entscheidungen ausartet und juristische Haarspalterei betrieben wird, werde ich zukünftig lieber über Auslandsbroker agieren und selber die Dokumentation gegenüber dem Finanzamt vornehmen. Auch da kann dann natürlich gegen mich entschieden werden; zudem muss ich viel detaillierter dokumentieren als bei der Nutzung deutscher Broker.
Ich komme aber nicht in die Situation, aufgrund einer Falschklassifikation abgezogene Steuer zurückfordern zu müssen, und spare vor allem eine langwierige Auseinandersetzung mit deutschen Banken.

[tradingstocks]

Hat jemand von euch auch den Wohnsitz in der Schweiz und weiss, wie die Bonusshares hier zu deklarieren sind? Es gibt zwar keine Abgeltungssteuer, alle Erträge wie Dividenden und Zinsen sind als normales Einkommen, d.h. mit dem Grenzsteuersatz zu versteuern. Habe irgendwo gelesen, dass Gratisaktien mit dem Nominalwert (wie hoch ist der für Reliance ?) zu versteuern sind.
Herzlichen Dank
tradingstocks

[biggerbenbone]

Als erste und bislang einzige Reaktion seitens SBroker (habe vor ca 1 Woche schriftl. widersprochen) wurde nun ein zweites mal die Einbuchung storniert, die einbehaltene Kapitalertragssteuer erstattet, um kurz darauf die Maßnahme erneut als kapitalertragssteuerpflichtig incl. Abbuchung derselbigen durchzuführen. Begründung: Änderung des Ex-Tags

Der Widerspruch selbst ist bis jetzt ohne irgendeine Rückmeldung seitens SBroker geblieben. Nicht einmal eine Eingangsbestätigung oder ein Hinweis der Art wie "...wird zur Prüfung blah blah,"

Eine kundenorientierte Bearbeitung stelle ich mir anders vor. Werde wohl im Laufe dieser Woche mal nachhaken müssen...

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.760.958 von Global_Strategy am 19.01.10 00:01:16

Für mich steht die ganze Anlage in Auslandstiteln über deutsche Broker auf dem Prüfstand.
Das sehe ich genauso.
An der Börse hat man genug mit den eigenen Fehlern zu kämpfen.
Da wird mir das auf die Dauer zu teuer, auch noch für die Fehler anderer zu bezahlen.
Dabei spielt es keine Rolle, ob diese Fehler aus Desinteresse oder Inkompetenz geschehen, oder weil das deutsche System der Abgeltungssteuer sooo bürokratisch und undurchsichtig ist (was ich nicht glaube).
Deutsche Broker und Banken sind sowieso nicht so schrecklich attraktiv. Natürlich hat man bei einem ausländischen Broker mehr Arbeit, weil man sich um die Steuererklärung selber kümmern muss. Aber dafür hat man auch den Liquiditätsvorteil.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.749.742 von Global_Strategy am 16.01.10 04:23:05

Übrigens: Q3 Earnings kommen am 22. Jan, d.h. nächsten Freitag
Da wird man dann im Earnings Press Release sehen können, dass sich das Paid up Equity Share Capital (gezeichnete Kapital), bestehend aus Equity Shares of Rs. 10/- each, verdoppelt hat, es also eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln gab.


So, hier sind sie.

Q3 FY 2009-10 ended 2009/Dec/31
http://ril.com/rportal1/DownloadLibUploads/1264143408702_PR2…

zum Vergleich
Q2 FY 2009-10 ended 2009/Sep/30
http://ril.com/rportal1/DownloadLibUploads/1256819187876_q2_…


Quarter Ended

31st Dec 2009:
Paid up Equity Share Capital, Equity Shares of Rs. 10/-
each. 3,270 crore


d.h. 3.27 Milliarden shares zum Nennwert von Rs.10/Aktie
(1 cr = 10 Millionen)


Quarter Ended
30th Sept 2009:
Paid up Equity Share Capital, Equity Shares of Rs. 10/-
each. 1,643

d.h. 1.643 Milliarden shares zum Nennwert von Rs.10/Aktie


Die Bonus Issue führte also zu einer Verdopplung des gezeichneten Kapitals via Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln, wobei der Nennwert der Aktien unverändert bei Rs. 10/Aktie blieb.


Fazit: Wer weiterhin von Bonusaktien (im deutschen Sinn) spricht, dürfte völlig beratungsresistent sein.

[biggerbenbone]

Auch nach 2 Wochen, habe ich auf meinen Widerspruch noch keinerlei Rückmledung seitens SBroker erhalten. Habe nun nochmal schriftlich nachgehackt, und mir zumindest eine Eingangsbestätigung bzw. einen Bearbeitungshinweis erbeten.

Hat denn in der Zwischenzeit außer djana noch einer weiterer Betroffener eine positive Rückmeldung von seiner Bank erhalten? Es würde nicht nur meine Hoffnung auf Erfolg stärken, sondern wäre ggf. auch eine gute Argumentationshilfe.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.796.610 von biggerbenbone am 23.01.10 02:07:40

Ich glaube die Unsicherheit ist momentan sogar bei den Leuten, die sich damit auskennen müssten noch groß.
Ich durfte mich vorgestern mal 5 Minuten mit dem diplomierten Chef der größten Steuerberatungsgesellschaft am Ort unterhalten. Er war letze Woche erst auf einem Seminar zu dem Thema Abgeltungssteuer und konnte bestätigen dass da noch einiges einfach unentschieden ist und sogar schon diverse Verfahren laufen. Dementsprechend war der echt interessiert an meinem Fall, riet aber auch noch zum Abwarten und -ehrlich gesagt- hoffen. Auf Geschäftsberichte und Press Releases konnten wir in der Kürze natürlich nicht detailliert eingehen.
Er war der Meinung dass die Sache durch den Jahreswechsel nun seitens der Banken "eigentlich gelaufen sein müsste" und da gravierende nachträgliche Korrekturen nur noch über "ganz oben" laufen können.
Seine Prognose lautete: Geld zurück, wenn wir nicht Dusel haben, wohl am einfachsten übers Finanzamt - von der Steuerfreiheit noch gar nicht zu reden
Weswegen ich auch, bei tatsächlicher Fehlklassifizierung, weitere Schritte schon aus Prinzip anstreben würde, egal obs für mich dann teurer wird.

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.796.610 von biggerbenbone am 23.01.10 02:07:40

Inzwischen ein Update: Man "arbeitet" an der Sache.
Am 14.01. wurden die alte Depot-Buchung vom 22.12. storniert und mir die Stücke neu mit Datum 14.01.2010 eingebucht. "Storno wegen falschen Schlusstages". Öh - wieso ist der 14.01. jetzt der richtige??

Dann wird mir am 14.01. die am 22.12. einbehaltene Steuer gutgeschrieben.
Am 15.01. wird sie wieder abgezogen.
Am 18.01. wird sie wieder gutgeschrieben.
Am 19.01. wird sie wieder abgezogen.
Alle Buchungen mit demselben Schlusstag (14.12.).

Nun warte ich sehnsüchtig auf die nächste Buchung - die müsste ja wieder eine Gutschrift sein.
Das sieht zwar noch nicht so schrecklich zielgerichtet aus, aber immerhin macht man sich "Arbeit"....

[Global_Strategy]

nächste Bonus Issue zum Zwecke eines Splits. Da GDRs dieses indischen Unternehmens auch von deutschen Aktionären gehalten werden, wird die Kapitalmaßnahme in nur wenigen Wochen relevant für deutsche Aktionäre werden.


Meine Wette: Die Kapitalmaßnahme wird von WM-Daten natürlich wieder als Bonusaktien (im deutschen Sinn) statt als steuerfreie Gratisaktien fehlklassifiziert werden. Der Übersetzungsfehler wird sich somit wiederholen.



Scrip Code:500093 Company:Crompton Greaves Ltd
28 January 2010


Crompton Greaves Board recommends Bonus Issue & declares Interim Dividend
Announcement: Crompton Greaves Ltd has informed BSE that the Board of Directors of the Company at its meeting held on January 28, 2010, inter alia, has approved the following:

1. The Board of Directors have declared an interim dividend of 70% i.e. Rs. 1.40 per share.

2. The Board of Directors have recommended issue of Bonus Shares in the proportion of 3 (Three) new Equity Shares for every 4 (Four) Equity Shares, of Rs. 2/- each, subject to approval of Members in General Meeting and the Regulatory Authorities, as necessary.

The Extra-ordinary General Meeting of the Company, to seek Members' approval for issue of Bonus Shares has been convened on February 24, 2010.

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.830.265 von Global_Strategy am 28.01.10 12:47:31

Habe mich beim Vorstand der CITI Bank und Ombudsmann wegen BONUS RIL beschwert. Mal sehen ,welche Antwort ich von denen bekomme.

Es kann ja nicht so weitergehen.

[biggerbenbone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.815.442 von samweis2111 am 26.01.10 17:28:36

die Nummer mit dem Storno, Rückbuchung der Kapitalertragssteuer und anschließend erneute Einbuchung als ertragssteuerpflichtige Bonusaktien wurde bei mir mittlerweile 2-Mal durchgeführt.

Nachdem auch nach 2 Wochen noch keinerlei Reaktion auf mein Widerspruch erfolgte, und ich dann etwas nachdringlicher um ein Feedback bat, erhielt ich den knappen Hinweis, dass die Bearbeitung wohl noch eine gewisse Zeit in Anspruch nähme. Wenn es denn abschließend zur gewünschten Korrektur der Maßnahme führt soll es mir recht sein.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.830.900 von mcboss am 28.01.10 13:59:00

Es kann ja nicht so weitergehen

zumal sich der Vorgang (Bonus Issue) zukünftig noch mehrfach wiederholen wird und es absehbar ist, dass mit erschreckender Systematik mangels Wirtschaftsenglischkenntnissen der Sachbearbeiter eine Fehlklassifizierung nach "Bonusaktien" erfolgen wird.


Dabei ist die ganze Kapitalmaßnahme an sich vergleichsweise banal und gar nicht schwer zu verstehen. Vorausgesetzt, es ist der Wille da, sich überhaupt mit der Materie zu beschäftigen.

Wären die Aktien nennwertlos, dann würde dieselbe Kapitalmaßnahme unter dem Label eines Splits durchgeführt. Für den deutschen Anleger würde dann völlig selbstverständlich eine steuerneutrale Einbuchung erfolgen.

Aber weil die Aktien nun dummerweise mit einem Nennwert versehen sind, erfolgt die Kapitalmaßnahme unter dem Label einer Bonus Issue. Bilanziell wird Eigenkapital umgebucht (Reserven in Paid Up Equity Share Capital bzw. gezeichnetes Kapital auf deutsch konvertiert), so dass mit deutscher Terminologie ein Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmittel zur Ausgabe neuer nennwerbehafteter Aktien erfolgt. Die SEBI Guidelines schreiben das vor. Damit entsprechen die indischen "bonus shares" deutschen Gratisaktien.

Wer hier auf Unklarheiten pocht, der möchte Haare spalten und richtet sich böswillig gegen die Anleger. Es gibt keinen ersichtlichen Grund, warum die Kapitalmaßnahme nicht äquivalent zu den Regelungen der §§ 207ff. des Aktiengesetzes bzw. von § 7 des Kapitalerhöhungsteuergesetzes anzusehen ist. Es ist doch klar, dass Indien eine "foreign jurisdiction" ist, dort also nicht die deutschen, sondern eben indische Gesetze gelten. Betrachtet man, was in Indien bilanziell passiert, dann ist das äquivalent zu den Regelungen der §§ 207ff. des AktG bzw. von § 7 des KapErhG.

[Tprovider]

Nach meinen Kenntnissen wird weiterhin an der Bewertung gem. § 20 Abs, 4a Satz 5 EStG festgehalten, also zu 0 oder mit dem Börsenkurs zum Zeitpunkt der Einbuchung als Kapitalertrag. Ich gehe auch davon aus, dass die Banken trotz der Interventionen bei WM nicht davon abkommen, es sei denn WM würde sich dem Druck beugen und die Maßnahme als Gratisaktie oder Split kennzeichnen.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.846.871 von Tprovider am 29.01.10 22:20:17

ich kann von meiner Seite leider nichts reklamieren, da ich --- wie bereits erwähnt -- zum Zeitpunkt der Bonus Issue kein Reliance (RIL) Aktionär war. Daher bin ich auch (noch nicht) in Kontakt mit WM, noch mit meinen Depotbanken bzgl. des RIL Falls. Allerdings habe ich ein Investment in GDRs eines anderen indischen Unternehmens (BSE-30 Index Bestandteil, in Lux. gehandelt), ergänzend auch einige Hong Kong Aktien (auch bei HK Aktien gibt es Fallbeispiele zu Bonus Issues im Sinne von Gratisaktien), zudem auch Aktien aus verschiedenen europ. Nachbarländern. Daher mein großes Interesse an dem Fall.

Sucht man mit "Google News" nach Bonus Issue, erhält man eine hohe Anzahl von Treffern, die sich auf "Bonus Issues" indischer Unternehmen beziehen.
http://news.google.com/news/search?aq=f&pz=1&cf=all&ned=us&h…

Was zeigt dies? Dass dieser Vorgang in Indien sehr häufig vorkommt, dort also ein völlig normaler Vorgang ist. Da es jedoch nur eine vergleichsweise kleine Anzahl indischer GDRs gibt, von denen wiederum auch nur ein kleiner Teil im deutschen Freiverkehr gehandelt wird, sind die meisten indischen Titel für deutsche Anleger nicht relevant; WM wird somit keine Klassifikation vornehmen.

Wir haben zudem in Thread gesehen, dass für "Bonus Issues" in Indien SEBI Guidelines (Securities and Exchange Board of India) bestehen, die einzuhalten sind.

Fazit: Der Fall wird sich wiederholen. Es spricht somit vieles dafür, eine Klärung vorzunehmen. Wäre ich bereits betroffen, würde ich wohl einen Artikel für eine Börsenzeitschrift schreiben und darin den Fall inkl. Stellungnahmen der beteiligten Parteien (WM, Depotbanken) genauer beleuchten.

[biggerbenbone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.847.092 von Global_Strategy am 29.01.10 23:00:55

....würde ich wohl einen Artikel für eine Börsenzeitschrift schreiben und darin den Fall inkl. Stellungnahmen der beteiligten Parteien (WM, Depotbanken) genauer beleuchten.

Halte ich für eine gute Idee. In dem Maße wie diese Vorgänge in den Fokus der Öffentlichkeit geraten erhöht sich auch der Druck auf die Beteiligten. Die öffentliche Meinung ist schließlich die stärkste Waffe des kleinen Mannes in einer modernen Kommunikationsgesellschaft.

In der Postbox meines Depots fand sich Heute eine weitere Buchung zu RIL. Meine spontane Hoffnung auf eine Rückmeldung im Zusammenhang mit meinem Einspruch wurde jedoch nicht erfüllt. Statt dessen handelete es sich um eine Spesenabrechnung in Höhe von 0,034507 € je Aktie aus der (sog.) RIL-Bonusdividende.

[biggerbenbone]

Heute erhielt ich ein Schreiben des Beschwerdemanagements. Es beinhaltet nicht wirklich Neues aber der Vollständigkeit halber hier die wesentlichen Zeilen:

Unsere Abrechnungen werden grundsätzlich auf Basis der Wertpapier-Mitteilungen erstellt. Bei den Wertpapier-Mitteilungen handelt es sich um ein offizielles Veröffentlichungsorgan von Abrechnungs- und Steuerdaten. Die dort veröffentlichten Informationen sehen im Zusammenhang mit der Kapitalmaßnahme Reliance Ind. (ISIN US7594701077) eine Ausgabe von Bonusaktien vor.

Da zu dieser Thematik jedoch unterschiedliche Auffassungen existieren, befindet sich die Thematik aktuell wieder in Klärung bei den Wertpapier-Mitteilungen, wobei in den nächsten Wochen eine neue Analyse erwartet wird. Wir bitten um Ihr Verständnis, dass wir bezüglich einer Stornierung und Neuabrechnung die finale Klärung durch die Wertpapier-Mitteilungen abwarten.

[biggerbenbone]

Beim Stöbern fand ich zufällig einen Thread, bei dem es offensichtlich um einen ähnlich gelagerten Fall ging. Unsäglicherweise besteht der Thread aus über 10.000!! Beiträgen. Aber wenn ich trotz flüchtigem Quereinstieg richtig liege, kam es hier zu einer Korrektur.

Wen es interssiert:
Die folgenden 2 Beiträge als Einstieg wg vergleichbarer Fall:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1057433-8101-8110…
Beitrag: #8103

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1057433-8121-8130…
Beitrag: #8130

Und schließlich die kapitalertragssteuerneurtrale Neuklassifizierung:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1057433-8161-8170…
Beitrag #8163

[Global_Strategy]

@biggerbenbone

Danke für den Hinweis auf diesen interessanten Fall. Bei Vizrt handelt es sich um ein an der Börse Oslo notiertes Technologieunternehmen mit Operationen u.a. in Israel. Das ist ja genau das, was ich sagte: Dass es Bonus Issues ebenso auch bei Unternehmen aus anderen Staaten gibt, wenngleich am häufigsten eben in Indien.

Den erwähnten Thread habe ich erst kurz überflogen, werde ihn in Ruhe lesen, wenn ich mehr Zeit habe. Bereits als erwähnenswert erscheint mir der Umstand, dass es von Vizrt sogar eine deutschsprachige Erläuterung gab, dass es sich bei den Bonus Shares um im deutschen Sinne Gratisaktien und ausdrücklich KEINE Bonusaktien handelte. Die Kapitalmaßnahme wurde von WM-Daten als Bonusaktien fehlklassifiziert. Es gab somit wieder den Übersetzungsfehler "Bonus Shares" -> Bonusaktien.
Ich habe jetzt aber noch nicht gelesen, wie der Fall ausgegangen ist, d.h. ob eine Korrektur erfolgte.


So kann es wahrlich nicht weitergehen, dass dieser Übersetzungsfehler mit regelmäßiger Systematik wiederkehrt.

Ich kann auch nicht wirklich TProvider verstehen. Ich unterstelle mal, dass er bei einer deutschen Bank tätig ist, vielleicht auch bei WM-Daten. Bei dieser Fehklassifizierung "Bonus Shares -> Bonusaktien" liegt es auf der Hand, dass es ein Qualitätsproblem bei WM-Daten gibt und den deutschen Anlegern Unrecht getan wird.


Die Banken sollten sich daher hinter ihre Kunden stellen und nicht gegen diese, denn letztendlich leben sie von ihren Kunden. Guter Service ist zudem ein Differenzierungsmerkmal; andernfalls sollte man sich als Bank nicht beschweren, wenn die Kunden primär nur noch auf die Gebühren schauen und zum günstigsten Broker wechseln. Und da hat sich mit Flatex viel getan; die mischen aktuell die wie eine Behörde geführten anderen deutschen Schlafwagen-Broker massiv auf. Die nächsten Halbjahreszahlen werden die Unterschiede bei der Transaktionszahl der Kunden zeigen.

[Global_Strategy]

Ich habe jetzt aber noch nicht gelesen, wie der Fall ausgegangen ist, d.h. ob eine Korrektur erfolgte.

die gab es, siehe bereits den untersten Link von biggerbenbone. Danke!!!



http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1057433-8161-8170…
Auszug aus dem Beitrag #8163 von Holger6 10.03.08 22:00:29




Hallo,
habe gerade folgende Mitteilung von meinem Brocker erhalten.

Sehr geehrte Kundin, sehr geehrter Kunde,
in Ihrem Depot wurde per Ex-Tag 20.08.2007 eine Kapitalmaßnahme der Vi(z)rt Ltd.,
WKN 926501, verbucht.
Unser Datenlieferant WM-Datenservice Frankfurt" hat diese Maßnahme als Ausgabe von
Bonusaktien' im Verhältnis 1:2 veröffentlicht. Gemäß den gesetzlichen Vorgaben wurde die
Maßnahme von uns abgewickelt. Für Ihren Aktienbestand von Stück xxx erhielten Sie zusätzlich
Stück xxx, welche als Ertrag ausgewiesen worden sind.
Nach Rückfragen ergibt sich eine Korrektur der Klassifizierung der Kapitalmaßnahme in eine
Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln'.Diese stellt im Gegensatz zur Ausgabe von Bonusaktien
keinen steuerwirksamen Vorgang dar und ist somit nicht mit dieser vergleichbar. Zum einen beginnt bei der Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln im Gegensatz zur
Ausgabe von Bonusaktien' keine
neue Spekulationsfrist für die neuen Aktien und zum anderen stellen die neuen Aktien aus der Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln im Gegensatz zur Ausgabe von Bonusaktien keinen steuerpflichtigen Kapitalertrag nach § 20 EStG dar.
Bitte beachten Sie, dass der in Ihrer Erträgnisaufstellung ausgewiesene Ertrag in Höhe von xxx EUR
je Aktie der Vi(z)rt Ltd., WKN 926501, hinfällig ist. Sollten die Aktien verkauft worden sein bzw.
verkauft werden, erfolgt gegebenenfalls ein Ausweis in der Jahresbescheinigung 2007 und/oder 2008
als privates Veräußerungsgeschäft nach § 23 EStG. Dies gilt sowohl für die ursprünglichen als auch
die zugebuchten Aktien. Diese Ausweise sind gegebenenfalls nicht korrekt.
Für Rückfragen ist Ihr persönliches Betreuungsteam gerne für Sie da.
Mit freundlichen Grüßen

VI(Z)RT LTD. WKN 926501
Steuerliche Korrektur Kapitalmaßnahme
Cortal Consors S.A.
Zweigniederlassung Deutschland
Diese maschinell erstellte Mitteilung wird nicht unterschrieben.

Damit dürften alle Unklarheiten beseitigt sein.
Ich nehme an, dass die anderen Banken nachziehen werden.
Bei der comdirect bei der ich auch noch ein Depot besitze regt sich bisher noch nichts, dürfte aber nur eine Frage der Zeit sein.

[Global_Strategy]

ganz interessant im Fall Vizrt.

Die Postbank hatte die durch die Bonus Issue erhaltenen Aktien nicht als Dividendengutschrift in der Jahresbescheinigung aufgeführt.

Siehe #8081 im Vizrt-Thread.


Die Comdirect dagegen verhielt sich kundenunfreundlich und stellte sich zunächst stur (#8100, #8130), sie hielten sich strikt an die von WM gelieferte Datenlage.



Treffend die Äußerung vom User "troi7" in #8130

Ich habe heute von der Comdirect um 13.21 Uhr, also kurz nach deiner Veröffentlichung folgendes Schreiben bekommen. ...
Die stellen sich also stur, bzw. halten sich strikt an die Datenlage. Und wenn man mit den Banken so disskutieren muss, dann kann man sich vorstellen, was man mit den Finanzämtern für Auseinandersetzungen haben wird.

wobei ich da ergänze. Ein Problem mit den Finanzämtern entsteht dann, wenn der Anleger eine Fehlklassifizierung mühsam geradebiegen muss.

[Global_Strategy]

große Parallelen zwischen dem Vizrt-Thread und unserem RIL-Thread:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1057433-8101-8110…

#8103 von Vizler
Analyse der Kapitalmaßnahme und des Unterschied zwischen Gratis- und Bonusaktien mit Fazit: Der Begriff *Bonusaktie* wurde falsch verwandt

#8106 von Vizler

Bonus share wurde leider nur übersetzt.Einige Banken haben das kapiert, andere leider nicht

#8107 von Vizler


Diese neuen Aktien wurden durch eine Kapitalerhöhung aus
Gesellschaftsmitteln geschaffen und sind voll einbezahlt

http://www.vizrt.com/db/106/11/104/071031_explBonusShares_ge…

Somit sind das keine *Deutschen* Bonusaktien



#8109 von Vizler

Bonus shares halt

[gruenkohl2010]

Ich gehe momentan wohl davon aus, dass sich aufgrund des bisherigen kundenschädlichen Verhaltens der DiscountBroker wohl nichts mehr ändert. Diese können sich ja bequem auf „Unklarheiten“ verweisen und somit rechtlich eigentlich nicht mehr in der Schusslinie.

Also bleibt eigentlich nur noch der Weg über das Finanzamt. Falls die die Rückzahlung ablehnen, Einspruch einlegen. Falls dieser wieder durch fällt gegen den Bescheid Klagen. Hier könnte dann noch das Argument der steuerlichen Gleichbehandlung eingebracht werden in Ergänzung zu den anderen Argumenten aus diesem Thread.

Sieht eigentlich noch jemand die Möglichkeit, das solch ein Weg (offizieller Rechtsstreit, mit Schadensersatzforderung im Falle des Siegs) noch vermieden werden kann?

Abgesehen davon, wird wirklich die Frage drängend, ob ich bei einer Bank, die mich mit völlig nichtssagenden Aussagen auf meine Einsprüche abspeisen will, für mich noch tragbar ist. Ein Bankwechsel wäre wohl angemessen.

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.882.634 von gruenkohl2010 am 04.02.10 18:38:40

Mein Rat:

Direkte Beschwerde an Ombudsmann für die privaten Banken in Berlin mit komplete Begründung + Vorstandsvorsitzeneden der Bank kann jetzt nur zum Erfolg führen.

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.882.634 von gruenkohl2010 am 04.02.10 18:38:40

Diese können sich ja bequem auf „Unklarheiten“ verweisen und somit rechtlich eigentlich nicht mehr in der Schusslinie.
Nein, rechtlich sind und bleiben sie in der Schusslinie. Der Kunde hat ja ein Rechtsverhältnis mit der Bank und nicht mir WM-Daten. Die Bank kann ihre Rechtspflicht der korrekten Abrechnung nicht einfach auf einen Dritten abwälzen.
An Optionen bleiben also:

1. Formale Beschwerde bei der Bank (evtl. inkl. Ombudsmann, aber was ist, wenn der auch keine Ahnung hat?) und schließlich Rechtstreit mit der Bank. Hm, wer macht das schon? Allein gegen die Bank...

2. Beibringung der nötigen Informationen zur Steuererklärung. Ggfs. Einspruch und Klage. Hmmmm....
Wenn man dann mehrere Jahre später den Bestand an RLI wieder veräußert, geht dasselbe Spiel von vorne los, denn die "neuen" Aktien sind ja mit neuem Datum und Kurs eingebucht worden.

3. Korrektur in der Steuerklärung für 2009 und dann schleunigst Umzug des Depots ins Ausland. Dann macht man in Zukunft seine Steuererklärung sowieso nur noch auf der Basis von Fakten und nicht von spinnerten Ideen eines drittklassigen Übersetzers.

Abgesehen davon, wird wirklich die Frage drängend, ob ich bei einer Bank, die mich mit völlig nichtssagenden Aussagen auf meine Einsprüche abspeisen will, für mich noch tragbar ist.
Könnte es sein, dass wir denselben Broker haben? Das kommt mir irgendwie bekannt vor...
Ich bin seit über 13 Jahren bei dem Laden. Am Anfang war er gut. Seit einigen Jahren wird's arg...

[biggerbenbone]

In dem konkreten Fall (RLI) bin ich noch immer verhalten optimitisch. Es kann doch nicht angehen, dass meine Steuerpflicht davon abhängt, welcher Bank ich die Verwaltung meines Depots anvertraue.

Unabhängig davon, zu welchem Schluß man nach objektiver Prüfung der Sachlage kommt, ist diese Willkür nicht akzeptabel. Auf der einen Seite gibt es ein so komplexes Regelwerk aus Paragraphen, Rechtsvorschriften und Steuergesetzen, und am Ende wird an irgendeiner Stelle in dieser undurchsichtigen Kette mal so oder so entschieden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es im Sinne des Gesetzgebers ist, dass eine steuerwirksame Klassifizierung etwa von den Englischkenntnissen eines Sachbearbeiters bei WM-Daten abhängt. Wie absurd die Situation tatsächlich ist wird deutlich, wenn man sich vorstellt, man hätte RLI-Aktien in 2 Depots bei verschiedenen Banken, die dieselbe Kapitalmaßnahme unterschiedlich einbuchen.

Also solange man auf Banken verweisen kann, die den selben Vorgang in unserem Sinne buchen, sind insbesondere auch die Banken in der Pflicht eine für den Kunden nachvollziehbare Begründung zu liefern.

[Depot-Schrumpfer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.895.271 von biggerbenbone am 06.02.10 00:59:53

Ich habe gerade Antwort von der DiBa auf mein Einspruchsschreiben bekommen. Hier der Text:
"Die Bonusaktien der RELIANCE.... gelten zum 23.2.2009 mit steurerlich maßgeblichem Kurs von 30,50 Euro als erworben. Die Ertragsabrechnung vom 22.12.2009 stellt die Steuerbelatung hierfür dar. Nach Rücksprache mit unserer Lagerstelle erfolgte die Verbuchung korrekt, aktuell sei die Bewertung der neuen Stück als Bonusaktien richtig. Dennoch erfolgt hier eine neue Analyse des Sachverhalts. Sollten sich hieraus steuerliche Veränderungen ergeben, werden wir diese selbstverständlich umsetzen."

So so, "neue Analyse". Erst eimmal tut die DiBa nichts anderes als abzuwarten. Ohne die Korrektur bei wmdaten passiert hier gar nichts.
Ich gebe der DiBa noch ein paar Wochen Zeit. Sollte sich bis dahin nichts tun, dann werde ich mein Depot wohl zur Commerzbank transferieren, wo ich eh schon ein Girokonto habe.

Letztendlich werde ich wohl komplett meine Bankbeziehung mit der DiBa beenden, denn auch im Bezug auf Festgeldanlagen gibt es woanders besseren Konditionen. Ich war bislang nur zu faul mich umzuschauen.

Jeder der ähnliche gelagerte Aktien in seinem Depot hat, wäre eigentlich ziemlich blöd bei der DiBa zu bleiben, und zuzusehen wie sein Depot unberechtigterweise vor sich her schrumpft.

[djana]

da möchte ich mich auch mal wieder zu wort melden.das zu lesen ist doch nur frustrierend und so stellt sich mir die frage,ob es nicht zu überlegen wäre,die umstrittenen vorgänge an redaktionen diverser TV WIRTSCHAFTSMAGAZINE zu übermitteln,vielleicht gibts da
ne resonanz,das bringt öffentlichkeit,denn,so kann ich mir denken,betrifft es einige mehr,auch mit anderen papieren.es wurde von euch so gut recherchiert,die bekämen jede menge info.dennoch,
schönen u.guten abend

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.897.258 von djana am 06.02.10 20:10:13

an redaktionen diverser TV WIRTSCHAFTSMAGAZINE zu übermitteln,vielleicht gibts da ne resonanz,
Wenn es eine gibt, dann vielleicht nicht die Erwünschte, denn:
Aktionäre = stinkreiche Spekulanten
Spekulanten = geldgierige Aasgeier, die Schuld sind an Wirtschaftskrisen, Abrbeitslosigkeit und Erdbeben.
Die Resonanz ist wahrscheinlich "Geschieht ihnen recht!"

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.900.688 von samweis2111 am 08.02.10 08:49:07

Hier geht es nicht um Spekulantentum, hier geht es um Klarstellung und Feststellung der Fakten , die Bilanztechnisch sowie durch die Bekanntmachung durch RIL und abgesgnet von SEBI im Annual Report 2008-2009 manifestiert sind.

Es kann ja nicht sein, dass durch die inkompetente Aussage einer Firma oder der Bank eine eindeutige Sachlage gedreht wird, wie Sie wollen.

Schließlich haben wir nur eine Steuerhoheit in Deutschland und damit gilt nur eine Entscheidung der Sachlage der RIL neue GDRs für alle Steuerzahler. Hier hat aber jede Bank eine andere Rechtlage für jeweilige Kunden geschaffen.

Im Umkehrschluß können wir sagen hier herrscht Anarchie.Diese zu beseitigen gilt.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.900.688 von samweis2111 am 08.02.10 08:49:07

ich sehe das 100% wie Samweis.

Wir haben in Deutschland keinerlei Aktionärskultur. Aktionäre werden nur als generell giering und volkswirtschaftlich unnützt betrachtet.

Ganz interessant ist das, wenn man die Situation in Nachbarländern vergleicht. In den Niederlanden gibt es nicht einmal eine Spekulationssteuer, sämtliche Kursgewinne sind steuerfrei.


vgl. auch Beitrag #10 in
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1126950-1-10/0-ak…

Und die Freibeträge sind dort so hoch, dass man faktisch unterhalb eines Vermögens von 500.000 EUR keinerlei Steuern zahlt.

Als Konsequenz sind über 30% der Bevölkerung Aktionäre.


Übrigens gibt es auch in Griechenland keinerlei Spekulationssteuer. Eigentlich unvorstellbar angesichts der dortigen Finanzprobleme des Staates. Wäre der deutsche Journalismus wirklich ein Qualitätsjournalismus, würden die Medien dieses Thema aufgreifen. Es kann doch nicht angehen, dass der deutsche Steuerzahlen möglichst über Transferleistungen der EU für die Probleme der Griechen geradestehen soll, während der Griechische Staat seinen Bürgern (was Kursgewinne betrifft) ein Steuerparadies schafft.

[Global_Strategy]

Kapitalertragsteuer auf Zinsen / Dividenden und Spekulationssteuer

Ein europäischer Vergleich:
http://www.fondsprofessionell.at/upload/attach/382167.pdf

[Lebensbaum]

Inzwischen habe ich mal die einschlägige Presse recherchiert.
Börse-Online hatte bereits im Heft 03/2010 einen Artikel.
Und siehe da: Sie sind völlig unserer Meinung.
Das hat mich nicht wirklich überrascht.
Interessanter sind zwei kleine Informationen am Ende:
(1)
Die Einschätzung von WM Datenservice sei für die Banken nicht bindend.
(2)
Es hätten bereits einige Banken in unserem Sinne abgewickelt.

Also sollte die Strategie sein:
Verlangt von Eurer Bank einen lückenlosen Nachweis, dass sie zwingend an die Entscheidung von WM Datenservice oder wem auch immer gebunden ist. "Lückenlos" wäre z.B. dass am Anfang ein Gesetz steht und danach eine Verordnung kommt, die sich auf das Gesetz bezieht. "Zwingend" hieße in diesem Fall, dass die Verordnung keinerlei Ermessensspielraum zulässt.
Diesen Nachweis dürfte die Bank dann wohl nicht erbringen können.
Das wird das Nachdenken bei WM Datenservice dann hoffentlich beschleunigen.
Wer will schon für einen Service zahlen, dessen Mangelhaftigkeit ihm die Kunden davontreibt? -

[Global_Strategy]

Inzwischen habe ich mal die einschlägige Presse recherchiert.
Börse -Online hatte bereits im Heft 03/2010 einen Artikel.

sehr interessant. Es wundert mich nicht, dass es die Börse Online war. Sie sind von den deutschsprachigen Börsenzeitschriften diejenige mit Qualitätsniveau.

Wenn ich mich korrekt erinnere, schrieb ein User hier bei WO auch mal, dass ein Redakteur der Börse Online sich bereits bei der vorangegangenen Bonus Issue von RIL hinter die Materie geklemmt hatte. So etwas lässt einen dann den Glauben an guten Journalismus nicht völlig verlieren; es gibt ihn also noch.



Bei WM-Daten ist derzeit eine Stelle für einen Experten (w/m) Corporate Actions / Taxation ausgeschrieben.
http://www.wmgruppe.de/bewerbung.php?mkey=1263811124

Insofern kann die Reklassifikation der Bonus Issue eventuell noch dauern, sofern nicht bereits jemand anders dort aktiv den Fall bearbeitet.

Und sie suchen auch Praktikanten für alle Bereiche, d.h. auch für den WM Datenservice. Es würde mich da jedenfalls nicht wundern, wenn ein Praktikant die Übersetzung "Bonus Issue"-> Bonus Aktien verzapft hat, insbesondere wenn Fälle vielleicht unter Zeitdruck bearbeitet werden müssen.
http://www.wmgruppe.de/bewerbung.php?mkey=1144846788

[Global_Strategy]

LESERFRAGE
Muss man Bonus-Shares von Reliance versteuern?
[10:30, 13.01.10]

http://www.boerse-online.de/leseraktionen/leserfrage/sonstig…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.boerse-online.de/leseraktionen/leserfrage/sonstig…

[Global_Strategy]

http://www.boerse-online.de/leseraktionen/leserfrage/sonstig…


http://www.boerse-online.de/leseraktionen/leserfrage/sonstig…

[Lebensbaum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.937.888 von Global_Strategy am 12.02.10 21:09:36

Hervorragend!

Die Links in #183 zeigen auf denselben Artikel, auf den ich mich in #180 bezog.
Ich hatte ihn jedoch nur im Archiv von Boerse-Online gefunden und das steht nur Abonennten zu Verfügung. Wegen Urheberrecht hatte ich den Artikel deshalb nicht wörtlich zitiert.
Ich bin übrigens auch begeistert von dieser Zeitschrift:
Wenn ich diesen Fall gewinne, ist das Abo bis an mein Lebensende bezahlt...

[biggerbenbone]

Die Antwort zum Leserbrief bei Boerse-Online bestätigt einmal mehr die hier vertretene Ansicht. Sie benennt darüberhinaus mit der Dresdener Bank (nach Frankf. Sparkasse und Commerzbank) ein weiteres Institut, dass den RLI Vorgang steuerneutral eingebucht hat.

Unbeantwortet bleibt jedoch die somit entscheidende Frage, welche Umstände aus Sicht von WM-Datenservice die Klassifizierung als Gratisaktien in Frage stellen. Man spricht von einen "sehr kritischen Fall" von, "widersprüchlichen Informationen" und Analysen, die neuerlich anzustellen sind. Letzteres geschieht leider vollkommen Intransparent. WM-Datenservice ist wenn überhaupt gegenüber Ihren Kunden - also den Banken rechenschaftspflichtig. Und inwieweit meine Bank verpflichtet ist, mir auf Nachfrage die Entscheidungsprozesse nachvollziehbar offenzulegen??

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.955.631 von biggerbenbone am 16.02.10 23:09:02

Heute eine gute Nachricht von Citibank

Die einbehaltene Einkommensteuer auf RIL GDRs wurde valutarisch vom 22.12.2009 auf unsere Konten gutgeschrieben.Es hat sich gelohnt alle Hebel im Gang zusetzen.

Viel Freude wünscht euch alle mcboss.

[Pizzaesser]

Ui!
Na dann hoff ich mal a) dass das Geld auch auf deinem Konto bleibt und
b) sich meine DiBa auch mal bewegt.

Sonst ziehe ich sie auch nicht mehr bei der Immobilienfinanzierung in Betracht. So, ätsch.

[biggerbenbone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.972.398 von mcboss am 19.02.10 10:43:02

...das sind doch mal wirklich gute Nachrichten. Gab es denn begleitende Erklärungen oder sontige Infos, wie man zu dieser neuerlichen Bewertung kam?

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.978.125 von biggerbenbone am 20.02.10 00:47:01

Zur Info:

Ich hatte mich bei Vorstandsvorsitzenenden der CitiBank und beim Ombudsmann der privaten Banken in Berlin mit Sachargumenten beschwert. Parallel habe ich WM Daten immerwieder meine E-Mails zukommen lassen und um eine Klärung gebeten.

Die Faketen standen und stehen im Annual-Report 2008-2009 der RIL Industries.

Nach dem deutschen AKtG §§207-220 gelten die neuen GDRs und die Aktien aus der Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln durch Auflösung der Rücklagen und sind damit nicht als neue Zugänge zu bewerten.(Ist die Grundlage der Argumentation).Die neuen GDRs sind wie alten GDrs in jede Bezihung synchron oder gleichlaufend zubehandeln ( pasu pari).

[Depot-Schrumpfer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.973.711 von Pizzaesser am 19.02.10 13:24:59

Am 17.2.2010 hat mir die Diba erneut geantwortet. Interessant fand ich den Satz "Zu dieser Thematik bestehen hinsichtlich der steuerlichen Behandlung anhaltend unterschiedliche Auffassungen, so dass bei WM erneut eine Klärung angestrebt wird."

Wie kann man denn erfahren, wann WM Daten die erneute Prüfung abgeschlossen hat?

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.978.836 von mcboss am 20.02.10 12:26:39

@mcboss: Hast Du vom Ombudsmann irgendeine Reaktion dazu bekommen, oder hat die Citibank vorab von sich aus den Fehler korrigiert?
Wenn es vom Ombudsmann bereits eine Stellungnahme dazu gab, würde ich bei meinem Antrag für das Schiedsverfahren gleich darauf verweisen.

Denn zur allgemeinen Info:
"wir werden an unserer Abwicklung keine Veränderung vornehmen, da wir uns sicher sind, steuerlich korrekt abgerechnet zu haben."

Dies war der heutige definitive Bescheid von CortalConsors, meinem bisherigen Broker. Nach 13 Jahren wird wohl ein Wechsel fällig.

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.993.165 von samweis2111 am 23.02.10 13:44:32

Leider war die Freude der Gutschriften kurzfristig ,denn Citibank hat Diese wieder rückgängig gemacht.

Es bleibt jetzt nur auf die Antwort von Ombudsmann aus Berlin abzuwarten.

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.994.352 von mcboss am 23.02.10 15:48:52

Na prima, das wird ja immer drolliger.
Und hier noch ein Auszug der Antwort von WM-Daten:

"wir setzen weder die Besteuerung von Wertpapieren noch deren Grundlagen verbindlich fest."
"Wir betreiben lediglich einen Dienstleistungservice für Banken"
"Die Banken treffen später dann eine eigenverantwortliche Entscheidung"
"Bitte wenden Sie sich daher mit Ihren Einwendungen direkt an Ihre Hausbank"

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.994.891 von samweis2111 am 23.02.10 16:29:26

Genauso hatte ich die Antwort von WM-Data erhalten. Heute hatte ich ein Gespräch mit Citibank Qualitäts und Beschwerdemanagement geführt und habe diesen Punkt erwähnt.

Der Angestellte der CItibank meint,dass die Entscheidung der Klassifikation der GDrs liegt nur bei WM Data.
Der Ball wird hin und her gekickt.

Mein Vorschlag : wende Dich auch bei Ombudsmann oder ein Rechtsstreit ist vorprogrammiert.

[ministroba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.994.352 von mcboss am 23.02.10 15:48:52

das ganze wird wirklich langsam grotesk. nachdem ich eine bereits vor wochen zugesagte schriftliche stellungnahme nicht bekommen habe, habe ich heute unter bezug auf deine (wie sich nun ja leider herausstellt: voreilige) erfolgsmeldung vom 19.02. bei der citibank angerufen. deren reaktion: wir haben keine veranlassung, den steuerabzug rückgängig zu machen, ich solle mich an die beschwerdestelle wenden und könne ja gerne eine kopie des threads beifügen.
wäre schön, wenn sich börse online weiter des themas annehmen würde.

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.998.675 von ministroba am 23.02.10 23:38:27

Auf Börse-online kann man da nicht zählen - die haben bereits getan, was sie konnten.

Für die Bildung einer Interessengemeinschaft bin ich offen (PNs senden geht doch hier im Forum, oder?)

Ansonsten bekommt man fast den Eindruck, dass es hier um mehr geht als um einen (eigentlich völlig eindeutigen und keineswegs komplizierten oder undurchsichtigen) Einzelfall:
Vielleicht möchten die Banken daraus einen Präzedenzfall machen, nach dem Motto: "Schlimm genug, dass wir als Büttel der Finanzbehörden die Steuer vereinnahmen müssen - nun wollen wir nicht auch noch unsere Mitabreiter mit Steuerstreitigkeiten binden. Wir sind nicht zuständig."
Vielleicht kommt deswegen ab und an ein Mitarbeiter auf die Idee, den Vorgang gemäß Recht und Gesetz zu korrigieren und wird dann - nach erfolgter Gutschrift - zurückgepfiffen: "Ist nicht unsere Aufgabe." ??

[Lebensbaum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.994.891 von samweis2111 am 23.02.10 16:29:26

Die Antwort von WM-Data, dass sie eigentlich nur einen unverbindlichen Service liefern, passt zu der Feststellung am Schluss des Börse-Online Artikels. Das ist sehr gut: Das können wir dann unseren Banken vorhalten.

Nachdem die Banken also nicht nachweisen können, dass sie an die WM-Data Empfehlung gebunden sind, stehen sie uns gegenüber in der Erklärungspflicht. Und wenn sie die Versteuerung nicht mit einer lückenlosen Argumentationskette zwingend erklären können, ist es für mich schlicht eine Veruntreuung von Vermögen!
Ich denke, damit sollten wir jetzt drohen!
Kennt sich jemand aus?

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.016.068 von Lebensbaum am 25.02.10 22:03:23

Ich habe den CITIBANK Vorstand mit den selben Argumenten konfrontiert und um eine rechtlich begründete Antwort gebeten,
warum die neuen GDRs der RIL zu versteuern sind, wenn Diese aus Kapitalerhöhung durch Auflösung der Gesellschaftsmitteln stammen.

Die E-Mail Antworten von WM-Data ,dass Sie die Klassifikation der GDRs nur Empfehlen aber die endgültige Verantwortung schlißlich nur bei der jeweiligen Bank liegt, habe ich ebenfalls in meinem Brief beigelegt.

Den ganzen Fall habe ich ebenfalls mit SEBI (Security and Exchange Board of India ) zur Weiterleitung an RIL und Klärung gemeldet.

Ich habe den Fall auch bei Ombudsmann der privaten Banken in Berlin gemeldet und Sie haben CITIBANK um Stellungnahme gebeten.

Mal sehen was jetzt dabei heraus kommt.

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.016.068 von Lebensbaum am 25.02.10 22:03:23

Nachdem die Banken also nicht nachweisen können, dass sie an die WM-Data Empfehlung gebunden sind, stehen sie uns gegenüber in der Erklärungspflicht.
Das ist die Theorie - aber was macht man, wenn einem die Bank die kalte Schulter zeigt?
Ich habe zig-mal nach Rechtgründen nachgefragt.
Geantwortet wurde mir nur - man kann es nicht anders sagen - Schwachsinn.
Und zwar so dick aufgetragen, dass es schon beleidigend wird.

Es sieht fast so aus, als würden einige Banken ihren Unmut über die Verpflichtung zur Abrechnung für den Fiskus auf dem Rücken des Kunden austragen, nachdem sie auf demokratischem Wege gescheitert sind.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.034.640 von samweis2111 am 01.03.10 17:40:00

Die Telefonate mit der orangen Löwenbank waren auch recht ansprechend.
Da erläutert man wo man in der Sache ein Problem sieht, bittet mal wieder um Klärung (sooo schwer ist der Sachverhalt für jemanden der mit der Materie vertraut sein müsste ja wohl nicht nachzuvollziehen), wird von der Superspezialabteilung zurückgerufen (immerhin!)und kriegt...erklärt was die Abgeltungssteuer ist und dass das doch ein toller Service ist, daß man sich nicht mehr selber um die Steuern kümmern muß.
Wirklich schade daß ich das nicht mitschneiden konnte, ich war platt über so viel Hohlheit

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.035.311 von Pizzaesser am 01.03.10 18:49:03

Na, immerhin bist Du ja zur Spezialabteilung durchgedrungen. Meine Versuche bei CC mit einem kompetenten Mitarbeiter sprechen zu dürfen sind alle fehlgeschlagen.
Auch auf meine permanent wiederholte Anfrage nach Rechtsgründen vermeidet man sorgfältig jede Antwort.

dass das doch ein toller Service ist, daß man sich nicht mehr selber um die Steuern kümmern muß.
An der Stelle beginnt man doch sich zu fragen, ob es physiologisch überhaupt möglich ist, soviel Dämlichkeit in einem menschlichen Körper unterzubringen, oder?
Kommt da nicht der Verdacht auf, dass diese gespielte Naivität nur Mittel zum Zweck ist?
Kostensenkung durch Arbeitsvermeidung und Vernachlässigung der Vertragspflichten.
Und falls der Betrug am Kunden auffliegt, hat man "nach bestem Wissen und Gewissen" gehandelt - mit treuherzigem Augenaufschlag.

[Tprovider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.038.317 von samweis2111 am 02.03.10 09:23:57

M.E. sollte man die Angelegenheit über die Finanzverwaltung und nicht über die Banken klären. Da das Ereígnis in 2009 stattgefunden hat kann man nun im Rahmen der Veranlagung eine Klärung erwirken. So wie hier in den Forum geschrieben, scheint der Fall eindeutig zu sein, was dann wohl auch der Finanzbeamte so sehen sollte.........wenn er denn in dem Thema ist,,,,,,,

Den Banken machen ich keinen Vorwurf, schließlich haften sie gem. § 44 Abs. 5 EStG für den KapSt-Abzug. In den nicht zweifelsfreien Fällen würde ich ebenfalls nach "worst case" also fiskal freundlich abwickeln. Ich empfehle den Aufsatz im "Der Betrieb", Heft 45 vom 06.11.2009, Kapitalertragsteuer - Außenprüfung unter dem Regime der AbgSt

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.047.182 von Tprovider am 03.03.10 09:46:19

M.E. sollte man die Angelegenheit über die Finanzverwaltung und nicht über die Banken klären.
Das hat leider den Nachteil, dass das Finanzamt die Einbuchung der neuen Stücke nicht ändern kann - bei zukünftiger Veräußerung hat man dasselbe Problem mit der Bank erneut: Es werden dann Stücke aus steuerfreien Altbeständen besteuert, weil sie als "Neuzugang" zählen.
Außerdem kann das Finanzamt auch nicht die Zinsen/Überziehungszinsen rückabwickeln, die durch die fehlerhafte Abrechnung entstanden sind.

Von dem Liquiditätsloch ganz zu schweigen. Ja, ich weiß, diese Einschränkung der Liquidität gibt es bei anderen Abgeltungssteuerabzügen auch. Aber da ist sie rechtmäßig und für alle Steuerpflichtigen gleich.

Den Banken machen ich keinen Vorwurf, schließlich haften sie gem. § 44 Abs. 5 EStG für den KapSt-Abzug.
Richtig. Und mir gegenüber haften sie für eine korrekte Abrechnung.
Es kann nicht angehen, dass einige Banken korrekt abrechnen, andere aber ihre Kernkompetenz outsourcen und dann ihren Vertragspflichten nicht nachkommen.
Zumal es hier nicht um einen "nicht zweifelsfreien Fall" geht. Mir ist kein Zweifel benannt worden. Lediglich der blinde Bezug auf einen Dienstleister, der unverbindliche Einstufungen vornimmt.
Eine Bank, die ausdrücklich mit dem Zugang zu ausländischen Aktien bzw. Börsenplätzen wirbt, kann sich wohl nicht darauf hinausreden, von ausländischen Aktien und Börsenplätzen keine Ahnung zu haben und ein englischen Schreiben nicht korrekt bewerten zu können. Natürlich macht das Arbeit - aber wenn die Abgeltungssteuer den Banken zu viel Arbeit macht, können sie auf demokratischem Wege darauf einwirken und nicht auf dem Rücken des Kunden.

Wenn ein Depot bei einer deutschen Bank das Risiko mit sich bringt, dass ohne Rechtsgrund plötzlich eine Bar-Abbuchung in Höhe von knapp einem Drittel des angelegten Vermögens erfolgt, dann ist mir diese Art der Wertpapierverwahrung eindeutig zu gefährlich.

[biggerbenbone]

Meinen ersten schriftlichen Widerspruch gegen die Besteuerung habe ich am 11.01. diesen Jahres verschickt, und am 28.01. nachgelegt, da es bis dahin keinerlei Rückmeldung gab.

In der dann folgenden Rückmeldung wurde erklärt, dass die Klärung des Vorganges noch eine gewisse Zeit in Anspruch nähme, und eine Antwort nach endgültiger Klärung des Vorgangs in Aussicht gestellt.

Mittlerweile sind 4 Wochen vergangen, und man fragt sich, durch was diese Zeitspanne eigentlich gerechtfertigt ist. Fehlen relevante Informationen? Werden hier aufwendige Recherchen angestellt? Kaum vorstellbar - auf Basis welcher Informationen erfolgte dann die bereits vorgenommene Klassifizierung - und selbst wenn weitere Informationen beschafft werden müssen, im Zeitalter des Internets wäre selbst dies keine nachvollziehbare Erklärung für diese Zeitspanne.

Leider verstehe ich selbst viel zu wenig von der Materie, um telefonisch nachzuhaken und zumindest auf Augenhöhe zu diskutieren und zu hinterfragen. Das letzte fruchtlose Telefonat dieser Art führte ich unmittelbar nachdem ich die Abbuchung der Kapitalertragssteuer auf meinem Kontoauszug erstmalig feststellte. Der Betreff \"Ausschüttung\" als bis dahin einzige begleitende Information bestärkte meine naive Erwartung, diesen Irrtum telefonisch klären zu können.

Bei dem dann folgenden Verbindungsmarathon wurde ich durch verschiedene Abteilungen durchgereicht. Schließlich landete ich bei einem Sachbearbeiter der sich fachlich wohl ungefähr auf meinem Niveau bewegte, was sich dadurch zeigte, dass er mutmaßte, da müsse sich jemand vertippt haben. Dafür entschuldigte er sich und versprach nicht nur die Rückbuchung, sondern prognostizierte die Zubuchung eines Betrages in gleicher Höhe - es war ja wahrscheinlich nur das Vorzeichen der mit \"Ausschüttung\" beschriebenen Buchung falsch. Leider kam es anders.

Dank diesen Forums und der vielen informativen Beiträge habe in den letzten 2 Monaten viel gelernt. Aber wie heißt es doch so schön:

\"Man muss viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.\"


Abgesehen davon, stehe ich auf dem Standpunkt, dass ich genau dafür Gebühren zahle, mir diese Unwissenheit zu leisten und meiner Bank das Vertrauen schenke, meine Interessen im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben zu vertreten. Wenn ich mir aber gleiches Wissen und Informationen selbst aneignen muss, um diese Interessen zu wahren, bzw. die eingekaufte Dienstleistung zu prüfen, dann wird nicht nur das Vertrauen auf eine harte Probe gestellt, sondern die Sinnhaftigkeit der gesamten Konstruktion in Frage gestellt.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.054.949 von biggerbenbone am 04.03.10 00:21:20

<Sarkasmus Modus on>

Werden hier aufwendige Recherchen angestellt?

Du bist ein Spaßvogel! "Aufwendige" Recherchen ist besonders gut. Dabei war die Sache doch eher so: Bonus Shares-> Bonus Aktien -> fertich!

Fehlen relevante Informationen?

oder vielleicht überhaupt Mitarbeiter, die sich mit der Materie auskennen? Eine Stelle für einen "Experten (w/m) - Corporate Actions / Taxation - Quellensteuern / International" ist bei WM weiterhin ausgeschrieben.


Fehlen relevante Informationen?

Informationen? Wozu würden die benötigt? Man kann doch viel einfacher nach dem Prinzip "in dubio pro fisco" entscheiden. Und dann fertich. Soll doch der Anleger, der so dreist ist und reklamiert, dann im Rahmen der Veranlagung eine Klärung erwirken.

<Sarkasmus Modus off>

[Global_Strategy]

Ergänzung:

Und wenn die Presse nachfragen sollte, erzählt man, es handele sich um einen „sehr kritischen Fall“.


Schon grotesk. Hätten die Aktien keinen Nennwert gehabt, wäre DIESELBE Kapitalmaßnahme als astreiner Split durchgegangen. Aber da sie eben nennwertbehaftet waren und der Nennwert/Aktie gleichgelassen wurde (deswegen war eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln bilanziell nötig, da sonst bei Verdopplung der Aktienzahl der Nennwert hätte halbiert werden müssen), erfolgte die Kapitalmaßnahme formal als Bonus Issue (zu deutsch Gratisaktienausgabe).

[biggerbenbone]

Dass in diesem Fall bei entsprechender Bereitschaft eine korrekte Entscheidung innerhalb weniger Minuten getroffen werden kann habe selbst ich mittlerweile begriffen. Dies gilt aber umgekehrt genauso für eine falsche Entscheidung. Also frage ich mich, versucht man auf Zeit zu spielen, spekulierend auf sinkendes Interesse um am Ende die ursprüngliche also falsche Klassifizierung zu wiederholen? Oder befürchtet WM-Daten seinen Kunden gegenüber das Gesicht zu verlieren, eine bereits getroffene Entscheidung nachträglich anders zu bewerten? Oder ist es am Ende so, dass es außer den Betroffenen keine S... interessiert?

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.064.484 von biggerbenbone am 04.03.10 22:51:52

Oder ist es am Ende so, dass es außer den Betroffenen keine S... interessiert?
Das ist wohl der springende Punkt.
Weder WM-Daten noch die Bank interessiert's.

Denn WM-Daten erhebt ja gar keinen Anspruch auf die absolute Wahrheit sondern erklärt ganz klar, dass die Informationen von WM-Daten unverbindlich sind und die Bank eigenverantwortliche Entscheidungen treffen muss. Für eine bereits erfüllte Vertragspflicht (nämlich die Bereitstellung einer unverbindlichen Einschätzung) wird sich bei WM-Daten niemand noch einmal hinsetzen, insbesondere dann nicht, wenn dort Mangel an kompetentem Personal herrscht.

Und die Bank hat ja gerade deshalb WM-Daten beauftragt, weil sie sich die nötige Kompetenz im eigenen Hause ersparen will.
Die Bank ist rechtlich in der Verantwortung, versucht aber diese outzusourcen (schönes deutsches Wort ;-) ), weil es Geld spart. Diese Ersparnis wird sie sich doch von dem lästigen Kunden nicht kaputt machen lassen.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.064.484 von biggerbenbone am 04.03.10 22:51:52

Wie ich es gehört habe: Die Steuern werden zum Jahreswechsel gesammelt von der Bank an das Finanzamt "überwiesen". So lange bleibt das Geld bei der Bank. Wenn die Kohle jetzt zum Bankkunden zurück soll...ist das wohl unter Umständen nicht so einfach?
Keine Ahnung in wie weit das der Realität entspricht, bei sowas hat Ottonormal ja kaum Einblick.

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.065.286 von samweis2111 am 05.03.10 08:09:40

Stand der Dinge in Sache RIL GDRs :

Citibank schreibt mir endgültige Antwort,dass Sie nach erneuter Recherche und Rücksprache mit den Mitarbeitern deren Fachabteilung mir mitteilen, dass die oben gennanten Wertpapiere weiterhin also so genánnte Bonusaktien deklariert sind.

Dieses Sachverhalt ist endgültig.

Jetzt bleibt nur der Rechtsweg offen.Es muss jetzt von einem Steuer-und Aktiengesetze vertrauten Rechtsanwalt den Fall geklärt werden. Wer will sich in diesem Verfahren anschlißen, bitte melden.

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.076.755 von mcboss am 06.03.10 17:57:43

Jetzt bleibt nur der Rechtsweg offen.Es muss jetzt von einem Steuer-und Aktiengesetze vertrauten Rechtsanwalt den Fall geklärt werden. Wer will sich in diesem Verfahren anschlißen, bitte melden.
Hast Du schon eine Entscheidung vom Ombudsmann?
Ich bin inzwischen Deinem Beispiel gefolgt und habe den Fall dem Ombudsmann vorgelegt. Das Ergebnis würde ich zunächst abwarten.

[Lebensbaum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.076.755 von mcboss am 06.03.10 17:57:43

Mein Standpunkt ist inzwischen folgender:
(1)
Unsere Forderung nach einer Einstufung als Gratisaktien ist nicht unberechtigt. (siehe Artikel von Börse-Online)
(2)
Die Banken können sich nicht pauschal auf WM berufen.
(3)
Wenn die jeweilige Bank uns also jegliche Auskunft verweigert, so läuft das aus meiner Sicht auf eine Veruntreuung von fremdem Vermögen nach $ 266 StGB hinaus.
-> Damit bräuchten wir gar keinen teuren Rechtsanwalt, sondern könnten einfach Anzeige bei einer Staatsanwaltschaft erstatten.
Das sollte jemand tun, bei dem das Ausmaß der Veruntreuung wirklich hoch ist. Denn schon bei Beträgen unter 10.000 Euro droht bei Veruntreuung eine Gefängnisstrafe.

[Pizzaesser]

Ich hatte den Gesamtfall mit allen zur Verfügung stehenden Unterlagen nun mal dem Vater meines Vaters zugesandt. Der ist Baujahr 1928, geistig noch vollkommen fit und seit 60 Jahren an der Börse aktiv...mein Gott hat der alte Mann sich echauffiert und dem Kommentar zum WM-Datenservice darf ich hier gar nicht schreiben...

Aber ich will natürlich nicht mit Familiengeschichten langweilen. Er hat mir einen Artikel der Euro am Sonntag (Ausgabe 09-2010) mit in die Post getan. Da wurde die Frage nach der Rechtmäßigkeit der Besteuerung bei Reliance auch schon im Leserfragenbereich gestellt.

Die Antwort entspricht in etwa dem, was Börse Online geschrieben hat. Ich möchte keinen Copyrightverstoß begehen und stelle den Scan nicht allgemein online (evtl ist der Artikel ja bei Euro am Sonntag verfügbar?)
Das Schlussfazit lautet jedenfalls:
"Wenn die Bank auf ihrer Einschätzung (Steuerpflicht) beharrt, dass es sich bei der Einbuchung um Bonusaktien gehandelt hat, und bei einem Gewinn Abgeltungssteuer einbehält, können Sie den Vorgang immer noch im Rahmen der Steuererklärung dem Finanzamt detailliert schildern und auf Erstattung oder Anrechnung der möglicherweise zu Unrecht einbehaltenen Steuer dringen."

Für das Bundesfinanzministerium sei ein Split jedenfalls keine gesonderte Anschaffung, sondern ein nicht steuerbarer Vorgang (Az. IV C3 - S 2256-238/04)

Tja, Ombudsmann, Anwalt oder Steuerberater. Choose your destiny

[Pizzaesser]

Ah da, unterer Teil:

http://www.finanzen.net/eurams/bericht/Wann_ist_Anlage_KAP_t…

[Lebensbaum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.106.919 von Pizzaesser am 10.03.10 18:18:01

Es geschehen noch Zeichen und Wunder:

Nach mehrfachen Beschwerden, hat meine Bank sich tatsächlich besonnen:
Plötzlich haben sie eine "Veröffentlichung der Lagerstelle Clearstream Banking Luxembourg" gefunden. Dort sei "die Kapitalmaßnahme als Stock Split i.V. 2:1 veröffentlicht."
Vielleicht findet einer im Forum hier noch den Link dazu.

Bis dahin hatte meine Bank auch versucht, mich mit den bekannten Bequemlichkeitsargumenten abzuwimmeln. Zuletzt hatte ich ihnen u.a. geschrieben:
"Es ist übrigens nicht so, dass Sie an die Einschätzung von WM gebunden wären. WM bezeichnet selbst seine Einschätzung als unverbindlich und lehnt es ab, mit den Bankkunden direkt zu kommunizieren.
Es könnte also für einen ersten Erklärungsversuch schon ausreichen, wenn Sie die Begründung bei WM anfordern und mir zukommen lassen.
Andere deutsche Banken haben bereits in meinem Sinne entschieden.
Sie stehen mir gegenüber also durchaus in einer unmittelbaren Erklärungspflicht. Für dieses Außenverhältnis ist Ihre im Hintergrund existierende Beziehung zu WM unerheblich."

Ich würde Euch also auch empfehlen, primär den Banken ihre Erklärungspflicht vorzuhalten. Dieses formale Argument ist vielleicht wichtiger als die inhaltlichen. Wenn sie mir weiter jegliche Begründung vorenthalten hätten, hätte ich sie tatsächlich wegen Veruntreuung fremden Vermögens nach § 266 StGB angezeigt.

Wenn die Banken schlau sind, rechnen sie jetzt den ihnen entstandenen Aufwand zusammen und ziehen ihn WM vom Leistungsentgeld ab. Das würde die Qualität von WM dann vielleicht verbessern...

Allen fleißigen Forumsteilnehmern noch viel Erfolg!

[Global_Strategy]

Vielleicht findet einer im Forum hier noch den Link dazu.

Das ist unwahrscheinlich, diese Kapitalmaßnahmen werden nicht kostenlos per Internet abrubfar bereitgestellt.

Clearstream Banking Luxembourg (CBF) ist die Verwahrstelle, und die liefern möglicherweise wohl auch Daten zu Kapitalmaßnahmen. Schließlich brauchen sie diese ja, um die Verwahrung überhaupt durchführen zu können. Jedoch werden die Kapitalmaßnahmen nicht notwendigerweise in das deutsche System übersetzt, wofür eben der WM-Datenservice von den deutschen Banken genutzt wird.

Tatsache ist aber: Gerade im Bereich des elektronischen Austauschs von Daten zu Corporate Transactions wird sich zukünftig viel tun, weil manueller Bearbeitungsaufwand langsam und teuer ist und man so viel wie möglich automatisieren möchte.


Dort sei "die Kapitalmaßnahme als Stock Split i.V. 2:1 veröffentlicht."

Das klingt sehr nach der Klassifizierung der Amerikaner, denn die geben das Splitverhältnis nach dem Schema an "Gesamtanzahl Shares nach Kapitalmaßnahme : Anzahl Shares vor Kapitalmaßnahme".

Dagegen würde in Indien oder auch hier in Deutschland typischerweise das Splitverhältnis als 1:1 Split angegeben werden, siehe auch der Artikel von Börse online.

Aber klar ist, dass es als Split klassifiziert wird. Bonusaktien (und damit die wörtliche Übersetzung von Bonus shares) ist doch völliger Hirnriss.

Mal sehen, wie WM-Daten nun die Crompton Greaves Bonus Issue klassizieren wird, ist ja wieder dasselbe in grün. Record Date ist gewesen.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.119.961 von Global_Strategy am 12.03.10 02:26:24

Clearstream Banking Luxembourg (CBF)

Korrektur: CBF wäre die Abkürzung für Clearstream Banking Frankfurt; dort werden primär alle deutschen Titel und wenige Freiverkehrs-Auslandstitel verwahrt.

Clearstream Banking Luxembourg verwahrt dagegen den Großteil aller Freiverkehrsauslandstitel, die an deutschen Börsen per Wertpapierrechnung AKV gehandelt werden.

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.106.919 von Pizzaesser am 10.03.10 18:18:01

Es geschehen noch Zeichen und Wunder:
Welche Bank war das?

CortalConsors hat mir nämlich inzwischen mitgeteilt, dass sie den Informationen (die sie mir nicht mitgeteilt haben) "nichts mehr hinzuzufügen" haben, und dass sie sich lediglich "einem Dritten" gegenüber (sprich: Ombudsmann oder Gericht) erklären wollen.
Außerdem teilen Sie mir mit, dass sie selbst in dem Falle, dass die Finanzbehörde den Split steuerneutral einstuft, ihre Abrechnungen nicht ändern werden.
Ein starkes Stück...

Besteht irgendeine Möglichkeit, dass Du Deine Bank anstösst, Dir die fragliche ClearStream Einstufung in Kopie weiterzuleiten?

Diejenigen, die (wie ich) bislang über den Ombudsmann gehen, würde das sicher brennend interessieren.

Zum §266 meine ich, dass er sich sehr schön und eindeutig anhört - dass aber Voraussetzung dafür ist, dass zunächst einmal der Tatbestand der Nicht-Steuerbarkeit amtlich festgestellt sein muss. Denn das kann weder der Staatsanwalt noch ein für Strafsachen zuständiges Gericht leisten. Damit fehlt der Beweis, dass überhaupt Untreue vorliegt.

[biggerbenbone]

enthält dieser Link möglicherweise weitere verwertbare Infos?

http://www.nseindia.com/marketinfo/corporate/action.jsp?symb…

bzw.
http://www.nseindia.com/marketinfo/companyinfo/eod/announcem…

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.124.845 von biggerbenbone am 12.03.10 14:51:39

enthält dieser Link möglicherweise weitere verwertbare Infos?
Im ersten Link findet sich das Split-Verhältnis, aber mit dem Zusatz "Bonus". Wenn man also etwas unintelligent ist - oder sich wie manche Banken einfach blöd stellt - und nicht weiß, was "Bonus" Shares im Englischen und speziell auch in Indien bedeuten, dann hilft das auch nicht. Im zweiten Link ist das Announcement des Record Date für den Split, das es auch hier
http://www.bseindia.com/qresann/news.asp?newsid={402D11E2-38…
gibt. Auch im Chairman's Statement ist der Split nur am Rande erwähnt. Auch da fehlt der offenbar von deutschen Banken vermisste Zusatz für professionelle Geldinstitute, die der englischen Sprache nicht mächtig sind.

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.119.416 von Lebensbaum am 11.03.10 22:37:37

@Lebensbaum: Wenn Du den Namen Deiner Bank nicht öffentlich posten möchtest - mein PN-Briefkasten steht weeeiiit offen ;-)

[Lebensbaum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.125.192 von samweis2111 am 12.03.10 15:18:15

Warum ich den Namen meiner Bank nicht posten möchte:
Ich denke, die Banken sind sauer, dass sie erst vom Staat zum Handlungsvollstrecker gemacht und dann damit allein gelassen werden:
Eigentlich müsste der Staat die steuerlichen Einzelfall-Einstufungen zur Quellensteuer kostenlos selber liefern. Zumindest müsste er auf Anforderung in Streitfällen wie diesem, kurzfristig eine qualifizierte Entscheidung liefern. Wenn man dann anderer Meinung ist, kann man gleich einen ganz normalen Vorbehalt einlegen.
So aber verhält sich der Staat dummdreist und faul.
Da wäre ich als Bank auch sauer.
Die Reaktion der Banken scheint mir eine Art Wagenburg-Mentalität zu sein: Bloß keine Präzedenzfälle zulassen!
Dafür spricht, dass nach den Berichten hier im Forum einige Banken sich zunächst einsichtig zeigten und dann doch einen Rückzieher gemacht haben. - Vielleicht wurde da von anderen Banken Druck ausgeübt.
Meine Bank ist relativ klein. Sie taucht nicht in den üblichen Übersichten der Online-Broker auf. Und ich möchte nicht, dass sie für ihr Einlenken jetzt büßen muss.
Es macht auch keinen Unterschied:
Börse-Online hat sowieso schon geschrieben, dass die Dresdner Bank in unserem Sinne entschieden hat. Sie ist ohnehin die größere Autorität.
Als Tipp für Euch hatte ich extra aus meinem Schreiben an meine Bank zitiert: " ... Für dieses Außenverhältnis ist Ihre im Hintergrund existierende Beziehung zu WM unerheblich."
Beim Stichwort "Außenverhältnis" nehmen sie Euch vielleicht ernst.
Solange WM vom Staat nicht explizit autorisiert ist, und WM seine Einschätzungen sogar selbst als unverbindlich bezeichnet, ist die Bank Euch eine substantielle Begründung schuldig. Dazu müssen sie in der Lage sein. Schließlich sind sie im Besitz einer Banklizenz und müssen dementsprechend Know-How vorhalten. (Das hatte ich meiner Bank auch geschrieben.)
Wenn die Bank aber jede Begründung schuldig bleibt, ist es entweder Veruntreuung oder man sollte versuchen, bei der BAFIN eine Überprüfung ihrer Banklizenz zu beantragen.
Vielleicht haben die Banken schon ein bisschen Angst davor. Denn im Zweifel werden sie von der Politik bzw. der BAFIN wiederum im Regen stehen gelassen...

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.145.589 von Lebensbaum am 16.03.10 00:27:05

Warum ich den Namen meiner Bank nicht posten möchte:
Kann ich verstehen.

Die Reaktion der Banken scheint mir eine Art Wagenburg-Mentalität zu sein: Bloß keine Präzedenzfälle zulassen!
Das sehe ich auch so.
Allerdings glaube ich nicht, dass von anderen Banken Druck ausgeübt wird. Andere Banken wissen nicht/können nicht wissen, welche Abrechnung eine Bank im Einzelfall für den Kunden durchführt. Dagegen finde ich es sehr bezeichnend, dass offenbar vor allem Online-Broker, die einem starken Kostendruck ausgesetzt sind, hier negativ in Erscheinung treten, weil sie - anders als Geschäftsbanken und Privatbanken für den Mittelstand - die Kompetenz im eigenen Hause wegrationalisiert haben und diese nun nur für die Steuer billigst irgendwo einzukaufen versuchen.

Beim Stichwort "Außenverhältnis" nehmen sie Euch vielleicht ernst.
Das war das erste, was ich meiner Bank vor Wochen erklärt habe. Die Reaktion war inhaltsleeres Geschwafel.
Natürlich ist die Bank mir eine substanziierte Begründung schuldig. Sie kommt nur dieser Pflicht nicht nach und schreibt mir auch ganz deutlich, dass sie mir gegenüber dieser Pflicht nicht nachkommen wird, sondern lediglich "gegenüber einem Dritten". Sie wird sich also genau dann noch einmal kümmern, wenn es für sie brenzlig wird.

Von einer Beschwerde bei der BAFIN habe ich nichts, da die BAFIN nur unabhängig von mir tätig wird, ich nicht als "Nebenkläger" auftreten kann und sich daraus kein rechtskräftiger Titel für mich ergibt.
Der Tatbestand der Untreue ist prinzipiell interessant. Dafür wäre die von Dir erwähnte ClearStream Einstufung außerordentlich wertvoll. Wie gesagt, wenn Du die in Kopie bekommen könntest...

Andernfalls fürchte ich, dass das Strafgericht sich der Sache nicht annimmt, weil es den Steuertatbestand nicht prüfen kann (also ob überhaupt eine Pflichtverletzung vorliegt) - das wäre Sache des Finanzgerichtes. Und sobald der Steuertatbestand amtlich geklärt ist (z.B. durch das Finanzamt), ist der Schaden durch das Finanzamt bereits beglichen. Außer ein paar Euro Zinsen bleibt dann kein Schaden. Was passiert dann? Niederschlagung wegen Geringfügigkeit?
Mit der Clearstream Einstufung könnte ich argumentieren, das die Bank es hätte wissen können und müssen und dass ein genügend starker Anscheinsverdacht für eine Pflichtverletzung vorliegt.

[Global_Strategy]

vielleicht kann einer der Betroffenen über seine Depotbank erwirken, dass diese nachschaut, welche Notifications Clearstream geliefert hat oder rückwirkend liefern könnte. Als Lagerstelle muss Clearstream sich ja mit Corporate Actions (Kapitalmaßnahmen) befassen, sonst könnte keine Verwahrung vorgenommen werden.

Eine direkte Kommunikation zwischen uns Endkunden und Clearstream wird wieder schwer möglich sein; Clearstream verweist auf ihr Vertragsverhältnis mit den Depotbanken und dass man sich als Kunde daher an die Depotbank wenden sollte.


http://www.clearstream.com/ci/dispatch/en/kir/ci_nav/2_custo…

Efficient Corporate Action notification and processing

Full SWIFT lifecycle for income and corporate actions


http://www.clearstream.com/ci/dispatch/en/kir/ci_nav/2_custo…

Clearstream receives corporate action event information from different sources such as:

the terms and conditions of the issue
Clearstream's sub-custodians
financial publications
independent information vendors
other relevant sources
Corporate action notifications

Customers with a position on a relevant issue are notified through Creation via SWIFT or CreationOnline. With the exception of Proxy Voting events, SWIFT MT564 notifications are issued for preliminary and confirmed market information on corporate action events.

Clearstream is committed to increasing Straight-Through-Processing rates and improving market standardisation. Clearstream is actively involved in the development of SWIFT ISO standards through its ongoing work with the Securities Market Practice Group (SMPG), and the immediate adoption of SWIFT ISO standard changes in the annual SWIFT updates.

Customers without a position on a relevant issue who wish to obtain notifications can do so via CreationOnline.

Reminder notifications are automatically generated to customers for voluntary events for which the full eligible balance held has not been instructed upon.

Corporate action instructions

Clearstream customers may instruct on voluntary events via CreationOnline, SWIFT MT565, for which optional reporting via SWIFT MT567 is available, and SWIFT MT568.

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.154.390 von Global_Strategy am 16.03.10 21:55:56

vielleicht kann einer der Betroffenen über seine Depotbank erwirken, dass diese nachschaut, welche Notifications Clearstream geliefert hat oder rückwirkend liefern könnte. Das wäre sicher sehr hilfreich für die Leidensgenossen, die noch nicht das Glück hatten, ihr Geld zurückzubekommen - und es wäre auch völlig ohne Nennung der Bank möglich.

[Lebensbaum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.194.857 von samweis2111 am 23.03.10 09:11:59

Eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft oder bei der BAFIN kostet Euch ca. 3 Stunden Arbeit und ein paar Euro Porto.
Es ist quasi nur ein Besinnungsaufsatz und das Briefporto.
Der Verweis auf Clearstream sollte reichen.
Im Zweifel können Staatsanwaltschaft bzw. BAFIN sich die Clearstream-Einstufungen sicher problemlos beschaffen.
Die Frage ist eher, ob es Euch den Aufwand wert ist.
Und darauf setzen sicher auch die Banken mit ihren Abwimmel-Antworten.
Natürlich gibt es keine Erfolgsgarantie. Aber der Fall ist eigentlich äußerst interessant und könnte deshalb auch noch einmal zu einer Berichterstattung in der Presse führen.
Insofern sollten die Banken sich nicht zu sicher fühlen und ich würde ihnen erstmal einfach nur mit einer Anzeige drohen.
Wichtig ist: Fein abgestufte Eskalation; nicht alles Pulver am Anfang verschießen; nicht unhöflich werden; glaubwürdig bleiben; als letzten Versuch den Vorstand direkt anschreiben.

[Global_Strategy]

im Thread zu Crompton Greaves schreibt User "Hildegunst", dass bei ihm eine Einbuchung der Bonus Shares OHNE Abgeltungssteuerabzug erfolgte (Beitrag #61).

User "uwwu" bemerkt in Beitrag #62 dagegen, dass er in seinem Depot bei Flatex (BIW Bank) noch keine Einbuchung erhalten hat.

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1087971-61-70/cro…

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.219.088 von Lebensbaum am 25.03.10 22:29:00

Ich habe mehrfach in diesem Thread mitgeteilt,dass mein Fall bei Ombudsmann in Berlin anhängig ist, nachdem ich direkt an Vorstand der Citibank mich beschwert und Ihn persönlich für den Fall RIL GDrs verantwortlich erklärt hatte.Bis heute liegt keine Antwort aus Berlin bei mir.
Der negative Bescheid von dem CITIBANK Vorstand kam
immerwieder von der Qualitätsmanagement-Abteilung.

Ich habe auch RIL Investment Manager ebenfalls in Mumbai Indien in dieser Sache mehrfach geschrieben und um Klärung der BONUS Deffinition (die hier falsch angewandt wurde) gebeten), auch von denen habe ich keine Antwort bis heute erhalten.Schlißlich geht es nicht um deren Geld.

[Pizzaesser]

Gab es denn überhaupt schon eine Reaktion bzw. wenigstens eine Eingangsbestätigung vom Ombudsmann?

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.219.985 von Pizzaesser am 26.03.10 08:43:58

Die Eingangsbestätigung des Ombudsmannes und die Weiterleitung der Beschwerde an CITIBANK VORSTAND liegt bei mir vor.

[gruenkohl2010]

Hallo zusammen,
also bei Versuch 2 bin ich wieder von meiner Bank abgeschmettert worden mit meiner Forderung eine steuerneutrale Abwicklung der Kapitalmaßnahme durchzuführen.

Die Bank meint:
" ... von unserem Datenlieferanten wurde die Kapitalmaßnahme als Ausgabe von Bonusaktien veröffentlicht. In Fachkreisen wurde diskutiert, ob eine Einbuchung mit einem Einstandskurs zu 0,00 EUR erfolgen kann. Im Rundschreiben des Bundesministeriums für Finanzen (BMF) vom 22.12.2009 ist dies in einer sog. "Zweifelsfallregelung" (Randziffer 116) aufgeführt. Die Anwendung dieser Regelung ist in diesem Fall jedoch nicht möglich, da diese nur dann angewendet werden darf, wenn eine Bewertung der Aktien nicht möglich ist. Die Abrechnung dieser Kapitalmaßnahme mittels einer Dividendengutschrift sowie die Einbuchung der Bonusaktien zum Gegenwert der Ertragsgutschrift erfolgten daher korrekt."

Diese Argumentation verstehe ich irgendwie gar nicht? BMF Schreiben vom 22.12.2009 Randziffer 116 läuft unter der Überschrift: "d) Zuteilung von Anteilen ohne Gegenleistung (§ 20 Absatz 4a Satz 5 EStG) Bezug von Bonus-Aktien" und startet mit Randnotiz 111. Aber hier wird ja schon bereits davon ausgegangen, dass es sich um Bonusaktien handelt! Die Argumentation ist dann doch kurzgesagt: "Es sind Bonusaktien weil wir behaupten dass es Bonusaktien sind?".
Oder übersehe ich hier etwas??? Versteht da jemand die Logik hinter der Bankbegründung und könnte jemand diese deutlich machen???


"Aufgrund der uns zur Verfügung stehenden und bestätigten Daten wurde die Kapitalmaßnahme als Ausgabe von Bonusaktien eingestuft und abgewickelt". Der Rest, nach Bank Ansicht, ist dann durch die BMF-Schreiben vom 25.10.2004, Randziffern 18 und 19 und BMF-Schreiben vom 22.12.2009, Randziffern 111 und 112 abgedeckt, dass die Ausgabe von Bonusaktien, sofern die Höhe des Kapitalertrages ermittelbar ist, einen Kapitalertrag i.S.d. §20 EStG darstellt. Allerdings ist dieser Teil dann aus meiner Sicht bereits irrelevant, da ja die grundlegende Begründung für "sind Bonusaktien" fehlt.

Mir ist in dem Bankschreiben Übrigends nicht klar geworden, was hier eigentlich Argumentation der Bank ist und was der Datenlieferant vorgegeben hat. Irgendwie wird diese Unterscheidung in dem Schreiben leider nicht klar.


Weiter meinten sie: "... der Emittent die Information entsprechend veröffentlichen müssen."
Ob dies der Emittent tat, ist mir unbekannt. Weis da jemand inzwischen mehr ???

Ich selbst hatte in meinem Schreiben mit dem BMF Schreiben vom 25.10.2004 Randnotiz 20 argumentiert (also mit dem Tipp von Euro am Sonntag Az. IV C 3 - S 2256-238/04). Die Bank ist hierauf NICHT eingegangen und hat meine Argumentation nicht kommentiert!


Ich habe die BMF Schreiben unter dem folgenden Link gefunden und können dort nachgelesen werden. Der Link geht direkt zu den BMF eigenen Seiten:

http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_58004/DE/BMF__Start…

Wie's aussieht werde ich nun wohl ein 3tes Schreiben an meine Bank schicken müssen ... ... ...
bye, see you later.

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.229.097 von gruenkohl2010 am 27.03.10 15:06:03

Versteht da jemand die Logik hinter der Bankbegründung und könnte jemand diese deutlich machen???
Den Kommentar habe ich von CC ebenfalls bekommen. Übersetzt heißt das ja nichts anderes als: "Wir haben versucht, es anders falsch zu machen, aber da es so auch nicht richtig war, haben wir das gelassen." Das ist sicher "logisch", aber nicht hilfreich.

Hinweise des Kunden zu ignorieren ist Standard.
Ebensowenig sind meine Fragen zu den zugrunde gelegten Informationen beantwortet worden.

Weiter meinten sie: "... der Emittent die Information entsprechend veröffentlichen müssen."
Auch das habe ich so im selben Wortlaut bekommen.
In Post #128 hatte Global_Strategy die Adhoc-Mitteilung an die Luxemburger Börse gepostet.
Dies ist - neben dem Geschäftsbericht - die maßgebliche Veröffentlichung des Emittenten. In der Adhoc-Mitteilung ist die Rede von Bonus Shares - also eindeutig Gratiskatien, nämlich wenn man Englisch korrekt übersetzen kann.
Der Emittent hat entsprechend veröffentlicht. Wenn in irgendeinem Land der Erde Leute zwar eine Bank betreiben und Wertpapiere verwalten wollen, aber die englische Sprache nicht beherrschen, dann ist das nicht das Problem des Emittenten.
In der Adhoc-Mitteilung wird außerdem ausdrücklich bezug genommen auf den Beschluss der Hauptversammlung. In der Beschlussvorlage zur Hauptversammlung heißt es eindeutig: ”shall be treated for all purposes as an increase of the nominal of the equity capital of the Company held by such member and not as income.” (Seite 10 des Geschäftberichtes 2008-2009). Weiter heißt es in diesem Bericht (Seite 13, Item 4): “The bonus shares shall be issued [...] after capitalizing a sum not exceeding Rs. 1669,73,75,840/- from the Company's Capital Redemption Reserve Account / Securities Premium Account /General Reserve Account...”
Damit sind hier die Bedingungen des §§ 207 - 220 AktG und des §7 KapErhStG eindeutig erfüllt.

Die Banken gehen auf diesen Sachverhalt nicht ein, sondern berieseln den Kunden mit unzusammenhängendem Quatsch in der Hoffnung, dass der Kunde aufgibt. - Denn das Geld ist schon seit 3 Monaten weg und beim Fiskus!

IMHO gibt es nur zwei Wege: Gericht oder Ombudsmann (und dann Gericht).

[Global_Strategy]

nochmal: Es gibt gerade einen zweiten Fall für eine Bonus Issue, und zwar die von Crompton Greaves. Hier ist es sehr interessant, ob WM inzwischen bei der Einstufung indischer Bonus shares gelernt hat oder ob weiterhin eine wörtliche Übersetzung "Bonus shares->Bonusaktien" erfolgt.

Aktuell sehe ich gerade, dass Dukascopy die Bonus Issue (4:3) korrekt als Split aufgeführt hat. Vielleicht sollte man da den Screenshot sichern;

http://freeserv.dukascopy.com/calendar/split/?tab_x=465&bor=…



http://www.stockmarketindia.net/crompton-greaves-bonus-issue…

Crompton Greaves bonus issue approved
Posted by admin January 28, 2010


Crompton Greaves jumped 6.72% as net profit rose 60% to Rs 135.43 crore on a 14% increase in total income to Rs 1240.47 crore in Q3 December 2009 over Q3 December 2008. The result was announced during trading hours today, 28 January 2010.
Meanwhile, the company’s board recommended issuing three bonus shares for every four held (4:3). This is Crompton Greaves’ third bonus issue. Earlier, the company had issued 1:1 bonus in January 1990 and a 2:5 bonus in December 2006.


Meldung der Bonus Issue findet sich auch über die Website der BSE India

http://www.bseindia.com/qresann/news.asp?newsid={10580C37-06…


Scrip Code:500093 Company:Crompton Greaves Ltd
24 February 2010

Subject: Crompton Greaves fixes Record Date for Bonus Issue
Announcement: Crompton Greaves Ltd has informed BSE that March 09, 2010 has been fixed as the Record Date for the purpose of issue of Bonus Shares in the proportion of 3 (Three) new Equity Shares for every 4 (Four) Equity Shares of Rs. 2/- each.
Attachment Click here for more details

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.229.366 von samweis2111 am 27.03.10 16:42:41

Am März 15 2010 hat RIL nach meinem drängen um Klärung der Steuerbarkeit der neuen Aktien,sowie GDrs einen Brief an folgenden Stellen weitergeleitet:

1. The Luxembourger Stock Exchange
2. Commission de Survillance du Secteuer Financier
3. The Bank of NEW York Mellon (Luxembourg) S.A.
4. The Bank of New York Mellon Corporation, Newyork

In diesem Brief wurden die neuen Aktien eindeutig als steuerfrei
beschrieben und sind auch so zu behandeln, da Diese wie vom Anfangan in Annual Report von RIL beschrieben aus den Gesellschaftsmitteln heraus gegeben worden sind.

Ich hoffe sehr daß bald wir diese Nachricht von unseren Banken erhalten werden.

Trotzdem werde ich diesen Brief und den Financial Result für Q2 +Q3 der RIL an Ombudsmann nach Berlin weiterleiten.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.229.097 von gruenkohl2010 am 27.03.10 15:06:03

Stellvertretend für die Sicht ausgewählter Banken lies die Äußerungen des Users "TProvider" hier im Thread.

Oder übersehe ich hier etwas??? Versteht da jemand die Logik hinter der Bankbegründung und könnte jemand diese deutlich machen???



Die Anwendung dieser Regelung ist in diesem Fall jedoch nicht möglich, da diese nur dann angewendet werden darf, wenn eine Bewertung der Aktien nicht möglich ist.


die meinten folgendes:

Es standen täglich Aktienkurse zur Verfügung, somit konnte man den Wert der neu eingebuchten Shares ermitteln (= bewerten). Deswegen wollten sie dann nicht die Zweifelsregel mit Einbuchung 0 anwenden.


Aber der Umstand, dass nach wie vor auf "Bonusaktien" beharrt wird, ist ein Armutszeugnis.

Ich habe übrigens auch noch ein Altdepot bei der Targobank (formerly known as Citibank Dt.), und ebenfalls bei diversen anderen Instituten. Und was habe ich da in der letzten Zeit für Schreiben von der Targobanmk bekommen, in dem die Marketing-Abteilung im Zuge der Namensänderung die Beratungsleistungen der Bank angepriesen hat. So etwas wandert bei mir sofort in das Altpapier. Denn man sieht hier in der Praxis, wie es um die Fachkompetenz und Qualität der Beratungsleistung wirklich bestellt ist.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.229.366 von samweis2111 am 27.03.10 16:42:41

Dies ist - neben dem Geschäftsbericht - die maßgebliche Veröffentlichung des Emittenten. In der Adhoc-Mitteilung ist die Rede von Bonus Shares - also eindeutig Gratiskatien, nämlich wenn man Englisch korrekt übersetzen kann.

man muss ergänzen, dass diese indischen Bonus Issue IMMER nach den Sebi Guidelines und dem Companies Act durchgeführt werden.

Beispiel Crompton Greaves (bei RIL war es genauso). Das nachfolgende Dokument nimmt zunächst Bezug auf die SEBI Guidelines.

http://www.bseindia.com/xml-data/corpfiling/AttachHis/Crompt…

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.230.323 von Global_Strategy am 27.03.10 22:08:17

was ist Deine Meinung zu meine Arbeit ?
.Siehe Thread #234.

[Global_Strategy]

oh, sorry McBoss.

Ich habe Deinen Beitrag vorhin nur schnell überflogen und ihn aus Zeitgründen gar nicht richtig gelesen. Das ist ja klasse, dass RIL auf Deine Eingabe hin tätig geworden ist.

Das verleiht unserer Sicht der Dinge noch mehr Gewicht.


Ich war ja nicht betroffener Aktionär von RIL, aber ich habe mich von meinen Grasim GDRs angesichts der Kombination aus sehr schlechter/kaum bestehender Liquidiät und dem anstehenden Spin-Off/Demerger der Zementsparte getrennt. Da sehe ich wieder Probleme bei der steuerlichen Behandlung hier in D vorprogrammiert.

Wäre das nicht der Fall, ich hätte die Grasim GDRs (und dann zukünftig auch die Ultratech GDRs) gerne über Jahre als Investition und steuerlichen Altbestand behalten.

[biggerbenbone]

Auch ich habe heute (endlich) eine schriftliche Reaktion von dem Beschwerdemanagement erhalten, dessen Inhalt ich Euch nicht vorenthalten möchte:

Wir haben wegen Ihrer Frage bei der WM Gruppe (Wertpapier-Mitteilungen) noch einmal nachgefasst und folgende Mitteilung erhalten:

Zu WKN/ISIN: 884241
Leider gibt es keine Neuigkeiten in der Angelegenheit. Wir haben die Maßnahme entsprechend der Veröffentlichung der Heimatbörse des
Wertpapiers London eingepflegt. Bezüglich der Besteuerung haben wir den Fall an unsere Steuerexperten weitergegeben und senden Ihnen nachfolgend die Stellungnahme von dort:

"Aus den Informationen zu dieser Kapitalmaßnahme geht leider nicht eindeutig hervor, ob es sich um einen bloßen Aktiensplit, die Ausgabe von Bonusaktien oder eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln handelt.

Darüber hinaus ist es für uns nicht prüfbar, ob die Maßnahme den Regelungen der §§ 207ff. des Aktiengesetzes bzw. von § 7 des Kapitalerhöhungsteuergesetzes entspricht oder nicht. Insofern gilt prinzipiell die mit der Branche abgestimmte Vorgehensweise "in dubio pro fiscus" und wir klassifizieren die Maßnahme als kapitalertragsteuerpflichtig.

Da eine solche Maßnahme in der-aktuell gültigen Kapitalmaßnahmenmatrix noch nicht abgebildet ist, werden wir diesen Fall in der nächsten Sitzung des Arbeitskreises Kapitalmaßnahmen (Ende der dritten Kalenderwoche) diskutieren. Insbesondere wollen wir klären, ob wir die im neuen BMF-Schreiben vom 22.12.2009 dargestellte "Auffangregelung bei unklaren Sachverhalten" (Randziffer 116) anwenden können, und die neuen Aktien ohne Anschaffungskurs eingebucht werden können, obwohl - anders als in § 20 Absatz 4a Satz 5 dargestellt - Kurse des Wertpapiers zur Verfügung stehen. Nach der Sitzung werden wir sie über eine eventuelle Korrektur auf dem üblichen Weg informieren."
Mit freundlichen Grüßen
WM Gruppe


Im Weiteren heißt es dann:
Da wir unsere Abrechnungen rein auf Basis der Veröffentlichungen in den Wertpapier-Mitteilungen vornehmen, kann eine Neuabrechnung erst dann erfolgen, wenn dort eindeutige Informationen zu einer Korrektur veröffentlicht werden sollten. Für weitere Fragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung.

Während in der von Gruenkohk2010 zitierten Stellungnahme der Bank (Posting #231) die Anwendung der "Zweifelsfallregelung" (BMF Rundschreiben - Randziffer 116) ausgeschlossen wird, soll es hier noch geprüft werden.

Im Hinblick auf die Rechtfertigung: "...ist für uns nicht prüfbar, ob die Maßnahme den Regelungen ...entspricht oder nicht". und dann eben in dubio pro fiscus, ist das im Posting #234 von mcboss erwähnte Schreiben von RIL sicherlich interessant. Dies scheint ja genau die Informationen zu enthalten, die angeblich seit Monaten entweder nicht zu recherchieren sind, oder als so widersprüchlich dargestellt werden, dass man sich wieder auf die BMF Vorgabe "in dubio pro fiscus" zurückzieht.

Gibt es dazu einen Link oder ist das Schreiben sonstwie zugänglich? Ich würde meine Bank gern damit konfrontieren.

Abgesehen davon, kann ich die Aussage von samweis2111 nur bestätigen. Auf meine Argumentation wird in dem oben zitierten Schreiben an keiner Stelle eingegangen, angegebene Informationen und angeführte Argumente schlichtweg ignoriert.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.230.333 von mcboss am 27.03.10 22:11:52

Danksagungen an den User mcboss senden:

[Global_Strategy]

Quelle: (für registrierte User)

https://www.bourse.lu/application?_flowId=DownloadDocumentFl…

[Global_Strategy]

Die IR-Abteilung von Reliance hat in Reaktion auf die Eingabe von mcboss eine verständliche AdHoc-Meldung verfasst und direkt über die Luxemburger Börse veröffentlicht.

Inhaltlich sagen wir seit Wochen (Monaten) nichts anderes, aber jetzt ist die Stellungnahme sogar direkt von Reliance. Nun bin ich gespannt, wie es weitergeht.


Communique - Avis de Presse Publication ad hoc - 15/03/2010 114 -

https://www.bourse.lu/application?_flowId=DownloadDocumentFl…

[biggerbenbone]

Erst jetzt habe ich wahrgenommen, dass es sich offensichtlich um dasselbe Schreiben (Textbaustein ?) handelt aus dem schon samweis2111 am 15.01. zitierte:

Posting #130
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1154483-121-130/r…


.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.230.525 von Global_Strategy am 28.03.10 00:25:46

Wunderbar, vielen Dank. Dann kann ich ja gleich nochmal ein Schreiben an die Bank fertig machen. Forderung von Rückbuchung der Steuern + korrekte Einbuchung der falsch klassifizierten Stücke als Altbestand?
Wenn sie sich weiterhin quer stellen, müsste das Material doch langsam reichen um die Sache einem entsprechenden RA zu übergeben, oder? Bei der reinen Steuerrückforderung vom Finanzamt ist meine Steuerfreiheit des Gesamtbestandes von 2006 ja immer noch dahin.

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.232.332 von Pizzaesser am 28.03.10 18:23:28

Am März 15 2010 hat RIL nach meinem drängen um Klärung der Steuerbarkeit der neuen Aktien,sowie GDRs einen Brief an folgenden Stellen weitergeleitet:
SUPER! @ mcboss!!
"a number of inquiries..:" na, davon kenne ich schon zwei ;-)
Ich hatte auch an Reliance und an Karvy geschrieben.

Schön auch, dass sie "clarify" schreiben und sich auf den Beschluss der Hauptversammlung beziehen - so kann niemand behaupten, es handele sich um "neue Informationen", die zu spät publiziert wurden.

Der Text ist dem der Beschlussvorlage teilweise ähnlich - was aber nicht verwundert, da ich davon ausgehe, dass diese Mitteilungen alle über den Tisch eines Juristen gehen - und der macht sich keine Extra-Arbeit.

Wenn jetzt Bank und Ombudsmann nicht reagieren, geht dieses Schreiben an den Staatsanwalt.

[biggerbenbone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.232.415 von samweis2111 am 28.03.10 18:46:59

"Wenn jetzt Bank und Ombudsmann nicht reagieren, geht dieses Schreiben an den Staatsanwalt."

Auch wenn ich noch hoffe, dass die Banken einlenken, bin auch ich mit dem Gedanken schwanger, notfalls einen Anwalt einzuschalten. Und vermutlich denkt der ein oder andere Mitleser ähnlich.

Macht es da vielleicht Sinn, ggf. gemeinsam vorzugehen? Zumindest dort wo die gleiche Bank im Spiel ist?

Von der Juristerei verstehe ich nicht viel. Aber meinem Rechtsempfinden zum Trotz fürchte ich, dass dieser Weg nicht frei von Risiken ist. Ganz profan denke ich mir den worst case in etwa so:

Ich klage auf Erstattung der einbehaltenen Kapitalertragssteuer in Höhe x, verliere, und trage somit in jedem Fall die Prozesskosten, ggf. die Kosten für meinen Anwalt und möglicherweise auch noch die der Gegenpartei?. Entweder ich schlucke die Kröte oder das Spiel geht in der nächsten Instanz von vorn los.

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.233.392 von biggerbenbone am 29.03.10 00:02:44

Und vermutlich denkt der ein oder andere Mitleser ähnlich.
Ja. Auch wenn mein Broker das noch immer nicht begriffen hat - mein Geld ist mir tatsächlich wichtig.

Das mit dem worst-case-Scenario stimmt natürlich: Der Verlierer trägt die Gerichtskosten, die Kosten des eigenen Anwaltes und die des gegnerischen Anwaltes (nach BRAGO). Die Kosten richten sich jeweils nach dem Streitwert.

Soweit ich weiß, kann man in Deutschland nicht ohne Weiteres gemeinsam klagen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Sammelklage ). Eventuell kann es jedoch zu einer Prozessverbindung nach [url"§ 147 ZPO"]http://dejure.org/gesetze/ZPO/147.html[/url] kommen. In jedem Fall wäre es hilfreich, weiter im (direkten) Kontakt zu bleiben und Infos auszutauschen. Man kann hier ja auch PNs schreiben.
Vielleicht bekommt man beim Anwalt "Rabatt", wenn er sich bei 10 Fällen nur einmal einarbeiten muss?

Meines Erachtens sind hier dreierlei Schäden entstanden:
1. Die unberechtigt abgeführte Steuer
2. Die falsche Einbuchung der neuen GDRs als Neubestand
3. Mit der Abführung der Steuer in Verbindung stehende entgangene Zinsen oder aufgelaufene Verzugszinsen.

Zu 1: Muss nach der gegenwärtigen Datenlage auch vom Finanzamt problemlos erstattet werden. Es dauert ja nicht mehr lange, dann läuft die Frist für die ESt-Erklärung ab....
Zu 2: Kann nur über die Bank erfolgen.
Zu 3. Kann auch nur über die Bank erfolgen.
Meine hat mir aber bereits unverschämterweise erklärt, dass sie auch bei amtlicher Bestätigung des Steuerstatus der GDRs keine Änderung an der Einbuchung oder den Kontoauszügen vornehmen wird. Wenn sie zu diesem Wort steht, ist das kriminell.

Ich gedenke in der folgenden Reihenfolge vorzugehen:
- Ombudsmann: läuft schon, kost nix, dauert aber. Meine Eingangsbestätigung trägt das Datum 24.03. - vor Ende April tut sich da nichts mehr.
- Danach - falls noch nötig - Strafanzeige. Kostet auch nix, es sei denn man erhebt falsche Beschuldigungen. Nach der Datenlage und dem jüngsten Schreiben fühle ich mich da sicher.
- Da man davon allein aber kein Geld bekommt, muss man da wohl als Nebenkläger auftreten oder parallel einen Zivilprozess anstrengen.
(Toll. Habe seit fast 10 Jahren zwei am Bein wegen eines Betrugsfalles...)
- Und am Ende, wenn alles klar und in trockenen Tüchern ist, sage ich meinem Broker ganz leis' "Adieu"....

[biggerbenbone]

Als letzten Versuch konfrontiere ich meine Bank mit dem Schreiben von Reliance. Wenn auch dies nichts bewirkt, werde ich versuchen einen geeigneten Anwalt zu finden. Dieser sollte (wenn er sein Geld wert ist) nach Schilderung des Sachverhalts eine realistische Einschätzung liefern können. So eine Initialberatung sollte nicht die Welt kosten. Die zu stellenden Fragen lassen sich vorab sammeln.

Zu 1: Muss nach der gegenwärtigen Datenlage auch vom Finanzamt problemlos erstattet werden. Es dauert ja nicht mehr lange, dann läuft die Frist für die ESt-Erklärung ab....


Ich fürchte, dass eine Erstattung über Steuererklärung und Finanzamt schwierig ist. Verlangt es doch von dem Sachbearbeiter eine Bewertung entgegen der Meinung vermeintlicher Fachleute vorzunehmen. Während die Banken zumindest noch in dem Interessenskonflikt stehen, verärgerte Kunden an die Konkurrenz zu verlieren, werden die Sachbearbeiter des Finanzamts in Anbetracht der leeren Kassen wohl noch mehr in die Richtung "in dubio pro fiscus" konditioniert sein.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.241.728 von biggerbenbone am 30.03.10 00:40:19

Ich habe gerade mit einer Anwältin von der Hotline meines Rechtschutzversicherers gesprochen. Sie hält die Rückforderung über das Finanzamt auch für unsinnig, da ich ja die Bescheinigung der Bank habe die die neuen Aktien als Gewinn ausweist, das ist das was fürs Amt zählt und weiter nix. Im Finanzamt setzt sich wohl keiner hin und prüft das selber nach. Ich bräuchte zumindest eine korrigierte Bescheinigung von der Bank, mit der ich die Steuern dann vom Finanzamt zurückerstattet bekommen könnte. Sie ihre Theorie.

Vorgeschlagener Weg: Nochmals Schreiben an den Ombudsmann und die Bank, wenn kein Einlenken, Fachanwalt kontaktieren.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.244.013 von Pizzaesser am 30.03.10 12:00:24

Achja, empfohlenes Formular für den Ombudsmann:
http://www.bankenverband.de/downloads/ombudsmann/anschreiben…

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.244.013 von Pizzaesser am 30.03.10 12:00:24

Sie hält die Rückforderung über das Finanzamt auch für unsinnig, da ich ja die Bescheinigung der Bank habe die die neuen Aktien als Gewinn ausweist, das ist das was fürs Amt zählt und weiter nix.

Natürlich hat der Fiskus ein Interesse am Geld. Wie ich auch

Ich hatte mit verschiedenen deutschen Finanzämtern aber noch nie Probleme, solange ich meinen case substantiiert vorgetragen habe.

Beim FA habe ich es auch noch nie erlebt, dass - wie bei meinem Broker - sich jemand weigert einen Rechtsgrund für eine Entscheidung zu nennen. Außerdem wäre ein amtlicher Bescheid ohne Rechtsgrund prinzipiell nichtig.

Mündliche Auskunft von meinem FA: Das Finanzamt entscheidet auf Basis der Beweislage, nicht auf Basis der Steuerbescheinigung. Das FA kann umgekehrt auch durchaus den Steuerbescheid einer Bank von sich aus und zu Ungunsten des Steuerzahlers anzweifeln - oder eben wie in diesem Fall auf Basis der Dokumentation zu Gunsten des Steuerzahlers entscheiden.

Wenn ich hingegen ohne Widerspruch meine Steuern erkläre, wäre meine Befürchtung, dass der daraus folgende Steuerbescheid vom FA rechtskräftig wird und nicht mehr angefochten werden kann.

[Global_Strategy]

Tja, auf WM-Daten ist verlass. Mit beachtlicher Präzision erfolgt eine Übersetzung von Bonus Shares nach Bonusaktien. Bonus eben

Crompton Greaves Thread:


#63 von pecunia246 31.03.10 14:14:05 Beitrag Nr.: 39.254.314

ich brauche dringend Hilfe!Ich bin schon in 2000 in diesen damals Penny Stock eingestiegen.
Jetzt wurde mir mein Konto wegen Ausgabe von Bonusaktien mit einer Kapitalertragsteuer in Höhe eines 5-stelligen Betrages belastet.
Kannst Du mir bitte die Bank nennen,die dies ordnungsgemäß abgewickelt hat.

Schon jetzt vielen Dank für die Unterstützung

cromfan12

[mcboss]

Heute möchte ich die Interessierte Leidensgenossen hiermit auffordern Ihre Bereitschaft zur Beratungsgemeinschaft zu bilden und dann mit einem Steuer-und Aktingesetz-Fachanwalt in der Sache RIL GDRs teilzunehmen und dafür die anteiligen Kosten tragen zu wollen.


Für solche Fälle habe ich mit Rechtsanwaltskanzelei Nieding + Barth in Frankfurt konsultiert. Hier geht es nicht um Klage, sondern nur vorabprüfung und Beratung, sowie ausloten der Erfolgsaussicht für uns Betroffenen.

[biggerbenbone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.297.043 von mcboss am 08.04.10 19:12:09

Meine grundsätzliche Bereitschaft möchte ich hiermit bekunden.

Gibt es bereits Erfahrungen mit der Kanzlei Nieding+Barth und liegt bereits ein Vorschlag über die konkrete Abwicklung vor?

- Welche Kosten (können) entstehen?
- wie werden sie umgelegt?
- in welcher Form wird die nötige Verbindlichkeit für die Beteiligten gewährleistet?

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.298.814 von biggerbenbone am 08.04.10 23:14:04

Wenn mich das Tetrazepam vom Orthopäden gerade nicht täuscht halte ich das für eine gute Idee. Sollten die Konditionen nicht aus dem Rahmen schlagen würde ich mich ebenfalls gerne anschliessen.

[luettnerna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.297.043 von mcboss am 08.04.10 19:12:09

Ich halte das auch für ein sinnvolles Vorgehen und bin gerne bereit, mich einer entsprechenden Beratungsgemeinschaft anzuschließen.
Ich biete an, bis zu 20 % der Beratungskosten zu übernehmen, jedoch zunächst begrenzt auf 100€. Wer macht mit? Und wie können wir miteinander Kontakt herstellen?

Bin, wie auch andere, DAB-Bank-geschädigt und würde wirklich gerne wissen, welche anderen Banken außer der Dresdner solche Aktiensplits steuerneutral abwickeln, weil ich, wenn alles nichts hilft, mich gezwungen sehe, die Bank zu wechseln.

[gruenkohl2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.297.043 von mcboss am 08.04.10 19:12:09

ich bin nun im Prinzip auch bereit bei der Beratungsgemeinschaft mitzumachen!

Ich habe heute nun die erneute Ablehnung von meiner Bank erhalten die neuen Aktien als Gratisaktienausgabe zu werten. Gleiche Argumentation wie früherer nur mit stärkerer Betonung darauf, dass für die Kapitalmaßnahme angeblich nicht überprüfbar sei ob §§207ff gelte oder nicht und deshalb pro Finanzamt zu entscheiden sei. Meine Argumentation wurde nicht kommentiert und die beigefügte AdHoc-Meldung von Reliance vom 15.32010 wurde nicht eingegangen.

[biggerbenbone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.327.395 von luettnerna am 13.04.10 20:50:01

"Ich biete an, bis zu 20 % der Beratungskosten zu übernehmen, jedoch zunächst begrenzt auf 100€. Wer macht mit? Und wie können wir miteinander Kontakt herstellen?"


Wie bereits angekündigt, bin auch ich grundsätzlich an einem gemeinsamen Vorgehen interessiert. Ein möglicher Verrechnungschlüssel, wäre die Aktienanzahl, die ja in direktem Zusammenhang zu dem entstandenen Schaden, bzw. dem möglichen Erfolg steht. Das setzt aber voraus, dass die Beteiligten mit dieser Offenlegung kein Problem haben. Dies kann natürlich über weniger öffentliche Kanäle als dieses Forum kommuniziert werden. Ich persönlich hätte damit kein Problem.


"...und würde wirklich gerne wissen, welche anderen Banken außer der Dresdner solche Aktiensplits steuerneutral abwickeln, weil ich, wenn alles nichts hilft, mich gezwungen sehe, die Bank zu wechseln."

Ich meine in diesem Thread wurde außer der Dresdener Bank (die unmittelbar steuerneutral einbuchte) die Frankfurter Sparkasse erwähnt, als eine Bank, die die Klassifizierung nachträglich korrigierte.

In meinem Fall (SBroker - Sparkasse), steht zwar noch eine Rückmeldung aus, allerdings gibt das bisherige Verhalten der Bank wenig Anlass, auf einen positive Entscheidung zu hoffen: Unverschämt lange Antwortzeiten, Schreiben mit veralteten Textbausteinen in denen z.Bsp. im März auf eine anstehende Entscheidung einer Arbeitskreissitzung aus der 3. KW !! verwiesen wird, während konkrete Fragen schlichtweg nicht beantwortet und angeführte Argumente vollkommen ignoriert werden.

[biggerbenbone]

Heute erhielt ich ein Schreiben meiner Bank als Reaktion auf den weitergeleiteten Brief von Reliance. Die wesentlichen Passagen:

"Eine erneute Abfrage der Wertpapiermitteilungen hat ergeben, dass die Arbeitskreissitzung aus der 3. KW zu keinem abschließenden Ergebnis gekommen ist und somit an der aktuellen Handhabung der Kapitalmaßnahme festgehalten wird."

3. KW heißt also Mitte Januar. Und "kein abschließendes Ergebnis" ist offenschtlich die weichgespülte Form von "Alles bleibt wie es ist", denn es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass dort in dieser Sache etwas aus eigenem Antrieb geschieht. Wie gesagt 3. KW!!!. Alle Versuche von außen, die angeblich fehlenden Informationen beizubringen und die angbelichen Widersprüche zu klären, laufen mit schöner Regelmäßigkeit ins Leere. Sie sind offensichtlich nicht erwünscht.

Weiter heißt es dann:
"Die von Ihnen gesandten Unterlagen waren für uns sehr aufschlussreich. Wir werden uns bezüglich der steuerlichen Abrechnung jedoch weiterhin an die Empfehlungen der WM halten. Da derartige Informationen nur von der Gesellschaft selbst oder den entsprechenden Wertpapierabwicklern seitens der WM Gruppe entgegen genommen werden, bitten wir Sie, die Reliance Industries Limited mit Ihrem Anliegen zu kontaktieren."

Verstehe ich dass richtig? Man räumt indirekt ein, dass dieses Schreiben die entscheidenden Informationen beinhaltet, weigert sich aber, der Bitte um Weiterleitung des Schreibens an WM-Daten nachzukommen, da dies nicht zu den üblichen Verfahren der Informationsübermittlung passe. Statt dessen möge ich doch bitte einen indischen Großkonzern dazu bewegen, entsprechende Informationen direkt an WM-Daten oder den jeweiligen Wertpapierabwicklern zu senden.

[Global_Strategy]

Ihr sollte Euch mit den Betroffenen aus dem Crompton Greaves Thread zusammentun.

Dort schrieb User Hildegunst am 02.04.10


Die Kohle ist erst mal weg und wird wohl, wenn überhaupt, erst mit der Steuer 2010 wieder auftauchen?

Kennt jemand einen guten Anwalt?


Der Fall Crompton Greaves ist identisch zum Fall RIL. Bekannt ist dort, dass die ING DIBA und die Comdirect der Empfehlung von WM-Daten folgten (Einstufung als deutsche Bonusaktien), so dass es dann zum Abzug von Abgeltungssteuer kam.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.337.646 von biggerbenbone am 15.04.10 00:07:01

Aktienanzahl liegt im Postfach.

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.357.960 von Global_Strategy am 18.04.10 19:49:38

Ich habe bereits Kontakt mit der Kanzelei Kalus Nieding, die Interessen der Kleinanleger vertritt,aufgenommen aber warte noch auf die Antwort vom Ombudsmann aus Berlin.

Ich hatte bereits die Leidensgenossen in Sache RIL GDRs gebeten sich in diesem Thred zu melden, um eine gemeinsame Klärung des Falles teil zu nehmen.

[R-BgO]

habe mir heute mal ein paar geholt; scheint ja steuerlichen Ärger gegeben zu haben...???

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.367.017 von R-BgO am 20.04.10 13:20:29

Ich verstehe Deinen Satz nicht kannst Du bitte im Klartext dich artikulieren und erklären was Du wirklich meinst und worauf Deine Aussage bezieht.

[Gryffin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.362.101 von mcboss am 19.04.10 16:58:13

Ich hatte mein Interesse an einer anwaltlichen Beratung zum RIL GDR Split bereits direkt bei Mcboss per e-mail bekundet und möchte dies auch hiermit im Thread tun.
Meine bisherigen Klärungsversuche bei der CDB wurden bisher leider mit dem "üblichen" Verweis daß man sich an die Einstufung des WM-Datenservice hält zurückgewiesen. Sollte es zu einer "Umschlüsselung" der Maßnahme durch WM-Datenservice kommen würde man die steuerliche Betrachtung entsprechend rückabwickeln.
Ich hoffe da lässt sich etwas nachhelfen...

[R-BgO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.367.854 von mcboss am 20.04.10 15:17:15

Es waren zwei Aussagen in einem Satz:

1) Ich habe ein paar RIL-Aktien gekauft
2) Beim Überfliegen des Threads, habe ich festgestellt, dass seit einiger Zeit kaum über Fundamentales, sondern über Steuerfragen diskutiert wird; die unausgesprochene Frage bei Verwendung der Vergangenheitsform war, ob das für Neueinsteiger irrelevant ist.

Klar genug?

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.368.908 von R-BgO am 20.04.10 17:10:22

Sehr schön und klar genug. Für Neueinsteiger irrelevant.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.368.908 von R-BgO am 20.04.10 17:10:22

ob das für Neueinsteiger irrelevant ist.

es ist für Neueinsteiger jetzt erst einmal irrelevant. Bis zur nächsten Bonus Issue von RIL wird erstmal einige Zeit ins Land gehen (z.B. 5 Jahre).

Aber: Diese Steuerfragen, über die hier diskutiert wurde, sind generell relevant für JEDEN Investor, der in Auslandsaktien (die nennwertbehaftet sind) anlegt. Auch in nicht-indische Titel.


Bei Kapitalmaßnahmen führt die Firma WM-Daten als Dienstleister für die dt. Banken eine steuerrechtliche Klassifizierung der Kapitalmaßnahmen durch und nahezu alle deutschen Depotbanken orientieren sich bei der Abgeltungssteuerberechnung dann an der Einstufung. Problem dabei ist, dass WM-Daten, wie im Fall RIL, völlig laienhafte Einstufungen vornimmt bzw. sogar mit Spaß an der Sache Fehlentscheidungen vornimmt, was dann die Anleger vor große Probleme stellt.


http://www.boerse-online.de/leseraktionen/leserfragen/sonsti…

[Global_Strategy]

Es geht hier somit längst nicht mehr um den Fall RIL allein.

Bei Crompton Greaves hat WM-Daten im März dieselbe Fehleinstufung wiederholt, obwohl rechtzeitig darauf hingewiesen wurde, dass dies eine falsche Einstufung sein würde.

[R-BgO]

21.04.2010 22:23
Atlas Energy, Inc. and Reliance Industries Jointly Acquire over 42,000 Additional Acres within Their Core Marcellus Shale Position

Atlas Energy, Inc. (NASDAQ: ATLS) ("Atlas" or "the Company") announced today that Atlas and Reliance Industries Limited ("Reliance") have agreed to acquire, through a series of transactions for the benefit of the joint account of Atlas and Reliance, 42,344 highly prospective Marcellus Shale acres in Fayette, Washington, Indiana, Westmoreland, Armstrong and Clarion Counties of Pennsylvania for an average purchase price of $4,532 per acre. This acreage is contained within the area of mutual interest ("AMI") Atlas has established with Reliance, and Reliance has agreed to exercise its right to acquire its 40% interest in the new acreage. Substantially all of the acreage to be acquired is held by production and is either contiguous with the joint venture's existing acreage or is in concentrated blocks of acreage. The Company believes that it will be able to drill over 450 horizontal wells on this acquired acreage assuming 1,000 foot spacing between lateral wells.

As a result of these transactions, the Atlas/Reliance joint venture will now control approximately 343,000 Marcellus Shale acres, of which approximately 206,000 acres are net to Atlas. Atlas controls an additional 280,000 acres that are prospective for the Marcellus Shale outside of the AMI.

"These transactions reflect the desire of both Atlas and Reliance to add highly prospective acreage that will enable our joint venture to accelerate development," stated Richard D. Weber, President of Atlas Energy, Inc. "The contiguous nature of this acreage will enable us to concentrate our development and we intend to develop a large percentage of this acreage in the next five years."

Atlas has provided an updated map of the joint venture acreage on its website at www.atlasenergy.com.

Atlas Energy, Inc. is one of the largest independent natural gas producers in the Appalachia and Michigan Basins and a leading producer in the Marcellus Shale in Pennsylvania. Atlas Energy, Inc. is also the country's largest sponsor and manager of tax-advantaged energy investment partnerships. Atlas Energy, Inc. also owns 1.1 million common units in Atlas Pipeline Partners, L.P. (NYSE: APL) and a 64% interest in Atlas Pipeline Holdings, L.P. (NYSE: AHD), a limited partnership which owns the general partner interest of APL. Atlas Pipeline Partners, L.P. is active in the gathering and processing segments of the midstream natural gas industry. In the Mid-Continent region in Oklahoma and Texas, APL owns and operates eight active gas processing plants and a treating facility, as well as approximately 10,300 miles of active intrastate gas gathering pipeline. In Appalachia, APL is a 49% joint venture partner with The Williams Companies in Laurel Mountain Midstream, LLC. For more information, please visit our website at www.atlasenergy.com, or contact Investor Relations at [e-mail].

[R-BgO]

By Shikhar Balwani

MUMBAI (MarketWatch) -- One wonders what would have disappointed Indian billionaire Mukesh Ambani more: a quarterly performance at Reliance Industries Ltd. (RIL) that missed market expectations Friday, or watching the Mumbai Indians -- the franchise he owns -- lose the finals of cricket's Indian Premier League on Sunday?

On both the counts, India's richest man would have hoped for a better finish.

Fourth-quarter net profit at RIL, India's largest private-sector refiner by capacity, missed estimates despite rising 19% from a year earlier, mainly due to lower-than-expected gross refining margins, or GRMs -- the difference between the price of a refined product and the cost of buying crude -- and higher depreciation.

For the record, profit was 47.1 billion rupees ($1.06 billion), against an average estimate of 52.5 billion rupees in a Dow Jones Newswires poll of 13 analysts. Net sales more than doubled on year to 575.7 billion rupees, against the poll estimate of 580.3 billion rupees.
Asia's Week Ahead: Earnings, Japan data in focus

Earnings from Honda, Nissan and Samsung will highlight a busy week of corporate results. On the economic front Japan will release consumer and producer price indexes and Korea will put out its first quarter GDP number.

Yet even as the earnings miss may see the stock erase some recent gains Monday (shares rose 3.1% in two sessions ahead of the results), market watchers aren't too concerned and say it is unlikely to drive investors away.

"We would not change our view on the company's outlook based on this quarter's result," said Mumbai-based K.R. Choksey Shares and Securities.

Deven Choksey, the brokerage's managing director expects RIL's stock, which last closed at 1,087.35 rupees, to find a strong cushion at 1,020 rupees.

Most of this optimism rests upon the future earnings potential offered by a ramp-up in gas production from Reliance's D6 block in the Krishna-Godavari (KG) basin off India's east coast, and hopes that GRMs will improve in the fiscal year that began April 1.

"We forecast an EPS growth of 30% for this [fiscal] year," says Jigar Shah, head of research at Kim Eng Securities India. Reliance reported earnings per share of 49.7 rupees for fiscal 2010.

Output at KG basin -- India's richest gas find so far -- rose to 60 million metric standard cubic meters a day in the fourth quarter, from 46-mmscmd in the previous quarter, and is expected to ramp up to 80 mmscmd soon, Mumbai-based brokerage Khandwala Securities said in a note.

Reliance's key refining business is also seen recovering this year as a global economic recovery translates into higher demand for industrial and transportation fuels. GRMs for Reliance rose to $7.50 a barrel in the March quarter, up from $5.90 a barrel in the third quarter, but were below the consensus estimate of over $8 a barrel.

MarketWatch

"GRMs missed expectations due to lower price realizations in the U.S. and European markets, where demand is still recovering. GRMs could widen as demand picks up," said Jagdish Meghnani, analyst at Alchemy Research, who expects RIL to report GRMs of $7.50 a barrel in fiscal 2011, versus $6.60 a barrel for fiscal 2010.

Further, with cash and cash equivalents of 218.74 billion rupees at the end of March, investors will be hoping that this fiscal year brings to Reliance that one big acquisition it has long been scouting for.

At the moment, investing in Reliance is all about the future.

[biggerbenbone]

Täusche ich mich, oder macht sich unter den Betroffenen so etwas wie Resignation breit. Verwunderlich wäre es sicherlich nicht. Objektiv betrachtet scheinen doch alle Argumente im Sinne des hier vertretenen Anliegens und doch scheitern alle noch so gut vorgetragene Anfragen an der Sturheit und/oder Inkompetenz der Depot-Banken bzw. der den Depot Banken zuarbeitenden WM Daten.

Auch ich glaube mittlerweile alle aus eigener Kraft möglichen Register gezogen zu haben, ohne etwas bewirken zu können. Einzig verblieben sind in meinem Fall zum einen die seitens der Depotbank vorgeschlagene Maßnahme, dass ich selbst RLI dazu bewegen solle, das Schreiben zur Klärung der Steuerbarkeit (siehe Beitrag #242) direkt an WM-Daten zu senden, und zum anderen das möglicherweise gemeinsame Vorgehen mit anwaltlicher Unterstützung.

Auch wenn ich nicht mehr wirklich daran glaube, dass Maßnahme 1) WM tatsächlich zu einer Korrektur der Klassifizierung veranlassen wird, will ich nach all den Mühen auch diesen Schritt noch gehen. (Obwohl ich die Weigerung, das bereits vorliegende Schreiben weiterzuleiten, da es nicht über die sonst üblichen Kanäle zu WM gelangt, als eine Frechheit empfinde)

Offensichtlich ist es mcboss bereits gelungen RLI dazu zu bewegen, dieses Schreiben an verschiedene Stellen weiterzuleiten (siehe Thread #234). Vielleicht kann er hier mit einem Tipp weiterhelfen: An wen und welcher Form wurde das Anliegen vorgetragen?)

Maßnahme 2): Das gemeinsame Vorgehen, müsste meiner Meinung nach eher auf WM fokussiert sein, als auf die Depot-Banken selbst, da es sich bei den Betroffenen ja um unterschiedliche Institute handelt. Allen gemeinsam scheint jedoch die sture Gefolgschaft der Vorgaben von WM. Ob und in welcher Form es den Betroffenen, überhaupt möglich ist, direkt auf WM einzuwirken obwohl sie in keinem direkten Vertragsverhältnis oder einer Geschäftsbeziehung zu WM stehen, wäre aus meiner Sicht einer der ersten zu klärenden Fragen im Rahmen einer anwaltlichen Initialberatung.

Nachdem bereits so viele engagierte Beiträge und Bemühungen unternommen wurden, sollten wir nicht aufgeben, sondern weiterhin alles versuchen, zu unserem Recht und damit zu unserem Geld zu kommen.

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.362.101 von mcboss am 19.04.10 16:58:13

Prinzipiell bin ich an einer gemeinsamen anwaltlichen Aktion interessiert. Zur Zeit läuft aber noch mein Schlichtungsverfahren beim Ombudsmann der privaten Banken, das mir rechtliche Schritte bis zum Abschluss des Verfahrens verbietet.

Die Möglichkeit, gegen WM-Daten direkt vorzugehen, sehe ich nicht, da WM-Daten den Banken lediglich unverbindliche Informationen zur Verfügung stellt. Wenn Banken diese Informationen als verbindlich deklarieren wollen, um zum Nachteil des Kunden eigene Kosten zu sparen, dann ist das m.E. eine klare Verletzung von §266 StGB durch die Banken, nicht aber durch WM-Daten.
http://dejure.org/gesetze/StGB/266.html

[PW2010]

Da auch mein Broker (maxblue) die Reklamation mit den bekannten Argumenten (WM-Daten...in dubio pro fisco...Steuererklärung) zurückgewiesen hat, bin ich ernsthaft am Überlegen, mein Depot ins Ausland zu schieben. Hat diesbezüglich jemand Erfahrungen gemacht?

[R-BgO]

May 24 (Bloomberg) -- Mukesh Ambani’s Reliance Industries Ltd. and companies controlled by Anil Ambani surged in Mumbai, adding $4 billion in market value, after the brothers moved to end a five-year feud that split India’s second-biggest group.

Reliance Industries, operator of the world’s largest refinery, gained as much as 5.4 percent, Reliance Infrastructure Ltd. rose 12 percent and Reliance Communications Ltd. advanced 13 percent, the three biggest gainers on the Sensitive Index.

Mukesh, 53, and 50-year-old Anil issued almost identical statements yesterday, saying they were “hopeful and confident” of creating an “environment of harmony, co-operation and collaboration” after ending a 2006 accord to not compete.

The agreement frees up the world’s richest brothers to invest in sectors including finance, telecoms and energy and support India’s target of spending $1.5 trillion over the next decade building infrastructure. The spat held up road projects in Mumbai, a power station intended to curb blackouts in New Delhi and a merger with Africa’s biggest mobile-phone company.

“The two groups now get the opportunity to invest in many more businesses which were closed to them before,” P. Phani Sekhar, who manages funds for wealthy individuals at Angel Broking Ltd., said by telephone from Mumbai. “Overall, the announcements are directionally positive because of the firm steps being taken toward a final truce.”

Today’s rally extended gains in the Reliance group companies that have more than tripled since the feuding brothers broke up the family enterprise. The six publically traded companies had a market value of $96 billion today, compared with $29 billion on Jan. 17, 2006, the day before the spilt.

Supreme Court

The rapprochement comes after India’s Supreme Court on May 7 ordered the two groups to resolve a disagreement over supplying gas from India’s largest field that Mukesh controls. The brothers will now negotiate an accord to ensure Anil’s Reliance Power Ltd. gets the fuel it needs to build gas-fired projects.

The boards of both groups agreed to scrap the 2006 non- compete agreements and negotiations will “eliminate any room for further disputes,” they said in statements yesterday. The groups will have “greater ability to participate in high growth sectors of the Indian economy, such as oil and gas, petrochemicals, telecommunications, power, and financial services,” according to the statements.

“They can now focus on business rather than court battles,” Jagannadham Thunuguntla, head of equity at SMC Capitals Ltd. in New Delhi, said by telephone. “The court order signaled the end-game was near and this agreement is a step in that direction.”

Shares Surge

Reliance Industries shares gained 2.7 percent to 1,022.65 rupees at in Mumbai compared with a 0.2 percent increase in the benchmark Sensitive Index. Reliance Infrastructure, the Anil Ambani-controlled builder of a mass rapid transit system in Mumbai, added 6 percent to 1,048.40 and Reliance Communications rose 11 percent to 147.90 rupees.

Reliance Power climbed 7.9 percent, the most since July 15. Reliance Natural Resources advanced 23 percent, the biggest gain since June 15, and Reliance Capital Ltd. rose 4.8 percent.

In the years since the two brothers split the empire founded by their father, the late Dhirubhai Ambani, their battle over the price of natural gas from Reliance Industries assets halted plans for a major north Indian power plant, while a merger between Anil’s Reliance Communications and South Africa’s MTN Group Ltd. was scuttled after Mukesh said he had the first right to buy shares in his brother’s company.

Fiercest Fight

Under the 2005 agreement to split the Reliance group, Mukesh kept the petrochemicals, oil and gas units along with the flagship company, Reliance Industries. Anil got newer businesses such as power, telecommunications, financial services and entertainment. Both retained rights to the Reliance name.

In October 2007, Anil’s side of the business complained to the Indian capital markets regulator that Reliance Industries was trying to stall Reliance Power’s initial public offering.

Their fiercest fight was over India’s largest find of natural gas.

India’s Supreme Court this month ordered the brothers to rework a gas-supply agreement that Anil Ambani said entitled his Reliance Natural Resources to buy fuel from the KG-D6 asset in the Bay of Bengal at below a government-set price.

The court ruled that the two firms must reach an agreement on a new contract within six weeks of the start of talks.

The companies “will expeditiously negotiate gas supply arrangements, as per Supreme Court order, and hope to conclude negotiations very soon,” Anil Ambani’s group said yesterday.

Reliance Industries had a market value of $71.2 billion at the end of today’s trading. Reliance Infrastructure was valued at $5 billion, Reliance Power at $7.6 billion, Reliance Communications at $6.5 billion, Reliance Natural Resources at $1.9 billion and Reliance Capital Ltd. at $3.5 billion, valuing the five Anil Ambani group companies at $24.5 billion.

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.440.413 von PW2010 am 02.05.10 11:47:37

bin ich ernsthaft am Überlegen, mein Depot ins Ausland zu schieben. Hat diesbezüglich jemand Erfahrungen gemacht?
Es ist zwar hier off topic, aber aus bekannten Gründen bin ich auch im Umzug begriffen. IB und LYNX (als IB-Wiederverkäufer) scheinen mir interessant. Bei IB unterhält ein Familienmitglied bereits ein kleineres Depot.
Weitere Alternativen?

[R-BgO]

RIL suspends drilling with Transocean equipment
May 26, 2010 14:04 IST

A RIL unitReliance Industries has suspended drilling of a well in KG Basin using a rig hired from Transocean, whose drillship had last month exploded causing a huge oil leak in the Gulf of Mexico.

The company's junior partner in block KG-DWN-2003/1 (or D3) Hardy Oil and Gas said there were 'unresolved mechanical issues' with Transocean's rig 'Deepwater Expedition' which was drilling an exploration well on the block.

Reliance Industries [ Get Quote ] spokesperson offered no comments on the drilling suspension. US-based Transocean's Deepwater Horizon had exploded on April 20, killing 11 people and causing a leakage in a well leased by BP.

A US Congressional committee has been told that the blow out preventer on Deepwater Horizon had a leak in its crucial hydraulic system.

"The KGV-D3-W1 exploration well (in D3 block) has been temporarily suspended due to unresolved mechanical issues associated with the blow out preventer of the Deepwater Expedition drilling rig," Hardy Oil said.

The KGV-D3-W1 exploration well commenced drilling on April 2 using the Transocean rig Deepwater Expedition. The well was drilled to a depth of 2,608 metres. "Subsequently, the operator spent a considerable amount of time attempting to resolve a problem with the control system of the drilling rig's BOP.

"The operator has been unable to resolve the issue to its satisfaction and, mindful of safety and operational matters, has taken the decision to suspend the well," Hardy said. RIL has 90 per cent interest in D3 and Hardy the remaining 10 per cent.

It has made two significant gas discoveries (Dhirubhai 39 and 41) in the block till date. The well, Hardy, said, will be re-drilled using an alternative deepwater rig.

It, however, did not say what would be the fate of Deepwater Expedition drilling rig. Hardy chief executive officer Yogeshwar Sharma said: "In the interest of safety, the D3 joint venture has taken the considered decision to suspend the W1 well. The operator (RIL) is working towards mobilising an alternative rig at the earliest opportunity."

The KGV-D3-W1 exploration well was located in water depth of 1,653 metres.

The target depth of the well, which aims to explore the hydrocarbon potential of Mio-Pliocene sands, was 3,514 metres.

The Block D3 is located in the Krishna Godavari Basin on the East Coast of India [ Images ] and covers an area of approximately 3,288 square kilometres.

[R-BgO]

RIL makes fifth oil discovery in Gujarat block
PTI, May 28, 2010, 12.21pm IST


NEW DELHI: Reliance Industries on Friday said it has made a fifth oil discovery in a block in Gujarat, but did not give reserve estimates.

The discovery was made in exploration block CB-ONN-2003/1, which is located in the Cambay Basin at a distance of about 130 km from Ahmedabad, the company said in a statement here.

Reliance had won the block in the fifth round of auction under the New Exploration Licensing Policy (NELP).

Well CB10A-J1 was drilled to a total depth of 1,957 metres in Part A of the block. "Hydrocarbon-bearing zone was identified at a depth of 1,376-1,385.5 metres," it said.

"The well flowed at a rate of 255 barrels of oil per day" during conventional testing of the discovery, the company said.

Well CB10A-J1 was drilled with the objective of exploring the play fairway in the Miocene Basal Sand (MBS) of the Babaguru Formation and Eocence Pays of the Kalol Formation.

"The discovery is significant, as this play fairway is expected to open more oil pool areas, leading to better hydrocarbon potential within the block," Reliance said.

The block covers an area of 635 sq km in two parts, dubbed Part A and Part B. Reliance is the operator of the block with a 100% participating interest.

The company has done 2D seismic surveys over the entire block area, while nearly 80% has been covered with 3D seismic.

"Of the 15 exploratory wells drilled in the block by Reliance so far, 11 are located in Part A and the remaining four in Part B of the block. Reliance is continuing further exploratory drilling efforts in the block," the statement said.

The discovery, named 'Dhirubhai-48', the fifth oil find in the block so far, has been notified to the government of India and to the Director General of the Directorate General of Hydrocarbons. "The potential commercial interest of the discovery is being ascertained through more data gathering and analysis," RIL said.

[gruenkohl2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.413.423 von biggerbenbone am 28.04.10 00:02:14

Nein, Resignation nicht. Aber maßlosen Ärger über die Banken.

Bei mir liegt die Sache aktuell dem Finanzamt vor. Falls diese die Gratisaktien als steuerpflichtig einstufen, muss das Finanzamt zumindest ihre Rechtsgrundlage hierzu offenlege. Diese könnte dann ein Anwalt zerpflücken und hoffentlich widerlegen.

Ich bin kein Anwalt aber ich denke die Banken oder WM-Daten kann man rechtlich wohl kaum noch fassen. Die beiden decken sich nun einmal gegenseitig, verweisen auf "Unklarheiten" und ihre Pflicht im Zweifelsfall pro Finanzamt zu entscheiden, da sie unfähig seien die notwendige Klarheit zu erlangen. Wie dieser Block zu sprengen ist, sehe ich momentan nicht.

Ich kann allenfalls sagen: meine Bank ist hier völlig unfähig oder völlig Unwillens Kunden orientiert zu handeln. Deshalb sehe ich momentan das Finanzamt als denjenigen an, der nun angesprochen werden muss(PS: das ist meine persönliche Ansicht, ohne Garantie auf Richtigkeit).

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.607.521 von gruenkohl2010 am 31.05.10 10:53:21

Ich habe jetzt Berlin gebeten meinen Fall der Ombutsfrau zur Klärung des Falles vorzulegen.Ich bin gespannt ,was dabei herauskommt.

Der Fall ist für mich noch nicht abgschlossen.Die nächste Strategie:

1. Vorlage des Falles ebenfalls durch meinen Steuerberater an
Finanzamt.

2. Parallel werde ich mich an Fachanwalt für Bank-und
Kapitalmarktrecht an Herrn Klaus Niedings Kanzlei hinwenden.
Er ist bekannt aus Funk -und Fernsehsendungen und vertritt
die Anleger.

[biggerbenbone]

Seit ich mich vor einigen Wochen in einen letzten Akt der Verzweiflung mit einem langen Schreiben an den Vorstand meiner Depotbank gewandt habe, bekomme ich in ca 10 Tagesintervallen ein Schreiben der Art:

Leider wird die Bearbeitung Ihrer Anfrage noch einige Zeit blah blah, u.s.w

Das Schreiben von Heute enthielt jedoch den zusätzlichen Hinweis: Aktuell wurde die steuerliche Bewertung dem Bundesministerium für Finanzen zur endgültigen Klärung vorgelegt.

Ich nehme mal an, dass eine vom BMF getroffene Entscheidung dann auch über den Dunstkreis meiner Depotbank hinausgehen würde.

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.659.230 von biggerbenbone am 09.06.10 22:58:18

Gibt es Neuigkeiten in der Sache RIL GDRs Steuer aus Berlin oder vom BFM ?
Es is sehr ruhig geworden um RIL GDR-Steuer! Ich warte ebenfalls auf die Entscheidung der Ombutsfrau.

Grüße an alle Betroffenen.

[biggerbenbone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.722.747 von mcboss am 22.06.10 22:01:10

seit der angekündgten Vorlage beim BFM ist Funkstille und jetzt droht erstmal das Sommerloch. Wenn sich etwas tut werde ich es selsbtverständlich mitteilen.

[GKH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.723.250 von biggerbenbone am 23.06.10 00:41:39

Zu den finanztechnischen Finessen, die hier teilweise diskutiert werden, kann ich leider nichts beitragen.
Aus leidvoller eigener Erfahrung weiß ich aber, dass rechtliche Maßnahmen meist langwierig und kostspielig sind. Denn was der Fiskus mal hat, das gibt es so schnell nicht wieder zurück.

Verschiedentlich wurde hier erwähnt, dass einige Banken bzw. Sparkassen diesen Split steuerneutral behandelt haben. Wer kann dazu verlässliche Angaben - möglichst aus 1. Hand - machen? Und wer ist, wenn's hart auf hart kommt, auch bereit das schriftlich zu belegen? Die Namensnennung dieser Banken in einer Positivliste schafft mit Sicherheit öffentliches Interesse. Ich freue mich auf viele seriöse Hinweise.

Ich könnte mir vorstellen, dass wir so einige Fachredaktionen (TV + Print) für unser Thema interessieren könnten. Allerdings nicht vordergründig wg. unserer KESt-Erstattung, sondern wg. der Steuergerechtigkeit. Denn es kann nicht sein, dass deutsche Geldinstituten mit zweierlei Maß messen und "in dubio pro fisco" entscheiden.

[biggerbenbone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.751.459 von GKH am 29.06.10 14:34:09

"Verschiedentlich wurde hier erwähnt, dass einige Banken bzw. Sparkassen diesen Split steuerneutral behandelt haben"

Aus der Historie dieses Threads sind mir 2 Fälle bekannt: Commerz- bzw. Dresdner-Bank und Frankfurter Sparkasse.

Wenn ich mich recht erinnere, hatte die Commerzbank die Kapitalmaßnahme direkt steuerneutral eingebucht, während die Frankfurter Sparkasse die Kapitalertragssteuer zunächst abgeführt, aber auf den Einwand Ihrer Kunden diese Maßnahme korrigierte. Die genauen Wortlaute lassen sich wie gesagt in diesem Thread nachlesen.

"Ich könnte mir vorstellen, dass wir so einige Fachredaktionen (TV + Print) für unser Thema interessieren könnten."

Ebenfalls in diesem Thread gabe es bereits Hinweise auf Veröffentlichungen:

http://www.finanzen.net/eurams/bericht/Wann_ist_Anlage_KAP_t…

http://www.boerse-online.de/leseraktionen/leserfragen/sonsti…

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.760.940 von biggerbenbone am 01.07.10 00:08:58

Wenn ich mich recht erinnere, hatte die Commerzbank die Kapitalmaßnahme direkt steuerneutral eingebucht, während die Frankfurter Sparkasse die Kapitalertragssteuer zunächst abgeführt, aber auf den Einwand Ihrer Kunden diese Maßnahme korrigierte.

richtig. Beides wurde im Thread erwähnt.

Aber hinsichtlich der CoBa würde ich eher vermuten, dass in Wirklichkeit die Dresdner Bank gemeint war, die inzwischen natürlich zur CoBa gehört und mit dieser fusioniert wurde. Auszug aus dem Börsen Online Artikel:

Banken müssen sich übrigens nicht an die Einschätzung von WM Datenservice halten. Manche Institute wie die Dresdner Bank nutzten ihr hausinternes Know-how und haben die Wertpapiere rückwirkend als nicht zu versteuernde Gratisaktien aus einem Split gutgeschrieben.

Dass es direkt die CoBa war, daran hätte ich insofern Zweifel, weil es ja bei ihrer Tochter comdirect nicht dasselbe anlegerfreundliche Verhalten gab, sondern wie bei den anderen im Brokerage-Geschäft tätigen Banken blind der Empfehlung von WM-Daten gefolgt wurde.

Ich könnte mir vorstellen, dass wir so einige Fachredaktionen (TV + Print) für unser Thema interessieren könnten. Allerdings nicht vordergründig wg. unserer KESt-Erstattung, sondern wg. der Steuergerechtigkeit.

völlig richtig. Leider habt Ihr es als Betroffene versäumt, Euch mit den Betroffen Crompton Greaves Aktionären kurzzuschließen. Und auch bei Wipro gab es unlängst eine Bonus Issue (2:3, inzwischen erfolgt), so dass sich auch dort garantiert betroffene Aktionäre finden lassen. Wie schon damals in diesem RIL Thread prognostiziert: Der Fall wiederholt sich und wiederholt sich und deshalb müsste er mal näher beleuchtet werden.

http://www.hindustantimes.com/Wipro-to-issue-bonus-shares-in…

[Ulf-Imat]

Ich habe das gleiche Problem mit der Deutschen Bank und dem "bonus issue" bei Noble Group. Falls sich noch was positives ergeben sollte, dann werde ich dies hier mitteilen.

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.761.002 von Global_Strategy am 01.07.10 00:48:19

Mein Fall RIL GDRs liegt nun zur Klärung der Sachlage bei der Ombudsfrau in Berlin .

Ich habe in meinem Schreiben die generelle Beschwerde wegen der indischen BONUS AKTIEN bzw. GDRS , die aus den Gesellschaftsmitteln an die Aktionären ausgegeben und nach dem deutschen Steuerrecht falsch eingestuft werden, zum Ausdruck gebracht.

Ebenfalls habe ich bei meinem Finanzamt eine verbindliche Auskunft in diese Angelegenheit beantragt.

[GKH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.760.940 von biggerbenbone am 01.07.10 00:08:58

"…Ebenfalls in diesem Thread gabe es bereits Hinweise auf Veröffentlichungen"

Ich meinte mit meinem Hinweis "…dass wir so einige Fachredaktionen (TV + Print) für unser Thema interessieren könnten" nicht eine Anfrage nach der Rechtmäßigkeit, sondern eher die Bereitstellung von umfassenden Informationen, die die unterschiedlichen Vorgehensweisen von Banken und Sparkassen dokumentieren.

Ich werde einen mir persönlich bekannten TV-Journalisten, der für den WDR tätig ist, in den nächsten Tagen ansprechen und mal fragen, ob er dieses Thema aufgreifen möchte.

Über das Ergebnis werde ich hier berichten.

[R-BgO]

Schöner Artikel zu shale-gas-Bohrungen:

http://www.forbes.com/2010/07/16/forbes-india-reliance-drill…

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.761.002 von Global_Strategy am 01.07.10 00:48:19

Es liegt inzwischen der Schlichtungsspruch der Ombutsfrau Dr. Jur. Gerda Müller aus Berlin in Sache Besteuerung der RIL GDRs in meinenen Fall wie folgt vor:

ORIGINAL TEXT: Die Beschwerde hat keinen Erfolg


"Der Beschwerdeführer beanstandet die Abführung von Steuern an das Finanzammt durch die Bank,weil es sich bei der Ausgabe der neuen Aktien um eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln und nicht um Einnahmen für die Aktionäre gehandelt habe.

Damit kann er keinen Erfolg haben. Die Bank dürfte sich nämlich bei der steuerlichen Bewertung dieser Kapitalmaßnahme auf die WM Datenservice veröffentlichten Informationen stützen, wo die Maßnahme als Ausgabe von Bonusaktien bezeichnet wird. Ich sehe keine Möglichkeit, mit den Mitteln des Schlichtungsverfahrens zu einer abweichenden Beurteilung zu gelangen.

Im übrigen stehet es dem Beschwerdeführer frei, seine eigene steuerliche Beurteilung im Rahmen der Veranlagung zur Einkommensteuer gegenüber dem Finanzamt geltend zu machen. Da die einbehaltene Kapitalertragssteuer nichts anderes ist als eine Steuervorauszahlung, kann er ggf. eine Anrechnung der Vorauszahlung auf die Einkommensteuer oder eine Rückerstattung erreichen, so dass ihm kein Schaden entstanden ist."

Also bleiben uns nur die Wege über Finanzamt oder letztendlich über Steuerfachanwalt zur Klärung der indischen Aktien , die aus der Gesellschaftsmitteln ausgegeben werden und deren steuerliche Behandlung,offen.

Hat jemand diesbezüglich andere Informationen, so bitte schreiben.

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.838.689 von mcboss am 18.07.10 19:24:30

Danke für die Info.

Es gibt somit nur 3 Konsequenzen:

(1) Broker wählen, der keine Abgeltungssteuer abführt, gleichzeitig aber die Möglichkeit bietet, im dt. Freiverkehr notierende Aktien oder ihre Heimatbörse handeln zu können. Dann Dokumentation von Kapitalmaßnahmen eigenständig gegenüber dem Finanzamt durchführen; das Problem, mühevoll eine von WM dilettantisch erfolgte Fehlklassifikation korrigieren zu müssen, entfällt so.

(2) Weiterhin deutschen Broker nutzen, aber Altbestände (die vor 1.1.2009 angeschafft wurden) verkaufen. Werden bei Neubeständen Gratisaktien versehentlich als Bonusaktien fehlklassifiziert, dann wird im Gegenzug jedoch nicht gleichzeitig der Anschaffungskurs adjustiert, wie es bei einer Splitadjustierung sonst der Fall wäre. Bei einem zukünftigen Verkauf der Position wird entsprechend der zu versteuernde Gewinn kleiner bzw. Verlust größer ausfallen, weil Steuern ja schon für die unechten Bonusaktien gezahlt wurden. Nachteil: Ein Abgeltungssteuerabzug, wenn Gratisaktien im Verhältnis 1:1 ausgegeben und fehlklassifiziert werden, belastet jedoch sehr die Liquididität. Bei kleineren Positionen relativ zur Gesamtdepotgröße ist das aber zu tolerien, insbesondere wenn vielleicht zur Kompensierung des Abgeltungssteuerabzugs Verluste in anderen Positionen realisiert werden können, um so den Abgeltungssteuerabzug zu begrenzen.

(3) Gegen Fehlentscheidungen klagen, was aber teuer ist.

[GKH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.768.878 von GKH am 02.07.10 12:12:34

Heute habe ich eine recht positive Antwort von "meinem" TV-Journalisten erhalten. Er steht im direkten Kontakt mit den öffentlich-rechtlichen Sendern und prüft im Moment welche der Redaktionen an diesem Thema interessiert sein könnte.

Das kann allerdings noch ein paar Tage dauern…

[R-BgO]

Thursday, 22 Jul 2010


It is reported that Reliance Power has agreed to set up a 250 MW solar wind energy power plant in exchange of a USD 600 million loan from the US Export Import Bank.

The report said that the power plant which is expected to come up in the western coastal states of Gujarat and Maharashtra would be a mix of solar and wind farms. The plant would be set up in accordance to an agreement reached between the US Exim Bank which is required to review the environmental impact including the carbon footprint of the project they provide financial help for.

Reliance Power will set up a 3,960 MW coal fired power plant at Sasan Madhya Pradesh with an investment of more than USD 4 billion.

The ExIm Bank is required to study the environmental impacts of the projects they are going to finance before approving the loans. Since the coal fired power plant is an ultra mega power project the carbon
emissions from it will be highly significant.

Reliance Industries then not only had to agree to cap the carbon emissions per kWh to 850 grams but also build a 250 MW power plant to offset at least a part of the plant's carbon footprint. The deal would also help a Wisconsin based company Bacyrus International which will provide mining equipment to Reliance Power. The deal would save about 984 jobs in 13 states across the United States.

[R-BgO]

nochmal shale-gas:

MUMBAI, Aug 5 (Reuters) - Indian energy major Reliance Industries will pay $392 million to take a 60 percent interest in a joint venture with Carrizo Oil&Gas, its third shale gas acquisition in the United States this year.

Reliance, controlled by billionaire Mukesh Ambani, will pay $392 million, comprising of $340 million of cash and $52 million for developing assets in the booming Marcellus Shale gas project.

The $52 million will provide for 75 percent of Carrizo's share of development costs over an anticipated two year development programme, India's largest listed conglomerate said in a statement on Thursday.

The deal is expected to close by mid-September.

In June, Reliance Industries said it will invest $1.36 billion in the U.S. shale gas assets of Pioneer Natural Resources , and in April, the company said it will pay $1.7 billion to form a joint venture at the Marcellus Shale region with Atlas Energy.

The latest joint venture will have about 104,400 net acres of undeveloped leasehold in the core area of the Marcellus Shale in Central and Northeast Pennsylvania, of which Reliance's 60 percent interest will represent about 62,600 net acres.

Carrizo will serve as the development operator for the joint venture and Reliance has the option to act as a development operator in certain regions in the coming years as part of the joint venture, the Indian firm said. (Reporting by Pratish Narayanan and Devidutta Tripathy; Editing by Surojit Gupta)

[PW2010]

Diese Woche kam mal wieder ein Brief meines Brokers in dieser Angelegenheit.

Demnach wird das Thema bei WM noch einmal auf höchster Ebene diskutiert werden. An der Tatsache, dass diese Firma als einzige Informationsquelle herangezogen wird, scheint sich aber nichts zu ändern.

Ich werde nun dieses Jahr noch abwarten, ob sich eine Verbesserung ergibt. Ansonsten bleibt nur o.g. Möglichkeit 1 (ab ins Ausland).

[PW2010]

Inzwischen habe ich den Steuerbescheid für 2009 erhalten.
Das Finanzamt hat den von mir korrigierten Wert der Kapitaleinkünfte akzeptiert und die gezahlte Kapitalertragssteuer plus Soli für die Transaktion erstattet. Wobei man dazu sagen muss, dass ich insgesamt nur knapp oberhalb des Freibetrags wäre, so dass der Verlust für den Fiskus gering ist.
Ende gut, alles gut? Ich werde nun meine Bank um eine Stellungnahme bitten.

[wolfju1]

Habe meine Aktien von RI bei der Deutschen Bank im maxblue - Depot und wurde nach langem Schriftverkehr von der DB an das Finanzamt verwiesen mit der Begründung "in dubio pro fisco". Inzwischen habe ich die abgeführten Steuern für den geldwerten Vorteil der "Bonusaktien" komplett vom Finanzamt erstattet bekommen.

Im nächsten Schritt steht die Klärung mit der Deutschen Bank an dass die in 2006 und 2007 gekauften Aktien wieder in kompletten Umfang (bisher nur 50%) den steuerlichen Bestandschutz erhalten bei dem Kursgewinne komplett steuerfrei bleiben.

Bin gespannt wie es ausgeht, da ich diese Aktien als Langfrist - Investment ansehe und der Wert sich bisher fast verdreifacht hat. Habe häufig in Indien gearbeitet und sehe in den nächsten Jahren viel Potential am Aktienmarkt.

[teppichprofi]

Leider finde ich im Internet keine vom Text her kurze Info zur Aktie. Und ohne Englischkenntnisse ist das sehr aufwendig.

Daher meine Frage: Welche Dividende wurde zuletzt bezahlt?
Wo kann man übersetzt kurze Texte finden?

Wüedet ihr ohne Engl.-Kenntnis einen Einstieg emphelen?

Ich bedanke mich schon mal vorab.

[PW2010]

Die Dividende für 2009 war 0,30 US$ pro GDR.

Den Geschäftsbericht gibt's in Deutsch nicht. Abraten von einem Investment würde ich aber vor allem wegen der Thematik, die in dieser Diskussion behandelt wird.

[gruenkohl2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.301.978 von PW2010 am 11.10.10 22:27:14

_@Abraten von einem Investment würde ich aber vor allem wegen der Thematik, die in dieser Diskussion behandelt wird.

Sehe ich nicht so!
Das große Thema hier waren die Steuern. Meine Bank hat ebenso die Steuern abgeführt. Allerdings habe ich dann ohne große Probleme den Betrag über die Steuererklärung zurückbekommen. Ich sehe deshalb keinen wirklichen Grund von einem Investment abzuraten. Das WM Daten derartig falsche Klassifizierungen macht kann man eigentlich nicht Reliance anlasten. Hier sollte man nach meiner Ansicht das Bankenwessen an sich zur Rechenschaft ziehen.

Was würde denn wirklich gegen ein Investment sprechen (wenn man die Steuern einmal weg lässt) ?

[wolfju1]

Abraten von einem Investment in Reliance Industries kann ich ebenfalls auch nicht.

Ein Investment in indische Aktien sehe ich aus vielen Gründen als sehr empfehlenswert (grosser Binnenmarkt, politisch stabil, gesunde Altersstruktur, hoher Bildungsstandard, u.v.m.). Habe selbst in Indien mit Reliance Industries zusammengearbeitet und habe Respekt vor der Professionalät der Unternehmensgruppe.

Im SENSEX 30 hat RI einen Anteil von ca. 13% und ist damit Indiens Schwergewicht. Seit meinem Investment in 2005 hat sich der Wert der Aktie verdreifacht und jedes Jahr wird eine akzeptable Dividende gezahlt. Mehr kann ich von einem Investment nicht erwarten. Die Unzulänglichkeiten und teilweise Unfähigkeiten im deutschen Finanzsystem sollten wirklich nicht den indischen Unternehmen angerechnet werden.

[Global_Strategy]

Hallo,

bei mir steht nun bei einer Akiengesellschaft aus Hong Kong eine Bonus Issue (Gratisaktienausgabe) an, im Verhältnis (2:1) (für je 2 alte Aktien 1 neu ausgegebene Aktie). In den USA würde so etwas als 3:2 Stock Split bezeichnet werden.

In dem Filing dieser Gesellschaft an die HK Stock Exchange steht auch eindeutig drin, dass eine Kapitalerhöhung erfolgen wird.

Aber ich vermute, dass WM Daten dieses Filing nicht anschauen wird. Die werden wieder das englische "BONUS" lesen und in Bonusaktien (deutsch) übersetzen.

Mich würde interessieren, ob es inzwischen Fortschritte bei der Behandlung dieser Fälle gibt. Die Problematik sollte ja im Arbeitskreis Kapitalmaßnahmen angesprochen werden, aber es ist unklar, was daraus geworden ist.


Die Problematik betrifft bei weitem nicht nur indische Aktien, sondern generell Titel, bei denen Gratisaktienausgaben eben nicht auf deutsch als Gratisaktienausgaben angekündigt werden (welche ausländische Gesellschaft macht das schon?), sondern vielmehr auf englisch als "bonus share issues".

[biggerbenbone]

auch wenn ich die Hoffnung auf eine Neubewertung meiner Depotbank längst aufgegeben habe, nehme ich die Nachfrage von Global_Strategy #303 zum Anlass doch noch mal nachzuhaken.

Die letzte Stellungnahme meiner Depotbank liegt nun fast 5 Monate zurück und enthielt den Hinweis, man habe die steuerliche Bewertung dem Bundesministerium für Finanzen zur endgültigen Klärung vorgelegt. Meine späteren Nachfragen zum aktuellen Stand wurden schlichtweg ignoriert. Aber wie gesagt, ich unternehm noch mal einen letzten Anlauf...

[Global_Strategy]

So hat die Company aus HK die Bonus Issue (Gratisaktienausgabe) in einer Pflichtmitteilung (Filing) angekündigt:


29 October 2010

PROPOSALS FOR
RE-ELECTION OF RETIRING DIRECTORS,
BONUS ISSUE OF SHARES,
INCREASE IN AUTHORIZED SHARE CAPITAL AND
GENERAL MANDATES TO ISSUE SHARES AND TO REPURCHASE SHARES
AND
NOTICE OF ANNUAL GENERAL MEETING


Basis of the Bonus Issue
As set out in the announcement dated 5 October 2010 in respect of the final results of the
Company for the year ended 30 June 2010, the Board will propose at the Annual General Meeting to
make the Bonus Issue. The Bonus Shares will not be entitled to any dividend in respect of the financial
year ended 30 June 2010, but will rank pari passu in all other respects with the existing Shares.
The exact total number of Bonus Shares to be issued under the Bonus Issue will be determined
on the Record Date. As at the Latest Practicable Date, there were an aggregate of 2,180,311,144
Shares in issue, and assuming that there is no change in respect of the issued share capital of the
Company from the Latest Practicable Date up to the Record Date, 1,090,155,572 Bonus Shares will
be issued under the Bonus Issue. It is proposed that the Directors be authorized to capitalize an
amount standing to the credit of the share premium account of the Company equal to one-half of the
aggregate nominal amount of the share capital of the Company in issue on the Record Date and apply
such sum in paying up in full at par the Bonus Shares.

[mcboss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.380.128 von Global_Strategy am 24.10.10 11:49:38

Die Steuern auf RIL GDRs wurden mir vom Finanzamt über Einkommensteuer-Erklärung zurückerstatattet.

Die nächste Frage ist jetzt, wie bringe ich WM -Data und unsere Bank bei ,dass die alten GDrs beim Verkauf Steuerfrei zu behandeln sind, da Sie im Jahre 2008 gekauft wurden.

Mein Vorschlag wäre:

1. Ein Fachrechtsanwalt soll diese Frage für alle ausländische Gdrs oder Aktien klären,die aus Gesellschaftsmitteln ausgeschütet werden und im englischen als BONUS und nicht als Gratiaktien bezeichnet werden.

Sollte ein allgemeine Intresse in dieser Angelegenheit bestehen ,so bitte ich Alle einen Kostenpool zu bilden und eienen Fachanwalt zu beauftragen.

[mcboss]

An Allen RIL GDRs interessierten leser.
bitte meinen Beitrag 40.535.619 vom 17.11.2010 kommentieren.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.535.833 von mcboss am 17.11.10 09:44:00

Ich habe noch nichts vom Finanzamt gehört, die Unterlagen sind noch bei der Steuerberatungsgesellschaft. Wenn ich eine Erstattung bekomme (quasi offiziell Recht habe)werde ich mich mit denen erst mal beraten.

[PW2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.535.833 von mcboss am 17.11.10 09:44:00

Ich kann bei meinem Broker gar nicht eindeutig sehen, welches (Kauf-)Datum und welcher Kurs für die Kapitalertragsteuer relevant ist.
Einerseits wird der Einstandskurs und das Kaufdatum von 2008 korrekt angezeigt, andererseits steht bei der Kapitaltransaktion vom 22.12.2009 der Kurswert "0,00".

Da besteht in der Tat Klärungsbedarf.

[CharlesMNordberg]

Hallo zusammen,

auch mein _Finanzamt hat sich nach hinweis auf Rückerstattungen bei anderen Finanzämtern an die Oberfinanzdirektion gewendet und dann die Steuer rückerstattet.

Also erstmal einen riesigen Dank an das Forum hier hat mir sehr geholfen.

Zwei Probleme habe ich mit RI jetzt noch:

a) Wie bekomme ich die Aktien aus dem Splitt bei meiner Depotbank mit einem Einstanddatum versehen, der beim Verkauf keine Steuern anfallen läßt. Meine Finanzamt hat etwas erzählt von Einstandkurs von 0 und bei Verkauf Versteuerung des Kursgewinns. Das fände ich jetzt nicht so toll.

b) Wie bekomme ich die Aktien vertikt, die vor einigen Jahren durch die Aufsplittung der RI in mein Depot gekommen sind?

Hocherfreut dankt
Charly

[Joe2010]

Hallo zusammen,
ich habe meine Steuern bisher immer selbst ausgefüllt und wäre Euch für Tipps zu der Reliance Problematik dankbar.

a) Hat jemand von Euch die Steuern über ELSTER gemacht und kann mir sagen, wo die Rückforderungen in den Formularen abgebildet werden?
b) Habt Ihr konkrete Fälle von Rückerstattungen bei anderen Finanzämtern nennen müssen oder reichte der blosse Hinweis darauf?

Vielen Dank schon mal vorab
Joe

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.697.420 von Joe2010 am 12.12.10 22:22:27

Hallo Joe,
bei Elster muss die Zeile 7 (Kapitalerträge) der Anlage KAP korrigiert werden.
Dazu gibt es unter der Zeile 7 eine Korrekturzeile, bei der auch eine kurze Begründung angegeben werden kann/muss.
Ich habe einen Brief an den/die Sachbearbeiter/in beigelegt, in dem der Sachverhalt erklärt wird. Dazu die wichtigen Ausschnitte aus dem Geschäftsbericht von 08-09 (Seite 10 und 13), die fehlerhafte Abrechnung meiner Bank sowie die nochmalige Klarstellung von RIL an die Börse Luxemburg vom 15.03.2010.
Fertig.
Hoffe ich - denn ich habe noch keinen Bescheid. ;-)
Ich hatte Fristverlängerung beantragt, um die Klärung beim Ombudsmann abzuwarten. Da mein Verfahren beim Ombudsmann aber noch immer anhängig ist, hatte ich jetzt die Nase voll und doch die Erklärung eingereicht.

Viele Grüße

Samweis

P.S.: Kreuzchen "Günstigerprüfung" auf der Anlage KAP nicht vergessen!

[samweis2111]

Hallo Charly,

Zitat von CharlesMNordberg: a) Wie bekomme ich die Aktien aus dem Splitt bei meiner Depotbank mit einem Einstanddatum versehen, der beim Verkauf keine Steuern anfallen läßt.

b) Wie bekomme ich die Aktien vertikt, die vor einigen Jahren durch die Aufsplittung der RI in mein Depot gekommen sind?

a) Wenn Das Finanzamt die Besteuerung korrigiert hat, dann belegt das ja die Bewertung als "Altbestand" mit stock split.
Ich würde die Bank unter Verweis auf den amtlichen Bescheid dazu auffordern, das Anschaffungsdatum für die "neuen" Stücke zu korrigieren, so dass sie den "alten" Stücken gleichgestellt werden, wie dies nach §1 KapErhStG gefordert ist.

b) Die WKN A0LAVA, A0KE78 und A0KE77 sind in Luxemburg handelbar. Die WKN A0LD81 ist noch in London handelbar (zumindest beim letzten Mal, als ich geschaut habe). Kurse und Umsätze erfährst Du auf der Homepage der Börse Luxemburg ( http://www.bourse.lu ) bzw. der LSE.
Vorsicht! Die Umsätze sind sehr gering!
Wenn Deine Bank den Handel an diesen Börsenplätzen nicht anbietet (oder aber nur zu horrenden Gebühren) kann es sinnvoll sein, die Gattungen (kostenlos) auf ein anderes Depot zu übertragen.
Je nachdem, wo Deine Bank "gewählt" hat, die Gattungen zu verwahren, kann vor dem Verkauf auch noch eine Übertragung an Clearstream Luxemburg nötig werden (je nach Bank ebenfalls kostenpflichtig, also auch dann lieber das Depot wechseln...).

Viele Grüße

Samweis

Disclaimer: Dieses und mein vorheriges Posting stellen natürlich keine unzulässige Steuer- oder Anlage-Beratung dar sondern sind lediglich meine eigene unqualifizierte Meinung und beeinflusst durch eigene leidvolle Erfahrung... ;-)

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.535.619 von mcboss am 17.11.10 09:14:59

Hallo mcboss,

m.E. muss Dir die Bank, sobald amtlich festgestellt ist, dass es sich um eine Kapitalmaßnahme nach §§ 207 - 220 AktG gehandelt hat, den Anschaffungszeitpunkt der "neuen" Stücke entsprechend korrigieren.
Amtlich festgestellt ist die Sache wohl mit Deinem Steuerbescheid von Deinem Finanzamt.

Ein Fachanwalt - und sei es auch ein noch so teurer Staranwalt - kann keine amtliche Feststellung treffen. Er könnte Dich höchstens bei einer Klage gegen die Bank unterstützen. Dazu müsstest Du aber eben erst klagen.
Und wenn wir alle mit-klagen, dann gibt es leider für jeden von uns ein eigenes Verfahren gegen die jeweilige Bank. Sammelklagen wie in USA gibt's in D nicht.

WM-Daten hätte mit dem Verfahren nichts zu tun, und die Wiederholungsgefahr ist damit auch nicht gebannt. Nicht, solange die Bank meint, sich Fehler erlauben zu dürfen, wenn sie nur auf Kosten des Kunden gehen.

Ich sehe nur einen Weg zur Vermeidung der Wiederholungsgefahr: Keine Geschäftsbeziehung zu Leuten, die bereits einmal zu meinem Schaden (un)tätig waren.
Fort mit dem Depot. So schwer ist das nicht. Und kostet auch nix.

[Gryffin]

Hallo,

auch ich habe dem Rat hier im Forum folgend die Rückerstattung, unter Erklärung des Sachverhaltes, Beilage entsprechender Dokumente und Verweis auf die Erstattung durch andere Finanzämter bei meinem Finanzamt beantragt. In meinem Steuerbescheid wurde darauf erstmal gar nicht eingegangen. Daraufhin habe ich in einem Brief um verbindliche Auskunft zur steuerlichen Bewertung der RI Kapitalmassnahme bei meinem Finanzamt gebeten. Jetzt teilt man mir mit dass mein "Antrag" nicht die Voraussetzung nach §89 Abs.2 AO erfüllt (darin ist geregelt die Form und Inhalt einer verbindlichen Anfrage), dass das Finanzamt keine Auskünfte über bereits verwirklichte Sachverhalte erteilt, die Erteilung von verbindlichen Auskünften gebührenpflichtig ist und ich daher besser meine Anfrage zurückziehen soll, da sie sonst (kostenpflichtig) abgelehnt wird.
Abgesehen von den "angeblichen Formfehlern" verweigert man also eine verbindliche Aussage zu verwirklichten Sachverhalten. "Über Rechtsfragen von bereits verwirklichten Sachverhalten ist im Rahmen des Veranlagungsverfahrens zu entscheiden". Da staunt man erst mal nicht schlecht.
Ich hatte noch rechtzeitig Wiederspruch eingelegt gegen den Steuerbescheid mit Verweis auf meine noch offene Anfrage.
Habt ihr eine Idee was man dem nun entgegnen soll ?
Wer von Euch hat denn im Zusammenhang mit einer Rückerstattung eine "valide Auskunft" eines Finanzamts oder der Oberfinanzdirektion auf die man sich berufen könnte... ?
Danke für Eure Hilfe

[samweis2111]

Hallo Gryffin,

da sich sonst niemand meldet hier meine 2cts. auch wenn ich selbst noch keinen Bescheid habe:
Das, was das Finanzamt da macht, ist keine Schikane sondern erklärt sich m.E. so:
Der Finanzbeamte hat zunächst einmal ein prinzipielles Steuerberatungsverbot (wie alle anderen Nicht-Steuerberater auch, siehe StBerG). Das mag vielleicht verhindern sollen, dass pfiffige Zeitgenossen durch geschicktes mehrmaliges Nachbohren den Finanzbeamten "zweckentfremden" und sich so auf Kosten der Staatskasse den Steuerberater sparen (was sicher sehr zum Leidwesen der armen Steuerberater wäre).
Andererseits aber hat der Finanzbeamte eine Auskunftspflicht nach §89 Abs.1 AO. Anrufen oder mal eben vorbeigehen kann da sehr hilfreich sein, weil die Sachbearbeiter nach meinen Erfahrungen durchaus hilfsbereit sind.
Wenn Du aber schriftlich um eine verbindliche Auskunft ersuchst, dann ist das in §89(2) AO geregelt und nach §89(3-5) gebührenpflichtig.
Außerdem darf das Finanzamt solche Auskünfte nur zu "noch nicht verwirklichten Sachverhalten" erteilen. In Deinem Falle aber ist ja bereits ein Bescheid ergangen.
Das FA darf also gar nicht antworten, muss aber Gebühren in Rechnung stellen - da ist es doch super-nett, dass man Dir das vorher sagt und Dir Gelegenheit gibt, Dein Auskunftsersuchen zurückzuziehen, oder?

Andererseits muss auf dem Steuerbescheid draufstehen, warum Deinem Antrag auf Erstattung nicht entsprochen wurde. Da muss also irgendein Bezug zu einem Paragraphen des EStG angegeben sein. (Soweit ich weiß ist ein amtlicher Bescheid ohne Rechtsbezug sowieso in jedem Falle nichtig.)
Wenn der nicht da ist, kann ich mir nur einen Grund dafür vorstellen:
Du hast zwar Dokumentation eingereicht, aber Du hast versäumt, das Kreuzchen bei "Antrag auf Günstigerprüfung" zu machen, hast also gar keinen Antrag gestellt.
Dann könnte Deine ESt-Erklärung einfach durch den Automatismus geflutscht sein: Deine Dokumentation ungesehen abgelegt oder zurückgeschickt und einfach nach Steuerbescheinigung Deiner Bank abgerechnet. Wenn kein Antrag da ist, muss auch keiner rechtsgültig abgelehnt werden.
Einspruch einzulegen ist sicher der richtige Weg. Ich würde da mal anrufen oder persönlich erscheinen. Und wenn das nichts hilft, dann zum Steuerberater.

Ansonsten würde es aber auch mich interessieren,
wer wo schon einen Bescheid mit Erstattung der überzahlten Steuer erhalten hat.
Wahrscheinlich lesen die alle nicht mehr mit - der Fall ist ja erledigt.


P.S.: Auch dies ist wieder keine unzulässige Rechts-, Steuer- oder Anlageberatung sondern lediglich meine laienhafte unmaßgebliche Meinung...

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.742.644 von samweis2111 am 21.12.10 09:57:01

Ich warte noch aufs Ergebnis, bin gespannt wie die Sache im nordwestdeutschen Tiefland ausgeht. Da mein Steuerberater den Kram aber erst vor ein paar Wochen losgeschickt hat kanns sich wohl noch etwas hinziehen. Melde mich wenn was Konkretes im Briefkasten liegt.

[Gryffin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.742.644 von samweis2111 am 21.12.10 09:57:01

Hallo Samweis

Ich hatte heute ein ganz freundliches Gespräch mit der Sachbearbeiterin vom FA.
Die Angelegenheit mit der verbindlichen Auskunft verhält sich so wie bereits von dir dargestellt, führt zu nichts und ziehe ich daher zurück.

In meinem Steuerbescheid steht folgender Absatz: Gemäß §45a(2) EStG ist der Schuldner der Kapitalerträge oder die auszahlende Stelle verpflichtet, dem Gläubiger der Kapitalerträge auf Verlangen eine Steuerbescheinigung nach amtlich vorgeschriebenem Muster auszustellen. Diese Bescheinigung bildet die Grundlage für die Veranlagung. Zweifel an der Richtigkeit der Steuerbescheinigung sind mit der auszahlenden Stelle zu klären.

Das bezog sich auf meinen Antrag, dabei hatte ich die Korrespondenz mit meiner Bank und deren Weigerung die Kapitalmaßnahme anders zu bewerten meiner ESt-Erklärung beigelegt.
Die Sachbearbeiterin hat mir noch versichert, daß sie die ganze Sache nicht beurteilen kann und ihr auch kein ähnlicher Fall bekannt ist. Immerhin hat sie wohl beim Finanzministerium nachgefragt, allerdings steht eine Antwort noch aus.
Sollte sich noch etwas ergeben würde ich die abgeführte Kapitalertragssteuer erstattet bekommen.
Wäre toll wenn also jemand mit einem positiven Bescheid hier mitteilen könnte welches Finanzamt die Entscheidung getroffen hat oder auf welcher steuerrechtlichen Grundlage die Erstattung erfolgt ist.
Danke und viele Grüße
Gryffin

[PW2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.742.644 von samweis2111 am 21.12.10 09:57:01

"Ansonsten würde es aber auch mich interessieren,
wer wo schon einen Bescheid mit Erstattung der überzahlten Steuer erhalten hat.
Wahrscheinlich lesen die alle nicht mehr mit - der Fall ist ja erledigt."


Sorry, habe ein paar Wochen versäumt ...

Ich hab vom Finanzamt einen Bescheid und die Erstattung erhalten!

[Gryffin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.827.007 von PW2010 am 09.01.11 00:16:29

Hallo PW2010,

toll dass sich jemand auch nach der "Erstattung" noch für das Thema interessiert.
Könntest Du uns sagen welches Finanzamt diesen Bescheid ausgestellt hat ?
Wurde die Erstattung im Bescheid kommentiert, bzw. begründet ?
Das würde mir und vielleicht auch Anderen hier im Forum sehr helfen.
Danke und viele Grüße
Gryffin

[PW2010]

Hallo,

das war das Finanzamt Traunstein. Die Erstattung wurde nicht kommentiert oder begründet. Es wurde genau der Betrag festgesetzt, den ich in der Korrekturzeile eingetragen habe: Nämlich die Summe der Beträge, die meine Banken ausgerechnet haben, vermindert um die hier diskutierte Kapitalmaßnahme.
Ich habe es so gemacht wir in Beitrag 312 geschrieben - nur ohne Fristverlängerung und ohne Auszug aus dem Geschäftsbericht.

Wenn Du das Anschreiben und/oder die Formulierung der Begründung in der Anlage KAP brauchst, kann ich sie gerne raussuchen.

Hoffe das hilft Dir weiter!

[star11]

Hallo,

ich bin auch seit vielen Jahren Reliance Ind. Aktionär.

Auf nochmaliges Nachfragen bei meiner Bank, DAB bank, wurde mir heute mitgeteilt, daß die Prüfung des Sachverhalts durch das Bundesministerium der Finanzen voraussichtlich noch im Januar 2011 vorgenommen wird.

Ich habe Fristverlängerung bis Ende Februar, ich hoffe die Rückerstattung klappt bis dahin.

[samweis2111]

Hallo,

heute ist nun auch bei mir der Steuerbescheid eingetrudelt.
Das Finanzamt Hamm hat die Korrektur vollzogen.
Im Bescheid heißt es dazu:
"Die Steuer nach § 32d EStG (Abgeltungssteuer) wurde aufgrund der von Ihnen angegebenen Beträge neu festgesetzt."

Der Ombudsmann hat sich seit Juni nicht mehr gemeldet. Auch auf meine Nachfrage im Dezember kam bisher keine Antwort.
Allerdings wird mein Broker)* (Consors) keine weitere Gelegenheit für Fehler dieser Art erhalten - meine Reliance Industries lagern nun im Ausland.

)* Demnächst Ex-...

[gekkoXX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.860.779 von samweis2111 am 14.01.11 10:07:50

Hallo,
wie bekomme ich ohne großen Aufwand die reliance Aktien in ein ausländisches Depot?

[PW2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.868.154 von gekkoXX am 15.01.11 14:15:40

Gute Frage!

Ich hatte bei LYNX Informationen eingeholt. Auf die Frage, ob man dort in der Lage ist, eine Erträgnisaufstellung gemäß deutschem Steuerrecht zu erstellen, kam aber keine Antwort.

Braucht man überhaupt eine spezielle Erträgnisaufstellung, oder rechnet das Finanzamt das anhand der einzelnen Gutschriftsbescheide von selbst aus?

[samweis2111]

Hallo,

Zitat von gekkoXX: wie bekomme ich ohne großen Aufwand die reliance Aktien in ein ausländisches Depot?

Jede Bank/jeder Broker, der auf Dein Geschäft aus ist und Dir die Depoteröffnung anbietet, wird mit Freuden auch Deine Aktien in das neue Depot übertragen.
Dein deutscher Broker darf dafür keine Gebühren verlangen. Es ist also so einfach wie das Eröffnen eines Depots und das anschließende Ausfüllen eines Formulars.

Das dürfte ziemlich wurscht sein, ob das Brokerjet (Österreich), IW Bank (Italien) oder IB (USA) ist. Die von PW2010 erwähnten LYNX sind ein IB "Wiederverkäufer".

Die Übertragung ist also ohne großen Aufwand möglich - allerdings kann die nachfolgende Verwertung etwas schwierig werden
IB/LYNX unterstützt z.Zt. die Lagerung von Reliance Industries nur mit Symbol RLNIY in USA, nicht aber als symbol RIGD in UK oder Luxemburg. In USA ist der Umsatz aber gleich Null....

[samweis2111]

Hallo,

Zitat von PW2010: Auf die Frage, ob man dort in der Lage ist, eine Erträgnisaufstellung gemäß deutschem Steuerrecht zu erstellen, kam aber keine Antwort.

Alle ausländischen Banken haben das "Problem", dass sie natürlich keine Steuerbescheinigung nach deutschem Recht erstellen können (und dürfen). Sie führen die Steuer ja auch nicht ab. Das bleibt dem Kunden überlassen.

Aber natürlich sollte Dir jeder vernünftige Broker Tools bieten, mit denen Du Deine Performance kontrollieren und dokumentieren kannst, pro Tag, pro Monat, pro Jahr...

Du kannst ja mal bei IB oder LYNX ein Demo-Konto eröffnen und schauen, welche Reports Du dort generieren kannst. Damit kann man dann seine Steuererklärung machen.

Zitat von PW2010: Braucht man überhaupt eine spezielle Erträgnisaufstellung, oder rechnet das Finanzamt das anhand der einzelnen Gutschriftsbescheide von selbst aus?

Das FA braucht von Dir eine Aufstellung über
- die gezahlten Dividenden
- die gezahlten Zinsen
- die Verluste/Gewinne aus Spekulation mit Aktien
- die Verluste/Gewinne mit anderen Wertpapieren/Anlageobjekten
- anrechenbare ausländische gezahlte Steuern
- ... (habe ich was vergessen?)
Eben alles, was auf der Steuererklärung in irgendeiner Zeile einzeln anzugeben ist.
Das kann auch eine Excel/OpenOfficeCalc Tabelle sein.

Zusätzlich musst Du beweiskräftige Dokumentation (Einzel- oder Sammelabrechnungen und Kontoauszüge besitzen).

Das FA selber rechnen lassen wurde ich lieber nicht. Die wollen nicht rechnen sondern lieber schätzen Und dann siehst Du schlecht aus

(Soweit ich weiß ist das Rechnen die Pficht des Steuerzahlers und nicht des FAs.)

[biggerbenbone]

Folgende Stellungnahme wurde durch meine Depotbank an mich weitergeleitet:

http://www.pwsoft.de/Entscheidung_des_BMF_zur_Reliance.pdf

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.985.995 von biggerbenbone am 04.02.11 18:59:57

Hallo biggerbenbone,

und danke für die Veröffentlichung.
Dort heißt es:
"Sie schlagen vor, [...] auf die Erklärung des Emittenten abzustellen."
und
"Nach Abstimmung mit den obersten Finanzbehörden der Länder können Erleichterungen [...] nicht gewährt werden. An dem bisherigen Verfahren wird festgehalten."

Sehr schön - aber was ist denn eigentlich das "bisherige Verfahren"?
Worauf wird denn zur Zeit abgestellt, wenn nicht auf die Veröffentlichungen des Emittenten?

Im §7 KapErhStG steht ein verhängnisvoller Satz:
"Der Erwerber der Anteilsrechte hat nachzuweisen, daß die Voraussetzungen der Nummern 1 bis 3 erfüllt sind."
Das könnte doch bedeuten, dass die neuen Anteile grundsätzlich zu versteuern sind, bis der Aktienbesitzer individuell nachgewiesen hat, dass sie aus einer Kapitalerhöhung stammen, was er ja erst mit der ESt-Erklärung machen kann. Oder reicht der Nachweis gegenüber der verwahrenden Bank? Welche Entscheidungsbefugnis hätte die Bank?

Wenn tatsächlich alle ausländischen neu-emittierten Aktien grundsätzlich zunächst einmal besteuert werden)*, wäre das ja immerhin konsequent. Allerdings hatte ich den Eindruck, dass da mit zweierlei Maß gemessen wird und bei manchen ausländischen Aktien durchaus erkannt wird, dass es eine Kapitalerhöhung war. Sehe ich das falsch?

P.S.: )* In dem Fall darf man ausländische Aktien eben grundsätzlich nicht in einem deutschen Depot lagern .

[biggerbenbone]

In dem Dialog mit dem Beschwerdemanagement meiner Bank hatte ich u.a. das auch in diesem Forum mehrfach angeführte Schreiben von RLI an die Bank weitergeleitet. In diesem Schreiben sind die neuen Aktien ja eindeutig als steuerfrei beschrieben, da die Kapitalerhöhung per Hauptversammlungsbeschluss aus Gesellschaftsmitteln erfolgte.

Dieses räumte die Bank auch indirekt ein, weigerte sich aber, der Bitte um Weiterleitung des Schreibens an WM-Daten nachzukommen, da dies nicht den üblichen Verfahren der Informationsübermittlung entspreche. Stattdessen möge ich doch bitte selbst einen indischen Großkonzern dazu bewegen, die entsprechenden Informationen direkt an WM-Daten oder den jeweiligen Wertpapierabwicklern zu senden.

Daraufhin habe ich mich erneut an das Beschwerdemanagment gewandt und eine kundenfreundlichere und konstruktivere Vorgehensweise eingefordert. Ich kann nur Vermuten, dass die Formulierung "...Festhalten an dem bisherigen Verfahren" sich gegen die von mir gewünschte Weiterleitung des RIL Schreibens an WM-Daten richtet, bzw. dieses bei der steuerrechtlichen Klassifizierung der Kapitalmaßnahme zu berücksichtigen.

[Pizzaesser]

Ich habe meine Steuererklärung jetzt auch mal zurück bekommen. Das Finazamt Lüneburg erstattet nichts zurück.
Begründung: "Nur wenn die INGDiBa bescheinigt, das es sich bei Ihren indischen öl- und Gasaktien Reliance Industries un einen Aktiensplit handelt und die Abgeltungssteuer für die Dividenden von XXXX Eur zu Unrecht abgeführt wurde, ist eine Erstattung der einbehaltenen Steuer durch das Finanzamt möglich. Der Zeitungsbericht reicht hierfür als Nachweis nicht aus"

Wobei ich alles an Material beigelegt hatte was hier im Forum angesprochen wurde...und die Katze beisst sich wieder in den Schwanz. Früher hieß es wenigstens noch offiziell Enteignung

Ist das überhaupt normal dass das eine Finanzamt das so und ein anderes wieder so auslegen kann?

[samweis2111]

Zitat von Pizzaesser: Ist das überhaupt normal dass das eine Finanzamt das so und ein anderes wieder so auslegen kann?

Ja. Jedes Finanzamt ist gezwungen, nach Aktenlage zu entscheiden. Es gibt keine "Abstimmung" und keinen "Musterentscheid".

Zitat von Pizzaesser: "Nur wenn die INGDiBa bescheinigt, das es sich bei Ihren indischen öl- und Gasaktien Reliance Industries un einen Aktiensplit handelt und die Abgeltungssteuer für die Dividenden von XXXX Eur zu Unrecht abgeführt wurde, ist eine Erstattung der einbehaltenen Steuer durch das Finanzamt möglich. Der Zeitungsbericht reicht hierfür als Nachweis nicht aus"

Wenn Du nur den Zeitungsartikel beigelegt hättest, wäre diese Antwort OK.

Laut §7 KapErhStG musst Du nachweisen, dass die Voraussetzungen eines Aktiensplits nach §§ 207 - 220 AktG erfüllt sind. Der Nachweis kann natürlich durch die Steuerbescheinigung erfolgen - aber er kann keineswegs nur durch die Steuerbescheinigung erfolgen. Das ist ja Blödsinn - warum sonst sieht das Elster-Formular ausdrücklich die Zeilen für eine Korrektur vor?
Die ultimative Quelle für den "Nachweis" ist der Geschäftsbericht der Gesellschaft. Daneben die Pflichtmitteilungen der Gesellschaft.
Wenn das Finanzamt darauf nicht vertraut, müsste es m.E. darlegen, warum es die durch Rechnungsprüfer kontrollierte Buchführung eines börsennotierten Unternehmens anzweifelt.

Fazit: Ich würde
- Einspruch einlegen,
- den RLI-Geschäftsbericht 2008-2009 beilegen,
- darin die wichtigen Teile farblich markieren ( Seite 10: Special Business Pkt. 4, und Seite 13 Item No.4.),
- die Mitteilung von RLI an die Börse Luxemburg beilegen
- die beiden Quartalsberichte vor und nach dem Split beilegen
- im Anschreiben darauf verweisen, dass Du hiermit Deiner Verpflichtung nach § 7 AktG nachkommst und den Nachweis führst, dass ein Aktiensplit gemäß §§ 207 - 220 AktG vorliegt blablabla, und dass die durch Deine Bank erstellte Bescheinigung unrichtig ist, Deine Bank sich aber weigert, eine neue Bescheinigung auszustellen, weil sie sich nicht für deren Richtigkeit verantwortlich fühlt und dem Steuerpflichtigen ja die Möglichkeit des individuellen Nachweises durch die Original-Dokumentation gegeben sei.

Und dann würde ich ja dort anrufen.
Es ist doch immer gut, wenn man im persönlichen Gespräch Missverständnisse ausräumen und zeigen kann, dass man keineswegs ein arroganter Großkapitalistist ist, der einem armen, unterbezahlten Sachbearbeiter seinen gierigen Anspruch auf den Tisch kotzt, sondern dass man ein ganz normaler Bürger ist, der ein berechtigtes Interesse hat und auch bereit ist, selbst zur Klärung beizutragen und alle nötigen Dokumente beizubringen.

[Joe2010]

Hallo zusammen,
bei mir läuft die Korrektur über das Finanzamt Duisburg ähnlich schlecht wie bei Pizzaesser, nur dass ich noch keinen finalen Bescheid erhalten habe, sondern die Aufforderung Banknachweise beizubringen.

Die Katze beisst sich auch hier wieder in den Schwanz, da ich in meinen schriftlichen Ausführungen an das Finanzamt bereits geschildert hatte, dass die Bank (Consors) sich trotz mehrmaligen Aufforderns geweigert hat, die Klassifizierung auf einen Aktiensplit zu ändern.
Wie bei den meisten auch, kam der Hinweis, daß dies der Dienstleister so klassifiziert hat und wenn ich anderer Meinung bin, kann ich dies ja im Rahmen meiner Einkommenssteuererklärung korrigieren lassen. (Genauso unnütz war auch mein Schiedsverfahren, nach mehreren Monaten "Prüfung" erklärte sich die Ombudsfrau als nicht zuständig und verweist mich ebenso an die Finanzbehörden.)

Hat jemand eine Idee, was ich noch machen kann, damit ich keine Ablehnung erhalte?

Das Schreiben des Finanzamts lautet folgendermaßen:

Sehr geehrter Herr XXX,
nach den mir zur Verfügung stehenden Unterlagen wurden Bonusaktien ausgegeben, so dass die Einbehaltung von Kapitalertragssteuer zutreffend ist. Eine andere Entscheidung wäre nur dann möglich, wenn Sie einen Nachweis der Bank erbringen, dass tatsächlich ein Aktiensplit stattgefunden hat.
Zwischenzeitlich wurde Ihr Fall auch mit dem zuständigen Bearbeiter der vorgesetzten Dienstbehörde erörtert, der ebenfalls keine Möglichkeit sieht, aufgrund der vorliegenden Unterlagen eine Korrektur hinsichtlich der einbehaltenen Kapitalertragssteuer vorzunehmen.
Ich bitte daher innerhalb der oben genannten Frist um Vorlage entsprechender Banknachweise.


Ich habe neben einem erläuternden Schreiben folgende Unterlagen beigelegt:
- Transaktionsbelege von Consors
- Schreiben RLI an die Börse in Luxemburg
- Auszug aus dem RLI-Geschäftsbericht 2008-2009; Seiten 10-13


Einen Verweis auf die Paragraphen 207-220 habe ich in meinem Schreiben an das FA bereits angebracht und einen Hinweis, dass bereits mehrere Finanzämter Rückerstattungen in dieser Angelegenheit durchgeführt haben.
Vor allen frage ich mich, wie bei einem Finanzamt die gleichen Unterlagen für eine Anerkennung ausreichen und bei einem anderen nicht?

Bin für jeden Tip dankbar.

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.215.797 von Joe2010 am 16.03.11 12:31:28

Hallo Joe2010,

ich persönlich habe wie folgt argumentiert:
1. Nach §1 KapErhStG sind Aktien aus einer Kapitalerhöhung durch Umwandlung von Gesellschaftsmitteln nicht zu den Einkünften im Sinne des EStG zu zählen.
2. Die Bank weigert sich eine eigenständige Analyse vorzunehmen und verlässt sich dabei auf einen externen Dienstleister. Die Bank rechtfertigt ihre Weigerung damit, dass der Kunde schließlich die korrekte Einstufung beim zuständigen Finanzamt erwirken könne.
3. Bei dem externen Dienstleister (WM-Daten), auf den sich die Bank verlässt, ist es zu einem Übersetzungsfehler gekommen. Der Dienstleister sieht darin jedoch keine Problem und erklärt auf Anfrage:
“wir setzen weder die Besteuerung von Wertpapieren noch deren Grundlagen verbindlich fest. Wir betreiben lediglich einen Dienstleistungservice für Banken zum Aufbau von Datenbeständen.. [...] Die Banken treffen später dann eine eigenverantwortliche Entscheidung, ob sie Steuern abführen oder nicht. Darauf haben und nehmen wir keinen Einfluss.” (Das ist der Orginal-Text einer E-Mail von WM-Daten an mich).
4. Mit der eingereichten Dokumentation (Geschäftsbericht und Pflichtmitteilung der Gesellschaft) komme ich meiner Verpflichtung nach §7 KapErhStG nach, die Natur des Splits zu beweisen.
5. Als Beweis muss - ebenso wie bei inländischen Gesellschaften auch - die einzige offizielle Dokumentation des Vorgangs herangezogen werden: der von Wirtschaftsprüfern geprüfte Geschäftsbericht der Gesellschaft und deren Pflichtmitteilung an die Börsen. §7 KapErhStG sieht eine Gleichbehandlung von ausländischen Gesellschaften vor.

Wie ich §7 KapErhStG interpretiere, wären zu beweisen:
Ziffer 1: Die ausländische Gesellschaft ist eine AG
Beweis: Siehe Geschäftsbericht. Kein Zweifel möglich.
Ziffer 2: Die neuen Aktien beruhen auf Maßnahmen analog §§ 207 - 220 AktG.
Beweis: Geschäftsbericht Seite 10: Special Business Pkt. 4, und Seite 13 Item No.4, außerdem Mitteilung der Gesellschaft an die Börse Luxemburg vom 15.03.2010.
Ziffer 3: Die neuen Anteile müssen den nach 2. ausgegebenen Anteilen entsprechen.
Beweis: Geschäftsbericht, sowie Quartalsberichte Q2 und Q3 2009.

Natürlich hat das Finanzamt die Möglichkeit, sich stur zu stellen - und darauf zu hoffen, dass Du nicht klagst. Das ist dann zwar nicht "richtig" - aber "Recht", bis das Gericht Recht spricht.

Viel Glück!

Samweis

P.S.: Das alles ist natürlich keine Steuerberatung oder Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung, die in das eingeflossen ist, was ich selber getan habe.

[samweis2111]

noch etwas:
Nach 14 Jahren Consors könnte ich eine ganze Menge erzählen....
Vor 14 Jahren war Consors gut.
Bei mir werden es keine 15.

Das Schiedsgerichtsverfahren war ebenfalls sehr aufschlussreich:
Ich bekam im Juni 2010 die Nachricht, der Fall werde dem Ombudsmann zur Entscheidung vorgelegt. Seither ist Sendepause.
Nach 3 Monaten habe ich angefangen, mich nach dem Stand des Verfahrens zu erkundigen.
Per E-Mail, dann per FAX und Brief.

Schweigen.

Offenbar fühlt man sich nicht in der Lage, meine Argumente zu entkräften - also wird der Fall "silently dropped".
Auch nett...

Wenn das FA nicht nach Sachlage entscheidet, bleibt nur der Gang zum Gericht. Oder man überlegt sich, ob die Kosten für Zinsen durch den Liquiditätsverlust und den Anwalts- und Gerichtskostenvorschuss eine Wertpapierverwahrung in diesem Land noch wirtschaftlich sinnvoll erscheinen lassen.
Denn ich bin ja nicht zum Spaß oder wegen des Nervenkitzels an der Börse.
Das ist übrigens etwas, was man bei C überhaupt nicht versteht. Dort meint man, der Kunde sei eben Glücksspieler, und bei Glückskspielen ist es völlig normal, dass man (an die Bank) verliert. Zur Not auch durch Software-Fehler, nicht ausgeführte Aufträge usw.

[Joe2010]

Hallo Samweis,
vielen Dank für die ausführliche Schilderung Deiner Vorgehensweise.

Ich werde noch einmal ein neues Päckchen für das Finanzamt schnüren, und wenn das nicht hilft, werde ich auf jeden Fall klagen.

[Joe2010]

Es gab doch hier im Thread mal jemanden, der mit der Presse in Kontakt stand? Hat sich daraus was ergeben (Veröffentlichung in Fernsehen / Zeitschrift) ?

[Pizzaesser]

Halli hallöchen,
fast hätte ich doch vergessen mich für die hier sehr gut ausgearbeiteten Tips für die Argumentation beim Finanzamt zu bedanken.
Ich habe diese in meinen Einspruch einfließen lassen und einigermaßen logisch nachvollziehbar zu Papier gebracht. Dazu hab ich mir den Spass gemacht und den ganzen Geschäftsbericht ausgedruckt, gebunden, ebenso die Quartalsberichte und die m.E. relevanten Stellen schön bunt angemalt und das Gesamtpaket gegen Quittung abgegeben (Fristeinhaltung usw.)

Mittlerweile muss ich mich aber schon echt anstrengen bei der Thematik ernst zu bleiben.

Für denn Fall dass weiter gebockt wird hab ich auch schon mal die Kündigung der Rechtsschutzversicherung zurück gezogen.

[Taxomator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.222.033 von samweis2111 am 17.03.11 09:23:10

Die Vorgehensweise von samweis 2111 ist grundsätzlich die Richtige.
Aber Recht haben und Recht bekommen (sowohl vor dem Finanzamt als auch vor dem Finanzgericht oder dem Bundesfinanzhof) sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

So ist die Amtsprache deutsch (§ 87 Abs. 1 der Abgabenordnung -AO-)und
die vorgelegten Beweismittel sind grundsätzlich (Geschäftsbericht 2008/09 und 2009/10 usw. )zu übersetzen (§ 87 Abs. 2 AO).
Verlangt das FA gar eine Übersetzung durch einen Dolmetscher (§ 87 Abs. 2 Satz 2 AO) kann die Sache teuer werden.
Gleiches gilt grundsätzlich für eine Klage vor dem Finanzgericht (§ 52 Abs. 1 FGO iVm. § 184 ff. GVG). Allerdings kann auch eine Übersetzung durch den Urkundsbeamten der Geschäftsstelle (§ 190 GVG) erfolgten.

Dies nur am Rande ausgedrückt.

Etwaige Ausführungen zur materiell-rechtlichen Problematik oder zu weiteren
Formalitäten erspare ich mir und euch.
Schließlich könnte ja das FA auf die Idee kommen auch mal hier zu lesen.

Ach ja, bloss weil das eine oder andere Finanzamt (FA) zu Gunsten entschieden hat, besteht kein Anrecht auf Gleichbehandlung durch ein anderes FA oder einen anderen Sachbearbeiter im gleichen FA.
Dann könnten wir ja auch gleich ohne Strafe über rote Ampeln fahren -irgendeiner wurde ja bestimmt auch dabei nicht erwischt -

[G20G]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.270.420 von Taxomator am 26.03.11 14:10:16

Hallo,

ich sehe keinen Grund, den Prozess vor dem Finanzgericht zu scheuen. Denn erstens kommt es bei diesem Sachverhalt nicht auf die Überschrift oder eine (falsche) Übersetzung an, sondern auf den tatsächlichen wirtschaftlichen Sachverhalt. Der spricht aus meiner Sicht ganz eindeutig gegen eine Besteuerung der zusätzlichen Aktien.

Zum Zweiten sind die Kosten für einen Prozess vor dem FG, anders als im Einspruchsverfahren, erstattungsfähig. Das gilt dann auch für die Kosten einer notwendigen Übersetzung von Dokumenten.

Zum Dritten kann man auch eine Klagegemeinschaft bilden: Einer führt den Prozess, während alle anderen die Entscheidung über ihren Einspruch mit Verweis auf das anhängige Verfahren vor dem FG hinauszögern können.

Fraglich ist also zunächst nur, wen das hier betrifft.

Hilfreich wäre aber auch zu erfahren, welche Finanzämter der Korrektur zugestimmt haben. Das kann als Hinweis an die Finanzbeamten durchaus nützlich sein.

[G20G]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.346.229 von G20G am 10.04.11 21:02:38

Nachtrag zu meinem vorherigen Artikel:

Das ist keine Rechts- oder Steuerberatung, sondern stellt nur meine persönliche Meinung dar, wie ich in einem solchen Fall vorgehen würde, wenn ich selbst davon betroffen wäre.

Eine Empfehlung für Andere, dem nachzueifern, kann daraus nicht abgeleitet werden.

Zwar versuche ich immer, wahrheitsgemäß und sachgerecht zu argumentieren, das schliesst aber nicht aus, in einigen Fällen auch einmal zu irren.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.348.404 von G20G am 11.04.11 13:11:24

Das Finanzamt hat nun meinen 1,5 kg Einspruch anerkannt, es wird alles zurück erstattet
Hat schon einer den steuerlichen Status der hinzugebuchten Gratisaktien (mein ursprünglicher Bestand ist vor 2009 gekauft) klären können?

[samweis2111]

Nach Auskunft durch mein Finanzamt besteht keine Möglichkeit, irgendeine besondere Bestätigung zu bekommen, dass es sich um einen Akiensplit handelte und somit der Bestand als Altbestand gezählt werden muss.
Bei Veräußerung wird die Bank wieder Steuer abführen, und man muss den ganzen Zirkus noch einmal wiederholen. Bis man das Geld mit der ESt-Erklärung zurückbekommt, geht man in Vorlage.

Oder man überträgt die Aktien ins Ausland. Dann kann man veräußern, deklariert mit der ESt-Erklärung und bezahlt nix.

[Pizzaesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.378.692 von samweis2111 am 16.04.11 18:21:30

Ich werde mal bei der Bank anrufen...auch wenn ich nach meinen bisherigen Kontakten mit der "Spezialabteilung Wertpapiere" wenig Hoffnung auf eine geistreiche und wirklich weiterhelfende Antwort hege. Habe da noch das Problem (?) dass ein paar Positionen im Depot von der Postbank übertragen worden sind und kein Kaufdatum oder Preis verzeichnet ist. Gefahr, Gefahr

[samweis2111]

Ach so, bevor ich's vergesse...

Herzlichen Glückwunsch!

[Pizzaesser]

Wie es der Zufall so will: In der aktuellen Euro am Sonntag taucht genau die Frage im Leserfragenbereich (S.76 links oben) auf. Zwar nicht auf RIL bezogen, jedoch wird generell gefragt ob Gratisaktien aus einer Kapitalerhöhung bei einem vor 01/2009 erworbenen Altbestand steuerfrei verkauft werden können.

Dies können sie auch lt. Zeitung eindeutig, wenn die durchgeführte Kapitalerhöhung den § 207-220 des Aktiengesetzes entspricht. Ich spare mir mal ausführlicheres Abtippen da m.M. nichts erläutert wird was hier nicht auch schon so erwähnt wurde.

[Ulf-Imat]

http://www.finanzen.net/eurams/bericht/Sind_auf_Gratisaktien…

[DJHLS]

Ich habe mal den Thread überflogen - es scheint als würde aussschließlich diese Sache mit den Bonusaktionen diskutiert und nahezu nichts zu Reliance aus fundamentaler oder charttechnischer Sicht.

Gibt es dafür noch einen anderen Thread?

[DJHLS]

zur Wertentwicklung eine kurze Zusammenfassung von Reuters, die es m. E. sehr gut trifft:
Energy major Reliance Industries fell as much as 2
percent to 901.05 rupees. The stock, which has the heaviest
weight on the benchmark index, has shed 13 percent this year,
mainly on concerns over decline in gas output from its blocks
off India's east coast.

[PenelloNero]

Liebe Leute ich brauche Hilfe!

Folgendes ist das Problem. Ich bin Aktionär der chinesischen Weichai Power Ltd., einem der größten Dieselmotorenhersteller weltweit. Wie bei Reliance Industries kam es auch bei Weichai Power zu einem „Aktiensplit“ (Extag 16.11.2010), der auf Grundlage einer Ausschüttung von Bonusaktien aus Gesellschaftsmitteln („the Bonus Shares Issue will be made by the conversion of the capital reserve of the Company“) im Verhältnis 10:10 realisiert wurde. Der Kurswert hat sich natürlich entsprechend am Extag halbiert und die Aktien gelten nach Lieferung in die Lagerstelle als angeschafft zum 02.12.2010 zum Kurs von EUR 4,689 pro Aktie und müssen voll versteuert werden (erste Versteuerung bei Einlieferung zu EUR 0, zweite Versteuerung beim Verkauf zu EUR 4,689). Einen analogen Fall habt Ihr ja bei Reliance selbst durchlitten, sodass es hierzu kaum weiterer Worte meinerseits bedarf. Es versteht sich von alleine, dass ich zuvor bereits mit Verweis auf die Announcements von Weichai Power sowohl versucht habe meinen Broker (Cortal Consors) als auch den WM-Datenservice von der fehlerhaften Klassifizierung der Kapitalmaßnahme zu überzeugen. Es wird Euch nicht wundern, dass dies völlig erfolglos blieb und ich lediglich dieselben Informationen bekommen habe, wie so viele von Euch.
Deshalb bleibt auch mir keine andere Wahl, als rückwirkend zu versuchen, eine andere steuerliche Behandlung der Kapitalmaßnahme beim Finanzamt zu erwirken. Da der Ausgang allem Anschein nach notorisch ungewiss ist und ich leider auch keine Rechtsschutzversicherung habe, möchte ich natürlich unter allen Umständen meiner Sorgfaltspflicht nachkommen und zutreffend argumentieren.
Mein Plan ist also, wie in diesem Thread von Samweis vorgeschlagen (vgl. Beitrag Nr.334) zu argumentieren:

1. Nach §1 KapErhStG sind Aktien aus einer Kapitalerhöhung durch Umwandlung von Gesellschaftsmitteln nicht zu den Einkünften im Sinne des EStG zu zählen.
2. Die Bank weigert sich eine eigenständige Analyse vorzunehmen und verlässt sich dabei auf einen externen Dienstleister. Die Bank rechtfertigt ihre Weigerung damit, dass der Kunde schließlich die korrekte Einstufung beim zuständigen Finanzamt erwirken könne.
3. Bei dem externen Dienstleister (WM-Daten), auf den sich die Bank verlässt, ist es zu einem Übersetzungsfehler gekommen. Der Dienstleister sieht darin jedoch keine Problem und erklärt auf Anfrage:
“wir setzen weder die Besteuerung von Wertpapieren noch deren Grundlagen verbindlich fest. Wir betreiben lediglich einen Dienstleistungservice für Banken zum Aufbau von Datenbeständen.. [...] Die Banken treffen später dann eine eigenverantwortliche Entscheidung, ob sie Steuern abführen oder nicht. Darauf haben und nehmen wir keinen Einfluss.” (Das ist der Orginal-Text einer E-Mail von WM-Daten an mich).
4. Mit der eingereichten Dokumentation (Geschäftsbericht und Pflichtmitteilung der Gesellschaft) komme ich meiner Verpflichtung nach §7 KapErhStG nach, die Natur des Splits zu beweisen.
5. Als Beweis muss - ebenso wie bei inländischen Gesellschaften auch - die einzige offizielle Dokumentation des Vorgangs herangezogen werden: der von Wirtschaftsprüfern geprüfte Geschäftsbericht der Gesellschaft und deren Pflichtmitteilung an die Börsen. §7 KapErhStG sieht eine Gleichbehandlung von ausländischen Gesellschaften vor.
Wie ich §7 KapErhStG interpretiere, wären zu beweisen:
Ziffer 1: Die ausländische Gesellschaft ist eine AG
Beweis: Siehe Geschäftsbericht. Kein Zweifel möglich.
Ziffer 2: Die neuen Aktien beruhen auf Maßnahmen analog §§ 207 - 220 AktG.
Beweis: Geschäftsbericht Seite 10: Special Business Pkt. 4, und Seite 13 Item No.4, außerdem Mitteilung der Gesellschaft an die Börse Luxemburg vom 15.03.2010.
Ziffer 3: Die neuen Anteile müssen den nach 2. ausgegebenen Anteilen entsprechen.
Beweis: Geschäftsbericht, sowie Quartalsberichte Q2 und Q3 2009.

(1) Meine Frage hierzu lautet: Ist diese Argumentation hinreichend oder wäre es ratsam weitreichender zu argumentieren; und wenn ja, wie?

(2) Nun zu meinem eigentlichen Problem: Ich habe leider kaum Ahnung dahingehend, wie eine Bilanz zu lesen ist und noch weniger Übung darin. Es ist mir deshalb leider nicht möglich, eine analogen Verweis auf die Jahresbilanz von Weichai Power Ltd. zu geben wie im obigen Beispiel unter den Ziffern 2 und 3.
Meine Hoffnung und Bitte ist nun diejenige, dass einer von Euch, der im Umgang mit solchen Sachverhalten mehr Erfahrung hat, einen (kurzen) Blick auf den Geschäftsbericht werfen kann, um mir mitzuteilen, auf welche Passus, Tabellen und Zahlen ich in meiner Argumentation zwingend zu verweisen habe. Dank pdf und digitaler Suche ist dies sicherlich nicht allzu zeitaufwändig, wenn denn genau weiß, wonach man suchen muss ... Ihr wisst ja, daran scheitert es leider bei mir!
Den Geschäftsbericht für 2010 findet Ihr hier: http://www.weichai.com/public/up2011/20110416he.pdf
Die entscheidende Ankündigung des „bonus share issues“ findet ihr hier: http://www.weichai.com/public/upload/20100910he1.pdf

Ich wäre Euch wirklich ausgesprochen dankbar, wenn ihr mir in dieser Angelegenheit weiterhelfen könntet, denn ohne Eure Hilfe sehe ich wirklich schwarz, weil mir schlicht das Fachwissen dazu fehlt, wie ich anhand des Geschäftsberichtes beweisen kann, dass es sich um einen Umwandlung aus Gesellschaftsmitteln handelt!

Ich könnte Euch jetzt schon drücken für Eure Hilfe (Danke! Danke! Danke!)
PenelloNero

[G20G]

'Weichei' - Power: Was ein schöner Name!

Im ernst: Wenn der Steuerbeamte es so will, nützt Dir alles nichts, weil das ganze ins Deutsche übersetzt werden müsste, bevor er es zur Kenntnis zu nehmen gedenkt.

Hilfreicher sehe ich es da an, an das BMF zu schreiben, an einzelne Mitglieder des Bundestages und des Finazausschusses - denn diese Fälle scheinen sich zu häufen -. Vielleicht hilft es auch, die EU-Kommission anzurufen, weil hier die Anteilseigner ausländischer Gesellschaften diskriminiert werden, weil die Bundesrepublik ihre Besteuerungsrechte offenbar willkürlich ausübt.

Eine andere Variante: Eine Klagegemeinschaft gründen, bei der einer stellvertretend für alle vor dem Finanzgericht klagt.

Vielleicht hast Du aber auch Glück, reichst alle Unterlagen beim Finanzamt ein, erklärst den Irrtum der Banken und bekommst die Steuern nolens volens zurückerstattet.

Aber, und das nur am Rande bemerkt: Mit der Steuererstattung ist es nicht getan, da die neuen Aktien beim späteren Verkauf ja wieder unzutreffend der Besteuerung unterliegen. Dann beginnt das Theater ja noch einmal.

Viel Erfolg dabei.

G20G

[PenelloNero]

Zitat von G20G: Im ernst: Wenn der Steuerbeamte es so will, nützt Dir alles nichts, weil das ganze ins Deutsche übersetzt werden müsste, bevor er es zur Kenntnis zu nehmen gedenkt.

Hilfreicher sehe ich es da an, an das BMF zu schreiben, an einzelne Mitglieder des Bundestages und des Finazausschusses - denn diese Fälle scheinen sich zu häufen -. Vielleicht hilft es auch, die EU-Kommission anzurufen, weil hier die Anteilseigner ausländischer Gesellschaften diskriminiert werden, weil die Bundesrepublik ihre Besteuerungsrechte offenbar willkürlich ausübt.

Eine andere Variante: Eine Klagegemeinschaft gründen, bei der einer stellvertretend für alle vor dem Finanzgericht klagt.

Vielleicht hast Du aber auch Glück, reichst alle Unterlagen beim Finanzamt ein, erklärst den Irrtum der Banken und bekommst die Steuern nolens volens zurückerstattet.

Aber, und das nur am Rande bemerkt: Mit der Steuererstattung ist es nicht getan, da die neuen Aktien beim späteren Verkauf ja wieder unzutreffend der Besteuerung unterliegen. Dann beginnt das Theater ja noch einmal.

Viel Erfolg dabei.

Hallo G20G,

ich vielen Dank für Deinen Rat. Ich bin mir der Willkür der Situation leider nur allzu bewusst. Es ist schon skurril, dass erstens das BMF anscheinend vorsätzlich deutsche Kleinaktionäre enteignet, und dass man zweitens selbst dann, wenn man das spezielle Problem durchschaut und die Heimtücke hinter der Weisung gegenüber dem WM-Datenservice erkannt hat, immer noch vom good-will des Finanzbeamten abhängig ist. Wäre das nicht eigentlich ein Fall für "Wiso"?
Was mich betrifft werde ich dennoch zunächst auf diesem Wege probieren, denn erstens bin ich natürlich in erster Linie an der Lösung meines Falles interessiert und zweitens habe ich schon einiges an Arbeitszeit in diese Sache investiert und möchte nicht, dass dies nun ausufert.
Ferner glaube ich, dass ich nun doch die wichtigen Teile der Bilanz identifiziert habe. Es sollte auf den Seiten 22, 40, 74, 78, 86, 188-191 alles Relevante zu dem Thema stehen. Vielleicht kann sich das ja mal jemand anschauen und mir dies bestätigen?!
Eine Sache habe ich aber noch nicht so recht verstanden, was ist denn genau der Unterschied zwischen (1) surplus reserves, (2) share premium (account), (3) surplus, (4) capital reserve? In der Bilanz wird mal behauptet, dass das "bonus share issue" mal aus "share premium" (vgl. S. 189), mal aus "surplus" (vgl. S. 40) und mal auch aus "capital reserve" (vgl. S. 86) finanziert wurde. Vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen?

Riesen Dank sendet Euch
PenelloNero

[G20G]

Ja, WISO ist auch ein guter Tipp, oder den Report. Von der Presse wäre der SPIEGEL vermutlich am nützlichsten.

An diese Idee habe ich noch gar nicht gedacht

[DJHLS]

Also ihr wollt wirklich nicht über Reliance diskutieren?

[G20G]

Da gibt's m.E. nicht viel zu sagen.

Abwarten und (indischen) Tee trinken.

Bei einem strategischen Investment mache ich mir nach dem Kauf nicht jeden Tag Gedanken darüber, ob es gut oder schlecht war.

Auf lange Sicht wird es sich schon rechnen. Davon bin ich fest überzeugt.
Sonst hätte ich die Aktien schliesslich nicht gekauft.

[DJHLS]

Zitat von G20G: Da gibt's m.E. nicht viel zu sagen.

Abwarten und (indischen) Tee trinken.

Bei einem strategischen Investment mache ich mir nach dem Kauf nicht jeden Tag Gedanken darüber, ob es gut oder schlecht war.

Auf lange Sicht wird es sich schon rechnen. Davon bin ich fest überzeugt.
Sonst hätte ich die Aktien schliesslich nicht gekauft.

Na ja, ich find edie Vorgänge um die Gas- und Ölförderung schon interssant. Zumal ich das regulatorische Umfeld nicht ganz verstehe. Z. B. weshalb RIL sich den "expenditure plan" für die Ausbeutung von Vorkommen genehmigen lassen muß,
http://www.indianexpress.com/news/dgh-rejects-reliance-indus…
und was das für die upstream-Sparte für Folgen haben könnte.

[samweis2111]

Zitat von DJHLS: Also ihr wollt wirklich nicht über Reliance diskutieren?

Doch schon...
Allerdings ist dieser Thread ziemlich entgleist.
Vielleicht könnte ja ein Moderator den Thread splitten in einen mit dem Titel "Steuer auf Aktiensplits?" und einen über RIL.
Oder man muss einen neuen Thread anlegen: "RIL - die Aktie"

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.528.043 von PenelloNero am 19.05.11 17:48:49

Hallo PenelloNero,

in der Agenda zur außerordentlichen Hauptversammlung heißt es schon in der Überschrift:
"PROPOSED BONUS SHARES ISSUE BY CONVERSION OF
CAPITAL RESERVE OF THE COMPANY"

und im ganzen Text geht das so weiter.
Im Geschäftsbericht steht auf Seite 40, Punkt 3:
"3. On 26 October 2010, the Company convened the first extraordinary
general meeting, the first general meeting of A shares and the first
general meeting of H shares, and considered and passed a resolution in
relation to share issuing by conversion of capital reserve in the interim
period of 2010: the Company proposed to make the distribution at the
rate of 10 shares for every 10 shares by conversion of the capital reserve
based on the total share capital of 833,045,683 shares of the Company.
The proposal has been implemented on 6 December 2010."

und auf Seite 188:
"Pursuant to an ordinary resolution passed on 26 October 2010, a bonus
issue of 10 shares was granted by the Company for every 10 shares held
by the shareholders. As a result, the issued capital of the Company was
increased from RMB833,046,000 to RMB1,666,092,000 by capitalisation
of share premium of RMB833,046,000."

Damit scheint mir §1 KapErhStG erfüllt.
Gleichzeitig sieht mir das stark nach einer Bilanz aus (§207AktG fordert, dass dem Beschluss zur Kapitalerhöhung eine Bilanz zugrunde gelegt wird).

Ich persönlich würde ja einfach diese beiden Seiten als Dokumentation mit einreichen und notfalls übersetzen. Oder aber einen Anwalt aufsuchen.

In §208 AktG steht: "Die Kapitalrücklage und die Gewinnrücklagen, die in Grundkapital umgewandelt werden sollen, müssen [...] auch in dieser Bilanz unter "Kapitalrücklage" oder "Gewinnrücklagen" [..] ausgewiesen sein."
Gewinnrücklagen sind "distributable reserves" (auschüttungsfähige Rücklagen) - und genau daher kommt laut Geschäftsbericht das Kapital für die Kapitalerhöhung (s. S. 34).
Surplus reserves heißt Gewinnrücklagen bzw. Überschussreserve.

Viel Glück!

Samweis

P.S.: "Ich habe leider kaum Ahnung dahingehend, wie eine Bilanz zu lesen ist"
Beim Handeln mit Aktien - insbesondere ausländischen solchen, über die es wenige oder wenig vertrauenswürdige und auch mal "gepushte" Informationen gibt - soll es sich schon einmal als vorteilhaft erwiesen haben, eine Bilanz lesen zu können.

P.P.S.: Dies alles ist natürlich nur meine eigene unmaßgebliche Meinung und weder eine Anlage- noch Steuer- oder Rechtsberatung.

[DJHLS]

Zitat von samweis2111:

Zitat von DJHLS: Also ihr wollt wirklich nicht über Reliance diskutieren?

Doch schon...
Allerdings ist dieser Thread ziemlich entgleist.
Vielleicht könnte ja ein Moderator den Thread splitten in einen mit dem Titel "Steuer auf Aktiensplits?" und einen über RIL.
Oder man muss einen neuen Thread anlegen: "RIL - die Aktie"

Threadsplit fände ich gut, wäre aber auch bereit, einen neuen Thread anzulegen. Denn zur Aktie ist bisher so gut wie gar nicht diskutiert worden.

[samweis2111]

Zitat von DJHLS: Threadsplit fände ich gut,

Hab mal einen Mod angemailt.

[MaatMod]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.534.012 von DJHLS am 20.05.11 18:32:09

Oder man muss einen neuen Thread anlegen: "RIL - die Aktie"

Das wäre der 1. Schritt.
Ich finde eure Initiative eigentlich sehr gut.

Wir sind auch gern bereit uns hier einzulesen um dann zusammen
mit Euch, eine für alle gute Lösung zu finden.

MFG MaatMOD

[PenelloNero]

Hallo Samweis,

vielen Dank schon einmal für Deine Hilfe. Ich glaube, ich habe jetzt ein brauchbares Paket, in dem ich darlegen kann, warum die ausgeschütteten Aktien nicht abgeltungssteuerpflichtig sind bzw. es sich um Gratisaktien handelt ... puh, ich habe aber auch den ganzen Tag nichts anderes gemacht!

Zitat von samweis2111: In §208 AktG steht: "Die Kapitalrücklage und die Gewinnrücklagen, die in Grundkapital umgewandelt werden sollen, müssen [...] auch in dieser Bilanz unter "Kapitalrücklage" oder "Gewinnrücklagen" [..] ausgewiesen sein."
Gewinnrücklagen sind "distributable reserves" (auschüttungsfähige Rücklagen) - und genau daher kommt laut Geschäftsbericht das Kapital für die Kapitalerhöhung (s. S. 34).
Surplus reserves heißt Gewinnrücklagen bzw. Überschussreserve.

Wenn ich recht sehe, dann sind die "distributable reserves" zwar zur Ausgabe von "bonus shares" geeignet, das "share capital" entstammt aber dem "share premium", was ein Teil der "capital reserve" ist. Die "distributable reserves" sind ein anderer Teil der "reserves". Sei´s drum, beides wäre nach §208 AktG zureichend.

Zitat von samweis2111: Viel Glück!

Samweis

Danke!!!!

Zitat von samweis2111: P.S.: "Ich habe leider kaum Ahnung dahingehend, wie eine Bilanz zu lesen ist"
Beim Handeln mit Aktien - insbesondere ausländischen solchen, über die es wenige oder wenig vertrauenswürdige und auch mal "gepushte" Informationen gibt - soll es sich schon einmal als vorteilhaft erwiesen haben, eine Bilanz lesen zu können.

Ich halte es da mit dem guten alten "learning by doing" und ich habe bei dieser Sache nun wirklich schon so einiges über mögliche Formen von Kapitalerhöhungen und deren Besteuerung gelernt!

Und nochmals Danke für Deine Hilfe sendet Dir
PenelloNero

[samweis2111]

Zitat von MaatMod: Oder man muss einen neuen Thread anlegen: "RIL - die Aktie"

Das wäre der 1. Schritt.

Der erste Schritt ist getan. Hier ist der neue Thread:
]http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1166366-1-10/rel…

Ich schlage vor, den "alten" Thread in das Forum "Recht & Steuern" zu verschieben und umzubenennen in "Reliance Ind: Steuern auf Aktiensplit". Unter der alten Adresse des Threads ( http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1154483-361-370/r… ) könnte man noch einen Stub zurücklassen mit Links zu den beiden neuen - für den Fall, dass jemand ein Bookmark auf den Thread hat und ihn sucht.

Ich denke, man kann sich dann auch die Mühe sparen, die inzwischen 37 Seiten zu analysieren und nach "RIL-bezogen" und "Steuer-bezogen" zu trennen.
Das wäre ja ein Job für jemanden, der Vater und Mutter erschlagen hat...
IMHO geht es in 99% der Postings um Steuerfragen.

[samweis2111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.536.686 von samweis2111 am 21.05.11 14:51:31

Hmpf, der Link funktioniert nicht.
Hier noch einmal der Link zum neuen Reliance-Thread:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1166366-1-10/reli…

[MaatMod]

@all Guten Tag

auf Userwunsch verschieben wir diesen Thread: Reliance Ind.-- Steuern auf Aktiensplit

nach Umbenennung "Reliance Ind.: Steuern auf Aktiensplit"
in das Forum Recht und Steuern.

MfG MaatMOD

[G20G]

Sehr gut, dss auch die bisherigen Beiträge zu diesem Thema alle übernommen wurden !

[G20G]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.552.565 von G20G am 25.05.11 09:20:01

Hat sich denn bisher jemand die Mühe gemacht, einen Teil der Unterlagen ins Deutsche zu übersetzen?

Mein Finanzamt stellt sich derzeit auch quer, d.h. sie verweisen auf die Wertpapiermitteilungen - als ob diese befugt wären, entgültige Steuerentscheidungen zu treffen.

Es wird halt immer peinlicher mit den Finanzämtern ...

Ggf. werde ich das aber auch mit einer Klage vor dem FG durchziehen.

[Grawshak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.584.751 von G20G am 31.05.11 20:28:30

Hallo,

mir blüht gerade das selbe mit einer "Besteuerung aus unbarem Betrag" mit der Aktie A0M4XL.

Die Bank möchte allen ernstes obwohl ich noch kein Verkauf getätigt habe / kein Bargeld gesehen habe, eine Kapitalertragsteuer buchen. Der urspr. Aktienerwerb war lange vor 2009.

Wenn ich hier lese, dass das Herumstreiten beim Verkauf nochmal von statten gehen soll - weiß ich, was ich künftig mache, wenn ein Aktiensplit angedroht wird.

Gruß,
grawhsak

[G20G]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.662.512 von Grawshak am 17.06.11 14:52:19

Ich denke, es ist an der Zeit, hier mal die Presse zu informieren, denn das ganze scheint offensichtlich System zu haben, wenn nicht gar politisch so gewollt zu sein.

[Grawshak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.674.621 von G20G am 21.06.11 07:44:00

generell keine schlechte Idee, aber wie willst Du das anstellen ?

Ich denke wenn meine Bank/FinAmt nicht anfängt mitzudenken und die wirtschaftlichen Bedingungen berücksichtigt wird mein erster Weg wohl zum Anwaltstelefon gehen..

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.675.448 von Grawshak am 21.06.11 10:12:50

Da dürftest Du bei einem spizialisierten StB (www.dvvs.de) i.d.R. besser aufgehoben sein. Die Steueranwälte sind zwar was die Formalitäten angeht, vielleicht besser aufgestellt, aber ohne betriebswirtschaftlichen Sachverstand und Kenntnissen von Kapitalanlagen läuft man hier auf.

Gruß
Taxadvisor

[Welju_Grouv]

Wenn die Sachlage bei derartigen Kapitalmaßnahmen laut KapErhStG, AktG und dem Schreiben des BMF vom 22.12.2009 derart eindeutig die Position des Anleger stützt, weshalb dann vor einem Verkauf solcher (im Plus liegenden) Anteilsscheine diese nicht in ein Depot im Ausland übertragen?
So ließe sich eine ungesetzliche Kursgewinn-Besteuerung von vor 2009 erworbenen Beteiligungen vermeiden, und auch einen Anwalt bräuchte man wohl kaum. Der Staat und seine Ämter werden schon wissen, wer letztendlich recht hat.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.880.448 von Welju_Grouv am 02.08.11 18:19:20

Nur zur Klarstellung: auch Kapitalerträge aus Auslandsdepots müssen versteuert werden....

Gruß
Taxadvisor

[Welju_Grouv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.881.863 von Taxadvisor am 02.08.11 22:24:43

Sicher, und sämtliche Kapitalerträge nach dt. Steuerrecht sollten auch in der Steuererklärung angegeben werden.

Wenn aber bei Ausgabe neuer Aktien das Grundkapital unverändert bleibt (Split) oder lediglich Kapitalrücklagen in Nennkapital gewandelt werden (Berechtigungsaktien), gilt als Anschaffungszeitpunkt der Zeitpunkt der Anschaffung der Altaktien (s. a. Schreiben des BMF vom 22.12.2009, Rz. 89+90) .

Würde ein Steuerberater dann diese eindeutig steuerfreien Veräußerungsgewinne (Kaufdatum vor 2009) dennoch in der KAP angeben wollen?

Gruß
Welju

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.882.499 von Welju_Grouv am 03.08.11 07:10:02

Das Problem ist immer der Nachweis der Voraussetzungen (und die Höhe des Betrages). Wenn es wirtschaftlich eindeutig ist, der formale Nachweis aber fehlt, würde ich die Besteuerung für den Mandanten natürlich nicht einfach hinnehmen.

Allerdings kann ich nicht einfach nur das, was ich für richtig erachte, erklären. Ich müsste zumindest einen allgemeinen Satz aufnehmen ("Aktienzuteilungen aus Splits u.ä. Vorgängen wurden als nicht steuerbar behandelt"). Das gilt umso mehr, wenn die Auslandsbank das in ihren Aufstellungen auch als steuerpflichtig kennzeichnet.

Wenn wie hier klar ist, dass es sich um Gewinnrücklagen handelt und auch die Gesellschafterversammlung die Umwandlung beschlossen hat etc. würde ich das dokumentieren und wenn nichts in den Bankunterlagen auf Steuerpflicht hindeutet, weglassen. Eine Bank mit ordentlichem dt. Steuerreporting würde allerdings Steuerpflicht angeben, weil die Anschaffungsdaten der Inlandsbank mitübertragen werden....

Gruß
Taxadvisor

[Welju_Grouv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.884.911 von Taxadvisor am 03.08.11 13:33:29

Danke für diese durchaus hilfreiche Antwort.

Gerade das Fehlen detaillierter Angaben für dt. Steuerzwecke macht das Führen von Depots im Ausland (bei nicht-deutsche Banken) i. d. R. eher unbequem, da dann die Steuererklärung mit allen Einkünften im Sinne von §2 des EStG entsprechend mehr Aufwand erfordert. Ein entsprechender Service – falls überhaupt angeboten – würde vermutlich zusätzlich kosten.

Eindeutige Nachweise (HV-Beschlüsse, Pflichtmitteilungen an die Börse und Geschäftsbericht) sollten natürlich vorhanden sein. Rechtliche Risiken würde auch ich nicht eingehen.

[biggerbenbone]

Auch ich habe eine kleine Menge der RLI Aktien in meinem Depot und habe über ein Jahr in endlosen Briefen, Mails, Anlagen etc um die Erstattung der zu Unrecht einbehaltenen Kapitalertragssteuer gekämpft.

Am Ende bliebt nur noch der Einspruch bem Finanzamt, dem letztendlich stattgegeben wurde. Auch wenn in meinem Fall das Verhältnis von Aufwand und Ertrag längst nicht mehr stimmte, bin ich am Ende natürlich froh dass zumindest nicht alles umsonst war. Dazu muss ich sagen, dass mir das ohne die vielen Hinweise, Tipps und Hilfestellungen aus diesem Thread niemals gelungen wäre. Nebenbei habe ich auch einiges dazu gelernt.

Also nochmals vielen Dank an alle für die konstruktiven Beiträge und die tolle Unterstützung. Vielleicht macht es ja auch denen neuen Mut, die irgendwo auf dem steinigen Weg genervt aufgegeben haben.

[happymuck]

Zu diesem Thema :
Geldanlage-Brief.de lesen.
Archiv und Ausgabe Nr. 8 anklicken
Artikel über Spin Off
Laut letzten Beitrag lenkt der Fiskus jetzt doch ein !
Sehr interessant, Danke !
mfg.

[Welju_Grouv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.463.717 von happymuck am 10.12.11 12:23:35

Laut letzten Beitrag lenkt der Fiskus jetzt doch ein !

Wird bei vor 2009 erworbenen Beteiligungen ein Spin-off durchgeführt, gewinnt man wenig, wenn dabei die Anschaffungskosten mit null Euro angesetzt werden. Die Veräußerungsverluste und –gewinne bei jenen Altanteilen sind steuerneutral und können von der Bank nicht mit den plötzlich entstandenen "Gewinnen" der Spin-off-Anteile verrechnet werden. Das heißt, in Deutschland bliebe auch hier der Ärger mit dem Fiskus.

[happymuck]

Das stimmt leider, bei Altbestand ist man nach wie vor der Dumme.
Es gibt hier nur eine Lösung, vor dem Spin Off verkaufen, aber man schenkt die Steuerfreiheit her. Im kommenden Jahr stehen Spin Offs bei Kraft Foods und Abbott Labs an !

[G20G]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.464.882 von happymuck am 11.12.11 08:00:01

Bei mir hat das FA nach langem Schriftwechsel auch seine Ablehnung aufgegeben. Jetzt geht es als nächstes noch darum, diese Erkenntnis an die Bank zu vermitteln. Sonst habe ich beim Verkauf der Aktien erneut den Ärger.

[geldspender]

Wie seht Ihr diese Aktie, in den nächsten Jahren, stand ja schon viel höher?

[G20G]

Indien ist ein wachsender Markt, insofern mache ich mir da keine grossen Sorgen.

Reliance selbst ist aber nicht nur in Indien aufgestellt, sondern auch in vielen anderen Ländern. Der aktuelle Kurs ist deshalb auch als Querschnitt der (welt-)wirtschaftlichen Perspektiven zu sehen:

Gerade nicht sehr rosig, aber mit der großen Hoffnung auf Besserung.

Also rein in die Aktien!