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    Abgeltungssteuer und Altverluste, Abzocke des Kleinanlegers!!! - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 09.12.09 20:34:25 von
    neuester Beitrag 11.12.09 18:33:44 von
    Beiträge: 43
    ID: 1.154.753
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      schrieb am 09.12.09 20:34:25
      Beitrag Nr. 1 ()
      Zur Einführung:

      Wir (+Freundin) sind seit 10 Jahren bei der DirektAnlageBank München (DAB). Wir hatten 2004 und 2005 realisierte Verluste von 10.000 Euro aus Aktien/Optionen/Zertifkate. Da wir die Schnauze voll hatten und alles Geld weg war hatten wir auch keinen Verlustvortrag beim Finanzamt beantragt. Erst Ende 2008 kamen wir wieder zu Erspartem und haben dieses angelegt.

      Meine Erste Frage:

      Bereits im Sommer hatte ich beim FA Berlin angerufen und auch einen Brief geschrieben und um Anerkennung der Altverluste gebeten. Dort wurde mir gesagt das es auf Bundesebene FA bereits Diskussionen darüber gibt und eine positive Entscheidung für diese Anleger kommen sollte. Weiß jemand etwas dazu??? Ich habe bereits 5000 Euro Abgeltungssteuer für dieses Jahr abgezogen bekommen und möchte natürlich meine Verluste von damals verrechnet haben.

      Das nächste Problem:

      Ende 2008 und Anfang 2009 hatten wir nochmals 5000 Euro angelegt und auch in der ersten Jahreshälfte gute Gewinne realisiert. Die Abgeltungssteuer wurde immer sofort bei den Gewinnen abgezogen. Das Problem ist ja diese 25% (+Soli) fehlen einem ja bei der Neuanlage und somit verdient das Finanzamt auf jeden Fall an Einem.

      Jetzt hat mein Depot fast wieder den Wert der Ursprungsanlage, aber die 5000 Euro Abgeltungssteuer sind weg. Dazu kommt das eine Aktie die wir haben von der Börse genommen wurde (aus Amerika Genaera) aber noch in unserem Depot normal drin steht. Da wird es wohl schwer und nur über die Steuererklärung möglich sein gegen zu rechnen. Weiteres gilt für ausgenockte Zertifikate. Bei einigen wenigen erfolgte eine wertlose Ausbuchung. Auch da keine Abgeltungssteuer zurück Rechnung. Und zu letzt OS teils ende 2008 gekauft und wegen Kursfalls Anfang 2009 nachgekauft. Nach 10 Monate dann den Gesamtbestand dieser OS verkauft. Dort wurde wegen Gewinn bei den nachgekauften OS Abgeltungssteuer abgezogen. Für den Verlust der ende 2008 gekauften ersten Tranche aber nichts ertsattet.

      Ich finde das alles einen Witz. Mein Depot hat den gleichen Wert wie vor einem Jahr (ca. 8000 Euro) aber das FA hat 5000 Euro Steuern von mir bekommen. Und abei haben wir sogar einen Freistellungsauftrag über 600 Euro. Echt zu Kotzen.


      Hat jemand ähnliche Probleme und eine Vorschlag mit dem Umgang der oben genannte Probleme bei der Steuererklärung für 2009. Ich weiß auch nicht 100% ob ich jetzt lieber vor dem Jahresende noch Verluste realisieren sollte wegen der Steuerklärung. Aber eigentlich ist es doch egal und ich kann auch 2010 anerkennbare Verluste realisieren.

      Ich bitte um Diskussion bzw. Hilfe von ähnlich betroffenen bzw. frustrierten Anlegern.


      VG
      und Danke
      Avatar
      schrieb am 09.12.09 20:59:57
      Beitrag Nr. 2 ()
      Wir (+Freundin) sind seit 10 Jahren bei der DirektAnlageBank München (DAB).

      Heißt das jetzt, daß - trotz allen Gestänkers - die "Freundin" das Finanzamt ist (also "Wir" haben verdient und die Freundanzamt auch)?
      Avatar
      schrieb am 09.12.09 21:04:23
      Beitrag Nr. 3 ()
      Verstehe die Frage nicht.

      Das ist unser gemeinsames Depot. Auf wessen Namen spielt doch keine Rolle. Einem von uns jedenfalls.
      Avatar
      schrieb am 09.12.09 22:01:47
      Beitrag Nr. 4 ()
      Wenn Deine Freundin also nicht das Finanzamt ist, dann verwaltest Du (u. a.) ihr Vermögen in OS, Hebelzertifikaten, usw.? Habe ich Deine Darstellung dahingehend richtig verstanden?

      Nichts für ungut, aber ich glaube, die Probleme mit den Steuern dürften Dein geringeres Problem sein.

      Ich kann Dir nur raten, laß Dich steuerlich beraten - allein schon wegen der Depothandhabung.
      Avatar
      schrieb am 09.12.09 22:15:10
      Beitrag Nr. 5 ()
      Nein falsch.

      Es ist mein Geld und hier verwaltet auch niemand für jemand anderen irgendwas. War vielleicht etwas blöd dargestellt.

      Es tut auch garnichts zur Sache.

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      Avatar
      schrieb am 10.12.09 01:22:09
      Beitrag Nr. 6 ()
      Hallo Killer,

      ich möchte einmal auf einige Fragen und Punkte eingehen:

      Zur nachträglichen Anerkennung von Verlusten: Hast du damals überhaupt eine Steuererklärung abgegeben, oder besser, warst du Abgabepflichtig? Denn wichtig: die Frist zur freiwillig Antragsveranlagung für 2005 läuft Ende dieses Jahres aus. Die Verluste aus 2004 sind leider verloren, außer natürlich, es kommt die besagte Ausnahmeregelung.

      Zu Amerika Genaera: Kenne ich nicht. Was heißt "von der Börse genommen"? Wurde das Unternehmen übernommen? Oder sind die Pleite?
      Wenn aber die Aktie weiterhin in deinem Depot ist, dann gehört sie dir auch noch. An was soll sich das Finanzamt dann beteiligen? Unrealisierte Verluste kann man jedenfalls nicht steuerlich geltend machen.

      Zu den ausgeknockten Zertifikaten: Normalerweise werden die nicht ausgebucht, sondern vom Emittenten zu einem symbolischen Preis zurückgenommen. Ich weiß aber nicht, ob das alle so machen.

      Zu den Ende 2008 gekauften OS: Das sind sogenannte Altverluste. Diese musst du mittels Steuererklärung feststellen lassen (Anlage SO). Und der Verlust wird dann mit Neugewinnen verrechnet (genau so, wie es bei deinen Verlusten aus 2004/05 gewesen wäre bzw. vielleicht noch sein wird).

      Zu den ganzen Abgeltungsteuern: Liegt dein Grenzsteuersatz unter 25% (=zu versteuerndes Einkommen unter ca. 16.000 Euro)? Wenn ja, dann lohnt sich die Abgabe der Anlage KAP. Die gezahlten Abgeltungsteuern werden dann entsprechend erstattet. Und wenn nein, dann sei froh, dass der Staat nur diese 25% bekommt; nach altem Recht wäre es mehr.
      Da du Altverluste verrechnen willst (zumindest die der Ende 2008 gekauften OS), musst du aber sowieso die KAP einreichen. Aber keine Angst, mehr als die 25% werden es nicht.
      Anmerkung: Jeweils zuzüglich Soli und ggf. Kirchensteuer.

      Zum verkaufen noch vor dem Jahresende: Alleine aus Steuergründen ist das nicht notwendig. Beachte aber, das deine Altverluste praktisch 2013 verfallen bzw. danach nur noch mit Spekulationsgewinnen aus Immobilien, physischen Rohstoffen u.ä. verrechnet werden können. Wenn Gewinne bestehen (und natürlich auch noch Altverluste), ist zu überdenken, diese Gewinne zu realisieren; kann man auch gleich wieder zurück kaufen (aber dabei auch die Transaktionskosten nicht vergessen).
      Wenn du mehrere Banken hast und bei einer einen negativen Topf, könnte es sinnvoll sein, dort eine Verlustbescheinigung zu beantragen (ACHTUNG: muss bis zum 15. Dezember erfolgen). Dann können diese Verluste mit Gewinnen des selben Jahres bei anderen Banken verrechnet werden. Ansonsten wird ein negativer Top nur bankintern vorgetragen.

      Soviel erst einmal für fürs Erste.

      MfG Stefan
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 03:20:51
      Beitrag Nr. 7 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.540.517 von reckoner am 10.12.09 01:22:09Hallo Stefan,

      erstmal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Ich hoffe Du kannst mir noch etwas weiter helfen. Ich gehe noch mal genauer auf die einzelnen Punkte ein.

      Zum Wichtigsten die Steuer:
      Ich hatte jahrelang keine Steuererklärung gemacht da es sich mit dem ermäßigten Abzug (steuerermäßigter Lohnabzug) vom Lohn erledigt hatte. Wegen einem Immobilienerbe drängelte das Finanzamt dann auf einmal Anfang 2007 mit einer Steuererklärung für die Jahre 2004- 2006 wegen dem Verkauf/Miete dieser Immobilie. Ich habe dann auf Druck des Finanzamtes sofort die Steuererklärungen für 2004- 2006 gemacht aber die Wertpapierverluste der Jahre 2005 und 2006 nicht angegeben. Ich war ja damals bedient und wollte nie wieder Geld in Aktien stecken.

      Ich muss nochmals korrigieren. Die Wertpapierverluste damals waren aus den Jahren 2005 und 2006 realisiert und weit über 10.000 Euro. Wie gesagt da ich die Schnauze voll hatte und auch nichts vom Verlustvortrag wusste hatte ich den Verlustvortrag nicht beantragt.
      Mit der Steuererklärung für 2008 hatte ich dann den Verlustvortrag für die Verluste aus 2005/2006 beantragt. Hatte alle Bescheinigungen auch eingereicht. Das FA hatte im Steuerbescheid darauf noch nichtmal reagiert. Ich habe dann einen Teilwiderspruch gegen den Steuerbescheid eingelegt. Nach Telefonaten usw. wurde mir dann beim FA gesagt das dieses Problem viele Anleger hätten und in der Bundesregierung dazu nach einer positiven Regelung für die Anleger gesucht wird. Das sollte diesen Sommer schon sein. Bis heute keine Antwort vom FA dazu.
      Was soll ich jetzt tun????


      Zu den aktuellen Anlage Verlusten:

      Zertifikate:

      Fast immer werden ausgeknockte Zertifikate ja zu 0,001 cent zurückgekauft und dann bekommt man die Steuergutschrift. Bei zwei Zertifikaten (DZ-Bank und Citi) war das eben nicht der Fall. Die wurden nur irgendwann wertlos ausgebucht. Dann muss ich wohl beim FA diese Ausbuchungsbescheinigung als Nachweis mit beilegen und dann bekomme ich die Abgeltungssteuer über die Steuererklärung zurück???

      Aktie:
      Genaera wurde aufgelöst und liquidiert. Es gibt da eine Auffanggesellschaft in den USA die das macht. Das ganze zieht sich aber noch ne Weile hin. Wahrscheinlich bis nächste Jahr. Und es wurde auch angekündigt das es nur 0,1 Cent pro Aktie gibt. Also Totalverlust. Die Aktien sind noch im Depot. Hatte die Aktien in Deutschland gekauft. Die Liquidationsgesellschaft hatte geschrieben das über die Broker in Amerika eine Verlustbescheinigung per 31.12.2009 erstellt wird. Aber wie soll ich mir das nun in Deutschland anerkennen lassen?

      OS aus Ende 2008:

      Da ich die OS ja nicht ein Jahr lang gehalten hatte kann ich den Verlust daraus ja dann auch über die Steuererklärung für diese Jahr geltend machen, oder?


      Die anderen Sachen hast Du ja so weit beantwortet. Also lasse ich jetzt alles erstmal liegen und hoffe auf Gewinne. Sollten es Verluste bleiben dann kann ich mir ja die in 2009 gezahlte Abgeltungssteuer mit eventuellen Verlusten in 2010 wieder holen über die Steuererklärung 2010. Richtig oder???

      Mich ärgert das ganze so sehr. Überall wird man nur abgezockt und betrogen. Obwohl ich schon sehr aufpasse. Besonders bei Zertifikaten und OS der Banken. Was ich da schon erlebt habe. Und selbst das Finanzamt also der Staat zieht 10 Euro aus der Tasche wenn er es schafft. Mit allen Mitteln.
      Irgendwann platzt aber die Bombe. Da bin ich mir sicher.

      Ok, vielen Dank falls jemand noch was zu den Punkten oben sagen kann.

      Danke von
      Killer
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 09:09:53
      Beitrag Nr. 8 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.540.588 von Killer_001 am 10.12.09 03:20:51Klar, sich um nichts kümmern und dann hinterher rum maulen. Wer sich über die steuerlichen Belange der Kapitalanlage nicht im Klaren ist und keinen StB beauftragen will, sollte nicht in komplexe Produkte investieren.

      Was soll ich jetzt tun????
      Da Du mehrere steuerliche Probleme hast (nachträgliche VV-Anerkennung =>BFH-Rechtsprechung, Rückkauf von OS zu 0,001 cent bzw. kein Rückkauf) solltest Du Dich dringend von einem StB, der sich damit auskennt (Adressen gibt es z.B. unter DVVS.EU), beraten lassen.

      Gruß
      Taxadvisor
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 11:26:26
      Beitrag Nr. 9 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.541.139 von Taxadvisor am 10.12.09 09:09:53Ich kann meine Steuererklärung selbst machen.
      Ein Steuerberater kostet meistens nur viel Geld
      und erreicht nicht mehr als man selbst wenn man sich
      da rein hängt.

      Gibts hier fast nur Leute die Vorwürfe machen können???
      Finanzamt guckt wohl hier auch rein was?
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 12:10:56
      Beitrag Nr. 10 ()
      Hallo Killer,

      Zu "Was soll ich jetzt tun????" (verfallende Altverluste): Ich würde beim FA noch mal nachhaken und zumindest eine Inofrmationsquelle erbitten. Irgendwo und von irgendwem muss das ja diskutiert und letztlich entschieden werden (vermutlich das BMF).
      Die "freiwillig Antragsveranlagung" hat sich durch die eingereichten Steuererklärungen übrigens erledigt.

      Zu den wertlos ausgebuchten Zertifikaten: Wie von Taxadvisor bereits angedeutet, ist das eine strittige Sache. Ich würde im ersten Schritt den von dir genannten Weg gehen, also Kauf- und Ausbuchungsbescheinigung einreichen. Wenn diese Verluste dann nicht anerkannt werden, bleibt immer noch Zeit, sich umfassend damit zu beschäftigen.

      Zu Genaera: Wenn denn die Verlustbescheinigung kommt, würde ich es mit dieser probieren. Das sollte dann ein ganz normaler Aktienverlust sein, der (nur!) mit Aktiengewinnen verrechnet werden kann. Vorrausgesetzt natürlich, du besitzt die Aktie noch nicht länger als ein Jahr. Falls du sie etwa im November 2008 gekauft hast, so ist es dumm gelaufen, da der Verkauf innerhalb der Jahresfrist ja unmöglich war.

      Da ich die OS ja nicht ein Jahr lang gehalten hatte kann ich den Verlust daraus ja dann auch über die Steuererklärung für diese Jahr geltend machen, oder?Ja, der Verlust ist mit sämtlichen Kursgewinnen (also auch Nicht-Aktien) verrechenbar.

      Sollten es Verluste bleiben dann kann ich mir ja die in 2009 gezahlte Abgeltungssteuer mit eventuellen Verlusten in 2010 wieder holen über die Steuererklärung 2010. Richtig oder???Nein, Verluste können nicht mit alten Gewinnen verrechnet werden. Also werden eventuelle Verluste 2010 nach 2011 vorgetragen, u.s.w. Ich hoffe, ich habe dich richtig verstanden, der Satz ist etwas kompliziert.

      MfG Stefan
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 13:06:34
      Beitrag Nr. 11 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.542.589 von reckoner am 10.12.09 12:10:56Hallo Stefan,

      ne das kann doch nicht sein, oder? Du schriebst:

      "Sollten es Verluste bleiben dann kann ich mir ja die in 2009 gezahlte Abgeltungssteuer mit eventuellen Verlusten in 2010 wieder holen über die Steuererklärung 2010. Richtig oder???Nein, Verluste können nicht mit alten Gewinnen verrechnet werden. Also werden eventuelle Verluste 2010 nach 2011 vorgetragen, u.s.w. Ich hoffe, ich habe dich richtig verstanden, der Satz ist etwas kompliziert."

      Also in 2009 wurden bereits über 5000 Euro Abgeltungssteuer eingezogen (Haltefristen gibts ja nicht mehr). Jetzt habe ich aber noch Papiere im Depot (Aktien und OS) mit erheblichem Buchverlust.
      Also sind die 5000 Euro jetzt beim Finanzamt und bis auf die anderen Sachen behält das Finanzamt doch auch diese Steuern.
      Sollte ich aber jetzt 2010 meine jetzt vorhandenen Wertpapiere verkaufen und mit Verlust dann bekomme ich doch aus dem Abgeltungssteuertopf wo ich ja 5000 Euro reingezahlt habe den entsprechenden Verlust zurück. Also auf deutsch: Für die Abgeltungssteuer ist ein Stichttag zum 31.12.2009 doch unrelevant.

      Sorry wenn ich mich umständlich ausdrücke.

      Bei der Aktie Genaera bekomme ich ja keine Steuerbescheinigung bzw. Verlustberscheingung da die Abwicklungsfirma sich nur um die USA kümmert. Ich mus wahrscheinlich da mal anrufen.


      Danke
      VG
      Killer
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 13:07:57
      Beitrag Nr. 12 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.540.588 von Killer_001 am 10.12.09 03:20:51"Ich muss nochmals korrigieren. Die Wertpapierverluste damals waren aus den Jahren 2005 und 2006 realisiert und weit über 10.000 Euro. Wie gesagt da ich die Schnauze voll hatte und auch nichts vom Verlustvortrag wusste hatte ich den Verlustvortrag nicht beantragt.
      Mit der Steuererklärung für 2008 hatte ich dann den Verlustvortrag für die Verluste aus 2005/2006 beantragt. Hatte alle Bescheinigungen auch eingereicht. Das FA hatte im Steuerbescheid darauf noch nichtmal reagiert. Ich habe dann einen Teilwiderspruch gegen den Steuerbescheid eingelegt. Nach Telefonaten usw. wurde mir dann beim FA gesagt das dieses Problem viele Anleger hätten und in der Bundesregierung dazu nach einer positiven Regelung für die Anleger gesucht wird. Das sollte diesen Sommer schon sein. Bis heute keine Antwort vom FA dazu.
      Was soll ich jetzt tun????"


      Deine Sachverhaltsdarstellung ist mir etwas unklar. Gegen welchen Steuerbescheid hast du einen "Teilwiderspruch" eingelegt ?
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 13:11:59
      Beitrag Nr. 13 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.543.002 von TokioBill am 10.12.09 13:07:57Gegen den Steuerbescheid Veranlagungsjahr 2008. In diesem Steuerbescheid habe ich versucht Verlust aus Wertpapiergschäften der Veranlagungsjahre 2005 und 2006 geltend zu machen.

      Jetzt besser?

      Gruß
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 13:12:50
      Beitrag Nr. 14 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.543.002 von TokioBill am 10.12.09 13:07:57Habe das selbe Problem verfallen Optionscheine die nicht zun 0,001 zurückgekauft wurden wurden nicht vom FA anerkannt gibt es da ein Verfahren ?
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 13:16:30
      Beitrag Nr. 15 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.542.993 von Killer_001 am 10.12.09 13:06:34Hallo Killer,
      zu Deiner Aussage:

      Also in 2009 wurden bereits über 5000 Euro Abgeltungssteuer eingezogen (Haltefristen gibts ja nicht mehr). Jetzt habe ich aber noch Papiere im Depot (Aktien und OS) mit erheblichem Buchverlust.
      Also sind die 5000 Euro jetzt beim Finanzamt und bis auf die anderen Sachen behält das Finanzamt doch auch diese Steuern.
      Sollte ich aber jetzt 2010 meine jetzt vorhandenen Wertpapiere verkaufen und mit Verlust dann bekomme ich doch aus dem Abgeltungssteuertopf wo ich ja 5000 Euro reingezahlt habe den entsprechenden Verlust zurück. Also auf deutsch: Für die Abgeltungssteuer ist ein Stichttag zum 31.12.2009 doch unrelevant.


      Es gibt seit 2009 keinen Rücktrag von Verlusten mehr.
      Die in 2010 realisierten Verluste kannst Du damit nur noch mit zukünftigen Gewinnen verrechnen!

      Rene
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 13:22:51
      Beitrag Nr. 16 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.543.026 von suesserboy am 10.12.09 13:12:50Bestimmt gibts da ein Verfahren.

      Also ich werde notfalls Klagen gegen das FA.

      Pure Abzocke ist das nämlich auch wieder der Banken und von Deiner Depotbank. Als normaler Anleger sieht man das nur wenn man sich die 100seitigen Verkaufsprospekte jedesmal durchliest. Bei vielen Trades ist es aber total belastend. Da hat man ja keine zeit mehr für was Anderes.

      Und jetzt gibt es anscheinend ein paar Banken/Zertifkate (vielleicht 5%), weiß nicht ob es per heute auch noch so ist, die zu geizig sind die den 1 symbolischen Euro zu geben damit Du die Verkaufsbescheinigung hast. Außerdem hat ja Dein Kontoführer dann auch noch paar Euro für den Verkauf zu tragen.

      Wie gesagt ich hatte es bei der DZ-Bank und bei einem Schein der Citigroup. Sonst hat es immer bei Citigroup geklappt.

      Habe aus den beiden Scheinen jetzt 1000 Euro Totalverlust aber keine Abgeltungssteuer zurück bekommen.
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 13:32:18
      Beitrag Nr. 17 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.543.095 von Killer_001 am 10.12.09 13:22:51Ich merke schon hier hat anscheinend keiner richtig Ahnung.
      Reckoner ausgenommen.

      300 Leser seit gestern und kaum was Qualifiziertes.

      Und ich denke ich bin nicht der Einzige mit diesen Problemen
      bezüglich Abgeltungssteuer und Altverlusten.
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 13:38:51
      Beitrag Nr. 18 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.543.048 von ReneBanker am 10.12.09 13:16:30Danke,

      muss ich dann jetzt bis zum 31.12.2009 alles verkaufen
      wenn ich denke ich bekomme 2010 keine Gewinne????

      Ein Beispiel:

      OS auf Citigroup fällig am 17.12.2010
      Kauf im Oktober
      Buchverlust heute ca. 70%

      Wenn ich den heute oder bis zum 31.12.2009 verkaufe bekomme ich ja die Abgeltungssteuer am gleichen oder am nächsten Tag zurück.

      So wie ich Dich verstanden habe bekomme ich aber wenn ich ab 01.01.2010 verkaufe erstmal nichts zurück????

      Ist das wirklich so richtig????

      Dann müssten ja einige Werte bis Jahresende noch richtig abkacken.

      Danke
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 13:57:02
      Beitrag Nr. 19 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.543.151 von Killer_001 am 10.12.09 13:32:18Ich merke schon hier hat anscheinend keiner richtig Ahnung.
      Reckoner ausgenommen.

      300 Leser seit gestern und kaum was Qualifiziertes.

      Und ich denke ich bin nicht der Einzige mit diesen Problemen
      bezüglich Abgeltungssteuer und Altverlusten.


      Ich habe da schon ein bisschen Ahnung, mein Nick ist schon Programm, ich gebe hier auch gerne kostenlos Rat, manche Probleme sind aber ein wenig komplex, als dass man sie hier im Forum abarbeiten kann.

      Wer meint er kann es selbst, soll es auch gerne selbst machen. Wenn ich mir die Haare selbst schneide, mache ich aber auch nicht den Friseur oder den Spiegel für den schlechten Schnitt verantwortlich.

      Gruß
      Taxadvisor
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 14:47:05
      Beitrag Nr. 20 ()
      Hallo,

      muss ich dann jetzt bis zum 31.12.2009 alles verkaufen
      wenn ich denke ich bekomme 2010 keine Gewinne????

      Ja, das könnte sinnvoll sein, denn die Abgeltungsteuer aus 2009 wäre sonst für die Altverlustverrechnungen verloren. Wenn deine Uraltverluste vielleicht wieder aufleben, kann das schon entscheidend sein.
      Und wie gesagt, du könntest gleich wieder zurückkaufen, wenn du denn immer noch von der Citigroup überzeugt bist.

      Wenn ich den heute oder bis zum 31.12.2009 verkaufe bekomme ich ja die Abgeltungssteuer am gleichen oder am nächsten Tag zurück.
      Solange dein Topf noch im Plus ist, ist das richtig.

      So wie ich Dich verstanden habe bekomme ich aber wenn ich ab 01.01.2010 verkaufe erstmal nichts zurück????
      "Nichts" ist nicht ganz richtig. Du bekommst einen negativen Topf, also praktisch einen Freibetrag für die zukünftigen Gewinne. Wenn du aber wirklich nicht mehr mit Gewinnen rechnest :confused:, dann ist das richtig.
      Ich würde dir raten, einmal ein wenig Bilanz zu ziehen. Also, wieviel Kursgewinn erreichst du im Schnitt pro Jahr und in welchem Verhältnis stehen diese Kursgewinne zu deinen Altverlusten? Wenn du bei dieser Rechnung auf ein Verhältnis von über ~3 kommst, solltest du dir Gedanken bezüglich der Altverluste machen; bis 2013 ist ja noch eine Weile hin.

      Außerdem hat ja Dein Kontoführer dann auch noch paar Euro für den Verkauf zu tragen.
      Nein, die Depotbank löst fällige Zertifikate (normalerweise) kostenlos ein; es ist ja gerade kein Verkauf, sondern die Endfälligkeit.

      Und noch etwas Grundsätzliches zum Steuerberater: Wenn der ins Spiel kommt (Abgabe der Steuererklärung), ist oft nichts mehr zu ändern. Daher ist ein selber Nachdenken (mit Hilfe eines Forums) schon der richtige Weg, aber da ist Taxadvisor sicher der gleichen Meinung (sonst würde er hier nicht schreiben).
      Für wirkliche Problemfälle könnte sich eine professionelle Beratung schon lohnen, aber bei 8.000 Euro Depovolumen? Das würde ich auch alleine versuchen.

      MfG Stefan
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 14:54:57
      Beitrag Nr. 21 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.543.151 von Killer_001 am 10.12.09 13:32:18Dies ist doch eindeutig ein Fall für einen Steuerberater, glaubst du ernsthaft, hier im Forum würde dir ein kompetenter Steuerberater umsonst den Weg aufzeigen, wie du dein Problem gelöst bekommst?? Weiterhin schöne Träume.
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 15:07:44
      Beitrag Nr. 22 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.543.855 von pirmasenser am 10.12.09 14:54:57Lasst das mit dem Steuerberater doch mal.
      Die wissen auch nicht viel mehr und wollen
      nur ein haufen Geld.

      Danke für die Antwort Stefan.

      Dann werde ich wohl jetzt die meisten Verluste erstmal realisieren bis 31.12.2009 um von den abgezogenen 5000 Euro Abgeltungssteuer wenigstens etwas zurück zu bekommen, und dann vielleicht neu kaufen aber eben viel billiger.

      Jetzt bin ich ja noch viel frustrierter. Gerade Citigroup OS steckt sehr viel Geld drin und dann so ein hoher Verlust.
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 15:11:56
      Beitrag Nr. 23 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.543.855 von pirmasenser am 10.12.09 14:54:57@reckoner, pirmasenser: Danke!

      Ich bin StB und gebe hier auch gerne ein wenig "Nachhilfe", aber dafür erwarte ich auch, dass es sich um einfache Fragen handelt oder sich der Fragesteller ein wenig selbst mit der Materie beschäftigt hat und weiß wie es grundsätzlich funktioniert.

      Gruß
      Taxadvisor
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 15:30:19
      Beitrag Nr. 24 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.543.998 von Taxadvisor am 10.12.09 15:11:56Wenn es einfach wäre müsste man hier nicht schreiben.

      Die meisten StB haben im Bereich Wertpapiere auch keine Ahnung und nehmen schon für eine einfach Steuererklärung 400- 500 Euro und lassen einfach nur die Zahlen von Ihren Aushilfen in den Computer einhacken.

      Ich habe jahrelang im Steuerbüro/Wirtschaftskanzlei gearbeitet.

      So weit zu den Steuerberartern
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 19:04:53
      Beitrag Nr. 25 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.544.173 von Killer_001 am 10.12.09 15:30:19Zitat aus #17:
      "Ich merke schon hier hat anscheinend keiner richtig Ahnung.
      Reckoner ausgenommen.
      300 Leser seit gestern und kaum was Qualifiziertes"


      Zitat aus #24:
      "Die meisten StB haben im Bereich Wertpapiere auch keine Ahnung..."

      Zitat aus #9:
      "Ich kann meine Steuererklärung selbst machen.
      Ein Steuerberater kostet meistens nur viel Geld
      und erreicht nicht mehr als man selbst wenn man sich
      da rein hängt."


      Ja, dann lass halt die Fragerei und mach dich an die Arbeit.
      :rolleyes:

      Gruss,
      Tokio
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 20:08:50
      Beitrag Nr. 26 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.546.350 von TokioBill am 10.12.09 19:04:53Habe ich,

      man sollte also jetzt noch in den nächsten 2 Wochen Verluste realisieren um die Abgeltungssteuer sofort zurück zu bekommen. Natürlich muss man ja vorher Gewinne in 2009 gemacht haben die versteuert wurden. Keinen Sinn macht es den Verlust erst 2010 zu realisieren da man dann keine Abgeltungssteuer zurück bekommt sondern nur einen Verlusttopf bildet und den weiter schieben kann.

      Habe bei der DIRABA angerufen und dort wurde mir gesagt es ist nicht so.

      Tja ich werde es aber wohl trotzdem machen und dann eventuell neu kaufen.

      Das Problem müssen doch aber viele von euch jetzt auch haben, oder?
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 22:50:16
      Beitrag Nr. 27 ()
      Hallo,

      Habe bei der DIRABA angerufen und dort wurde mir gesagt es ist nicht so.
      Das finde ich jetzt ein wenig überaschend, denn erstens stimmt deine Aussage und zweitens raten Banken meiner Erfahrung nach im Zweifel zum eigenen Profit (also Verkauf mit eventuellem Rückkauf = 2 mal Provision).
      Allerdings dürfen die Banken gar keine Steuerberatung machen. Ich vermute daher, dass es nur pauschale Aussagen waren, wie etwa, dass der Verlustvortrag von Neuverlusten nie verfällt und es daher nicht unbedingt nötig ist, diese Verluste noch überstürzt im laufenden Jahr zu realisieren.

      Das Problem müssen doch aber viele von euch jetzt auch haben, oder?
      Ich zumindest nicht, denn ich habe keine nennenswerten Neuverluste. Und ich denke, dass wird nach der vergangenen Aktien- und Renten-Hausse bei vielen so sein.

      Eine kleine Korrektur noch: In #20 hatte ich gleich im ersten Absatz von "Altverlustverrechnungen" gesprochen. Richtig müsste es "Verlustverrechnungen" heißen, denn es ging ja insbesondere um noch nicht realisierte Neuverluste. Und falls du genügend Altverluste hast, dann kannst du dir den Verkauf natürlich sparen.

      MfG Stefan
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 23:10:16
      Beitrag Nr. 28 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.547.981 von reckoner am 10.12.09 22:50:16Hallo Stefan,

      jetzt noch mal ganz genau und unmissverständlich für jeden.
      Hier ein Link den ich gefunden habe:

      http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=31885

      Da steht es ganz genau. Dies betrifft ja hauptsählich VielTrader.

      Wenn ich aus Aktie A (Kauf 2009) Gewinne habe von 1000 Euro (Verkauf 2009) dann sind 250 Euro Abgeltungssteuer vom Konto weg und in den Topf gewandert.

      Wenn ich aus Aktie B (Kauf 2009) Verluste habe von 1000 Euro (Verkauf 2009) dann bekomme ich die 250 Euro sofort zurück aufs Konto

      Wenn ich aus Aktie B (Kauf 2009) Verluste von 1000 Euro habe (Verkauf erst 2010) dann bekomme ich garnichts zurück sondern bilde für 2010 nur einen Verlusttopf in Höhe von 250 Euro

      So ist es doch richtig???? Oder?

      Trotzdem denke ich viele Trader haben das Problem jetzt. Die Rally war ja hauptsächlich nur bis kurz nach dem Sommer. Jetzt sind viele kleine Aktien schon wieder abgesagt.


      Den Rest werde ich dann wohl mit aller Gewalt übers FA durchsetzen. Bin da hartnäckig.

      Aber trotzdem eine Sauerei für alle Anleger Deutschlands. Die Abgeltungssteuer ist Verarschung und wurde nur schön geredet. Irgendwann hat keine Sau mehr Akien in Deutschland.

      Danke
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 23:14:33
      Beitrag Nr. 29 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.547.981 von reckoner am 10.12.09 22:50:16Hallo Stefan,

      nochmals zu den Altverlusten.
      Ich habe bisher nur die Altverluste von damals 2005/2006
      so wie ich am Anfang geschrieben hatte. Hoffe ich bekomme
      die noch irgendwie anerkannt.


      Danke das Du hier so gut auf die Leute eingehst.


      Gruß
      Killer
      Avatar
      schrieb am 10.12.09 23:46:06
      Beitrag Nr. 30 ()
      Hallo,

      So ist es doch richtig???? Oder?
      Ja.

      Ich habe bisher nur die Altverluste von damals 2005/2006 so wie ich am Anfang geschrieben hatte.
      Die Ende 2008 gekauften OS nicht vergessen. Das sind auch Altverluste (siehe auch meine Antwort dazu in #6).

      Hoffe ich bekomme die noch irgendwie anerkannt.
      Wenn das wirklich kommt, wirst du dann vermutlich jeden Euro Gewinn brauchen, also 2009 lieber nichts verschenken.

      MfG Stefan
      Avatar
      schrieb am 11.12.09 01:44:17
      Beitrag Nr. 31 ()
      Hallo,
      zu den Altverlusten:
      Habe den SV nur überflogen. Mir wurde nicht ganz klar, ob es sich wirklich um Speku-Verluste i.S.v. § 23 EStG (Anschaffung und Veräußerung binnen 1 J.) handelt.
      Ist dies der Fall, so ist die Berücksichtgung der Altverluste aus 2005 und 2006 entgegen der Auffassung der FinVerw möglich (vgl. BFH IX R 44/09; Veröffentlichung ist noch nicht so lange her).
      Entscheidend ist allein, dass die Feststellungsfrist (für die gesonderte Feststellung der VV) noch nicht abgelaufen ist. Dem steht dann auch nicht entgegen, dass der ESt-Bescheid selbst keine Verluste aus § 23 EStG ausweist.
      Die Altverluste kannst du dann im Rahmen der Antragsveranlagung (§ 32d Abs. 4 EStG) mit deinen Gewinnen aus dem neuen Regime der Abgeltungsteuer verrechnen.
      Avatar
      schrieb am 11.12.09 03:17:35
      Beitrag Nr. 32 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.548.320 von Theliberator am 11.12.09 01:44:17Ja SpekuVerluste sind es.
      OS/Zertis/Aktien--- Haltefrist immer unter einem Jahr. Aber eben in 2005 und 2006 und bei der Steuer für 2005 und 2006 damals nicht angegeben bzw. vortragen lassen.

      Danke. Das hört sich ja gut an.
      Kann leider nichts so richtig zu dem Urteil finden.
      Bin zu blöd diesbezüglich.

      Bitte nochmal genauer mit Link vielleicht zu BFH IX R 44/09

      Danke
      Avatar
      schrieb am 11.12.09 08:49:35
      Beitrag Nr. 33 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.539.127 von Killer_001 am 09.12.09 20:34:25Also wenn du 5000 Euro Steuer gezahlt hast dann musst du 20000 Euros an Gewinnen verkauft haben. Und jetzt auf einmal sind nur noch 8000 da die aber ja auch schon am Anfang da waren. Das hiese du hast jetzt 15000 Euros Verlust gemacht.

      Für alle Käufe aus 2008 wird logischerweise die alte Steuerberechnung hergenommen deshalb auch keine Steuererstattung.

      Und wer 2004 und 2005 bei zwei Boomjahren Verluste gemacht hat dem kann hier nicht mehr geholfen werden. In diesen beiden Jahren haben sich alle Börsen dieser Welt verdoppelt und logischerweise mein Depot auch. Wenn du von 2001 oder so geschrieben hättest dann könnte man das noch verstehen. Und wenn du dann die Verluste nicht vortragen lässt kann dir auch niemand helfen.
      Avatar
      schrieb am 11.12.09 11:05:03
      Beitrag Nr. 34 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.548.772 von 1erhart am 11.12.09 08:49:35Noch so ein neunmal Kluger

      "Für alle Käufe aus 2008 wird logischerweise die alte Steuerberechnung hergenommen deshalb auch keine Steuererstattung."

      Das wusste ich auch. Wenn dann lies genau. Das waren 2 Tranchen eines OS. Wusste nicht das da so nachteilig differnziert wird.

      Aueßerdem wenn mana uch Zertis handelt ist einem die allgemeine Entwicklung manchmal egal. Außerdem hatte ich korrigiert das es 2005 und 2006 war.

      Bei den Gewinnen und Verlusten kann ich Deiner Darstellung nicht folgen. Aber ja es waren ehebliche real. Gewinne und jetzt erhebliche Buchverlust. Zahlen spielen ja eigentlich keine Rolle.
      Avatar
      schrieb am 11.12.09 11:40:37
      Beitrag Nr. 35 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.549.814 von Killer_001 am 11.12.09 11:05:03Wenn du schreibst du hast 5000 Euro Abgeltungssteuer bezahlt musst du logischerweise knapp 20000 Euro an Gewinnen verkauft haben. Dann hattest du ja einen Anfangswert am 01.01.2009 und jetzt sollen davon nur noch 8000 dasein das ist doch so gar nicht möglich ausser du hast dich total verzockt.

      Egal ob 2004 und 2005 oder 2005 und 2006

      2003 bis 2007 waren nur sehr gute Börsenjahre.


      Das hat mit neunmalklug gar nichts zu tun. Da ich davon lebe weiss ich was man verkaufen muss wenn man 5000 Steuer abdrücken muss.
      Avatar
      schrieb am 11.12.09 11:59:18
      Beitrag Nr. 36 ()
      Wobei man einen Rat oft gar nicht geben kann, denn dann müsste man alles genauer wissen. Jetzt noch Verluste verkaufen wäre aus steuerlichen Gründen vielleicht nicht einmal falsch. Wobei man vielleicht Verluste realisieren könnte die aus Kauf 2009 sind denn dann sollte dir deine Bank die zuviel gezahlte Steuer zurückzahlen. Zumindest meine Bank optimiert ab November permanent die Steuer.

      Ansonsten kannst du Steuer aus 2009 nur noch zurückholen wenn du dir den Verlusttopf bescheinigen lässt und ihn damit auf null setzt. Antrag muss schriftlich sein und geht nur bis 15.12.09

      Was ich persönlich trotz allem nicht verstehe, wenn man schon mit Knockouts arbeitet dann sollte man generell einen Stop drin haben um immer noch eine Abrechnung zu erhalten und wenn es nur ein paar Cents sind. Deshalb gibt es ja auch Knockouts die automatisch einen Stop drin haben und dadurch nicht auf null fallen.

      Auch Optionsscheine sollte man nie wertlos verfallen lassen.

      Das sind allerdings Dinge die einfach jeder weiss und demnach auch danach handeln sollte.
      Avatar
      schrieb am 11.12.09 12:14:56
      Beitrag Nr. 37 ()
      Entscheidungssuche beim BHF unter folgenden Link:

      http://www.bundesfinanzhof.de/www/index3.html

      Dann bei "Aktenzeichen" das Folgende eintragen: IX R 44/07
      (hatte bei meiner letzten Aussage aus Versehen /09 geschrieben).
      Avatar
      schrieb am 11.12.09 17:19:30
      Beitrag Nr. 38 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.542.589 von reckoner am 10.12.09 12:10:56Hallo Stefan,

      habe mal noch eine Frage zur sofortige Abgeltungssteuerrückerstattung noch dieses Jahr wenn ich was verkaufe.

      Ich muss doch das ganze trennen nach

      1. Pott Aktien
      2. Pott Zertifikate und Optionsscheine

      Also wenn mir für Aktiengewinne diese jahr 1.300 Steuern abgezogen wurden und für Zertifkate und OS 3.700 Euro----

      Dann kann ich Verluste wenn ich z. B. eine Aktie jetzt verkaufe mit Verlust auch nur den entsprechenden Betrag also bis genau 1.300 Euro an Steuern zurückgebucht bekommen. Bei den Termingeschäften entsprechend dann die 3.700 Euro----------Oder????


      Es sind doch nicht die ganzen 5000 Euro in einem Topf, auch
      wenn es als ein Topf bei der Wertpapierabrechnung angezeigt wird.

      Vielen Dank
      Avatar
      schrieb am 11.12.09 17:43:36
      Beitrag Nr. 39 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.550.303 von 1erhart am 11.12.09 11:59:18"Was ich persönlich trotz allem nicht verstehe, wenn man schon mit Knockouts arbeitet dann sollte man generell einen Stop drin haben um immer noch eine Abrechnung zu erhalten und wenn es nur ein paar Cents sind. Deshalb gibt es ja auch Knockouts die automatisch einen Stop drin haben und dadurch nicht auf null fallen."

      Der Stop hilft aber nicht, wenn Du overnight ausgestoppt wirst. Mir ist das vor vielen Jahren auch einmal passiert. Ich habe dann die Papiere für je 0,1 cent an meine Freundin verkauft, mit schriftlichem Vertrag und Übertragung auf ihr Depot bei der gleichen Bank. Das Finanzamt hat den so realisierten Verlust anerkannt, zumindest aber nicht herausgestrichen.
      Avatar
      schrieb am 11.12.09 17:49:03
      Beitrag Nr. 40 ()
      Hallo Killer,

      ja, Verluste aus Aktien sind auch nur mit Gewinnen aus Aktien verrechenbar. Alles andere (Zertis, OS, Fonds, aber auch Gewinne(!) aus Aktien) kann beliebig miteinander gemixed werden.

      MfG Stefan
      Avatar
      schrieb am 11.12.09 17:55:40
      Beitrag Nr. 41 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.552.925 von Killer_001 am 11.12.09 17:19:30"Also wenn mir für Aktiengewinne diese jahr 1.300 Steuern abgezogen wurden und für Zertifkate und OS 3.700 Euro----

      Dann kann ich Verluste wenn ich z. B. eine Aktie jetzt verkaufe mit Verlust auch nur den entsprechenden Betrag also bis genau 1.300 Euro an Steuern zurückgebucht bekommen. Bei den Termingeschäften entsprechend dann die 3.700 Euro----------Oder????"


      Richtig, die Bank wird in Deinem Bsp. Aktienverluste nur bis 1300 Euro verrechnen.
      Falsch, Termingeschäfte (und auch alle anderen Verluste, zb auch Stückzinsen) wird die Bank letztendlich bis 5000 Euro, also incl. Aktiengewinnen, verrechnen.
      Avatar
      schrieb am 11.12.09 17:59:48
      Beitrag Nr. 42 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.553.163 von joergi61 am 11.12.09 17:43:36Dann muss aber über nacht schon etwas merkwürdiges passiert sein oder Papiere mit Hebel 100 oder grösser. Dann passiert dir das einmal aber doch nicht permanent. Hier sieht es doch danach aus wie gekauft und liegengelassen. Dann frustriert sich von der Börse verabschiedet ohne bei der Steuer Verluste angegeben. Und dann wieder etwas Glück gehabt wie 2009 am Anfang deshalb auch Zahlung von 5000 Euro Abgeltungssteuer und dann wurde so wie es aussieht wieder mit Hebelprodukten aus Alles oder Nichts gesetzt. Und jetzt sitzt man auf riesigen Buchverlusten anders kann es nicht sein dass nur noch sowenig Depotwert vorhanden ist.

      Verluste 2005 und 2006 obwohl das zwei der besten Börsenjahre in den letzten 20 Jahren war genauso wie 2004 oder 2007. Für mich als langjährigen Investor einfach nicht erklärbar ausser man wollte mit 5000 zur Million kommen. Aber das ist schon immer schief gegangen.
      Avatar
      schrieb am 11.12.09 18:33:44
      Beitrag Nr. 43 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.553.314 von 1erhart am 11.12.09 17:59:48Danke joergi61!!!

      Sowas geht theoretisch und auch paraktisch.
      Es klappt nur zu 99% nicht.

      Habe neulich erst aus 50 Euro 800 gemacht EUR/USD
      und per heute wäre es sogar 2000. Dann rechne mal
      1erhart

      Falsch das es so rüber kommt. Wenn dann Zocke ich nur mit Minibeträgen. Habe nur bei Aktien auf die falschen Nebenwerte
      bis jetzt gesetzt.

      Und der hohe BuchVerlust ist nur durch Citigroup OS.
      Und auch dieses Problem haben sehr viele hier.


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