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    Deutlich über oder deutlich unter dem Freibetrag? - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 23.01.10 09:51:09 von
    neuester Beitrag 07.02.10 11:06:57 von
    Beiträge: 24
    ID: 1.155.511
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      Avatar
      schrieb am 23.01.10 09:51:09
      Beitrag Nr. 1 ()
      Hallo zusammen,

      ich bräuchte mal Euere Hilfe bei der Steuererklärung 2007 ff.

      Nach den Depotauzügen meiner Depotbanken lagen die Ausschüttungen und Erträge alle unter dem Freibetrag iHv. insgesamt 801 Euro.

      Aufgrund der mit der Steuererklärung an das FA geschickten Erträgnisaufstellung der Depotbanken geht das FA allerdings ganz im Gegenteil davon aus, dass die Erträge "deutlich" über dem Sparerfreibetrag lagen und fordert mich auf, die - bis dato nicht abgegebene - Anlage KAP auszufüllen.

      Wer hat Recht?

      Einerseits liegen die Ausschüttungen und Erträge "nominell" unstreitig über dem Freibetrag. Andererseits habe ich die Grenze von (insgesamt) 801 Euro bei der Verteilung des Freistellungsauftrags auf die verschiedenen Banken und Depots zu keinem Zeitpunkt überschritten und die Depotauszüge am Jahresende weisen klar aus, dass die Ausschüttungen und Zinsen jeweils unter den anteiligen Freistellungsaufträgen lagen.

      Dass die nominelle Auszahlungssumme über dem Freibetrag liegt, mag daran liegen, dass bei Fondsanteilen nach meiner Kenntnis nicht jede Ausschüttung zur Gänze steuerpflichtig ist. Ich halte einen recht großen Anteil an Immofonds, bei denen bekanntlich nur ein kleinerer Teil der Ausschüttungen vom Staat abgegriffen werden kann. Dann spielt ja wohl auch die Haltedauer eine Rolle bei den im Fonds aufgelaufenen sog. "Zwischenzinsen". Wenn ich zum Beispiel am 01. eines Monats Fondsanteile erwerbe und für diese am Folgetag 400,-- Euro an Ausschüttungen erhalte, sollte diese Ausschüttung nach meinem begrenzten steuerrechtlichen Verständnis nicht steuerpflichtig sein. Denn bei dieser Ausschüttung handelt es sich ja nicht um einen echten Ertrag, den ich selbst erwirtschaftet habe. Schließlich geht mit der Ausschüttung ja auch eine Abwertung der Fondsanteile in gleicher Höhe einher....

      Irrt sich also der Sachbearbeiter im FA? Haben die aus seiner Sicht möglicherweise "hohen" Umsätze Begehrlichkeiten geweckt, für die es keine gesetzliche Grundlage gibt? Oder liege ich falsch? Die Erträgnisaufstellungen und weiteren Bescheinigungen der Banken und Depots sind für mich faktisch unbrauchbar, nicht lesbar.

      Ich habe beispielsweise eine Erträgnisaufstellung der DiBa, die für "ausländische Anleihen, Aktien und Investmentanteile sowie inl. Investmentanteile mit ausl. Erträgen / Ausländische Erträge (einzutragen in Anlage AUS)" einen Betrag von -50,76 Euro ausweist (Weiterer Vermerk: "Einnahmen, die in den Zeilen 31 und 32 der Anlage KAP enthalten sind").

      Die Zinsen für Einlagen auf dem EXTRA-Konto, die ich von DiBa 2007 erhalten habe, sind in der Erträgnisaufstellung dagegen nirgends zu finden. Selbige tauchen wiederum in der sog. "Jahresbescheinigung" zusammen mit den genannten minus 50,76 Euro auf. In der Jahresbescheinigung steht wiederum Null und Nichts über den Freistellungsauftrag.

      Blicke ich dagegen auf den letzten Quartalskontoauszug mit dem Jahresabschluss finde ich dort sowohl den anteiligen Freistellungsauftrag als auch die - unter dem Freistellungsauftrag liegenden! - Zinsen. Was soll ich mit diesem Informationsmüll anfangen?

      Bei der Ebase ist nicht besser. Dort habe ich eine seitenlange "Jahresbescheinigung", auf der aber nirgends auch nur eine Silbe zum Freistellungsauftrag auftaucht. Auf dem Depotauszug der EBASE vom 02.01.2008 steht aber klar, dass der Freistellungsautrag nicht nur nicht "verbraucht", sondern auch noch weit unterschritten wurde. Kann es sein, dass ich trotz bei allen Depotbanken unterschrittenen Freistellungsauftrags gleichwohl den Freibetrag überschritten habe und der Staat noch ein Paar Nuscheln neben dem ohnehin schon horrenden Grenzsteuer abzocken kann?

      :confused::confused:

      Könnt ihr mir dabei helfen?

      Viele Grüße
      Avatar
      schrieb am 23.01.10 19:22:23
      Beitrag Nr. 2 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.796.861 von pyramus am 23.01.10 09:51:09Hallo Pyramus,

      das wirst Du hier im Forum nicht klären können (und solltest Du auch nicht!). Ohne Hilfe eines StB, der sich mit KAP auskennt, kann das schnell in die Hose gehen, da auch Du nicht alles korrekt gemacht hast. Wenn Du keinen hast, kannst Du Dich gerne bei uns melden...

      RICHTIG: Fondsausschüttungen sind nicht immer vollständig steuerpflichtig, es gibt aber auch Fälle, wo mehr steuerpflichtig ist als ausgeschüttet wird.

      RICHTIG: Bei Immofonds ist regelmäßig 30-50% oder mehr steuerfrei (evtl. Progressionsvorbehalt in Alt-Jahren).

      FALSCH: Wenn die Ausschüttung am Tag nach dem Kauf erfolgt, ist das bedauerlich, aber es bleibt die volle Steuerpflicht, einen teilweisen Ausgleich schafft der ZwiGew. aus dem Kauf.

      FALSCH: Nur weil der Freibetrag nicht aufgebraucht wurde, heisst das nicht, dass man die Grenzen nicht aufgebraucht hat. So wurden Stockdividenden oder Thesaurierungen nicht auf den Freibetrag angerechnet, sind aber steuerpflichtig.

      Die Erträgnisaufstellung (nicht gesetzlich geregelt) gibt häufig nur Auskunft über das Depot (ohne Konten), in der Jahresbescheinigung muss alles enthalten sein.

      Gruß
      Taxdvisor
      Avatar
      schrieb am 23.01.10 21:53:46
      Beitrag Nr. 3 ()
      Hallo Tax,

      einmal mehr Danke für Deine Einschätzung. Ich habe Dir dazu eine Boardmail geschrieben...

      Viele Grüße

      pyramus
      Avatar
      schrieb am 24.01.10 02:05:07
      Beitrag Nr. 4 ()
      Hallo zusammen,

      zwei Fragen habe ich doch noch:

      Kommt es auf die "Jahresbescheinigung" oder die "Jahressteuerbescheinigung" an?

      Bei einem Depot divergieren die Daten nämlich in den beiden "Bescheinigungen".

      In der Jahresbescheinigung werden Unter inländische Kapitalerträge (Anl. KAP) zu "Zinsen und andere Erträge (ohne Dividenden)....Zeile 8, Anlage KAP -8,-- Euro ausgewiesen. In derselben Zeile, nächste Spalte mit der Überschrift "Anzurechnender inl. Zinsabschlag/Kapitalertragssteuer" steht ein Wert von 0,47.

      Auf der Jahressteuerbescheinigung finde ich in der Zeile "KAP Zeile 8 Spalte 1/2" "Zinsen und andere Erträge ohne Dividenden aus inl...." den Wert -8,86. Eine Zeile daruner steht ohne Angabe zur Position in der KAP die Zeile "Erträge, soewit Zinsabschkag erhöben" gefolgt von dem Wert 181,74 Euro!!!?

      Ws ist das denn? Wo soll ich diesen Wert in der Anlage KAp eintragen???

      Viele Grüße

      pyramus
      Avatar
      schrieb am 24.01.10 11:56:59
      Beitrag Nr. 5 ()
      die Steuerbescheinigung ist entscheidend für die Anrechnung von Steuerabzugsbeträgen und muss der Steuererklärung beigelegt werden, da ansonsten nichts angerechnet wird. Die darin enthaltenen Beträge zur Anrechnung müssen also mit den tatsächlich einbehaltenen Steuerabzugsbeträgen übereinstimmen. Alle anderen Beträge und Bescheinigungen sind uninteressant, da sie meistens falsch sind zumal entweder Ersatzbemessungsgrundlagen angewandt wurden, Valuta und steuerlicher Zufluss vertauscht wurden und somit die Erträge dem falschen Jahr zugeordnet wurden, keine Kirchensteuer einbehalten wurde (inländische Thesaurierer) und und und ...

      Ohne den Sachverhalt zu kennen kann man die Beträge ohnehin nicht nachvollziehen.

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      Avatar
      schrieb am 24.01.10 13:35:49
      Beitrag Nr. 6 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.799.439 von Knalltuete82 am 24.01.10 11:56:59Hallo Knalltüte,

      Danke für Deine Meinung. In der Tat habe ich eigentlich nur von einer Bank sowohl eine Jahresbescheinigung als auch eine Jahressteuerbescheinigung erhalten. Die anderen Banken / Depotplattformen begnügen sich mit einer "einfachen" Jahresbescheinigung. Ein bisschen Probleme mit Addition und Subtraktion scheint es bei dieser einen Bank auch zu geben, denn in der Erträgnisaufstellung finden sich denkbare Merkwürdigkeiten wie etwa in der Übersicht für Anlage SO. Dort finden sich Papiere, die etwa für 1.807,31 Euro veräußert wurden und für 1.799,69 Euro gekauft mit einem ausgewiesenen "Ergebnis" von 2 Euro. Nun weiß ich ja inzwischen, dass Elster Dezimalangaben ohnehin nicht akzeptiert, sondern rundet. Aber wie aus 1.807,31 - 1.799,69 = 2 Euro werden, ist mir nicht so recht klar.

      :mad:
      Avatar
      schrieb am 24.01.10 16:05:28
      Beitrag Nr. 7 ()
      Zwischengewinn, Stückzinsen, Ordergebühren, Verlustverrechnung etc. beachtet.

      Die tatsächlichen Zahlungsströme von Verkaufsbetrag und Einkaufsbetrag stellen i.d.R. nicht die steuerliche Bemessungsgrundlage dar.

      Wie schon einmal gesagt. Ohne den Sachverhalt zu kennen bringt hier alles nichts und wenn überhaupt kein Wissen bzw. Grundverständnis für Steuern vorhanden ist empfehle ich den Gang zum Steuerberater.

      Ansonsten finde ich für die Besteuerung von Fonds diese Seite recht informativ ohne absichtlich Werbung für eine Bank machen zu wollen:
      http://www.sebassetmanagement.de/de/privatkunden/fondsbesteu…

      btw: ich korrigier mich oben mal bevor noch irgendjemand klugscheißen möchte: ;) Die Kirchensteuer bei inländischen Thesaurierern wird natürlich richtigerweise nicht einbehalten, somit kein Fehler der Bank.
      Avatar
      schrieb am 24.01.10 16:08:13
      Beitrag Nr. 8 ()
      Avatar
      schrieb am 24.01.10 18:11:05
      Beitrag Nr. 9 ()
      Hallo Knalltüte,

      Danke für die Links!

      Ich habe sie schon einmal überflogen. Vieles ist mir schon bekannt - anderes dagegen völlig neu. Die Seiten insbesondere des von Dir ausdrücklich *nicht* beworbenen Geldinstituts sind wirklich sehr klar strukturiert und informativ...

      Ich werde wohl einige Zeit brauchen, alles aufzunehmen und zu verstehen... Für das aktuelle Steuerthema wird es vermutlich nicht mehr viel helfen. Aber nach der Steuer ist bekanntlich vor der Steuer, denn das Böse schläft bekanntlich nie...

      Soweit ich das bis jetzt recht belastbar eruiert habe, liegt der Sachbearbeiter im FA schlichtweg falsch. Mehr als die Häfte aller Erträge 2007 stammt aus Immobilienfonds mit einem sehr niedrigen Steuersatz - wie etwa dem Kanam, DJE RE etc... Aber ich hätte wohl von Haus die Anlagen KAP und AUS befüllen sollen - auch wenn die Erträge unter dem Freibetrag liegen.

      Was ich daran so schlimm finde, ist nicht nur der enorme Zeitaufwand, um zig Dutzende Buchungen stupide in ein Programm zu hacken, sondern die Sinnentleertheit. Ich weiß ja faktisch gar nicht, was ich da angebe... Ich zweifle zB nach wie vor daran, dass die og Berechnung des Ergebnisses von 2 Euro korrekt ist.

      Abgesehen davon, dass ich selbstverständlich keine Kirchensteuer zahle, müßte ein Kirchensteuer-Artefakt ja bei allen Erträgen aus Verkaufserlösen auftreten. Bei den anderen Buchungen stimmt die die Berechnung dagegen. Bei einer anderen Depotplattform, bei der ich mehrere Dutzend Erträgnis-Buchungen übernehmen muss, stimmt die Differenz centgenau bei einer jeden Buchung. Und nur nebenbei: Das Steuererklärungsprogramm sieht gar nicht vor, dass ich das "Ergebnis" manuell errechne. Es wird automatisch errechnet aus Veräußerungserlös und Anschaffungskosten...

      Wie auch immer...

      Schönen Abend noch und viele Grüße

      pyramus
      Avatar
      schrieb am 31.01.10 13:31:30
      Beitrag Nr. 10 ()
      Nur mal als Laienfrage:

      Woran erkennt man überhaupt, ob es sich um einen ausländischen, oder inländischen Fonds handelt? Ich bin bis dato immer von der ISIN ausgegangen, dh DE = deutsch, inländisch, alles andere = ausländisch.

      Was bedeutet dann aber Domizil Deutschland bei einer irländischen ISIN, zB IE0002715161.

      Ist das nun ein inländischer, oder ausländischer Fonds? :confused:
      Avatar
      schrieb am 31.01.10 17:13:12
      Beitrag Nr. 11 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.850.615 von pyramus am 31.01.10 13:31:30Das mit der ISIN ist grundsätzlich richtig. Domizil gibt häufig nicht den Sitz des Fonds an, sondern den Sitz der Muttergesellschaft.

      Gruß
      Taxadvisor
      Avatar
      schrieb am 31.01.10 17:47:06
      Beitrag Nr. 12 ()
      Hallo Tax,

      vielen lieben Dank - einmal mehr. Im Grunde ist es wohl so, dass man als Privatanleger ausländische thesaurierende Fonds nicht mehr halten kann.

      Wenn der Staat die Abgeltungssteuer zweimal stiehlt, kann kein ausländisch thesaurierende Fonds mehr so gut sein, dass er die Wegnahme von mehr als der Hälfte des Ertrags durch Überperformance kompensiert. Im Grunde bedeutet die Abgeltungssteuer das Todesurteil für den Vertrieb sämtlicher ausländisch thesaurierenden Fonds in Deutschland. Der staatliche Hinweis auf die Möglichkeit zur späteren Geltendmachung der bereits gestohlenen Erträge beim Verkauf der Anteile ist natürlich lächerlich. Es ist sonnenklar, dass der Staat mit dieser Masche wirklich "stiehlt". In 99% aller Fälle wird beim Verkauf der Anteile kein Privatanleger mehr daran denken, dass der Staat ihm den "Gewinn" ja mit der ESt schon großenteils genommen hat.

      Da werden Leute Anteile an thesaurierenden Fonds erben, die nicht die leiseste Ahnung haben, dass sich der Staat auf Ihre Kosten bei Veräußerung der Anteile zweimal bereichert, da werden Leute im Alter den Klau der Doppelbesteuerung schon längst vergessen haben, da werden Unterlagen zu 20 und mehr Jahren Steuererklärung verloren gegangen sein, oder - wenn vorhanden - aber nur noch von einer Handvoll absoluter Steuerexperten lesbar uznd verarbeitbar sein, weil sich die Rechtslage bis dahin 10 Mal geändert haben wird.

      Ich habe den größten Teil der thesaurierenden Fonds bereits Ende 2008 rausgehauen. Die verbliebenen Anteile werde ich jetzt auch noch entsorgen. Schade, dass ich das nicht vorher ganz konsequent getan habe. Irgendwie habe ich gehofft, dass sich hier noch eine Chance auftun würde. Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass die aktuelle perverse Gesetzeslage nicht lange Bestand hat. Aber darauf vertrauen kann man wohl nicht...
      Avatar
      schrieb am 31.01.10 19:42:37
      Beitrag Nr. 13 ()
      P.S.:
      In einem Punkt habe ich mich jetzt natürlich selbst ausgetrickst:

      Wurden die ausländischen thesaurierenden Fonds bereits vor dem 01.01.2009 gekauft besteht keine Anschlagsgefahr mehr. Denn in diesen Fällen darf die Bank ja gar nicht "nachversteuern" beim Verkauf der Fonds - nach Ablauf der Haltezeit von 12 Monaten. Hier bleibt es bei der Regelversteuerung der Thesaurierungen während der Haltezeit. :)

      Nur nach dem 01.01.09 sollte man wohl definitiv keine ausländisch thesaurierenden Fonds mehr kaufen. Vor dem Stichdatum wäre es wahrscheinlich sogar intelligenter gewesen, auf (ausländisch) thesaurierende Fonds zu setzen...
      Avatar
      schrieb am 31.01.10 23:04:31
      Beitrag Nr. 14 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.851.755 von pyramus am 31.01.10 19:42:37Da muss ich wiedersprechen:

      Die Nachversteuerung der Thesaurierungen erfolgt auch bei Erwerb vor 2009. An diesem System hat sich im Übrigen NICHTS durch die AbgSt geändert. Auch bisher musste die ausl. Thesaurierung jährlich versteuert werden, beim Verkauf wude dann nachträglich ZASt einbehalten, die man sich durch Nachweis der Versteuerung in den Vorjahren zurück holen konnte.

      Im Gegenteil hier bewirkt die AbgSt etwas Positives: Die Steuer fällt ja nur dann doppelt an, wenn jährlich die Thesaurierung erklärt wird. Da es sich jetzt aber nur um eine punktuelle Erklärung handelt (bisher waren die Thesaurierungen ja z.Großteil in den Summen der Erträgnisaufstellung enthalten), fällt der Nachweis m.E. wesentlich leichter.

      Gruß
      Taxadvisor
      Avatar
      schrieb am 01.02.10 00:54:37
      Beitrag Nr. 15 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.852.310 von Taxadvisor am 31.01.10 23:04:31Das heißt also, dass die Differenz zwischen Kaufpreis und Verkaufspreis als Erlös selbst dann mit Abgeltungssteuer belegt wird, wenn die Fondsanteile vor dem 31.12.2008 gekauft wurden und zwischenzeitlich mehr als 12 Monate vergangen sind :confused::confused::confused:

      Das wäre ja - sorry - total krank. Ist das wirklich so??? Dann müßte ich die Paar verbliebenden, vor 2009 gekauften Fonds doch noch rausschmeißen... Wäre sehr ärgerlich...
      Avatar
      schrieb am 01.02.10 09:24:24
      Beitrag Nr. 16 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.852.418 von pyramus am 01.02.10 00:54:37Nein, bei Thesaurierern gibt es zwei Ansatzpunkte für die AbgSt:

      1. Veräußerungsgewinn, das gilt nur für Erwerb nach dem 31.12.2008
      2. Thesaurierungen der Halteperiode, hier wird auch bei Erwerb vor dem 31.12.2008 beim Verkauf auf die Summe der Thesaurierungen der Halteperiode (in Sonsderfällen seit Auflegung bzw. 1993) AbgSt fällig.

      Gruß
      Taxadvisor
      Avatar
      schrieb am 03.02.10 00:09:08
      Beitrag Nr. 17 ()
      Hallo Tax,

      wenn ich 2. richtig verstanden habe, bedeutet das also, dass es auch bei den vor 2009 gekauften Fonds zu einer staatlich angeordneten Doppelbesteuerung mit dem Verkauf der Anteile kommt....
      Avatar
      schrieb am 03.02.10 09:01:48
      Beitrag Nr. 18 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.868.349 von pyramus am 03.02.10 00:09:08Wenn Du die Thesaurierungen in den Vorjahren ordnungsgemäß erklärt hast, wird auf diese Thesaurierungen nachträglich die ZASt einbehalten, obwohl Du in den Vorjahren darauf bereits ESt gezahlt hast. Eine Doppelbesteuerung liegt aber nicht vor, da Du diese ZASt durtch Nachweis der Versteuerung ja in voller Höhe angerechnet erhältst. Und wenn Du die Thesaurierungen nicht erklärt hast, liegt ohnehin keine Doppelbesteuerung vor.

      Gruß
      Taxadvisor
      Avatar
      schrieb am 04.02.10 21:51:36
      Beitrag Nr. 19 ()
      Hallo Tax,

      nun ja. Aus Anlegersicht liegt natürlich zunächst schon eine Doppelbesteuerung vor. Der Staat grapscht sich halb zwei Mal eine volle "Abgeltungssteuer" und damit fast 60% des nominellen Ertrags....

      Ich verstehe immer noch nicht, wie der Staat so unverschämt-dreist sein kann, zwei Mal denselben horrenden Steuersatz herauszupressen - insbesondere bei den Fonds, die schon vor 2009 gehalten wurden.

      Dass man sich das Geld wieder zurückholen könne, finde ich - als Argument des Staats - lächerlich. Kein normaler Mensch kann doch wissen, was der Staat schon vorher gerrafft hat.

      Lisbe Grüße..
      Avatar
      schrieb am 05.02.10 01:31:04
      Beitrag Nr. 20 ()
      Steuererhebung und -festsetzung sind 2 Paar Schuhe. Aber das wird kein Laie verstehen, daher:

      Da die wenigsten Banken die ausschüttungsgleichen Erträge in der Steuerbescheinigung / Erträgnismitteilung ausweisen (meine Erfahrung) werden die meisten Anleger die Erträge nicht erklären. Insofern sollte es alleine schon deshalb legitim sein das Steueraufkommen zu sichern, indem bei Verkauf der Steuerabzug erfolgt.
      Die Argumentation finde ich nicht lächerlich und wer dieses Verfahren nicht kennt hat nicht verstanden was er da gekauft hat. Also kein Grund zum Mitleid.

      btw: Eine Steueranrechnung ist nur möglich, wenn die Erträge auch tatsächlich versteuert wurden. Man kann also nicht sagen wenn man die Jahre über nichts erklärt hat und der jeweilige Bescheid nicht mehr änderbar ist, dass man den kompletten Steuerbetrag, den die Bank einbehalten hat, nun anrechnen möchte.
      Avatar
      schrieb am 06.02.10 11:37:20
      Beitrag Nr. 21 ()
      Hallo Tax und Knalltüte,

      für mich als Steueropfer ist doch entscheidend, dass sich der Staat doppelt bedient. Wie der Staat diesen "Klau" selbst benennt, ist für mich doch unerheblich.

      Was die Möglichkeit zur "versehentlichen" steuerlichen Nichtangabe der Thesaurierungen betrifft: Ich glaube, dass es drastisch viel mehr Steueropfer gibt, die zwei Mal zahlen als umgekehrt. Das hat natürlich nichts mit vermeintlicher Steuerehrlichkeit zu tun als vielmehr mit Unwissenheit. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege:

      Wer Verluste aus Vorjahren mit Gewinnen verrechnen will, muss auch künftig stets die Anlage KAP mit der Steuererklärung abgeben. Das gilt nicht nur für Kursverluste vor 2009, sondern auch für alle künftigen Kursverluste, die mit künftigen Erträgen verrechnet werden können. Auch KAP abgeben muss, wenn zB etwas zu viel Steuer bezahlt wurde, weil die Freibeträge ungünstig verteilt wurden, oder die Verlusttöpfe ungünstig bei den Banken verteilt waren, oder der Grenzsteuersatz unter 25% lag, oder, oder, oder... In vielen Fällen wird also weiterhin die Abgabe von KAP im Eigeninteresse des Anlegers unumgänglich sein.

      Sobald die Anlage KAP abgegeben wird, wird diese höchstwahrscheinlich vollständig abgegeben. Selbst wenn sie aber nur partiell abgegeben wird, so läßt sich doch die dafür zwingend erforderliche Steuerbescheinigung schwerlich nur "partiell" abgeben, indem man etwa die Zeilen mit den unerwünschten Informationen der eigenen Bank zu Erträgen ausländischer thesaurierender Fonds einfach schwärzt.

      Wenn aber die Steuerbescheiniging vollständig abgegeben wird, findet sich die zum Abgriff der Rendite benötigte Information mit großer Wahrscheinlichkeit irgendwo in einer der vielen Zeilen mit den Nummern 1 bis 9.999...

      Wenn sich die Information aber dort befindet, dann blutet der Anleger dafür mit dem vollen Wuchersatz von annähernd 27% (oder ca. 30%, wenn einer vom Steuerzahlen gar nicht genug bekommen kann und auch noch die Kirchen mitsponsort). Denn entweder übernimmt der Anleger die Information selbst bereits in das Formular KAP, oder das Finanzamt ergänzt diese Information spätestens selbst.

      Auf der "vorläufigen Jahresbescheinigung", die ich unlängst von einer meiner Fondsplattformen erhalten habe, prangt in fetter Großschrift ein "X" in einem Kästchen mit der Bezeichnung "Ausländischer thesaurierender Fonds vorhanden". Darunter steht dann aoch noch: "nur nachrichtlich:" (Was immer auch das hier heißen soll) und
      "Zeile 15___Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge aus ausländischen thesaurierenden Investmenrvermögen" unter Angabe des tatsächlichen Betrags der Thesaurierung

      Deutlicher kann man es für das Finanzamt also gar nicht kenntlich machen. Ich wüßte nicht, wie es gelingen sollte, den Staat daran zu hindern, die Thesaurierungen (doppelt) abzugreifen.

      Nun argumentiert ihr, dass man ja den doppelt abkassierten Betrag wieder zurückerhalte, wenn man den zu Unrecht gerafften Betrag in der nächsten Steuererklärung wieder zurückfordere.

      So sehr ich Euere außer Frage stehende Kompetenz schätze. Aber so eine These kann wirklich nur aufstellen, wer selbst nichts anderes macht, als Steuererklärungen abzugeben oder zu prüfen. :laugh:

      Glaubt ihr etwa, dass der normale Anleger, der seine Anlagen brav über 20, 30 oder gar noch mehr Jahre gehalten hat, am Ende...

      1) ...überhaupt erkennt bzw. weiß, dass die bei Verkauf der Anlage in Abzug gebrachte Wuchersteuer dem Staat gar nicht mehr zusteht, weil der Betrag schon einmal in voller Höhe abgegriffen wurde?

      2)... 20, 30 oder noch mehr Jahre an Steuererklärungen und belegter staatlicher "Umverteilung" von unten nach oben in aller Regel überhaupt noch irgendwo vorhält? 30 Jahre sind im Leben eines Menschen eine verdammt lange Zeit. Da liegen Umzüge, Krankheiten, Wohnungsbrände, nicht abgegebene Steuererklärungen, Senilität und nur Gott weiß, was noch alles, dazwischen. 99% aller geschröpften Bürger werden froh sein, wenn sie den Sch*** (sorry) nach 5, spätestens 10 Jahren in den Reißwolf treten können und nicht meterlang Aktenordner aufheben müssen. So gut wie niemand hat mit 60 noch die erste Steuererklärung, die er 'mal mit 20 abgegeben hat...

      3) ... 30 oder 40 Jahre an historischen Steuererklärungen überhaupt noch lesen bzw. verstehen kann? Ich verstehe schon die aktuellen Formulare eines Jahres nicht. Die Abgabe der Steuererklärung ist für mich nichts anderes als ein Raten, in welche Zeile welcher Betrag eingeben werden soll mit folgendem stupidem Abtippen, ohne die geringste Idee, was welcher Betrag in welcher Zeile auslöst. Auch wenn wir unterstellen würden, dass ich etwas minderbegabt bin im Ausfüllen der Anlage KAP: Die Idee, dss ein normaler Bürger nach 30 oder 40 Jahren sich die Informationen zu den besteuerten ausländischen Thesaurierungen aus seinen Steuererklärungen oder den Bescheiden zusammensuchen soll, finde ich wirklich zum Lachen :laugh: Bis dahin wird die Abzockgrundlage und -praxis 100 Mal geändert worden sein. Wahrscheinlich haben die Besteuerungen sogar mehrmals den Namen gewechselt. Ich vermute mal ganz stark, dass selbst heute schon der Staat im Steuerbescheid nicht einmal ausdrücklich ausweist, wie viel für welchen Fonds abgegriffen wurde. Wie soll ich das dann 40 Jahre später zurückbekommen?

      Schon aus diesem Grund halte ich es für seltsam, zu argumentieren, der Staat "müsse" zweimal abkassieren, um sicherzugehen, dass ihm nicht einmal entgehe. Das gilt umso mehr als die zweite Wegnahme ja zu 100% garantiert ist. Da dem so ist, wäre es nur recht und billig, den Staat auf diese Besteuerung am Ende der Haltezeit zu beschränken. Darüber hinaus ist aber die Argumentation auch sonst grotesk. Sie zeigt, wie sehr der rechtlich-geistige Verfall in diesem Land schon fortgeschritten ist.

      "Eigentlich" gilt doch der Grundsatz, dass der Staat von Steuerehrlichkeit und Unschuld auszugeben *hat*!? Die Unschuldsvermutung ist einer wichtigsten Grundsätze in unserem Recht.

      Auch wenn wir wissen, dass wahrscheinlich 99% der wirklich richtig Reichen in großem Stil Steuern hinterziehen - mit Unterstützung unserer gekauften politischen Protagonisten auf legale Weise sowieso, aber auch noch zusätzlich auf illegale Weise - so verbieteten die Grundsätze in unserem Recht um des 1% der Rechtstreuen willen dennoch die pauschale Unterstellung von Rechtsbruch bei allen.

      Eine vorsorgliche Doppelbesteuerung verkehrt das Recht in sein genaues Gegenteil.

      Für mich bedeutet das, dass ich mich zähneknirschend vom Rest all meiner ausländischen thesaurienden Fonds trennen muss.
      Avatar
      schrieb am 06.02.10 14:00:00
      Beitrag Nr. 22 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.895.858 von pyramus am 06.02.10 11:37:20Mit einigem hast Du sicher recht. Vor der Einführung dieser Regelung hat aber KEINER das jährlich erklärt.

      Für mich gilt aber auch:
      - Wer nicht weiß, wie das besteuert wird, sollte es nicht kaufen.
      - Steuersparen ist der beliebteste Volkssport der Deutschen
      - Wer seine Thesaurierer im Auslandsdepot hält , zahlt nicht doppelt
      - Bisher hat der Nachweis für die letzteN Jahre immer ausgereicht
      - Mit der AbgSt müssen die Thesaurierungen explizit ermittelt und nachversteuert werden, da sollte ein Hinweis an das FA reichen.
      - Das Thema ist hier im Forum, in der WiWo etc. so breit getreten worden, wer das nicht mitbekommt, glaubt wahrscheinlich auch noch, dass die VSt erhoben wird....

      Gruß
      Taxadvisor
      Avatar
      schrieb am 06.02.10 15:07:54
      Beitrag Nr. 23 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.896.295 von Taxadvisor am 06.02.10 14:00:00Hallo Tax,

      Danke nochmals für Deine Einschätzung. Ein Paar Aspekte habe ich nicht verstanden und bei ein Paar weiteren bin ich etwas anderer Meinung.

      Für mich gilt aber auch:
      - Wer nicht weiß, wie das besteuert wird, sollte es nicht kaufen.


      Wenn Du das ganz konsequent so einforderst, dann dürften meiner Meinung nach 95 % aller Kapitalanleger keine Kapitalanlage halten. Denn ich bezweifle, dass selbst von den verbleibenden 5% alle wissen, was Zeile 15 KAP Spalte 3 bedeutet, oder das Wahlrecht zwischen Anrechnung oder Auszahlung in Zeile 22 zu Zeile 9 in der Anlage AUS.

      Wenn Du dagegen nur die Grundzüge meinst. Nun ja: Zählt die Spezialversteuerung der ausländischen thesaurierenden Fonds wirklich zu den Grundzügen der staatlichen Abzockregeln bei Kapitalerträgen? Ich möchte wetten, dass mindestens 80% aller Anleger keine Ahnung von dieser Mausefalle haben.

      Ich weiß nicht, wie viele Fonds ausländische Thesaurierer sind. Aber ich denke mal, ein Viertel aller ca. 10.000 Fonds mit einer deutschen Vertriebszulassung (was auch immer das genau bedeutet) ist es bestimmt. Es handelt sich also nicht um etwas Exotisches, sondern gerade den Normalfall einer Anlage in Fonds. Dass gerade im Normalfall die "Ausschüttungen" (dh Thesaurierungen) doppelt besteuert werden und solchermaßen auch die Anleger weitgehend leer ausgehen, die ihr Paar Nuscheln noch 2008 vor dem einer kleinen raffgierigen Schicht in diesem Lande ausgelieferten Staat retten wollten, ist schon etwas seltsam.

      Der Tipp, auf den Kauf einer Sache zu verzichten, wenn man die Regeln ihrer Versteuerung nicht weiß, ist sicher nicht verkehrt. Aber wenn ich nicht weiß, dass ich etwas nicht weiß, läßt sich das schwerlich beherzigen...

      - Steuersparen ist der beliebteste Volkssport der Deutschen

      Ja, zu Recht. Und es wird immer wichtiger. Inzwischen lohnt sich eine ehrliche Kapitalanlage ja eigentlich schon gar nicht mehr. Der Staat "bestiehlt" den Anleger ja nicht nur bei den Erträgen, sondern er nimmt ihm ja sogar inzwischen einen Teil der Substanz. Durch die Besteuerung des Nominalgewinns anstelle des inflationsbereinigten tatsächlichen Gewinns handelt es sich inzwischen mehr um eine Vermögenssteuer bei den Armen als eine Kapitalertragssteuer bei den Reichen. Auch das - würde ich wetten - hat die Mehrheit der FDP-/CDU-/SPD-wählenden Kleinanleger noch gar nicht kapiert.

      - Wer seine Thesaurierer im Auslandsdepot hält , zahlt nicht doppelt

      Ja, das mag sein. Danke für den Hinweis. Aber dadurch wird doch nur alles noch komplizierter und potenziell gefährlicher. Wer weiß schon, ob der Sachbearbeiter im Finanzamt bei der ordnungsgemäßen Versteuerung der Kursgewinne nicht meint, auch noch die Versteuerung der alljährlich bereits ordnungsgemäß versteuerten Erträge einfordern zu können? Vielleicht kann man in diesem Fall nicht einmal mehr die Höhe der Erträge nachweisen und muss seit 1994 nachversteuern (da gibt es doch auch so eine kranke Regelung)...

      - Bisher hat der Nachweis für die letzteN Jahre immer ausgereicht

      Das verstehe ich nicht. Heißt das, dass es für die Behauptung einer ordnungsgemäßen jährlichen Versteuerung der Thesaurierungen über 20 und mehr Jahre reicht, wenn man nachweist, dass man die letzten fünf Jahre ordnungsgemäß versteuert hat?

      - Mit der AbgSt müssen die Thesaurierungen explizit ermittelt und nachversteuert werden, da sollte ein Hinweis an das FA reichen.

      :confused: Was für ein Hinweis? Wofür reicht das?

      - Das Thema ist hier im Forum, in der WiWo etc. so breit getreten worden, wer das nicht mitbekommt, glaubt wahrscheinlich auch noch, dass die VSt erhoben wird....

      Was ist VSt? Ist es das, was die Abgeltungssteuer eigentlich ist: eine Vermögenssteuer zum Abzocken der Armen?

      Mir ist schon klar, dass für Euch als ausgewiesene Experten im Kapitalertragssteuerrecht diese Fragen geradezu banal sind, dass ihr die Unterschiede zwischen Zeile 8 und 9 in der Anlage AUS noch im Schlaf auswendig herunterbeten könntest.

      Aber ich glaube, Du machst Dir eine falsche Vorstellung davon, wie viel der normale Anleger davon weiß. Für den ist Elster ein diebischer Vogel und bei Zast denkt er zuerst an Zaster. Wie viele tummeln sich denn überhaupt hier im Recht-&-Steuer-Forum? Und wer ist schon Abonnent der Wirtschaftswoche?
      Avatar
      schrieb am 07.02.10 11:06:57
      Beitrag Nr. 24 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.896.484 von pyramus am 06.02.10 15:07:54Hallo Pyramus,

      wer sich ein Auto kauft, benötigt im Schnitt 2 Tage um sich für das richtige Modell zu entscheiden und kennt dann die technischen Daten, bei den Kapitalanlagen wird sich damit überhaupt nicht beschäftigt, sonst würde kaum ein Mensch Zertifikate kaufen (schau Dir die Anfängerfragen an," Ich habe Optionsscheine gekauft, wann mach ich eigentlich damit Gewinn?")

      Zu Deinen Fragen:

      ob der Sachbearbeiter im Finanzamt bei der ordnungsgemäßen Versteuerung der Kursgewinne nicht meint, auch noch die Versteuerung der alljährlich bereits ordnungsgemäß versteuerten Erträge einfordern zu können?

      Wir archivieren alle Depotauszüge zum 31.12.2008 für unsere Mandanten, um den Altbestand identifizieren zu können. Der Finanzbeamte, der diese Problematik nicht versteht, übernimmt lediglich Bankwerte und ist froh, wenn zusätzliche Beträge erklärt werden. Da sehe ich überhaupt kein Problem.

      Den Nachweis der Erträge für die gesamte Haltedauer, muss man m.E. nicht bringen, wenn keine Zweifel an der ordnungsgemäßen Erklärung bestehen und der Nachweis der letzten Jahre erbracht ist.

      Was für ein Hinweis? Wofür reicht das?

      Du musst ja jetzt die Thesaurierer separat erklären und auch ermitteln anhand der Angaben im e-Bundesanzeiger, die Werte werden also für das FA transparent erklärt und gehen nicht wie in der Vergangenheit in Sammelposten unter.

      VSt ist Vermögensteuer

      Der "normale" Anleger gönnt sich einen Spezialisten für die Besteuerung oder er weiß ganz genau, warum er diese Fonds gewählt hat ;) Von denen, die wir in der Selbstanzeigeberatung hatten, war das Thema der ausl. Thesaurierern allen klar....(das war in der Vergangenheit auch ein Punkt, den die Banken gut erklärt haben...)

      Gruß
      Taxadvisor


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