Moral und Trading - Ethik und Börse - 500 Beiträge pro Seite

[Casino_Royal]

Hallo liebe Börsionauten, Trader, Ivestoren, Hedger, Spekulanten und andere Menschen!



Ich habe diesen Thread eröffnet um sich über die Thematik Ethik und Moral im Bezug auf Börse und das Trading auszutauschen.

Es soll diskutiert werden, ob Trading und vielleicht auch allgemein Investments eine skrupellose Mentalität voraussetzten oder sogar erzeugen können und ob das System einen negativen Einfluss nimmt auf unsere Gesellschaft. Oder aber ob das Trading und Investieren sogar einen Mehrwert schafft für das Allgemeinwohl und den Menschen zu einem offeneren und helfendem Menschen macht, der viel weniger Gierig wird und viel sensibler für die Bedürfnisse anderer Menschen ist.

Es soll diskutiert werden, in wie weit es gerechtfertigt ist, als Trader Geld an den Märkten zu verdienen und davon leben zu können. Ist es verdientes Geld oder gewonnenes Geld? Kann ein Trader sich dieses gewonnene oder verdiente Geld guten Gewissens zusprechen?

In jedem Fall sollten für Trader schädliche Überzeugungen angesprochen werden und wie man diese ablegt und zu positiven Überzeugungen kommt.

let the Thread begin…


White

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.811.701 von Casino_Royal am 26.01.10 11:16:34

Ist es verdientes Geld oder gewonnenes Geld?

Weder noch, es ist geliehenes Geld!

[Rigor-Mortis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.811.701 von Casino_Royal am 26.01.10 11:16:34

Die Fragestellung erübrigt sich. Oder fragst du in einer Spielhalle oder im Casino bei Poker und Roulette nach Moral und Ethik? Das "Trading", was 99,9% der Leute hier betreiben, ist doch lediglich Mittel zur Befriedigung des Spieltriebes. Die einen spielen an der Playstation oder am Spielautomaten, die anderen verzocken ihr Kleingeld mit CFD´s, Waves oder sonstigem Schwachsinn. Da die Gruppe der Börsenzocker weitaus kleiner ist als die der Süchtigen in den Spielhallen, stellt diese Gruppe schon aufgrund ihrer zu vernachlässigenden Größe weder einen Nutzen, noch einen Nachteil für die gesamte Bevölkerung dar; sie ist vielmehr ein irrelevanter Faktor, den man vernachlässigen kann.

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.811.968 von Rigor-Mortis am 26.01.10 11:46:17

Bei Hedge-Fonds sieht das wieder anders aus!

[Rigor-Mortis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.812.107 von Datteljongleur am 26.01.10 11:59:50

Richtig, nur wird hier weder George Soros, noch Warren Buffett posten.

[JoeMo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.811.968 von Rigor-Mortis am 26.01.10 11:46:17

Ich denke, dass Whitelight seine Fragestellung umfassender gemeint hat und nicht nur auf solche Nischen wie Daytrading bezogen hat.
Daytrader spielen in der Tat überhaupt keine Rolle .

Es ist aber doch nicht zu verleugnen, dass Spekulation und Investment (der Big Boys) weitreichenden Einfluß auf unser gesamtes gesellschaftliches Leben haben.

Man könnte z.B. hinterfragen inwieweit Spekulationen auf Rohstoffe (z.B Weizen) moralisch vertretbar sind. Und selbst wenn der eigene KO-Schein im großen Ganzen keine Rolle spielt, kann man für sich ja die Frage stellen, ob man da mitmachen möchte oder nicht.

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.812.275 von JoeMo am 26.01.10 12:15:28

Welche Fragen mich genau bewegt haben, werde ich hier noch mitteilen, ich warte lediglich noch auf eine Antort ob ich meine Korrespondenz mit einem Trader, die ich per Email geführt habe, hier im Forum veröffentlichen darf.

Weil ich nicht weiss, ob ich dafür sonst hinter gittern komme!

Es ist schon eine sehr diffizile Sachverhaltsproblematik...

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Aber interessant fand ich die Gegensetzlichen Meinungen oder einfach Auffausungen von "Plus" und "JoeMo":

#450 von Plus 21.01.10 20:56:27 Beitrag Nr.: 38.785.989
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 38.784.946 von myway1 am 21.01.10 18:58:38
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Da ist aber reichlich Polemik und Gefühl in Deinem Beitrag #442 drinne. Es ist keinesfalls ein Problem ein blutiger Anfänger zu sein, wie Du weiter vorne einräumst und dennoch bescheinige ich Dir heute schon, womöglich keine Zukunft beim Trading.
Deine Fragestellungen und Zitate gestatten durchaus die Schlußfolgerung, dass Dein Leben und Geist von Malancholie geprägt ist.

Börse und noch viel weniger Trading, ist jedoch nichts für Ausdiskutierer, oder Fragesteller nach irgendwelchen Sinnhaftigkeiten. Börse gestattet nichtmal immer Rationalität. Psychologische Einflußfaktoren bedeuten das sichere -Aus- für jeden Teilnehmer.

Gefragt ist Entscheidungswille und Entscheidungskraft. Gefragt sind nicht Plagiate aus irgenwelchen Büchern, sondern Eigeninitiative und Entschlußkraft.
Wer das Geld der Anderen möchte (und um nichts Anderes geht es im Trading) muß letztlich besser sein, als diejenigen Börsenteilnehmer, welche das Geld rüberreichen sollen.
Die persönliche Herangehensweise, oder meinetwegen auch neudeutsch das Setup muss passen, ja es muss sogar die Setups der anderen Kandidaten schlagen.
Mit überlegenem Setups meine ich keinesfalls irgenwelche Markttechniken. Es ist vielmehr eine Mischung aus Kapital, Risiko und gewisse Kenntnisse aus der Mathematik, die letztlich nicht übermäßig groß sein müssen.
Wer sein Kapital erhält, verfügt nicht über ein überzeugendes Setup.

Gruß
Plus

#456 von Plus 22.01.10 12:48:31 Beitrag Nr.: 38.790.413
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 38.788.644 von Naropa am 22.01.10 10:04:34
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Vielen Dank für dein Feedback.

Börse muß muss man sich letzlich so vorstellen, dass alle Börsenteilnehmer im Rahmen Ihrer finanziellen Möglichkeiten, Geld in einen großen Topf werfen. Alle Teilnehmer wollen in der Natur der Sache liegend, mehr aus dem Topf raushaben, als Sie einbrachten.
Faktisch geht es gar nicht anders, dass jeder der mehr aus dem Topf nimmt, als Er reinlegt, einem anderen Teilnehmer etwas wegnehmen muss. Nur so funktioniert Börse.

Im Tagesthread wollen einige User immer zum großen Buffet einladen, gerade so als ob das Buffet für jeden gedeckt ist. Es wird damit suggeriert, dass jeder am Buffet satt werden kann. Demnach müßten alle Börsenteilnehmer verdienen. So ist es aber nicht.
Statistisch gesehen füllen tatsächlich womöglich 100 Teilnehmer täglich das Buffet und real gehen 3-4 Teilnehmer satt vom Tisch. Der Rest der Meute bleibt hungrig, mit der Chance am nächsten Tag etwas vom Buffet abzubekommen. Nicht wenige Teilnehmer (96 von 100) versuchen das täglich wieder und wieder, bis Sie verhungert sind/Pleite sind.

Trading/Börse ist immer und grundsätzlich ein Gegeneinander, auch wenn sich in Foren wie diesem, durch Meinungsaustausch und übereinstimmendes Anlegen, scheinbar starke Zweckgemeinschaften bilden. Wenn Du, oder die vermeintliche Zweckgemeinschaft Gewinne macht, hat es irgendwo jemand verloren.

So! Und nun will ich schnell wieder Platz machen, damit der Thread seinen Zweck erfüllen kann. Es war nichts weiter, als ein Zwischenruf von mir.

Gruß
Plus


JoeMo:

Nach meiner Meinung ist es für das konkrete Trading völlig unerheblich, ob da jemand ist, der gewinnt, wenn ich verliere und umgekehrt.
Dieser Gedanke führt mich nicht weiter.

Letztendlich bin ich alleine mit meinem Trade und meiner Strategie und mein Gegner ist nicht irgendwo da draußen und lauert darauf, mir mein Geld abzunehmen. Der größte Gegner bin ich selbst.

Markus hat ja gut beschrieben, wie seine 100 Minuspunkte gestern zustande kamen. Nicht irgendwer hat sie ihm abgeluchst, sondern er selbst hat die (fatale) Entscheidung getroffen, den SL immer weiter weg zu verlegen, bis er dann am Punkt des höchsten Schmerzes verkauft hat. Kein Gegner von außen war dafür ursächlich.

Insofern meine ich, jeder tradet in erster Linie für sich und nicht gegen andere.

Trading ist auch in meinen Augen nicht das Gegeneinander, als das es immer dargestellt wird.
Die Sichtweise , sich immer gegen andere Marktteilnehmer behaupten zu müssen, wäre mir persönlich zu streßig.

Es ist auch kein Wettbewerb zwischen Tradern!
Und schon gar nicht geht es darum, anderen Usern in einem Börsenthread beweisen zu müssen, wie gut das eigene Setup funktioniert oder nicht.

Es geht einzig und allein darum, für sich selbst ein möglichst positives Ergebnis zu erzielen.
Der Weg dorthin ist naturgemäß immer auf die eigene Person zugeschnitten und keinesfalls auf andere übertragbar.

Für mich ist Traden nie antagonistisch gegen andere MarktteilnehmerInnen. (Naropa)

Ich persönlich trade nicht gegen andere sondern für mich !


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Eine agressive Meinung vertritt auch Lars Gottwik, Rainbowtrader von Godmode-Trading.de:

Die Börse erschafft kein Geld genauso wenig wie sie welches vernichtet. Sie verteilt nur um! Wenn Du also versuchst die gleichen Handelsansätze zu traden wie alle anderen, wenn Du dieselbe Disziplin wie alle anderen hast (wobei diese meistens nicht sonderlich groß ist) oder die selbe Zeit wie alle anderen in dein „Tradingstudium“ investierst kannst du NIEMALS besser werden als die Masse! Wie soll das gehen? Es geht nicht darum so zu traden wie alle anderen! Du musst besser sein! Die einzig schlüssige und logische Antwort auf dieses Problem ist zwangsläufig: TRADE ANDERS ALS DER REST. LERNE MEHR ALS DER REST. SEI DISZIPLINIERTER ALS DER REST. ARBEITE HÄRTER ALS DER REST. AKZEPTIERE NIEMALS EINE GRENZE IM TRADING! HÖRE NIEMALS AUF DIE EITELKEIT EINES TRADERS DER DIR SAGT WAS MÖGLICH IST!

http://www.godmode-trader.de/nachricht/Professionelles-Rainb…

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weiteres folgt....

[Rigor-Mortis]

Der User namens "Plus" hat sich in dem zitierten Thread schon durch völlige Inkompetenz disqualifiziert. Er maßt sich allerdings an, andere belehren und einschätzen zu können. Für mich ein Dilettant der Sorte Fossilion und Co.

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.812.612 von Rigor-Mortis am 26.01.10 12:48:11

Gibt es hier User die du positiv hervorheben könntest?

Ich stufe auch jeden User ein, das mach jeder automatisch, aber ich mache es nicht öffentlich, sondern nur für mich, damit ich mich hier besser durch die Threads navigieren kann, aber ich beleidige keinen!

Du hast eine ziemlich agressive Ader.

Woher nimmst du dir eigentlich das Recht über jeden und alles den Stab brechen zu dürfen?

Bist du etwa derart erfolgreich an den Märkten und habend diese dir deinen Charakter geformt, mit harten Ellenbogen ohne Bandage zu kämpfen?

[Casino_Royal]

So Freunde der Sonne - ich hab grünes Licht bekommen!



Ich habe mir bezühlich meines Tradings beim Lesen des Buches "Die hohe Kunst des (Day-)Tradens" von Jochen Steffens und Torsten Ewert viele Gedanken gemacht. Auf den ersten 180 Seiten des Buches wird Börse von einer ganz anderen Sicht wie üblich beschrieben!

Ich war gezwungen über meine Psyche und die Psychologie der Börse nachzudenken. Erst wenn man mit sich im reinen ist, kann man an der Börse auch Erfolge verzeichnen, sonst straft man sich womöglich an der Börse selbst. Die eigenen Ziele müssen mit den eigenen Überzeugungen kongruent sein, anders wird es nicht klappen.

Ich habe diese und letzte Woche eine Korrespondenz mit Torsten Ewert von Stockstreet geführt, bezüglich eines Psychologischen Problems, das ich hatte:

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Meine Emailfrage an Torsten Ewert:

Sowohl in Ihrem Buch als auch in anderen Büchern (z.B. "Der disziplinierte Trader" von dieser Weihnachtsaktion...) wird viel von Psychologie gesprochen.

Mich beschäftigt schon seit längerem eine Frage:

In wie weit hat man die Gewinne als Trader "VERDIENT"? Man muss sich die Gewinne ja auch zusprechen können oder!?

Gibt es da eine Rechtfertigung?

Irgendwie nimmt man das Geld ja den anderen Tradern ja auch weg... :-(

Diese Barriere kann für Trader ein psychologisches Hindernis sein. (Ich befürchte, dass dies bei mir der Fall sein kann, ich bin in solchen Dingen (leider) sehr gewissenhaft)

Klar weiss ich, dass der Trader für Liquidität sorgt, in gewissem Sinne auch arbeitet, aber das Geld kommt eben nicht aus einem Mehrwert, sondern aus den Taschen der anderen.

Diese Frage habe ich jedoch für mich noch nicht zufriedenstellend beantwortet.

Vlt. sollte ich mir diese Frage auch einfach nicht stellen, ich weiss es nicht.

Ich habe diese Frage einem anderen Trader gestellt:
"Ist es psychologisch ein Hindernis, dass man weiss - wenn man gewinnt, nimmt man anderen Leuten quasi das Geld weg? Wie kann man das moralisch "verdauen"?"
Antwort: "Da mache ich mir keine Gedanken. Ich mache ja auch jemand anderes glücklich, wenn ich 1000 € verliere. Das ist das Grundprinzip der Börse."


(Vlt. könnten sie dieses Thema auch innerhalb des Steffens-Daily thematisieren.)



Viele Grüße


Paul K.

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Antowrt von TE:

Sehr geehrter Herr K.,
es freut mich, wenn es Ihnen weiter hilft...
Ihre Frage ist natürlich durchaus berechtigt. Die Bemerkung Ihres Kollegen beweist jedoch, dass sich nicht jeder gleichermaßen damit herumschlägt. Eine kurze Antwort hierauf gibt es also nicht. Das ist einfach zu individuell. Da helfen vielleicht auch Beispiele anderer Trader/Spekulanten nicht so viel weiter:
André Kostolany sagte mal sinngemäß: An der Börse verdientes Geld ist geliehenes Geld. Sie können sich also einfach als Kreditnehmer/-geber der anderen Trader betrachten (wäre im Prinzip die Haltung Ihres Kollegen). Vielleicht ist das der Grund, warum viele erfolgreiche Trader/Investoren später ihren Reichtum teilen (auch hierzu im Buch: „Jäger teilen“), z.B. Warren Buffett, Sir John Tempelton, aber auch Michael Milken. Sie haben über die Zeit einfach mehr Kredit erhalten, den sie nun auf diese Weise zurückzahlen.
Einen anderen Ansatz (Liquiditätsversorgung), der sich u.a. bei Tharp findet, hatten Sie ja bereits erwähnt.
Falls Sie sich mit unserer Jäger/Beute/Tiger-Allegorie aus dem Buch anfreunden können, erübrigt sich die Frage evtl. mit der Zeit (vor allem bei „Beute“ = gefährlicher Tiger und nicht „Beute“ = wehrloses Reh). Denn hier wird von einer gewissen „Waffengleichheit“ ausgegangen, was ja auch der Trading-Realität entspricht (die anderen Tradern wissen eigentlich, worauf sie sich einlassen).
Möglicherweise ist die von Ihnen angeschnittene Frage jedoch nur eine Verbrämung des „Reichtum-Problems“ (Buch S. 99-101). Aber das ist natürlich „von außen“ nur schwer zu beurteilen.
Abschließend daher nur noch einige persönliche Hinweise (Wenn ich mit irgendeiner der folgenden Interpretation nicht richtig liegen sollte, dann vergessen Sie die Bemerkung einfach. Es sind alles nur Denkanstöße, die in diesen etwas intimen Fragen für gewöhnlich etwas brüsk erscheinen mögen.):
1. Dass Sie diese Frage von sich aus und mir gegenüber als eigentlich völlig Fremden so offen ansprechen, zeigt, dass dieser Punkt Ihnen erheblich zusetzt. Sie müssen hier also auf jeden Fall mit sich ins Reine kommen, sonst können Sie langfristig nicht erfolgreich sein. Ihre Frage "Ist es psychologisch ein Hindernis...“ muss also ganz klar mit „Ja“ beantwortet werden! Aber ich glaube, das ist Ihnen inzwischen selbst klar.
2. Ihre Selbsteinschätzung „gewissenhaft“ ist eindeutig Teil Ihrer „Farmer“-Seite. Das ist absolut wertfrei. Sie sollten sich dessen bloß bewusst sein.
3. Ihre Formulierung “den anderen Tradern wegnehmen“ lese ich folgendermaßen: „Wir ‚kleinen Würstchen‘ sollten uns nicht gegenseitig die Butter vom Brot nehmen.“ o.Ä. (Betonung liegt auf irgendwas mit „wir kleinen...“. In Ihrer ersten Mail stand z.B. was von „kleinem Konto“...). Stimmen Sie dem bei kritischer Selbstreflexion zu, dann sollten Sie auch die „Kleiner-Mann-Überzeugung“ (siehe Buch) bei sich angehen. Möglicherweise erledigt sich das Thema „wegnehmen“ dann von selbst.
4. Prüfen Sie Ihre Motivation zu traden. Wollen Sie damit „Geld verdienen“? Dann unterliegen Sie entweder der „Börse-macht-reich-Illusion“ oder Ihnen fehlen schlicht die Alternativen. Beides sind meist denkbar schlechte Voraussetzungen für den Einstieg als Trader. Oder können Sie sich vorstellen, dass der junge Bill Gates Microsoft mit dem Bestreben, reich zu werden, gegründet hat? Oder Michael Schumacher als Formel-1-Anfänger nur Dollarzeichen im Kopf hatte?
5. Viele der im Buch beschriebenen falschen Überzeugungen und Illusionen fallen im weitesten Sinne unter die Kategorie „Selbstbetrug“. Hierin scheint der Mensch fast unschlagbar ;-) Bevor Sei also vielleicht verzweifeln, weil Sie glauben, der einen oder anderen schädlichen Überzeugung/Illusion aufzusitzen, ohne zu wissen, wie Sie sie überwinden können, dann versuchen Sie es einfach mit einem weiteren Selbstbetrug.
Erfahrungsgemäß sind nämlich auch viele gute (institutionelle) Trader sehr viel schlechter, wenn sie auf eigene Rechnung traden. Das liegt m.E. nicht nur daran, dass sie plötzlich mit ihrem eigenen Geld handeln, sondern daran, dass sie vorher ihren Boss oder die Firma für die mit dem Job verbundenen „Schlechtigkeiten“ verantwortlich machen können. Der angestellte Trader kann sich viel leichter über den Skrupel hinwegsetzen, täglich die „kleinen Trader“ über den Tisch zu ziehen, weil es ihm sein Chef ja schließlich befohlen hat (und dem die „Firma“ usw.). So wird die „Kleiner-Mann“-Überzeugung produktiv, weil der Trader (auch wenn er am Jahresende vielleicht mit einem Millionenbonus nach Hause geht) sich als „kleinen Angestellten“ sehen kann, der nur Aufträge ausführt.
(Das funktioniert perfekt: Führen Sie sich nur das fehlende Unrechtsbewusstsein von Dick Fuld, angestellter Ex-Chef von Lehman Brothers, vor Augen und dagegen die offensichtliche Betroffenheit von Bernie Madoff, der in eigener Verantwortung handelte.)
Vermutlich können Sie nicht irgendwo als angestellter Trader anfangen, aber Sie müssen sich als Ihr eigener „Chef“ schließlich auch vor jeder Trading-Session an den Monitor „befehlen“. Vor dem Monitor werden Sie dann der „angestellte Befehlsempfänger“, der alle Skrupel verdrängen muss. (ACHTUNG, natürlich besteht dann die Gefahr, dass Sie sich besonders „klein“ vorkommen; dann funktioniert dieser Weg nicht für Sie. Evtl. hilft Ihnen hier aber die im Buch beschriebene Konferenzmethode weiter. Setzen Ihrem „skrupelösen“ Ich einfach einen autoritären Chef gegenüber.)
Zusätzlicher Vorteil: Als „Chef“ könnten Sie sich auch Verlustbegrenzungen, Tradingsummen und Trade-Auswertungen „befehlen“. Wenn Sie „Farmer“ genug sind dafür, dann können Sie diese und andere Regeln sogar schriftlich festhalten (Details hierzu siehe Tharp).
Viel Erfolg!
Mit besten Grüßen
Torsten Ewert

___________________________________

PK:

Guten Tag Herr Ewert!

Vielen Dank für die wieder einmal sehr wertvollen und trefflichen Hinweise und Bemerkungen.

Super finde ich, dass ich jetzt die Konferenzmethode praktisch auf mein Problem anwenden kann und den Gedanken mit dem "Sich selber Chef sein"!

Neu für mich ist der Gedanke des Kredits, den man nimmt und gibt, das hat mir ein Stück weit weitergeholfen.

Die Illusion an den Märkten schnell reich zu werden habe ich längst abgelegt, wobei ich aber trotzdem glaube, dass es dennoch möglich ist mit viel Einsatz, Talent und einer guten Strategie und das auch nur step by step - aber das sind halt Ausnahmeerscheinungen.

Ihr Hinweis auf Tharp ist mitentscheidend das Problem zu lösen. Ich habe das Buch "Beruf : Trader" von Van K. Tharp und Brian June vor etwa zwei Jahren gelesen und eben wieder hervorgeholt. Die entscheidenden Seiten habe ich nochmal für mich und eine Anfängerin im Trading eingescannt.


http://www.hostarea.de/server-01/Januar-b477310be0.pdf


Das Problem ist jetzt wohl nach sehr viel Mühe gelöst.



Puuuuh - so und jetzt auf geht's, verhelfen wir den Märkten zu Mehr Liquidät und tun was für Allgemeinwohl und die sich selbst gesteckten Ziele!

xD


Vielen Dank nochmal

und

herzliche Grüße



Paul K.


Noch ein kleiner Nachtrag:

Ich habe heute auf WSO einige gute Gedanken gerade zu dem Thema gefunden, die mich bewegt haben.

Der User JoeMo hat folgendes zum Thema geschrieben, was ich sehr heilsam finde:

...........................................................

Nach meiner Meinung ist es für das konkrete Trading völlig unerheblich, ob da jemand ist, der gewinnt, wenn ich verliere und umgekehrt.
Dieser Gedanke führt mich nicht weiter.

Letztendlich bin ich alleine mit meinem Trade und meiner Strategie und mein Gegner ist nicht irgendwo da draußen und lauert darauf, mir mein Geld abzunehmen. Der größte Gegner bin ich selbst.

Markus hat ja gut beschrieben, wie seine 100 Minuspunkte gestern zustande kamen. Nicht irgendwer hat sie ihm abgeluchst, sondern er selbst hat die (fatale) Entscheidung getroffen, den SL immer weiter weg zu verlegen, bis er dann am Punkt des höchsten Schmerzes verkauft hat. Kein Gegner von außen war dafür ursächlich.

Insofern meine ich, jeder tradet in erster Linie für sich und nicht gegen andere.

Trading ist auch in meinen Augen nicht das Gegeneinander, als das es immer dargestellt wird.
Die Sichtweise , sich immer gegen andere Marktteilnehmer behaupten zu müssen, wäre mir persönlich zu streßig.

Es ist auch kein Wettbewerb zwischen Tradern!
Und schon gar nicht geht es darum, anderen Usern in einem Börsenthread beweisen zu müssen, wie gut das eigene Setup funktioniert oder nicht.

Es geht einzig und allein darum, für sich selbst ein möglichst positives Ergebnis zu erzielen.
Der Weg dorthin ist naturgemäß immer auf die eigene Person zugeschnitten und keinesfalls auf andere übertragbar.

Für mich ist Traden nie antagonistisch gegen andere MarktteilnehmerInnen. (Naropa)

Ich persönlich trade nicht gegen andere sondern für mich !

.................................................................

Mit dieser Herangehensweise erübrigen sich für mich alle Fragen.

Auf diese Art und Weise zu denken habe ich einen durchweg positiven Blick auf die Börse und das Trading!

Quelle:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1154019-neustebei…
http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/288283…
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TE:

Ja, es gibt eben viele Ansätze an so eine Frage heranzugehen. Wichtig ist nur, dass man sich über die individuelle Bedeutung klar wird, nichts verdrängt usw. und dann eine für sich schlüssige Antwort findet. Die muss keinesfalls den Anspruch erheben, „allgemeingültig“ zu sein. Man darf nur nicht nachlassen dabei. Wie das Beispiel zeigt, treten solche Fragen immer wieder auf, auch wenn man glaubt, das Problem schon gelöst zu haben.
Das ist das Schwierige beim Trading: dass man immer wieder mit sich selbst konfrontiert wird. Ich kenne keinen anderen Bereich, bei dem man derart intensive Selbstbeschäftigung betreiben muss. Vermutlich können allenfalls einige Künstler das nachvollziehen.
Viel Erfolg!
TE

[JoeMo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.813.355 von Casino_Royal am 26.01.10 14:07:42

Danke für das Posten dieses Austausches. Das war mir gar nicht bewusst, dass ich mit meinem Posting so etwas auslösen könnte.

Vielelicht ist folgender Ansatz für Dich nachvollziehbar:

Angenommen ich gehe long und Du gehst zum selben Zeitpunkt short.
Der Kurs beginnt zu fallen. Du kannst Deine Position mit Gewinn schließen und ich werde im Verlust ausgestoppt.
Ich persönlich sehe es nicht so, dass Du mir in dieser Situation Geld weggenommen hast.
Du hattest die richtige Entscheidung getroffen und ich die falsche.
Also nicht Du bist ursächlich für meinen Verlust, sondern meine eigene falsche Entscheidung.
Das ist zumindest meine Sichtweise. Wobei wir wieder bei meiner Grundaussage wären:
Ich trade für mich und nicht gegen andere.

Das muss aber letztendlich jeder für sich selbst entscheiden, wie er das persönlich sieht.

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.813.486 von JoeMo am 26.01.10 14:25:04

Dieses Thema hat mich schon länger beschäftigt, weil es immer wieder Leute gibt, die meinen, dass Trader keine Existenzberechtigung haben, weil sie unproduktiv wären und keinen Mehrwert schaffen würden.

In den Thread "Der Tages-Thread für Einsteiger und Hobbytrader" habe ich erst gestern auf den Hinweis von "myway1" reingeschaut. Hat sich aber sehr gelohnt!

[JoeMo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.813.623 von Casino_Royal am 26.01.10 14:41:44

Dieses Thema hat mich schon länger beschäftigt, weil es immer wieder Leute gibt, die meinen, dass Trader keine Existenzberechtigung haben, weil sie unproduktiv wären und keinen Mehrwert schaffen würden.

Ein Bäcker ist sicherlich für die Gesellschaft wertvoller als ein Daytrader.

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.813.754 von JoeMo am 26.01.10 14:57:36

Ein Bäcker ist sicherlich für die Gesellschaft wertvoller als ein Daytrader.

Für den Becker ist der Daytrader wichtiger als andere, weil er die Mittel hat Brötchen zu erwerben.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.811.701 von Casino_Royal am 26.01.10 11:16:34

Es soll diskutiert werden, ob Trading und vielleicht auch allgemein Investments eine skrupellose Mentalität voraussetzten oder sogar erzeugen können und ob das System einen negativen Einfluss nimmt auf unsere Gesellschaft.

Eine skrupellose Mentalität ist völlig irrelevant. Renditegier, die zu Investments in "unethische Bereiche" einlädt (zB Rüstung) etc. ist von Übel. Indes ermöglicht die Börse hier nur entsprechendes Handeln für jederman, ist aber nicht Voraussetzung des Übels.

Oder aber ob das Trading und Investieren sogar einen Mehrwert schafft für das Allgemeinwohl ...

nein, gewiss nicht. Der Gewinn an Liquidität in den Märkten hängt im Zweifel nur von der dann falschen Markteinschätzung der Trader/Spekulanten ab. Nach Lehmann gab es sicher noch ne Menge Trader aber keine Liquidität.

... und den Menschen zu einem offeneren und helfendem Menschen macht, der viel weniger Gierig wird und viel sensibler für die Bedürfnisse anderer Menschen ist.

Die Gewinne und Verluste evtl auch das Beschäftigen mit Geld/Vermögen an sich, können einen Menschen u.U. verändern, manchmal sogar zum Guten.

Es soll diskutiert werden, in wie weit es gerechtfertigt ist, als Trader Geld an den Märkten zu verdienen und davon leben zu können. Ist es verdientes Geld oder gewonnenes Geld? Kann ein Trader sich dieses gewonnene oder verdiente Geld guten Gewissens zusprechen?

Es ist gerechtfertigt vom Geld anderer zu leben. Selbstredend handelt es sich dabei um gewonnenes Geld. Gerechtfertigt ist es, weil niemand gezwungen wird sein Geld zur Börse zu tragen.
Kritisch in diesem Zusammenhang sind Vermögensverwalter (Fonds, LV'en etc) einzuordnen, die zum Zwecke der eigenen Bereicherung, psychologischen Druck aufbauen, um den nicht vorhandenen Zwang zu kompensieren. Da ist die Unmoral zu Hause. Von Marktmacht, Insiderhandel etc nicht zu sprechen.

[JoeMo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.813.884 von Casino_Royal am 26.01.10 15:10:37

Es ging nur um die Produktivität für die Gesellschaft bezogen auf die pure Ausübung des Berufs.

Natürlich defininiert sich jeder Mensch nicht nur durch den Beruf und kann somit auch auf andere Weise für die Gesellschaft nützlich sein.

[JoeMo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.814.036 von T.Hecht am 26.01.10 15:25:03

Renditegier, die zu Investments in "unethische Bereiche" einlädt (zB Rüstung) etc. ist von Übel.

Das sehe ich auch so, aber dem kann man als Anleger leicht aus dem Weg gehen, wenn man will.

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.814.036 von T.Hecht am 26.01.10 15:25:03

guter Beitrag!

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.814.075 von JoeMo am 26.01.10 15:29:02

Es ging nur um die Produktivität für die Gesellschaft bezogen auf die pure Ausübung des Berufs.

Wichtig für mich ist halt festzuhalten, dass der Trader an und für sich kein Blutsauger ist, wie oft dargestellt und auch kein Sozialschmarozer. Er leistet seinen Beitrag, wie hoch dieser ausfällt sie erstmal dahingestellt.

Dass ein Bäcker der Gesellschaft sichtlich nützlicher daherkommt ist klar. Es soll aber auch klar sein, dass der Trader seien Funktion erfüllt.

[JoeMo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.814.203 von Casino_Royal am 26.01.10 15:41:34

Kein Widerspruch!!

[Kramerbau]

Mehrwert, könnte man ja auch am bezahlen von Steuern messen---oder?

Ich meine, je mehr einer Steuern bezahlt, desto wichtiger ist er für das funktionieren unserer Gesellschaft.

Natürlich nur wenn die Steuergelder vernünftig eingesetzt werden---aber das ist ein anderes Thema.....

Ein Trader der 10000 € Gewinn macht, bezahlt 2500 € Abgeltungsteuer, womit vielleicht irgendwelche Kindergärten unterstützt werden.

Schmarotzer unterstützen keinen.



Ich bezahl zwar auch keine Abgeltungssteuer---- da ich nur Verluste mach

Aber....wenn ich nicht verlieren würd, gäbs ja woanders keinen Gewinn den man versteuern könnt



Mein Fazit:

Jeder der Steuern bezahlt ist gut !.

Zocker sind somit gute und für unsere Gesellschaft wichtige Menschen.


Gruß Kramerbau

Ps:
Konsumverweigerer u. Sparer ----- JA...das sind schlechte Menschen.

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.815.775 von Kramerbau am 26.01.10 18:03:48

Zocker ist eine negative Ausdrucksweise! - Sag lieber Trader! Der Begriff Zocker ist auch vom Inhalt her für proffessionelle Trader falsch!

Zahlen Zocker für ihre Gewinne im Kasino eigentlich steuern?

[Borealis]

Die Börsianer machen eigentlich auch nichts anderes als jeder Ladenbesitzer. Sie kaufen etwas in der Hoffnung, es zu einem höheren Preis wieder verkaufen zu können. Ob die gehandelten Waren nun Brote, Kleidungsstücke, Autos oder Firmenanteile sind, macht keinen großen Unterschied.

[Kramerbau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.816.162 von Casino_Royal am 26.01.10 18:47:04

Nein---aber das Kasino bezahlt Steuern.


Im Kasino seh ich es so, ich setz auf Rot--Schwarz kommt --Pech gehabt.
Ich käme nie auf die Idee die Schuld für mein verlieren beim Gewinner zu suchen.

Und so mach ich es auch beim Zock.. ähh Traden.

[MrRipley]

Trading ist harte Arbeit die viel Demut erfordert und bringt.
Der Markt gibt, der Markt nimmt, der beste nimmrt und hat es sich verdient!
Keine Moralapostelei, ich habe das Thema auch lange Jahre durchgekaut und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass die Börse der fairste Markt ist, wer gut ist gewinnt, alle anderen verlieren.

Das was die einen verlieren, gewinnen die anderen, da wird also auch nichts gestohlen. Zudem wird im Anfangsstadium meist versteuertes Einkommen zum Traden benutzt, wer daraus Kapital schlägt, welches ja wieder versteuert wird, hat der Gemeinschaft einen großen Dienst erwiesen.
Auch ein Dienst ist es, dass er für Liquidität im Markt sorgt und so die anderen mitspielen lässt.
Unternehmen besorgen sich Kapital an der Börse, meist ist der Spekulant(zwar gierig) der Leidtragende.
Die Börse sorgt überdurchschnittlich also auch für ehrliche und demütige Menschen - bessere Menschen

Menschen brauchen Handelsplätze und Börsen, das war immer so und das wird wohl auch immer so bleiben.

Ausnahmen gibt es, etwa Leerverkäufe oder Naked short - aber da streiten sich auch die Geister, ich habe erst einmal in 10 Jahren geshortet, teils aus Prinzip, teils, weil die Gewinnchancen mickrig sind(Ausnahmen sind OS). Doch das machen die Profis und das sind meist Insider oder Instis, die zählen nicht zu den Tradern


Von daher kann es keinen ehrlicheren Beruf geben als den eines Traders.
Es ist harte Arbeit und im Erfolgsfall wohl verdient.
Erfolgreiche Trader sind die ehrlichsten Leute, denn sie haben Ehrlichkeit gelernt oder lernen müssen.

Wo gibts das heute noch?
Banker halte ich für niederträchtiger, denn die drucken ihr Geld nach Belieben und verleihen es auch noch für Zinsen.

[myway1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.812.612 von Rigor-Mortis am 26.01.10 12:48:11

Hi Rigor, inzwischen mag ich Dich, hast du nicht mal irgendwo sinngemäß geschrieben, man würde immer "schlecht behandelt in Threads", Du hast ein anderes Wort benutzt.(Wenn Du magst, schicke ich es Dir per BM, hier wäre das zu indiskret.)

Ich möchte Dich gut behandeln, und wünsche mir, dass Du es auch tust mit Dir.

Also keine Zeit vergeuden mit kleinen Kriegen.

Denn da bildet nur eine symbolische Gruppendynamik ab,die übergeordnete "Börsenpsyche" - also die verrückte Börse, die hysterische, die gekränkte, die grandiose usw.bwird projektiv übertragen bis hin in Threads.
Damit meine ich jetzt nicht Dich persönlich. Wir wollen uns doch nicht lähmen, indem wir genauso reagieren. Es ist eh schon schwer genug, Gewinne zu machen.

Was Tippfehler angeht, so sieh es bitte bei mir so, ich vertippe mich ständig, es soll keine Nachlässigkeit sein. Ich will niemanden damit ärgern,will nicht alles über Word laufen lassen, wäre gut wenn WO ein Korrekturprogramm einbaut. Denn ich teile deine Liebe zur Genauigkeit - beherrsche zwar die Rechtschreibung, aber aus Zeitgründen schreibe ich manches klein, was groß gehört, es fehlen Buchstaben usw.

Ich denke, Du bist intelligent und erkennst den Sinn meiner Worte.

Wellcome, ich meine es im Ernst.

Warum schreibe ich das hier, damit wir gemeinsam weiterkommen, ich habe kein schlechtes Gewissen, etwas zu verdienen,und Mr. Blankfair hat es eh nicht. Ich hoffe, Du verstehst meinen Humor, ich möchte dich nicht angreifen, die Kraft, die Du hast, kannst Du sehr positiv und gewinnbringend einsetzen.

Lg myway1

[MrRipley]

Davon mal abgesehen, Handwerker(bin selber einer, der abends mit Rückenschmerzen am PC sitzt) und die Mittelschicht, teils die Industrie sind für die Gesellschaft gut.
Alles was mit Verwaltung zu tun hat, ist unproduktiv. Alle, die nichts herstellen, was man anfassen kann, sind in meinen Augen unproduktiv.
Ausnahme persönliche Weiterbildung u.ä..

[myway1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.816.764 von myway1 am 26.01.10 19:54:43

ich meinte, wird projektiv übertagen - restlich Fehler tite übersehen. thanks

[myway1]

Hier wird heftig,diskutiert, das ist für jeden Threadteilnehmer eine gute Chance, sich weiter zu entwickeln, das dient auch dem Traden - nebenbei gesagt, es dient auch der eigenen besseren Lebensqualität, wenn man es zu nutzen weiß.

Warum wird so heftig diskutiert?

Weil Vieles im Unbewussten liegt, was analog unter anderem auch zu planlosem Handeln beim Traden führt.

Take your chance.

lg myway1

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.816.737 von MrRipley am 26.01.10 19:52:21

Sehr guter Beitrag MrRipley!

So habe ich es auch noch von keinem gelesen.



Besonders gut hat mir von dir gefallen:

Die Börse sorgt überdurchschnittlich also auch für ehrliche und demütige Menschen - bessere Menschen

Menschen brauchen Handelsplätze und Börsen, das war immer so und das wird wohl auch immer so bleiben.

Trading ist harte Arbeit die viel Demut erfordert und bringt.
Der Markt gibt, der Markt nimmt, der beste nimmrt und hat es sich verdient!
Keine Moralapostelei, ich habe das Thema auch lange Jahre durchgekaut und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass die Börse der fairste Markt ist, wer gut ist gewinnt, alle anderen verlieren.

Es ist harte Arbeit und im Erfolgsfall wohl verdient.
Erfolgreiche Trader sind die ehrlichsten Leute, denn sie haben Ehrlichkeit gelernt oder lernen müssen.

Wo gibts das heute noch?

[myway1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.812.568 von Casino_Royal am 26.01.10 12:43:34

ich bin z. B.Plus auch nicht böse, ich lerne an ihm, wenn er etwas möchte, gebe ich es gern. Ich bewerte ihn nicht.

Nochmal: Beobachten, statt bewerten (besonders bei sich selbst) - daraus ergibt sich neben besserem Trading auch eine fruchtbare Diskussion, ich bitte mich zu kritisieren, ich kann damit umgehen.

Ich stelle mich als Hilfsich zur Verfügung, als projektive Fläche, wo man Spannungen abladen kann.

Also legt los.

Kompliment an whitelight.

[Rigor-Mortis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.815.775 von Kramerbau am 26.01.10 18:03:48

"
Mein Fazit:

Jeder der Steuern bezahlt ist gut !."

Mein Fazit: Jeder, der als Trader Steuern bezahlt, ist entweder eine ganz kleine Nummer oder dumm. Ein Trader hat keinen Produktionsbetrieb oder sonstige immobile Dinge, die er zur Ausübung seiner Tätigkeit benötigt. Ergo kann er überall dort seinen Wohnsitz nehmen, wo er seine Steuerlast minimiert, bzw. gar keine Steuern zahlen muss.

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.817.231 von Rigor-Mortis am 26.01.10 20:45:52

Das nenne ich mal diametrale Meinungen



I'm just curious - wo ist denn der Nächstliegende Ort? - Von NRW aus gesehen...

by the way - interessanter nick!

[Kramerbau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.817.231 von Rigor-Mortis am 26.01.10 20:45:52

Schon klar

----und wenn der Maurer keine Steuern zahlen will schafft er halt Schwarz.

Sind deshalb alle Maurer schlecht

Zitat:Mein Fazit: Jeder, der als Trader Steuern bezahlt, ist entweder eine ganz kleine Nummer oder dumm

Ich bin mir Sicher das 99% aller WO User ``kleine Nummern`` sind.

(beweisen kann ich es nicht)

[Rigor-Mortis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.817.274 von Casino_Royal am 26.01.10 20:50:44

"I'm just curious - wo ist denn der Nächstliegende Ort? - Von NRW aus gesehen..."

Belgien. Dort gibt es keine Steuern auf Spekulationsgewinne. Ich kenne einige Trader, die dort ihren Wohnsitz haben.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.816.737 von MrRipley am 26.01.10 19:52:21

Trading ist harte Arbeit die viel Demut erfordert und bringt.

Geschwafel ohne jegliche logische Begründung bzw Beleg!

Der Markt gibt, der Markt nimmt, der beste nimmrt und hat es sich verdient!

Vielleicht hat der Beste auch nur am längsten Glück gehabt?!

Keine Moralapostelei, ich habe das Thema auch lange Jahre durchgekaut und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass die Börse der fairste Markt ist, wer gut ist gewinnt, alle anderen verlieren.

Schön wär's. Aber die Möglichkeiten mit Insiderwissen/Informationsvorsprung oder Marktmacht der Fairness zu trotzen sind wohl kaum woanders höher.

Das was die einen verlieren, gewinnen die anderen, da wird also auch nichts gestohlen. Zudem wird im Anfangsstadium meist versteuertes Einkommen zum Traden benutzt, wer daraus Kapital schlägt, welches ja wieder versteuert wird, hat der Gemeinschaft einen großen Dienst erwiesen.

Wenn es sich um ein Nullsummenspiel handelt (ja!), dann sind die Steuerwirkungen die daraus resultieren tendenziell auch Null!

Auch ein Dienst ist es, dass er für Liquidität im Markt sorgt und so die anderen mitspielen lässt.

wie schon früher gepostet wird diese Funktion überschätzt!

Die Börse sorgt überdurchschnittlich also auch für ehrliche und demütige Menschen - bessere Menschen

ebenfalls Geschwafel!

Der Rest ist dann auch nur noch belangloses Geschwafel bzw Quatsch. Fazit so ein Unfug, der dann auch noch (wie peinlich) durch den Threaderöffner in #30 positiv hervorgehoben wird.

[Rigor-Mortis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.817.486 von T.Hecht am 26.01.10 21:15:58

"Der Rest ist dann auch nur noch belangloses Geschwafel bzw Quatsch. Fazit so ein Unfug, der dann auch noch (wie peinlich) durch den Threaderöffner in #30 positiv hervorgehoben wird."

Dieses Geschwafel hat er aus diversen Büchern von "A" wie André Kostolany bis "S" wie Soros. Das Zitat mit "Trading ist harte Arbeit" stammt gar von den über 100 Euro teuren Büchern von Joe Ross. Letzlich ist das alles natürlich nur Blödsinn. Wenn der Zitierende auf seinen eigenen Kontostand schaut, sollte ihm das eigentlich bewusst werden.

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.817.649 von Rigor-Mortis am 26.01.10 21:35:32

In der Tat zieht sich dieses durch unzählige Tradingliteraur, wobei ich deine genannten Bücher ausnahmsweise nicht gelesen habe.

[Casino_Royal]

@ Rigor-Mortis
&
@T.Hecht

So - ist das so?

Dann formuliert ihr doch mal eine Art Ergebnis aus euren Betrachtungen!

So in etwa:

Die Börse ist ein Sündenpfuhl, wo sich nur zähnefletschende Monster an den Kadaverresten anderer vollfressen. Ich Rigor-Mortis und T.Hecht fühle mich in dieser Umgebung sehr wohl - es entpricht geradezu meinem Naturell! Ich kriege nicht genug davon, ich bin von diesem modrigen Geruch und der Fäulnis der Gesellschaft angezogen worden, meine Triebe entflammten als der Gestank durch meine Nüstern zog und im meinem Maul floss eitrige und säurehaltige alles zersetzende Galle zusammen - ein Fest!

.......................................

Würde das so in etwa zutreffen?





Bietet uns eure Konklusionen an, bzgl. Börse und all derer, die da mitmachen!

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.817.927 von Casino_Royal am 26.01.10 22:05:44

Wer keine (Denk)Alternativen bietet, ist nicht lesenwert, ob in der Politik, privat oder in der Wirtschaft - meine Denke.

[Rigor-Mortis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.817.927 von Casino_Royal am 26.01.10 22:05:44

"Die Börse ist ein Sündenpfuhl, wo sich nur zähnefletschende Monster an den Kadaverresten anderer vollfressen. Ich Rigor-Mortis und T.Hecht fühle mich in dieser Umgebung sehr wohl - es entpricht geradezu meinem Naturell! Ich kriege nicht genug davon, ich bin von diesem modrigen Geruch und der Fäulnis der Gesellschaft angezogen worden, meine Triebe entflammten als der Gestank durch meine Nüstern zog und im meinem Maul floss eitrige und säurehaltige alles zersetzende Galle zusammen - ein Fest!
Würde das so in etwa zutreffen?"

Nein, absolut nicht. Es gibt keinen einfacheren Weg, ohne große Anstrengung an Geld zu kommen, als an der Börse. Dort findet man die dümmsten und erbärmlichsten Konkurrenten, die man sich nur vorstellen kann. Die in diesem Forum postenden Personen verdeutlichen das schon, dazu kommen noch zigtausende Dummbänker und sonstige Dilettanten. Würde ich versuchen, ähnlich erfolgreich als Arzt oder Naturwissenschaftlicher zu sein, stünden meine Chancen dort weitaus schlechter. Die Intelligenz ist dort, nicht an der Börse. An der Börse sind zu 99% nur geldgierige, dumme Versager, denen man sehr leicht überlegen sein kann.

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.818.132 von Rigor-Mortis am 26.01.10 22:27:07

Ich wüsste nur zu gern deine Alt-ID. Die ist mir sicher bekannt.

Ein Greenhorn schreibt soetwas nicht!

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.818.132 von Rigor-Mortis am 26.01.10 22:27:07

Dieses Posting von dir ist ein Schritt in die richtige Richtung. Aber du musst die letzten Schritte auch noch gehen.

Dieser Thread heisst: Moral und Trading - Ethik und Börse

also geht es hier um die Bewertung des Tradings, der Trader und Investoren und der Börse insgesamt.

Aus deimen Posting kommt hervor, dass man quasi nur von der Dummheit anderer lebt als Trader. Wie ist das nun zu bewerten? Oder ist es nicht zu bewerten - ist quasi wertfrei? - das möchte ich allerdings nicht durchgehen lassen!

Also wäre deiner Meinung nach das Gebiet Börse mit einer Schlechtigkeit behaftet und kein Sauberes Geschäft im eigentlichen Sinne. Welches Geschäft wäre es?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.817.927 von Casino_Royal am 26.01.10 22:05:44

Die Börse ist ein Sündenpfuhl,...

Die Börse ist ein Marktplatz nicht gut nicht böse, völlig wertfrei. Das Problem sind die Teilnehmer am Börsengeschehen, gierig allemal, dazu noch dumm oder skrupellos die Dummheit anderer ausnutzend etc.

[Rigor-Mortis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.818.236 von Casino_Royal am 26.01.10 22:39:02

"Aus deimen Posting kommt hervor, dass man quasi nur von der Dummheit anderer lebt als Trader. Wie ist das nun zu bewerten? Oder ist es nicht zu bewerten - ist quasi wertfrei? - das möchte ich allerdings nicht durchgehen lassen!"

Ich sehe Trading nicht als Kampf gegen andere. Für mich ist das Amüsement, das mir noch dazu Geld einbringt. Eine moralische Wertung ergibt sich daraus nicht. Gemeinhin wird Trading völlig überbewertet und mystifiziert. Die Primitivität macht es für viele so kompliziert. Deshalb scheitern oft die Intelligenten, die versuchen, aus dem Trading eine Wissenschaft zu machen. Trading ist ein Spiel, sonst nichts.

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.818.429 von Rigor-Mortis am 26.01.10 23:09:33

Sehe ich genau so!

"Zen an der Börse", das beste Buch zum Trading und zur Börse.


Allerdings heisst das nicht im Gegenzug , dass die Dummen dann gewinnen, dem ist nicht so!

[az-maja]

guten abend...

sehr interessantes Thema, das mich die letzten 15 Jahre immer wieder
mal beschäftigt hat....

werde morgen mal meine meinung dazu posten....


grüße, az

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.818.362 von T.Hecht am 26.01.10 22:57:52

Damit kommen wir wieder einmal zum Satz - "Geld ist weder gut noch Böse!"

Da das Gebiet wertfrei ist, sind Moaral und Ethik demnach hier nicht anwendbar.

Also ist das Börsengeschäft wie jedes andere auch - völlig legitim.

"Punkt"

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.818.429 von Rigor-Mortis am 26.01.10 23:09:33

Bei dir findet bereits eine Bewertung statt.

Die Worte Amüsement und Spiel implizieren eine Casinomentalität.

Ob ich Recht hab?

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.818.447 von MrRipley am 26.01.10 23:11:49

"Zen an der Börse"

25,-€ für 100 Seiten - ich bezweilfe, dass da neue Erkenntnisse geschrieben stehen.

Die besagten Inhalte in den Rezensionen kenne ich alle aus "Magier der Märkte" besonders aus Band II.

[az-maja]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.818.534 von Casino_Royal am 26.01.10 23:25:38

Börse ist ein Spiel, genauso wie z.Bsp. Fussball

erklär mal einem Bundesliga-Spieler dass er einen
unmoralischen Beruf ausübt....

[az-maja]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.818.545 von Casino_Royal am 26.01.10 23:28:03

habe das Buch aus und ich finde darin sehr interessante
Ansatzpunkte....

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.818.559 von az-maja am 26.01.10 23:29:46

erklär mal einem Bundesliga-Spieler dass er einen
unmoralischen Beruf ausübt....

das dürfte schwierig werden, sehr sehr schwierig!

[az-maja]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.818.637 von Casino_Royal am 26.01.10 23:49:49

bin schon ein paar jahre dabei beim daytrading....

einige ältere W-O user kennen mich evtl. noch....


werde wie gesagt morgen (neben dem trading) etwas ausführlicher auf diese thema eingehen, weil es
mich selbst auch sehr lange beschäftigt hat....


bis morgen...

grüße, az

[Casino_Royal]

Am Ende des ersten Tages dieses' Threads bleibt also festzuhalten, dass das Trading und die Börse aus moralischer und ethischer Sicht eine amorphe Masse darstellt, die sich also nicht greifen und direkt begreifen lässt. Das Trading-Geschäft ist werftfrei, weder gut noch böse.

Über die Daseinsberechtigung von Tradern gehen die Meinungen auseinander. Jeder muss also für sich genommen eine Sichtweise finden, die ihm entspricht und mit der er leben kann.

Dass die Meinungen nicht auf einen Punkt hinauslaufen war von vornherein abzusehen.

Ich habe diesen Thread zwar eröffnet, vestehe mich aber nicht als "Leiter" desselben.

Die Dikussion kann getrost auch ohne mich weitergeführt werden. Was nicht heisst, dass ich mich verabschiede. Aber ich möchte eben nicht der Bezugspunkt diser Dikussion sein. Zumal ich den Thread ja auch eröffnet habe um mehr über diese Thematik von anderen Teilnehmern zu erfahren, die ohne Zweifel mehr dazu beitragen können als ich.

Also dreht sich die Diskussion weiterhin um "Moral und Trading - Ethik und Börse" - zumindest in soweit wie es eben möglich ist.

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.818.657 von az-maja am 26.01.10 23:54:38

wow - super az-maja!

Darüber freue ich mich ehrlich sehr!

Ich habe nämlich gehofft, dass einige Erfahrene mehr zu diesem Thema beitragen können. Denn solang bin ich nicht dabei.

werde wie gesagt morgen (neben dem trading) etwas ausführlicher auf diese thema eingehen, weil es
mich selbst auch sehr lange beschäftigt hat....

interessant, dass dieses Thema doch einige länger beschäftigt hat...

...etwas ausführlicher... - yes! Bitte!

[w-f]

Die Börse ist ein hin und her, also man gewinnt mal und verliert
mal und wenn man pech hat und das sind die meisten, verlieren
zumschluss noch die Nerven.

[az-maja]

guten abend....

werde nachher noch was zum thema posten, wie versprochen....

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.826.025 von az-maja am 27.01.10 20:17:18

alle warten schon sehnsüchtig!

[az-maja]

so nun meine meinung zum thema börse/trading und moral...:


die börse ist m.e. ein spiel, genauso wie
fussball, die formel 1, ein kino-film oder ein
guter entertainer im fernsehen....

aber bei frank ribery, michael schumi, leonardi dicaprio oder thomas gottschalk kommt niemand darauf, dass er einen unmoralischen job ausübt und sehr viel kohle macht...

jeder mensch, der für seinen lebensunterhalt sorgt,
muss sich irgendwie verkaufen und seine talente
zum besten geben...., egal ob bäcker, handwerker,, beamter
politiker, manager , unternehmer, trader, fussball-profi,
friseuse oder putzfrau....


und wie funktioniert börse...?

jeder trader, kleinanleger oder investor, der mit seiner eigenen kohle an die börse geht hat nur ein ziel :

sein eingesetztes kapital zu vermehren....,
er will an der börse verdienen...#

wobei das wort verdienen nicht ganz passt....

ich würde lieber sagen, geld machen, denn verdienen tut derjenige,
der jemandem dient....

die engländer sagen "to make money",...machen
die franzosen sagen " gagner"...gewinnen

die deutschen sagen verdienen....

m.e. wird an der börse geld gemacht/gewonnen oder aber eben verloren und
nicht verdient, weil wir trader eigentlich niemandem dienen....

und derjenige der gut ist an der börse macht eben geld/gewinn und
der andere der nicht so gut ist macht verlust bzw. bezahlt dem
gewinner sein gemachtes geld...

aber jeder der an der börse ist mit eigenem geld sollte und
weiss auch um dieses gesetz...

und jeder fondssparer und jeder der ne fondsgebundes LV
besitzt beteiligt sich indirekt am Spiel "Börse"...

p.s.: gleich kommt der zweite teil meines postings...

grüße, az

[az-maja]

so, nun teil 2 meines postings...:

wie ich geschrieben haben dienen wir
trader erst einmal niemandem...,

aber dass kann man ändern...:

wer an der börse gut ist und richtig kohle macht,
der kann auch einen teil seiner gewinne wieder
der gesellschaft zurückgeben :

bsp: stiftung gründen, spenden und gutes tun....


für mich ist börse wie ein grosses haifischbecken und
wir kleine trader die mit eigenem geld an der börse sind
sind wie kleine forellen im haifischbecken...

wir müssen aufpassen dass wir von den haien (fondsmanager,
hedgefonds, gross-spekulanten und banken) nicht gefressen werden...

aber wenn wir trader gut sind, dann nehmen wir den grossen
etwas weg von ihrem geld...

einen teil des geldes nehmen wir für unseren lebensunterhalt und einen teil geben wir weiter in form von spenden/gutes tun....

dann ist man quasi ein robin hood des 21. jahrhundert´s..

man nimmt den grossen und gibt teile davon den
kleinen/armen..., sofern man möchte...

darin kann ich durchaus etwas positives sehen...


wenn mir noch was einfällt, dann werde ich es posten....
grüße, az

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.826.479 von az-maja am 27.01.10 21:07:39

Erstmal - Vielen Dank für Deine Beiträge!

geld machen - diese Begrifflickeit ist hier zum ersten mal gefallen.



ein anderer, wie ich z.B. würde sagen, Trading ist mit enorm viel Vorbereitung und Arbeit verbunden.

Für ein komplexes Spiel muss man sich aber halt eben gut vorbereiten, sonst verliert man.

Was ist Arbeit, einfach unangenehme Anstrengung?

Gut trading kann psychisch und physisch belastend, aber ist's dann Arbeit, deiner Meinung nach also nur ein anstrengendes Spiel?

Viele Trader betrachten ihre "Arbeit" als ein kompliziertes Spiel, als ob hundert Schachpartien gleichzeitig gespielt werden.

Gleichzeitig siet der Trader im Trading seine Berufung, hat er dann einen Beruf?

Interessant ist auch, dass andere Berufe nicht in Zweifel gestellt werden, das Trading und die Spekulation aber im Gegensatz dazu schon.



So sehen wir Sportler täglich in den Medien:









So werden Trader in den Medien gezeigt(hab bei google einfach trder eingegeben):






http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.trade2win.c…


Hhhhmm... Welche Bilder stoßen wohl eher auf Akzeptanz in der Gesellschaft und in unserem Inneren?

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.826.618 von az-maja am 27.01.10 21:25:01

So sehe ich das auch, en moderner Robin Hood, wenn er den Überschuss auch gütlich verteilt.

Beruf? - wenn es Berufung ist, sicher.
Er ist berufen worden, passt doch, wenn man erfolgreich ist, ist es erst ein Beruf.

[az-maja]

was ist Arbeit ???


ein Arbeitnehmer arbeitet (ist im wort bereits enthalten)

normaler weise wird ein arbeitnehmer nach
Stunden bezahlt

arbeit = das was der arbeitnehmer tut mal seine stunden die er arbeitet

dafür gibt es einen am monatsende einen lohn...



nun gegenfrage :

was macht ein unternehmer ????

er unternimmt etwas
kann man dass als arbeit bezeichnen, wenn ein unternehmer 20
arbeitnehmer einstellt und diese arbeiten lässt ????

was macht kein Kaufmann / Händler ????

ist das arbeit wenn ich eine ware zum preis von X kaufe und
dann wieder mit gewinn verkaufe ????

ein trader handelt mit aktien und kauft eine aktie zum
preis X und hofft sie wieder gewinnbringend zu verkaufen....


beide, der unternehmer und der händler riskieren ihr eigenes kapital und erhoffen sich einen profit, genau wie der trader...

[Casino_Royal]

moderne Robin Hoods also - Hauptsache glücklich sag ich da mal...



Die Intention diese Threads ist ja, dass der Trader schädliche Überzeugungen über seinen Beruf ablegt und befreit lostradet.



@az-maja:

du bist also ganz glücklich, zufrieden und unbeschwert in deiner Berufung als Trader/-In?

[Rigor-Mortis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.826.479 von az-maja am 27.01.10 21:07:39

Du benutzt eine Syntax, die von mir stammt. Das lässt den Schluss zu, dass wir schon einmal - auf welcher Internet-Plattform auch immer - Kontakt hatten.

[az-maja]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.827.014 von Casino_Royal am 27.01.10 22:07:44

zu deiner frage :

bist du ganz glücklich/zufrieden in deiner berufung als trader ;


was die moral vom geld machen anbelangt, ist das traderleben o.k. für mich, habe aber auch heute immer noch ab und an probleme
das meinem umfeld bekannte / freunde / verwandte zu vermitteln...

aber das traderleben hat auch schatten seiten, die viele
möchte-gern trader überhaupt nicht wahrnehmen wollen...

hier ein alter thread von mir zu diesem thema...

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1042335-1-10/erfo…

[az-maja]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.827.044 von Rigor-Mortis am 27.01.10 22:10:34

was meinste damit...???


den user az-maja gibt´s seit fast 10 Jahren bei wallstreet online...

evtl. hattest du früher mal einen anderen nick....???

[w-f]

Hallo az-maja, bin eigentlich fast ganz deiner meinung, das der
sportler oder zb.künstler das auch sportler sien können ihr geld verdienen und ein trader sein geld gewinnt.
Wo ist da der unterschied!

gruß w-f

[Sirius10]

Vielleicht kann mir ein Fachkundiger helfen. Also ich bin bei Daytrading noch ein blutiger Laie. Mir wurde angeboten, bei einer englischen bekannten Bank ein Konto für die Plattform Alpari zu eröffnen. Das Konto sei versichert gegen Missbrauch. Den Vertrag werde ich noch erhalten. Der Vorteil sei, dass die üblichen Manipulationen von Plattformen (stopp-loss und take profit orders) ausgeschlossen seien, weil man direkten Zugriff hätte (als Großtrader mit Sonderrechten) und daher dem Verwalter ein sicheres Trading ermöglichen. Software-gesteuert würden Orders mit mind. 85% Sicherheit errechnet und erteilt... die bisherigen Konten der anderen Anleger laufen alle im Plus = das will man mir zeigen. Das dennoch mögliche, wenn auch geringe Risiko eines Verlustes, sei nach unten auf 8% der Anlage begrenzt. Es klingt alles gut... Was würde ein erfahrender Daytrader erfragen, prüfen, bevor er einem professionellen Vermögensverwalter, der für \"alle\" tradet, einen hohen Geldbetrag anvertraut (versichert...)?? Man erzählte mir, dass Gewinne von 10% pro Monat (angeblich konservative Angabe) realistisch seien. Stimmt das - im Gewinnfall?

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.827.494 von w-f am 27.01.10 23:55:59

Könntest du den Satz bitte nochmal auf deutsch formulieren? Danke!

Beim lesen hat mein Gehirn einen Kollaps erlitten...

[w-f]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.827.599 von Casino_Royal am 28.01.10 00:57:01

Whitelight,
1.entschuldigung für die schlechte formulierung.
2.vergiss ihn einfach, weil es kein vergleich gibt zwischen verdienen und gewinnen.

[w-f]

bin halt von den vorigen postings etwas irritiert gewesen

[az-maja]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.827.585 von Sirius10 am 28.01.10 00:40:06

@ sirius10


zu deiner frage :

Was würde ein erfahrender Daytrader erfragen, prüfen, bevor er einem professionellen Vermögensverwalter, der für \"alle\" tradet, einen hohen Geldbetrag anvertraut (versichert...)?? Man erzählte mir, dass Gewinne von 10% pro Monat (angeblich konservative Angabe) realistisch seien. Stimmt das - im Gewinnfall?


Finger weg von solchen Anlagen !!!!

zu 99 % ist deine Kohle bereits in wenigen Jahren weg...


ein professioneller Vermögernsverwalter, der 10 % Gewinn im Monat
macht braucht kein fremdes Geld !!!

kann Dir nur dringend davon abraten !!!!!

grüße, az

[eagleRSW]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.827.951 von az-maja am 28.01.10 08:25:26

hey az, alles klar? Lange nichts "gehört" von dir... Ich hoffe, dass es dir gut geht

Zum Thema: Habe da ziemlich die gleiche Meinung wie az, letztlich muss jeder sein Feld
finden, in dem er/sie erfolgreich sein kann. Ebenfalls finde ich den Vergleich zum Sportler/Entertainer etc.
sehr gut/interessant, da ich hier deutliche Ähnlichkeiten sehe. Viele sehen nur den
großen Erfolg der Einzelnen, Wenigen, die es ganz nach oben geschafft haben; hier darf man
aber weder vergessen, dass dieser Weg nach oben von Entbehrungen geprägt ist noch dass
auf jeden Erfolgreichen sehr sehr viele Menschen kommen, die auf diesem Weg gescheitert
sind. The winner takes it all

[Rigor-Mortis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.829.246 von eagleRSW am 28.01.10 10:55:05

"Ebenfalls finde ich den Vergleich zum Sportler/Entertainer etc.
sehr gut/interessant, da ich hier deutliche Ähnlichkeiten sehe"

Ich sehe keine Parallelen. Der gewöhnliche Trader gleicht am ehesten dem arbeitslosen, kettenrauchenden Zocker am Daddelautomaten in der Spielhalle um die Ecke.

[az-maja]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.829.246 von eagleRSW am 28.01.10 10:55:05

hi eagle...


jou, bei mir soweit alles klar !!!!

[eagleRSW]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.829.452 von Rigor-Mortis am 28.01.10 11:16:24

[az-maja]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.829.452 von Rigor-Mortis am 28.01.10 11:16:24

Daddelautomaten in der Spielhalle um die Ecke.

das ist pures Glückspiel (wie im casino) nur dass
deine Chancen noch viel kleiner sind als im casino...

Börse ist kein Glückspiel...

[Casino_Royal]

Also schaffen wir positive Überzeugungen:



Nimm was dir gegeben wird!



schlißlich arbeitet die Erde auch für uns!






mfG - White

[Bogar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.811.701 von Casino_Royal am 26.01.10 11:16:34

Stellt sich die Frage tatsächlich so?

Börse ist ein Teil des hiesigen Wirtschafts- und Gesellschaftssystems, in welches implementiert ist, sich materiell so viel wie möglich anzueignen und dem Anderen abzunehmen. Der Bäcker z.B. würde sicher gerne 5€ für ein Brötchen nehmen, würde
ihm der Markt nicht den Preis auf ein halbwegs vernünftiges Maß herunter regulieren. Das gleiche gilt für jeden Handwerker, (Börsen-) Händler oder Arzt und für jeden, der an diesem System teilnimmt. Monopolistische oder kartellartige Strukturen und nicht zuletzt der Staat als Monopol offenbaren, worauf es ohne Regeln hinausläuft oder wenn die Regeln selbst und nicht kontrolliert erstellt werden.
Akzeptiert man das geltende Gefüge, muss man auch die Existenzberechtigung der Börse anerkennen und dann kann ich mich nur der Meinung von JoeMo anschließen: Jeder trifft für sich richtige oder falsche Entscheidungen.
Wenn man sich im Übrigen die Quote der investierten Bürger anschaut, nehme ich kaum diesen Wenigen, sondern vielmehr den Big Playern ein kleines 'Bisschen' von deren riesigen Kuchen ab und da 'Die' an dem Spiel teilnehmen, müssen sie damit leben.
Im Übrigen kann man nur, wenn man genug Geld zur Verfügung hat und sei es durch erfolgreichen Börsenhandel, es auch wieder ausgeben und damit den Wirtschaftskreislauf in Gang halten oder durch karitative Maßnahmen der Gesellschaft etwas zurückgeben.

Kommt man jedoch nicht oder nur schlecht mit der Gesellschaftsordnung zurecht, sollte man sich mal ernsthaft überlegen, ob es nicht vielleicht doch lebbare Alternative zu dem herrschenden und quasi als "gottgegeben" hingenommenen System des konkurrieren Erwerbskampfs um jeden Preis gibt.

LG Bogar

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.841.738 von Bogar am 29.01.10 13:36:32

Jeder trifft für sich richtige oder falsche Entscheidungen.

Ich denke du hast in wenigen Sätzen den Kern gut getroffen. Wir leben nun mal in einer freien Marktwirtschaft die gerade davon lebt, dass jeder seinen eigenen Nutzen maximiert - ich glaub das ist der Grundgedanke von Adam Smith wenn mich nicht alles täuscht...

LG White

[Kwerdenker]

Ich bedaure sehr, dass insbesondere auch durch diverse Crashs und Krisen viel zu viel Ideologie und Moral an Orte verpflanzt werden soll, wo beides nicht hingehört. Deshalb habe ich auch schon Zweifel an der Fragestellung, u.a. in #1.

Meine Thesen sind - grob gefasst:

1. Der Marktplatz Börse ist grundsätzlich genauso moralisch wie andere Marktplätze auch. Nur das Gut bzw. die Güter, die dort gehandelt werden, sind andere als am Gemüsemarkt, am Arbeitsmarkt oder im Markt für weiße Ware.

2. Kein Markt dieser Welt kann überhaupt sinnhaft in der Dimension "Moral" bewertet werden. Ein Marktplatz ist nichts anderes als eine wert- und ethisch neutrale Plattform des Handels.

3. Jeder Teilnehmer an einem Marktplatz hat das legitime Ziel, dort erfolgreich zu handeln. Erfolgreich heißt entweder günstig einkaufen, günstig verkaufen oder auch beides. Günstig heißt nichts anderes als billiger rsp. teurer, als der willkürlich (und meist subjektiv) dem Gut beigemessene Wert.

4. Der "Erfolg" selbst im Sinne von 3. ist moralisch völlig unbedenklich. Niemand hat das Recht einmen solchen Erfolg nur deshalb zu kritisieren, weil er existiert oder weil er auffällig groß ist. Alle - sehr beliebten - Versuche solcher Wertungen sind nichts anderes als die Neiddebatte der weniger Erfolgreichen gegenüber den Erfolgreichen.

5. Jeder Marktplatz benötigt vernünftige Regeln, Regeln über die Handelszeiten, -güten, Kommunikation, Zahlungsformen und -fristen etc. Die Regeln eines Marktplatzes sollten insbesondere einem Gebot der Fairness des Handels genügen. Andere Regeln als solche, die der Fairness dienen, sind nahezu immer entbehrlich.

6. Einen Mangel an Moral kann ein (fairer) Markt niemals aufweisen. Als moralisch bedenklich können hingegen all jene Marktteilnehmer gelten, die sich den Geboten (und Regeln) offensichtlich oder auch verdeckt entziehen. Mithin können nur Veranstalter einer Plattform unmoralisch handeln (indem sie Fairness versäumen) und Teilnehmer an einem Marktplatz, die sich nicht seinen Regeln (der Fairness) unterwerfen.

7. Die Wertpapierbörsen sind hocheffiziente und sehr weitgehend fair organisierte Marktplattformen. Es gibt praktisch keine Marktplätze mit höherer Effizienz und mit höherer Transparenz in unserer Gesellschaft als die Börsen für Wertpapiere. Überdies mit höherer Abwicklungssicherheit bei zugleich weitestgehender Anonymität.

8. Erfolge beim An- und Verkauf von Wertpapieren können also regelmäßig gar nicht unmoralisch sein. Einen Mangel an Moral stellen hingegen - m.E. zurecht - der Missbrauch von insiderwissen etc. dar. Dies sind aber Verfehlungen einzelner Marktteilnehmer, die durch Regeln erfasst und ggf. auch geahndet werden können.

9. Im übrigen ist es ein Irrtum, wenn immer behauptet wird, man könne Erfolge nur zulasten von Misserfolgen anderer haben. Dies ist eine weder mathematisch noch wirtschaftlich beweisbare Behauptung. In der Praxis kann dies schon deshalb nicht stimmen, weil die gehandelten Güter überwiegend längere bis sehr lange Haltedauern ermöglichen. Mithin kommt es sehr oft nicht einmal ansatzweise zu einer Zwangsläufigkeit der Art, dass A, der seine WP von B kauft, diesem damit schadet, weil er sie ihm z.B. vor einem Kursanstieg abkauft. Ebenso wenig wie A jenem C Schaden zufügt, wenn er C diese WP nach gewisser Haltedauer mit Gewinn verkauft. A kann ebenso Gewinn oder auch Verlust erwirtschaftet haben während seines Besitzes wie auch B und C.
Damit ist jene Logik gegenseitiger Zuweisung von Erfolg und Misserfolg schon grundsätzlich nicht haltbar. Die Marktteilnehmer A, und C halten das WP lediglich zu anderen Zeiten. Ob dies Zeiten mit Zuwachs an WerRt oder mit Verlust an Wert sind, ist niemals dem Handelspartner zu verdanken bzw. anzulasten sondern nur dem eigenen Timing. Mithin gibt es hier für "Moral" überhaupt keinen Platz.

10. Bei aller Moralapostelei wird übrigens auch viel zu gerne übersehen, dass der Marktteilnehmer Kapital - einen Produktionsfaktor der Wirtschaft, im übrigen knappe Ressource! - einbringt. Mit seiner Einbringung dient er einem Marktplatz (Börse), der außerordentlich wichtig für die Wirtschaft und damit für den Wohlstand der Gesellschaft ist. Ohne Marktteilnehmer wie ihn, würde der Markt nicht funktionieren können, mithin Mangel an Kapital in der Wirtschaft herrschen.

Fazit: Mithin hat jeder Marktteilnehmer zunächst immer die Moral auf seiner Seite. Solange er Kapital einbringt und jene Regeln einhält, die der Fairness dienen.

[Bogar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.843.301 von Casino_Royal am 29.01.10 15:51:35

Hallo White,

Gott sei Dank schaut in dieser Gesellschaft nach meinem Gefühl die Mehrheit nicht nur auf ihr eigenes Glück und Fortkommen,
sondern handelt auch mit Blick auf das Allgemeinwohl.
Nicht auszudenken, würde es vorwiegend Menschen geben, die auftreten, wie es ein User auch in diesem Thread tut.
Ausnahmen gibt es immer, nur fallen diese deutlicher auf.
Aber möglicherweise ist ja genau dies die Intention, über den Hintergrund ließe sich sicher trefflich spekulieren.

[Bogar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.845.090 von Kwerdenker am 29.01.10 18:33:45

Volle Zustimmung mit dem Zusatz, das jeder am Marktplatz Börse ja letztendlich in der Regel freiwillig teilnimmt und sich der Risiken bewußt sein sollte, die er damit eingeht.

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.845.090 von Kwerdenker am 29.01.10 18:33:45

Hallo QuKwerdenker - Das Kw finde ich lustig!

Ich dacht schon der Thread ist eingeschlafen, bzw. nahezu alles gesagt und dass deshalb das Interesse zum erliegen gekommen ist.

Aber dem ist nicht so!

Kwerdenker, ich finde du hast eine sehr gute Fähigkeit Argumentationsketten in sinnvoller Reihenfolge und Struktur aufzustellen! Hab auch deine Beiträge im US-Bankenforum-Thread gelesen - sind klasse! Es macht Spass deinen Gedanken zu folgen!

Repekt!

Insgesamt ergibt sich für mich aus dieser Diskussion hier im Thread ein immer deutlicheres Bild! Schön, was bisher hier bei rumgekommen ist.



Für mich ist deine Argumentationskette schlüssig und sinnvoll! Solche einen Beitrag habe ich mir aus diesem Thread auch erhofft, gut dass er jetzt kommt!



Deine angesprochenen Punkte 4,6,7,8,9,10 find herausragend - outstanding! Und natürlich auch 5,3,1,2

............................

Habe den Eindruck, dass bald alles gesagt ist - die Diskussion scheint in sich mittlerweile schön abgerundet zu sein!

Aber mal sehen, was noch kommt!

Wie sagt man so schön - Der Schein trügt!

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.845.241 von Bogar am 29.01.10 18:50:14

Als ich diesen Thread hier eröffnet habe, hatte ich Bedenken wer hier überhaupt posten wird.

Vlt. hat ja gar keiner Bedenken, wie ich sie habe.

Aber es haben sich doch so einige gefunden, die sich über längere Zeit diesbezüglich Gedanken gemacht haben!

Und das finde ich hoch erfreulich.

Genauso wie die Tatsache, dass wir hier zu mittlerweile sehr guten Ergebnissen gekommen sind!

I'm very pleased!

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.845.385 von Bogar am 29.01.10 19:05:41

Volle Zustimmung mit dem Zusatz, das jeder am Marktplatz Börse ja letztendlich in der Regel freiwillig teilnimmt und sich der Risiken bewußt sein sollte, die er damit eingeht.

So gesehen repräsentiert jede Notierung, jeder Kurs eine Einigung zwischen zwei Händlern, die zum selben Kurs gehandelt haben.

Und wenn sie sich einig sind - so ist es ein Geschäft.

Sehr witzig ist folgende Aussage, die ich mal in einem Thread gelesen habe:

"Ich halte es mit meinen Anlagen sehr christlich - wenn alle meine Aktien haben wollen, dann gebe ich, wenn keiner sie haben will, dann nehme ich und bin damit bisher ganz ordentlich gefahren."

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.846.413 von Casino_Royal am 29.01.10 21:20:06

ja - der ist cool

[Bogar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.846.413 von Casino_Royal am 29.01.10 21:20:06

[Casino_Royal]

Interview mit dem Day-Trader Birger Schäfermeier.

Ich denke grade das erste Video passt hier gut rein:

http://nextturtle.blogspot.com/2009/10/daytrader-birger-scha…

[Casino_Royal]

Sie sehen: Jünemanns Börse: Spekulation und Moral

http://www2.anleger-fernsehen.de/daf_vod_thema.html?id=41447…

[AllesFalsch]

Meines Erachtens ist die Diskussion über die Rolle der Moral in der Börse interessant, doch unbedeutend, da Moral kein ernst zu nehmender Faktor darstellt. Spricht Geld, schweigt die Moral.

Wird Moral ein Faktor, wird die Börse nicht mehr existieren. Schliesslich ist das Grundkonzept vollkommen unvereinbar mit jeglichem progressiven Denken.

Das ist meine Sichtweise.

AllesFalsch

[Bogar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.198.186 von AllesFalsch am 23.03.10 15:58:47

"Schliesslich ist das Grundkonzept vollkommen unvereinbar mit jeglichem progressiven Denken."

Willst Du Deine Sichtweise mal ein bischen konkretisieren ?

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.202.101 von Bogar am 24.03.10 00:28:45

würde mich auch interessieren

[Casino_Royal]

Interview mit dem CEO von Goldman Sachs

Lloyd Blankfein, Chief Executive Officer and Chairman of Goldman Sachs

http://www.charlierose.com/view/interview/10989

Einige Fragen werden aufgeworfen und von Lloyd beantwortet.

Sind die Mäkrte bloß ein riesiges Casino, sind die Märkte für irgendetwas gut? etc....

[chRis1988]

Ich machte mir wie White auch Gedanken darüber, ob die Börse eine skrupellose Mentalität voraussetzt oder sogar erzeugen kann.

Meiner Meinung nach liegt aber das Problem ja schon am Denkansatz. Man geht davon aus, dass man nur Gewinn machen kann wenn ein anderer Verlust macht. Vielleicht reicht mein Wissen jetzt über die Börse nicht aus, aber gerade bei Währungspaaren und Rohstoffen kommt ja auch viel Geld von Absicherungsgeschäften und bei diesen Geschäften ist es doch egal ob die Position ins Minus läuft oder ins Plus, denn es geht ja schließlich nur darum das der Wechselkurs +- gleich bleibt wie beim Geschäftsabschluss. Auch beim Kauf von Rohstoffen oder längerer Lagerdauer ist es oft sinnvoll am Terminmarkt Short zu gehen, damit die Rohstoffe ihren Wert ungefähr behalten. Die sogenannten Commercials schmeißen somit ja Unsummen auf den Markt um ein Geschäft abzusichern und diese geben ja dann auch den langfristigen Trend vor?!

Ich weiß nicht ob sich dieser Gedankengang auch auf Indices anwenden lässt?

[Casino_Royal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.025.080 von chRis1988 am 21.08.10 16:33:32

Wie du weisst, mache ich mir in der Richtung keine Gedanken mehr.

Jetzt denke ich, dass es für mich unmoralisch ist 50 Stunden die Woche im Tradinggeschäft hart zu arbeiten und nichts zu verdienen. Man muss einfach finanziell durchs Trading vorankommen, sonst verkommt das Leben.

Ich denke dieses Geschäft sollte sich nach einer Zeit einfach rentieren, sonst ist es sinnlos.

[Coinflip]

Guten Tag

vor kurzem bin ich in einem Traderforum unangenehm aufgefallen, schlicht weil ich äußerte, dass ich Weizen nur Shorte . Argument : Ich will nicht dazu beitragen, dass sich die Lebenshaltungskosten in der dritten Welt erhöhen . Von Mais würde ich aus gleichem Grunde ebenfalls die Finger lassen .
Vor einem halben Jahr hatte ich über die Thematik leider noch nicht nachgedacht und bin deshalb, dem Handel mit Weizen , unangenehm aufgefallen .
Aber ich handele FX , mit Geld bezahlt man Brot und Waffen . Usw usw .

Mich interessiert Eure Meinung , denn Ihr kümmert Euch , denn ich suche für mich noch die Antwort .


Anmerkung : Weiter oben zur Frage Moral/Börse

[Coinflip]

Fortsetzung wegen Fehler durch User :-) :

Anmerkung : Weiter oben zur Frage Moral/Börse ? ==>> Börse bzw Handel ist moralisch wenn beidseitig frei von Zwang gehandelt wird . Denn dann werden doch die Bedürfnisse auf beiden Seiten gestillt . Das ist doch etwas Gutes !

Coinflip mit seinen 2 Cent

[kosto1929]

ich gebe zu, dass ich schon mehrmals in inneren ethischen konflikten gelitten habe.

das war kurz vor dem zusammenbruch des finanzsystem extrem.

wie sieht es mit shorts von versicherern und dem nikkei aus, weil man nicht an die beruhigungspillen der poltiker glaubt?

in der finanzkrise stand ich schon davor das trading aufzugeben.

[Casino_Royal]

ja klar - schau mal einer an, welches Bild von der Börse suggeriert wird

[Casino_Royal]

[Egokiller]

Deutschland UPGRADE!

lange rede kurzer Sinn ...alle wissen es ganz genau bescheid..woran die Börse ist und jene, welche es alles hinter den Kulissen steuern!

vorbildliche, furchtlose, treue Germanen ->

Erst Manhattan, dann Berlin (Teil 1/6) HQ
http://www.youtube.com/watch?v=j10xvokRl5s

siehe auch sein Interview und seine Webseite auf http://apocalypse-no.net !!!

sehr informativ auch auf http://bewusst.tv
http://seelenkrieger.org
http://politikglobal.net
infokriegernews.de
michaelwinkler.de ......


so sollen alle Landsmänner sein, welche noch am Leben sind und nicht geistig verstummt und zum Michel verblödet und dezimiert, multikultiviert-asozialisiert und demoralisiert..

Es ist noch nichts verloren und auch die in der Politik haben Angst ...Angst vom Volk und von ihren Herren(Hochfinanzterroristen-Zionisten) ..deshalb soviel Hochverrat am Volk und unser Land

Deutsches Reich wird es wieder geben und kein Zionisti wird es jemals wieder schaffen uns zu verführen!

die Russen werden ihr übriges mit ihrem Konzept der gesellschaftlichen Sicherheit! http://kpe. ru !!! siehe engl. übersetzung auf youtube:

01.1.1 Lectures Petrov ( Politics, Economics ) in English kpe.ru
http://www.youtube.com/watch?v=0-5DOCF4vFw

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Friede sei mit uns allen!

[Casino_Royal]

http://openmarkets.cmegroup.com/4520/what-weve-learned-about…

Speculation has been a point of contention throughout the history of commodity futures markets. In that sense, the current controversy is nothing new. The long battle over speculation that played out over the first century of futures trading in the U.S., stretching roughly 1870 to 1970, was very strident and threatened the industry with extinction. Futures markets were viewed by many as mere gambling dens filled with manipulative speculators. There is an important and largely untold story about the role of three relatively obscure agricultural economists in changing this perception.

These three agricultural economists—Holbrook Working, Roger Gray, and Tom Hieronymus—stepped into the long-running public fray over speculation and futures markets and brick-by-brick built the foundation for understanding the economic functions of these markets. Over the course of nearly six decades they showed the world how futures markets worked, guided policy debates, and led the public to a more informed position about the value of these markets. In doing so, they played a key role in “saving” futures markets and helped pave the way for the incredible growth and success of these markets over that last 30 years. Try imagining how easy it would have been to get financial futures markets off the ground if futures trading in corn, soybeans, and wheat had been banned, as trading in onion futures was in 1958.

There are some key lessons from past speculation controversies and how leaders like Working, Gray, and Hieronymus responded that can applied to the present one, which is largely traced to the price spikes of 2007-08. Those lessons are:



There is a definite historical pattern to speculation controversies. When prices are exceptionally low, producers often express concern that speculators pushed prices down, and when prices are exceptionally high consumers express just the opposite concern. So, no one should be surprised when these controversies erupt during the extremes of price cycles.

Facts do ultimately matter in the debate. The economic theories and empirical evidence generated by Working, Gray, and Hieronymus and others did eventually turn the tide.

Public education on the performance of futures markets is crucial in order to combat the natural tendency of speculation controversies to erupt at market peaks and troughs. Past programs emphasized the performance of futures markets in terms of their basic functions of price discovery and risk shifting.

The futures industry is best served by adopting a proactive stance and investing in programs and initiatives that can be called upon when the inevitable controversies about speculation erupt.

Editor’s Note: Watch Scott Irwin’s full video presentation about the role of speculation in futures markets. Leave your thoughts on speculation in the comments section below.

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