Tips für geschlossene Fonds - 500 Beiträge pro Seite

[Dude1981]

Hallo Community,

meinem Vater steht ein größerer Geldbetrag zur Verfügung der angelegt werden will. Da er sich selbst nicht wirklich auskennt, muss/sollte ich die Sache übernehmen. Ich persönlich habe bisher Anlageerfahrung in Aktien/Optionsscheinen/Zertifikaten/Aktienfonds und CFDs.

Da diese Anlageklassen wegen des Risikoprofils meines Vaters (weitgehend) wegfallen, bin ich momentan auf der Suche nach geeigneten Investitionsmöglichkeiten. Dabei bin ich auf geschlossene Fonds gestossen. Ich habe mich jetzt grob informiert habe aber selbst bislang keine Erfahrung bei der Investion in solche Fonds.

Vielleicht können mir die Profis hier ja mal ein paar Tips geben/Fragen beantworten um mich auf die richtige Fährte zu bringen, denn bei meinen Recherchen bisher sind neben einigen Antworten auch viele Fragen entstanden, u.a.:

- Taugen geschlossene Fonds als Anlageform, wenn das Risikoprofil weitgehend auf Sicherheit/Kapitalschutz basiert, aber chancenorientiert sein soll?

- Welche der vielen Sparten (Container, Immobilien, neue Energien, etc) haben das beste Risiko-/Chancenverhältnis (welche Sparte würdet ihr empfehlen)?

- Was darf auf keinen Fall übersehen werden?

- Gibt es ggf. andere Anlageklassen für dieses Risikoprofil?

Vielleicht kann mir ja einer der Experten erste Anhaltspunkte geben. (Bitte keinen Verweis auf professionelle Anlageberater, ich bin ja genau deswegen hier um mich selbst zu informieren ;-))

Danke schonmal.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.028.967 von Dude1981 am 28.02.10 18:50:56

Geschlossene Fonds sind vom Risiko vergleichbar mit Aktien. Man ist in einer Firma investiert und bekommt deren Gewinne ausgeschüttet. Die aktuelle Krisen bei Fonds für britische Lebensversicherungen, einigen Windparks und auch bei Schiffen zeigt, dass das Risiko nicht unerheblich ist. Am ehesten wäre wohl noch ein Immobilienfonds geeignet. Aber auch hier gibt es Aktiengesellschaften, die Immobilien vermarkten.
Vorteil:
Sachwerte sind Inflationsgeschützt.
Renditeerwartung höher als Zinsen.
Nachteil:
Firmen und Fonds können Pleite gehen.
Renditeerwartungen kann nicht garantiert werden.

Am besten lese dich mal durch das Forum Geschlossene Fonds
http://www.wallstreet-online.de/forum/83-1-50/geschlossene-f…

[Dude1981]

ok danke erstmal,

also das Konzept von solchen Fonds ist mir schon klar, man erwirbt eine Unternehmensbeteiligung (meist KG Anteil) und wird quasi Mitunternehmer.

Entsprechend ist natürlich das Risiko je nach Thema auch unterschiedlich. Nachdem was ich bisher gesehen habe scheint es aber recht "sichere" Möglichkeiten zu geben, zb habe ich mir mal ein Angebot zu einer Biogasbeteiligung durchgelesen. Durch das EEG sind die Erlöse weitgehend sicher und prognostizierbar und damit ist auch eine recht sichere Cashflow-Prognose möglich. Durch die Art der Stromerzeugung ist Biogas zb auch nicht so schwankungsanfällig wie Wind oder Sonne. Versprochen werden gut ca. 15% jährliche Ausschüttung.

Bei gechlossenen Immobilienfonds, bei denen die Anlageobjekte und Mietverträge bereits feststehen scheint ja auch ein recht sicherer Cashflow prognostizierbar zu sein.

Holz (zb Teak) macht auf mich auch einen interessanten Eindruck (sofern man sich der Langfristigkeit des Investments bewusst ist).

[Herbert H]

"Da er sich selbst nicht wirklich auskennt, muss/sollte ich die Sache übernehmen. Ich persönlich habe bisher Anlageerfahrung in Aktien /Optionsscheinen/Zertifikaten/Aktienfonds und CFDs .

Da diese Anlageklassen wegen des Risikoprofils meines Vaters (weitgehend) wegfallen, bin ich momentan auf der Suche nach geeigneten Investitionsmöglichkeiten."

Wenn diese Beschreibung stimmt, bist Du bei geschlossenen Fonds vollkommen falsch. Das Risikoprofil bei geschlossenen Fonds entspricht in der Regel dem von Aktien. Erschwerend kommt dann hinzu, dass die Gewinnchancen bei geschlossenen Fonds zumeist gedeckelt sind und die Fungibilität erheblich eingeschränkt ist.

In unsicheren Zeiten wie diesen würde ich - wenn überhaupt - das Geld vertrauensseliger Verwandter in sicheren, fungiblen Anlageformen parken. Anleihen höchster Bonität (festverzinslich, Laufzeiten, variabel und inflationsindexiert etwas mischen), Geldmarktanlagen (Tagesgelder, kurzlaufende Festgelder, etc.), usw. entsprechen dem o. g. Risikoprofil und stellen sicher, dass man eine böse Enttäuschung im engsten Familienkreis vermeidet ...

[ll1]

Über einen Punkt muss man sich bei geschlossenen Fonds im Klaren sein: es gibt bei vielen Fonds sehr wenig Tranzparenz über den Geschäftsverlauf und den aktuellen Wert des Fonds während der Laufzeit. Verdeckte Gewinne bei der Aufstellung des Fonds sind ebenfalls die Regel. Natürlich verdienen viele im Umfeld(Vermittler, Verwalter) sehr leichtes Geld mit den Fonds.

Desweiteren muss man sich klarmachen, dass sehr oft ein Objekt in einem Fonds verpackt wird, welches für einen Großinvestor vom Chancen-Risiko-Verhältnis nicht attraktiv scheint. Aufschläge und Vertriebskosten machen solche Objekte im geschlossenen Fonds noch unattraktiver. Der Prospekt verspricht dann schöne Renditen. Die BAFIN-Prüfung ist nur formal, die sachliche Stichhaltigkeit wird nicht geprüft.

ll1

[patrik85]

Ich teile die vorgetragene Skepsis bei geschlossenen Fonds. Es wollen einfach zuviele dran verdienen, da bleibt oft zu wenig für den Kapitalgeber, der auch das Risiko trägt, über. Alleine Banken oder andere Vermittler bekommen meist schon so um die 10% für den Vertrieb.

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.029.173 von Dude1981 am 28.02.10 19:59:06

Hallo Dude,
ein Risikoprofil Sicherheit passt nicht zum Anlageziel Chance ... egal in welcher Anlageform.

Die 15% Ausschüttung sind übrigens inclusive Kapitalrückzahlung, aber selbst dann ist das alles andere als eine Sicherheitsanlage. Durch das EEG hast Du zwar die Einnahmeseite halb abgesichert (die Höhe der Vergütung, aber nicht die Höhe der Stromerzeugung). Die Ausgabeseite ist hier aber gesichert ... (insbesondere die Instandhaltungs- und Betriebskosten bei den Anlagen).

FAZIT:
Eine Investition in geschlossene Fonds ist IMMER eine unternehmerische Beteiligung (mal mit mehr und mal mit weniger Risiko).
Wenn man das akzeptiert, gibt es aber interessante Beteiligungsarten die es in anderen Anlageformen nicht gibt!

Rene

[ll1]

ob bei Solaranlagen die Einnahmeseite langfristig abgesichert ist wage ich zu bezweifeln.

Die Energiegeneration degeneriert über die Jahre mit dem Alter der Zellen. Weiterhin ist doch schon abzusehen, dass in 5 bis 10 Jahren eine Einspeisevergütung von den EVUs gernommen wird. Der Grund: Es werden soviele Anlagen überall installiert, dass die Netzeinspeisung zeitlich inhomogen wird. Der Aufwand um das auszugleichen wird dann auf die Erzeuger umgelegt. Noch ist es nicht soweit.

[h007]

Hallo Dude,

wenn ich das richtig verstanden habe, kennt sich Dein Vater nicht aus, deshalb sollst du dich darum kümmern, obwohl Du Dich offensichtlich auch nicht auskennst.

Wie leichtsinnig seid Ihr denn sonst so?

Sucht Euch nen anständigen, unabhängigen Berater.

Grüße
H007

[Dude1981]

danke erstmal für die Antworten.

Ein paar Sachen wollte ich kommentieren: Also zunächst mal um das klarzustellen. Wir reden hier immer von einer Depotbeimischung im relativ kleinen Prozentbereich, vielleicht 20%. Ich würde nie auf die Idee kommen 100% in einen oder mehrere geschlossene Fonds zu investieren. Dass das zu risikoreich ist ist mir völlig klar. Deswegen habe ich ja auch von Kapitalschutz mit Chancenorientierung gesprochen. Passt eigentlich nicht zusammen völlig klar, aber ich meine damit, den Großteil in recht sichere festverzinsliche Anlagen zu stecken und sich durch Beimischung ein bißchen Performance nach oben offenzuhalten.

@Herbert: Also momentan in festverzinsliche Anleihen höchster Bonität zu investieren, grenz doch schon fast an Kapitalvernichtung.

@ReneBanker: Also die Einnahmeseite bei Biogasanlagen, d.h. auch die Menge der Stromerzeugung ist meiner Meinung nach weitgehend sicher prognostizierbar. Mögliche (seltene) Betriebsunterbrechungen sind in der Regel auch zusätzlich noch über Versicherungen geschützt.

@h007: Ja genau das wollte ich nicht hören... ich hab doch erwähnt, dass ich selbst bereits mit Aktien, Zertifikaten und CFDs gehandelt habe. Glaubst du ersnthaft ich kann mit dem Begriff Risiko nichts anfangen? Genau deswegen les ich mich ja grad in das Thema ein, um Risiken weitgehend auszuschließen. Und wie erwähnt soll das nur eine Depotbeimischung werden.

[Dude1981]

worum es mir eigentlich mit dem Thema ging, war ein paar Einschätzungen über das Chance-/Risikoprofil der diversen Fondsthemen zu kriegen.

[Dude1981]

Was ist denn momentan von geschlossenen Immobilienfonds zu halten, insbesondere amerikanischen Fonds, im Sinne einer antizyklischen Anlage?

[Jo1]

Schreib doch mal das Profil deines Vaters etwas genauer rein. Dann können einige User konkrete Empfehlungen geben. Dann hast du vielleicht einige Anhaltspunkte mehr.

Interessant wäre:

- Laufzeitbereich, sei hier aber nicht unrealistisch

- steuerliche Situation deines Vaters jetzt und in z.B. 10-20 Jahren

- Renditeerwartung vor / nach Steuer

- Währungspräferenzen

- Präferenzen für bestimmte Märkte...

- Cash orientiert oder eher Kapitalaufbau

- wieviele Beteiligungen können eingegangen werden? Geh mal von 15 k Mindestbeteiligung aus

.....

Muss natürlich nicht sein, aber ich denke, dann tappst du vielleicht nicht mehr ganz im Dunkeln oder sparst zumindest Zeit. Bei den vielen Vertrieblern hier, kannst du auch sicher sein, dass die Vorschläge eher kontrovers diskutiert werden...

[Dude1981]

Na gut also hier eine etwas genauere Beschreibung des Risikoprofils und der Renditeerwartung.

Also was die Laufzeit und den Cashflow angeht gibt es keine Präferenzen, da nur Geld in die Fonds investiert werden soll, das nicht benötigt wird und da es sich nur um eine kleine Depotgewichtung handelt. Also eine Teakholzbeteiligung mit einer Laufzeit von 20 Jahren wäre auch denkbar.

Die Renditeerwartung (vor Steuer) liegt bei > 5%, Zielbereich so 8-10%.

Zur steuerlichen Situation kann und will ich nichts sagen...

Es könnten sagen wir 5 Beteiligungen eingangen werden.

[uniqld]

Ganz ehrlich, nehmt etwas Geld in die Hand und lasst Euch persönlich von einem Honorarberater beraten. Prüft vorher ab, ob und weshalb er sich im Bereich der geschlossenen Beteiligungen sehr gut auskennt und wie sein Netzwerk aussieht.

Ich finde dieses Forum zwar durchaus sehr gut, aber es gibt trotzdem viele Leute, die keine Ahnung haben ("Beteiligungen sind doof und teuer ..." ) oder einfach etwas verkaufen wollen. Richtig ist, dass viele Beteiligungen tatsächlich schlecht, teuer und/oder riskant sind, doch machen Beteiligungen grundsätzlich sehr großen Sinn!

Spart nicht an der falschen Stelle !

[Dude1981]

@uniqld: Bei solchen Kommentaren frag ich mich immer, wozu ich auf einem Forum bin ??!

[Windschaden]

Dude,
1. Du gibst Dein Geld in fremde Hände und hast nur noch einen sehr begrenzten Einfluss auf das weitere Geschehen
2. geh davon aus: bei geschlossenen Fonds passiert während der Laufzeit immer etwas unerwartetes - meist (ja eigentlich fast immer) zu Deinen Ungunsten
3. aufgrund von Provisionen und Kickbacks startet Dein Investment mit einem Wirkungsgrad von deutlich unter 90%. Will heissen, es fliesst bei weitem nicht alles in das Zielobjekt. Dieses VON ANFANG AN fehlende Geld muss erst mal wieder verdient werden.
4. Geschlossene Fonds sind undurchsichtig. Die meisten Fondsgesellschaften sind intransparent.
5. Leistungsbilanzen kann man meist so darstellen, dass sie für den Anleger gut aussehen.
6. Der Vertriebler verdient immer sehr gut. Der Initiator verdient immer gut. Verkäufer von Objekten verdienen meist gut. Der Anleger hat das Risiko. Und zwar NUR und AUSSCHLIESSLICH der Anleger.
7. Totalverlust ist möglich. Teilweiser Verlust des Geldes ist in der Vergangenheit bei vielen Fonds vorgekommen. Ein echter Gewinn kann rausspringen, allerdings gehört dazu meist auch eine während der Laufzeit durchgängig gute Marktlage für das Objekt.

Aufgrund meiner Erfahrungen werde ich NIEMALS wieder einen geschlossenen Fonds zeichnen.
Probier´s doch mal mit etwas wie ETF´s (börsengehandelte Fonds), Sparbriefen oder vielleicht noch mit direkt gehaltenen Immobilien.

Grüsse,
Wind

[Windschaden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.033.651 von Windschaden am 01.03.10 16:00:02

Ach, noch was. Ich empfehle immer jedem, der in geschlossene Fonds investiert, folgende Liste durchzugehen:
Auf www.kaerner.de gehen und dort dann auf aktuelle Fälle klicken.
Viel Spass.

[Dude1981]

ok das ist mal ein Statement...

darf ich fragen an welchem Fonds bzw. zumindest bei welchem Thema du dich verbrannt hast?

[h007]

Hallo Dude

ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber zwischen "hab ich schon mal gemacht" und "Ahnung haben" seh ich einen großen Unterschied.

Wie Du schon an den paar Antworten hier erkennen kannst, ist die Welt der Kapitalanlage viel zu bunt, um auf die schnelle verstanden zu werden. Manche verbringen ihr ganzes (Berufs)Leben damit und kratzen immer noch nur an der Oberfläche.

Gerade bei geschlossenen Fonds, also unternehmerischen Beteiligungen, ist der Erfolg oder Misserfolg von so vielen Dingen abhängig, da könnten viele der hier mitlesenden ganze Bücher darüber schreiben. Die haben sicher alle schon mal richtig ins klo gegriffen, die wenigsten mögen es aber zugeben.

Wie uniqld auch schreibt, tut Euch was gutes und holt Euch professionellen Rat.

Grüße
H007

[Silberpfeil1]

Handelt es sich evtl. um eine Hausarbeit über Geschlossene Fonds und kommen nicht die erwünschten Antworten?

Nichts für ungut, aber ich wundere mich schon ein wenig über die emotionalen Reaktionen des Threaderöffners auf die wohlwollend gemeinten und praxisbehafteten Beiträge der Diskussionsteilnehmer.

[Windschaden]

Dude,
sagen wir mal so: unterm Strich bin ich mit meinen geschlossenen Fonds im Plus. Die Zeit meiner Fondszeichnungen war von ca 1995 bis 2002. Aber dies auch nur aus 2 Gründen:
1. es gab zu der Zeit, als ich welche gezeichnet habe, noch sehr hohe Verlustzuweisungen, bei Schiffen z T 125%
2. durch eine besondere steuerliche Konstellation (Hebelwirkung) damals hatte ich deutlich höhere Steuererparnisse verglichen mit einem Anleger mit Spitzensteuersatz. Teilweise war es somit völlig legal und konform mit dem deutschen EStG möglich, bereits durch die Zeichnung mehr Steuern zu sparen als man in den Fonds einzahlen musste.

Mein persönliches Fazit heute:
- nur aufgrund der steuerlichen Vorteile haben sich geschlossene Fonds rentiert
- \"verbrennen\" kann man sich in allen Bereichen. Beispiele für schlecht gelaufene Fonds:
Schiffe. Erst kürzlich Notverkauf des MS \"Montania\" (König & Cie)
Immobilien. IBV Deutschland 3
Windkraft. Windpark Bockelwitz (Das Grüne Emissionshaus)
- dann gibt es noch Fonds, wo - ich formuliere das jetzt mal ganz vorsichtig - verschiedene Verdachtsmomente im Raum stehen, dass die eine oder andere Sache nicht ganz sauber gelaufen ist (bitte Googlen für Details!):
Victory Medienfonds
DOBA Renditefond 17
- und wenn ich nur darüber nachdenke, wie in 2008 noch Tonnagesteuer-Schiffe vertrieben wurden, die heute sicherlich am finanziellen Abgrund stehen, wird mir übel...denn diese Anleger werden sicherlich so richtig Geld verlieren.

[BaBernd]

@ windschaden....

Ich bestreite nicht, dass es genügend Fonds gibt die schlecht gelaufen sind bzw. die noch schlecht laufen.
Aber nenn mir mal eine Kapitalanlage mit ähnlichen Renditemöglichkeiten, wo dies nicht der Fall ist?!

Natürlich kannst Du aufgrund Deiner schlechten Erfahrungen subjektiv nichts mehr dieser Anlageform finden. Aber objektiv betrachtet muss man da ganz klar widersprechen.

Du nennst aus dem gesamten Fondsumfeld von tausenden bereits in der Vergangenheit emmittierten geschl. Fonds einzelne negative Beispiele, also nenn ich Dir mal ein positives Beispiel, dass ich 2004 gezeichnet habe (im übrigen ohne Verluszuweisung!):
MPC Starflotte III...hat 13% letztes Jahr ausgeschüttet und wird voraussichtlich auch dieses Jahr wieder ausschütten... nur mal als Kontrast und dass es durchaus auch (noch) gute Fonds gibt.

Viele Grüße
Bernd

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.057.457 von BaBernd am 04.03.10 12:12:29

Richtig, es gibt auch geschlossene Fonds, die gut laufen. Um welchen Prozentanteil es sich dabei handelt, kann man aber gut an den Zweitmärkten studieren. Mehr als 90 % aller an den Zweitmärkten gehandelten geschlossenen Fonds werden zu weniger als 100 % gehandelt, nicht einmal 5 % notieren bei 100 % oder mehr.

Es werden sogar weit mehr Fonds zu weniger als 10 % ihres Nominalwertes gehandelt als solche zu mehr als 100 %. Dabei sind die echten Looser-Fonds (nämlich diejenigen, die in die Insolvenz gelaufen sind) an den Zweitmärkten gar nicht mehr vertreten.

[BaBernd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.058.117 von Herbert H am 04.03.10 13:14:32

@herbert h...

natürlich werden diese unter 100% notiert. Es sind ja keine festverzinslichen Wertpapiere.
Es sind Unternehmen mit meist noch beinhalteter Fremdfinanzierung, außerdem teilweise noch junge Fonds, die die Weichkosten erst mal verdienen müssen.
Und außerdem muss auch hier der Einzelfall betrachtet werden. Denn auch Fonds wo Du nur 60% bekommst, kann im Saldo doch zu einer recht positiven Gesamtrendite führen.

Deine Schlussfolgerung aus dem zweiten Satz, nur Fonds die über oder zu 100% notieren als gut zu bezeichnen ist einfach eine falsche Sichtweise...

Gruß
Bernd

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.058.903 von BaBernd am 04.03.10 14:28:52

Naja, geschlossene Fonds werden den Anlegern in der Regel zu 105 % verkauft. Wenn dann fast alle auf dem Zweitmarkt notierten geschlossenen Fonds weit darunter (viele unter 20 oder gar unter 10 %) notieren, dann liegen die Inhaber dieser Anteile eben (dick) im Minus ...

[Windschaden]

Tja, der Aussage #26 von Herbert ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen...Volltreffer.

BaBernd - Posting #23: Glückwunsch zum MPC Starflotte III. Ist ja schon nahe eines Lotteriegewinns! Denn: sagen wir mal, dass in 2004 um die 200 geschlossene Fonds zur Platzierung anstanden. Die Wahrscheinlichkeit, "ins Klo zu greifen" wie das h007 in Posting #20 schreibt, ist also ungemein höher als tatsächlich einen Treffer zu landen.

[BaBernd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.060.397 von Herbert H am 04.03.10 16:33:46

also da muss ich doch schon widersprechen...;-)
Deine Pauschalaussage ist einfach falsch. Da musst Du schon die jeweilige Beteiligung im Einzelfall betrachten.

Es gibt bspw. Schiffsfonds die vor 15+ x Jahren platziert wurden (zu 105%), aber das eingesetzte Kapital (teilweise auch mehr) bereits über Ausschüttungen zurückgeführt wurde.
Trotzdem notieren diese Schiffe naturgemäß nicht mehr bei 100%. Denn logischerweise verlieren Schiffe über Ihre Laufzeit ja an Wert, den der Anleger ja im Normalfall über die Ausschüttung während der Laufzeit zurückbekommt.
Gemäß Deiner Definition (sie notiert im Zweitmarkt ja unter 100%) ist diese Beteiligung also schlecht??!!!

Ein Zweitmarktkäufer orientiert sich immer an einer möglichen Restlaufzeit und den zu erwartenden Ertrag (Charter abzgl. Kosten) und diskontiert mit seiner persönlichen Renditeerwartung ab. So kann in der Regel bspw. zwangsläufig für eine "sehr alte" Schiffsbeteiligung aufgrund der nur noch begrenzten Laufzeit und Ausschüttungserwartung logischerweise ein Wert von deutlich unter 100% herauskommen... und das auch bei Schiffen, die bisher super gelaufen sind...

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.058.903 von BaBernd am 04.03.10 14:28:52

@BaBernd

der Monatlicher Bericht der Deutschen Zweitmarkt AG nennt für Januar 2010 folgende Durchschnittswerte für gehandelte Fonds:

Schiffsfonds: durchschnittlich 55,65%

Immobilienfonds duchschnittlich 59,89%.

Ich stimme aber dem vorherigen Beitrag in dem Punkt zu, daß insolvente, in Restrukturierung befindliche oder sehr schlecht laufende Fonds praktisch nicht gehandelt werden. Folglich ist der durchschnittliche Handelswert der laufenden Schiffs- und Immobilienfonds noch unter den oben genannten Zahlen.

Weiterhin bekommt der Anleger oft nicht den Handelsbetrag, sondern muß noch Steuern zahlen (insbesondere bei älteren Schiffsfonds).

Natürlch zahlt kaum ein Anleger volle 105% im Erstmarkt und die älteren Beteiligungen hatten auch satte Steuervorteile.

Bei genauer Rechnung dürfte die Mehrzahl der laufenden geschlossenen Fonds bei Renditen unterhalb des Geldmarktsatzes liegen, der Durchschnitt für laufende Schiffsfonds sogar negativ sein. Kaum ein Anleger weiß das, die meisten wollen es nicht wissen, sie wollen lieber ein gutes Gefühl und die Hoffnung auf die Zukunft vom Anlageberater vermittelt bekommen.

[BaBernd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.060.665 von Windschaden am 04.03.10 16:53:29

na ja... ich habe ja nicht nur gutlaufende Fonds.......leider
Ich wollte nur verdeutlichen, dass der Markt für geschl. Fonds nicht zwangsläufig als schlecht zu bezeichnen ist.
Wie groß die Verteilung der gut bzw. schlecht laufenden 200 Fonds aus 2004 ist weiß ich nicht...zumals sicher die wenigsten davon bereits abgeschlossen, also aufgelöst wurde. Und nur dieses Ergebnis zählt...

[BaBernd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.060.719 von ll1 am 04.03.10 16:58:38

...sorry, aber meine Aussagen bezogen sich bisher nur auf den MArkt der Schiffsfonds..

also mit einer Statistik kann ich auch aufwarten...und zwar von FondsMedia. Leider nur mit Stand 31.12.2008...

Und die besagt, dass bei 534 historisch untersuchten Schiffsbeteiligung aus einem Marktzyklus von 39 Jahren (!) 70,8% einen Vermögenszuwachs von 0% p.a. bis 10% p.a. hatten und 21,8% einen Vermögenszuwachs von 10% p.a. bis 20% p.a. und "nur" lediglich 7,4% mit einem Verlust (keinen Totalverlust) abgeschlossen haben. Und dabei ist zu beachten, dass der Vermögenszuwachs nach Steuern ist.

Natürlich ist dabei nun noch nicht das Jahr 2009 berücksichtigt, zeigt aber trotzdem klar, dass der Schiffsmarkt durchaus seine Berechtigung hat.
Es ist mir schon klar, dass derjenige der derzeit in "notleidenden" Schiffen hängt, nicht meiner Meinung ist.

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.061.045 von BaBernd am 04.03.10 17:23:24

Soso.
Sie halten FondsMedia wirklich für unabhängig ?

Schauen Sie hier, wer Auftraggeber der gelobten Markt-Studien ist:
http://www.fondsmedia.com/html/Asset_Research/geschlossene_F…

Die von Ihnen zitierten schönen Zahlen halte ich nicht für glaubhaft.
Und überhaupt:

"...dass bei 534 historisch untersuchten Schiffsbeteiligung aus einem Marktzyklus von 39 Jahren (!) 70,8% einen Vermögenszuwachs von 0% p.a. bis 10% p.a. hatten..."

Waren die 534 repraesentativ ?
War der Schwerpunkt in der Klasse '70.8%' eher 0% p.a. oder 2% ?

Und die Rechnung, lieber Anleger, kommt zum Schluß.
Wenn z.B. das Finanzamt in 2010 die Steuerprüfung 1999 der Beteiligungsgesellschaft endlich abgeschlssen hat und 20% der Beteiligungssumme nachfordert. Mit 6% p.a. Verzugszinsen !
Nicht wahr, Herr Kastorf ?

Oder plötzlich der Unterschiedsbetrag auf 138% der Beteiligungssumme festgelegt wird und mit dem Einkommen des Anlegers versteuert wird.
Nicht wahr, Kerr König ?

Ich möchte nicht die Frage stellen, ob die Befürworter des Foandmarks hier wirklich so unabhängig sind wie sie tun, oder vom Vertrieb eben dieser Fonds leben.

Und einem Anleger, der Geld anlegen will, möchte ich empfehlen, hier im Forum mal nach den Begriffen Prospektfehler, Insolvenz oder Übervorteilung zu suchen.

[atlanticum]

Ich muss mich hier auch mal wieder mit meiner Negativmeinung zu geschlossenen Fonds melden, und dies, obwohl ich mit den Schiffen Mare Atlanticum und Pearl River sogar echte Superperformer in der Flotte habe; und alle Fonds vor 2002 gezeichnet wurden und einige vom Dr mit kleiner Performance schon abgeschlossen sind und nur einer richtig in den Seilen hängt.

Der grundlegende Fehler:
- Die verwaltenden Gesellschaften sind am laufenden Betrieb nur noch marginal interessiert, weil das Geld bei Verkauf des XY-Fonds (z.Z. Flugzeuge) verdient wird. Was im Fonds drinsteckt, ist modeabhängig (Immos, Flugzeuge, Holz, Wind, Sonne usw.) und im Prinzip egal. Hieraus ergibt sich im Laufe der Beteiligung eine Menge Ärger über die eigene Ohnmacht und die handelnden Personen, den man bei anderen - liquide handelbaren Sachen - nicht in dem Masse hat.

Weiter sollte sich jeder die Frage stellen:
- Wozu braucht man mein Geld, an das die echten Nutzer ja nur über den Umweg Fondsgesellschaft rankommen, was einen Aufschlag von mindestens 20% auf den Direktkauf bedeutet. Warum leiht sich z.B. Maersk nicht das Geld am Anleihenmarkt (die müssen da um die 4,3% für 5 Jahre Laufzeit zahlen) und kauft das Schiff selbst?
Früher war die Antwort leicht: Weil nur wir Kommanditisten die Steuervorteile nutzen konnten, aber heute?
Einzige Antwort: Weil den echten Nutzern das Risiko zu hoch ist oder dieselben so finanzschwach sind, daß sie auf dem Markt kein Geld zu akzeptablen Bedingungen bekommen.

Und zum Vergleich:
Wer heute einen Schifffonds kaufen will, sollte mal die Genußscheine der Dt. Schiffsbank (die z.Zt. ebenfalls nicht ausschütten) ansehen. Falls der Markt - und die vorrangig vor den Kommanditisten stehenden Banken - die Baisse überleben, kann man mit denen knapp 20% Rendite erwirtschaften, hat börsentäglich einen Marktwert und kann zu diesem mit Mausklick Kaufen und Verkaufen.

[BaBernd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.062.151 von Kroesus2 am 04.03.10 18:45:54

Soso.
Sie halten FondsMedia wirklich für unabhängig ?

Schauen Sie hier, wer Auftraggeber der gelobten Markt-Studien ist:
http://www.fondsmedia.com/html/Asset_Research/geschlossene_F…

Nun, welche Schlussfolgerungen Sie ziehen wenn ein Emissionshaus eine Marktstudie (keine Fondsanalyse) in Auftrag gibt, überlasse ich Ihnen. Ich denke aber schon, dass FondsMedia keine "gefälschten Zahlen" veröffentlicht, da zumindest die alles nachvollziehbar ist.
Diese Studie wurde übrigens nicht von einem Emissionshaus in Auftrag gegeben, sondern von einem Vertrieb

Die von Ihnen zitierten schönen Zahlen halte ich nicht für glaubhaft.
Nun. ich kann Ihnen die Studie gerne zur Verfügung stellen. Und wenn Sie es dann immer noch nicht glauben...na dann, so what
Und überhaupt:

"...dass bei 534 historisch untersuchten Schiffsbeteiligung aus einem Marktzyklus von 39 Jahren (!) 70,8% einen Vermögenszuwachs von 0% p.a. bis 10% p.a. hatten..."


Waren die 534 repraesentativ ?
Ich denke schon. Es wurden zumindest 24 der bekanntesten Dt. Emissionhäuser untersucht
War der Schwerpunkt in der Klasse '70.8%' eher 0% p.a. oder 2% ?
41,6% mit einem Zuwachs zw. 0% p.a. und 5% p.a. und 29,2% mit einem Zuwachs zw. 5% p.a. und 10%p.a. nach Steuern

Und die Rechnung, lieber Anleger, kommt zum Schluß.
Ganz meiner Meinung!
Wenn z.B. das Finanzamt in 2010 die Steuerprüfung 1999 der Beteiligungsgesellschaft endlich abgeschlssen hat und 20% der Beteiligungssumme nachfordert. Mit 6% p.a. Verzugszinsen !
Nicht wahr, Herr Kastorf ?
Einzelfallbetrachtung. Damit kann ich alles Gegenargumentieren
Oder plötzlich der Unterschiedsbetrag auf 138% der Beteiligungssumme festgelegt wird und mit dem Einkommen des Anlegers versteuert wird.Einzelfallbetrachtung
Nicht wahr, Kerr König ?

Ich möchte nicht die Frage stellen, ob die Befürworter des Foandmarks hier wirklich so unabhängig sind wie sie tun, oder vom Vertrieb eben dieser Fonds leben.
Nun sind Sie es nun oder nicht? Ich weiß es nicht und Sie?

Und einem Anleger, der Geld anlegen will, möchte ich empfehlen, hier im Forum mal nach den Begriffen Prospektfehler, Insolvenz oder Übervorteilung zu suchen.
Bin ich Ihrer Meinung, solange alles sachlich und auch korrekt diskutiert wird

[ArabHP]

@BaBernd: Bei der MPC Starflotte muss ich Ihnen widersprechen. Die Ausschüttung von 13% resultiert nicht daraus, dass der Fonds so gut läuft, sondern aus der Fondskonstruktion:
Der Charterer zahlt eine entsprechend hohe (auch damals marktunübliche) Rate, hat aber später Kaufoptionen zum Spottpreis auf die Pötte. Für die Anleger kommt keine Schlussausschüttung mehr. Einfach mal ins Prospket schauen...

[BaBernd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.063.718 von ArabHP am 04.03.10 21:09:03

Natürlich war der Kauf der Pötte ein Finanzierungskonstrukt...na und? Ich hab schon in den Prospekt gesehen!
Zuerst einmal muß der Charterer die viermalige Verlängerungsoption ausüben und dann hat er die Kaufoption.
Ansonsten hat die Gesellschaft das recht nach der Festcharter das Schiff im Markt zu verkaufen. Allerdings dann mit eingeschränkten Erlösmöglichkeiten...da gebe ich Dir recht. Insgesamt soll lt. Prospekt nach 12 Jahren (also ca. in 2016) 172,74% (inkl. Verkaufserlös von ca. 18%; mit Schrottwert von 180 USD/t) rauskommen.
All das habe ich aber bei Abschluss gewußt. Außerdem hätte ich eine solche Charter bzw. hätte der Fonds nun nicht diese Schiffe mit dieser Konstruktion bekommen.
Das war auch damals schon immer der Diskussionspunkt bei dieser und ähnlicher Beteiligungen mit Kaufoption.
Nun ehrlich gesagt ist´s mir nun lieber noch eine Charter bis 2016 zu haben mit entsprechender Ausschüttung und halt hinten raus die Beschneidung, als Schiffe die derzeit aufgrund von früher auslaufenden Verträge Probleme bekommen...

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.066.253 von BaBernd am 05.03.10 09:55:12

Alles richtig!

Ich wollte nur die Aussage "13% Ausschüttung" nicht unkommentiert im Raum stehen lassen. Ohne Hintergrundwissen zum Fonds verzerrt diese Aussage doch etwas die Realität.

[MdBJuppZupp]

Unten findet Ihr einen Artikel über die verschwindenden Auflieger in der Schifffahrt.
Damit steigen auch die Charterraten wieder, seit Jahresanfang um ca. 20%! Es wird also wieder.
Letztes Jahr hat OPS (Ocean Partner Shipping)einen Fonds aufgelegt, der die Chance genutzt hat Schnäppchen Schiffen zu kaufen. Kaufpreise für Gebrauchte Schiffe liegen etwas bei 50% vom 2007ner Niveau. Der dürfte guten Gewinn, auch für die Anleger, bringen Es zeigt sich wieder in der Krise
gibt es die besten Chancen zu investieren! Man sollte nicht warten bis in den Zeitungen wieder steht das alles auf seinem Höchststand ist.

Den Artikel:
http://www.abendblatt.de/wirtschaft/article1397829/Ende-der-…
sind-wieder-weg.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.abendblatt.de/wirtschaft/article1397829/Ende-der-…
sind-wieder-weg.html

[Kroesus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.068.006 von MdBJuppZupp am 05.03.10 12:27:58

Haben Sie OPS auch im Vertrieb ?

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.062.424 von atlanticum am 04.03.10 19:10:14

Ich frage mich seit Jahren, welchen Trieb viele Anleger haben, in geschlossene Fonds zu investieren ? Es gibt nur eine Antwort und die lautet simpel "Steuer sparen". Ich habe in der Vergangenheit das ja noch verstanden, nur spätestens mit Einführung der Abgeltungssteuer überhaupt nicht mehr. Die Risiken und Kosten stehen in den meisten Fällen in keinem Verhältnis zu den Erträgen, die ich nicht auch über Aktien ,Fonds oder Anleihen generieren kann. Wenn hier vielfach auf Schäppchen hingewiesen wird, die habe ich z.zt. und hatte Sie immer, am Aktienmarkt und Bondmarkt in Hülle und Fülle. Wer allerdings, geschürrt durch interessierte Kreise, immer wieder zuhören bekommt, das dieses Risiko wesentlich höher ist, die Renditen geringer sind etc., der hat von Geldanlage keine Ahnung. Aber auch das ist typisch für den geschlossenen Fondsbereich, denn nirgends ist die Intransparenz und das Abzocken der Anleger grösser.
Es gibt bzw. gab interessante Beimischungen für einen Anleger, der sein Vermögen diversifizieren möchte. Und hier leigt der Hase schon begraben, denn die meisten Anleger haben keine bzw. sehr wenig Ahnung davon.
Da sich dieses auch in einer Facebook Gesellschaft bisher nicht geändert hat, wird sich auch an dem Pro und Kontra geschlossener Fonds nichts ändern. Und wenn die Anleger mit der gleichen Hingabe sich informieren würden, mit der Sie ein Schnäppchen auf EBay hinterherlaufen, gehören hier solche Diskussionen der Vergangenheit an.

[BraunRalf]

Wer Geld verlieren möchte muss sich nur an der Immovation Immobilienhandels AG aus Kassel beteiligen. Da spielen 10 Mio. € merh oder weniger keine Rolle so Vorstand Adamitz in der Lokalpresse zum Erwerb der Industriebrache Lurchi bzw. Salamander Areal. Alleine in den ersten vier Monaten des Jahres wurden hier ca. 1 Mio. € im Marketing verbrandt. Alles in allem ist die Investition ein Groschengrab. Es ist dabei egal ob Sie dort Genussrecht oder eine KG Beteiligung zeichnen, das Geld wandert in die Tascvhen der Vorstände durch Dienstleistungsverträge und Unternehmen welche den Vortsänden sehr nahe stehen. Die Weichkosten der Emisssion sind harmlos gegenüber der Kosten welche im Nachinein unprospektiert Zweckendfremdet verwendet werden. Ich kann also verstehen, und alle davor warnen, wenn in solche Unternehmen unter dem Deckmantel eines geschlossenen Fonds investiert wird, dann wird jede Investition ein Reinfall.

[Albertz77]

ich freue mich schon jetzt auf 2011/12, da werden dann die Leistungsbilanzen 2009/2010 veröffentlicht - das wird ein Grauen!!! ABER, und das ist der Grund warum ich mich auf diese Zeit freue, die Wahrscheinlichkeit, dass wir in diesen Zeiten wieder hohe Raten bei Schiffen erzielen, dann in einigen Segmenten durchsickert, dass Schiffe fehlen (weil jetzt viel Verschrottung stattfindet, weil kaum noch Schiffe bestellt, abgeliefert werden, Großcontainer und Capesizebulker mal ausgenommen...) und die breite Masse wieder investiert - getreu dem Motto, alle wollen Schiffe, da darf ich nicht fehlen! Gier frißt Hirn!!!

Mal Hand aufs Herz, egal welche Anlageklasse, die Finazmärkte sind doch nur deshalb so sexy und interessant für die Meisten, weil sie meinen zu wissen, wie der Hase läuft!

Schon spannend, dass es soetwas wie Lange, Dr. Peters & Co. überhaupt noch gibt...

Deswegen, das erste und oberste Gebot bei geschlossenen Fonds - Leistungsbilanz anschauen!!! Nur wer viele Verkäufe vorzuweisen hat, kann auch von sich behaupten, dass er erfolgreich, oder eben auch nicht, Fonds abgewickelt hat!!!
Selbst wenn in der fahrenden Flotte Chartereinnahmen, Betriebsergebnis etc. "planmäßig" laufen, dann hat es a) nicht unbedingt mit den "prospektierten" Werten zu tun und wenn man sich das Fondskonstrukt ML Schiffsinvest 1 von Michael Lange anschaut, dann können die Zahlen noch so prospektmäßig sein, der Anleger wird trotzdem völlig verarscht!!! Da bei diesem Fonds das Anlegerkapital nur zu 10% ergebnisberechtigt ist - das ist der Wahnsinn!!!! Wie können solche Anbieter überleben???

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.430.929 von Albertz77 am 30.04.10 09:59:56

Wie solche Anbieter wie "Meister L." überleben können? Du gibst selbst die Antwort: Gier frißt Hirn. Oder abgewandelt: Geiz frißt Hirn!

Ist doch klar, in jedem Käseblatt wird über verschwiegene Provisionen, hohe Vergütungen bei Pleitefonds usw. geschrieben. Dann kommt, wie aus dem nichts (bzw. nachdem die eigene Adresse aus dem Handelsregister abgeschrieben wurde) schöne bunte Werbung mit Schlagworten wie "kein Agio", "nur 1% Weichkosten" usw.

Und genau hier frißt Geiz Hirn! Wer das zeichnet hat keine Ahnung was er da unterschreibt! Dass die Anleger ganz dreist (und leider auch legal - immerhin steht alles im Prospekt) quasi enteignet werden, nimmt keiner zur Kenntnis. Aber so richtig frech ist der Versuch, die exorbitanten Gewinne auch noch steuerarm über Tonnagesteuer ziehen zu wollen.