Peak Oil und die Folgen (Seite 1006)

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.374.072 von smiths74 am 19.11.11 23:30:02

Hallo smiths,

Du hast geschrieben:

Wenn beim Erdöl mal wirklich die Nachfrage das Angebot übersteigt sehen wird Preise von 200 $ und mehr...allerdings nur sehr kurz, dann bricht die Weltwirtschaft wie 2008 zusammen

Ich glaube, da sind wir hier fast alle einig.

Und ich glaube, das ist der eigentliche Punkt bei Peak Oil.

Mit Chris Skrebowski bin ich der Ansicht, dass man Peak-Oil eher ökonomisch als geologisch definieren sollte. Die ökonomische Definition - obschon letztlich in gewisser Weise nur ein Sekundäreffekt - hat viele Vorteile. Zum einen ist sie am Ende eindeutiger, sie ist besser verifizierbar und sie ist vor allem relevanter.

Skrebowski hat folgendes geschrieben:

For a number of years there has been an arid debate between economists and geologists about Peak Oil. The geologists maintain that Peak Oil (maximal production) is a geological imperative imposed because reserves are finite even if their exact magnitude is not, and cannot be, known.

In contrast many economists maintain prices will resolve any sustained supply shortfalls by providing incentives to develop more expensive sources or substitutes. The more sanguine economists do concede that the adaptation may be slow, uncomfortable and economically disruptive.

The reality, I believe, is that both groups have part of the answer but that Peak Oil is, in fact, a complex but largely an economically driven phenomenon that is caused because the point is reached when: The cost of incremental supply exceeds the price economies can pay without destroying growth at a given point in time. While hard to definitively prove, there is considerable circumstantial evidence that there is an oil price economies cannot afford without severe negative impacts.

http://www.theoildrum.com/node/8410

Das ist für mich DIE einzig sinnvolle Definition dessen, was Peak-Oil eigentlich für uns ist

Das führt uns endlich über die geologischen Fragen, das "Glockenkurven-Zeugs" und die unsäglichen Streitereien über die Frage, was genau eigentlich Öl ist, welche Ressourcen es eigentlich gibt usw. hinaus.
Nicht dass diese Fragen unwichtig wären! Aber Hubbert, Campbell, Simmons usw. haben eben nur den Grundstein für die Diskussion gelegt. Nachdem sich die Menge des geförderten crude-Oils ganz offenkundig nicht mehr deutlich ausweiten lässt, können wir die Geologie wieder den Fachleuten überlassen und müssen in erster Linie ökonomisch diskutieren.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.374.130 von smiths74 am 20.11.11 01:01:50

Du sagst über den Ölsand, man solle ihn besser lassen, wo er ist.

Gleichzeitig sagst du eine Art Untergang voraus.

Typische Doomereinstellung.

Es ist noch jede Menge Gas da, was ich ja immer betone.

Und gewaltige Mengen von Ölsand auch noch, wobei ich mich darüber gefreut habe.

Man muß die Mengen nicht formell nachweisen.

Wenn die Schichten entsprechend dick sind, sind 1700 Milliarden Barrel da und nicht ein kleiner Bruchteil.

Die Diskussion macht hier wenig Spaß, weil die Mehrzahl der Threadteilnehmer eine heimliche Freude daran hat, alles so negativ wie möglich vorauszusagen.

Wobei ich hier smith noch nicht mal meine.

[Urlaub2]

Die IEA gibt routinemäßig Warnungen ab, ebenso alle Peak Oiler.

Eigentlich dürften wir heute schon kein Öl mehr haben, wenn das alles in den letzten Jahren gestimmt hätte.

Das Problem beim Ölsand ist, daß gigantische Mengen vorhanden sind, es aber nicht so einfach ist, die Kapazität zu steigern.

Deswegen sind hohe Ölpreise von 100 Dollar wichtig.
Dadurch rechnen sich die Investitionen.

Wir müssen das Zeug da nur raus holen.

Ich bleibe Optimist.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.374.092 von Triakel am 19.11.11 23:56:23

Hallo Traikel,
Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen!
Habe mir die ZDF Folge "Blut der Erde" ebenfalls angesehen. Sehr interessant fand ich folgendes:
Es wurde auschließlich auf die unkonventionellen Öle und Gase eingegangen!
Und egal über welche Technologie berichtet wurde, das ganze wirkt doch eher wie Verzweiflung. Das Beispiel Quatar war sehr interessant. Die größte GTL Anlage der Welt...rechnen tut es sich aber nicht! Und das bei Ölpreisen von 100 $ und mehr. Die kapieren alle nicht das es der Welt nichts nutzt, wenn man massenhaft Öl für 200 $ pro Fass hat, die Welt sich aber nur 120 $ leisten kann! Und die 1.700 Mrd. der Bürgermeisterin von Fort Murray sind einfach nur bescheuert!
Außerdem geht es bei dem Zeug ja nicht bloß darum, dass die reine Gewinnung des Bitumens aufwändig ist, sondern vor allem die Verarbeitung zu einem synthetischem Öl. Das Wort EROEI kommt kein einzige Mal vor!

Desweiteren hier ein sehr aufschlussreicher Artikel über die Zukunft der Landwirtschaft:
Wer Diesel sät, wird Nahrung ernten



Die Menschen werden mehr, die Böden nicht. Bessere Landmaschinen sollen die Ernährung der Weltbevölkerung sichern. Jede von ihnen wird sparsamer - und doch brauchen alle zusammen immer mehr Diesel. Ein Besuch der Messe Agritechnica.

Besonders folgende Passagen sind interessant:

Mitte des Jahrhunderts sollen angeblich rund 70 Prozent mehr Lebensmittel als heute benötigt werden.

Vor 15 Jahren verfügte ein durchschnittlicher Fendt-Traktor über eine Leistung von 90 PS, heute sind dies 175 PS. Damit benötigen die Traktoren mehr Benzin - und nicht weniger, wie es die Landmaschinenhersteller gern suggerieren.

Die Maschinen der Zukunft sind teuer, nur große landwirtschaftliche Betriebe können sie aus ihren Gewinnen finanzieren. Dass dies den Strukturwandel weiter beschleunigen wird, daran zweifelt in der Branche kaum jemand, auch wenn Landwirte längst einen Großteil der "Maschinisierung" an Lohnunternehmer, die etwa die Ernte erledigen, auslagern. Mit dem Strukturwandel wird sich künftig wohl auch der steigende Dieselverbrauch fortsetzen. In der Hochleistungslandwirtschaft erfordern etwa immer ertragsreichere Getreidesorten auch schwereres Erntegerät.

Und jetzt der Knallersatz:
"Hier gibt es niemanden, der nur in Ansätzen erkennen kann, wie die Landwirtschaft ohne Diesel funktionieren kann", sagt Agco-Geschäftsführer Andreas Loewel.

Quelle: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/moderne-landwirtschaft…

Ich denke, man kann das was da im Energie- und Agrobusiness abgeht getrost als Wahnsinn bezeichnen!

Bis denne

smiths74

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.374.072 von smiths74 am 19.11.11 23:30:02

Hallo Smiths,
wenn der Herr Bass recht behält mit seiner Wette gegen Japan, dann sieht´s bitterböse aus.
Denn Japan mit seiner Staatsverschuldung von 230% vom GDP verträgt selbst Zinsen von 4% nicht mehr.
Wenn Japan kollabiert, kollabiert das weltweite Finanzsystem. Denn der japanische Bondmarkt ist mit etwa 3,6 Billionen Dollar jahrlichem Emissionsvolumen knapp hinter dern USA (4,4 Billionen) der zweitgrößte weltweit.
Der drittgrößte ist übrigens schon Italien - noch vor Deutschland.

Den Kollaps des Weltfinanzsystems taxiere ich für die nächsten 2 Jahre mit einer Wahrscheilichkeit von 80%. Inklusive weitgehnder Strukturzerstörung.

Dann wäre Öl für etwa 3...5 Jahre allerdings kein dringliches Thema mehr. Letztmalig vorübergehend von der Agenda gestrichen.
So hat alles Schlechte auch sein Gutes.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.373.446 von Urlaub2 am 19.11.11 18:31:29

@Urlaub2,
du schaffst es immer wieder! Die im Vortrag genannten 1300 MRD Barrel sind KONVENTIONELLES Öl! Und sie stammen aus dem BP statistical review 2011!
Schau mal auf hier auf Seite 6:

http://www.bp.com/assets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_en…

Da stehen übrigens für die kanadischen Ölsande 143 MRD Barrel PROVED Rerserves und NICHT 1700!
82 % der heutigen Ölproduktion ist KONVENTIONELLES Öl! Die unkonv. haben eigentlich nur Nachteile: Sie sind sauteuer, eine Umweltsauerei, eine CO2 Sauerei und wir sollten sie da lassen wo sie sind!

Nochmal zur Reservendiskussion folgende Grafik:


Hier kann man sehen wie die großen Zahlen zustandekommen. Es werden oft sog. 3P Zahlen kommuniziert ohne dazu zu sagen, dass die Wahrscheinlichkeit diese zu fördern bei 5% liegt...

Zur Wasserstoffdiskussion:
Folgendes Bild erklärt es sehr schön:




@SL Gramman: Danke für dein Lob. Könntest du das nicht bei Youtube als Kommentar schreiben
Bisher hat dort nur ein völliger geistiger Tiefflieger einen Kommentar abgeben...
@mandala64: Dein Hinweis mit den GAS LKW´s ist wirklich sehr gut! Aber das Peak Oil Problem ist zunächst ein anderes. Um Peak Oil wirksam zu begegnen müssten wir heute schon massiv z.B Erdgas LKW´s einsetzen, obwohl dies ökonomisch noch keinen Sinn macht!
Schau bitte nochmal in folgende Studie:
http://www.netl.doe.gov/energy-analyses/pubs/Oil_Peaking_NET…

Daraus:
Szenario 1:
Ein Crash-Programm erst bei Erreichen der Förderspitze wird der Welt über mehr als zwei Jahrzehnte signifikante Versorgungsprobleme mit Treibstoff bescheren.

Szenario:2
Ein Maßnahmenpaket zehn Jahre vor der Förderspitze wird bedeutende Hilfen ermöglichen, doch es bleibt auch hier eine Versorgungslücke mit Treibstoff für etwa ein Jahrzehnt.

Szenario 3:
Ein Crash-Programm zwanzig Jahre vor Erreichen der Förderspitze scheint die Möglichkeit zu eröffnen, Engpässe der vorgenannten Art zu vermeiden.


Wenn beim Erdöl mal wirklich die Nachfrage das Angebot übersteigt sehen wird Preise von 200 $ und mehr...allerdings nur sehr kurz, dann bricht die Weltwirtschaft wie 2008 zusammen...nur diesmal können die westlichen Staaten keine riesigen Rettungspakete mehr schnüren...Ein deflationärer Schock einhergehend mit einer riesigen Pleitewelle bei der soviel (Schein)Kapital vernichtet wird, das es danach schwer wird auf die Alternativen umzusteigen...es fehlt schlicht das Geld! Und Gelddrucken hilft dabei auch nicht, wenn schon müsste man Öl drucken!
Umsteigen augf Alternativen brauchst du aber dann auch gar nicht mehr, da Öl dann recht günstig sein wird...vorrausgesetzt du zahlst in harter Währung

@all
Ich kann jedem nur folgendes Interview mit Kyle Bass empfehlen:
Folgendes dazu von HuangJin aus dem Gelben Forum:
Kyle Bass ist der bekannte Hedgefondsmanager, der 2008 bei der Implosion der US-Hauspreisblase eine Monsterkohle gemacht hat. Eine weitere seiner asymmetrischen Hedges war die äusserst erfolgreiche Wette auf eine Ausweitung des Spreads der griechischen Staatsanleihen gegen die deutschen Bunds. Im Moment scheint er eine ähnliche Wette laufen zu haben auf steigende Zinsen in Japan.
Sehenswert ist das Video in seiner ganzen Länge (24 Minuten) nicht nur wegen Bass' intelligenten und nüchternen Ansichten über die Überschuldung der Welt und der europäischen Situation. Sondern meines Erachtens auch als Musterbeispiel für all das, was in der Medienlandschaft der entwickelten Welt grundsätzlich aus dem Ruder gelaufen ist.

Ein MUST SEE!
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=K-F_Q…

Genug für heute!

smiths74

[janomann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.373.915 von Triakel am 19.11.11 22:29:46

Ja Du hast es erkannt!

Der Herr verdient aber seinen Lebensunterhalt mit seinen Thesen und wohl gar nicht so bescheiden.
Die Medien wollen solche Botschaften wohl gern bringen und die Menschen in der ehemaligen ersten Welt wollen sich wohl auch gern damit tösten.
Allein die Realität will einfach seinen Thesen nicht folgen:

Gordon G. Chang is a lawyer and author, best known for his book The Coming Collapse of China, in which he argued that the hidden non-performing loans of the "Big Four" Chinese State banks would likely bring down China's financial system and its communist government and China would collapse in 2006.

[grrrrrr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.373.713 von Urlaub2 am 19.11.11 21:38:15

Urlaub, was war mit dem da (hatte Smiths mal verlinkt gehabt):
http://www.peak-oil.com/2011/11/internationale-energieagentu…

[Triakel]

Nun haben wir schon 10 Jahre auf den immer wieder von Experten mit Insiderkenntnissen vorhergesagten China-Crash gewartet - da kommt es auf ein paar Jahre mehr nun auch nicht mehr an.
Und wer weiß: irgendwann MUSS die Crash-Prognose ja stimmen. Vielleicht schon bald? Das wissen nur die Experten mit dem Insiderwissen.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.373.749 von Looe am 19.11.11 21:46:02

In China scheint es nicht so toll zu laufen, wie man hier sieht:

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2011/11/3279…

"Die wirtschaftliche Lage in China ist offenbar weit dramatischer als von der Regierung zugegeben. Ein Indiz: Reiche Chinesen verlassen das Land fluchtartig. Sie haben bisher vom System profitiert und fürchten offenbar den baldigen Zusammenbruch." und weiter :

Gordon Chang, Kolumnist für Forbes und Rechtsanwalt mit jahrelanger China-Erfahrung, sieht Anzeichen, dass es in China schon sehr bald zu einem Crash kommen könnte. Schuld daran sei, wie Chang in einem Podcast bei Chris Martenson erzählt, vor allem die Korruption in China. Die Partei-Bürokratie habe das Land in einer Art elitärem Raubtierkapitalismus ausgebeutet. Die Krise 2008-2009 sei durch unverantwortliche Stimulus-Pakete zwar nach außen hin überwunden worden. Der Preis seien jedoch gigantische Blasen im Immobilienbereich und an den Aktienmärkten sowie die Inflation. Auch sei das Wachstum nicht langsam rückläufig, wie von den Offiziellen gern behauptet. Im Vergleich Monat zu Monat gäbe es jetzt in China bereits kein Wachstum mehr, wenn man die Zahlen genau betrachte. Wichtige Indikatoren wie die Automobilindustrie verzeichnen gar schon Rückgänge: Im Oktober betrug der Rückgang bei den verkauften PKW 4 Prozent.

Einen besonders aussagekräftigen Indikator sieht Chang in der heimlichen Massenflucht der Eliten. Chang: „Wo ich lebe, in New Jersey, gibt es jede Menge wunderbarer Häuser. Überall stehen zwei Mercedes vor der Tür, und drinnen wohnt eine Frau mit ihren Kindern. Was fehlt ist der Vater. Er ist ein hochrangiger Bürokrat, der in Peking und Hong Kong gerade dabei ist, ein Vermögen vom chinesischen Volk zu stehlen. Und das Schlimmste: Der Vater sitzt auch schon im United Flug nach New York, weil er merkt, dass das System am Kollabieren ist.“

Der beschriebene Flüchtling ist kein Einzelfall. Nach einer Untersuchung der Bank of China und dem Verleger der Top-Reichen-Liste Hurun haben bereits 60% aller reichen Chinesen damit begonnen, ihre Auswanderung vorzubereiten oder sind bereist ausgewandert. Einem Bericht der FT zufolge kaufen sie im Moment alles, was ihnen die gewünschte Lebensqualität bietet: Schlösser in Frankreich, Cottages in der Karibik oder Penthäuser in Manhattan. Der Grund: Die Korruption greift wie ein Krebsgeschwür um sich. So berichten Mütter, dass für neun von zehn Kindern Schmiergelder gezahlt werden müssen, damit sie eine ordentliche Ausbildung bekommen.

Dass sich nun auch die Partei-Eliten absetzen ist für Gordon Chang ein Beleg, dass Wirtschaft und Gesellschaft vor dem Kollaps stehen: „Die Behörden bekommen die Korruption nicht in den Griff.“ So machen sich nun jene „Leistungsträger“ aus dem Staub, die das System erst geschaffen und dann am meisten von ihm profitiert haben. Was bleibt, ist eine immer aggressivere Bevölkerung, die sich mit explodierenden Lebensmittelpreisen, einem nicht funktionierenden Gesundheitssystem und dem Anblick von gigantischen Geisterstädten nicht abfinden will. Chang: „Die chinesische Führung ist schwach, auch die neue, die im Januar ans Ruder kommt, ist nicht besser. Sie beobachten mit großer Sorge, was in Indonesien oder im Zug des arabischen Frühlings geschehen ist. Dort wurden die korrupten Herrscher gestürzt, und die Systeme sind zusammengebrochen.“

China als Retter Europas ist vor diesem Hintergrund nicht einmal mehr ein frommer Wunsch. Chang: „Dagegen sind unsere wirtschaftlichen Schwierigkeiten eine Kleinigkeit, ich möchte nicht an einem einzigen Tag in der Woche mit den Chinesen tauschen.“ e.o.m.

Mmh... soll das vielleicht heißen, daß wir demnächst wieder selbst arbeiten , produzieren und uns die Finger schmutzig machen müssen, statt nach Malle zu fliegen ? War doch eigentlich ganz praktisch so : die Brüder drüben produzieren halb so teuer wie wir und behalten den Umwelt-Dreck obendrein noch im eigenem Land. Und jetzt soll das nicht mehr funktionieren ? So ganz ohne Vorwarnung ? Da muß Mutti aber mal ein Machtwort mit den Schlitzohren sprechen... so geht das nicht. Schließlich hat man ja Verträge, oder ?


bis denne