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    Peak Oil und die Folgen (Seite 1017)

    eröffnet am 05.05.10 21:10:24 von
    neuester Beitrag 13.03.24 22:48:03 von
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      schrieb am 13.11.11 20:45:40
      Beitrag Nr. 5.116 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.343.828 von Aurisa am 13.11.11 19:37:56Ich denke, wer diesen Thread von Anfang an durcharbeitet, kann sich einen sehr guten Überblick verschaffen.

      Ist sicher einer der interessantesten und vielseitigsten bei WO.

      Ich habe viel dazugelernt, aber zum großen Teil über die Postings, die von mir selbst kamen, wobei ich sehr viele interessante Quellen fand.

      Zusammenfassend kann ich sagen, daß sich die Menschheit wohl noch bis 2050 über Wasser halten kann, auch mit Hilfe von Gas.

      Dann werde ich wohl in die ewigen Jagdgründe eingehen, vielleicht schon früher.

      Aber ich möchte bitte auf einem anderen Planeten im Universum wiedergeboren werden.
      Oder ich bleibe am besten gleich "da oben".

      :laugh:

      Mir graust es etwas vor der Idee, vielleicht 2080 irgendwo in einem Slum wieder auf die Welt zu kommen.

      :laugh:
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      schrieb am 13.11.11 19:37:56
      Beitrag Nr. 5.115 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.343.763 von Urlaub2 am 13.11.11 19:07:47"Denn die mind. 10 Mrd. Leute wird es wohl auch in 1000 oder 10000 Jahren noch geben, selbst wenn wir für Öl bis dahin vielleicht die Kombination Gas/Wasserstoff/Solar gefunden haben. (Wasserstoff funktioniert heute noch nicht).

      Wir müssen uns mit der Überbevölkerung ewig herumschlagen."


      Keine Sorge, Urlaub!

      Ich kann dir versprechend, daß wir uns nicht ewig mit einer Überbevölkerung von 10 Milliarden oder mehr Menschen werden herumschlagen müssen.

      Ganz sicher nicht.

      Was bist du aber auch wieder pessimistisch. ;)
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      schrieb am 13.11.11 19:07:47
      Beitrag Nr. 5.114 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.343.652 von Triakel am 13.11.11 18:18:15Wie üblich hast du Gas völlig vergessen...


      :laugh:


      Trotzdem gebe ich hier im Prinzip allen recht, die sagen, daß die Überbevölkerung der größte Fehler der Menschheit ist.

      Denn die mind. 10 Mrd. Leute wird es wohl auch in 1000 oder 10000 Jahren noch geben, selbst wenn wir für Öl bis dahin vielleicht die Kombination Gas/Wasserstoff/Solar gefunden haben. (Wasserstoff funktioniert heute noch nicht).

      Wir müssen uns mit der Überbevölkerung ewig herumschlagen.

      :laugh:
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      schrieb am 13.11.11 18:53:41
      Beitrag Nr. 5.113 ()
      Zitat von Triakel: Offshore-Windkraftfelder sind ohne ausreichndes Ölangebot nicht zu installieren, zu warten und zu erneuern, usw.


      Kannst du mir bitte mal erklären wie du zu dieser aussage kommst ?
      Avatar
      schrieb am 13.11.11 18:18:15
      Beitrag Nr. 5.112 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.343.508 von Triakel am 13.11.11 17:22:29Habe mir doch noch etwas Zeit stibitzt.
      Zunächst zur Bedeutung des Öls:
      ohne mengenmäßig ausreichendes und für die jeweilige Anwendung bezahlbares Öl gibt es folgendes nicht:
      - just-in-time-Lieferketten,
      - entregionalisierte, globalisierte Wirtschaft in heutigem Ausmaß,
      - Förderung anderer Rohstoffe in heutigen Mengen und zu heutigen Preisen,
      - eine Landwirtschaft mit der heutigen Pro-Kopf-Produktivität,
      - aus letzterem Punkt abgeleitet: eine Aufrechterhaltung der heutigen Arbeitswelt bezüglich des Anteils der in der Landwirtschaft und materiellen Produktion Tätigen (in dem Zusammenhang übrigens sehr positiv: auch gering Qualifizierte haben zukünftig wieder bessere Chancen auf Arbeit)
      - eine Wertschöpfung, die das heutige Maß an Komplexität der Finanzmärkte und der gesamten Gesellschaft konservieren oder gar ausbauen könnte...

      Dies nur die wichtigsten Konsequenzen stark sinkender Ölverfügbarkeit. Es handelt sich also um mehr als nur eine Einbuße an individueller Mobilität, die als Konsequenz vor uns liegt.
      Und zu den berühmten Ölsubstituten: auch die sind in aller Regel ölbasiert.
      Kohle lässt sich in den heutigen Mengen und zu heutigen Preisen eben nur mit dieselbetriebener Abbau- und Transpottechnik zur Verfügung stellen.
      Biomasse zur energetischen Verwertung in größerem Ausmaß erfordert eine ölbasierte Land- und Forstwirtschaftstechnik.
      Offshore-Windkraftfelder sind ohne ausreichndes Ölangebot nicht zu installieren, zu warten und zu erneuern, usw.
      Vom ausreichendem Öl hängt MITTLERWEILE sehr viel ab, auch die zumindest energetische Teilsubstituierung des Öls selbst.

      Zur Situation in 50 Jahren: dann wird es fast kein Exportöl mehr geben. Klar werden noch beachtliche Mengen gefördert in 50 Jahren. Ich schätze mal etwa 30...40% der hetigen Menge, also immer noch 25...35 mb/d.
      Aber Russland wird kaum seinen eigenen Bedarf decken können und Importbedarf haben, ebenso wie Saudi-Arabien mit seiner dann mehr als verdoppelten Bevölkerung. Norwegen und Großbritannien werden dann fast kein Öl mehr fördern, ebenso wie Mexiko, Nigeria, Sudan, Indonesien, Angola, Algerien, Ägypten und etliche weitere Länder. Selbst newcomer wie die mittelasiatischen GUS-Staaten werden dann nur noch geringe Mengen fördern. Die Tiefseeförderung wird zu 80...90% der Vergangenheit angehören. Der Irak wird vielleicht eines der letzten Länder mit mini-Exportmenge sein, eventuell noch Venezuela, Libyen und Kuwait. Wobei auch diese Länder ihre Maximalförderung jahrzehntelang hinter sich haben werden und im Vergleich zu heute realtiv geringe Mengen fördern werden.
      Die USA werden keine 50% der heutigen Menge mehr fördern, ebenso wie China.
      Alle hochproduktiven Elephantenfelder werden dann erschöpft sein oder sich in einer mengenmäßig unbedeutenden tertiären Förderphase befinden. Der Anteil langsam und energieaufwendig zu födernden Öls (Teersand, Schweröl und in sehr gringem Ausmaß Shale-Oil) werden dann prozentual einen viel größeren Anteil an der Rest-Ölmenge haben. Kanada wird dann fast kein konventionelles Öl mehr haben und das Teersand-Öl für den Eigenbedarf benötigen.

      Schon etwa um 2035...2040 wird die Weltölexportmenge um 80% und mehr zusammengeschrumpft sein, während die Menge des Binnenmarktöls der Förderländer sogar etwas größer sein wird als heute, weil viele Föderländer einen steigenden Eigenbedarf haben. Und diese extrem zusammengeschrumpfte Weltexportmenge wird sich zudem auf noch mehr importabhängige Länder verteilen, die ihrerseits in der Regel größere Bevölkerungen aufweisen werden. Der Pro-Kopf-Verfügbarkeitsrückgang in den fast ausschließlich importabhängigen Ländern wird also eher bei 90% der heutigen Menge liegen.
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      schrieb am 13.11.11 17:22:29
      Beitrag Nr. 5.111 ()
      Tja, SLGramann,
      wir sind zu viele Menschen.
      Eigenartig nur, dass uns Europäern dieser Fakt erst jetzt auffällt, nachdem wir jahrhundertelang unseren Geburtenüberschuss (ohne jegliche Familienplanung) dazu genutzt haben, ganze ehemals extrem gering besiedelte Kontinente aufzufüllen (Nord- und Südamerika, Australien). Jetzt, da auch andere Völker dank medizinischen Fortschritts unsere ehemalige Bevölkerungsexplosion nachvollziehen, rufen wir nach Geburtenkontrolle. Bevölkerungsexplosion steht eigentlich nur der weißen Rasse zu.

      Das ist keine Attacke auf Dich SLGramann. Aber insgesamt ist das von UNS Europäern als "Erfinder" der Bevölkerungsexplosion ganz schön wohlfeil, nun auf die anderen Völker mit dem Finger zu zeigen in Sachen Bevölkerungsexpansion und von denen radikale Maßnahmen zur Eindämmung zu fordern. Dabei ist ja in fast allen Entwicklungsländern die Geburtenrate stark rückläufig, aber der immer höhere Basiseffekt führt eben noch nicht zu einer merklichen Verminderung der nominalen Bevölkerungszunahme.
      Wobei ich nicht bestreite, dass die starke Vermehrung der Menschheit INSGESAMT in der Vergangenheit, Gegenwart und den nächsten Jahrzehnten eines der Hauptprobleme war und ist.
      DAS Hauptproblem ist allerdings unsere europäische und US-amerikanische Lebensweise, die nun andere Völker mit großer Entschlossenheit ebenfalls kopieren möchten. Und immer mehr Menschen in diesen Ländern mit steigendem Erfolg. Plötzlich sehen wir ein Problem in dieser Lebensweise. Nein - natürlich nicht bei uns. Wir waren die ersten Praktizierer dieser Lebensweise - also steht sie uns zu. Das Problem sind immer die anderen.

      Wie gesagt, SLGramann, das richtet sich nicht gegen Dich, sondern gegen die Einstellung des Westens insgesamt - oder zumindest in großen Teilen.
      Auf das Thema Öl komme ich noch in einem weiteren Beitrag zu sprechen. Habe gerade nicht genügend Zeit.
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      Avatar
      schrieb am 13.11.11 16:48:31
      Beitrag Nr. 5.110 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.343.239 von SLGramann am 13.11.11 15:11:37Wieder sehr gute Postings.

      Ergänzen will ich noch wie üblich, daß es noch jede Menge Gas/Schiefergas gibt und wir durch die Umstellung auf Autogas/Erdgas meiner Meinung nach bis 2050 überhaupt noch keine Probleme haben.

      Siehe viele Postings von mir in diesem Thread.

      Die Umstellungsmöglichkeit ist nur noch nicht im öffentlichen Bewußtsein.

      Ich will ansonsten aber noch ergänzen, daß wir wahrscheinlich schon in 20 Jahren richtig erkennen, daß Altern eine Krankheit ist, die man behandeln kann und wir alle wesentlich älter werden.

      Ist natürlich Fluch und Segen zugleich, wohl eher Fluch.
      Und wohl die größte Veränderung in der Geschichte der Menschheit.

      ;)

      Deswegen wiederhole ich gerne meine Prognose, daß es eines Tages sogar strafbar werden wird, Kinder in die Welt zu setzen.
      Ist noch eine Verschärfung der Aussage von SL Gramann.
      (ich bin nicht kinderfeindlich)

      ;)
      Avatar
      schrieb am 13.11.11 15:11:37
      Beitrag Nr. 5.109 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.343.225 von SLGramann am 13.11.11 14:59:00Ach so, welche Aussage ich auch noch damit machen wollte:

      Der Anpassungsprozess läuft schon seit Jahren. Wir haben seit Jahren ein Problem und das hat ernste Konsequenzen. Trotzdem sind diese Konsequenzen nicht gleich derart, dass hier alles zusammenbricht.

      Es sind Prozesse die über viele Jahre laufen und die von gegenläufigen Prozessen teilweise aufgefangen werden (höhere Energieeffizienz, höhere Produktivität allgemein).

      Außerdem, schaut mal, auf welchem Niveau wir sind! Wenn wir in Mitteleuropa bis 2020 10% unseres realen BIP verlieren würden - was ich für ein extrem pessimistisches Szenario hielte - dann wären wir mit dem BIP wahrscheinlich irgendwo beim Niveau des Jahres 2000.

      Das kann man natürlich ganz furchtbar finden, wenn man mag. ;)
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      Avatar
      schrieb am 13.11.11 14:59:00
      Beitrag Nr. 5.108 ()
      Triakel, Du hast geschrieben:

      Wenn sich in 50 Jahren nur noch weniger als 5% der Menschheit (dann wohl ausschließlich in den wenigen ölfördernden Ländern) Öl leisten können, könnte man ebenso argumentieren, das Öl reiche ja. Eben für die, die es sich leisten können und die letzten Ölquellen im Land haben.


      Ich gebe Dir vollkommen recht, dass es nicht genug Öl für quasi alle Bedürfnisse gibt.

      In gewisser Weise würde ich aber wirklich so wie oben argumentieren. Schon heute - da sind wir alle einig - reicht das Öl bei weitem nicht, um 7 Milliarden Menschen ein Leben auf dem Niveau Mitteleuropas zu erlauben.

      Wahrscheinlich(!) wird die Ölförderung in 50 Jahren sogar geringer sein als heute. (Sie wird allerdings - auch wenn das mancher hier wohl für absurd halten wird - wahrscheinlich noch immer sehr beachtlich sein!).

      Was folgt daraus? 1.) Es gibt verdammt noch mal viel zu viele Menschen für die begrenzten Ressourcen dieses Planeten. Man sollte das mal konsequent zu Ende denken und einsehen, dass Kinder (= neue Menschen) ein Problem und daher nicht(!) erwünscht sind.

      2.) Wir werden Öl mehr und mehr ersetzen. Zur Stromerzeugung nehmen wir es schon heute kaum noch. Zum Heizen werden wir es in 20 Jahren kaum noch verwenden, denke ich. Der Knackpunkt ist natürlich der Transportsektor. Dessen Umstellung wird sehr bitter, jedoch wird sie kommen, einfach weil es eines Tages kommen muss. Die Art von Luxusmobilität wie heute wird es dann wohl sehr lange nicht wieder geben.

      Nicht aus Einsicht natürlich. Dazu hat Algol kürzlich was geschrieben. Menschen sind nicht einsichtig und nicht vernünftig, aber sie reagieren auf Druck, auf Preise und auf Schmerz - da könnt ihr sicher sein.

      3.) Die Verteilungsfrage stellt sich mit größerer Schärfe.

      Ich habe dazu bei Stuart Staniford einen schönen Chart gefunden:




      The above graph shows OECD Europe oil consumption, monthly, from 1995 through June of this year.


      Da haben wir also den Ölkonsum OECD-Europas. Blau und rot stehen für unterschiedliche Glättungen, vielleicht wöchentlich und monatlich.

      Entscheidend ist, dass der Ölkonsum heute unter dem Niveau von 1995 liegt.

      Seitdem ist die Wirtschaft in Europa zwar definitiv noch gewachsen, das heißt, wir haben erhebliche Effizienzgewinne erzielt.

      Andererseits zeigt sich aber der kurzfristige Absturz durch die Wirtschaftskrise ab 2008.

      China hat hingegen seinen Ölverbrauch ständig gesteigert.

      Was ich sagen will: Europa drosselt seinen Ölkonsum nicht freiwillig, sondern weil zu hohe Preise bestimmte Verwendungen von Öl unrentabel machen.

      Ich würde auch behaupten, dass die Notwendigkeit, den Ölkonsum zu bremsen, Europas Wirtschaftswachstum bereits seit einigen Jahren, vielleicht seit Jahrzehnten, merklich bremst.

      Zwar haben wir dank der Effizienzgewinne trotz des sinkenden Ölverbrauchs immer noch Wachstum gehabt, aber es ist ein Rattenrennen - und es wird immer schwerer, aus weniger Input mehr Output rauszupressen.

      China kann sich sehr wahrscheinlich höhere Ölpreise leisten als wir, weil dort der Grenznutzen des letzten Barrel höher ist, als im Westen - so fließt das Öl eben mehr dorthin, wo es dringender benötigt wird, also in die Schwellenländer.

      Das entzieht uns im Westen Ressourcen, Wachstum und Wohlstand.

      So funktioniert der Marktprozess eben.

      Zusammenbruch im Westen? Nö, für die absehbare Zeit keine Spur. Aber Drosselung des Wachstums im Westen, möglicherweise Stagnation oder sogar Wohlstandsverluste. Dafür Umverteilung in die Schwellenländer - das auf jeden Fall.
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      schrieb am 13.11.11 14:23:01
      Beitrag Nr. 5.107 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 42.343.162 von Urlaub2 am 13.11.11 14:02:34Ach Urlaub,

      lies einfach hier mit und insbesondere verstehe .
      In der Realität ist selten etwas monokausal begründet. Es gibt beim (steigenden) Ölpreis diverse Einflussfaktoren, relevante sind die steigende Nachfrage der Schwellenländer, insbesondere Chinas, das bereits schrumpfende Angebot, denn all liquids liefert eben nicht die Netto-Energie-Überschüsse, wie das schwindende konventionelle Öl. Und natürlich die Geldentwertung seitens der Notenbanken (Gelddruckerei). Im Falle eines Krieges wird der Ölpreis zusätzlich steigen, darüber mache ich mir Gedanken, wenn es so weit sein sollte.
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