Peak Oil und die Folgen (Seite 1052)
eröffnet am 05.05.10 21:10:24 von
neuester Beitrag 19.04.24 18:35:40 von
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@7sigma:
Falls es dich tröstet: Ich habe auch noch nicht kapiert, wie man hier richtig zitiert.
@Alle:
Geht das nur mir so, oder hakt das Forum bei euch auch?
Ich fliege seit eben immer raus, wenn ich auf Beiträge antworten will
.
Mal sehen ob es so geht (mit dem kleinen Eingabefeld ganz unten auf der Seite).
@7sigma: Um nochmal zu deiner Ausgangsfrage zu kommen:
Klar könnten wir auch mit einer Energiequelle mit Eroi 15:1 gut leben wenn die die fünffache Energiedichte von Öl hätte (sogar dann wenn sie nur dieselbe Energiedichte wie Öl hätte), aber so eine Ersatz-Energiequelle für Öl mit vergleichsweise gutem EROI ist halt leider nirgendwo in Sicht, das ist ja gerade das Problem.
Und noch zu deinem letzten Beitrag:
Nein, es ist leider NICHT egal wie hoch der EROI ist, wenn er nur größer als 1 ist und man beliebigige Menge der Energiequelle zur Verfügung hat.
Was du nicht berücksichtigst sind die KOSTEN der Energiegewinnung.
Nehmen wir EROI 99:1 und 1 Dollar Kosten pro 99 Einheiten als Beispiel.
Wenn der EROI dagegen minimal positiv ist, sagen wir 1,1:1 dann muss man um dieselbe Nettoenergiemenge zu gewinnen (99 Einheiten)
1,1 (Bruttoenergie) - 1,0 (Aufwand zur Energiegewinnung) = 0,1 x 990 = 99 nehmen.
Statt's 1 Dollar musst du für dieselbe Energiemenge also 990 Dollar bezahlen!
Da nützt es dir auch nichts, wenn du beliebig viel von dieser Energiequelle zur verfügung hast, denn du kannst sie halt einfach nicht bezahlen!
Das ist wie mit dem Gold im Meer.
Da schwimmen auch Unmengen davon rum und trotzdem hat man die Idee das Gold aus dem Meerwasser zu gewinnen längst ausgegeben.
Machbar wäre das technisch, aber unbezahlbar und damit schlicht unwirtschaftlich.
Und genauso ist es mit Energiequellen mit sehr niedrigem EROI.
Falls es dich tröstet: Ich habe auch noch nicht kapiert, wie man hier richtig zitiert.
@Alle:
Geht das nur mir so, oder hakt das Forum bei euch auch?
Ich fliege seit eben immer raus, wenn ich auf Beiträge antworten will
.Mal sehen ob es so geht (mit dem kleinen Eingabefeld ganz unten auf der Seite).
@7sigma: Um nochmal zu deiner Ausgangsfrage zu kommen:
Klar könnten wir auch mit einer Energiequelle mit Eroi 15:1 gut leben wenn die die fünffache Energiedichte von Öl hätte (sogar dann wenn sie nur dieselbe Energiedichte wie Öl hätte), aber so eine Ersatz-Energiequelle für Öl mit vergleichsweise gutem EROI ist halt leider nirgendwo in Sicht, das ist ja gerade das Problem.
Und noch zu deinem letzten Beitrag:
Nein, es ist leider NICHT egal wie hoch der EROI ist, wenn er nur größer als 1 ist und man beliebigige Menge der Energiequelle zur Verfügung hat.
Was du nicht berücksichtigst sind die KOSTEN der Energiegewinnung.
Nehmen wir EROI 99:1 und 1 Dollar Kosten pro 99 Einheiten als Beispiel.
Wenn der EROI dagegen minimal positiv ist, sagen wir 1,1:1 dann muss man um dieselbe Nettoenergiemenge zu gewinnen (99 Einheiten)
1,1 (Bruttoenergie) - 1,0 (Aufwand zur Energiegewinnung) = 0,1 x 990 = 99 nehmen.
Statt's 1 Dollar musst du für dieselbe Energiemenge also 990 Dollar bezahlen!
Da nützt es dir auch nichts, wenn du beliebig viel von dieser Energiequelle zur verfügung hast, denn du kannst sie halt einfach nicht bezahlen!
Das ist wie mit dem Gold im Meer.
Da schwimmen auch Unmengen davon rum und trotzdem hat man die Idee das Gold aus dem Meerwasser zu gewinnen längst ausgegeben.
Machbar wäre das technisch, aber unbezahlbar und damit schlicht unwirtschaftlich.
Und genauso ist es mit Energiequellen mit sehr niedrigem EROI.
ahhh, wo ist den mein Text geblieben?
Sorry.
Die Diskussion hat ja auch hervorgebracht, dass Nettoenergie die relevante Größe ist.
@Aurisa, danke für deine Erläuterungen.
Die Preiserhöhung in deinem Bsp. vollzieht sich auf Grund einer geringeren verfügbaren Nettoenergie.
In meinem Bsp, wo auch die Energiedichte erhöht wurde, würde der Preis trotz geringerem EROI sogar fallen.
Natürlich ist für unsere Gesellschaft mit unseren derzeit verfügbaren Energiequellen ein EROI von 10 desaströs, insbes. eben wegen der von dir beschriebenen Nichtlinearität. Warum? Eben weil wir dann über deutlich weniger Nettoenergie verfügen würden.
Ganz abstrakt ist der EROI, solange >1 aber egal, wenn Nettoenergie ausreichend hoch.
Gruß 7sigma
Sorry.
Die Diskussion hat ja auch hervorgebracht, dass Nettoenergie die relevante Größe ist.
@Aurisa, danke für deine Erläuterungen.
Die Preiserhöhung in deinem Bsp. vollzieht sich auf Grund einer geringeren verfügbaren Nettoenergie.
In meinem Bsp, wo auch die Energiedichte erhöht wurde, würde der Preis trotz geringerem EROI sogar fallen.
Natürlich ist für unsere Gesellschaft mit unseren derzeit verfügbaren Energiequellen ein EROI von 10 desaströs, insbes. eben wegen der von dir beschriebenen Nichtlinearität. Warum? Eben weil wir dann über deutlich weniger Nettoenergie verfügen würden.
Ganz abstrakt ist der EROI, solange >1 aber egal, wenn Nettoenergie ausreichend hoch.
Gruß 7sigma
Zitat von Aurisa: @smiths: Danke für die Ergänzung/Korrektur!
Du bist mir zuvorgekommen, ich wollte gerade
@Algol antworten:
"Entgegen meinem sonstigen realistischen Pessimismus hoffe ich aber auf einen Denkfehler...
Denn momentan ist es ja tatsächlich so, dass durch den hohen Preis, es sich lohnt, auch kleinere Felder und Alternativen zu erschließen und immerhin haben wir ja momentan ein gewisses Plateau, obwohl der Output des billigen Onshore-Öls bereits seit 2006 sinkt. Müssten wir laut der Studie dann nicht bereits eigentlich einen steilen Abfall haben?"
Da ist leider ein kleiner Denkfehler drin.
Was wir an Öl-Daten zu sehen bekommen ist ja immer nur die BRUTTO-Öl(energie)menge, d.h. das was an Öl bei allen Quellen 'hinten raus kommt'.
Was NICHT in diesen (ge)schön(t)en Statistiken zu sehen ist, ist wie viel Energie man für die Ölgewinnung vorher erstmal REIN stecken musste!
Das bedeutet, wir sehen auf den Daten immer nur die Bruttoenergiemenge beim Öl, aber NIE die Nettoenergiemenge!
Und genau die ist für uns ja aber entscheidend!
Es kann also durchaus sein, daß die Bruttoenergiemenge beim Öl auf einem Plateau verharrt oder sogar noch leicht ansteigt - so wie in den letzten Jahren... - aber die Nettoenergiemenge schon fällt!
Einfach weil das nicht nur billig sondern auch mit wenig Energieaufwand zu gewinnende konventionelle Öl seinen peak erreicht hat und durch nicht nur teure sondern auch energieaufwändig zu gewinnende Öl-Alternativen ersetzt werden muss.
Da wir für die Nettoenergie aber keine Daten haben - mir sind jedenfalls keine Statistiken dazu bekannt - haben wir letztlich nur einen Indikator dafür, ob die Nettogesamtenergiemenge beim Öl bereits sinkt: den Preis!
Denn der steigt - wie oben von mir angeführt - ja mit dem steigenden Energieeinsatz zur Energierohstoffgewinnung.
In diesem Sinne volle Zustimmung für den wie immer hervorragenden Beitrag von smiths!
Und um es nochmal ganz klar zu sagen:
Ja, möglicherweise bedeuten die deutlich steigenden Ölpreise in den letzten Jahren, daß die Nettoenergiemenge aus Öl weltweit bereits heute sinkt, so wie in dem von mir verlinkten Artikel dargestellt!
Vielleicht nicht so schnell, aber ja, ich fürchte der Absturz der Nettoölenergie hat bereits begonnen...
Wir können eigentlich nur hoffen, daß er nicht annähernd so steil verläuft wie in der Graphik im Artikel...
Und wie Algol würde ich auch liebend gerne Gründe lesen, daß ich mich da irre und doch alles nicht so schlimm kommt... denn ich konnte bis jetzt leider keine finden.
Zum Chart bezüglich der Nettoenergieausbeute: dass der Chart tendenziell richtig liegt, ist wohl Konsens. Ich denke aber, dass er die Entwichlung des EROEI in den nächsten 2 Jahrzehnte etwas überzeichnet. Er legt ja den Schluss nahe, dass bei Öl das EROEI (oder sagt man der EROEI?) nahe 1 ist. Ich würde für 2030 eher auf ein EROEI von 3 im Durchschnitt tippen. Auch das wäre schon bitter genug.
Das hieße, dass sich der duchschnittliche Energieaufwand für die Förderung eines Barrels Öl etwa verdreifachen würde im Verhältnis zum heutigen Energieinput pro Barrel.
Dazu kommt allerdings, dass auch eine Einheit an Energie sich inflationsbereinigt verteuert, also die Energieverteuerung über der allgemeinen Inflationsrate liegt.
Wenn sich also bis 2030 ein Teil Energie inflationsbereinigt kostenmäßig verdoppelt (eine wohl nicht übermäßig pessimistische Annahme) und 2030 3 Teile Energie statt heute 1 Teil Energie notwendig ist, um ein Barrel Öl bereitzustellen, dann würden sich also die Energiekosten für die Bereitstellung eines Barrels versechsfachen. Dass auch das Equipment (z.B. Förder- und Transporttechnik) sich durch die darin enthaltene graue Energie ebenfalls deutlich verteuern wird, steht außer Frage.
Die Gesamtkosten für die Bereitstellung eines Barrels Öl werden also mit größter Wahrscheinlichkeit merklich stärker wachsen, als die allgemeine Inflationsrate und erst recht als die Einkommen.
So, wie die gesamte Gesellschaft einen immer größeren Anteil des Gesamtwertschöpfungsergebnisses für die Bereitstellung der physischen Basis der (erodierenden) Wertschöpfung aufwenden muss, so wird jeder Einzelne einen immer größeren Teil seines Einkommens für die lebensnotwendigen Dinge (Heizung und Wohnung, Nahrung, Kleidung) verwenden müssen.
Neuzeitliche Errungenschaften des Ölzeitalters, die uns völlig normal erscheinen (z.B. Tourismus/Mobilität, Kulturveranstaltungen/Unterhaltungsmedien, teure gesundheitliche Leistungen der Gerätemedizin, häufigerer Kauf diverser technischer Konsumgüter, üppige Infrastruktur usw) werden in den 30er Jahren für viele Menschen kaum noch oder nicht mehr bezahlbar sein.
Damit verändert sich automatisch die gesamte Arbeitswelt tiefgreifend.
Das hieße, dass sich der duchschnittliche Energieaufwand für die Förderung eines Barrels Öl etwa verdreifachen würde im Verhältnis zum heutigen Energieinput pro Barrel.
Dazu kommt allerdings, dass auch eine Einheit an Energie sich inflationsbereinigt verteuert, also die Energieverteuerung über der allgemeinen Inflationsrate liegt.
Wenn sich also bis 2030 ein Teil Energie inflationsbereinigt kostenmäßig verdoppelt (eine wohl nicht übermäßig pessimistische Annahme) und 2030 3 Teile Energie statt heute 1 Teil Energie notwendig ist, um ein Barrel Öl bereitzustellen, dann würden sich also die Energiekosten für die Bereitstellung eines Barrels versechsfachen. Dass auch das Equipment (z.B. Förder- und Transporttechnik) sich durch die darin enthaltene graue Energie ebenfalls deutlich verteuern wird, steht außer Frage.
Die Gesamtkosten für die Bereitstellung eines Barrels Öl werden also mit größter Wahrscheinlichkeit merklich stärker wachsen, als die allgemeine Inflationsrate und erst recht als die Einkommen.
So, wie die gesamte Gesellschaft einen immer größeren Anteil des Gesamtwertschöpfungsergebnisses für die Bereitstellung der physischen Basis der (erodierenden) Wertschöpfung aufwenden muss, so wird jeder Einzelne einen immer größeren Teil seines Einkommens für die lebensnotwendigen Dinge (Heizung und Wohnung, Nahrung, Kleidung) verwenden müssen.
Neuzeitliche Errungenschaften des Ölzeitalters, die uns völlig normal erscheinen (z.B. Tourismus/Mobilität, Kulturveranstaltungen/Unterhaltungsmedien, teure gesundheitliche Leistungen der Gerätemedizin, häufigerer Kauf diverser technischer Konsumgüter, üppige Infrastruktur usw) werden in den 30er Jahren für viele Menschen kaum noch oder nicht mehr bezahlbar sein.
Damit verändert sich automatisch die gesamte Arbeitswelt tiefgreifend.
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.207.287 von Algol am 13.10.11 11:45:55"Was die Preisentwicklung betrifft, so ist sie sicher multikausal und liegt z.T. auch an der wachsenden Nachfrage (China, Indien usw.).
Ich zweifle nicht daran, dass wir derzeit den Wendepunkt der Menschheitsentwicklung erleben und dass die schwindenden Ölfelder dabei eine wichtige Rolle spielen. Ich bin mir nur nicht sicher, wie schnell das Desaster seinen Lauf nehmen wird (den jederzeit möglichen Schuldenkollaps mal außen vor). Bemerkenswert ist immerhin, dass der EROEI seit den 30er Jahren bereits drastisch schrumpfte, während der Lebensstandard seitdem weltweit noch deutlich anstieg, in den Schwellenländern auch heute noch deutlich wächst. Da müssen doch auch andere Faktoren wie Innovationen und Effizienzgewinne eine Rolle spielen, auch wenn ich nicht daran zweifle, dass Wachstum und Wohlstand zukünftig, ja heute schon, immer massiver an eine Grenze stoßen werden und die menschliche Zivilisation abstürzen wird."
Hallo Algol,
Innovationen und Effiziensgewinne sind sicher wichtige Punkte und mit der Multikausalität hast du absolut recht!
Leider muss ich aber trotzdem schon wieder Wasser in den Wein schütten, denn:
1.Wie Triakel hier schon oft betont hat, gibt es natürliche, besser Naturgesetzliche Grenzen bei Effiziensgewinnen und auch bei Innovationen.
Vor allem in Sachen Effizienz wurde in den letzten Jahrzehnten vieles schon ausgereizt, was dann auch steigende Energiepreise auffangen konnte und viel mehr geht dann irgendwann halt leider kaum mehr.
2.Auch Innovationen müssen sich an die Naturgesetze halten.
Also mit irgendwelchen Vakuumenergien und anderen Wundermittelchen a la Urlaub wird es leider nichts... und auch auf die kalte Fusion werden wir wohl immer vergeblich warten.
Und selbst wenn da theoretisch noch was ginge - z.B. bei der (heissen) Kernfusion - nützt uns eine Technik, die nicht heute schon eine deutlichen Marktdurchdringungsgrad hat genau GAR NICHTS, weil wir bei fallender Energieverfügbarkeit gar nicht die nötigen Mittel (Geld, Rohstoffe, Energie, Manpower...) für ihre Entwicklung und breite Markteinführung haben werden.
3.Nochmal zum EROI...
Wenn der EROI sehr groß ist z.B. 100:1 wie früher beim Öl klingt eine Steigerung von 100:1 auf 50:1 zwar erstmal sehr viel - ist immerhin eine Verdopplung des Energieeinsatzes - aber die Energie, die man dafür aufwenden muss und die Kosten dafür sind immer noch sehr sehr niedrig.
Wenn ich 1 % Steuern zahlen muss ärgere ich mich zwar auch, wenn die Steuern auf 2 % angehoben werden, aber es tut mir nicht sehr weh...
Vor allem war das ja auch ein sehr langsamer Prozess über Jahrzehnte.
Heute dagegen... um beim obigen Rechenbeispiel zu smiths Beitrag zu bleiben:
Konventionelles Öl mit EROI 25:1 = 4 % 'Energiesteuer'
Und das wird ersetzt durch unkonventionelles mit EROI 4:1 = 25 % 'Energiesteuer'!
Das ist mal eben mehr als eine versechsfachung der 'Energiesteuer'!
Das ist ja das Fatale am EROI, anfangs steigt der Energieaufwand und damit auch die Kosten lange Zeit nur ganz ganz langsam an, so daß man damit recht gut klarkommen kann, aber gegen Ende kommt dann plötzlich ein rasanter Anstieg und kurzer Zeit...
Ich zweifle nicht daran, dass wir derzeit den Wendepunkt der Menschheitsentwicklung erleben und dass die schwindenden Ölfelder dabei eine wichtige Rolle spielen. Ich bin mir nur nicht sicher, wie schnell das Desaster seinen Lauf nehmen wird (den jederzeit möglichen Schuldenkollaps mal außen vor). Bemerkenswert ist immerhin, dass der EROEI seit den 30er Jahren bereits drastisch schrumpfte, während der Lebensstandard seitdem weltweit noch deutlich anstieg, in den Schwellenländern auch heute noch deutlich wächst. Da müssen doch auch andere Faktoren wie Innovationen und Effizienzgewinne eine Rolle spielen, auch wenn ich nicht daran zweifle, dass Wachstum und Wohlstand zukünftig, ja heute schon, immer massiver an eine Grenze stoßen werden und die menschliche Zivilisation abstürzen wird."
Hallo Algol,
Innovationen und Effiziensgewinne sind sicher wichtige Punkte und mit der Multikausalität hast du absolut recht!
Leider muss ich aber trotzdem schon wieder Wasser in den Wein schütten, denn:
1.Wie Triakel hier schon oft betont hat, gibt es natürliche, besser Naturgesetzliche Grenzen bei Effiziensgewinnen und auch bei Innovationen.
Vor allem in Sachen Effizienz wurde in den letzten Jahrzehnten vieles schon ausgereizt, was dann auch steigende Energiepreise auffangen konnte und viel mehr geht dann irgendwann halt leider kaum mehr.
2.Auch Innovationen müssen sich an die Naturgesetze halten.
Also mit irgendwelchen Vakuumenergien und anderen Wundermittelchen a la Urlaub
wird es leider nichts... und auch auf die kalte Fusion werden wir wohl immer vergeblich warten. Und selbst wenn da theoretisch noch was ginge - z.B. bei der (heissen) Kernfusion - nützt uns eine Technik, die nicht heute schon eine deutlichen Marktdurchdringungsgrad hat genau GAR NICHTS, weil wir bei fallender Energieverfügbarkeit gar nicht die nötigen Mittel (Geld, Rohstoffe, Energie, Manpower...) für ihre Entwicklung und breite Markteinführung haben werden.
3.Nochmal zum EROI...
Wenn der EROI sehr groß ist z.B. 100:1 wie früher beim Öl klingt eine Steigerung von 100:1 auf 50:1 zwar erstmal sehr viel - ist immerhin eine Verdopplung des Energieeinsatzes - aber die Energie, die man dafür aufwenden muss und die Kosten dafür sind immer noch sehr sehr niedrig.
Wenn ich 1 % Steuern zahlen muss ärgere ich mich zwar auch, wenn die Steuern auf 2 % angehoben werden, aber es tut mir nicht sehr weh...
Vor allem war das ja auch ein sehr langsamer Prozess über Jahrzehnte.
Heute dagegen... um beim obigen Rechenbeispiel zu smiths Beitrag zu bleiben:
Konventionelles Öl mit EROI 25:1 = 4 % 'Energiesteuer'
Und das wird ersetzt durch unkonventionelles mit EROI 4:1 = 25 % 'Energiesteuer'!
Das ist mal eben mehr als eine versechsfachung der 'Energiesteuer'!
Das ist ja das Fatale am EROI, anfangs steigt der Energieaufwand und damit auch die Kosten lange Zeit nur ganz ganz langsam an, so daß man damit recht gut klarkommen kann, aber gegen Ende kommt dann plötzlich ein rasanter Anstieg und kurzer Zeit...
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.207.177 von Aurisa am 13.10.11 11:20:42Danke Aurisa,
klingt wie immer plausibel.
Ich denke, die Situation ist äußerst komplex und man wird wahrscheinlich erst zukünftig abschließend sagen können, ob die schrumpfenden Netto-Öl-Energiemengen nun schnell zu einem Kollaps der uns bekannten Zivilisation führen werden, ob andere Faktoren das noch beschleunigen oder ob auch abmildernde Faktoren wirksam sind.
klingt wie immer plausibel.
Ich denke, die Situation ist äußerst komplex und man wird wahrscheinlich erst zukünftig abschließend sagen können, ob die schrumpfenden Netto-Öl-Energiemengen nun schnell zu einem Kollaps der uns bekannten Zivilisation führen werden, ob andere Faktoren das noch beschleunigen oder ob auch abmildernde Faktoren wirksam sind.
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.207.177 von Aurisa am 13.10.11 11:20:42Hallo Aurisa,
Spitzenbeitrag!
Die sinkende Nettoenergiemenge nennt auch Heinberg als den wichtigtsten Faktor, der tausendfach verschleiert, das eigentliche Übel ist.
Ich kämpfe mich gerade durch ein Paper, das versucht ökonomisches Wachstum anders herzuleiten als die ökonomische "Standardtheorie" dies bisher tut. Diese erklärt ökonomisches Wachstum als Funktion von Kapital und Arbeit plus dem unerklärlichen exogenen Treiber namens "technologischer Fortschritt". Die Autoren versuchen die Rolle von "physikalischer Arbeit" als eigenständigen Faktor in ihr Modell einzubetten.
Hier das Paper:
http://www.fraw.org.uk/files/economics/ayres_2005.pdf
Wenn ich es durch habe, gibt es ne kleine Zusammenfassung!
Bis denne
smiths74
Spitzenbeitrag!
Die sinkende Nettoenergiemenge nennt auch Heinberg als den wichtigtsten Faktor, der tausendfach verschleiert, das eigentliche Übel ist.
Ich kämpfe mich gerade durch ein Paper, das versucht ökonomisches Wachstum anders herzuleiten als die ökonomische "Standardtheorie" dies bisher tut. Diese erklärt ökonomisches Wachstum als Funktion von Kapital und Arbeit plus dem unerklärlichen exogenen Treiber namens "technologischer Fortschritt". Die Autoren versuchen die Rolle von "physikalischer Arbeit" als eigenständigen Faktor in ihr Modell einzubetten.
Hier das Paper:
http://www.fraw.org.uk/files/economics/ayres_2005.pdf
Wenn ich es durch habe, gibt es ne kleine Zusammenfassung!
Bis denne
smiths74
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.206.719 von smiths74 am 13.10.11 10:00:55Hallo smiths, nochmal's vielen Dank für deinen Beitrag! 
Ich hatte das Prinzip schon verstanden, bin bei meiner Antwort an Algol dann aber trotzdem zu kurz gesprungen.
Ich war mir einfach nicht sicher, ob wir schon einen Abfall bei der Nettoölenergie haben.
Danke für deine Daten dazu!
Machen wir damit doch mal die rechnerische Gegenprobe:
"Uns fehlen doch heute schon rund 9 Mio. Fass "billiges" konv. Öl pro Tag! (blauer Pfeil)
Alle Steigerungen bei den "all liquids" kamen aus "unkonv." Quellen wie Teersand (EROI: 5-7), Biotreibstoff (EROI: 1,3-7), CTL (EROI: 1-2)
Wir ersetzten also in immer stärkerem Maße "easy Oil" mit einem EROI von 20-30 durch unkonv. Öl mit einem EROI von rund 4!"
Wenn konventionelles Öl bisher - nehmen wir den Durschnitt - einen EROI von 25 : 1 hatte und dessen Ersatz im Schnitt nur einen EROI von 4 : 1, welche Preissteigerung in den letzten Jahren müsste man da ungefähr erwarten?
Bei 25 : 1 = Nettoenergie 24 Einheiten.
Bei 4 : 1 = Nettoenergie 3 Einheiten.
Das bedeutet um die 24 Einheiten Nettoenergie aus konventionellem Öl zu ersetzen muss ich 24 : 3 x 1 = 8 mal so viel Energie reinstecken wie bei der Förderung aus konventionellen Quellen!
Falls die kosten linear steigen würde sich also auch der Preis verachtfachen!
So gesehen würde sich das ziemlich gut mit der Preisentwicklung decken:
"Doch, der Rückgang ist doch sehr deutlich! Du selbst hast den EROI wunderbar als "Energiesteuer" erklärt. Und diese ist in den letzten 10 Jahren doch deutglich gestiegen. Darf ich daran erinnern, dass im Jahr 1999 ein Fass Öl im Schnitt um die 15 Dollar gekostet hat! Heute zahlst du locker 80 -100 Dollar - also rund 6 mal soviel!"
15 Dollar/Barrel x 8 = 120 Dollar/Barrel.
Allerdings wird ja nicht alles konventionelles Öl durch teures unkonventionelles Öl ersetzt sondern - nach deinen Zahlen 'nur' so ungefähr 1/8.
Müsste also auch die Ölpreissteigerung nicht viel geringer ausfallen?
Nicht unbedingt... Hier im Thread wurde ja schon mehrfach diskutiert, daß sich der Weltölmarktpreis mindestens langfristig immer an den TEUERSTEN Ölquellen orientiert...
Ich kenne mich leider mit der Preisfindung am Welt-Ölmarkt nicht wirklich aus... aber wen dem tatsächlich so wäre, würde das bedeuten daß auch eine - noch... - nur geringe Menge an sehr teurem unkonventionellen Öl den Preis extrem in die Höhe treibt!
Ich weiss wie gesagt nicht, ob das so ist... aber wenn ich mir smiths Daten dazu anschaue... und meine kleine Überschlagsrechnung dazu... dann sieht es leider genau so aus...
Mein Fazit aus der Diskussion der letzten Tage hier darum:
-wahrscheinlich sinkt die Nettoenergieausbeute weltweit beim Öl bereits heute und vermutlich schon seit Jahren!
-mit dem Energieaufwand zur Förderung steigen auch die Kosten dafür und zwar vermutlich ungefähr in gleichem Maße
-schon eine noch relativ kleiner Anteil an teuren und energieaufwändigen Öl-Substituten lässt den Weltmarktpreis für Öl geradezu explodieren, weil langfristig immer die teuersten Ölquellen den Weltmarktpreis bestimmen.
Und das alles obwohl die Nettoenergieausbeute weltweit vermutlich immer noch nahe an ihrem peak ist und der Abfall bisher noch eher moderat sein dürfte...
Was bei einem steilen Abfall der Nettoenergieausbeute aus Öl passiert mag ich mir da wirklich gar nicht vorstellen...
Ich hatte das Prinzip schon verstanden, bin bei meiner Antwort an Algol dann aber trotzdem zu kurz gesprungen.
Ich war mir einfach nicht sicher, ob wir schon einen Abfall bei der Nettoölenergie haben.
Danke für deine Daten dazu!
Machen wir damit doch mal die rechnerische Gegenprobe:
"Uns fehlen doch heute schon rund 9 Mio. Fass "billiges" konv. Öl pro Tag! (blauer Pfeil)
Alle Steigerungen bei den "all liquids" kamen aus "unkonv." Quellen wie Teersand (EROI: 5-7), Biotreibstoff (EROI: 1,3-7), CTL (EROI: 1-2)
Wir ersetzten also in immer stärkerem Maße "easy Oil" mit einem EROI von 20-30 durch unkonv. Öl mit einem EROI von rund 4!"
Wenn konventionelles Öl bisher - nehmen wir den Durschnitt - einen EROI von 25 : 1 hatte und dessen Ersatz im Schnitt nur einen EROI von 4 : 1, welche Preissteigerung in den letzten Jahren müsste man da ungefähr erwarten?
Bei 25 : 1 = Nettoenergie 24 Einheiten.
Bei 4 : 1 = Nettoenergie 3 Einheiten.
Das bedeutet um die 24 Einheiten Nettoenergie aus konventionellem Öl zu ersetzen muss ich 24 : 3 x 1 = 8 mal so viel Energie reinstecken wie bei der Förderung aus konventionellen Quellen!
Falls die kosten linear steigen würde sich also auch der Preis verachtfachen!
So gesehen würde sich das ziemlich gut mit der Preisentwicklung decken:
"Doch, der Rückgang ist doch sehr deutlich! Du selbst hast den EROI wunderbar als "Energiesteuer" erklärt. Und diese ist in den letzten 10 Jahren doch deutglich gestiegen. Darf ich daran erinnern, dass im Jahr 1999 ein Fass Öl im Schnitt um die 15 Dollar gekostet hat! Heute zahlst du locker 80 -100 Dollar - also rund 6 mal soviel!"
15 Dollar/Barrel x 8 = 120 Dollar/Barrel.
Allerdings wird ja nicht alles konventionelles Öl durch teures unkonventionelles Öl ersetzt sondern - nach deinen Zahlen 'nur' so ungefähr 1/8.
Müsste also auch die Ölpreissteigerung nicht viel geringer ausfallen?
Nicht unbedingt... Hier im Thread wurde ja schon mehrfach diskutiert, daß sich der Weltölmarktpreis mindestens langfristig immer an den TEUERSTEN Ölquellen orientiert...
Ich kenne mich leider mit der Preisfindung am Welt-Ölmarkt nicht wirklich aus... aber wen dem tatsächlich so wäre, würde das bedeuten daß auch eine - noch... - nur geringe Menge an sehr teurem unkonventionellen Öl den Preis extrem in die Höhe treibt!
Ich weiss wie gesagt nicht, ob das so ist... aber wenn ich mir smiths Daten dazu anschaue... und meine kleine Überschlagsrechnung dazu... dann sieht es leider genau so aus...
Mein Fazit aus der Diskussion der letzten Tage hier darum:
-wahrscheinlich sinkt die Nettoenergieausbeute weltweit beim Öl bereits heute und vermutlich schon seit Jahren!
-mit dem Energieaufwand zur Förderung steigen auch die Kosten dafür und zwar vermutlich ungefähr in gleichem Maße
-schon eine noch relativ kleiner Anteil an teuren und energieaufwändigen Öl-Substituten lässt den Weltmarktpreis für Öl geradezu explodieren, weil langfristig immer die teuersten Ölquellen den Weltmarktpreis bestimmen.
Und das alles obwohl die Nettoenergieausbeute weltweit vermutlich immer noch nahe an ihrem peak ist und der Abfall bisher noch eher moderat sein dürfte...
Was bei einem steilen Abfall der Nettoenergieausbeute aus Öl passiert mag ich mir da wirklich gar nicht vorstellen...
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.206.719 von smiths74 am 13.10.11 10:00:55Hi smiths,
ganz schön kompliziert das alles.
Stammt denn aus NGL neben Autogas (LPG) auch verflüssigtes Erdgas (LNG)??
Was die Preisentwicklung betrifft, so ist sie sicher multikausal und liegt z.T. auch an der wachsenden Nachfrage (China, Indien usw.).
Ich zweifle nicht daran, dass wir derzeit den Wendepunkt der Menschheitsentwicklung erleben und dass die schwindenden Ölfelder dabei eine wichtige Rolle spielen. Ich bin mir nur nicht sicher, wie schnell das Desaster seinen Lauf nehmen wird (den jederzeit möglichen Schuldenkollaps mal außen vor). Bemerkenswert ist immerhin, dass der EROEI seit den 30er Jahren bereits drastisch schrumpfte, während der Lebensstandard seitdem weltweit noch deutlich anstieg, in den Schwellenländern auch heute noch deutlich wächst. Da müssen doch auch andere Faktoren wie Innovationen und Effizienzgewinne eine Rolle spielen, auch wenn ich nicht daran zweifle, dass Wachstum und Wohlstand zukünftig, ja heute schon, immer massiver an eine Grenze stoßen werden und die menschliche Zivilisation abstürzen wird.
ganz schön kompliziert das alles.
Stammt denn aus NGL neben Autogas (LPG) auch verflüssigtes Erdgas (LNG)??
Was die Preisentwicklung betrifft, so ist sie sicher multikausal und liegt z.T. auch an der wachsenden Nachfrage (China, Indien usw.).
Ich zweifle nicht daran, dass wir derzeit den Wendepunkt der Menschheitsentwicklung erleben und dass die schwindenden Ölfelder dabei eine wichtige Rolle spielen. Ich bin mir nur nicht sicher, wie schnell das Desaster seinen Lauf nehmen wird (den jederzeit möglichen Schuldenkollaps mal außen vor). Bemerkenswert ist immerhin, dass der EROEI seit den 30er Jahren bereits drastisch schrumpfte, während der Lebensstandard seitdem weltweit noch deutlich anstieg, in den Schwellenländern auch heute noch deutlich wächst. Da müssen doch auch andere Faktoren wie Innovationen und Effizienzgewinne eine Rolle spielen, auch wenn ich nicht daran zweifle, dass Wachstum und Wohlstand zukünftig, ja heute schon, immer massiver an eine Grenze stoßen werden und die menschliche Zivilisation abstürzen wird.
@smiths: Danke für die Ergänzung/Korrektur!
Du bist mir zuvorgekommen, ich wollte gerade
@Algol antworten:
"Entgegen meinem sonstigen realistischen Pessimismus hoffe ich aber auf einen Denkfehler...
Denn momentan ist es ja tatsächlich so, dass durch den hohen Preis, es sich lohnt, auch kleinere Felder und Alternativen zu erschließen und immerhin haben wir ja momentan ein gewisses Plateau, obwohl der Output des billigen Onshore-Öls bereits seit 2006 sinkt. Müssten wir laut der Studie dann nicht bereits eigentlich einen steilen Abfall haben?"
Da ist leider ein kleiner Denkfehler drin.
Was wir an Öl-Daten zu sehen bekommen ist ja immer nur die BRUTTO-Öl(energie)menge, d.h. das was an Öl bei allen Quellen 'hinten raus kommt'.
Was NICHT in diesen (ge)schön(t)en Statistiken zu sehen ist, ist wie viel Energie man für die Ölgewinnung vorher erstmal REIN stecken musste!
Das bedeutet, wir sehen auf den Daten immer nur die Bruttoenergiemenge beim Öl, aber NIE die Nettoenergiemenge!
Und genau die ist für uns ja aber entscheidend!
Es kann also durchaus sein, daß die Bruttoenergiemenge beim Öl auf einem Plateau verharrt oder sogar noch leicht ansteigt - so wie in den letzten Jahren... - aber die Nettoenergiemenge schon fällt!
Einfach weil das nicht nur billig sondern auch mit wenig Energieaufwand zu gewinnende konventionelle Öl seinen peak erreicht hat und durch nicht nur teure sondern auch energieaufwändig zu gewinnende Öl-Alternativen ersetzt werden muss.
Da wir für die Nettoenergie aber keine Daten haben - mir sind jedenfalls keine Statistiken dazu bekannt - haben wir letztlich nur einen Indikator dafür, ob die Nettogesamtenergiemenge beim Öl bereits sinkt: den Preis!
Denn der steigt - wie oben von mir angeführt - ja mit dem steigenden Energieeinsatz zur Energierohstoffgewinnung.
In diesem Sinne volle Zustimmung für den wie immer hervorragenden Beitrag von smiths!
Und um es nochmal ganz klar zu sagen:
Ja, möglicherweise bedeuten die deutlich steigenden Ölpreise in den letzten Jahren, daß die Nettoenergiemenge aus Öl weltweit bereits heute sinkt, so wie in dem von mir verlinkten Artikel dargestellt!
Vielleicht nicht so schnell, aber ja, ich fürchte der Absturz der Nettoölenergie hat bereits begonnen...
Wir können eigentlich nur hoffen, daß er nicht annähernd so steil verläuft wie in der Graphik im Artikel...
Und wie Algol würde ich auch liebend gerne Gründe lesen, daß ich mich da irre und doch alles nicht so schlimm kommt... denn ich konnte bis jetzt leider keine finden.
Du bist mir zuvorgekommen, ich wollte gerade
@Algol antworten:
"Entgegen meinem sonstigen realistischen Pessimismus hoffe ich aber auf einen Denkfehler...
Denn momentan ist es ja tatsächlich so, dass durch den hohen Preis, es sich lohnt, auch kleinere Felder und Alternativen zu erschließen und immerhin haben wir ja momentan ein gewisses Plateau, obwohl der Output des billigen Onshore-Öls bereits seit 2006 sinkt. Müssten wir laut der Studie dann nicht bereits eigentlich einen steilen Abfall haben?"
Da ist leider ein kleiner Denkfehler drin.
Was wir an Öl-Daten zu sehen bekommen ist ja immer nur die BRUTTO-Öl(energie)menge, d.h. das was an Öl bei allen Quellen 'hinten raus kommt'.
Was NICHT in diesen (ge)schön(t)en Statistiken zu sehen ist, ist wie viel Energie man für die Ölgewinnung vorher erstmal REIN stecken musste!
Das bedeutet, wir sehen auf den Daten immer nur die Bruttoenergiemenge beim Öl, aber NIE die Nettoenergiemenge!
Und genau die ist für uns ja aber entscheidend!
Es kann also durchaus sein, daß die Bruttoenergiemenge beim Öl auf einem Plateau verharrt oder sogar noch leicht ansteigt - so wie in den letzten Jahren... - aber die Nettoenergiemenge schon fällt!
Einfach weil das nicht nur billig sondern auch mit wenig Energieaufwand zu gewinnende konventionelle Öl seinen peak erreicht hat und durch nicht nur teure sondern auch energieaufwändig zu gewinnende Öl-Alternativen ersetzt werden muss.
Da wir für die Nettoenergie aber keine Daten haben - mir sind jedenfalls keine Statistiken dazu bekannt - haben wir letztlich nur einen Indikator dafür, ob die Nettogesamtenergiemenge beim Öl bereits sinkt: den Preis!
Denn der steigt - wie oben von mir angeführt - ja mit dem steigenden Energieeinsatz zur Energierohstoffgewinnung.
In diesem Sinne volle Zustimmung für den wie immer hervorragenden Beitrag von smiths!
Und um es nochmal ganz klar zu sagen:
Ja, möglicherweise bedeuten die deutlich steigenden Ölpreise in den letzten Jahren, daß die Nettoenergiemenge aus Öl weltweit bereits heute sinkt, so wie in dem von mir verlinkten Artikel dargestellt!
Vielleicht nicht so schnell, aber ja, ich fürchte der Absturz der Nettoölenergie hat bereits begonnen...
Wir können eigentlich nur hoffen, daß er nicht annähernd so steil verläuft wie in der Graphik im Artikel...
Und wie Algol würde ich auch liebend gerne Gründe lesen, daß ich mich da irre und doch alles nicht so schlimm kommt... denn ich konnte bis jetzt leider keine finden.
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