Peak Oil und die Folgen (Seite 1474)

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.860.661 von Algol am 22.07.10 12:57:19

"@ Aurisa ,

Celentes Horrorprognosen für die letzten Jahre sind nicht eingetroffen, was natürlich nicht bedeutet, dass sie nie eintreffen werden...

Ich weiß nicht, ob ich die Abbildung richtig verstehe, aber exponentiell kommt mir da eher der bisherige Abfall seit 1960 von 100:1 auf heute 5:1 vor ...?"


Hallo Algol,
ich muss zugeben, ich finde die Abbildung in Verbindung mit den Zahlen auch etwas verwirrend , obwohl mir Mathe ja liegt...

Ich glaube die Verwirrung kommt daher, daß die Abbildung eine (umgedrehte) Exponentialkurve zeigt... die Zahlen aber etwas ganz Anderes suggerieren...

Ich versuche darum mal die Zahlen hier umzurechnen und anders darzustellen:

Erdöl 1940-1960: 1 % Energieaufwand zur Gewinnung nötig

Erdöl 1970-1980: 4 % Energieaufwand zur Gewinnung nötig

Erdöl 1990: ca. 5-10% Energieaufwand zur Gewinnung nötig

Erdöl heute: 20% Energieaufwand zur Gewinnung nötig

Ölsand: 25% Energieaufwand zur Gewinnung nötig

Braunkohleverflüssigung: 60% Energieaufwand zur Gewinnung nötig


Das heisst es hat anfangs mehrere Jahrzehnte gebraucht bis der nötige Energiaufwand von 1 % auf 4 % gestiegen ist.
Das war noch 1980 und heute sind wir schon beim Fünffachen davon.

Und mit der Braunkohleverflüssigung würde sich das nochmal verdreifachen.

Wenn ich das mal ganz grob überschlage kann man vielleicht sagen, daß der Energieaufwand sich so alle 15-20 Jahre verdoppelt.

Wenn wir also heute bei 20 % sind wären wir 2025-2030 bei 40% und 2040-2050 bei 80%.

Allerdings dürft schon lange vorher Ende der Fahnenstange sein, denn mit einem EROI von 1,2 dürfte keine technische Zivilisation überlebensfähig sein...

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.859.456 von Algol am 22.07.10 10:23:07

Hallo Algol,
die Sache mit dem EROEI ist eh sehr schwierig, weil keiner so genau weiß wo die "Systemgrenze" zu ziehen ist! Mal zum Beispiel Ölsand: Zählt nur die Prozessenergie für das herauslösen des Bitumens und das umwandeln in längerkettige Kohlenwasserstoffe, oder zählst du auch die Energie die für die riesigen Muldenkipper benötigt wird (die ziehen sich nämlich rund 200 Liter Diesel und pro STUNDE rein). Oder gehst du sogar soweit, das du die Energie die benötigt wird für die Muldenkipper und die ganze petrochemische Anlage herzustellen auch mit einzubeziehst? Oder die Energie die benötigt wird, damit die Arbeiter morgens in die Mine fahren? Es gibt leider kein standardisiertes Verfahren um den EROEI zu bestimmen. Freunde der Kernenergie sagen gerne das Kernkraft, bezogen auf das was im Reaktor abluft einen EROEI von jenseit der 100 hat. Die Gegner rechnen vor, dass Uran gefördert werden muss, (der Großteil der Uranerze hat einen Erzanteil kleiner 0,1 %.., das Uran aufbereitet werden muss zu Yellow cake, es muss zu Brennstäben verarbeitet werden, diese müssen transportiert werden unter einem erheblichen Sicherheitsaufwand, es muss entsorgt werden etc. pp. Dann ist der EROEI gerade noch bei 4-5.
Dazu folgende Grafik, die zeigt, dass die meisten Uranerze auf der Welt nur eine sehr niedrige Konzentration haben. Der Energieaufwand bei der Förderung ist also enorm.

Denn um 1 to eines 0,2% Uranerzes fördern, muss ich 500 to Abraum bewegen...

Ihr wollte wissen warum das wegfallen der billigen, hoch komprimierten und dennoch leicht zu lagernden Energie so wichtig ist? Die Grafiken geben hoffentlich Aufschluss.

Was das Thema EROEI und Erdöl angeht, so gelten die Zahlen immer nur für neu zu erschließende Felder im dem jeweiligen Zeitraum, bzw. für die verwendete Fördermethode. Der Gesamt-EROEI unserer Erdölfelder, die ja zu rund 45 % aus "Giants" stammt, dürfte noch bei geschätzten 20 - 30 liegen. Wir werden also in Zukunft "gute" Felder mit hohem EROEI durch "schlechte" Felder mit niedrigem EROEI ersetzen, wodurch der Gesamt EROEI fortlaufend sinkt, bwz. verstärkt auf andere Energieträger (z.B. Erdgas und Kohle)ausweichen, was deren Reichweite wiederum relativ schnell deutlich schmälern wird.

So Mittagspause rum....grr!

Bis denne

smiths74

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.860.098 von Triakel am 22.07.10 11:40:55

Hm, ich denke, daß sich die Konjunkturprogramme der Zukunft (ab 2020) darauf konzentrieren werden, die erneuerbaren Energien zu fördern bzw. "weg vom Öl"

Der Verbrauch der weltweiten Fahrzeugflotte wird pro Auto weiter fallen.

Bei einem Zwei-Liter-Auto ist ein Ölpreis von 200 Dollar kein Problem.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.860.098 von Triakel am 22.07.10 11:40:55

Danke Triakel
für die prompte Aufklärung (hätte ich teilweise selbst darauf kommen können ).
Was den Ölsand betrifft (und das schwindende Exportöl), hast du mich schnell und plausibel informiert.

Es bleibt aber das Phänomen der bereits deutlich gesunkenen Nettoenergieerträge bei gleichzeitig deutlich steigendem Lebensstandard in rein zahlenmäßig dominierenden Teilen der Welt...

"Plötzlicher Reifeschub"-den sehe ich leider überhaupt nicht, wenn ich die um sich greifende Sündenbockhatz und Verweigerungshaltung angesichts notwendiger Einschränkungen betrachte.

@ Aurisa ,

Celentes Horrorprognosen für die letzten Jahre sind nicht eingetroffen, was natürlich nicht bedeutet, dass sie nie eintreffen werden...

Ich weiß nicht, ob ich die Abbildung richtig verstehe, aber exponentiell kommt mir da eher der bisherige Abfall seit 1960 von 100:1 auf heute 5:1 vor ...?

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.859.456 von Algol am 22.07.10 10:23:07

Hallo Algol,
ja das Argument klingt erstmal sehr vernünftig:

Wenn wir einen EROI-Rückgang von 100:1 auf 5:1 bisher doch irgendwie immer noch relativ gut verkraftet haben, dann müsste sich doch auch einer auf 4:1 oder 3:1 verkraften lassen.

Aus meiner Sicht ist der Haken dabei - oder jedenfalls einer der Haken - daß es sich hier mal wieder um eine klassische Exponentialfunktion zu handeln scheint...

Sprich die Kosten und Energieaufwendungen für die Ölproduktion steigen erst nur ganz langsam, zum Ende hin aber exponentiell!

(Sollte man eventuell noch in die Graphik einbauen, zum besseren Verständnis...).

Da nützt es uns leider auch wenig, wenn die Steigerung von Kosten und Energiebedarf für die Förderung bisher lange Zeit überschaubar war, denn in Zukunft ist dem eben nicht mehr so...

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.858.734 von Algol am 22.07.10 08:20:50

Hallo Algol,
danke für die Aufklärung über den KOPP-Verlag!

War mir schon klar, aus welche Ecke der Müll dort kommt, aber die Details kannte ich bisher nicht.

Dummerweise kenne ich keine Seriöse Quelle für die Celente-Aussagen.

Ansonsten hoffe ich sehr, daß er da viel zu schwarz sieht, aber ausschließen kann ich derzeit leider fast gar nichts

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.859.456 von Algol am 22.07.10 10:23:07

Hallo Algol,
man kann Ölsand garnicht mit einem einzieg EROI-Faktor angeben.
Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob sich die "Oberkante" der Teersanddschicht in 15 oder in 50 Meter Tiefe befindet.
Es ist auch ein riesiger Unterschied, ob der Ölgehalt bei 12 bis 14% liegt, wie teilweise in den heute ausgebeuteten Gebieten, oder bei 5% oder weniger, wie in größeren Teilen der Ölsandvorkommen.
Und natürlich spielt auch die Mächtigkeit der Ölsandschicht eine entscheidende Rolle.
Die besten Stellen werden natürlich zuerst ausgebeutet. Jeder, der es anders machen würde, wäre bescheuert.
Das heisst natürlich, dass die heutige Nettoenergieausbeute in 20 bis 30 Jahren nicht mehr annähernd erreicht wird.
Man wird also deutlich mehr Energie als heute im Durchschnitt aufwendenden, um ein Barrel zu gewinnen, mehr Abraum lagern müssen, mehr Wasser einsetzen, wenn die Teersände tendenziell immer magerer werden. Und dieser höhere Energieinput wird auch noch pro Energieeinheit ständig teurer, der Verschleiß an der immer teureren Abbautechnik immer höher pro gewonnenem Barrel usw.

Nichts auf der Welt ist statisch - keine Kosten, keine Aufwände, keine Reichweiten. Absolut nichts.

Wie hat man bei der Entdeckung des letzten Super-Fiant-Fields außerhalb dder Tiefsee vor 10 Jahren gejubelt: "Kasachstan ist das neue Saudi-Arabien", "Kashagan weckt die Hoffnung auf weitere Riesenfunde" usw.
Nach 10 Jahren wird dort immer noch nicht gefördert. Total minderwertiges Öl mit einem hohen Bestandteil an giftigen Schwefelwasserstoffen wurde als "Rettung" verkauft.

So tun wir alles in eine Wundertüte mit der Aufschrift "Öl" und begreifen nicht, dass sich Nettoenergieerträge und Projektkosten sowohl im Durchschnittsgesamtmix, aber auch in den einzelnen Teilklassen der Ölvorkommen ständig ändern. Und zwar zum Negativen.

Und wir packen auch Binnenöl und Exportöl in eine Wundertüte (spielt BISHER ja auch noch keine Rolle, weil genügend Öl auf die Exportmärkte kommt), und beachten nicht den explodierenden Eigenbedarf vieler Exportländer und die Panikwelle, die die Exportstaaten irgendwann zwischen 2015 und 2025 erfassen wird, wenn die merken, dass auch sie irgendwann zu den Staaten mit Unterdeckung zum Eigenbedarf und fehlener Exportmöglichkeit gehören werden, mit dann dramatischen Konsequenzen.

So machen wir es mit allen Rohstoffen. Kohle ist nicht gleich Kohle, Kupfer nicht gleich Kupfer usw. Die Gewinnunng einer Tonne Kupfer aus einem Vokommen mit 0,5 % Gehalt ist etwa 8 mal aufwändiger, als aus einem Vorkommen mit 2,0%. Der Aufwand steigt mit abnehmendem Gehalt nicht linear.
In 1000 Jahren wird noch verdammt viel Öl, Kohle, Kupfer usw in der Erde vorhanden sein, und kein Aas wird das Zeug fördern.

Übrigens: an Diskussionen zu Kriegsszenarien usw beteilige ich mich nicht. Als unerschütterlicher Optimist gehe ich lieber von einem plötzlichen Reifeschub der Menschheit aus, wenn existenzielle Herausfordderungen zu bestehen sind.

[AlterHase40]

Wahrscheinlich hat man das Öl 1940 noch mit der Hand manuell gepumpt.So könnte man auch heute noch das Verhätnis verbessern.

[Algol]

Ich will mal einen für mich sehr ketzerischen Beitrag verfassen, man sollte ja seine eigenen Standpunkte immer wieder infrage stellen...
Und grundsätzlich sehe ich nachwievor gewohnt schwarz , da die Menschheit ja bei allen möglichen Problemen zwangsläufig an ihre Grenzen stoßen muss und wird (Überbevölkerung, Raum, Nahrung, Süßwasser, Ressourcen, Schulden).

Aber ich habe mir nochmal smiths interessante Abbildung genauer angeguckt:



Demnach ist die Nettoenergie in Prozent beim Öl seit 1960 bereits von 100:1 auf heute 5:1 gefallen und bei 4:1 wartet bereits die "Bremse" Ölsand. Da hätte ich mir die Auswirkungen ehrlich gesagt schlimmer vorgestellt... Klar, wir erleben eine extreme Krise, wir müssen aber "ölfremde" Krisenkomponenten abziehen, wie Derivateverwerfungen (subprime), Verschuldungsexzesse und den Aufstieg der konkurrierenden Schwellenländer. Und letzterer findet erstaunlicherweise trotz der schon deutlich gesunkenen Energieausbeute statt... ?

Urlaub wird sich bestätigt fühlen, vielleicht können auch smiths, Triakel, Aurisa... was dazu sagen.

[Algol]

Einerseits bin ich hier sicher nicht als "Optimist" verschrien und wer hätte Anfang 07 für möglich gehalten, was kurz danach real passiert ist? Ich bin mir auch relativ sicher, dass die absolute Mehrheit der Menschen in keinster Weise ahnt, was in den nächsten Jahren/Jahrzehnten auf sie zukommen wird (Peak Oil, Wachstumsgrenzen erreicht).

Andererseits habe ich gelernt, vorsichtig zu sein, was genaue zeitliche Prognosen angeht.
Celente schießt jedenfalls eindeutig über die Realität hinaus

http://astrologieklassisch.wordpress.com/2009/12/31/gerald-c…

und der Kopp-Verlag muss auch nicht sein

http://www.jpberlin.de/tueinfo/cms/node/18826