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    Paragon im Aufwind ??? (Seite 372)

    eröffnet am 16.05.11 12:55:25 von
    neuester Beitrag 27.03.24 15:46:17 von
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      schrieb am 24.04.18 13:52:08
      Beitrag Nr. 3.241 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.610.743 von erfg am 23.04.18 21:41:31
      Zitat von erfg: ...Und noch ganz konkret: Der Auftragsbestand ergibt sich aus vielen Faktoren. Ein übrigens recht wichtiger davon ist der Angebotspreis. Ob Du das wahrhaben willst oder nicht, ist dafür unbedeutend. Ein niedriger Angebotspreis läßt sich via dadurch erhöhter Mengennachfrage leicht überkompensieren, mithin ein höherer Auftragsbestand (Preis * Menge) erreichen. Schlicht Fakt.

      Ich weiß ja nicht was Du so beruflich machst, in welcher Branche Du tätig bist etc., welche Kenntnisse Du hast? Betriebswirtschaftliche Kenntnisse kannst Du m.E. nicht haben, sonst würdest Du nicht von einem niedrigen Überschuss in einer Bilanz auf zu niedrige Angebotspreise schließen, das ist Fakt und nunmal Unsinn.
      ...
      Aber so eine simpler Ansatz: Hoher Auftragsbestand= niedrige Angebotspreise= Management schlecht
      deutet nur auf Unkenntnis der Sachlage hin bzw. Schlichtheit der Denkweise und Unkenntnis betriebswirtschaftlicher Kennzahlen
      Vielleicht brauchst Du das? Wenn es Dir gut tut: Meine Betriebswirtschaftlichen Kenntnisse sind nix gegen Deine. Dennoch konnte ich mir im Wirtschaftsnachhilfestützkurs ein paar Dinge merken.
      1. Genaues Lesen hilft, wenn ernsthaft diskutiert wird. Ich führe den hohen Auftragsbestand nicht simpel eindeutig auf niedrige Angebotspreise zurück, sondern sehe neben weiteren Faktoren eine Möglichkeit darin. Ein feiner und v.a. wesentlicher Unterschied, der mit gutem Willen leicht erkennbar wäre.
      2. Der erwähnte Zusammenhang von Umsatz und Preis ist geradezu betriebswirtschaftlich-mathematisch logisch.

      Zitat von erfg: Tatsache ist, dass natürlich Großabnehmer, Vertragspartner, die langjährige Lieferverträge bzw. Rahmenverträge abschließen, bessere Einkaufskonditionen haben, als Einmal- oder Wenigbesteller. Das ist in jeder Lieferantenbeziehung branchenübergreifend üblich.
      Eben. Und trotz allgemeiner Praxis rahmenvertraglicher Rabatte erreichen andere Unternehmen deutlich bessere Ergebnisse. Natürlich erreichen manche auch schlechtere Ergebnisse, doch die interessieren weniger, kein anstrebenswerter Benchmark.

      Zitat von erfg: Eine Kennzahl, mit der sich die Werthaltigkeit einer Produktion beschreiben lässt, ist das EBITDA
      wie oben bereits dargestellt und im Jahresbericht nachzulesen ist, das mit deutlich über 10% bei paragon sehr gut aussieht.
      Sehr gut? Kann natürlich jeder für sich entscheiden. Bei mir lösen die Zahlen für 2017 nicht gerade Begeisterungsstürme aus:
      w-o
      comdirect
      finanzen.net

      => 2017: Fallendes EBIT, fallendes Ergebnis vor Steuern, negatives Ergebnis nach Steuern.
      => Ergebniskennzahlen Zeitreihe ab 2011/2013: Tendenziell sinkend, mithin freilich stark steigendes KGV.
      => Natürlich konnten liquide Mittel und EK-Quote durch Voltabox-IPO deutlich erhöht werden.

      Es ist doch so: In einer Krise sinkt die Unternehmensrendite meist überproportional zum Umsatz, weil z.B.. 100 Mio weniger Umsatz schnell 30 Mio weniger Gewinn bewirken. Fixkosten, geringere Skaleneffekte, ...
      Umgekehrt erwarte ich bei deutlichem Umsatzwachstum (zumindest wenn organisch und nicht durch Übernahmen), dass der Gewinn überproportional zulegt. Wann denn sonst!?

      Zitat von erfg: Ja Wahnsinn. Solche Veränderungen im Weltwirtsschafts- und E-Mobility-Boom ... da schafft ja selbst Dinosaurier Volkswagen mitten in der Dieselkrise mehr Zählbares als unser dynamischer kleiner zukunftsträchtiger flexibler aufstrebender Zulieferer.

      Dieser Satz disqualifiziert Dich nun vollends als ernst zu nehmender Diskussionspartner.
      So etwas gehört in die Börsen-Kinderstube!
      Tut mir leid. Auch das ist einfach so. Erfahrungsgemäß können große Einheiten (Konzerne, Länder) regelmäßig nicht so stark wachsen wie Kleine. Gilt natürlich auch umgekehrt. +200% in drei Tagen wirst Du bei Bluechips nicht finden, bei Pennystocks bisweilen schon. Ähnlich erreichen die führenden Wirtschaftsnationen kein zweistellige BIP-Wachstum mehr, was Kleinstaaten oder Schwellenländern durchaus noch gelingen kann. Und also stelle ich zurecht an einen relativ kleinen Zulieferer im Boom höhere Erwartungen bzgl. Ergebnisdynamik als an Konzerne wie VW oder Conti.

      Ganz allgemein haben wir offenbar bzgl. Paragon andere Sichtweisen. In Deinem "Paragon-Modell" scheint optimale Unternehmensführung annähernd gegeben, quasi Gesetz. So seien denn auch die erreichten Ergebnisse das was man herausholen kann. Weniger gute Werte sind dann dem Wachstum geschuldet und lassen sich später umso mehr ernten.

      Hingegen frage ich mich, warum die Zahlen nun im Boom mit zukunftsträchtigen Geschäftsfeldern nicht stärker sind. Könnte es evtl. gar (mit) an strategischen Entscheidungen liegen?
      6 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 24.04.18 12:44:49
      Beitrag Nr. 3.240 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.610.173 von bear2aid am 23.04.18 20:23:31
      Zitat von bear2aid: Kurserfolg folgt langfristig dem Unternehmenserfolg.

      Störungen zwischendurch nicht ausgeschlossen.
      Stimmt. Und etwas trivial.
      Die Frage bleibt: Ist der Unternehmenserfolg Gesetz, so dass zwischenzeitliche Kurstiefs nur als etwas unerfreuliche Episoden abzutun sind. Oder könnte nicht schwindender Kurserfolg gerade Anzeichen schwindenden Unternehmenserfolgs sein? Ursache-Wirkung. Ich merke allerdings, dass in diesem Thread der Unternehmenserfolg gerne als gegebene Fixgröße betrachtet wird, nur der Kurs irren könne. Allenfalls noch Zeichen böse Spekulanten die Oberhand über gute Investoren gewinnen. Also: Weiter alles gut, tippitoppi paragoni.
      Avatar
      schrieb am 24.04.18 07:19:20
      Beitrag Nr. 3.239 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.605.106 von Informierer am 23.04.18 11:03:53Ja Wahnsinn. Solche Veränderungen im Weltwirtsschafts- und E-Mobility-Boom ... da schafft ja selbst Dinosaurier Volkswagen mitten in der Dieselkrise mehr Zählbares als unser dynamischer kleiner zukunftsträchtiger flexibler aufstrebender Zulieferer.

      Dieser Satz disqualifiziert Dich nun vollends als ernst zu nehmender Diskussionspartner.
      So etwas gehört in die Börsen-Kinderstube!
      Avatar
      schrieb am 23.04.18 21:41:31
      Beitrag Nr. 3.238 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.605.034 von Informierer am 23.04.18 10:58:12...Und noch ganz konkret: Der Auftragsbestand ergibt sich aus vielen Faktoren. Ein übrigens recht wichtiger davon ist der Angebotspreis. Ob Du das wahrhaben willst oder nicht, ist dafür unbedeutend. Ein niedriger Angebotspreis läßt sich via dadurch erhöhter Mengennachfrage leicht überkompensieren, mithin ein höherer Auftragsbestand (Preis * Menge) erreichen. Schlicht Fakt.

      Ich weiß ja nicht was Du so beruflich machst, in welcher Branche Du tätig bist etc., welche Kenntnisse Du hast? Betriebswirtschaftliche Kenntnisse kannst Du m.E. nicht haben, sonst würdest Du nicht von einem niedrigen Überschuss in einer Bilanz auf zu niedrige Angebotspreise schließen, das ist Fakt und nunmal Unsinn.
      Ich nenne die Dinge gern beim Namen.
      Dass Du jetzt aber eine hohen Auftragsbestand auf niedrige Angebotspreise zurückführen willst, versuchst diesen Auftragsbestand damit diskreditieren, setzt dem Ganzen noch die Krone auf!
      Tatsache ist, dass natürlich Großabnehmer, Vertragspartner, die langjährige Lieferverträge bzw. Rahmenverträge abschließen, bessere Einkaufskonditionen haben, als Einmal- oder Wenigbesteller. Das ist in jeder Lieferantenbeziehung branchenübergreifend üblich.
      Bei der Vielfalt der Produkte von paragon gibt es sicher Massenprodukte wie den Luftgütesensor, bei dem das zutrifft.
      Bei anderen Produkten, die in kleineren Stückzahlen geliefert werden, mit weit höheren Preisen als ein Massenprodukt wie der Luftgütesensor, bzw. exklusiv nur von paragon, trifft Rabattierung weniger oder gar nicht zu.
      Rabattierungt lässt sich also schon mal nicht verallgemeinern oder als Regel für paragon definieren.
      Eine Kennzahl, mit der sich die Werthaltigkeit einer Produktion beschreiben lässt, ist das EBITDA
      wie oben bereits dargestellt und im Jahresbericht nachzulesen ist, das mit deutlich über 10% bei paragon sehr gut aussieht.
      Erst wenn dieser Prozentsatz deutlich unter 10% liegt oder gar weniger 5%, kannst Du den Rückschluss ziehen, dass "Angebotspreise" wohl zu niedrig sein müssen, wenn die Kapitalrendite so gering ausfällt.
      Aber so eine simpler Ansatz: Hoher Auftragsbestand= niedrige Angebotspreise= Management schlecht
      deutet nur auf Unkenntnis der Sachlage hin bzw. Schlichtheit der Denkweise und Unkenntnis betriebswirtschaftlicher Kennzahlen, die im Geschäftsbericht nach zu lesen sind.
      7 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 23.04.18 20:23:31
      Beitrag Nr. 3.237 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.605.106 von Informierer am 23.04.18 11:03:53Kurserfolg folgt langfristig dem Unternehmenserfolg.

      Störungen zwischendurch nicht ausgeschlossen. Die KGaA- Umwandlung hat halt vielen nicht gefallen, im wesentlichen dürften das Spekulanten auf Einstieg/Übernahme duch einen big player gewesen sein.

      In einer solchen Sondersituation den Kursverlauf mit anderen „hotstocks“ zu vergleichen macht keinen Sinn.

      Das muss verdaut werden, der Kurs muss jetzt nach dem shakeout eine neue Basis finden. Danach sollte es wieder aufwärts gehen - wenn Paragon weiter starkes Wachstum liefert, wie versprochen.
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      schrieb am 23.04.18 11:03:53
      Beitrag Nr. 3.236 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.597.162 von bear2aid am 21.04.18 12:38:51
      Zitat von erfg: Zitat aus dem Jahresbericht 2017:

      ...Damit erhöhte sich das Ergebnis vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen (EBITDA) um 5,8 Prozent auf 17,0 Mio. Euro (Vorjahr: 16,1 Mio. Euro), was einer EBITDA-Marge von 13,6 Prozent entspricht (Vorjahr: 15,7 Prozent)...

      Das kann sich sehen lassen!
      Ja Wahnsinn. Solche Veränderungen im Weltwirtsschafts- und E-Mobility-Boom ... da schafft ja selbst Dinosaurier Volkswagen mitten in der Dieselkrise mehr Zählbares als unser dynamischer kleiner zukunftsträchtiger flexibler aufstrebender Zulieferer.


      Zitat von bear2aid: Aber warum solche Kämpfe, entscheidend ist letztlich der Unternehmenserfolg, ob KGaA oder nicht.
      An der Börse bzw. für Aktionäre, die wir sind, ist entscheidender noch der Kurserfolg. Auf Die meistdiskutierten Hotstock-Aktien auf wallstreet:online … weist Paragon aktuell die mit Abstand schlechteste Monatsperformance auf (-32%). Vom ATH im Oktober 2017, also vor etwa einem halben Jahr, sind es gar rund -45%, bald die Hälfte. Und das bei zukunftsträchtigen Geschäftsfeldern, enormem Auftragsbestand, scheinbar toller Unternehmensentwicklung. Warum?
      3 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 23.04.18 10:58:12
      Beitrag Nr. 3.235 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.595.167 von erfg am 20.04.18 21:54:57
      Zitat von erfg: Das ist ja schon krankhaft verbohrter Unsinn!

      Zitat von erfg: Sorry, aber das ist totaler Unsinn! Der Auftragsbestand ergibt sich aus der laufzeit der Modelle, für die die Produkte von paragon zum Einsatz kommen. Das sind natürlich in der Regel mehrere Jahre. Die Diskrepanz zwischen Jahresumsatz und Auftragsbestand erscheint daher (absurd) hoch. Aber darausabzuleiten, paragon würde die Produkte "zu billig" anbieten ist ebenso absurd.
      Vielleicht sollte man mit Begriffen wie total, krankhaft, verbohrt oder absurd etwas weniger inflationär umgehen, wenn die zwar nicht geteilte Einschätzung immerhin argumentiert ist und zudem der Kurs, welcher nach Meinung vieler immer Recht habe, tendenziell bestätigt.

      Und noch ganz konkret: Der Auftragsbestand ergibt sich aus vielen Faktoren. Ein übrigens recht wichtiger davon ist der Angebotspreis. Ob Du das wahrhaben willst oder nicht, ist dafür unbedeutend. Ein niedriger Angebotspreis läßt sich via dadurch erhöhter Mengennachfrage leicht überkompensieren, mithin ein höherer Auftragsbestand (Preis * Menge) erreichen. Schlicht Fakt.

      Zitat von erfg: Ich hoffe, Du hast Deine paragon-Anteile bereits verkauft! Es müsste ja für Dich unerträglich geworden sein, noch welche im Depot zu haben!
      Das Eine ist Emotion und Sentiment, das Andere rationales Handeln. Um meine Stücke geht es bei der zukünftigen Kursentwicklung ohnehin nicht. Die Frage ist vielmehr, ob die KGaA-Anteile genügend Käufer finden, den Wert mittelfristig wieder auf alte Höhen hochzuhandeln, was angesichts der überwältigenden Unternehmensentwicklung zumindest in stabilem Gesamtmwrkt doch zu erwarten sein sollte?! Oder ob nicht trotz dessen der Verkaufsdruck überwiegt, weil viele Halter bereit sind, ihre Anteile abzustossen. Letzteres Szenario gibt der Markt momentan her. Oder muss man das auch noch diskutieren?, was dann in der Tat etwas absurd wäre.
      8 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 22.04.18 12:11:50
      Beitrag Nr. 3.234 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.599.790 von Informierer am 22.04.18 09:29:52Zitat aus dem Jahresbericht 2017:

      ...Damit erhöhte sich das Ergebnis vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen (EBITDA) um 5,8 Prozent auf 17,0 Mio. Euro (Vorjahr: 16,1 Mio. Euro), was einer EBITDA-Marge von 13,6 Prozent entspricht (Vorjahr: 15,7 Prozent)...

      Das kann sich sehen lassen!

      http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2018-03/43244923…
      Avatar
      schrieb am 22.04.18 10:02:09
      Beitrag Nr. 3.233 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.599.790 von Informierer am 22.04.18 09:29:52 ...Ein hoher ist grundsätzlich gut und bei Lieferverträgen mit Autoherstellern geht es sicher auch um mehrjährige Aufträge, möglicherweise sogar über Modellgenerationen hinweg...

      Vollkommen richtig!

      ...Trotzdem die ernstgemeint die Frage, ob bei einem Umsatz von etwa 125 Mio € (2017) ein Auftragsbestand von 2 Mrd € nicht darauf hindeutet, dass man seine Produkte zu billig anbietet? Die mageren, sogar 2017 laut Finanzseiten gefallenen Erträge je Aktie scheinen das zu belegen. Entsprechend dürftig ist die Dividendende...

      Sorry, aber das ist totaler Unsinn! Der Auftragsbestand ergibt sich aus der laufzeit der Modelle, für die die Produkte von paragon zum Einsatz kommen. Das sind natürlich in der Regel mehrere Jahre. Die Diskrepanz zwischen Jahresumsatz und Auftragsbestand erscheint daher (absurd) hoch. Aber darausabzuleiten, paragon würde die Produkte "zu billig" anbieten ist ebenso absurd.
      In den vergangenen Jahren hat paragon auf Grund der hohen Nachfrage auch immer einen hohen Investitionsbedarf gehabt. So wie es aussieht, wird dies auch vorläufig so bleiben.
      Daher der niedrige Überschuss, von dem Du redest, und daher auch eine prozentual niedrige Dividende.
      Im Übrigen muss man als Bewertung für die Rentabilität der Produktion nicht den Jahresüberschuss (EBIT) des Unternehmens betrachten, sondern das prozentuale EBITDA, also den Gewinn vor Steuern und Zahlungsverpflichtungen aus Übernahmen, Anleihen Krediten etc. und dieses konnte in den letzten Jahren kontinuierlich gesteigert werden!
      Avatar
      schrieb am 22.04.18 09:29:52
      Beitrag Nr. 3.232 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.596.055 von erfg am 21.04.18 08:07:21
      Hoher Auftragsbestand
      Zitat von erfg: bei einem Auftragspolster von mehr als 2 Mrd€.
      Es geht mir nicht ums Bashen. KGaA-Geschichte haben wir eben eine unterschiedliche Meinung, okay. Nun zum Auftragsbestand. Ein hoher ist grundsätzlich gut und bei Lieferverträgen mit Autoherstellern geht es sicher auch um mehrjährige Aufträge, möglicherweise sogar über Modellgenerationen hinweg.

      Trotzdem die ernstgemeint die Frage, ob bei einem Umsatz von etwa 125 Mio € (2017) ein Auftragsbestand von 2 Mrd € nicht darauf hindeutet, dass man seine Produkte zu billig anbietet? Die mageren, sogar 2017 laut Finanzseiten gefallenen Erträge je Aktie scheinen das zu belegen. Entsprechend dürftig ist die Dividendende. Wachstum schön und gut, es sollte jedoch auch mit Rendite einhergehen. Natürlich besteht bei Minimalpreisen die geringste Gefahr, dass ein Kunde abspringt, aber eben auch die Gefahr geringer Gewinne. Wenn eine größere Krise kommt, wird es kein Kunde danken und eigene Verluste erhöhen nur um Paragon weiterhin verdienen zu lassen.

      Einen so hohen Auftragsbestand, welcher Begehrtheit der Produkte belegt, muss ein gutes Management m.E. in Gewinne verwandeln. Das krasse Unverhältnis von Auftragsbestand und Gewinn indiziert unternehmensstrategische Suboptimalität.
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