Paragon im Aufwind ??? (Seite 378)

[schattenquelle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.526.310 von awsx am 12.04.18 13:11:57

Ohne Sorge, würdest Du hier nicht kommentieren. Wirkt ein wenig aufgesetzt.
In Deiner Branche kompensiert des öfteren der Strick den Kummer.
Da kann ich mit meinen Zeilen im wahrsten Sinn gut leben ;-)

[awsx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.525.866 von schattenquelle am 12.04.18 12:23:09

Jedenfalls können wir in der Branche mit Kummer umgehen.

Du erinnerst an den Loo(U)ser "teophila" der hier immer alles falsch gemacht hat.

Er kotzte sich dann immer hier aus.

[schattenquelle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.525.287 von awsx am 12.04.18 11:08:28

Oberflächlichkeiten sind doch die Referenzen Deiner Branche. Und verbiegen doch auch, oder etwa nicht?
Ich stehe auf keiner Leiter....nicht drunter, aber auch nicht drüber

[awsx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.520.475 von schattenquelle am 11.04.18 18:52:42

Erzähle mir nichts über meine Möglichkeiten als Aktionär, ich bin kein Hilfsarbeiter!


Guter Schreibstyle, Karrieretyp , merkt man sofort.

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.520.115 von erfg am 11.04.18 18:13:22

Hallo @erfg, Deine Beiträge sind gut geschrieben und in sich schlüssig. Wir kommen nur teilweise zu anderen Bewertungen. Was an sich gut, weil Grundlage von Spekulation, also differierender Erwartung ist. Ich habe meine Punkte dargestellt und will es nach diesem Beitrag dabei belassen. Wie gesagt ist es nicht so, dass hier eine unausweichlich katastrophale Unternehmensentwicklung anstünde oder man der Unternehmensführung Vorwürfe wegen anhaltend schlechten Managements machen könnte. Ich muss nun hoffen, selbst falsch zu liegen, wäre mir das Liebste und nicht das erste Mal

Zitat von erfg: Die Umwandlung in eine KGaA sehe ich als Aktionär positiv, so wie man gründergeführte Unternehmen an der Börse generell als erfolgreicher, innovativer und werthaltiger als Unternehmen mit angestellten CEOs und bestellten Aufsichtsräten sieht. Gegenbeispiele gibt es natürlich immer.

Wie erwähnt, behielte Paragon so oder so den Charakter eines gründergeführten Unternehmens. Bei einschlägigen Statistiken ala GEX vs. ... wären übrigens auch genaue Form, Historie u.a. zu berücksichtigen. Grundsätzlich teile ich den Punkt und schätze erfolgreiche Gründer samt deren langfristigem Engagement.

Zitat von erfg: Es gibt auch keinen beweis dafür, dass der Kursrückgang nach Ostern auf die geplante Umwandlung der Gesellschaftsform zurück zu führen ist. Die Meldung war bereits vorher schon einige Handelstage alt. Für Diejenigen, für die das ein Grund war zu verkaufen, hätten es schon Tage vorher tun können.
Wer mehr als nur paragon im Depot hat, weiß, dass auch andere Aktien nach Ostern Federn lassen mussten.

Beweisen läßt sich das freilich nicht, doch gibt es starke Indizien: Branchenvergleich, relative Bewegungen, ... Selbst eine Tesla mußte trotz Massenrückruf, deutlich verfehlter Produktionsziele, Rating-Abstufung, Finanzlückenspekulationen plus Autopilot-Todesfall nicht so viel federn lassen. Gerade im schweren Gesamtmarkt hätte ich mir erhofft in Paragon eine stabilisierende Position zu halten. Stattdessen fällt sie als sei es ein auf Verbrennungsmotoren fixierter Zulieferer, der zudem einen Großkunden verliert.

Was den Zeitpunkt angeht, schau(t)e ich nicht täglich auf Paragon. Auftragsbücher gut gefüllt, für einen KFZ-Zulieferer unkritische und zukunftsträchtige Themen besetzt, fundamentale Zahlen in Ordnung. Erst der herbe alarmtriggernde Kursverfall hat mich auf die Vorgänge aufmerksam gemacht. Nun was tun: Verkaufen, wo der etwa 30%ige Kursverfall gegenüber vor drei Wochen m.E. keine fundamentalen Gründe besitzt und in der Höhe längst nicht auf allgemeine Börsenbaisse rückführbar ist? Damit würde ich den negativen Impact der Meldung endgültig realisieren.

Zitat von erfg: Ich sehe mich keinesfalls als Aktionär nicht "schlechter gestellt", da es effektiv eine Illusion ist, als Kleinaktionär Einfluss auf Entscheidungen im Unternehmen zu nehmen sowohl in einer AG als auch in einer KGaA. Wobei die meisten ihr Stimmrecht gar nicht nutzen. Das ist meine Erfahrung aus der Teilnahme an diversen HVs und den dazugehörigen Abstimmungen.
...
Es ändert sich effektiv nichts für den Kleinaktionär!
Eine begründete Übernahmefantasie gab und gibt es bei paragon und seit dem Börsengang von Voltabox da auch nicht! Auch hier muss man nichts nachtrauern.

Natürlich hat der einzelne Kleinaktionär effektiv so und so nichts zu melden. Ist eine mathematische Binsenweisheit. Unter derzeitigen Verhältnissen haben selbst alle Kleinaktionäre zusammen effektiv nichts zu melden. Es besteht jedoch immerhin das formale Recht der gehaltenen Stücke und das Potenzial bei - durch was auch immer - veränderten Mehrheitsverhältnissen schlagartig wichtiger und attraktiver werdende Anteile zu besitzen. Dieses Potenzial wird nun amputiert. Nochmal: Ich verstehe nicht, wie man seine eigene Beschränkung gut finden kann, wenn die "Gegenleistung" in der effektiv irrelevanten Illusion "der Gründer, CEO und Mehrheitseigner werde dadurch langfristig an das Unternehmen gebunden" besteht. Eulen nach Athen tragen.

Zitat von erfg: Ich weiß nicht, was Du hier bezwecken willst, wenn Du Aktionär bist?

Verhinderung der KGaA ist das Ziel, sofern man diese als nachteilig empfindet.

Zitat von erfg: In starken Wachstumsphasen kommt die Rendite sicherlich zu kurz, aber dafür steigt der Unternehmenswert, wenn das Wachstum geschickt gemanagt wird.
Das hat Herr Frers die letzten Jahre sehr gut hinbekommen.
Dazu kommt der mittelfristige Auftragsbestand, der das Mehrfache des letzten Jahresumsatzes beträgt! Bin auf die Zahlen gespannt, die ja noch vor der HV kommen.
Was wäre Microsoft und Amazon bzw. viele andere schnell wachsende Unternehmen, wenn man immer nur auf die Rendite geschaut hätte.
Wenn Dir Rendite jederzeit wichtig ist, bist hier sowieso falsch!

Ein gesundes Verhältnis von Wachstum und Rendite ist erstrebenswert. Mit Amazon oder Microsoft kann man einen industriellen KFZ-Zulieferer freilich nicht vergleichen, wobei das KGV sogar nach Paragon-Kurssturz über dem von MS liegt. Im Branchenvergleich ist es ohnehin recht hoch, von einseitiger Renditefokussierung sind wir weit entfernt. Bei den IT-Größen dient Wachstum nicht zuletzt der Erlangung eines Monopols, der Fähigkeit Standards zu setzen oder nur kritische Masse zu erreichen. All dies spielt bei Paragon keine Rolle und würde daher auch keine spätere Amortisation erwarten lassen.

Meine Sorge ist, dass Paragon künftig unverhältnismässig auf Wachstum fokussiert. Frers muss nicht mehr auf seine 50+1 achten, kann also EZB-like "Aktien drucken". Freilich freut er sich auch über hohe Kurse, entscheidend sind sie für ihn jedoch nicht mehr. Aus seiner Insolvent wird er gelernt haben und vorsichtig geworden sein. Was prinzipiell gut ist. Wenn seine Lehre daraus jedoch ist, wieder mehr zu übernehmen als gesund ist (wir erinnern uns an die damaligen Insolvenzursachen), nur dieses Mal ohne Zinsdienst und fordernde Banken, sondern auf Kommanditaktionärskosten - dann mag das für ihn risikoloser sein, für die in erster Linie am Kurs interessierten Kleinaktionäre dürfte die einhergehende Verwässerung i.d.R. riskanter als gehebeltes Fremdkapital sein.

[schattenquelle]

....so jetzt alle den Puls herunter fahren
Warten wir die HV ab, da wird der CEO hoffentlich schlüssig seine Intension weiter erläutern.

Grüße

[erfg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.520.475 von schattenquelle am 11.04.18 18:52:42

@schattenquelle:

sorry, Du warst gar nicht gemeint!

Es sollte eine Antwort auf "Informer" sein! Der Text bezieht auf sein Posting!

Ich habe dann wohl den Antwort-Button Deines Posting erwischt.
Sorry für das Missverständnis!

[schattenquelle]

,,Ich bin dann schon mal auf Deinen Vortrag gespannt!“

Auf Sätze wie diese kann ich überhaupt nicht. Stöckchen hinhalten und jemand soll drüber springen. Pustekuchen...
Ich verstehe überhaupt nicht, warum Du mir hier derart eins mit einer verbalen Keule überziehst.
Ich bejubelte überhaupt nichts! Wo steht das?
Mein letztes Posting bezog sich auf das Chartbild und den Text weiter drunter auf die Diskussion bezüglich des Altegra und dem Drumherum. Habe da eindeutig Position bezogen, dass diese Vorgänge nichts mit der heutigen Lage zu tun haben. Punkt!

Der Absturz der Aktie ist und bleibt ein Absturz. Und der hat offensichtlich einen Zusammenhang...

Ich habe bisher immer der Strategie vertraut und am Anfang meines Invests stets Rücksetzer zum
Nachkauf genutzt.
Wenn ich als Kleinaktionär lese, dass hier institutionelle Gesellschaften, oder möglicherweise Fonds vorerst das Weite gesucht haben, dann darf ich als kleiner Anleger zu Recht meinen Unmut äußern und Fragen haben.Erzähle mir nichts über meine Möglichkeiten als Aktionär, ich bin kein Hilfsarbeiter!

Meine Erfahrung hier: Starken Rücksetzern folgte stets ein dementsprechender Rebound bzw. eine Erholung im Zeitfenster
Und deswegen wurde auf das setzen eines Stop-Loss bisher(!) verzichtet, denn einige Male wäre ich hier herausgegegelt worden. Das war aber bisher nie der Fall.
Bisher und akut ist es jetzt anders als bisher und das gilt es für mich zu beobachten.

Die kritischen Argumente hier im Thread teile ich nicht alle, aber den Blickwinkel neu auszurichten, dass Recht nehme ich mir heraus, ohne mich dabei arrogant und herablassend mundtot machen zu lassen...

[erfg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.518.123 von Informierer am 11.04.18 15:15:45

Zu Deiner Unterstellung "Nibelungentreue": Ich habe ja bereits oben geschrieben, dass ich 2006 noch rechtzeitig verkaufen konnte, da mir die Entwicklung des Artega zu riskant erschien. Würde ich natürlich wieder tun, wenn ich den Eindruck habe, es läuft etwas aus dem Ruder.
Das Gegenteil ist aber m.E. der Fall!
Außerdem gibt es von mir auch mal Gegenstimmen bei der HV.
Jetzt sehe ich aber überhaupt keinen Grund, die Entwicklung nicht zu unterstützen, da die Mittel für das Wachstum ausreichend vorhanden sind.
In starken Wachstumsphasen kommt die Rendite sicherlich zu kurz, aber dafür steigt der Unternehmenswert, wenn das Wachstum geschickt gemanagt wird.
Das hat Herr Frers die letzten Jahre sehr gut hinbekommen.
Dazu kommt der mittelfristige Auftragsbestand, der das Mehrfache des letzten Jahresumsatzes beträgt! Bin auf die Zahlen gespannt, die ja noch vor der HV kommen.
Was wäre Microsoft und Amazon bzw. viele andere schnell wachsende Unternehmen, wenn man immer nur auf die Rendite geschaut hätte.
Wenn Dir Rendite jederzeit wichtig ist, bist hier sowieso falsch!

[erfg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.518.141 von schattenquelle am 11.04.18 15:17:41

Wie kannst Du, wenn du überhaupt Aktionär bist, Deine gesellschaftsförmliche Schlechterstellung bejubeln? Dem Unternehmen samt Aktienkurs hilft es langfristig mehr, wenn fragwürdige Entscheidungen kritisiert werden als wenn alles ehrfürchtig abgenickt wird.

Ich bin seit 12.07.2013 zu einem Einstiegskurs 8,83€ mit einer stattlichen Zahl von Aktien Aktionär von paragon. Ich war es schon mal in den 2000er Jahren und habe damals unter dem Eindruck der Artega-Entwicklung zwischen Februar und August 2006 meine paragon-Anteile mit einem 5-stelligen Gewinn (zum Glück) verkauft.
2013 bin ich dann durch das neue Geschäftsfeld E-Mobility wieder auf paragon aufmerksam geworden und habe gekauft.
Die Umwandlung in eine KGaA sehe ich als Aktionär positiv, so wie man gründergeführte Unternehmen an der Börse generell als erfolgreicher, innovativer und werthaltiger als Unternehmen mit angestellten CEOs und bestellten Aufsichtsräten sieht. Gegenbeispiele gibt es natürlich immer. Es gibt auch keinen beweis dafür, dass der Kursrückgang nach Ostern auf die geplante Umwandlung der Gesellschaftsform zurück zu führen ist. Die Meldung war bereits vorher schon einige Handelstage alt. Für Diejenigen, für die das ein Grund war zu verkaufen, hätten es schon Tage vorher tun können.
Wer mehr als nur paragon im Depot hat, weiß, dass auch andere Aktien nach Ostern Federn lassen mussten.
Ich sehe mich keinesfalls als Aktionär nicht "schlechter gestellt", da es effektiv eine Illusion ist, als Kleinaktionär Einfluss auf Entscheidungen im Unternehmen zu nehmen sowohl in einer AG als auch in einer KGaA. Wobei die meisten ihr Stimmrecht gar nicht nutzen. Das ist meine Erfahrung aus der Teilnahme an diversen HVs und den dazugehörigen Abstimmungen. Ich habe selbst bei 2 paragon-HV gegen einzelne abzustimmende Punkte gestimmt und konnte anschließend das Ergebnis sehen, in dem meine Stimmen einen beträchtlichen Teil der Gegenstimmen ausmachten.
Also hier gebetsmühlenartig zu wiederholen, man sei als Kleinaktionär mit der neuen Gesellschaftsform schlechter gestellt (wie übrigens jeder andere Aktionär auch), ist zwar formal richtig aber effektiv irrelevant. Es ändert sich effektiv nichts für den Kleinaktionär!
Eine begründete Übernahmefantasie gab und gibt es bei paragon und seit dem Börsengang von Voltabox da auch nicht! Auch hier muss man nichts nachtrauern.
Jedenfalls fühle bei paragon mit Herrn Frers als Gründer und CEO und seinem Aufsichtsrat besser aufgehoben, als mit kurzfristig profitorientierten Vertretern von Heuschrecken oder Großkonzernen.
Natürlich gibt es das Gesundheitsrisiko, aber das gab es vor 20 Jahren auch schon!

Wenn Dir etwas nicht gefällt, kannst Du es ja als "kritischer Aktionär" bei der HV am 08.Mai vortragen! Ich weiß nicht, was Du hier bezwecken willst, wenn Du Aktionär bist?
Ich bin dann schon mal auf Deinen Vortrag gespannt!