Jahrestage, die man nicht vergessen sollte ... - 500 Beiträge pro Seite

[Auryn]

Man trifft in vielen Diskussionsforen immer mal wieder Leute an, die sich ihre Geschichtskenntnisse in irgendwelchen außer- oder unterirdischen Propaganda-Parallelwelten zugezogen haben müssen und daher irgendwelche völlig absurden Behauptungen aufstellen, um mal schnell eben die einen Verbrechen zu verharmlosen, damit andere - egal ob eingebildete oder tatsächliche - Verbrechen zum angeblichen Völkermord aufgebauscht werden können.

Am meisten nerven mich dabei solche Behauptungen wie beispielsweise diejenigen, dass historisch nachweisbare Kriegs-Verbrechen einer vom Rassenwahn besessenen Diktatur, die einen Weltkrieg ausgelöst hat, kleiner sein sollen als angebliche Kriegs-Verbrechen von demokratischen Bündnissen.
Damit will ich natürlich nicht sagen, dass das Militär einer Demokratie keine Verbrechen begehen könnte, aber innerhalb von Demokratien gibt es zum Kampf gegen Kriegsverbrechen beispielsweise juristische Rechtsmittel und die öffentliche Meinung, die es beide in Diktaturen nicht gibt.

Wenn man also - wie in einem Thread hier neulich geschehen - behauptet, dass die deutsche Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg weniger oder "harmlosere" Verbrechen begangen hätte als die NATO in Libyen, Afghanistan etc., dann ist dies so derartig absurd und historisch falsch, dass eine solche Meinung wirklich nur von Neo-Nazis stammen kann.

Da sich gestern der reichsdeutsche Überfall auf die Sowjetunion zum 70. Mal jährte, nehme ich dies zum Anlass für die Gründung dieses Threads, in dem ich erstmal Links zur Widerlegung der o.g. Neo-Nazi-Meinung einstelle, damit man diese Links bei ähnlichen Behauptungen in der Zukunft den betreffenden Geschichtsfälschern vor die Nase kopieren kann.

Als Antwort für all unsere anderen tief geschätzten Neo-Nazis und Ewig-Gestrigen hier nun eine sehr kleine Auswahl von interessanten Links zum gestrigen 70. Jahrestag des Überfalls auf die Sowjetunion und der Rolle der "ach so harmlosen" Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg:

Zuerst die Haltung der Bundesregierung zum Jahrestag:
http://www.bundesregierung.de/nn_1264/Content/DE/Pressemitte…

Eine sehr sehenswerte Ausstellung und diverse Links dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmachtsausstellung

http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/docs/home.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht

Recht gute PDF-Zusammenfassung der Ausstellung:
http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/pdf/vdw_de.pdf

Die Meinung des Spiegels:
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/331…

Und noch ein paar andere Medien-Meinungen:
http://diepresse.com/home/meinung/gedankenlese/671683/Als-Ve…

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,6550131,00.html

[Silberpfeil1]

Einleitend möchte ich sagen, daß ich mich von Deiner Darstellung nicht angesprochen fühle. Wenn Du ein Problem mit angeblichen Neo-Nazis hast, warum setzt Du Dich nicht im Bezugsthread auseinander, anstatt dafür extra einen eigenen aufzumachen?

Schade, daß Du meinen sachlichen Beitrag im Bezugsthread http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1166905-11-20/vor… nicht hereinstellst, obwohl Du doch Deinen Links zufolge öfter auch Wikipedia streifst:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ribbentrop-M…. Oder war das etwa beabsichtigt?

Ich frage mich, wie Du es Deinen Äußerungen zufolge anstellen möchtest, den von Dir titulierten "Geschichtsfälschern" Links vorzuhalten, die kaum Primärquellencharakter haben können. Achtung: Auch in Deiner Welt könnte Propaganda existieren!

In Anlehnung an den Threadtitel trage ich folgende Jahrestage bei - spontan eingefallen und gewiß nicht abschließend:

14.02.1945: Bombardierung Dresdens
http://www.geschichtsforum.de/f68/luftkrieg-bombardierung-vo…

Zitat:
"In der Nacht vom 13. auf den 14. Februar 1945 erfolgte auf das rund 630.000 Einwohner zählende Dresden der schwerste Luftangriff auf eine Stadt im Zweiten Weltkrieg. 773 britische Bomber warfen in zwei Angriffswellen zunächst gewaltige Mengen an Sprengbomben ab. Durch die Zerstörung der Dächer und Fenster konnten die anschließend abgeworfenen etwa 650.000 Brandbomben eine größere Wirkung entfalten. Ihr Feuersturm zerstörte rund 80.000 Wohnungen,. Dem britischen Nachtangriff auf die ungeschützte Stadt, die über keinerlei Luftabwehr verfügte, folgte am Tag die Flächenbombardierung durch 311 amerikanische Bomber. Am 15. Februar mußte das bereits vollständig zerstörte und mit schlesischen Flüchtlingen überfüllte Dresden einen weiteren Angriff der US-Luftwaffe überstehen. Weit über 35.000 Zivilisten verloren ihr Leben. Die bis zur Unkenntlichkeit verkohlten Toten lagen noch Tage auf der Straße oder in den Trümmern, ehe die Leichenberge zur Verhinderung von Seuchen verbrannt werden konnten."

06.08.1945: Atombombe auf Hiroshima
http://www.aktivepolitik.de/hiroshima.htm

Zitat:
"Im Ruhestand schreibt Truman, Jahre später, über seinen Befehl für den Abwurf der Atombombe über Hiroshima: „Als ich meine diesbezüglichen Weisungen erteilte, machte ich es zur Bedingung, dass die Bombe als Kriegsmittel im Rahmen der Landkriegsordnung einzusetzen sei.“

Mit anderen Worten, die Bombe musste auf ein militärisches Ziel abgeworfen werden. Was dabei herauskam, war jedoch die Vernichtung der Stadt Hiroshima."

Wie allseits bekannt, wurde wenige Tage später eine um ein Vielfaches vernichtendere Atombombe auf die Stadt Nagasaki abgeworfen.

Ich hoffe, Du kennst Dich ein wenig mit den Begriffen und deren Hintergründen aus, um Dir ein differenziertes Geschichtsbild machen zu können.

Gruß

Silberpfeil

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.691.796 von Auryn am 23.06.11 20:27:17

Solche bemitleidenswerten Leute, die unsere Verbrechen beschönigen oder klein rechnen wollen, wird es immer geben. Das macht aber nichts.
Fakt ist, wenn die Deutschen nicht den Krieg vom Zaun gebrochen hätten, wären deutsche Städte nicht bombardiert worden.

[Silberpfeil1]

Zitat von ConnorMcLoud: Solche bemitleidenswerten Leute, die unsere Verbrechen beschönigen oder klein rechnen wollen, wird es immer geben. Das macht aber nichts.
Fakt ist, wenn die Deutschen nicht den Krieg vom Zaun gebrochen hätten, wären deutsche Städte nicht bombardiert worden.

Zum einen habe ich gesehen, daß hier offensichtlich nicht das Thema "Unternehmen Barbarossa" im Vordergrund steht, sondern wohl der NATO-Lybien-Thread gemeint ist, den ich soeben mal diagonal überflogen habe.

Deine Aussage scheint sich auch auf diesen NATO-Lybien-Thread zu beziehen.

Dennoch finde ich auch Deine Aussage überdenkenswürdig. Abgesehen davon, daß der aufgeklärte Bürger sehr wohl weiß, daß nicht derjenige die primäre oder gar alleinige Schuld trägt, der den ersten Schlag tätigt, sondern die Gesamtumstände zu würdigen sind, ist Deine Aussage insofern bemerkenswert, als Du die Tötung von weit über 35.000 deutschen Zivilisten mit der Kriegsschuld Deutschlands rechtfertigen willst.

[Goldbaba]

Als ob es einen Sinn macht,
begangenes Unrecht
mit einem noch größerem Unrecht zu bekämpfen?

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.692.708 von Goldbaba am 23.06.11 23:09:02

Aus dem Thread 1.163.761



Erste Angriffswelle in der Nacht vom 13. auf den 14. Februar
... Von 22:13 Uhr bis 22:28 fielen die ersten Bomben. 244 britische Lancaster-Bomber der No. 5 Bomber Group zerstörten die Gebäudedächer mit 529 Luftminen und 1800 Spreng- und Brandbomben, insgesamt 900 Tonnen. Sie gingen südwestlich des Zielpunktes in einem 45-Grad-Fächer zwischen der großen Elbschleife im Westen der Stadt, dem industriell bebauten „Ostragehege“ (heute Messegelände) und dem Hauptbahnhof, etwa 2,5 km Luftlinie entfernt, nieder.

In diesen 15 Minuten wurde bereits eine Fläche von etwa drei Vierteln der Dresdner Altstadt in Brand gesetzt. Gezielte Treffer einzelner Gebäude waren bei diesen Nachtangriffen der RAF weder beabsichtigt noch möglich. Vielmehr sollte ein Bombenteppich die gesamte Innenstadt großflächig zerstören. Die Flammen der brennenden Innenstadt nach der ersten Angriffswelle waren im weiten Umkreis am Himmel zu sehen. Manche Brände loderten noch vier Tage. ...

Zweite Angriffswelle in der Nacht vom 13. auf den 14. Februar
Um 1:23 Uhr begann die zweite Angriffswelle mit 529 britischen Lancaster-Bombern der No.1, No. 3 und No. 8 Groups der Royal Air Force sowie der No. 6 Group der kanadischen Luftwaffe. Sie warfen bis 1:54 Uhr insgesamt 650.000 Stabbrandbomben – 1500 Tonnen – über einem Gebiet von Löbtau bis Blasewitz und von der Neustadt bis Zschertnitz ab. Die von der ersten Angriffswelle verursachten Brände dienten nach Augenzeugenberichten britischer Fliegerbesatzungen zur Orientierung für die nachfolgenden Bomber. ...

... Die zweite Angriffswelle verhinderte weitere Löschaktionen, so dass sich die zahlreichen Einzelfeuer rasch zu einem orkanartigen Feuersturm vereinten. Dieser zerstörte ganze Straßenzüge; in der extremen Hitze schmolzen Glas und Metall. Der starke Luftsog wirbelte auch größere Gegenstände und Menschen umher oder zog sie ins Feuer hinein. Sie verbrannten, starben durch Hitzeschock und Luftdruck oder erstickten in den Luftschutzkellern an Brandgasen. Wer sich ins Freie retten konnte, war auch dort dem Feuersturm und detonierenden Bomben ausgesetzt. ...

Tagesangriffe am 14. und 15. Februar
Den Nachtangriffen folgte am 14. Februar von 12:17 bis 12:31 Uhr ein Tagesangriff von 311 bis 316 B-17-Bombern der USAAF und zwischen 100 und 200 Begleitjägern. Sie warfen bei wolkenbedecktem Himmel über Dresden nach Zielradar 1.800 Sprengbomben (474,5 t) und 136.800 Stabbrandbomben (296,5 t) ab. Ihre Angriffsziele waren einige Rüstungsbetriebe und erneut der Bahnhof und das Reichsbahnausbesserungswerk Dresden in Friedrichstadt. Getroffen wurden auch das dortige Krankenhaus und umliegende Stadtteile.[23] Im etwa 35 Kilometer entfernten Neustadt ging am 14. Februar von den Nachtangriffen verursachter Ascheregen nieder.

Am 15. Februar etwa um 10:15 Uhr stürzte die ausgebrannte Frauenkirche ein. Von 11:51 bis 12:01 Uhr folgte ein weiterer Tagesangriff von 211 amerikanischen B 17. Bei schlechter Sicht warfen sie 460 t Bomben, verstreut auf das gesamte Gebiet zwischen Meißen und Pirna. ...


... Frühe Medien-und Erlebnisberichte brachten sechsstellige Opferzahlen in Umlauf, auf die sich Rechtsextremisten und Geschichtsrevisionisten oft berufen. Die schwedische Zeitung Svenska Morgenbladet vermutete am 17. Februar 1945 „über 100.000“, am 27. Februar 1945 „näher bei 200.000“ Tote. 1948 erwähnte das Internationale Komitee vom Roten Kreuz über 275.000 „gemeldete“ Tote im Raum Dresden. Die Zahl beruhte auf Angaben von NS-Behörden, nicht eigener Nachforschung. Axel Rodenberger schrieb 1951 in Der Tod von Dresden von 350.000 bis 400.000 Toten, die ein ungenannter „Leiter des Propagandaamts“ nach Berlin gemeldet habe. F.J.P. Veale schrieb 1955 in Der Barbarei entgegen von 300.000 bis 500.000 Toten. David Irving schätzte 1963 in seinem Buch Der Untergang von Dresden 135.000 bis 250.000 Tote und blieb in späteren Auflagen dabei.[48] Hans Dollinger schrieb 1973 von 250.000, Rolf Hochhuth 1974 mit Berufung auf Irving von 202.000, die Süddeutsche Zeitung 1975 von 135.000, Die Welt von „250.000 oder gar 400.000“ Toten. ...

... Forschungen der 1970er Jahre begrenzten die Einwohnerzahl auf etwa 700.000, die der damaligen Flüchtlinge im Großraum Dresden auf 200.000, von denen maximal 85.000 in Notunterkünften der Innenstadt Platz finden konnten.[53] Berücksichtigt wird auch die Kinderlandverschickung seit 1944, ein Zuzugsverbot und die Anweisung, nicht in der Innenstadt zu übernachten. ... http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.692.690 von Silberpfeil1 am 23.06.11 23:01:00

als Du die Tötung von weit über 35.000 deutschen Zivilisten mit der Kriegsschuld Deutschlands rechtfertigen willst.

Ich bin heilfroh über jeden Schritt der unternommen wurde, um das mörderische Hitler-Regime in die Knie zu zwingen.

[Goldbaba]

obiger Link scheint nicht zu öffnen,

hier:

Thread: Amerika gedenkt den Angriff auf Dresden 1945

[Silberpfeil1]

Zitat von ConnorMcLoud: als Du die Tötung von weit über 35.000 deutschen Zivilisten mit der Kriegsschuld Deutschlands rechtfertigen willst.

Ich bin heilfroh über jeden Schritt der unternommen wurde, um das mörderische Hitler-Regime in die Knie zu zwingen.

Selbst wenn man mal die zitierte Zahl von "weit über 35.000" Zivilisten nimmt (mit "weit über" ist sie zwar dennoch zutreffend, allerdings eher als sehr, sehr niedrige Schätzung anzusehen):

so kann nur jemand denken, der nicht unter diesen Zivilopfern war.

[HeWhoEnjoysGravity]

Timeline of United States military operations http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_United_States_milit…

[rohrberg]

ca 1,5 mio griechen + armenier???

wurde auf wunsch der türkischen regierung von frau merkel als lüge aus den deutschen schulbüchern entfernt

[Doppelvize]

Zitat von ConnorMcLoud: als Du die Tötung von weit über 35.000 deutschen Zivilisten mit der Kriegsschuld Deutschlands rechtfertigen willst.

Ich bin heilfroh über jeden Schritt der unternommen wurde, um das mörderische Hitler-Regime in die Knie zu zwingen.

Nein, nicht JEDER Zweck heiligt die Mittel! Wir reden hier von der Bombadierung von Zivilisten! Kinder - Alte -Kranke.
Die Allierten hatten die Chance zu zeigen das sie die "besseren" sind und nicht wie Hitler mit Bomben Zivilisten angreift.

Das es ohne den zweifelsfrei von Hitler begonnenen Krieg keine Bomben auf Dresden und andere Städte gegeben hätte ist richtig. Genauso wie es keine Vertreibung gegeben hätte... Ich kann als "Flüchtlingskind" sehr gut nachvollziehen was es heißt mit NICHTS als dem Leben dazustehen! Aber ich weiß sehr wohl und auch meine Eltern die beide vertrieben worden sind wer letzlich dafür verantwortlich ist! Und ich werde nicht müde gegen Leute aufzustehen die das Nazi-Regime verharmlosen oder die Geschichte verdrehen wollen!

Wehret den Anfängen!

[Doppelvize]

Nachtrag: Das gilt auch für die rotlackierten Geschichtsverdreher die heute noch genauso frei rumlaufen wie seinerzeit und teilweise noch immer die braunen Menschenverächter!

Pack alle beide.... Wenn ich die LINKEn Vögel sehe, kriege ich genauso einen Brechreiz wie bei den Rechten.

Man kann nur jedem empfehlen Dachau zu besuchen sowie das Grenzmuseum bei Bad Sooden-Allendorf.

Schönes Wochenende

[Silberpfeil1]

Zitat von Doppelvize:

Zitat von ConnorMcLoud:

Das es ohne den zweifelsfrei von Hitler begonnenen Krieg keine Bomben auf Dresden und andere Städte gegeben hätte ist richtig. Genauso wie es keine Vertreibung gegeben hätte... Ich kann als "Flüchtlingskind" sehr gut nachvollziehen was es heißt mit NICHTS als dem Leben dazustehen! Aber ich weiß sehr wohl und auch meine Eltern die beide vertrieben worden sind wer letzlich dafür verantwortlich ist! Und ich werde nicht müde gegen Leute aufzustehen die das Nazi-Regime verharmlosen oder die Geschichte verdrehen wollen!

Wehret den Anfängen!

Das ist so nicht richtig.

Du kannst nicht ausschließen, daß nicht auch dann Bomben auf Dresden gefallen wären, wenn Hitler den Krieg nicht angefangen hätte, sondern irgendjemand anderes.

"Wehret den Anfängen!" - In der Tat lohnt hier eine kritische Auseinandersetzung mit der Geschichte, denn der aufgeklärte Bürger weiß sehr wohl, daß nicht derjenige die primäre oder gar alleinige Schuld trägt, der den ersten Schlag tätigt, sondern die Gesamtumstände zu würdigen sind.

Kritische Auseinandersetzung mit Geschichte hat nichts mit Geschichtsverdrehung oder gar Geschichtsfälschung zu tun.

[HeWhoEnjoysGravity]

So etwas wie der WW2 sollte verhindert werden und dazu barucht es auch eine superwahrheitsgemäße Analyse der Ursachen.

PS: Thread: Vor 70 Jahren

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.693.667 von Silberpfeil1 am 24.06.11 09:45:07

Kritische Auseinandersetzung mit Geschichte hat nichts mit Geschichtsverdrehung oder gar Geschichtsfälschung zu tun.

Sehr richtig! Das tue ich!

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.694.436 von Doppelvize am 24.06.11 11:39:27

Du stehst aber etrem rechts.

[Silberpfeil1]

Zitat von Doppelvize: Kritische Auseinandersetzung mit Geschichte hat nichts mit Geschichtsverdrehung oder gar Geschichtsfälschung zu tun.

Sehr richtig! Das tue ich!

Alles in Ordnung.

Ich weiß ja nicht von wo ihr vertrieben worden seid, aber schaue Dir einfach mal den Link an: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ribbentrop-M…

Daraus lassen sich m. E. schon einige Rückschlüsse ziehen.

Nur mal angenommen: Wenn Hitler sich dazu entschieden hätte, um des Friedens mit Rußland willen zu sagen: "Stalin, Du kannst weiter nach Westen expandieren und auch noch die Gebiete ... annektieren!", dann wäre damit (ebenfalls) eine Umsiedlung, faktisch eine Vertreibung aus der Heimat verbunden gewesen.

Nur mal angenommen: Wenn Hitler in die Sowjetunion einmarschiert ist, weil Stalin und / oder andere im Hintergrund agierende Beteiligte eine zwingende Handlungsabfolge mit diesem Ziel ingang gesetzt hätte(n) und Stalin (u. a.) wegen Hitlers Einmarsch Dich und Deine Familie in letzter Konsequenz aus Eurer Heimat vertrieben haben, dann würdest Du auch Hitler die Schuld an der Vertreibung geben?

Was ich immer interessant finde: Alle meinen, das "Sender-Gleiwitz-Rätsel" gelöst zu haben, vermögen aber nicht den Transfer zu leisten, daß dies auch umgekehrt funktioniert haben könnte. Viele fangen erst dann an zu denken, wenn es erstmals "Bumm" gemacht hat. Geurteilt wird dann, wenn es nicht mehr "Bumm" macht.

Genauso könnte man erst einmal festhalten, daß derjenige verantwortlich für die Vertreibung ist, der sie praktiziert hat. Es steht nirgendwo geschrieben, daß ein verlorener Krieg zwingend Gebietsabtretungen zur Folge haben muß. Da hätte es auch andere Mittel und Wege zur Kompensation gegeben.

Alle diese Gedanken müssen bei kritischer Geschichtsauseinandersetzung erlaubt sein. Wenn man dann rational zu dem Ergebnis kommt, der ein oder andere Gedankengang scheidet aus, dann ist man einen Schritt weiter.

Was ich nebenbei auch interessant finde: Der Threaderöffner scheint der Einzige zu sein, der sich positiver Bewertungen erfreut. Na sowas... Ist mir auch bei dem NATO-Libyen-Thread schon aufgefallen.

Gruß

Silberpfeil

[Doppelvize]

Zitat von ConnorMcLoud: Du stehst aber etrem rechts.

Ich stehe mit Sicherheit nicht extrem rechts und genauso wenig links!

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.693.667 von Silberpfeil1 am 24.06.11 09:45:07

Kaum jemand wird abstreiten dass hinter dem 2. Weltkrieg; angefangen vom Versailler Vertrag, ein Bündel von Ursachen steckt.

Mehr oder weniger unbestritten ist aber auch, dass die Primärursachen oder die eigentlichen Auslöser in der NS-Politik und den damit verbundenen Zielen; von der Schaffung der Herrenrasse über wahnwitzige außenpolitische Machtansprüche bis hin zur Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik, und der dadurch entstandenen Megaverschuldung zu finden sind.
Hitler wollte letzten Endes die Versorgungs- und finanziellen Probleme Deutschlands über Okkupation und Plünderung der überfallenen Länder lösen. Und persönlich glaube ich sogar, dass nichtmal seine Aktionen gegen die deutschen Juden (wäre es dabei geblieben) zu Kriegserklärungen gegen Deutschland geführt hätten.

Natürlich kann man Dresden als Kriegsverbrechen werten, aber wie in jedem anderen Krieg auch, obliegt den Siegern die Definitionshoheit darüber..Oder glaubst du die Nazis hätten die Übergriffe gegen die Zivilbevölkerungen in Russland selbst als Kriegsverbrechen gesehen ? Oder die Amerikaner in Vietnam oder im Irak, die Israelis im Libanon ?

[Seuchenvogel]

Sehr geehrter Herr Auryn,

Wie es scheint, brauchst du noch ein wenig Nachhilfe im Geschichtsunterricht.


Zum Thema - Verbrechen der Wehrmacht und der NATO

1) In der Zeit als die Wehrmacht in Rußland kämpfte, starben weniger Menschen als davor unter Stalin. Nach dieser Rechnung hätte die Wehrmacht sogar Menschenleben vor dem mörderischen Kommunismus gerettet. Ohne die Wehrmacht hätte Stalin vielleicht wie Mao 70 Mio Menschen umbringen lassen.

2) In der Zeit als die Wehrmacht kämpfte, starben im Krieg 10 Prozent Zivilisten. In der Zeit, in der die NATO Krieg führt, sterben 90 Prozent Zivilisten.

3) Bei den Kriegen der NATO wird Uranmunition verwendet, bei dem die überfallenen Länder auf Jahrhunderte verseucht sind.
Das ist ein unvorstellbares Verbrechen !

4) Die Wehrmacht hat Europa vor dem mörderischen Kommunismus gerettet. Als Kronzeugen führe ich dich an, mit deinem Schwarzbuch des Kommunismus.


Im Vergleich Wehrmacht und NATO zeigt sich, daß die NATO die größeren Verbrechen begeht.

[Seuchenvogel]

Die Geschichte wird immer von den Sieger geschrieben.
Dabei werden die eigenen Verbrechen qualitativ und quantitativ verharmlost, die des unterlegenen Gegners weitaus übertieben.

Das heißt, die Geschichte besteht nichts aus Lügen.
Warum der Auryn an diese Lügen so krampfhaft festhält und jeden als Neonazis verteufelt, der eine andere Meinung vertritt, ist mir abslout rätselhaft.

Im Nationalsozialismus hatte ein Menschenleben in Deutschland weltweit den höchsten Wert - als Kronzeugen rufe ich Robert N. Procter auf.


Robert N. Proctor, international renommierter Wissenschaftshistoriker, macht die brisante Entdeckung, daß Deutschland unter der Naziherrschaft in einem Punkt anderen Ländern um Jahrzehnte voraus war: Gesundheitsreformen wurden vorangetrieben, die wir heute als fortschrittlich und sozial verantwortungsvoll betrachten.

War die Moral der Nationalsozialisten doch vielschichtiger, als wir glauben? Kann gute und nützliche Forschung aus einem Terrorregime kommen? Was könnte dies über die Gesundheitspolitik in unserer heutigen Gesellschaft verraten? Proctor ist der Ansicht, daß wir das Dritte Reich differenzierter betrachten müssen, als wir dies bisher taten. Aber das bedeutet auch, daß die fortschrittliche und weitblickende Gesundheitspolitik der Nationalsozialisten im Grunde derselben Ideologie entstammte wie ihre medizinischen Verbrechen.

Nach der Veröffentlichung einer früheren bahnbrechenden Arbeit über die Greueltaten der Nazi-Ärzte verfaßte Proctor dieses Buch, denn er hatte Dokumente entdeckt, wonach die Nationalsozialisten die aggressivste Anti-Raucher-Kampagne in der modernen Geschichte führten. Weitere Forschungen ergaben, daß die Regierung des Dritten Reiches eine breite Palette von Maßnahmen zur Volksgesundheit beschloß, darunter gegen Asbest- und Strahlenbelastung, Pestizide und Lebensmittelfarben. Die Gesundheitsbehörden erließen strikte Vorschriften für Gesundheit und Sicherheit am Arbeitsplatz und förderten bestimmte Nahrungsmittel wie Vollkornbrot und Sojabohnen. Diese praktischen Maßnahmen gingen Hand in Hand mit der Gesundheitspropaganda, die zum Beispiel den Körper des Führers und dessen Lebensstil als Nichtraucher und Vegetarier zum Ideal erhob.


Das Erbe der Nazis, ein Gesundsheitswesen, daß anderen Ländern um Jahrzehnte voraus war.
Davon profitierte die ganze Welt, vermutlich sind dadurch bis heute mehr Menschenleben gerettet worden, als im 2. WEltkrieg ums Leben gekommen sind. Da sollten wir mal den Robert N. Proctor fragen.

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.695.274 von Seuchenvogel am 24.06.11 13:45:55

Im Vergleich Wehrmacht und NATO zeigt sich, daß die NATO die größeren Verbrechen begeht.

So langsam wird es pervers! Hat die Nato ~55 Mio Tote auf dem Gewissen?

Nein!

Krieg ist im übrigen immer mit Verbrechen verbunden! Da macht die Nato natürlich keine Ausnahme....

Jedenfalls kann man eines wohl festhalten: Nach WK-II leben wir in D in Frieden und relativem Wohlstand! Und das trotz oder grade wegen der Nato

Hat man in Nazideutschland auch in Frieden und Wohlstand gelebt? Anfangs womöglich....

[HeWhoEnjoysGravity]

#23 (41.695.586) > Nach WK-II leben wir in D in Frieden und relativem Wohlstand! Und das trotz oder grade wegen der Nato

Tja, die NATO kann ja auch schlecht ein Mitgliedsland angreifen. Deutschland hat außerdem brav horrende Staatsschulden gemacht, dem Kapitalismus gehuldigt und tut kaum was gegen das organisierte Verbrechen. Wir haben derzeit eine Justizministerin, die trotz anderslautender EU-Vorgaben eine umfassende Vorratsdatenspeicherung bekämpft. Irgendwie kein Grund, Stolz zu sein.

Andere hatten mit der NATO übrigens nicht so viel Glück, siehe Libyen (Thread: Keine Einmischung in Libyen!).

Irgendwer hat jedenfalls Deutschland im WW2 mit voller Kraft gegen die Wand gefahren. Mit Absicht?

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.695.586 von Doppelvize am 24.06.11 14:29:38

Es geht um Kriegsverbrechen und Kriegsverbrechen ergeben sich aus der Anzahl der getöteten Zivilisten.

Bis zum 2. Weltkrieg kamen ca. 10 Prozent Zivilisten in Kriegen um, heute sind es aber 90 Prozent.

Welche Armee ist verbrecherischer, bei der nur 10 Prozent Zivilisten ums Leben kommen, oder bei denen 90 Prozent ums Leben kommen ?

Übrigens wollte Nazi-Deutschland keinen Krieg gegen England und Amerika, es gab mehrfach Friedensangebote seitens der Nazis und des deutschen Widerstandes.
Die Nazis wußten aus den Erfahrungen des 1. Weltkrieges ganz genau, daß gegen die Engländer und Amerikaner der Krieg nicht zu gewinnen war.
Doch die Amerikaner und Engländer lehnten die Friedensangebote ab, denn die wollten auch den Krieg.
Die 55 Mio Tote allein der Wehrmacht anlasten zu wollen, verkennt die Tatsache, daß dieser Krieg viele Väter hatte.


Nach WK-II leben wir in D in Frieden und relativem Wohlstand! Und das trotz oder grade wegen der Nato

Dein Wohlstand beruht auf den Verbrechen der NATO (Ölkriege), ich würde an deiner Stelle nicht über andere die Moralkeule schwingen.

[Doppelvize]

ich würde an deiner Stelle nicht über andere die Moralkeule schwingen.

Was ich schwinge oder nicht schwinge überlasse mir!

Der Wohlstand beruht auf Ölkriegen so so....

Nein, er beruht auf den fleißigen Händen im Nachkriegsdeutschland, guten Ideen und Erfindergeist! Einfach Made in Germany.....

Später dann auch Verdienst der Millionen Gasterbeiter die die Drecksarbeit gemacht haben.

Der Erfolg hat viele Väter....

Äh, wer hatte doch gleich Amerika den Krieg erklärt? Das amerikanische Volk wollte alles, nur keinen Krieg mit Deutschland!

Naja, lege dir die Geschichte weiter so hin damit dein Bild vom Schuldlosen Nazideutschland passt....

Fehlt nur noch die Behauptung die Millionen umgebrachter Juden und anderer Gruppen ist US-Propaganda. Wag es, und du hast eine Anzeige weg

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.695.881 von Doppelvize am 24.06.11 15:14:04

Naja, lege dir die Geschichte weiter so hin damit dein Bild vom Schuldlosen Nazideutschland passt....

Habe ich nie behauptet !

Ich bin lediglich gegen eine AlleinSchuld Deutschlands.


Kommst du mit Argumenten nicht weiter, drohst du mit Anzeigen.

Aber gegen den Massenmord der NATO in Libyen hast du nichts.

[HeWhoEnjoysGravity]

Der Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg erfolgte am 8. Dezember 1941 mit der Kriegserklärung an das Kaiserreich Japan nach dem Angriff auf Pearl Harbor am Tag zuvor. Wenige Tage später, am 11. Dezember, erfolgte die Kriegserklärung Deutschlands und Italiens an die Vereinigten Staaten, die am gleichen Tag beantwortet wurde. Mit der Deklaration der Vereinten Nationen vom 1. Januar 1942 traten die Vereinigten Staaten in die Anti-Hitler-Koalition mit Großbritannien und der Sowjetunion als den Hauptalliierten ein. Dem Kriegseintritt war eine längere Phase diplomatischer Spannungen zwischen den USA und den Achsenmächten vorausgegangen, in der die USA die europäischen Westmächte und Nationalchina indirekt unterstützten und eigene Kriegsvorbereitungen vorantrieb. ...

... Dass Roosevelts immer deutlicher werdende Politik der Vorbereitung auf den Krieg dem Willen der Mehrheit der Amerikaner entsprach, wurde nicht nur in seiner praktisch unangefochtenen Wiederaufstellung als Kandidat der Demokraten für die Präsidentschaftswahl 1940 deutlich, sondern auch in der Position seines republikanischen Gegenkandidaten Wendell Willkie, der eine Vorbereitung der Streitkräfte auf alle Eventualitäten, auch die eines Krieges, als im nationalen Interesse notwendig ansah.[3] Im Januar 1941, nach seinem deutlichen Sieg über Willkie, hielt Roosevelt seine programmatische Vier-Freiheiten-Rede, in der er einmal mehr klar Position in Bezug auf die Notwendigkeit der Verteidigung von Freiheit und Demokratie gegen die Aggression der Tyrannei, wie sie von den Achsenmächten verkörpert wurde, bezog.[4] In seiner Rede vor dem Kongress warb er um dessen Unterstützung bei der von ihm geplanten Ausweitung der Rüstungsausgaben und der Lieferung von Kriegsmaterial an die noch verbliebenen Demokratien. Daneben wurden auch die amerikanischen Streitkräfte aufgerüstet. 1941 wuchs so ein Heer von über 1,6 Millionen Mann heran[5] und die Rüstungsproduktion stieg auf 4,5 Milliarden Dollar pro Jahr. ... http://de.wikipedia.org/wiki/Eintritt_der_Vereinigten_Staate…

Es existiert eine Reihe von Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor, die in Zweifel ziehen, dass der Angriff der Japaner auf die US-Flotte am 7. Dezember 1941 für die USA völlig überraschend war.

Demnach habe die US-Regierung oder auch Teile des Militärs rechtzeitig Kenntnis vom geplanten Angriff auf den US-Stützpunkt gehabt. Es sei aber bewusst nichts dagegen unternommen worden, mit dem Ziel, in der kriegsunwilligen US-Öffentlichkeit Zustimmung für den Kriegseintritt gegen die Achsenmächte zu gewinnen. ... http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_…

[Doppelvize]

Zitat von Seuchenvogel: Naja, lege dir die Geschichte weiter so hin damit dein Bild vom Schuldlosen Nazideutschland passt....

Habe ich nie behauptet !

Ich bin lediglich gegen eine AlleinSchuld Deutschlands.


Kommst du mit Argumenten nicht weiter, drohst du mit Anzeigen.

Aber gegen den Massenmord der NATO in Libyen hast du nichts.

Ich habe den Nato-Einsatz in Lybien werder verharmlost NOCH GUTGEHEISSEN!

Ich gebe zu mal so naiv gewesen zu sein, mit wählen gehen etwas verändern zu können. Musste einsehen das dass nicht der Fall ist.....

Was TUST du denn gegen den Nato-Einsatz???

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.696.063 von Doppelvize am 24.06.11 15:40:50

Was TUST du denn gegen den Nato-Einsatz???

Indem ich sie mit den Verbrechen der Wehrmacht und des Nationalsozialismus vergleiche.

Und glaub mir, das ist ein extrem konstruktiver Ansatz, um zukünftige NATO-Verbrechen zu vehindern. Vielleicht begreifst du jetzt mein Verhalten besser.

[Doppelvize]

Gut, du vergleichst in einem Börsenforum die Verbrechen der Wehrmacht mit denen der Nato.

Und? Was soll das bringen?

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.695.274 von Seuchenvogel am 24.06.11 13:45:55

Die Wehrmacht hat Europa vor dem mörderischen Kommunismus gerettet.

Ja sicher. Die DDR, Polen, Ungarn, die CSSR, Rumänien, Bulgarien, etc. gehören ja nicht zu Europa.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.695.377 von Seuchenvogel am 24.06.11 14:02:34

Im Nationalsozialismus hatte ein Menschenleben in Deutschland weltweit den höchsten Wert

Das stimmt, Mrnschenleben außerhalb Deutschland war den Nationalsozialisten nichtmal soviel Wert wie feuchter Dreck.


Weitere Forschungen ergaben, daß die Regierung des Dritten Reiches eine breite Palette von Maßnahmen zur Volksgesundheit beschloß,

Ja sicher, insbesondere die 11.000.000 Insassen der Konzentrationslager und die 3,5 Millionen verhungerten russischen Kriegsgefangenen waren ja in einem hervorragenden körperlichen Zustand.

wonach die Nationalsozialisten die aggressivste Anti-Raucher-Kampagne in der modernen Geschichte führten.

Dann war Eva Braun wohl deswegen Kettenraucherin.

Diese praktischen Maßnahmen gingen Hand in Hand mit der Gesundheitspropaganda, die zum Beispiel den Körper des Führers und dessen Lebensstil als Nichtraucher und Vegetarier zum Ideal erhob.

Auch wahr, der Führer war ja bekanntlich nach Jahren seiner Herrschaft kerngesund.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.696.207 von Doppelvize am 24.06.11 15:59:22

Gut, du vergleichst in einem Börsenforum die Verbrechen der Wehrmacht mit denen der Nato.

Und? Was soll das bringen?

Na, vielleicht kommt einer auf die glorreiche Idee der NATO den Geldhahn zuzudrehen und dafür die Spekulationsteuer fallen zu lassen.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.692.571 von Silberpfeil1 am 23.06.11 22:29:04

Lieber Silberpfeil 1,

manchmal bin ich ja direkt froh, dass für mich auch ein Leben außerhalb des Internets und außerhalb von W: O existiert, denn man hat gelegentlich ja auch mal Urlaub, kann/will einfach nicht alles lesen und ich werde auch hier nur antworten, wenn ich Zeit dafür habe, obwohl ich versuchen werde, die bisherigen Postings hier chronologisch zu bearbeiten.

Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber Deinen Beitrag, den Du hier vermisst, habe ich bisher tatsächlich völlig übersehen, weil Du in dem betreffenden Link - wenn wir über dasselbe Posting reden - zwar an mich geschrieben hast, aber als erstes das Zitat von "HeWho..." gebracht hast, so dass ich Dein Posting nicht aufmerksam gelesen hatte.
Das Anfangsposting hier richtete sich auch "in keinster Weise" an Dich, so dass Du dich zu Recht von meiner Darstellung nicht angesprochen zu fühlen brauchst.

Zu Deinen weiteren Anmerkungen: Ja, die doppelte Bombardierung des mit Flüchtlingen überfüllten Dresdens war auch in meinen Augen ein Kriegsverbrechen, aber auch hier sollte man die Zusammenhänge von Ursache und Wirkung in der Eskalation eines Krieges nicht vergessen. Irgendjemand fängt immer an und die Menschen neigen in Kriegen nun einmal dazu, ein Verbrechen mit noch größeren Verbrechen zu bekämpfen.
Wir könnten im Zweiten Weltkrieg noch eine endlose Liste weiterer Kriegsverbrechen auf nicht-deutscher Seite nennen, z.B. die Eroberung des zur Plünderung ganz offiziell freigegebenen Königsbergs durch die Rote Armee, die Verbrechen der Japaner in der Mandschurei oder auch die Atombombenabwürfe.

Nimmt man nun aber die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki, dann muss man wiederum in Betracht ziehen, dass es inzwischen ziemlich erfolgreiche Kamikaze-Flieger gegen die US-Flugzeugträger und außerdem Selbstmordbefehle des japanischen Oberkommandos für ganze japanische Garnisonsstädte mit ihren anwohnenden Zivilisten gab, sollten die US-Streitkräfte diese erobern.

Wenn ich mir aber vorstelle, ich wäre damals Präsident Truman gewesen, der Krieg in Europa wäre inzwischen beendet, aber meinen Armeen im Pazifik stünde noch eine vermutlich äußerst verlustreiche Eroberung des japanischen Hauptlandes mit zahllosen Schlachtenund möglicherweise Millionen von Toten im Kampf gegen selbstmörderische Kamikaze-Einheiten bevor, wie sollte ich das meinen Soldaten und deren Familien erklären.
Aber ich als Präsident hätte jetzt auch diese neue Atombombenerfindung der Physiker: Sollte ich die zuerst gegen ein militärisches Ziel einsetzen oder gegen eine Stadt zur Demonstration der totalen Vernichtungsmöglichkeit?
Und wenn ich sie gegen eine Stadt einsetze, wie lange soll ich warten, bis ein Kapitulationsangebot nach meinen Vorstellungen bei mir eingeht?
Wieviele (Hundert-?)Tausende Tote bei meinen eigenen Soldaten soll ich noch in Kauf nehmen, bis der Feind endlich versteht, dass es aussichtslos ist, mit Selbstmördern gegen uns weiterzukämpfen?

Wenn ich mir das alles überlege, dann kann ich die Atombombenabwürfe zwar nicht "gutheißen", aber ich kann verstehen, dass sie nach so einem wahnsinnigen Krieg ausgeführt wurden.

Und ja, ich weiß, dass es auch "in meiner Welt" Propaganda geben könnte.

[Goldbaba]

http://www.marxists.de/antinuke/bombs/hiroshimad.htm

Uberflüssig

...Die Einsicht, daß der Abwurf der Bomben nicht der Verkürzung des Krieges diente, sondern eiskaltem Machtkalkül der US-Führung entsprang, würde einen tiefen Schatten auf den glorreichen Kriegssieger werfen und auch die edlen Motive für den Kriegseintritt in Frage stellen.

Bei einer genauen Betrachtung der militärischen Lage im Sommer 1945 muß man zu dem Schluß kommen, daß der Abwurf der beiden Atombomben keinerlei Auswirkungen auf den Ausgang des Krieges hatte.

Japan lag bereits wirtschaftlich und militärisch völlig am Boden. Nach der verlorenen Schlacht um Okinawa war das Land vollkommen eingekreist, seine Flotte war zerstört, die Luftabwehr gegen die US- Bomber machtlos. Diese richteten selbst mit konventionellen Bomben unglaubliche Verwüstungen an, wie der Luftangriff auf Tokio im März gezeigt hatte, bei dem über 80.000 Menschen starben. Spätestens Ende 1945, so stellte eine amerikanische Untersuchungskommission 1946 fest, hätte sich Japan auch ohne den Einsatz der Atombombe ergeben müssen. Und bis zu dieser Kapitulation wären keineswegs so viele Soldaten gestorben, wie Truman dies dargestellt hatte; US-Generäle hatten für den entscheidenden Angriff auf die Hauptinsel vielmehr 25.000 bis 46.000 tote GIs einkalkuliert.

Vermutlich hätten aber noch nicht einmal so viele Menschen ihr Leben lassen müssen und Japan hätte ohne weitere größere Kämpfe einer Kapitulation zugestimmt, wenn die USA dies gewollt hätten. Seit Mitte 1944 nämlich gab es innerhalb der japanischen Führung einen stärker werdenden Flügel, der Friedensverhandlungen aufnehmen wollte und an Stalin mit der Bitte um eine Vermittlung herantrat. Die USA waren darüber informiert, jedoch nicht bereit, die japanische Bedingung zu akzeptieren, daß das japanische Nationalwesen mit dem Kaiser an der Spitze bestehen bleiben solle. Statt dessen forderten sie in der Potsdamer Erklärung vom 26. Juli die bedingungslose Kapitulation, worauf Japan nicht reagierte. Als jedoch am 10. August das Tokioter Außenministerium die bedingte Annahme der Potsdamer Erklärung mitteilte, machten die USA plötzlich die entscheidende Konzession und lieferten somit den Friedensbefürwortern um den Kaiser das entscheidende Argument zum Abbruch des Krieges.

Nicht nur der langjährige Berater von Präsident Roosevelt, Admiral William Leahy, betrachtete angesichts dieses Szenarios die Atombombenabwürfe als überflüssig...

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.696.805 von Goldbaba am 24.06.11 17:29:50

Das ist eine weitverbreitete Ansicht unter marxistisch-kommunistische orientierten Publikationen, die ich wegen ihrer weltanschaulichen Einengung nicht akzeptiere.
Wenn Du mehrere nicht-marxistische Quellen hast, können wir diesen Standpunkt diskutieren, ansonsten lehne ich die Diskussion aller marxistischen, sonstwie kommunistischen oder (neo-)nazistischen Quellen in diesem Thread ab.
Ich gebe zu, ich bin wegen meiner deutsch-rumänischen Herkunft in dieser Frage vielleicht voreingenommen, aber ich zu viele Lügen von Kommunisten und Nazis gelesen und gehört, als dass ich mich mit ihren speziellen Quellen noch befassen möchte.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.696.805 von Goldbaba am 24.06.11 17:29:50

Es gab Kapitulationsangebote der Nazis, es gab Kapitulationsangebote des deutschen Widerstandes, es gab Kapitulationsangebote der Japaner, es gab Friedensangebote der Talibans, es gab ein Kapitulationsangebot von Saddam Hussein und immer lehnten die Amerikaner ab, die wollten den Krieg.

Und immer schoben die Amerikaner die Kriegschuld dem Gegner zu.
Immer waren die Amerikaner die Guten und immer waren deren die Gegner die Bösen.

Mich wunderts, daß es immer wieder welche gibt, die ständig auf den gleichen Trick der Amerikaner hereinfallen, wie Auryn und Doppelvize.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.692.997 von HeWhoEnjoysGravity am 24.06.11 07:01:04

Ja, die allseits beliebte Timeline of military operations, die von "HeWho..." so überaus gerne zitiert wird, läßt leider außer Acht, dass ziemlich viele dieser Operationen eine Reaktion auf die historischen Gegner der USA waren.
Viele Spinner behaupten ja, dass die Welt im gesamten 20. Jahrhundert friedlicher gewesen wäre, wenn es die USA nicht gegeben hätte, doch dabei wird meist absichtlich übersehen, dass ohne die USA die Welt mit allergrößter Wahrscheinlichkeit von totalitären Regierungsformen dominiert worden wäre.
Hätte beispielsweise Hitler-Deutschland nicht diesen irren Rassenwahn und diese kranken "Untermenschen-Theorien" gegen die "asiatischen Ostvölker" im Krieg "angewendet", dann wäre gerade zuerst in der Ukraine und später in ganz Russland ein Sieg der Nazi-Diktatur gegen Stalin möglich gewesen, doch wenn man ganze Landstriche verwüstet - ohne große Rücksicht auf Unterschiede bei den "Untermenschen-Völkern" - dann sieht für die Angegriffenen ja Stalin doch noch "menschlicher" aus.
Hätte dann aber die Sowjetunion nach dem Sieg gegen Hitler kein Gegengewicht in Form der USA mehr im Westen gehabt, dann wäre die Welt nach und nach von einem stalinistisch-kommunistischen Totalitarismus erobert worden.

Speziell im 20. Jahrhundert war die historische Rolle der USA daher die Verhinderung der Weltherrschaft eines totalitären Systems und die Welt ohne die USA wäre ein einziger Alptraum geworden.

Davon wird mich aufgrund meiner Herkunft niemals jemand abbringen können und jeder Versuch, mich vom Gegenteil zu überzeugen, ist absolut sinnlos.
Die Verhinderung eines totalitären Weltherrschaftssystems rechtfertigt für mich sehr viele Mittel, und um zu erklären, was ich damit meine, teste ich jetzt mal die mögliche Länge eines Postings hier durch wirklich gute Quellen:
Totalitarismus/ Totalitarismustheorie

I. »Alles für den Staat, nichts außerhalb des Staates, nichts gegen den Staat.« Mit diesen Worten prägte Mussolini 1925 Wesen und Ziele des neuen stato totalitario. Auch andere faschistische Ideologen sowie Staatsrechtslehrer wie C. Schmitt, E. Forsthoff und E. R. Huber haben die Errichtung eines » totalen Staates« gefordert und ihn in der Gestalt des faschistischen Italiens und des nationalsozialistischen Deutschlands gefeiert. Das Bekenntnis zum Totalitären entsprach also durchaus dem Selbstverständnis des italienischen Faschismus und des deutschen Nationalsozialismus, obwohl oder gerade weil Anspruch und Wirklichkeit, in Italien sogar sehr weit, auseinanderklafften. Daher war es kein Wunder, daß in den ersten Deutungen des Faschismus in Italien von liberaler, aber auch von sozialistischer Seite der totalitäre Anspruch und Charakter des Faschismus als sein wesentliches Charakteristikum angesehen wurde. Deshalb wurde der Faschismus als Negation des Liberalismus und des Parlamentarismus sowie des Sozialismus bezeichnet und bekämpft. Relativ früh, nämlich schon in den 20er Jahren, kam eine andere Beobachtung hinzu, die schließlich den zweiten Grundzug der verschiedenen Totalitarismustheorien bilden sollte. Dies war die von L. Sturzo, F. Nitti, E. von Beckerath, E.Schotthöfer und teilweise auch von O. Bauer bemerkte Ähnlichkeit zwischen dem faschistischen Italien und dem bolschewistischen Rußland. In beiden Regimen sei es zu einer Zerschlagung demokratischer Parteien und Kräfte und zur Verwendung von terroristischen Methoden gegen politische Gegner gekommen (Terrorismus). Faschistische und kommunistische Staaten seien, wie vor allem R. Hilferding ausführte, in einem bisher nicht gekannten Ausmaß absolut, hätten sich von den sie stützenden Parteien und Schichten völlig verselbständigen können. Diese weitgehende Gleichsetzung von Faschismus Nationalsozialismus und Kommunismus hat in starkem Maße die Agitation und Propaganda der deutschen Sozialdemokratie geprägt, wobei man sich sowohl gegen die Nazis wie gegen die »Kozis« (= Kommunisten) wandte, weil man weder zu »Hitler-Knechten« noch zu »Stalin-Sklaven« werden wollte.
Totalitarismus (T.) war also zunächst und vor allem ein Kampfbegriff von Sozialdemokraten und Liberalen, die sich bei ihrer Verteidigung der parlamentarischen Demokratie sowohl gegen Kommunisten wie Faschisten wandten und wenden mußten. Diese politische Funktion und Zielsetzung gegen den antidemokratischen Kommunismus und Faschismus/Nationalsozialismus hat auch die wiss. Totalitarismusforschung nie ganz verloren. Es ist daher kein Zufall, daß die Auseinandersetzung mit dem T in den westlichen Ländern zur Zeit des Hitler-StalinPaktes ihren ersten Höhepunkt erreichte, um dann nach dem Auseinanderbrechen der Kriegskoalition zwischen der Sowjetunion und den Westmächten im Zeichen des Kalten Krieges besonders intensiviert zu werden. Dennoch ist es grundfalsch, in den wiss. Totalitarismustheorien nur Ideologien des Kalten Krieges und des Antikommunismus sehen zu wollen.


II. Ein Strang der Totalitarismusforschung ist durch das Bestreben gekennzeichnet, bei aller Anerkennung der spezifisch modernen Züge totalitärer Staaten Ursprünge des T. in früheren Autoritären Regimen zu entdecken und geistige Wegbereiter der totalitären Ideologie ausfindig zu machen.
So sah E. Neumann in Sparta und in der Herrschaft Diokletians »frühere Experimente<< einer totalitären Diktatur. E. Faul bezeichnete den modernen T. als einen »übersteigerten Machiavellismus«, und J. L. Talmop wies auf Rousseau als den »Vater des Totalitarismus« hin und bezeichnete Robespierre als den ersten totalitären (t.) Diktator. Andere Autoren vertraten dagegen die These, daß es sich beim T. um eine spezifisch moderne Staatsform handele. In ihrer konkreten Gestalt sei sie durch den Stand der modernen Technologie bedingt und geprägt. Ihre Voraussetzungen seien durch die modernen Revolutionen, Modernisierungen und Demokratisierungsprozesse geschaffen worden, die zu einer Vermassung und Atomisierung der Menschen geführt hätten. Während F. Neumann in seinem zuerst 1942 publizierten Buch Behemoth sich auf die - bis heute wegweisende - Analyse des t. Dritten Reiches beschränkte, hat S. Neumann in seinem Werk über die »Permanente Revolution« das Dritte Reich, die Sowjetunion und das faschistische Italien miteinander verglichen und als t. Diktaturen bezeichnet, weil hier jeder Bereich menschlicher Aktivitäten durch die staatliche Bürokratie einerseits und durch die nach dem Führerprinzip gegliederte und aufgebaute Partei andererseits kontrolliert werde.
Mit H.Arendts »Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft« aus dem Jahre 1955 erschien das bis heute maßgebende klassische Werk einer historisch fundierten und theoriegeleiteten Totalitarismusforschung. Arendt unterschied einmal strikt zwischen autoritären Diktaturen, die die Freiheit nur einschränkten, und t. Regimen des 20.Jh.s in denen die Freiheit schlechthin abgeschafft werde. Dennoch wies sie gleichzeitig auf die Ursprünge des T. hin, die sie im Antisemitismus einerseits, im Imperialismus des 19. Jh.s andererseits sehen wollte (siehe: Imperialismustheorien). Unmittelbare Voraussetzung für die Entstehung t. Regime seien die Atomisierung und die Vermassung in den modernen Gesellschaften, die zu einer sozialen und geistigen Krise geführt hätten. Die t. Doktrin biete den verunsicherten Menschen eine totale Welterklärung und verwirkliche sie gleichzeitig durch den Einsatz eines unbeschränkten Terrors. Ideologie und Terror seien daher als die Hauptcharakteristika der t. Staatsform anzusehen. Sie prägten auch den Aufbau der totalitären Organisationen. Als t. Staaten charakterisierte Arendt das Dritte Reich und die Sowjetunion. Das faschistische Italien müsse man dagegen als autoritär bezeichnen.
Während Arendt eine mehr historisch beschreibende realtypische Definition des T gab, haben C. J. Friedrich und Z. Brzezinski versucht, einen Idealtyp des T. zu konstruieren.
Totalitär seien solche Staaten, in denen folgende Merkmale anzutreffen seien:
1) eine Ideologie, die alle Bereiche des menschlichen Lebens umfaßt, einen Endzustand der Menschheit proklamiert, die bestehende Gesellschaft dagegen radikal verwirft,
2) 2) eine hierarchisch aufgebaute und von einem Mann geführte Partei, die etwa 10 Prozent der Gesamtbevölkerung umfaßt und der Bürokratie übergeordnet oder mit ihr verflochten ist,
3) 3) ein Terrorsystem, das sich vor allem gegen potentielle und willkürlich ausgewählte »feindliche« Klassen oder Rassen richtet,
4) 4) die Staatsführung verfügt über ein Nachrichtenmonopol und
5) über ein Waffenmonopol,
6) 6) die Wirtschaft ist einer zentralen Kontrolle unterworfen.

III. Die weitere Totalitarismusforschung stand vor allem im Zeichen der von Friedrich und Brzezinski entwickelten idealtypischen Theorie, die einen notwendigerweise statischen Charakter hatte. Die Weiterentwicklung der Sowjetunion im Zuge der sog. Entstalinisierung (Stalinismus) konnte daher nur schwer mit dieser Theorie erfaßt und erklärt werden.
Hinzu kam, daß die neuere Forschung erkannte, daß auch das Dritte Reich keineswegs so monolithisch totalitär strukturiert gewesen ist, wie dies von Anhängern der Totalitarismustheorie behauptet worden war.
Unter Anlehnung und Übernahme von Erkenntnissen, die schon in den Arbeiten von E. Fraenkel und F. Neumann zu finden sind, wurde die These formuliert, daß das nationalsozialistische Regime in Wirklichkeit von ständigen Kompetenzkonflikten zwischen den Institutionen der Partei, der Bürokratie, der Wehrmacht und der Wirtschaft geprägt war, so daß es insgesamt einen eher polykratischen Charakter trug. Hinzu kam, daß die wirtschaftlichen und sozialen Voraussetzungen in Deutschland ganz anders waren als in Rußland, wo eine Parteidiktatur in einem noch weitgehend rückständigen Land errichtet wurde, die dann auch unter Einsatz diktatorischer und terroristischer Methoden versuchte, eine Industrialisierung des Landes zu erreichen. Schließlich wird man wohl kaum behaupten können, daß die Wirtschaft im Dritten Reich so vom Staat kontrolliert worden ist wie in der Sowjetunion. Kurz - das sehr grobe und notwendigerweise statische Totalitarismusmodell erwies sich immer mehr als nicht hinreichend, um der historischen Realität im kommunistischen Bußland und im nationalsozialistischen Deutschland gerecht zu werden. Den nicht zu verkennenden Gemeinsamkeiten innerhalb der terroristischen Herrschaftspraxis stehen deutliche Unterschiede im Hinblick auf die Struktur und Zielsetzung in beiden Regimen gegenüber. Daher spricht viel für die Vermutung, daß auch die Ergebnisse einer vergleichenden und theoriegeleiteten Totalitarismusforschung begrenzt sein werden.
Dennoch können und müssen die im Zeichen der Totalitarismustheorie gewonnenen Erkenntnisse über den Charakter sowohl des Dritten Reiches wie der Sowjetunion gewürdigt werden. Es ist daher unzulässig, die Totalitarismusforschung insgesamt als ideologisch verblendet pauschal abzulehnen. Die wichtigsten Standardwerke über die Geschichte der Sowjetunion und des Dritten Reiches sind von der Totalitarismustheorie beeinflußt worden, ohne daß dies zu einer Verfälschung der historischen Wirklichkeit geführt hätte.
Dies ist von einigen Autoren nicht gesehen worden, die sich gegen die Totalitarismustheorie wandten und für die Verwendung von Faschismustheorien aussprachen. Die Kritik an der zweifellos politisch geprägten Totalitarismustheorie stand und steht also ebenfalls unter politischen Aspekten.
Doch gerade dies, der übrigens wechselseitige Vorwurf von Anhängern der Totalitarismus- und Faschismustheorie, politische Zielsetzungen zu verfolgen, hilft der Sache, der Erforschung der Geschichte des Dritten Reiches und der Sowjetunion nicht weiter. Forschungen können und müssen nur nach ihren Ergebnissen, nicht nach den dabei verwandten Theorien und Begriffen gemessen werden.
Wolfgang Wippermann
(Zitiert nach Dieter Nohlen [Hrsg.]: Wörterbuch Staat und Politik, Lizenzausgabe der Bundeszentrale für politische Bildung, Bonn 1991, S. 708-711)
Lit.: Arendt, H. 1955: Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft, Frankfurt/M. Bracher, K. D. 1976: Zeitgeschichtliche Kontroversen um Faschismus, Totalitarismus, Demokratie, München. Bracher, K. D. 1987: Die totalitäre Erfahrung, München. Fraenkel, E. 1941: The Dual State. A Contribution to the Theory of Dictatorship, New York. Friedrich, C.J. Brzezinski, Z. 1956: Totalitarian Dictatorship and Autocracy, Cambridge. Greiffenhagen, M.lKühnl, R.l Müller, J. B. 1972: Totalitarismus. Zur Problematik eines politischen Begriffs, München. Jänicke, M. 1971: Totalitäre Herrschaft. Anatomie eines politischen Begriffs, Berlin. Ludz, P. C. 1968: Parteielite im Wandel. Funktionsaufbau, Sozialstruktur und Ideologie der SED-Führung, Köln/ Opladen. Neumann, F. L. 21942/44: Behemoth. The Structure and Practice of National Socialism

...
Von welchen Verbrechen des überlebenden Totalitarismus, des Kommunismus, sprechen wir also? Der Kommunismus hat unzählige begangen: vor allem Verbrechen wider den Geist, aber auch Verbrechen gegen die universale Kultur und die nationalen Kulturen. Stalin ließ in Moskau an die zehn Kirchen niederreißen. Ceaucescu zerstörte den historischen Stadtkern Bukarests, um Gebäude megalomanischen Ausmaßes zu errichten. Auf Geheiß Pol Pots wurden die Kathedrale von Phnom Penh Stein für Stein abgetragen und die Tempel von Angkor dem Dschungel überlassen. Während der maoistischen Kulturrevolution zerschlugen oder verbrannten die Roten Garden Kunstwerke von unschätzbarem Wert. Doch wie schwer diese Zerstörungen auf lange Sicht für die einzelnen Nationen und die ganze Menschheit auch wiegen, was sind sie gegen den Massenmord an Männern, Frauen, Kindern?

Deshalb geht es hier nur um die Verbrechen gegen Personen, den Keim des terroristischen Phänomens. Sie haben eine gemeinsame Nomenklatur, auch wenn, je nach Regime, die eine oder andere Praxis stärker ausgeprägt ist: Hinrichtung mit verschiedenen Mitteln (Erschießen, Erhängen, Ertränken, Prügeln; in bestimmten Fällen Kampfgas, Gift, Verkehrsunfall), Vernichtung durch Hunger (Hungersnöte, die absichtlich hervorgerufen und/ oder nicht gelindert wurden), Deportation (wobei der Tod auf Fußmärschen oder im Viehwaggon eintreten konnte oder auch am Wohnort und/oder bei Zwangsarbeit durch Erschöpfung, Krankheit, Hunger, Kälte). Die Zeiten sogenannten Bürgerkriegs sind komplizierter zu beurteilen: Hier ist nicht leicht zu unterscheiden, was zum Kampf zwischen Staatsmacht und Rebellen gehört und was ein Massaker an der Zivilbevölkerung ist.

Dennoch können wir eine erste Bilanz ziehen, deren Zahlen zwar nur eine Annäherung und noch zu präzisieren sind, die aber, gestützt auf persönliche Schätzungen, die Größenordnung aufzeigen und klarmachen, wie wichtig dieses Thema ist:

Als eine erste weltweite Bilanz dieser Verbrechen kann folgende Aufstellung gelten:

- Erschießung Zehntausender von Geiseln oder von ohne Urteil Eingekerkerten / Massaker an Hunderttausenden revoltierender Arbeiter und Bauern zwischen 1918 und 1922
- Hungersnot von 1922, die den Tod von fünf Millionen Menschen verursachte
- Liquidierung und Deportation der Donkosaken 1920
- Ermordung Zehntausender in den Konzentrationslagern zwischen 1918 und 1930
- Liquidierung von annähernd 690.000 Menschen während der Großen Säuberung von 1937/38
- Deportation von zwei Millionen Kulaken (bzw. Menschen, die als solche bezeichnet wurden) 1930 bis 1932
- Vernichtung von sechs Millionen Ukrainern durch die absichtlich hervorgerufene und nicht gelinderte Hungersnot von 1932/33
- Deportation Hunderttausender Polen, Ukrainer, Balten, Moldauer, Bessarabier 1939 bis 1941 und nochmals 1944/45 - Deportation der Wolgadeutschen 1941
- Ermordung von 4400 polnischen Offizieren bei Katyn 1940 sowie die Ermordung weiterer ca. 10.000 polnischer Soldaten zur selben zeit an anderen Orten
- Verbannung der Krimtataren 1943
- Verbannung der Tschetschenen 1944 - Verbannung der Inguschen 1944
- Deportation/Liquidierung der städtischen Bevölkerung Kambodschas mit ca. 3 Millionen Toten zwischen 1975 und 1978 - allmähliche Dezimierung der Tibeter und Vernichtung tibetischer Kulturgüter durch die Chinesen seit 1950 usw.

Nicht vergessen sollte man auch die Interventionen kommunistische Staaten in anderen Kontinenten wie z.B. Kubas Militärintervention in Angola, bei der nach unterschiedlichen Aussagen bis zu 40.000 kubanische Soldaten in Angola kämpften

Niederschlagung von Volksaufständen in Osteuropa: DDR 1953, Ungarn 1956 (3.000 tote Ungarn, 15.000 Verletzte, 200.000 Flüchtlinge in den Westen, die ungarische Geschichtsschreibung betrachtet diese Ereignisse von 1956 inzwischen übrigens als „Krieg mit der Sowjetunion“), weitere Aufstände in Polen 1956, 1970 und 1981, die jedes Mal mit Gewalt niedergeschlagen werden und Todesopfer forderten.
1989 dann in Rumänien, wo u.a. in Timisoara, Bukarest und Brasov insgesamt ca. 1.100 Menschen ums Leben kommen und weitere 10.000 verletzt werden. In Bukarest und Timisoara wird aus Hubschraubern mit Maschinengewehren auf die Demonstranten geschossen.

- Nur geschätzt werden kann die Zahl der vielleicht Millionen Flüchtlinge, die bei der Flucht aus kommunistischen Staaten über das Meer ums Leben kommen, z.B. aus China nach Taiwan; aus Nord-Korea nach Süd-Korea, aus Vietnam und Kambodscha ("Boat People" ) nach Thailand oder zu den Philippinen, aus Kuba nach Florida usw., usf.

Die Zahl der Verbrechen des Leninismus, Stalinismus und sonstiger kommunistischer Systeme ist schier unendlich. Häufig werden Anfangs-Verbrechen von den Diktaturen Mao Tse-Tungs, Kim Il-Sungs, Pol Pots und ähnlichen Kreaturen wie Mengistu Haile Mariam in Äthiopien in fast der gleichen Weise reproduziert.
Ein erkenntnistheoretisches Problem bleibt bestehen: Darf ein Historiker in seiner Darstellung und Interpretation von Fakten die Begriffe "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und "Genozid" gebrauchen, die, wie erläutert, aus dem juristischen Bereich stammen? Ist das Verständnis dieser Begriffe nicht allzu zeitgebunden - im Zusammenhang mit der Ächtung des Nationalsozialismus in Nürnberg -, als daß man sie in historischen Überlegungen für eine mittelfristige Analyse benutzen könnte? Sind außerdem diese Begriffe nicht überfrachtet mit Wertungen, die die Objektivität der historischen Analyse beeinträchtigen könnten?

Zur ersten Frage: Die Geschichte dieses Jahrhunderts hat gezeigt, daß sich die Praxis der Massenvernichtung durch Staaten oder Staatsparteien nicht auf den Nationalsozialismus beschränkte. Was in Bosnien und Ruanda geschah, beweist, daß diese Praktiken fortgesetzt werden. Sie sind wahrscheinlich eines der wichtigsten Kennzeichen dieses Jahrhunderts.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.696.970 von Seuchenvogel am 24.06.11 17:55:52

Kapitualionsangebote der Nazis gab es im April 1945, als die Nazis schon nichts mehr zu melden hatten.

"Aber eins weiß ich genau: kapitulieren werden wir nie" ( Adolf Hitler )

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.696.970 von Seuchenvogel am 24.06.11 17:55:52

Oh jaaaah, die ersten Kapitulationsangebote der von Dir verteidigten netten Menschen sind ja auch immer soooo überzeugend:
Bei den Nazis ein Separatfrieden im Westen und ggf. ein gemeinsamer Kampf gegen die "Untermenschen" im Osten;
bei den Japanern sollten die meisten Kriegsverbrecher in Amt und Würden bleiben;
die Taliban wollen ja nur friedlich mit der Scharia herrschen und weiter ein paar Ehebrecherinnen an den dekadenten Torpfosten im Kabuler Fussballstadion aufhängen
und Saddam Hussein hätte nur noch gerne zusätzlich ein paar Kurden, Schiiten und Kuwaitis umgebracht.
Warum sind also diese imperialistischen Kriminellen bloß nicht auf die Friedensangebote von diesen ach so sympathischen Leuten eingegangen?

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.697.021 von Auryn am 24.06.11 18:10:30

Hätte beispielsweise Hitler-Deutschland nicht diesen irren Rassenwahn und diese kranken "Untermenschen-Theorien" gegen die "asiatischen Ostvölker" im Krieg "angewendet", dann wäre gerade zuerst in der Ukraine und später in ganz Russland ein Sieg der Nazi-Diktatur gegen Stalin möglich gewesen, doch wenn man ganze Landstriche verwüstet - ohne große Rücksicht auf Unterschiede bei den "Untermenschen-Völkern" - dann sieht für die Angegriffenen ja Stalin doch noch "menschlicher" aus.

Dieser Problematik war sich die deutsche Generalität bewußt und traf Vorkehrungen wie mit der Bevölkerung des besetzten Landes zu verfahren ist, um deren Herzen zu gewinnen.
Mit Erfolg, viele schlossen sich dem Kampf gegen Stalin an.
Die Wehrmacht war eine Multikulti-Armee - eine Idealarmee, die den Grünen vorschwebt.

Deine Behauptung, daß die Wehrmacht ohne Sinn und Verstand gewütet habe und damit den Krieg gegen Stalin verlor - entspricht schlicht und einfach nicht den Tatsachen.

[peler]

nun ja,
überall wo die USA Lender überfallen haben,
ist es wie
wenn der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben worden wäre.

Wir armen Deutsche sind seit dem auch Chronisch Deppressive,
wir sehen die Vergangenheit Negatief denn es war schlimm, die Gegenwart Negatief
denn es ist schlimm, und die Zukunft Negatief denn es wird noch schlimmer.

Das einzig positive das fast jeden Tag im Fernsehen was über Hitler kommen tut,
da kann man wenigstens mal abschalten.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.697.150 von Seuchenvogel am 24.06.11 18:33:02

Dieser Problematik war sich die deutsche Generalität bewußt und traf Vorkehrungen wie mit der Bevölkerung des besetzten Landes zu verfahren ist, um deren Herzen zu gewinnen.

Das ist wohl wahr. Die Einsatzgruppen von Wehrmacht und SS haben im Kampf gegen die Zivilbevölkerung ganze Arbeit geleistet. Daß sie mit ihren millionenfachen Morden in den besetzten Ländern die Herzen der dortigen Menschen erobert haben ist allerdings eine Lüge.

[Goldbaba]

Zitat von Auryn: Das ist eine weitverbreitete Ansicht unter marxistisch-kommunistische orientierten Publikationen, die ich wegen ihrer weltanschaulichen Einengung nicht akzeptiere.

Wenn ein wichtiger Hinweis aus einer Dir unangenehmen Quelle kommt,die Du alleine wegen ihrem Ursprung deshalb nicht akzeptieren kannst, so zeigt es
eigentlich nur Deine eigene Einengung.

Dieser Text:
Japan lag bereits wirtschaftlich und militärisch völlig am Boden. Nach der verlorenen Schlacht um Okinawa war das Land vollkommen eingekreist, seine Flotte war zerstört, die Luftabwehr gegen die US- Bomber machtlos. Diese richteten selbst mit konventionellen Bomben unglaubliche Verwüstungen an, wie der Luftangriff auf Tokio im März gezeigt hatte, bei dem über 80.000 Menschen starben. Spätestens Ende 1945, so stellte eine amerikanische Untersuchungskommission 1946 fest, hätte sich Japan auch ohne den Einsatz der Atombombe ergeben müssen. Und bis zu dieser Kapitulation wären keineswegs so viele Soldaten gestorben, wie Truman dies dargestellt hatte.

Eine geschichtliche Tatsache ist nicht deshalb unrichtig, wenn diese aus einer Dir
emotional unangenehmen Quelle kommt.

[Goldbaba]

Zitat von Seuchenvogel: Es gab Kapitulationsangebote der Nazis, es gab Kapitulationsangebote des deutschen Widerstandes, es gab Kapitulationsangebote der Japaner, es gab Friedensangebote der Talibans, es gab ein Kapitulationsangebot von Saddam Hussein und immer lehnten die Amerikaner ab, die wollten den Krieg.

Und immer schoben die Amerikaner die Kriegschuld dem Gegner zu.
Immer waren die Amerikaner die Guten und immer waren deren die Gegner die Bösen.

Mich wunderts, daß es immer wieder welche gibt, die ständig auf den gleichen Trick der Amerikaner hereinfallen, wie Auryn und Doppelvize.

Leider kann ich mich gegenwärtig nicht mehr an die Quelle erinnern,
aber ich habe gelesen, daß der japanische Generalstab sehr wohl mit den
USA über eine Kapitulation reden wollte.

Aber die Atombomben wollten getestet werden, einmal über eine bergige
und eine flache Stadt, so wurde das Angebot zurückgewiesen.

Der größte und aufwendigste Betrug und Verbrechen an der Menschheit war der Vietnamkrieg, es ging offiziell um die Rettung der freien Welt vor dem Kommunismus,
aber in Wirklichkeit ging es um eine strategische Planung der USA.

Nach dem Fall von Vietnam, traten jedenfalls keine der geäußerten "Befürchtungen" ein.

Seit drei Generationen sterben Menschen an dem Monsanto Entlaubungsmittel Agent Orange.
So wie Tausende von Kindern an den Folgen der Uranummantelung der Bomben und Granaten in Irak schrecklich leiden und sterben.

Manchmal frage ich mich, ob die Menschheit überhaupt schon angekommen ist?

Oder sind wir eine Art von bösen Geistern?

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.697.614 von Goldbaba am 24.06.11 20:11:15

Wenn es sich um eine geschichtliche Tatsache handelte, dann müsstest Du doch garantiert noch andere Quellen zur Verfügung haben als eine marxistische.

Es handelt sich bei marxistischen oder nazistischen Quellen nicht nur darum, dass sie mir emotional unangenehm sind, sondern darum, dass diese Quellen nach meinen Erfahrungen entweder aus weltanschaulichen Gründen bewusst falsche Behauptungen aufstellen oder zum Teil selbst ein Opfer ihres eigenen Wunschdenkens oder ihrer eigenen Propaganda werden.
Nur darum lehne ich diese Quellen ab: Sie sind einfach nicht glaubwürdig!

Ein Beispiel dafür ist die Vorhersage dieses Mannes aus dem Jahre 2009, der immerhin mal ein sehr einflussreicher Mann im russischen Außenministerium war:
http://www.focus.de/politik/ausland/igor-panarin-kassandra-f…
Vermutlich hat der Mann wirklich geglaubt, was er da behauptete, aber das ist typisch für Quellen aus dem Lager von Marxisten, (Ex-)Kommunisten und Nazis.
Deren Aussagen werden dadurch nicht richtiger, wenn sie ihren eigenen Schwachsinn glauben!

Wenn man solchen Blödsinn von Marxisten und Neo-Nazis für richtig hält, muss man sich nicht wundern, wenn man sich damit lächerlich macht.

[Auryn]

Zitat von Goldbaba: Der größte und aufwendigste Betrug und Verbrechen an der Menschheit war der Vietnamkrieg, es ging offiziell um die Rettung der freien Welt vor dem Kommunismus,
aber in Wirklichkeit ging es um eine strategische Planung der USA.

Nach dem Fall von Vietnam, traten jedenfalls keine der geäußerten "Befürchtungen" ein.

Seit drei Generationen sterben Menschen an dem Monsanto Entlaubungsmittel Agent Orange.
So wie Tausende von Kindern an den Folgen der Uranummantelung der Bomben und Granaten in Irak schrecklich leiden und sterben.

Manchmal frage ich mich, ob die Menschheit überhaupt schon angekommen ist?

Oder sind wir eine Art von bösen Geistern?

Du spielst auf die "Domino-Theorie" an, die davon ausging, dass ein Sieg der vietnamesischen Kommunisten den Fall von Laos, Kambodscha und Thailand zur Folge haben würde.
Wenn wir uns an Kambodscha und Laos erinnern, war diese Theorie aber tatsächlich zutreffend und der "Witz" ist ja, dass nach dem Abzug der Amerikaner aus Vietnam das Gemetzel von Pol Pot und dessen Kreaturen an der Zivilbevölkerung in Kambodscha erst richtig losging.
Schließlich kam es dann 1978 auch noch zur "Bestrafungsexpedition Chinas nach Nordvietnam", einem echten kurzen Krieg zwischen den ehemaligen Verbündeten China und Nord-Vietnam.
Ich sehe da nicht, dass die amerikanische Kriegsniederlage und der Rückzug der USA aus Vietnam der Menschheit so tolle Folgen gebracht hätte, denn die Millionen erschlagenen Toten auf den "Killing Fields" von Kambodscha gab es erst danach!

Und "Monsanto"? Irrst Du da nicht? War das nicht eher ein ganz anderer Konzern? Monsanto hat heute seinen größten Besitz in Argentinien, oder?

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.697.827 von Auryn am 24.06.11 20:54:36

Seit den 1940er-Jahren produzierte Monsanto unter anderem polychlorierte Biphenyle (PCB), die inzwischen zu den zwölf als „dreckiges Dutzend“ bekannten organischen Giftstoffen zählen und welche durch die Stockholmer Konvention vom 22. Mai 2001 weltweit verboten wurden.

Von 1965 bis 1970, während des Vietnamkriegs, war Monsanto ein wichtiger Lieferant des mit Dioxinen kontaminierten Herbizids „Agent Orange“, das zur Entlaubung von Wäldern und Nutzpflanzen eingesetzt wurde und in der Folge zu erheblichen irreversiblen gesundheitlichen Problemen bei der Bevölkerung in den ehemaligen Einsatzgebieten führte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Monsanto

Du versuchst doch nicht hier dem Gemetzel der USA in Vietnam einen Sinn zu geben,
warum führst Du den Wahnsinn der Roten Khmer an?

Eher haben die Angriffe der USA auf Vietnam, Kambodscha, Laos diese Länder destabilisiert und dieses Morden erst ermöglicht.

Als die Regierung unter Prinz Norodom Sihanouk gegen die Kommunisten im Land vorging, musste Pol Pot in den Dschungel nahe der vietnamesischen Grenze fliehen. Dort baute er eine Guerillaorganisation auf, die regen Zulauf unter den dortigen Bauern fand, da diese unter der Ausweitung des Vietnamkrieges durch Nordvietnamesen, Vietcong und US-Amerikanern litten und sich wohl auch vom Argument Pol Pots überzeugen ließen..

[Auryn]

Zitat von Seuchenvogel: Hätte beispielsweise Hitler-Deutschland nicht diesen irren Rassenwahn und diese kranken "Untermenschen-Theorien" gegen die "asiatischen Ostvölker" im Krieg "angewendet", dann wäre gerade zuerst in der Ukraine und später in ganz Russland ein Sieg der Nazi-Diktatur gegen Stalin möglich gewesen, doch wenn man ganze Landstriche verwüstet - ohne große Rücksicht auf Unterschiede bei den "Untermenschen-Völkern" - dann sieht für die Angegriffenen ja Stalin doch noch "menschlicher" aus.

Dieser Problematik war sich die deutsche Generalität bewußt und traf Vorkehrungen wie mit der Bevölkerung des besetzten Landes zu verfahren ist, um deren Herzen zu gewinnen.
Mit Erfolg, viele schlossen sich dem Kampf gegen Stalin an.
Die Wehrmacht war eine Multikulti-Armee - eine Idealarmee, die den Grünen vorschwebt.

Selten so etwas krankhaft "Lustiges" wie den letzten Satz gelesen:

Die Hitler-Wehrmacht eine Multikulti-Armee nach Wunsch-Vorstellung der Grünen!!!

Hast Du das schon mal der Claudia Roth oder dem Jürgen Trittin erzählt/ geschrieben oder als Vorbild für die Bundeswehr empfohlen?
Die Reaktion der Grünen-Fraktion darauf würde ich auch wirklich gerne mal sehen!

Oaaaauuaaah! oder , je nachdem!

Das dürfte ein neuer Rekord in der nach oben offenen Lächerlichkeits-Skala der Behauptungen von gewissen Leuten sein.

Wenn man sich ansieht, zu welchem Zeitpunkt welche Ausländer in der Wehrmacht oder in der Waffen-SS auftauchten, dann liegt das allein an den für das Oberkommando entscheidenden Nützlichkeiten/Notwendigkeiten des Krieges, denn je länger der Krieg wurde, um so "unarischer" durfte das Kanonenfutter werden.

Zu Beginn durften erst mal die Nazis aus den "arischen" Regionen Europas mitmachen, z.B. Niederländer, Schweden, Dänen etc.
Je länger der Krieg dauerte, um so "undeutscher" durften dann auch die SS-Einheiten werden und wenn man ein paar Leute fand, die besonderen völkischen oder historischen Hass auf die Kriegsgegner Nazi-Deutschlands hatten, dann durfte die sich gerne in SS-Sondereinheiten am Gemetzel beteiligen, was dann schließlich auch in der moslemischen "Handschar"-SS-Division gipfelte, die gerne zum Abschlachten von Serben genommen wurde.
Also ich bin kein Freund von diesem Begriff, aber "Multikulti" hätte ich mir wirklich anders vorgestellt als "Seuchenvogel" das offenbar tut.

Wie gesagt, man muss sich nur mal das Datum ansehen, ab wann diese tollen "Multikulti"-Einheiten bei Wehrmacht und SS gegründet wurden, dann sieht man schon, dass das nur im Zusammenhang mit dem "Verbrauch" an Kanonenfutter gegründet wurde und nichts mit einer angeblichen "Multikulti"-Einstellung der militärischen Führung von Wehrmacht und SS zu tun hatte.

[Auryn]

Zitat von Goldbaba:
Von 1965 bis 1970, während des Vietnamkriegs, war Monsanto ein wichtiger Lieferant des mit Dioxinen kontaminierten Herbizids „Agent Orange“, das zur Entlaubung von Wäldern und Nutzpflanzen eingesetzt wurde und in der Folge zu erheblichen irreversiblen gesundheitlichen Problemen bei der Bevölkerung in den ehemaligen Einsatzgebieten führte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Monsanto

Du versuchst doch nicht hier dem Gemetzel der USA in Vietnam einen Sinn zu geben,
warum führst Du den Wahnsinn der Roten Khmer an?

Eher haben die Angriffe der USA auf Vietnam, Kambodscha, Laos diese Länder destabilisiert und dieses Morden erst ermöglicht.

Als die Regierung unter Prinz Norodom Sihanouk gegen die Kommunisten im Land vorging, musste Pol Pot in den Dschungel nahe der vietnamesischen Grenze fliehen. Dort baute er eine Guerillaorganisation auf, die regen Zulauf unter den dortigen Bauern fand, da diese unter der Ausweitung des Vietnamkrieges durch Nordvietnamesen, Vietcong und US-Amerikanern litten und sich wohl auch vom Argument Pol Pots überzeugen ließen..

Es tut mir leid, aber Deine Ansichten sind meiner Ansicht nach großenteils einfach falsch.
Du kannst den USA nicht die Schuld für das Morden der Pol Pot - Kreaturen zuschanzen und Du solltest dazu auch mal Peter Scholl-Latours Buch "Der Tod im Reisfeld" lesen.
Sihanouk arbeitete zunächst tatsächlich mit den Roten Khmer zusammen, die zum Dank dafür und aus ideologischer Überzeugung ca. 80 Prozent seiner Familie ermordeten - nach dem Abzug der USA!

Ebenso wenig sind die USA Schuld am Krieg Chinas 1978 gegen Vietnam und ich bleibe dabei, dass die Dominotheorie in Bezug auf Kambodscha zutreffend war, denn die Machtübernahme der Roten Khmer in Kambodscha ereignete sich zeitlich danach und wurde nur durch das Machtvakuum möglich, das die USA durch ihren völligen Rückzug hinterlassen hatten.
Du solltest Dir zusätzlich auch mal diesen Film ansehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/The_Fog_of_War

Was die Herstellung von "Agent Orange" angeht, dachte ich eigentlich an die Erst-Entwicklung durch die Firma "Dow Chemical", aber Du kannst für einen späteren Zeitraum auch mit "Monsanto" recht haben.
Im übrigen hat die Sowjetunion meines Wissens ein "Agent Orange"-Derivat in den 80er Jahren im Pandschir-Tal gegen die Truppen von Ahmed Schah Massoud eingesetzt und in Tschetschenien vermutlich gegen die Truppen des ersten "Unabhängigkeitspräsidenten" aus Grosny.

[Seuchenvogel]

Auryn, von Geschichte hast du wirklich keine Ahnung.

Wie kommt es, daß du ständig die falschen Schlußfolgerungen ziehst ?


Gore Vidal - Wer ist Schuld am Massenmord von Pol Pot ?

Sie reden von Henry Kissinger?

Ja. Er ist verantwortlich für den Mord an all den Kambodschanern damals. Wir haben illegalerweise Kambodscha angegriffen. Damit haben wir am Ende Pol-Pot ermöglicht, den schrecklichen Diktator, der nur noch mehr Menschen töten ließ. Danke, Mister Kissinger, für Ihre tollen Strategien!

http://www.tagesspiegel.de/kultur/gore-vidal-im-gespraech-ih…

Alle die dem Massenmord der Amerikaner zum Opfer fallen, sind in den Augen von Auryns Verbrecher und haben ihren Tod selbst verschuldet.

[long rider]

Fast alle Threads im Politikforum laufen leider aus dem Ruder. Immer in Richtung Antiamerikanismus oder es geht gegen Israel.

Auch dieser Thread wieder.
Auryn erinnert an den Überfall auf Russland vor 70 Jahren und schon im nächsten Posting fallen wieder Bomben auf Dresden und die Atombombe auf Hiroshima. Und Vietnam darf natürlich nicht fehlen.

Mittlereile weiß ich, wie Anhänger des Antiamerikanismus psychologisch ticken.

Sie denken, mit Hilfe des Antiamerikanismus zur intellektuellen Szene aufzusteigen und dazuzugehören.
Weil sie glauben, dass sie „das System“ durchschaut haben.

Dadurch entsteht eine Aufwertung und Gleichschaltung in ihrer Gruppe, im Freundeskreis und in der gesamten Gesellschaft.

Es ist heutzutage wirklich die ganze Gesellschaft betroffen, denn fast jeder Hauptschüler, Spießbürger, Moslem, RAF- Fan und NPD- Anhänger schreit heutzutage "Ami go home“.

Wer aber die Wahrheit sucht, wird sie finden - bei den wirklich intellektuellen.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.698.476 von long rider am 24.06.11 22:56:27

Fast alle Threads im Politikforum laufen leider aus dem Ruder. Immer in Richtung Antideutsch. Da wird ohne Ende auf unsere Großeltern eingeprügelt, die alles Schwerverbrecher sind und am liebsten totgeschlagen werden sollten, aufgrund der Verbrechen die sie begangen haben sollen.
Dieses hysterische Geschrei geht schon 70 Jahre so, dieser Schuldkult geht einem nur noch auf die Nerven. Was also soll dieser Scheiß ?
Wäre es nicht viel besser, verbrecherische NATO-Kriege zu verhindern ?

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.698.518 von Seuchenvogel am 24.06.11 23:10:23

Wäre es nicht viel besser, verbrecherische NATO-Kriege zu verhindern ?

Ganz im Gegenteil, erstmal vor der eigenen Haustüre kehren.

Unser Oppa lacht heute noch über die harmlosen Amis in Afghanistan. Was die da über Jahre an Menschen getötet haben, sacht unser Opa, hat seine Division früher in acht Tagen abgeknallt.
Da wurden von den Wehrmachtssoldaten die Babies der Russen an den Zehen gepackt und mit dem Kopf solange vor die Stalltür geknallt bis nichts mehr übrig war.

[Goldbaba]

Zitat von ConnorMcLoud: Wäre es nicht viel besser, verbrecherische NATO-Kriege zu verhindern ?

Ganz im Gegenteil, erstmal vor der eigenen Haustüre kehren.

Unser Oppa lacht heute noch über die harmlosen Amis in Afghanistan. Was die da über Jahre an Menschen getötet haben, sacht unser Opa, hat seine Division früher in acht Tagen abgeknallt.
Da wurden von den Wehrmachtssoldaten die Babies der Russen an den Zehen gepackt und mit dem Kopf solange vor die Stalltür geknallt bis nichts mehr übrig war.

Ah das Lachen tat gut!

Ein erfundener Großvater (Oppa) von einem bekennenden Zionisten,
knallte erfundene Babies..

und das alles um "harmlose" Amis zu rehabilitieren.

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.698.002 von Auryn am 24.06.11 21:27:39

Es tut mir leid, aber Deine Ansichten sind meiner Ansicht nach großenteils einfach falsch.

Wenn Dir etwas leid tun könnte,dann wäre es Dein Erklärungsversuch warum der Einsatz von Atombomben auf zwei japanische zivile Ziele, nach Deiner Meinung gerechtfertigt
war.

Wenn ein Krieg entfesselt wird, aus einer Domino-Theorie heraus, gegen Vietnam und daneben noch andere Länder völkerrechtswidrig angegriffen werden und damit destabilisiert werden,so kann sich der Aggressor nicht von den Folgeereignissen
freisprechen und die Schuld aus den Gesamtumständen heraus, von sich weisen.

[HeWhoEnjoysGravity]

In Posting #1 ging es um "historisch nachweisbare Kriegs-Verbrechen" und wie man da die Amis ignorieren kann, ist mir ein Rätsel. Aus der Vergangenheit kann man prima über Verglecihe mit der Gegenwart lernen - man denke z.B. an den Angriff des Irak und libyen.

Wenn es eine böse Weltverschwörung gibt, wenn Medien und Geschichtsbücher die Wahrheit verschweigen, dann hilft nur noch eines: die schonungslose Erforschung der Wahrheit und die ist dann sicher nicht nur in der offiziellen westliche Propaganda zu finden.

Hinweise auf eine böse Weltverschwörung gibt es durchaus, siehe z.B. Thread: Rettet Deutschland! Rettet die Welt! und Thread: BRD - Staatsterrorismus in Deutschland - geplanter Anschlag in Berlin!?. Muss man sich doch auch nur mal die Geschehnisse in Libyen angucken, siehe Thread: Keine Einmischung in Libyen! (da kann man auch über Beiträge von Auryn nur so staunen). (alles imho)

PS: http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_…

[Auryn]

Zitat von Goldbaba: Es tut mir leid, aber Deine Ansichten sind meiner Ansicht nach großenteils einfach falsch.

Wenn Dir etwas leid tun könnte,dann wäre es Dein Erklärungsversuch warum der Einsatz von Atombomben auf zwei japanische zivile Ziele, nach Deiner Meinung gerechtfertigt
war.

Wenn ein Krieg entfesselt wird, aus einer Domino-Theorie heraus, gegen Vietnam und daneben noch andere Länder völkerrechtswidrig angegriffen werden und damit destabilisiert werden,so kann sich der Aggressor nicht von den Folgeereignissen
freisprechen und die Schuld aus den Gesamtumständen heraus, von sich weisen.

Zum einen hast Du bisher für Deine Thesen erst mal nur marxistische Quellen gebracht, die ich aus o.g. Gründen nicht akzeptieren kann.
Zum anderen bist Du ebenfalls dem zwanghaften Wahn verfallen, für alles Unglück in der Neueren Geschichte die USA verantwortlich machen zu müssen. Leider ist die Geschichte nicht so einfach zu bewerten, wie Du es Dir in Deiner Vorstellung erhoffst.
Für Dich sind also wohl an allem Unglück in Südostasien wohl die USA schuld, nicht?
Leider gab es da immer noch ein paar andere Akteure, die schon vor den USA mit dem Krieg in Vietnam begonnen hatten und die Rolle Chinas sollte dabei niemals unterschätzt werden, denn witzigerweise leiden die Chinesen aufgrund ihrer Geschichte gleichzeitig an Minderwertigkeitskomplexen bei gleichzeitigen Anflügen von Größenwahn.
So werden von manchen umliegenden Herrschern bei diplomatischen Empfängen bis heute symbolische Tributzahlungen in Form von exotischen Fruchtkörben und Tieren an die Herrscher des Reichs der Mitte in Peking gebracht, beispielsweise von den Militärdiktatoren in Birma/Myanmar und weder Mao noch seine Nachfolger haben an dieser kaiserlich-chinesischen Tradition jemals etwas geändert - nein, sie erwarten das sogar aus ihrer chinesischen Geschichte heraus - und wehe dem Nachbarland, das es wagt, gegen die Interessen solcher Traditionen zu verstoßen wie z.B. Vietnam im Jahre 1978.

Sehen wir uns deshalb doch mal diese Quelle an, nämlich Peter Scholl-Latour: Der Tod im Reisfeld, Kapitel "Der Drache und der Polarbär", S. 342 bis 345 und mal sehen, ob nur die USA für alles Unglück Südostasiens verantwortlich sein können. Besonders interessant waren die Aussagen der chinesischen Gesprächspartner Scholl-Latours über die Rolle Chinas in Vietnam vor dem chinesischen Krieg mit den Vietnamesen:
Zitatanfang:
Jedesmal wenn ich die Verbotene Stadt, ihre gelben Ziegel, ihre blutroten Mauern, die gewaltigen Ausmaße ihrer unverständlichen und berückenden Harmonie wiederentdecke, empfinde ich einen Schock. Wer hier herrscht, muß das Gefühl haben, Zentrum der Welt, Sohn des Drachens zu sein. Dem Kaiser von China oblag es, reglos nach Sü¬den zu blicken und die Strahlungen des »Yang«, der männlichen, schöpferischen, lichten Kraft auf sich einwirken zu lassen. Von die¬sem Platz aus gewinnt der aktuelle Grenzkonflikt mit Vietnam eine ganz andere Perspektive. Hier ist der Mittelpunkt des Universums, das Spiegelbild der himmlischen Ordnung, ein Imperium, das keiner äußeren Bestätigung bedarf und auf diesem Erdball keinen gleichbe¬rechtigten Partner gelten läßt. Und dort unten, tief im Süden, an den Grenzen der Barbarei, bäumt sich ein kleiner Vasallenstaat auf, der sich selbst durch die erworbene Gesittung und sogar durch die Namensgebung - Vietnam gleich »Land des Südens« - als Außenposten des Reiches der Mitte definiert.
»Die Vietnamesen hatten wohl ernsthaft geglaubt, sie seien unbesiegbar. Sie traten auf, als seien sie nach den Amerikanern und Russen die dritte Militärmacht der Welt«, sagten mir die Herren vom chinesischen Fernsehen, die mich gleich am ersten Morgen im »Nationalitäten-Hotel«, im Min Zu, besuchten. »Wir haben sie eines Besseren belehrt, und die >russischen Sozialimperialisten< im Norden - diese angeblich so treuen Verbündeten Vietnams - haben sich nicht gerührt. Sie sind wie bellende Hunde, die man mit Steinwürfen verscheucht.« Die dienstlichen Kontakte spielten sich in China meist im Hotelzimmer ab. Daß das Bett noch nicht gemacht war, störte die offiziellen Gesprächspartner nicht im geringsten. Sie bestätigten, daß ich mich bei Prinz Sihanuk am Montag abend um 18 Uhr - man aß früh in Peking - einfinden sollte. In bezug auf unser Arbeits- und Drehprogramm in der Hauptstadt ließen sie uns freie Hand. Die Atmosphäre war herzlicher und offener als bei meinen früheren China-Aufenthalten, als Madame Tschiang Tsching die Kulturpolitik noch maßgeblich beeinflußte. Der Grenzkrieg gegen Vietnam war -wie die Fernsehfunktionäre versicherten - mit einem großartigen Sieg der Volksbefreiungsarmee zu Ende gegangen. Die Soldaten hät¬ten ihre Bewährungsprobe bestanden und befänden sich alle wieder

auf heimischem Boden. »Wenn es nötig wird, wenn die Hanoi-Clique uns weiter herausfordern sollte, werden wir erneut zuschlagen, bis die Vietnamesen Vernunft annehmen.« Es war klar, daß die Volksrepublik China den südlichen Nachbarn bis zur Auszehrung und Erschöpfung in den Schraubstock nehmen wollte. Für diese Abtrünnigen gab es kein Pardon. Vor allem der »Undank« Hanois löste in Peking Entrüstung aus. 300.000 Mann der Volksbefreiungsarmee - so hörten wir zum ersten Mal -, überwiegend Pioniere und Train¬soldaten hätten während des französischen und des amerikanischen Krieges auf Seiten der Vietnamesen gefochten. 1 000 Chinesen seien dabei gefallen, 10.000 verwundet worden. Sogar der Sieg von Dien Bien Phu 1954 über die Franzosen wäre ohne aktive Mitwirkung Chinas nie zustande gekommen.
Die offiziellen Gesprächspartner äußerten sich nur zögernd zu dem brennenden Thema der Vietnam-Flüchtlinge, das in der westli¬chen Presse Schlagzeilen zu machen begann. Rund 200000 »Hoa«, die aus Nordvietnam vertrieben worden waren, sei Asyl gewährt worden, und damit hatte sich die humanitäre Pflicht des Reichs der Mitte offenbar erschöpft. Wo käme man hin, so hörte ich mehrfach, wenn das Beispiel Vietnams in der übrigen Welt Schule machen wür¬de, wenn alle anderen Staaten, die rassische Minderheiten oder poli¬tische Dissidenten beherbergten, deren brutale Austreibung forcier¬ten. Die Briten hätten davon vielleicht einen Vorgeschmack gehabt, als Idi Amin von Uganda die indischen Kaufleute seines Landes pei¬nigte und ins Exil zwang.
In den westlichen Botschaften amüsierte man sich immer noch über eine Anekdote, die anläßlich des Besuchs Deng Xiaopings in USA kolportiert worden war. Als Präsident Carter seinen Gast aus Peking befragte, wie man es denn dort mit den Menschenrechten halte und ob man Andersdenkenden die Genehmigung zur Ausreise erteilen würde, hatte der chinesische Vizepremier mit undurchdring¬lichem Poker-face geantwortet: »Wir werden in dieser Hinsicht nicht die geringsten Schwierigkeiten bereiten; wenn Sie sie haben wollen und sie unterbringen können, schicke ich Ihnen morgen zehn Millio¬nen Chinesen.«
Da die Kampfhandlungen beendet waren und die Behörden gerin¬ge Neigung zeigten, uns an die südliche »Front« reisen zu lassen, führten sie uns wenigstens die Filme ihrer Kriegsberichterstatter vor. Wir saßen in einem eiskalten Kinosaal. Nach kurzem Frühlingserwachen war der Winter wieder über Peking hereingebrochen. Die Tem¬peraturen lagen unter Null, und der endlose Chang An-Boulevard war mit matschigem Schnee bedeckt. Unsere Begleiter, darunter der Dolmetscher Fang, der sich durch perfektes Deutsch, Hilfsbereit¬schaft und Intelligenz auszeichnete, trugen unter den dicken Watte¬jacken mindestens drei Pullover. Wir schnatterten vor Kälte, wäh¬rend die Schlachtenbilder im Projektionsraum abrollten. Das waren keine Scharmützel oder Geplänkel, das war ein richtiger Krieg gewe¬sen. Die chinesischen Divisionen waren nicht wie seinerzeit in Korea gegen die Amerikaner als menschliche Brandung nach vorn gestürmt, sondern hatten oft bei Nacht die Bunker und Stellungen in gezielten Kommando-Unternehmen mit Bazookas und geballten Ladungen geknackt. Immer wieder war es zu mörderischen Nahkämpfen ge¬kommen. Nicht alles war nach Wunsch verlaufen, und zwei Divisionskommandeure waren wegen Unfähigkeit degradiert worden. Wir sahen auch jene kitschigen Verbrüderungsszenen mit der örtlichen Zivilbevölkerung, die unsere britischen und exil-chinesischen Kollegen von Hongkong so erheitert hatten. Am Ende wurde die Heimkehr der siegreichen Truppen in die Provinz Kwang-si gezeigt. Panzer und Artillerie, Lastwagen mit Soldaten und sogar ein erbeuteter vietnamesischer Tank vom Typ T 34 rollten vorbei. Die Soldaten der Volksbefreiungsarmee waren mit riesigen roten Pa¬pierblumen geschmückt und marschierten in tadelloser Formation. Sie zogen unter jenem gewaltigen grauen Steinbogen durch, der zur Zeit der vietnamesisch-chinesischen Harmonie »Tor der Freund¬schaft« genannt wurde, von den Franzosen prosaisch als »Porte de Chine« bezeichnet worden war und vor der Machtergreifung des Maoismus den Namen »Tor der Beherrschung des Südens« getragen hatte. Auf beiden Seiten der Straße jubelte die Menge, reichte den Heimkehrern Blumen, Getränke und Süßigkeiten. Die Kinder wickelten ihre roten Pionierhalstücher um die Panzerkanonen. Gongs, Zimbeln und Feuerwerk veranstalteten mörderischen Lärm. Zwi¬schen bunten Tanzgruppen in den Trachten der Minderheiten hüpf¬ten die überlebensgroßen Masken kahlköpfiger, lachender Greise mit rosafarbenen Wangen: glückbringende Symbole des langen Lebens. In China war man noch zu Sedan-Feiern aufgelegt. In den stolzen Gesichtern der Soldaten drückte sich ein asiatischer Langemarck-Geist aus. Für diese Armee proletarischer Samurai, die mit der kon¬fuzianischen Tradition der Verachtung alles Kriegerischen radikal
gebrochen hatte, spielte es offenbar keine Rolle, wieviel Genossen und Freunde im Feuer des Feindes liegengeblieben waren. Die viet¬namesischen Grenztruppen und Milizen der Nordfront waren weit¬gehend aufgerieben worden, aber auch die chinesischen Opfer waren unverhältnismäßig schwer. In Peking sprach man unter der Hand von Verlusten der Volksbefreiungsarmee in Höhe von 12.000 Mann. Die Amerikaner kolportierten sogar die Gesamtziffer von 50.000 Toten auf beiden Seiten.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.699.422 von Auryn am 25.06.11 12:11:19

Wenn ich heute noch mehr Zeit habe, dann zitiere ich auch noch Prinz Sihanouk höchstselbst und einige andere Quellen und wir können uns dann weiter die Köpfe darüber zerbrechen, wie es nur kommen konnte, dass soviele Menschen nicht der Ansicht sind, dass die USA an allem Unglück in der Welt schuld sind, so wie sich "Goldbaba", "HeWho..." und das "antiamerikanische KleinFritzchen" die Schuldverteilung in der Welt nun einmal vorstellen.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.699.422 von Auryn am 25.06.11 12:11:19

Jetzt sehen wir uns mal an, was Prinz Sihanouk bei einem Gastmahl für die befreundete Presse dachte:
(Zitiert aus Peter Scholl-Latour: Der Tod im Reisfeld, S. 348 ff.)

Zu Gast bei Sihanuk
Peking, im März 1979
Prinz Norodom Sihanuk empfing uns mit kahlgeschorenem Schädel. Er habe sich buddhistischen Exerzitien gewidmet, hieß es in Peking. Wollte er sich durch geistliche Meditationen auf eine neue politische Rolle vorbereiten, oder handelte es sich, wie ich vermutete, eher um eine Geste des Protestes? Monseigneur residierte wieder in der ehe¬maligen französischen Gesandtschaftsresidenz mitten im alten Pekinger Aus¬länderviertel. Der streng bewachte Eingang öffnete sich auf die Fom Di Lu, die »Straße des Kampfes gegen den Imperialismus«. Dem frü¬heren Staatschef von Kambodscha waren die Belastungen des drei¬jährigen Hausarrestes unter den »Roten Khmer« in Phnom Penh nicht anzumerken. Er war kaum gealtert und in keiner Weise gebro¬chen. Er schäumte wie eh und je vor Lebhaftigkeit und Tempera¬ment. Neben ihm stand seine Frau, Prinzessin Monique, um die we¬nigen Dinner-Gäste - eine Handvoll Journalisten aus Frankreich, Amerika, Großbritannien - zu begrüßen. Monique war immer noch eine schöne Frau. Einst hatte die Halbitalienerin in Phnom Penh ei¬nen zweifelhaften Ruf genossen. Aber nun wirkte sie damenhaft, durch die Prüfungen geläutert. Mit Sihanuk bildete sie offenbar ein glückliches Paar, das vom Schicksal zusammengeschweißt war.
Zu einem Interview war Sihanuk nicht zu bewegen, aber bei Tisch sprudelten die politischen Aussagen aus ihm heraus. Er war der alte Farceur geblieben; er spielte den Spaßvogel und versteckte die tiefe Traurigkeit, die aus seinem starren Blick sprach, hinter der Maske des Komödianten, des unverwüstlichen Clown. »Es ist ein französi¬sches Menü, das ich Ihnen heute serviere, Messieurs«, begann er. »Ich habe dem Koch höchst persönlich die Anweisungen gegeben. Ich trenne mich nie von meinen Kochbüchern. Sogar in der Gefan¬genschaft in Phnom Penh habe ich sie bei mir gehabt, und wie Sie sehen, sind die besten Gerichte eigenhändig von mir annotiert.« Sei¬ne persönliche Sekretärin, die in den kambodschanischen Sampot ge¬kleidet war, brachte ihm ein vergilbtes und zerfleddertes Kochbuch, das Sihanuk triumphierend hochhielt. Jedesmal, wenn die Sekretärin sich ihrem früheren Herrscher, dem Erben der Könige von Angkor, nahte, ging sie demütig in die Knie.
»Sie wollen sicher wissen, was ich von der chinesischen Politik hal¬te«, fuhr Sihanuk unvermittelt fort. Seine Rede wurde häufig ohne jeden Anlaß durch helles Kichern unterbrochen. »Nun, die Chinesen sind meine besten Freunde, und Tschou En-lai war mein großer Gönner. Aber ganz einig kann ich mit Peking natürlich nicht sein. Die Volksrepublik China unterstützt weiterhin die >Khmers Rouges< und das von den Vietnamesen gestürzte Pol Pot-Regime. Ich hinge¬gen habe alle Gründe, diese Mörderbande zu hassen. Sie haben mein Volk in unvorstellbarer Weise gequält und massakriert. Meine eng¬sten Familienangehörigen wurden umgebracht. Zwei Söhne, zwei Töchter und zehn meiner Enkel sind im Blutrausch der >Khmers Rouges< verschwunden. Die Chinesen hingegen sind für die Weiter¬führung des bewaffneten Widerstandes gegen die vietnamesischen Besatzer auf die Partisanen Pol Pots - es mögen noch 35 000 Mann sein - angewiesen. Ich weiß, daß die jetzige Führung in Peking für diese blutdürstigen Steinzeitrevolutionäre nicht viel übrig hat. Aber sie sind nützlich, sie sind unentbehrlich. Sie werden unentwegt weiter kämpfen. Deng Xiaoping hat mir persönlich versichert, daß die Ver¬sorgung dieser Desperados mit Waffen und Munition über Thailand läuft und gut funktioniert. Ich habe sogar ein gewisses Verständnis für die chinesische Kambodscha-Strategie. Sie spielen auf zwei Ebe¬nen, sie haben zwei Trumpfkarten in der Hand, sie treiben politische Bigamie, sie halten sich gewissermaßen zwei Frauen: Sihanuk und Pol Pot. Wie gesagt, ich mache keinen Vorwurf. Ich habe als Buddhist selber Vielweiberei praktiziert und alle meine Frauen ge¬liebt. Bis ich Monique traf und von ihr verzaubert wurde . .. jusqu'à ce que j'ai été envoûté par Monique.« - Er tauschte mit der Prinzessin ein zärtliches Lächeln aus. »Ich habe in Phnom Penh sogar einen Schlager für Monique komponiert.«
Dann versank er sprunghaft in Bitterkeit, und das breite Gesicht, das in ein antikes königliches Tempelrelief gepaßt hätte, verzerrte sich zur schmerzlichen Maske. »Als ich in New York vor den Ver¬einten Nationen mein Land verteidigte, hat Fidel Castro mich einen Operetten-Prinzen geschimpft. Wenn das stimmt, dann ist er ein Operetten-Bart, und wir sind quitt.« Er berichtete von den drei Jah¬ren unter dem Regime der »Roten Khmer«. Er sei dank der chinesi¬schen Protektion relativ privilegiert behandelt worden. Er habe in ei¬nem Flügel seines alten Palastes gelebt und ausreichend zu essen ge¬habt. Physisch habe er kaum gelitten. Monique neigte sich zu mir. »Psychologisch war unsere Lage unerträglich«, sagte sie leise. Von den führenden Männern der Geheimorganisation Anker entwarf Si¬hanuk kurze Porträts. Der letzte Staatschef des »Kampuchea Demo-cratique«, wie die »Roten Khmer« ihr System nannten, war der frü¬here Sihanuk-Minister Kieu Samphan gewesen. »Kieu Samphan ist immerhin ein Intellektueller«, räumte Monseigneur ein. »Er hat an der Sorbonne promoviert. Er zeigte sich meiner Frau und mir gegen¬über am menschlichsten. Er stellte mir sogar einen Grundig-Transi-stor zur Verfügung, damit ich das internationale Geschehen verfol¬gen konnte.« Auf einen Wink brachte die Sekretärin das Gerät. »Aber Kieu Samphan hatte ab 1975 nichts mehr zu sagen. Er war eine Fassade, fast eine Puppe. Der starke Mann war Pol Pot, ein früherer buddhistischer Mönch, der in Wirklichkeit Saloth Sar heißt: ein revolutionärer Amokläufer, aber ein mutiger Mann, der heute an der Spitze seiner Partisanen steht. Der weitaus schlimmste war Ieng Sary, der immer noch als Außenminister des >Kampuchea Democra-tique< auftritt. Ieng Sary, das weiß ich genau, auch wenn die Chine¬sen es abstreiten, lebt in Peking. Er wird sich hüten, in den Dschun¬gel zu gehen und zu kämpfen. Dazu ist er zu feige, zu niederträchtig.

Während meines ersten Peking-Aufenthaltes zwischen 1970 und 1975 war er mein ständiger Aufpasser, der Spitzel im Auftrag der Viererbande. Sie werden verstehen, daß ich heute jeden Kontakt mit den »Khmers Rouges« meide.« Seine Augen hatten sich mit blankem Haß gefüllt.
Zu einem halben Glas Champagner brachte Monseigneur seinen Toast aus: »Ich lade Sie alle nach Phnom Penh in ein glückliches neues Kambodscha ein!« Aber dann unterbrach er sich. »Ich weiß natürlich, daß ich mein Versprechen nicht halten kann.« Wieder grub sich der bittere, traurige Zug in den Mundwinkel ein. Dann lachte er schon wieder. »Kommen Sie zum Kaffee in den Salon, dort werde ich Ihnen Miko vorstellen.« Miko war ein kleiner weißer Pudel, der auf Monique zuschoß und von Sihanuk gehätschelt wurde. Der Prinz nahm zwei Flaschen in die Hand, einen Taittinger-Champag-ner und einen Rheinwein. »Sie sehen, mir fehlt es an nichts«, krähte er mit seiner Falsett-Stimme und kicherte schon wieder. Nach dieser kurzen Zirkusnummer wurde er wieder ernst. »Ich schreibe an mei¬nen Memoiren. Vor allem der Rolle Kissingers und Nixons bei der Zerstörung Kambodschas möchte ich ein gründliches Kapitel wid¬men.« Wir fragten ihn nach der Zukunft seines Landes, und da wur¬de er sehr nachdenklich. Die chinesische Grenzaktion gegen Viet¬nam habe an den Verhältnissen in Kambodscha nichts geändert. Die Vietnamesen würden sich lange in Phnom Penh behaupten können, auch wenn der Widerstand der Pol Pot-Anhänger nicht zusammen¬bräche und die neuen Rekruten aus Südvietnam nichts taugten. Nur eine internationale Konferenz böte eine Chance des Wandels zum Besseren. Er würde am liebsten Genf als Tagungsort vorschlagen, und dann sollten alle beteiligt sein, die Amerikaner, die Europäer, die ASEAN-Staaten, die Chinesen natürlich, aber auch die Vietnamesen und die Russen. Der von Hanoi eingesetzte Regierungschef Heng Siamrin sei für ihn ein Niemand und wäre niemals in der Lage, das Volk hinter sich zu einigen. Er, Sihanuk, sei für freie Wahlen, und dann würde er sich als Kandidat für das höchste Amt des Mittlers und Versöhners zur Verfügung stellen. Bis es soweit sei, müsse je¬doch die internationale Staatengemeinschaft die Kambodscha-Frage energisch in die Hand nehmen'. Die Vereinten Nationen dürften sich nicht mit Resolutionen begnügen, sie müßten mit bewaffneten »Blau¬helmen« intervenieren. »Jawohl«, rief er plötzlich wieder scherzend aus, »ich plädiere für die militärische Besetzung meines Vaterlandes
durch fremde UNO-Kontingente; in jede Provinz eine andere Na¬tionalität, nach Svay Rieng zum Beispiel, in die Nachbarschaft Viet¬nams, die sozialistischen Algerier, nach Battambang, an die Grenze des Königreichs Thailand, die royalistischen Marokkaner. Vor allem muß darauf geachtet werden, daß keiner - auch nicht die Vietname¬sen - das Gesicht verliert.« Unter der Narrenkappe war der Staats¬mann zum Vorschein gekommen.
Norodom Sihanuk war es offenbar leid, im goldenen Käfig von Peking zu sitzen, während die antikommunistische Emigration Kam¬bodschas vergeblich auf eine Galionsfigur wartete. Er besaß ein Haus in Mougins, an der Cöte d'Azur, aber sonst schien er in finanzieller Bedrängnis zu leben. Der Prinz, der einst ein Königreich als persönli¬ches Eigentum verwaltet hatte, war zu sehr von seiner Mission beses¬sen gewesen, als daß er wie so viele schillernde Parvenüs der Politik ein unerschöpfliches Konto in der Schweiz oder riesige Immobilien im Ausland erworben hätte. Norodom Sihanuk war kein Pahlevi. Mit echter Verzweiflung sprach er vom Schicksal der kambodschani¬schen Flüchtlinge, von denen in der westlichen Presse viel weniger die Rede sei, als von den boat-people aus Vietnam. »Mein Volk ist von Ausrottung bedroht«, schluchzte er, »Hunderttausende irren im Urwald und nähren sich von Blättern, Rinde und Würmern. Hanoi entsendet bereits seine Wehrbauern in unsere entvölkerten Provin¬zen.«
Zum Abschluß gingen wir durch den Park zum Nebengebäude. Die chinesischen Betreuer hatten dem Prinzen eine geheizte, hoch¬moderne Schwimmhalle eingerichtet. Daneben war sogar ein über¬dachtes kleines Sportzentrum installiert, das auch als Vorführungs¬saal für Filme diente. »Sie sehen, mir fehlt es wirklich an nichts«, scherzte er. »Dennoch wäre ich lieber bei meinen Freunden in Frank¬reich.« Warum er nicht sofort nach Europa abreiste, war jedoch nicht eindeutig zu erfahren. Wir saßen in den tiefen Kinosesseln. »Sie sehen einen Film, den ich selbst produziert habe, und ich werde ihn selbst kommentieren«, sagte Monseigneur, während die ersten Bilder abliefen, die Bilder eines friedlichen, satten, glücklichen Landes der Khmer unter der weisen und strengen Führung seines aufgeklärten Herrschers Prinz Norodom Sihanuk. Nicht nur den Prinzen und sei¬ne Frau, alle Anwesenden überkam die Melancholie. Das Vor-kriegs-Phnom Penh wurde auf der Leinwand wieder lebendig mit seinem geschäftigen Markt, seiner modernen Universität, dem strotzenden Leben, der Heiterkeit seiner Bewohner und der Schönheit seiner Tempeltänzerinnen. Dazu erklang ein süßliches Lied: »Das ist die Huldigung, die ich für Monique komponiert habe«, flüsterte Sihanuk.
Er winkte uns lange mit seiner rundlichen Patschhand nach, und Monique stand fröstelnd an seiner Seite. Der Nachthimmel war auf¬gerissen und gab glasklare Sternbilder frei. Es war zehn Uhr abends. Die »Straße des Kampfes gegen den Imperialismus« lag menschen¬leer in der klirrenden Kälte. Ohne viel Worte waren sich alle Gäste des Abends einig, daß Prinz Norodom Sihanuk die einzige und letz¬te Chance für das Überleben der kambodschanischen Nation verkör¬perte.

[HeWhoEnjoysGravity]

#60 (41.699.448) > Wenn ich heute noch mehr Zeit habe, dann zitiere ich auch noch Prinz Sihanouk höchstselbst ...

Da helfe ich gerne schon mal ein bisschen:

1941 wurde Prinz Sihanouk im Alter von 18 Jahren von der Kolonialmacht Frankreich zum König ausgerufen. Die Franzosen hofften, Sihanouk als gefügigen Vollzugsgehilfen ihrer Kolonialinteressen instrumentalisieren zu können. Nachdem die Japaner Indochina besetzt hatten, rief Sihanouk die Unabhängigkeit Kambodschas aus. Nach der Niederlage Japans und der Rückkehr der französischen Kolonialmacht verstand er es, sich wieder mit Frankreich zu arrangieren. Gleichzeitig entwickelte er Ambitionen, Kambodscha in eine echte Unabhängigkeit zu führen. 1952 entließ Sihanouk die Regierung, setzte die Verfassung außer Kraft und ernannte sich zum Regierungschef. 1953 erklärte Sihanouk das Kriegsrecht, löste das gewählte Parlament auf und proklamierte - die Niederlage Frankreichs bei Dien Bien Phu 1954 vorausahnend - einseitig die politische Unabhängigkeit Kambodschas.

Nach der Unabhängigkeit war Kambodscha das einzige Land Indochinas, das die geplanten Wahlen auch durchführte, die von der monarchiekritischen Demokratische Partei gewonnen wurden. 1955 dankte Sihanouk zugunsten seines Vaters Norodom Suramarit als König ab und gründete eine Partei, die "Sozialistische Volksgemeinschaft" (Sangkum), mit der er die Wahlen gewann (offiziell: 83 % der Stimmen). ...

... Im März 1970 wurde Sihanouk durch General Lon Nol (seit 1966 Ministerpräsident) entmachtet und die Republik Khmer verkündet. Die neue Regierung wurde unmittelbar von den USA unterstützt. ... http://de.wikipedia.org/wiki/Norodom_Sihanouk

... Am 18. März 1970 wurde der Armeegeneral Lon Nol – während eines Auslandsaufenthaltes von Staatschef Sihanouk – durch einen von den USA unterstützten Putsch an die Macht gebracht und erhielt von den USA umfangreiche Wirtschafts- und Militärhilfe. Mit seiner Billigung versuchten Richard Nixon und sein Außenminister Henry Kissinger, Kambodscha von der FNL militärisch zu säubern. Indem sie den Krieg gegen das kommunistische Nordvietnam und den Vietkong auf kambodschanischen Boden ausdehnten, opferten die USA die Integrität des letzten unabhängigen Staates Indochinas. Ihre Flächenbombardements forderten mindestens 200.000 Menschenleben, vornehmlich unter Zivilisten, und trugen dazu bei, einen großen Teil der Bevölkerung in die Arme der Roten Khmer zu treiben. Von amerikanischen B-52-Flugzeugen wurden von 1968 bis 1973 mehr als 700.000 Tonnen Bomben und alleine 1973 doppelt soviele Bomben über Kambodscha abgeworfen wie über Japan während des gesamten Zweiten Weltkrieges. ...

... Am 4. April 1976 wurde Norodom Sihanouk wegen seiner Kritik am Kurs der Roten Khmer als Staatsoberhaupt abgesetzt und unter Hausarrest gestellt, Khieu Samphan zum neuen Staatsoberhaupt und Pol Pot zum Regierungschef ernannt. ... http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer

Ich vermute, dass Preah Bat Samdech Preah Norodom Sihanouk Varman mit den Roten Khmer eigentlich sehr wenig zu tun hatte.

Zu klären ist, inwieweit die USA letztendlich hinter der Zerstörung Kambodschas steckten.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.699.502 von Auryn am 25.06.11 12:37:47

... und jetzt sehen wir uns mal an, was die westliche Geschichtsforschung in ihrer Mehrheit zu Kambodscha sagt und was da so alles geschehen ist - wer daran beteiligt war und wer da alles schuld sein könnte:

Kambodscha: Im Land der unfassbaren Verbrechen
»Wir müssen der Geschichte der Partei ein reines und vollkommenes Erscheinungsbild geben.«
Pol Pot

Die offenkundige Herkunft der Ideen Pol Pots von denen Mao Zedongs ist eines der Paradoxa, das die Revolution der Roten Khmer, diesen Vernichtungsfeldzug gegen die eigene Bevölkerung, so schwer nachvollziehbar macht: Einerseits war der kambodschanische Tyrann in seiner kaum zu be¬streitenden Mittelmäßigkeit nur eine farblose Kopie des launenhaften und kultivierten Pekinger Autokraten, dem es immerhin gelungen ist, im bevöl¬kerungsreichsten Land der Erde ohne entscheidende Unterstützung von au¬ßen ein bis heute lebensfähiges Regime zu errichten. Andererseits nehmen sich aber die Kulturrevolution und der Große Sprung nach vorn als unzulängliche Probeläufe für das aus, was Pol Pot bis in die letzte Konsequenz zu verwirklichen versucht hat: die sofortige und vollständige Einführung des Kommunismus ohne die lange Übergangsperiode, die eigentlich zu den Grundsätzen des orthodoxen Marxismus-Leninismus gehört zu haben schien; zudem die Abschaffung der Geldwirtschaft und vollständige Kollek¬tivierungen in weniger als zwei Jahren, die Aufhebung aller gesellschaftli¬cher Unterschiede, die Liquidierung der besitzenden, intellektuellen und Handel treibenden Schichten sowie die Auflösung des jahrtausendealten Antagonismus zwischen Stadt und Land, indem alle Städter zu Bauern ge¬macht wurden. Mit fester Entschlossenheit sollte das Paradies auf die Erde herabgeholt werden: Pol Pot glaubte ganz offenbar, seine ruhmreichen Vor¬gänger - Marx, Lenin, Stalin und Mao Zedong zu überflügeln: Die Revolution des 21. Jahrhunderts würde Khmer sprechen, wie die des 20. Jahrhunderts Russisch und Chinesisch gesprochen hatte.
Doch hinterließen die Roten Khmer387 in der Geschichte nichts als eine Blutspur. Die reichhaltige Literatur zu diesem kurzzeitigen Experiment deu¬tet stets in die gleiche Richtung: Ob Überlebende berichten oder Historiker Thesen aufstellen, die Rede ist praktisch nur von Repression. Und immer wieder taucht die Frage auf: Warum all dieses Grauen? Tatsächlich übertrifft der kambodschanische388 Kommunismus, was den Terror angeht, alle ande¬ren - und weicht von ihnen ab. Je nach Blickwinkel ist er eine Randerschei-
nung und ein Extremfall - dafür spricht die Kürze der Machtausübung (drei Jahre und acht Monate) -, oder die Karikatur einiger Grundzüge des Kom¬munismus, dessen eigentliches Wesen er offenbart. Diese Diskussion ist noch nicht abgeschlossen, schon deshalb nicht, weil über die Führer der Ro¬ten Khmer nur wenig bekannt ist. Sie gaben sich wortkarg und hinterließen kaum Schriftliches, und die Archive ihrer aufeinanderfolgenden Berater -der Vietnamesen und Chinesen - sind noch immer nicht zugänglich.
Trotzdem ist das Material zu einem stattlichen Dossier angewachsen-Kambodscha, das sich dem Kommunismus erst spät verschrieb, trennte sich als erstes Land wieder von ihm (1979), zumindest in seiner radikalen Form
Die seltsame »Volksdemokratie« während des folgenden Jahrzehnts der vietnamesischen Militärbesatzung gründete sich in ideologischer Hinsicht (der Sozialismus war durch den vorangegangenen Terror in Verruf geraten) auf die Verurteilung der »völkermörderischen389 Clique Pol Pot-Ieng Sary«. Die Opfer - sie waren zum Teil ins Ausland geflohen - wurden zum Spre¬chen ermutigt (sie ließen sich nicht lange bitten), Wissenschaftler - in be¬schränktem Maß - zu Nachforschungen aufgefordert. Deren materielle Be¬dingungen verbesserten sich, als der US-amerikanische Kongreß - nach der Einführung eines pluralistischen Systems390 1992 unter der Schirmherr¬schaft der UNO - Gelder zur Aufklärung des kambodschanischen Völker¬mordes (unter Federführung der Universität Yale) bereitstellte. Andererseits hatte der Wille zur »Aussöhnung« unter den Kambodschanern - die letzten Roten Khmer wurden sogar ins politische System integriert - bei der Elite des Landes einen beängstigenden Gedächtnisschwund zur Folge, wobei ernsthaft in Erwägung gezogen wurde, das Museum des Völkermordes (das ehemalige Zentralgefängnis) zu schließen und die geöffneten Massen¬gräber wieder zuzuschütten.
Recht genau bekannt ist, welchem Terror die Kambodschaner zwischen 1975 und 1979 ausgesetzt waren, auch wenn bei den quantitativen Ausma¬ßen, den lokalen Unterschieden, dem genauen zeitlichen Ablauf und bei der Art der Entscheidungsfindung in der Kommunistischen Partei Kampucheas (KPK) noch vieles aufzuklären bleibt. Auf jeden Fall weiß man jetzt, daß Francois Ponchaud391 und Simon Leys mit Recht frühzeitig Alarm geschla¬gen haben, auch wenn die konformistische Linke die Warnungen eine Zeit¬lang nicht hören wollte.392 Nachdem die Schreckensmeldungen vom Terror der Roten Khmer endlich geglaubt wurden - dies verdankte man zum Teil den vietnamesischen Kommunisten -, trugen sie im Westen nicht unerheb¬lich zur Krise des Kommunismus und Marxismus bei. Wie die Über¬lebenden des Holocaust die letzten Kräfte aufboten, um der Welt das erlittene Unrecht vor Augen zu fuhren, so setzten einige entkommene Kam¬bodschaner alles daran, das unfaßbare Grauen zu bezeugen: Ihre Ausdaue hat sich ausgezahlt. Heute ist die gesamte Menschheit aufgerufen, ihre Fackel weiterzureichen. Wichtig ist beispielsweise der Bericht Pin Yathays, der einen Monat lang allein und vom Hungertod bedroht durch den Dschungel geirrt war, »um den kambodschanischen Völkermord zu bezeugen, [...] den eiskalt geplanten Mord an mehreren Millionen Menschen, an Greisen, Frau¬en und Kindern... [Er mußte Zeugnis ablegen], wie das Land dem Erdboden gleichgemacht, in die Steinzeit zurückgeworfen und seine Bewohner gefol¬tert wurden... Ich wollte überleben, um die Welt anzuflehen, den Überle¬benden zu helfen, der totalen Vernichtung zu entgehen.«393
Die Spirale des Grauens
Trotz ihres empfindlichen Nationalismus erkennen nicht verblendete Kam¬bodschaner, daß ihr Land letztlich sich selbst zum Opfer fiel: einer kleinen Gruppe politischer Fanatiker und einer traditionellen Elite, die bei der Füh¬rung des Landes auf verhängnisvolle Weise versagt hat. Solche spannungs¬geladenen Verhältnisse sind weder in Asien noch sonstwo ungewöhnlich, aber nur selten kommt es zur Revolution. In Kambodscha war hierfür das Zusammenwirken zweier weiterer Faktoren von entscheidender Bedeutung: die besondere geographische Lage (die lange Grenze mit Vietnam und Laos) und eine gefährliche historische Situation (der seit 1964 eskalierende Viet¬namkrieg).

Ein Bürgerkrieg (1970-1975)

Das Khmer-Königreich, seit 1863 französisches Protektorat, hatte sich aus dem Indochinakrieg (1946-1954) weitgehend heraushalten können. Als 1953 die mit dem Vietminh verbündeten kambodschanischen Untergrund¬kämpfer an Boden gewannen, verstand es König Sihanouk, seinen politi¬schen Gegnern mit einem friedlichen »Kreuzzug für die Unabhängigkeit« den Wind aus den Segeln nehmen. (Seine guten Beziehungen zu Paris be¬günstigten seinen Erfolg.) Allerdings stieß er mit seiner Schaukelpolitik -mit ihr versuchte er sich im Konflikt zwischen den vietnamesischen Kom¬munisten und den USA Neutralität zu sichern - in der Außenpolitik auf all¬gemeines Mißtrauen und nach innen auf immer größeres Unverständnis.
Bei seinem Sturz im März 1970, betrieben von seiner eigenen Regierung und der Nationalversammlung - die CIA begrüßte ihn zwar, hatte ihn aber anscheinend nicht organisiert - stürzte nicht sofort das gesamte Land in den Bürgerkrieg: Aber bei schrecklichen Pogromen unter der vietnamesischen Minderheit (von den ungefähr 450.000 Menschen flohen zwei Drittel nach Südvietnam) gingen die Botschaften des kommunistischen Vietnam in Flammen auf, während die »ausländischen Truppen« (vergebens) ultimativ zum Verlassen des Landes aufgefordert wurden. Hanoi konnte nur noch auf die Karte der Roten Khmer setzen. Es begann sie massiv zu unterstützen (Waffen, Berater, militärische Ausbildung in Vietnam) und besetzte in deren Namen den größten Teil des Landes - oder besser im Namen Sihanouks, der

sich angesichts seiner schmachvollen Niederlage mit den Kommunisten dem einstigen Erzfeind, verbündet hatte: Auf Anraten aus Peking und Hanoi wurde er von den Roten Khmer hofiert, ohne daß diese ihm irgendeine Kon¬trolle über den Widerstand im Land zugestanden. Die Kommunisten, offiziell »Royalisten«, kämpften somit gegen eine eher formell bestehende »Khmer-Republik«.395 Deren Vertreter waren den Nordvietnamesen militä¬risch unterlegen und verstanden es nicht, die Unbeliebtheit Sihanouks dazu zu nutzen, um die städtischen, mittelständischen und intellektuellen Schich¬ten hinter sich zu bringen. Es blieb ihnen nichts anderes übrig, als an ameri¬kanische Hilfe zu appellieren (Bombardements, Waffenlieferungen, Militär¬berater) und einer aussichtslosen Intervention durch südvietnamesische Söldner zuzustimmen.
Nachdem Anfang 1972 bei der katastrophalen Operation Chenla-II die tauglichsten republikanischen Truppen dezimiert worden waren, entwickel¬te sich der Bürgerkrieg für die Republik zu einer langsamen Agonie, bei der die wichtigsten städtischen Zonen, deren Versorgung und Verbindung zur Außenwelt fast nur noch über den Luftweg aufrechterhalten werden konnte, immer fester in die Zange genommen wurden. Diese Nachhutgefechte wirk¬ten ebenso zerstörerisch wie destabilisierend, und sie kosteten zahlreiche Opfer unter der Zivilbevölkerung, die anders als die vietnamesische von Schrecken dieser Art bislang verschont geblieben war. Vor allem amerikani¬sche Bomber warfen über den Gefechtszonen 540 000 Tonnen Sprengstoff ab, die Hälfte davon in den sechs Monaten vor dem Verbot durch den Kon¬greß (August 1973). Die Bombardements verzögerten zwar den Vormarsch der Roten Khmer, doch verschafften sie ihnen einen verstärkten Zulauf aus den ländlichen Gebieten, in denen die USA sich verhaßt gemacht hatten. Sie destabilisierten die Republik durch gewaltige Flüchtlingsströme (wahr¬scheinlich ein Drittel der acht Millionen Kambodschaner floh in die Städ¬te396), lieferten den Roten Khmer den Vorwand für die Evakuierung der Städ¬te und leisteten einer später immer wiederkehrenden Propagandalüge der KPK Vorschub: »Wir haben die erste Weltmacht in die Knie gezwungen, al¬so werden wir jeden Widerstand, die Natur, die Vietnamesen usf. überwin¬den.«397
Der Fall Phnom Penhs am 17. April 1975 und der letzten Städte der Repu¬blik war folglich längst erwartet worden, so daß ihn selbst die Besiegten mit fast einhelliger Erleichterung aufnahmen: Nichts könne grausamer und sinnloser sein als dieser Krieg, so meinte man. Aber man täuschte sich... Die Roten Khmer hatten schon vor ihrem Sieg unter Beweis gestellt, daß sie in ihrem Fanatismus zu allem fähig waren. Mit fortschreitender »Befrei¬ung« überzogen sie das Land mit »Umerziehungslagern«, die immer star Zuchthäusern ähnelten. Wohl nach dem Vorbild der Lager des Vietminh in den fünfziger Jahren dienten sie vornehmlich für Gefangene aus der Arm Lon Nols. An eine Anwendung der Genfer Konventionen war nicht zu ken, denn die republikanischen Kämpfer galten nicht als Kriegsgefange

sondern als »Verräter«. Während französische oder andere Gefangene in den Lagern der Vietnamesen im allgemeinen glimpflich davon gekommen waren, herrschte in Kambodscha ein grausames Regiment, das offenbar von Anfang an auf die physische Vernichtung aller Gefangenen zielte. Henri Locard beschreibt die Verhältnisse in einem großen Lager, in dem über tau¬send Gefangene einsaßen398: Ab 1971 oder 1972 verschwanden darin gegne¬rische Soldaten mit ihren (tatsächlichen oder mutmaßlichen) Familien, ein¬schließlich der Kinder, buddhistische Mönche, »verdächtige« Reisende und viele andere mehr. Rasch starben die allermeisten und sämtliche Kinder an den Folgen von Mißhandlungen, Hunger und Krankheiten. Ebenso alltäg¬lich waren Exekutionen: jede Nacht399 bis zu dreißig.
Nach andere Quellen kam es bei der Eroberung der alten Königsstadt Udong 1974 zu einem Massaker an zehntausend Menschen.400 Und schon 1973 begannen massive Deportationen von Zivilisten: Etwa 40.000 Men¬schen wurden aus der Provinz Takeo ins Grenzgebiet zu Vietnam ver¬schleppt, viele flohen nach Phnom Penh. Nach dem gescheiterten Versuch, die Stadt Kampong Cham einzunehmen, zwangen die Roten Khmer Tausen¬de von Städtern, ihnen beim Rückzug zu folgen.401 Kratie, die erste eroberte größere Stadt, wurde vollständig evakuiert. 1973 war zudem der entschei¬dende Augenblick der Emanzipation von Nordvietnam: Empört über die Weigerung der KPK, an den Pariser Verhandlungen zum Abzug der Ame¬rikaner (Verträge von Paris 1973) teilzunehmen, schränkte Vietnam seine Unterstützung massiv ein. Daß es damit auch sein Druckmittel verlor, nutzte Pol Pots402 Mannschaft dazu, mit der Liquidierung der überlebenden »Khmer-Vietminh« zu beginnen, den ungefähr tausend ehemaligen anti¬französischen Widerstandskämpfern, die nach den Verträgen von Genf (1954) nach Hanoi gegangen403 und dann nach Kambodscha zurückgekehrt waren. Wegen ihrer Kampferfahrung und ihren Beziehungen zur vietna¬mesischen KP stellten sie eine mögliche Konkurrenz zu den augenblickli¬chen Parteiführern dar, die zumeist erst nach dem Indochinakrieg und/oder als Studenten in Frankreich zum Kommunismus gestoßen waren. Viele von ihnen hatten ihre aktive politische Tätigkeit in der Kommunistischen Partei Frankreichs begonnen.404 1973 richtete die Führer der KPK denn auch das geschichtsfälschende Dogma auf, wonach ihre Partei im Jahre 1960 entstan¬den sei: In Wahrheit war sie 1951 aus der von Ho Chi Minh gegründeten und um Vietnam zentrierten Kommunistischen Partei Indochinas hervorgegan¬gen. Damit wurde den inzwischen verjagten »5lern« jede historische Legi-
wnität entzogen und zugleich eine künstliche Kontinuität mit der Kommu-mstischen Partei Vietnams (KPV) geschaffen. Bei der Gelegenheit wurden
uch die wenigen Anhänger Sihanouks in der Untergrundbewegung liqui-
lert- Auf das Jahr 1973 gehen offenbar auch die ersten Zusammenstöße ^wischen vietnamesischen Truppen und Roten Khmer zurück.405

Die vollständige Evakuierung Phnom Penhs406 unmittelbar nach dem Ein-marsch bedeutete für die Einwohner und die Weltöffentlichkeit ein Schock Zum erstenmal begriff man, daß in Kambodscha Ungewöhnliches vor sich ging, auch wenn die Bewohner der Hauptstadt noch versucht waren, den Vorwänden der neuen Herren zu glauben: Angeblich sollten sie vor ameri¬kanischen Bombardements geschützt und ihre Versorgung sichergestellt werden. Obwohl spektakulär, kostete die Evakuierung der Städte - sie bleibt vielleicht das »Markenzeichen« des Regimes in der Geschichte - nicht allzu viele Menschenleben: Die Bevölkerung war noch nicht geschwächt und un¬terernährt, zudem durften Vorräte (und Tauschmittel wie Gold Schmuck und Dollar407) mitgenommen werden. Systematischer Terror unterblieb vor¬läufig, auch wenn Auflehnung mit dem Tode bestraft und gegnerische Sol¬daten hingerichtet wurden. Die Verschleppten wurden nicht systematisch durchsucht und ausgeplündert. Bei den direkten und indirekten Todesopfern der Evakuierung handelt es sich um alleinstehende Alte und Kranke, Ver¬letzte und Frischoperierte aus Krankenhäusern oder um Menschen, die mit¬unter mit ihrer gesamten Familie Selbstmord begingen, ingesamt ungefähr 10.000408 Menschen von zwei bis drei Millionen Einwohnern der Hauptstadt und einigen hunderttausend Evakuierten aus anderen Städten (46 bis 54% der Gesamtbevölkerung sollen in Marsch gesetzt worden sein).409 Trotzdem wurde die Evakuierung zu einem Trauma, das den Überlebenden bis heute im Gedächtnis haften blieb. Innerhalb von knapp 24 Stunden mußten sie al¬les im Stich lassen, zunächst noch beschwichtigt durch die fadenscheinige Behauptung410, es handle sich »nur um drei Tage«. Im Mahlstrom des Auf¬bruchs konnte es leicht geschehen, daß Familien für immer auseinanderge¬rissen wurden. Unerbittliche Soldaten, die niemals lächelten (yothea), trieb¬en die Menschen aufs Land: Der genaue Bestimmungsort hing vom Stadtviertel des Abmarschs ab. Szenen von Tod und Verzweiflung begleite¬ten die Deportierten auf einem wochenlangen Exodus, bei dem sie von den Roten Khmer nicht die geringste Unterstützung (Lebensmittel oder medizi¬nische Versorgung) erhielten.
Bei dieser ersten Deportation wurden unter den ehemaligen Stadtbewoh¬nern an Straßenkreuzungen erste Aussonderungen vorgenommen. Ober¬flächlich durchgeführt, ging es im allgemeinen um eine Feststellung der Identität: Daß die Roten Khmer die Vernichtung aller Ausweispapiere befoh¬len hatten - mit Blick auf die polizeiliche Kontrolle eine völlig unverständ¬liche Maßnahme411 -, ermöglichte es zahlreichen Beamten und Militärs der Republik, sich eine neue Identität zuzulegen, die ihnen mit etwas Glück das Leben rettete.412 Deshalb versuchten die Roten Khmer jetzt, unter dem zwei¬felhaften Angebot, sie könnten der neuen Regierung in der Hauptstadt die nen oder an einem ehrenvollen Empfang Sihanouks teilnehmen - er war 1976 offizieller Staatschef-, möglichst viele mittlere und höhere Beamte,

vor allem aber Offiziere der Armee ausfindig zu machen. Die meisten wur¬den auf der Stelle liquidiert, oder sie starben kurz darauf im Gefängnis.
Zur damaligen Zeit war der Machtapparat der Roten Khmer - nach den allgemeinen Schätzungen verfügten sie 1975 über 120000 Aktivisten und (zumeist recht neue) Sympathisanten, davon etwa die Hälfte kampferprobte Soldaten - noch nicht groß genug, um die gewaltigen Menschenströme aus den Städten nach festgelegten Plänen aufs Land zu dirigieren. So ließ man die Evakuierten die Lagerplätze (wenn möglich) selbst wählen, sofern die Ortsvorsteher der jeweiligen Dörfer ihr Einverständnis gaben. Im recht klei¬nen, eher spärlich besiedelten Kambodscha hatte fast jeder Städter auf dem Land Angehörige, zu denen sich viele durchschlagen konnten, was ihre Überlebenschancen steigerte, falls sie nicht später erneut deportiert wurden (siehe unten). Die Versorgungslage war im allgemeinen noch nicht drama¬tisch: Zuweilen schlachteten die Dorfbewohner zu Ehren der Neuankömm¬linge eine Kuh413 oder halfen oft beim Aufschlagen des Lagers. Ganz allge¬mein bestätigen Augenzeugenberichte bis zum Sturz des Regimes, daß Hilfsbereitschaft und Tauschhandel in der Beziehung zu den Alteingesesse¬nen eine mindestens ebenso große Rolle gespielt haben wie Feindselig¬keiten, vor allem ganz am Anfang. Schikanen waren selten, und spontane Exekutionen kamen offenbar noch überhaupt nicht vor.414 Besonders freund¬schaftlich scheint das Verhältnis zu den Khmer Loeu (einer ethnischen Min¬derheit in abgelegenen Regionen) gewesen zu sein.415 Da sie den Roten Khmer als erste Stützpunkte gedient hatten, genossen sie - zumindest bis 1977 - besondere Vergünstigungen, was darauf schließen läßt, daß die an¬derswo oft auftretenden Reibereien zwischen Bauern und Neuankömmlin¬gen von der katastrophalen Versorgungslage herrührten, die sich mit jedem Neuzugang verschärfte: Solche Situationen haben den Altruismus noch nie gefördert...416
Der Zustrom von Städtern brachte Unruhe ins ländliche Leben und ver¬knappte die Ressourcen: In den fruchtbaren Reisebenen der Region 5 (Nord¬west) kamen zu den 170000 Ansässigen beispielsweise 210000 Neuan¬kömmlinge hinzu!417 Und die KPK unternahm alles, um zwischen den Pracheachon Chah — dem »Alten« oder »Basisvolk,« das zuweilen auch »die 70er« genannt wurde, da es seit Kriegsbeginn im allgemeinen unter der Kontrolle der Roten Khmer stand - und den Pracheachon Thmei - dem »Neuen Volk«, den »75ern« oder auch »17ern« (nach dem »17. April«) -Gräben aufzureißen. Sie schürten den »Klassenhaß« der »Proletarierpatrio¬ten« gegenüber den »kapitalistischen Knechten der Imperialisten«. Ihre diskriminierende Gesetzgebung räumte nur den »Alten«, einer dünnen Mehrheit unter der Bevölkerung, wenige Rechte ein: so die private Bewirt¬schaftung eines kleinen Stückes Landes, auf den Vortritt beim obligatori¬schen Kantinenbesuch und auf eine geringfügig bessere Verköstigung. Ne¬benbei durften sie gelegentlich an »Wahlen« mit einem Einheitskandidaten eilnehmen. Es herrschte vollständige Apartheid: Die beiden Gruppen durf-

ten im Prinzip nicht miteinander sprechen und auf keinen Fall untereinander heiraten. Zudem wohnten sie im Dorf in getrennten Bereichen.418
Die Politik der Spaltung setzte sich innerhalb der beiden großen Bevölke¬rungsgruppen fort. So hetzten die Roten Khmer bei den »Alten« die »armen Bauern« gegen die »Landbesitzer«, die »reichen Bauern« und die (nach ei¬ner vollständigen Kollektivierung) ehemaligen Händler auf. Bei den »Neu¬en« sonderten sie möglichst viele ehemaligen Staatsdiener und Intellektuel¬le aus. Beide Gruppen erwartete zumeist ein düsteres Los: Sie fielen nach und nach Säuberungen zum Opfer, die in der Hierarchie schrittweise von oben nach durchgeführt wurden. Am Ende stand meistens die vollständige Vernichtung, ab 1978 oft Frauen und Kinder eingeschlossen.
Daß sie fast die gesamte kambodschanische Bevölkerung aufs Land ver¬schleppt hatten, war den Führern der KPK nicht genug: Kaum hatten sich die »Neuen« an den Aufnahmeorten nach einigen Monate notdürftig einge¬richtet, wurden die meisten ein weiteres Mal verschleppt, diesmal ganz ohne Mitspracherecht. Allein im September 1975 verließen mehrere hunderttau¬send Menschen die Zonen Ost und Südost in Richtung Nordwest.419 Nicht selten wurden Betroffene gleich drei oder vier Mal hintereinander deportiert - nicht mitgerechnet die Arbeitseinsätze in Brigaden, zu denen Jugendliche und Erwachsene, sofern sie keine Kleinkinder hatten, abkommandiert wur¬den. Solche Einsätze fernab des Dorfes dauerten zuweilen mehrere Monate ohne Unterbrechung. Mit dieser Politik der ständigen Wanderschaft verfolg¬te das Regime vier Ziele: dauerhafte Bindungen zwischen »Neuen« und »Alten« und unter »Neuen« sollten als politisch gefährlich möglichst unter¬bunden werden.420 Zudem ging es um eine weitere »Proletarisierung« der »Neuen«, die bei einer weiteren Deportation fast ihre gesamte Habe zurück¬lassen mußten421 und von ihren Aussaaten nicht mehr profitierten. Daneben sollte die gesamte Bevölkerung mobilisiert werden, um die dünnbesiedelten Berg- und Dschungelregionen in den Grenzgebieten landwirtschaftlich zu erschließen. Schließlich dienten die Deportationen wohl auch als ein beque¬mes Mittel, möglichst viele »unnütze Esser« loszuwerden: Angesichts der beginnenden Unterernährung und der fehlenden medizinischen Versorgung bedeutete eine erneute Verschleppung (zu Fuß, bestenfalls auf Ochsenkar¬ren oder in vollgestopften Bummelzügen mit tagelangen Wartezeiten) für viele das Ende.
Ein Sonderfall waren die »freiwilligen« Umsiedlungen. »Neuen« wurde oft eine »Rückkehr in die Heimatdörfer« oder die Arbeit in einer Kooperati¬ve angeboten, wo angeblich bessere Lebensbedingungen herrschten. Die zahlreichen Freiwilligen fanden sich dann in Gegenden wieder, in denen das Überleben noch schwieriger war. Pin Yathay, ein Opfer des Regimes. kam dem Geheimnis auf den Grund: »In Wahrheit ging es darum, individua¬listische Neigungen aufzuspüren. [...] der Städter stellte unter Beweis, da er seine üblen Neigungen noch immer nicht abgelegt hatte. Wie er zeigte-

brauchte er eine noch strengere ideologische Umerziehung in einem Dorf mit [besonders] schwierigen und harten Lebensbedingungen. Wenn wir uns freiwillig meldeten, denunzierten wir uns selbst. Es war ein unfehlbares Mittel der Roten Khmer, besonders unsteten und unzufriedenen Deportier¬ten auf die Spur zu kommen.«422
Die Zeit der Säuberungen und großen Massaker (1976-1979)
Der Klassifizierungs- und Eliminierungswahn, dem die gesamte Gesell¬schaft unterworfen wurde, griff allmählich auch auf die Spitze der Macht über. Sehr früh schon waren die echten »Provietnamesen« und Hou Youn, wie erwähnt, eliminiert worden. Im Dezember 1975 wurden die Diplomaten der »königlichen Regierung«, unter denen auch Nichtkommunisten waren, abberufen und mit zwei Ausnahmen nach Folterungen hingerichtet.423 In der KPK, wo in der Regel chaotische Verhältnisse herrschten, wurde die Angst vor Verrat dadurch geschürt, daß in den verschiedenen Zonen (die Armee wurde erst nach dem 17. April vereint) weitgehend Autonomie herrschte. Hinzu kamen die offenkundigen wirtschaftlichen Mißerfolge und ab 1978 die mühelosen Gegenoffensiven der Vietnamesen an der Grenze.
Nach der Verhaftung im September 1976 von Keo Meas, der »Nr. 6« in der Hierarchie, fielen immer mehr Angehörige der Parteiführung Säuberun¬gen zum Opfer. Stets ohne Prozeß und nach undurchsichtigen Vorwürfen wurden alle Verdächtigen nach schrecklichen Folterungen hingerichtet. Ob¬wohl ihre»Geständnisse« mögliche Vorwürfe erahnen lassen, sind niemals deutliche Abweichungen zur offiziellen Linie Pol Pots erkennbar. Wahr¬scheinlich ging es einfach darum, all diejenigen auszuschalten, die Pol Pots Vorherrschaft durch Charisma, eingeständiges Denken oder frühere Bezie¬hungen zur KPV (oder sogar zur chinesischen »Viererbande« wie im Falle Hu Nims) hätten gefährden können.424 Der Verfolgungswahn übertraf die schlimmsten Exzesse unter Stalin. So beschwor die Parteizentrale gleich nach Beginn der Säuberungen auf einer Schulung von KP-Kadern »einen er¬bitterten und gnadenlosen Kampf gegen den Klassenfeind [...], besonders innerhalb [der eigenen] Reihen«.425 Im Juli 1978 schrieb das monatlich er¬scheinende Parteiblatt Tung Padevat (Revolutionäre Fahnen): »Feinde in unseren Reihen gibt es überall, in der Zentrale, in der Parteiführung, in den Zonen, den Basisdörfern.«426 Zu diesem Zeitpunkt waren bereits fünf der dreizehn wichtigsten Parteiführer vom Oktober 1975 und die Mehrheit der Parteisekretäre auf regionaler Ebene hingerichtet worden.427 Zwei der sieben Mitglieder der neuen Führung von 1978 starben noch vor 1979, darunter der Vizepremier Vorn Vet, dem Pol Pot bei einer eigenhändigen Prügelaktion ein Bein gebrochen haben soll.428 Die Säuberungen liefen schließlich wie von selbst: Für eine Verhaftung genügten drei Denunziationen als »Agent der CIA«. Geradezu obsessiv wurden »große Fische« zu immer neuen

schriftlichen Geständnissen gezwungen (sieben im Fall Hu Nims).429 Immer weitere »Komplotte« wurden entdeckt, immer weiterere »Netze« zerschla¬gen. Der Haß auf Vietnam erstickte jeden Realitätssinn im Keim: Ein Arzt bezichtigte sich selbst, er habe für die »vietnamesische CIA« gearbeitet. Er sei 1956 in Hanoi von einem als Tourist getarnten amerikanischen Agenten angeworben worden.430 Die Liquidationen setzten sich auf der Ebene der Ko¬operativen fort: Nach damaligen Schätzungen sollten in einem einzigen Be¬zirk angeblich 40000 der 70000 Einwohner »Kollaborateure der CIA« sein.431
Die Ausmaße eines Völkermordes nahmen die Säuberungen allerdings nur in der Zone Ost an. Sie lag in gefährlicher Nähe zum feindlichen Viet¬nam. Zudem hatte der militärische und politische Führer Sao Phim sich hier auf lokaler Ebene eine solide Machtbasis geschaffen. In einer einzigartigen Erscheinung eskalierte eine Rebellion örtlicher Kader zu einem Bürger¬krieg, der von Mai bis Juni 1978 dauerte. Bis April waren 409 Kader aus dieser Zone im Tuol-Sleng-Gefängnis verschwunden. Im Juni beging Sao Phim angesichts seiner hoffnungslosen Lage Selbstmord. Bei den Trauerri-ten wurden seine Frau und seine Kinder abgeschlachtet. Einige versprengte Soldaten aus der Zone versuchten den Widerstand aufrechtzuerhalten, flo¬hen anschließend nach Vietnam und bildeten die Keimzelle der »Einheits¬front zur Rettung der Nation«, die später mit der nordvietnamesischen Ar¬mee nach Phnom Penh marschieren sollte. Nach ihrem Sieg verurteilte die Parteizentrale die »Vietnamesen in Khmerkörpern«, zu denen sie die Be¬wohner der Zone Ost stempelte, faktisch zum Tode. Von Mai bis Dezember 1978 wurden zwischen 100000 und 250000 (der 1,7 Millionen Bewohner) ermordet - angefangen von den Jugendlichen und Parteiaktivisten -, darun¬ter alle 120 Familien (700 Menschen) aus dem Dorf von Sao Phim. In einem weiteren Dorf wurden zwölf von fünfzehn Familien vollständig ausge¬löscht, ganze zwei Personen konnten dem Massaker entrinnen.432 Die Über¬lebenden der Massenmorde wurden ab Juli auf Lastwagen, in Zügen und per Schiff abtransportiert und in anderen Zonen ihrer schrittweisen Vernich¬tung zugeführt (schon bei den Transporten kamen Tausende um): Zu ihrer Kenntlichmachung steckte man sie in (eigens aus China angelieferte) blaue Anzüge, damit sie sich vom sonst üblichen Schwarz der »Uniform« unter Pol Pot abhoben. Nach und nach und von den übrigen Dorfbewohnern zu¬meist unbemerkt verschwanden die »Blauen« von der Bildfläche. In einer Kooperative im Nordosten waren beim Eintreffen der vietnamesischen Ar¬mee von ungefähr 3000 gerade noch um die hundert am Leben.433 Diese Massaker unmittelbar vor dem Zusammenbruch des Regimes markierten in dreifacher Hinsicht einen Wendepunkt: Die Roten Khmer nahmen keine Rücksicht mehr auf Frauen, Kinder und Greise und machten beim Morden zwischen »Alten« und »Neuen« keinen Unterschied mehr. Da sie ihren Ver¬nichtungsfeldzug nicht mehr alleine bewältigten, zwangen sie die Bevölke¬rung, auch die »75er«, sich an ihm zu beteiligen. Die »Revolution« geriet

zu einem Blutbad, dem der letzten Kambodschaner zum Opfer zu fallen drohte.
Daß die Herrschaft der Roten Khmer die meisten Kambodschaner zur Ver¬zweiflung trieb, belegen die zahlreichen Fluchten ins Ausland: die wenigen Zugänge vom April 1975 nicht mitgerechnet, waren in Thailand schon im November 1976 23000 Flüchtlinge zu verzeichnen.434 Im Oktober 1977 wurden in Vietnam 60 000 Kambodschaner gezählt.435 Die meisten Flucht¬willigen wurden allerdings abgeschreckt durch die drohende Todesstrafe und die Aussicht, bei völliger Erschöpfung tage- oder wochenlang durch den lebensfeindlichen Dschungel irren zu müssen.436 Von den Todesmuti¬gen, die es dennoch wagten, kam nur eine kleine Minderheit davon (von den zwölf aus Pin Yathays Gruppe, die bestens vorbereitet war, ganze vier). Nach zwanzig Monaten eines immer wieder aufflammenden Grenzkon-fliktes, der erst ab Januar 1978 offen ausgetragen wurde, marschierten die Vietnamesen im Januar 1979 schließlich nach Kambodscha ein: Die große Mehrheit der Bevölkerung empfand ihre Ankunft als »Befreiung« (wie der Einmarsch bis heute offiziell heißt). Es sagt viel über die Herrschaft der Roten Khmer aus, daß die Dorfbewohner von Samlaut (die »Helden« des Aufstands von 1967) wie viele andere ihre Kader, die noch nicht geflohen waren, niedermetzelten.437 Dagegen nutzten die Dagebliebenen die verblei¬bende Zeit für letzte Greuel: In den zahlreichen Gefängnissen438, auch im Tuol Sleng, war praktisch niemand mehr zu befreien. Daß viele Rote Khmer sich nach der Niederlage unterwarfen und daß Hanoi mit seinem Einmarsch nicht zuerst humanitäre Ziele verfolgte, ändert nichts an einer Tatsache, die zur damaligen Zeit noch umstritten war: Angesichts des immer grausameren Gemetzels der Roten Khmer, vor allem ab 1978, kamen die vorrückenden Panzer der Vietnamesen für eine unabsehbare Anzahl von Menschen als al¬lerletzte Rettung. Anschließend lebte das Land allmählich wieder auf, die Bewohner erhielten schrittweise ihre Freiheit zurück, konnten sich wieder bewegen, ihre Felder bestellen, glauben, lernen und lieben...
Variationen um ein Martyrologium
Das Grauen muß nicht beziffert werden. Das Gesagte und noch zu Sagende genügt, um die Schreckensherrschaft der KPK zu beleuchten. Und doch heißt quantifizieren auch begreifen: Wenn keine Gruppe der Gesellschaft verschont blieb, welche traf es am härtesten? Wo und wann passierte was? Welchen Platz hat die kambodschanische Tragödie zwischen den vielen an-eren dieses Jahrhunderts und in der Landesgeschichte? Mit verschiedenen Methoden (Demographie, quantitative Einzeluntersuchungen, Augenzeu¬genberichten, Einschätzungen der Betroffenen) - eine einzige würde nicht ausreichen-kann man sich der Wahrheit nähern.

Sucht man nach einer globalen Einschätzung des kambodschanischen Mas¬senmordes, so fallt zunächst auf, daß sich die Schere der verschiedenen Zah¬len besonders weit auftut. Schon das deutet auf gewaltige Dimensionen hin-Je entsetzlicher und irrationaler das Grauen, desto schwieriger das Zählen der Opfer. Auch haben die beteiligten Seiten mit entgegengesetzten Zielen größtes Interesse daran, eine objektive Bezifferung der Opfer zu verhindern-Während die Vietnamesen und ihre kambodschanischen Verbündeten unter einem Zwang zur Rechtfertigung stehen, versuchen die Roten Khmer jede Schuld von sich zu weisen. Bei seinem letzten Interview im Dezember
1979 versicherte Pol Pot, daß höchstens »einige tausend Kambodschaner in Folge einer fehlerhaften Umsetzung unserer Politik, die dem Volk Überfluß bescheren sollte, ums Leben gekommen« seien.439 Genauer drückte sich Khieu Samphan in einer offiziellen Brochüre von 1987 aus: demnach gab es 3000 Opfer durch »Irrtümer«, 11 000 Exekutionen »vietnamesischer Agenten« und 30000 Morde durch »infiltrierte vietnamesische Agenten« (sic!). Die vietnamesischen Besatzer hätten dagegen zwischen 1979 und
1980 »ungefähr 1 500 000« Menschen umgebracht. Diese völlig übertriebe¬ne Zahl ist sicher ein erbärmlicher Erklärungsversuch für die gewaltigen Verluste an Menschenleben seit 1975, von denen die allermeisten auf das Konto der Roten Khmer gehen.440 Noch durchsichtiger ist das Manöver, die Ermordeten des Regimes zu Bürgerkriegsopfern aus der Zeit vor dem 17. April zu stempeln: Im Juni 1975 nannte Pol Pot die übertriebene Zahl von 600000 Bürgerkriegstoten, 1978 wurden aus ihnen »über 1,4 Millio¬nen«.441 Dagegen bezifferte der Ex-Präsident Lon Nol die Anzahl der Opfer der Roten Khmer auf 2 500 000 Menschen. Pen Sovan, der Ex-Generalsekre¬tär der ab 1979 regierenden Revolutionären Volkspartei Kampucheas (RVPK) nannte dagegen eine Zahl, die von der »Volksrepublik Kampuchea« und der vietnamesischen Propaganda übernommen wurde: 3 100000.
Die ersten beiden als seriös geltenden Studien zur Bezifferung des Mas¬senmordes - Ungenauigkeiten werden eingeräumt - lieferten wohl Ben Kiernan mit einer Schätzung von 1 500000 Opfern442 und Michael Vickery, der (von einer zu niedrig angesetzten ursprünglichen Bevölkerungszahl aus¬gehend) eine niedrigere Zahl nennt. Stephen Heder übernimmt Kiernans Einschätzung, geht aber von einer gleich hohen Anzahl an Todesfällen unter »Alten« und »Neuen« aus (was eher unwahrscheinlich ist), wobei Hunger und Gewalteinwirkung die gleiche Rolle gespielt haben sollen.443 Davi Chandler, der unumstrittene Spezialist, der allerdings keine eigene an^1' sehe Schätzung vornimmt, spricht von 800 000 bis einer Million Toten, ei¬ne Studie der CIA, die von Näherungswerten ausgeht, beziffert die Bevolke-rungsverluste (einschließlich des Geburtenrückgangs) zwischen 1970 un 1979 (einschließlich der Kriegsopfer von 1970-1975) auf 3 800000 Men¬schen gegenüber 5 200000 Überlebenden 1979.445 Nach einer andere

Schätzung, die auf einem Vergleich zwischen der Reisanbaufläche vor 1970 und der 1983 beruht, soll die Herrschaft der Roten Khmer 1200000 Opfer gekostet haben.446 In einer wegweisenden Studie neueren Datums - sie be¬ruht auf einer demographischen Untersuchung, ist wegen fehlender Zahlen zwischen dem Ende der sechziger Jahre und 1993 aber fragwürdig - kommt Marek Sliwinski auf knapp zwei Millionen Tote, das sind 26% der Gesamt¬bevölkerung (die natürliche Sterblichkeit von 7 % herausgerechnet). Dabei ist Sliwinski der einzige, der die erhöhte Sterblichkeit der Jahre 1975-1979 im Hinblick auf das Geschlecht und das Alter der Opfer aufschlüsselt: Das Verhältnis von 33,9% Männern zu 15,7% Frauen spricht dafür, daß die meisten eines gewaltsamen Todes starben. Die Sterblichkeit war in allen Al¬tersgruppen erschreckend hoch, am höchsten aber bei den jüngeren Erwach¬senen (34% der 20-30jährigen Männer, 40% der 30-40jährigen) und bei den über 60jährigen (54%). Wie in Zeiten der großen Hungersnöte und Seu¬chen im alten Europa sank die Geburtenrate dramatisch: von 3 % im Jahre 1970 auf 1,1 % im Jahre 1978.447 Sicher ist immerhin soviel, daß kein Land seit 1945 einen so gravierenden Bevölkerungsschwund erlitten hat. 1990 lag die Einwohnerzahl noch immer unter der von 1970. Und unter der Bevölke¬rung herrscht noch heute ein deutlich spürbares Ungleichgewicht: Auf einen Mann kommen 1,3 Frauen. Bei den Erwachsenen von 1989 zählte man 38% Witwen auf ganze 10% Witwer.448 64% der Gesamtbevölkerung und 35% der Familienoberhäupter sind Mütter. Ähnliches gilt sogar für die 150 000 kambodschanischen Flüchtlinge in den USA.449
Die dramatischen Verluste - auszugehen ist von mindestens einem von sieben, wahrscheinlicher aber von vier bis fünf Kambodschanern - widerle¬gen jedenfalls die oft vorgebrachte Ansicht450, die Greuel der Roten Khmer seien weitgehend durch den Terror der amerikanischen Bombardements ausgelöst worden, die ein ganzes Volk in den Wahnsinn getrieben habe. Die¬se Meinung kann nicht erklären, warum andere Völker, die ebenfalls unter schrecklichen Bombardements gelitten haben (die Briten, Deutschen, Japa¬ner, Vietnamesen...) keine vergleichbare Radikalisierung erlebten (in eini¬gen Fällen war das Gegenteil der Fall). Vor allem aber sind die Kriegswirren, so dramatisch sie auch waren, mit den Verbrechen der Roten Khmer in Frie¬denszeiten nicht im mindesten zu vergleichen, auch dann nicht, wenn man das letzte Jahr ihrer Schreckensherrschaft und ihren Grenzkonflikt mit Viet¬nam ausklammert. Selbst Pol Pot, der an einer Beschönigung der Zahlen ge¬wiß nicht interessiert war, hatte die Opfer der Kriegszeit (ohne Begrün¬dung), wie erwähnt, auf 600 000 geschätzt - und dieser Anzahl schlössen sich überraschenderweise viele Fachleute an. Chandler setzt - ebenfalls oh¬ne genauere Begründung - eine »halbe Million« Opfer an. Bei den amerika¬nischen Bombardements geht er anhand verschiedener Studien von 30000
is 250 000 Toten aus.451 Sliwinski kommt bei einer Schätzung anhand eines Mittelwertes dagegen auf 240000 Opfer, denen gegebenenfalls 70000 getö-
ete Vietnamesen hinzuzurechnen seien, zumeist Opfer der Pogrome von

1970. Im Bombenhagel seien dagegen »nur« ungefähr 40 000 Menschen umgekommen (ein Viertel Soldaten), denn die am stärksten betroffenen Pro-vinzen seien zumeist schwach besiedelt gewesen (mit etwas über einer Mil¬lion Menschen 1970) und durch die Flüchtlingsströme in die Städte rasch entvölkert worden. Dagegen sollen schon während des Krieges ungefähr 75 000 Menschen aus politischen Motiven ermordet worden sein, mehrheit¬lich von Roten Khmer.452 Zwar bereitete der Krieg den Roten Khmer ein Stück weit den Boden, indem er den Widerstand der Gesellschaft schwächte und die Eliten dezimierte und demoralisierte. Unterstützt wurden sie zudem durch die strategischen Entscheidungen Hanois und die unverantwortliche Haltung Sihanouks, so daß sich die Verantwortlichen und Hintermänner des Putschs vom März 1970 einiges vorzuwerfen haben. Aber all das ändert nichts an der grundlegenden Verantwortung der KPK für den Völkermord nach 1975: Hinter den Massakern stand in den allermeisten Fällen, wie er¬wähnt, planvolle Absicht.
Zugleich erhebt sich die Frage, auf welche Weise diese Massenmorde durchgeführt wurden. Die wenigen seriösen Studien, die das Grauen bezif¬fern, vermitteln trotz ihrer Widersprüche eine gewisse Vorstellung von der Art und Weise der Vernichtung. Die gewaltsame Umsiedlung der Städter aufs Land und die anschließende Zwangsarbeit kostete maximal 400000 Menschen das Leben, wahrscheinlich deutlich weniger. Der größte Unsi-cherheitsfaktor sind die Exekutionen, bei denen der Mittelwert der Schät¬zungen bei ungefähr 500 000 liegt. Dagegen geht Henri Locard auf der Grundlage einer Hochrechnung allein bei den Gefängnissen von mindestens 400 000 bis 600 000 Opfern aus, wobei sich »standrechtliche« Hinrichtun¬gen in der gleichen Größenordnung bewegen sollen.453 Sliwinski nennt eine Gesamtzahl von einer Million Ermordeter. Krankheiten und Hunger dürften ebenfalls verheerend gewirkt - und mindestens 700 000 Menschen dahinge¬rafft haben.454 Sliwinski nennt die Zahl von 900 000 Toten einschließlich der direkten Opfer der erzwungenen Umsiedlungen aufs Land.

(Zitiert nach: Stéphane Courtois u.a.: Das Schwarzbuch des Kommunismus, S. 643-656.)

Wir sehen natürlich wieder, warum dieses Buch bei Kommunisten so "beliebt" ist, nicht? Es stellt einfach die historische Wahrheit dar!

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.699.512 von HeWhoEnjoysGravity am 25.06.11 12:44:52

Du kommst wie üblich zu spät, mein Posting steht schon vor Deinem, aber für vergangenheitsorientierte linksorientierte Ewig-Gestrige ist das natürlich nichts Neues mehr ...

[HeWhoEnjoysGravity]

#64 (41.699.537) Hast du Beitrag http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph… überhaupt gelesen?

Ich vermisse da ein bisschen das Wutgeheul angesichts von "... opferten die USA die Integrität des letzten unabhängigen Staates Indochinas. Ihre Flächenbombardements forderten mindestens 200.000 Menschenleben, vornehmlich unter Zivilisten, und trugen dazu bei, einen großen Teil der Bevölkerung in die Arme der Roten Khmer zu treiben. Von amerikanischen B-52-Flugzeugen wurden von 1968 bis 1973 mehr als 700.000 Tonnen Bomben und alleine 1973 doppelt soviele Bomben über Kambodscha abgeworfen wie über Japan während des gesamten Zweiten Weltkrieges. ..." und "Zu klären ist, inwieweit die USA letztendlich hinter der Zerstörung Kambodschas steckten."

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.699.531 von Auryn am 25.06.11 12:54:54

... und ich glaube, ich weiß auch schon, wie Kommunisten und Nazis auf mein Zitat aus dem "Schwarzbuch des Kommunismus" reagieren werden, nämlich so, wie es der Spiegel schon 1998 beschrieb:

Der Spiegel, Nr. 27 / 1998 vom 26.06.1998, S. 176ff.

Z E I T G E I S T
Die Wirklichkeit wird ausgepfiffen

Das auf deutsch erschienene „Schwarzbuch des Kommunismus“ erregt die Gemüter – vor allem jene Linken, die vom Gulag immer gern geschwiegen haben.
Von Reinhard Mohr

Zum Buch:
Stéphane Courtois und andere: „Das Schwarzbuch des Kommunismus“. Piper-Verlag, München, Zürich;

Im März 1990 wurde im Tagungssaal des Zentralkomitees der SED am Werderschen Markt in Ost-Berlin ein denkwürdiger Film gezeigt. Die in PDS umgetaufte einstige Staatspartei der DDR hatte zur öffentlichen Vorführung eines sowjetischen Dokumentarstreifens über das erste Zwangsarbeitslager geladen, das noch zu Lebzeiten Lenins, am 6. Juni 1923, eingerichtet worden war: Solowki, die „Wurzel des Gulag“, wie es im Kommentar hieß. Etwa 60 Menschen verloren sich in der heiligen Halle des soeben zusammengebrochenen DDR-Sozialismus und sahen zu, wie der Dichter Maxim Gorki 1929 dem Vorzeige-Lager einen Besuch abstattete. Freilich bekam er nur das extra für ihn errichtete, blitzsaubere Potemkinsche Sträflingsdorf zu Gesicht – die „blutige Treppe“, über die gefesselte Häftlinge hinabgestoßen wurden, bis sie als blutige Klumpen Fleisch ihr Leben ließen, wurde ihm vorenthalten. Auf das Versprechen, daß ein paar Gefangene freigelassen würden, sang er das Lob der Sowjetmacht. Titel seiner Reportage: „Unsere Errungenschaften“. Als das Licht im Saal wieder anging, herrschte einige Sekunden lang Schweigen – dann kehrten die Worte zurück.
„Außergewöhnliche Methoden“ im russischen Bürgerkrieg dürften nicht mit dem späteren Terror in eins gesetzt werden, erklärte der Moskauer Parteihistoriker Wladlen Loginow: „Gewalt ist nicht Gewalt. Man darf sich nicht an Äußerlichkeiten orientieren.“ Sein Kollege Firsiw ergänzte, daß zu Zeiten Lenins „noch streng wissenschaftlich argumentiert“ worden sei, während es später die bekannten „Deformationen“ gegeben habe. Eine Dame fragte schüchtern, wer denn eigentlich unterscheiden könne, was der Klassenfeind und was das Volk sei. „Man traut sich ja sonst nichts. PDS“, machte ein rot beschriftetes Bettlaken Mut zur munteren Vergangenheitsbewältigung.
Acht Jahre später, im Juni 1998, versinkt eine Diskussionsveranstaltung in West-Berlin über das gerade auf deutsch erschienene „Schwarzbuch des Kommunismus“ (SPIEGEL 48/1997) trotz mehrfachen Eingreifens der Polizei im grotesken Tumult. Drei Dutzend pöbelnde Twens aus der „Jeunesse dorée der postkommunistischen Nostalgie“ („taz“) sorgen mit Trillerpfeifen und Sprechchören dafür, daß aus der ernsthaften Debatte über die Bilanz stalinistischer Verbrechen im 20. Jahrhundert ein lärmendes Spektakel wird, in dem der Faschismus abermals verdammt und der Kommunismus gepriesen wird. „Im Land der Täter von Auschwitz darf die Relativierung dieses Menschheitsverbrechens nicht als akzeptabler Diskussionsbeitrag hingenommen werden“, dekretiert ein Flugblatt der politisch korrekten Zensurfreunde. Schöne junge Frauen, „den Furor christlicher Märtyrer im Blick“ („Frankfurter Rundschau“ ), entrollen ein Transparent mit der Aufschrift „Wer zählt die Opfer des Kapitalismus?“ und rufen dem französischen Mitautoren des Schwarzbuches, Stéphane Courtois, zu:
„Scheiß-Aufklärung. Spring doch vom Eiffelturm!“ Die Berliner Travestieshow dummdreister Provokation blieb unter den verschiedenen Podiumsdiskussionen die Ausnahme, doch trägt die ganze bisherige Auseinandersetzung mit der deutschen Ausgabe des Ende 1997 in Frankreich veröffentlichten „Schwarzbuch des Kommunismus“ durchweg travestiehafte Züge.
Dieselben Linken, die nichts dabei finden, daß der grüne Vorstandssprecher Trittin die Bundeswehr kurzerhand in die verbrecherische Tradition von Hitlers Wehrmacht stellt, entsichern ihre geistigen Handfeuerwaffen, wenn auch nur der Versuch unternommen wird, Kommunismus und Faschismus als totalitäre und mörderische Systeme zu „vergleichen“ – was ja keineswegs bedeutet, sie „gleichzusetzen“.
Auch 60 Jahre nach den stalinistischen Schauprozessen gibt es sie noch, die Tabuwächter jener großen Menschheitsutopie, die um keinen Preis „angeschwärzt“ werden darf. Ein Fortschritt ist immerhin zu verzeichnen: Als nach dem Zweiten Weltkrieg Arthur Koestlers antistalinistischer Schlüsselroman „Sonnenfinsternis“ in Paris erschien, kauften die französischen Kommunisten alle greifbaren Exemplare auf und vernichteten sie. Das ist dem „Schwarzbuch“ nicht widerfahren. Man reibt sich die Augen und glaubt es kaum:

Das „Elend linker Immunisierungsversuche“ Die ideologiegetränkte Abwehr funktioniert, und die Verdrängung historischer Tatsachen kennt weder Zeit noch Grenzen

Ob 1945, 1990 oder 1998 – die Abwehr funktioniert, die Verdrängung historischer Tatsachen kennt weder Zeit noch Grenzen. Mal direkt und brachial, mal wissenschaftlich drapiert, offen zynisch oder verdruckst – das Thema wirkt wie ein Katalysator aller ideologischen Reflexe seit den sechziger Jahren. Der Publizist Christian Semler, als einstiges SDS-Mitglied und führender Maoist der siebziger Jahre selbst eine historische Figur der Linken, diagnostizierte kürzlich treffend das „Elend linker Immunisierungsversuche“. Alte Wunden brechen wieder auf, Verdrängtes kehrt zurück. Die Debatte in den Feuilletons, Veranstaltungssälen und intellektuellen Hinterzimmern der Republik ruft vor allem jene auf den Plan, die wesentliche Teile ihrer politischen Biographie bedroht sehen. Ihr seit 1989 bereits schwer ramponiertes Weltbild muß ebenso gerettet werden wie die identitäts- und sinnstiftende Existenz als unbeugsame Kritiker der westlich-kapitalistischen Gesellschaft. Dabei folgen sie der Logik projektiver Schuldzuweisung: Sie protestieren gegen die „Relativierung von Verbrechen“ und betreiben sie selbst. Sie klagen strengste Sachlichkeit ein und stecken voller Ressentiments. Sie protestieren gegen die Verharmlosung von Auschwitz und mißbrauchen das einzigartig Schreckliche als billige Chiffre ihrer angeschlagenen Diskurshoheit – und als Instrument der Verharmlosung. Sie kritisieren den ideologischen Renegateneifer von Courtois und klammern sich selbst an ranzige ideologische Muster vergangener Zeiten. So tauchte der Schriftsteller Peter O. Chotjewitz plötzlich aus der Versenkung auf und attackierte im Feuilleton der „Zeit“ die angebliche „Geschichtsklitterung vom Bolschicaust“: Dieses Buch zähle ja wohl auch jenen Eisenbahner zu den rund 80 Millionen Opfern des Kommunismus, der sich „auf der Baikal-Amur-Magistrale eine Grippe“ zugezogen habe. Das Schwarzbuch sei ein „Autodafé der Glaubensreinigung“, das der „Auslöschung“ der kommunistischen Idee und der „Apotheose“ des Kapitalismus diene. Der preisgekrönte Essayist Lothar Baier entledigte sich eine Woche später an gleicher Stelle der historischen Wahrheit über den sowjetischen Klassengenozid, indem er die traditionelle Lager-Frage linker Ideologen stellte: In welche – politische – Gesellschaft begibt sich der Leser dieses Werkes? Anhand einiger Sätze des Klappentextes und angreifbarer Zitatfetzen aus dem Vorwort von Courtois gelingt die gewünschte Antwort nach Hausmacherart: Natürlich begibt sich der Leser in die Nähe von Holocaust- Leugnern und Verharmlosern des Faschismus sowie unseriöser, aufs Medienspektakel versessener Geschäftemacher, die nicht einmal richtig aus dem französischen Original übersetzen können. Auftrag erfüllt, Gegner entlarvt, Thema erledigt. Noch kürzer macht es der Publizist Rudolf Walther: „Nolte läßt grüßen“, ruft er aus und meint, damit alles gegen Courtois gesagt zu haben, dem er selbst „grobschlächtigen Reduktionismus“ vorhält. Manfred Hildermeier, Historiker an der Universität Göttingen, repräsentiert dagegen jene Kritiker, die den Kern der auf fast tausend Seiten ausgebreiteten Tatsachen nicht bestreiten, aber die böse Absicht unterstellen, die es zu entlarven gelte – entscheidend sind hier nicht die Fakten, sondern „die Frage nach dem cui bono“. Auch bei ihm zieht stets der Soupçon durch die Zeilen, hier solle der Linken endgültig der Prozeß gemacht werden nach dem Motto: Rot schlägt Braun – der Kommunismus war noch schlimmer als der Faschismus. Dieser Generalverdacht trübt Wahrnehmungen wie Argumentation: Wie andere moniert Hildermeier die schwankenden Zahlenangaben auf durchaus fragwürdiger Berechnungsgrundlage – mal sind es 80, mal 100 Millionen Tote – und kritisiert den Vergleich mit jenen 25 Millionen Opfern des Nationalsozialismus. Doch er selbst beteiligt sich an der unseligen Rechnerei, die nicht die geringste Erschütterung über die schiere Dimension des Schreckens erkennen läßt: „Es gibt gute Gründe, die ,mehr als sechs Millionen‘ Hungertoten der Jahre 1932/34 nicht nur um eine Million zu kürzen, sondern sie vor allem nicht in einer Reihe mit den Opfern des NKWD aufzulisten“, formuliert der Historiker ganz akkurat und korrigiert fleißig noch andere Zahlen nach unten: „Statt 7 bis 8 Millionen Insassen von 53 Arbeitslagern und 425 Arbeitskolonien … lassen sich ,nur‘ rund 3,5 Millionen belegen und statt einer selten präzisierten, aber auf mehrere Millionen geschätzten Anzahl ,vorzeitiger‘ Todesfälle ,nur‘ 2,3 Millionen.“ Daß 2,3 Millionen Tote nicht „mehrere Millionen“ Tote sind, mag dem unbefangenen Zeitgenossen neu sein, der sich gar nicht ausmalen möchte, welcher Sturm der Entrüstung losbräche, wenn irgend jemand solche Zahlenspiele mit den Opfern des Holocaust triebe. Doch genau dies gehört zum Diskurs der Abwehr und seiner langen Geschichte der ideologischen Einäugigkeit. Wie vor 30, 40 oder 50 Jahren orthodoxe Kommunisten, denen die letzte Phrase ausgegangen war, so verkündet noch heute Professor Hildermeier, wenn er nicht mehr weiter weiß, daß er sowieso schon alles weiß: „Dem Kenner sagt das meiste wenig Neues.“ Dabei hindert ihn, Ironie der Entlarvung, seine vernebelnde Semantik, den eigenen Klartext zu erkennen: Denn für die allermeisten wird sehr vieles überraschend neu sein – wenn sie es denn lesen wollen.

Der Katechismus des linken Spießers pflegt die negative Utopie vom „Furor teutonicus“

Schon auf der tumultuösen Berliner Veranstaltung warnte Wolfgang Wippermann, Historiker an der Freien Universität, vor den Folgen dieser Lektüre, die „eine ermüdende Reihung von Mordgeschichten“ biete. Im „Neuen Deutschland“ konzedierte er, daß „die Bilanz der Regime in der Sowjetunion, China, Kambodscha etc. zweifellos grausig“ sei, doch müsse gefragt werden, „ob es sich hier wirklich um kommunistische bzw. sozialistische Systeme gehandelt hat“. Nach einer kleinen, aber feinen Zitatfälschung, mit der er Courtois drei Buchstaben unterjubelt – als habe dieser von „nur“ 25 Millionen Opfern der Nazis gesprochen –, kommt Wippermann zum eigentlichen Thema: Das Schwarzbuch betreibe die „Dämonisierung des Kommunismus“ und erscheine zur „rechten Zeit“, in der die „direkte und indirekte Relativierung des Holocaust durch Leugnung und vergleichende Verharmlosung schon weit verbreitet ist“. Nun schon auf der Zielgeraden, durchstößt er die Lichtschranke zur letzten Erkenntnis, die mit dem schlichten Glaubenskatechismus des linken deutschen Spießers identisch ist: „Revisionismus ist gefährlich. Er bedroht unsere politische Kultur und stellt den mühsam errungenen Konsens in Frage, daß der Holocaust und nicht die Verbrechen des Kommunismus der Zivilisationsbruch in diesem Jahrhundert gewesen ist. An diesem Konsens sollten die Deutschen festhalten, weil es Deutsche waren, die für den Holocaust die Verantwortung trugen.“ Perfekte Tautologie, Ethno-Logik: Deutsche, weil es Deutsche waren. Hier wird gar nicht mehr versucht, wissenschaftliche oder politische Kritik zu üben. Es geht weder um Opfer noch um Täter, weder um Vergangenheit noch Zukunft, schon gar nicht um die Wirklichkeit. Es geht nur noch ums gekränkte intellektuelle Ich, um die allerletzte Schwundstufe der innerweltlichen Erlösungsreligion: die negative Utopie vom Furor teutonicus. Triumphal weisen die Gesellschaftskritiker von vorgestern im selbstgezimmerten Laufstall ihrer ideologischen Bornierung auf das einzige, was ihnen noch geblieben ist vom utopischen „Anspruch auf den ganzen Menschen“ (Heinrich August Winkler). Es ist der deutsche Anspruch auf das richtige, auf das einzig richtige Weltverbrechen. Das ist die ganze Moral von der Geschichte.


(Ich besorge mir dann schon mal 'nen Fallschirm, damit ich mehrfach vom Eiffelturm springen kann.)

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.699.551 von HeWhoEnjoysGravity am 25.06.11 13:03:23

Liest Du meins, dann les' ich Deins und sag' vielleicht sogar was dazu.

Allerdings ist Deine Meinung schon ziemlich dadurch diskreditiert, dass Du noch vor kurzem der Ansicht warst, dass man sich um die "Randalierer" in Syrien nicht so sehr sorgen sollte und man sie ruhig erschießen darf, wenn die Randale durch die USA organisiert wäre, nicht wahr?

[HeWhoEnjoysGravity]

#63 (41.699.531) > Die offenkundige Herkunft der Ideen Pol Pots von denen Mao Zedongs ist eines der Paradoxa, das die Revolution der Roten Khmer, diesen Vernichtungsfeldzug gegen die eigene Bevölkerung, so schwer nachvollziehbar macht

Terror und Unterdrückung sind weder besonders kommunistisch noch islamisch.

Cui bono? Wem nützte die Zerstörung Chinas und eines ursprünglich demokratischen und unter dem Stichwort "Buddhistischen Sozialismus" sich auf gutem Weg befindlichen Kambotschas?

Ist es denn so abwegig, dass die USA ein gutes sozialistisches, demokratisches und buddhistisches Kambotscha zerstören wollten, weil dort der US-Kapitalismus machtlos war? Okay, man sollte erwarten, dass die USA sowas nicht tun würden aber was tun sie denn derzeit in Libyen, wo die CIA gewalttätige Putschisten unterstützt und die NATO Libyen mit uranhaltigen Bomebn zerstört?

Wird Zeit, endlich mal die richtigen Fragen zu stellen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#67 (41.699.581) Meine Meinung steht in meinen Beiträgen.

PS: kennste schon Thread: Die Wahrheit über die Unruhen in Syrien?

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.699.583 von HeWhoEnjoysGravity am 25.06.11 13:13:22

Jetzt sag' nur noch, dass der liebe Pol Pot durch die Entvölkerung der Städte nur das Beste wollte und Deine ganz ganz ganz grooooße Weltverschwörung ihn daran gehindert hat.

Wie heißt doch gleich die Parallelwelt, in der Du lebst?

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.699.531 von Auryn am 25.06.11 12:54:54

Die Bombardements verzögerten zwar den Vormarsch der Roten Khmer, doch verschafften sie ihnen einen verstärkten Zulauf aus den ländlichen Gebieten, in denen die USA sich verhaßt gemacht hatten. Sie destabilisierten die Republik durch gewaltige Flüchtlingsströme (wahr¬scheinlich ein Drittel der acht Millionen Kambodschaner floh in die Städ¬te396), lieferten den Roten Khmer den Vorwand für die Evakuierung der Städ¬te und leisteten einer später immer wiederkehrenden Propagandalüge der KPK Vorschub: »Wir haben die erste Weltmacht in die Knie gezwungen, al¬so werden wir jeden Widerstand, die Natur, die Vietnamesen usf. überwin¬den.«

Auryn, ich zweifle an deinen intellektuellen Fähigkeiten.
Es waren die USA, die den Roten Khmer einen gewaltigen Zulauf verschafften, du hast diesen Abschnitt selbst fett unterstrichen, um aber das Gegenteil beweisen zu wollen.

Aus deinem fett unterstichenen Artikel geht ganz klar die Schuld der USA am Entstehen der roten Khmer vor. Das würden auch die anderen User so herauslesen.
Und das würde bedeuten, daß deine Urteilskraft zu wünschen übrig läßt.

[HeWhoEnjoysGravity]

Eigentlich frage ich mich, ob die USA oder die böse Weltverschwörung den bösen Pol Pot gezielt gefördert haben.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.699.595 von Seuchenvogel am 25.06.11 13:19:19

Du beweist gerade wieder, dass Du immer nur liest, was Du lesen willst.

Die Postings sollten beweisen, dass die USA nicht an allen Kriegshandlungen in Südostasien Schuld sind und geben die historische Wahrheit wieder, wonach die Hauptunterstützer der Roten Khmer ja wohl nicht die USA waren. Dass die Flächenbombardements den Roten Khmer Zulauf verschafft haben ist unbestritten und kein Widerspruch zu meinen Thesen.

Du solltest mal richtig lesen, bevor Du schreibst, nicht wahr?

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.699.597 von HeWhoEnjoysGravity am 25.06.11 13:19:35

Dann sind Deiner Meinung nach in Südostasien also die Chinesen, die Russen, die Amerikaner und Pol Pot Teil einer ganz, ganz, ganz großen Weltverschwörung gewesen?

[HeWhoEnjoysGravity]

Man muss zwischen Opfern und Agenten der bösen Weltverschwörung unterscheiden.

Dazu bedarf es einer gründlichen Untersuchung zur Aufdeckung der Wahrheit.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.699.617 von Auryn am 25.06.11 13:26:54

Eigentlich komme ich mir gerade irgendwie wie in einer ganz schrägen Filmszene aus der Filmgroteske "Brügge sehen ... und sterben?" vor.
Da sagt nämlich eine der Hauptpersonen:
"Ich sollte besser nach Hause gehen. Das hier ist doch nicht normal. Ich sitze hier in Brügge in einem billigen Hotelzimmer zusammen mit einem übernervösen Kokainsüchtigen, zwei billigen Nutten aus Amsterdam und einem rassistischen Zwerg!"

Diese Filmszene kann doch genausowenig normal sein wie das hier:

Ich versuche hier ernsthaft mit einem zu diskutieren, der weiter oben die Hitler-Wehrmacht als "Multikulti"-Armee bezeichnet hat, die den Wunschvorstellungen der Grünen entsprochen hätte ...
und mit einem anderen, der sich ständig fragt, ob die richtig großen Menschheitsverbrecher Hitler, Stalin, Mao und Pol Pot nur Teile einer amerikanisch-jüdisch gesteuerten Weltverschwörung gewesen sein könnten.

Ich sollte besser nach Hause gehen. Das hier ist doch alles nicht mehr normal.

Tschüß, Leute. Bis irgendwann.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.699.650 von Auryn am 25.06.11 13:42:01

Könnte mir bitte jemand hier - vielleicht "peler"? rette mich! - zum Schluss das Smilie-Männchen reinkopieren, das seinen Kopf immer und immer wieder auf die Computer-Tastatur schlägt?

Vielen Dank im Voraus!

Ich verabschiede mich jetzt erst mal, weil ich nach den letzten Postings der anderen hier irgendwie den Drang verspüre, schreiend in den Park hinauszulaufen, der vor meinem Fenster liegt. Vielleicht springe ich dafür sogar aus dem Fenster...

[HeWhoEnjoysGravity]

Kleiner Tipp zur Beruhigung:

Manche Menschen haben eine ziemlich gefestigte Meinung - es ist kaum möglich, sie vom Gegenteil ihrer Meinung zu überzeugen.

Wichtig ist eine offizielle Untersuchung zur Aufdeckung der Wahrheit durch gute Experten.

Darauf sollte man sich einigen können und dann können wir ganz entspannt auf die Aufdeckung der Wahrheit warten ... und bis dahin zum Zeitvertreib ganz gelassen ein paar Beiträge schreiben.

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.699.422 von Auryn am 25.06.11 12:11:19

Zum anderen bist Du ebenfalls dem zwanghaften Wahn verfallen, für alles Unglück in der Neueren Geschichte die USA verantwortlich machen zu müssen. Leider ist die Geschichte nicht so einfach zu bewerten, wie Du es Dir in Deiner Vorstellung erhoffst.
Für Dich sind also wohl an allem Unglück in Südostasien wohl die USA schuld, nicht?

Du unterstellst mir einen Verfall in einen zwanghaften Wahn..

Kann diese Beurteilung meiner Person, aus Deiner kritiklosen Entschuldigung für die USA kommen,
die nach Deinen Aussagen ein Opfer von Ereignissen sind,
also aus einer Parteinahme heraus, die ich weder mit Dir teilen kann,
die ebenfalls nicht meine Zustimmung finden kann?

So ich teile nicht Deine Einstellung,daher kann ein zwanghafter Wahn
attestiert werden?

Nachdem sogar der Atombombeneinsatz gegen japansiche Zivilisten, Frauen und Kinder,
bei Dir ein wohlwollendes Verständnis erfährt, bestätigt sich meine Vermutung.


Für mich sind diese Kriege eigentlich nur ein Symptom, eine Begleiterscheinung,
von einem inneren lebensfeindlichen Zustand der Menschheit im Großen,
deren Ursachen es aufzudecken gilt.

Ob dieses Symptom nun bei den Nazis auftrat, Kommunisten, Zionisten, US.Amerikaner,
ist in diesem Zusammenhang von untergeorneter Bedeutung,
die Frage die gestellt werden könnte, welche Ursachen haben in der Menschheit
diese lebensfeindliche Einstellungen eingebracht?

Jahrestage an die man nicht vergessen sollte..
Nun ja, eine Schuldzuweisung,
ein Versuch einer politischen Manipulation?
Eine Abrechnung mit politischen Gegnern?
Eine Parteinahme für die USA?

Jedenfalls führt dieser Titel nicht zu einer größeren Klarheit.



Dein Verständnis für Greultaten, wie der Atombombenabwurf, die Massentötungen
an Vietnamesen, zeigt eine tiefe lebensfeindliche Haltung in Dir selber an.

[Waldsperling]

Zitat von Auryn: Könnte mir bitte jemand hier - vielleicht "peler"? rette mich! - zum Schluss das Smilie-Männchen reinkopieren, das seinen Kopf immer und immer wieder auf die Computer-Tastatur schlägt?

Vielen Dank im Voraus!

Ich verabschiede mich jetzt erst mal, weil ich nach den letzten Postings der anderen hier irgendwie den Drang verspüre, schreiend in den Park hinauszulaufen, der vor meinem Fenster liegt. Vielleicht springe ich dafür sogar aus dem Fenster...

Ich hoffe, der Erdboden wird nicht in Mitleidenschaft gezogen.

[Beefcake_the_mighty]

Zitat von Auryn: Ich sollte besser nach Hause gehen. Das hier ist doch nicht normal. Ich sitze hier in Brügge in einem billigen Hotelzimmer zusammen mit einem übernervösen Kokainsüchtigen, zwei billigen Nutten aus Amsterdam und einem rassistischen Zwerg!"

Diese Filmszene kann doch genausowenig normal sein wie das hier:

Also was die Filmszene betrifft kann ich dir sagen daß ich ähnliche Situationen durchaus erlebt habe,und was den Rest betrifft...

Alter,da bist du selbst schuld!
Wenn du hier alle bekloppten einlädst, darfst du dich nicht wundern wenn sie auch kommen.

Zuerst dachte ich ja, daß das sowas wie eine Falle ist und du nur noch auf tuzzi wartest,dann abschließt und die ganze Bande in weichem Torf zu vergraben beginnst.
Daß du wirklich mit denen diskutierst hätte ich so nie erwartet.
Selber schuld

[Auryn]

Zitat von Beefcake_the_mighty:

Zitat von Auryn: Ich sollte besser nach Hause gehen. Das hier ist doch nicht normal. Ich sitze hier in Brügge in einem billigen Hotelzimmer zusammen mit einem übernervösen Kokainsüchtigen, zwei billigen Nutten aus Amsterdam und einem rassistischen Zwerg!"

Diese Filmszene kann doch genausowenig normal sein wie das hier:

Also was die Filmszene betrifft kann ich dir sagen daß ich ähnliche Situationen durchaus erlebt habe,und was den Rest betrifft...
...
Daß du wirklich mit denen diskutierst hätte ich so nie erwartet.
Selber schuld

Nachtrag zu Deinem und dem vorhergehenden Posting betreffend der geschilderten Szenen:

Wenn du ähnliche Szenen mit rassistischen Zwergen usw. tatsächlich schon erlebt hast, weiß ich nicht, ob ich über die soziale Vielfalt Deiner gesellschaftlichen Kontakte eher bewundernd erstaunt oder bestürzt sein sollte.

Außerdem wäre es auch nicht nett von Dir, einem enttäuschten Psychiater zu sagen, er wäre selbst schuld, wenn er vergeblich auf die Zustandsverbesserung seiner Patienten gewartet hätte.

Zum vorhergehenden Posting: Der Boden blieb weitgehend unbeschädigt, weil sich das Fenster nur etwa 1,50 Meter darüber befand aber ich habe den Fehler gemacht, auch in anderen Threads hier wieder reinzulesen und muss deshalb dringend schnell wieder zur Erholung in den Park.
Was ist eigentlich aus WallstreetOnline geworden? Gibt es hier noch irgendwo "for4zim", der zur Gründungszeit noch das Licht der reinen Vernunft hochhielt?

Aber ich muss wieder zurück in den Park: AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa....................

[Beefcake_the_mighty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.701.119 von Auryn am 26.06.11 12:04:18

Wenn du ähnliche Szenen mit rassistischen Zwergen usw. tatsächlich schon erlebt hast, weiß ich nicht, ob ich über die soziale Vielfalt Deiner gesellschaftlichen Kontakte eher bewundernd erstaunt oder bestürzt sein sollte.

Ich hab ja bewußt ähnlich geschrieben.
Stell dir einfach einen halboffizellen Technoclub in einem Amsterdammer Vorort vor,der Morgens um sechs öffnet,und in dem diejenigen Tanzen gehen,die im Amsterdammer Nachtleben arbeiten.Nutten,Stricher,allerlei Freaks,Kneipenpersonal....Da hats sogar mehr als einen Hypernervösen Kokser gegeben.Und die Tatsache,daß jemand körperlich behindert ist hindert ihn normalerweise ja nicht daran,ein Arschloch zu sein,oder?
Passt also bis auf die Örtlichkeit.(Ich hab da Zweimal nen Job gehabt-Toller Laden )

Außerdem wäre es auch nicht nett von Dir, einem enttäuschten Psychiater zu sagen, er wäre selbst schuld, wenn er vergeblich auf die Zustandsverbesserung seiner Patienten gewartet hätte.

Sorry


.....aber ich habe den Fehler gemacht, auch in anderen Threads hier wieder reinzulesen und muss deshalb dringend schnell wieder zur Erholung in den Park.
Was ist eigentlich aus WallstreetOnline geworden? Gibt es hier noch irgendwo "for4zim", der zur Gründungszeit noch das Licht der reinen Vernunft hochhielt?

WO ist sowas von auf den Hund gekommen.
Ich würde nicht soweit gehen for4zim vernunft zu unterstellen,aber zumindestens konnte man mit solchen Leuten noch gescheit diskutieren.
Edit:
In Relation zu gewissen Leuten hier im Thread war for4zim allerdings eine Supernova der reinen Vernunft....

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.701.487 von Beefcake_the_mighty am 26.06.11 15:22:32

Ja, ich fange doch irgendwie an, Dich wegen Deiner Erfahrungen zu beneiden, denn im normalen Leben habe ich auf diesen Gebieten offenbar bisher was versäumt, denn Leute mit solch relativ abweichendem Verhalten wie in Amsterdam (oder Meinungsbildern wie in diesem Lokal-Thread) trifft man in meiner universitären Provinz bisher nicht.
Einer unserer Soziologie-Professoren hatte uns immerhin schon vor Jahrzehnten gewarnt, dass abweichendes Verhalten sehr durch die Umgebung bestimmt wird und es städtische Regionen dieser Welt gibt, in denen erst mal ein Polizist oder Priester verprügelt werden muss, bevor man dort in einer betreffenden Schulklasse zum Klassensprecher gewählt werden kann.

Tja, und "for4zim" vermisse ich irgendwie, weil er eigentlich der einzige war, den ich hier mal mit einer Diskussion über das Theodizee-Problem an den Rand der Verzweiflung treiben konnte - die meisten anderen waren schon vorher an einer Haltestelle meines Gedankenzugs ausgestiegen, nur er war noch dabei, um mich vom wissenschaftlichen Agnostiszismus wenn nicht Atheismus zu überzeugen. Ach, das waren noch Zeiten ... SEUFZ !

[Seuchenvogel]

Auryn

Bei den Kriegen der Wehrmacht kamen ca. 10 Prozent Zivilisten ums Leben, bei den Kriegen der NATO kommen 90 Prozent Zivilisten ums Leben.

Aufgrund dieser Faktenlage hat die NATO mehr Kriegsverbrechen begangen als die Wehrmacht.

Willst du das etwa leugnen ?

[Doppelvize]

http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/22…

[Seuchenvogel]

@Doppelvize

Ich kann einfach nicht verstehen, warum du die Verbrechen der NATO verteidigst.
Damit machst du dich mitschuldig an zukünftigen Verbrechen der NATO.

Gleichzeitig beklagst du die Verbrechen der Nazis, das aber ist irrelevant, die sind schon alle tot. Damit kannst du keine weiteren Verbrechen der Nazis verhindern.

http://www.wsws.org/de/2000/jun2000/golf-j06.shtml

http://zmag.de/artikel/Ein-Jahrzehnt-des-Krieges-gegen-den-I…

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.703.495 von Seuchenvogel am 27.06.11 10:32:58

Ich kann einfach nicht verstehen, warum du die Verbrechen der NATO verteidigst.

Wo habe ich das getan???????

Das ist eine dreiste Unterstellung!

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.703.648 von Doppelvize am 27.06.11 11:05:27

Na, indem du die Verbrechen der NATO totschweigst und du auf die Wehrmacht einprügelst.

Die Wehrmacht bestand aus dem Volk, als Opferlämmer auserkoren um im Krieg ihr Leben zu opfern, für die Politiker und industrielle Interessen.
Der Soldat ist immer das ärmste Schwein (zwangsverpflichtet zum Sterben) und du entblödest dich nicht fleißig an denen Rufmord zu verüben.

Der heutige NATO-Soldat macht es freiwillig, der Wehrmachts-Soldat konnte sich aber nicht drücken. Es besteht also schon ein Unterschied, ob man freiwillig tötet oder als Zwangsverpflichteter tötet.
Demzufolge sind NATO-Soldaten die freiwillig töten, verbrecherischer als die damalige Wehrmacht.

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.704.151 von Seuchenvogel am 27.06.11 12:40:57

Die Wehrmacht bestand aus dem Volk, als Opferlämmer auserkoren um im Krieg ihr Leben zu opfern, für die Politiker und industrielle Interessen.
Der Soldat ist immer das ärmste Schwein (zwangsverpflichtet zum Sterben) und du entblödest dich nicht fleißig an denen Rufmord zu verüben.

Ganz so einfach ist es wohl nicht..... Wieviele haben sich freiwillig gemeldet? Wieviele haben freiwillig getötet? Nicht unter Zwang, sondern aus Spass am Töten?

Ich weiß es nicht, du weißt es nicht.....

Jedenfalls ist jeder der ca. 55Mio Toten obe Zivilist oder Soldat einer zuviel!

Wieviel Tote gibt es durch NATO Einsätze zu beklagen.....

Aber lassen wir das aufrechnen von Schuld in Toten....

Fakt ist es haben sich damals welche dem Krieg entzogen, und auch heute entziehen sich Leute dem Krieg. Und das ist gut so....

Schönen Tag noch

[Auryn]

Zitat von Seuchenvogel: Bei den Kriegen der Wehrmacht kamen ca. 10 Prozent Zivilisten ums Leben, bei den Kriegen der NATO kommen 90 Prozent Zivilisten ums Leben.

Für diese Behauptung hätte ich gerne eine Quellenangabe von Dir und dann setze die Gesamtzahlen der Toten des Zweiten Weltkriegs bitte in Relation zu den Zahlen sämtlicher Kriege, die die NATO bisher geführt hat oder an denen sie beteiligt war.

Darüber hinaus solltest Du mal diese Quellen lesen bzw. die betreffende Dokumentation sehen:
http://www.zeit.de/1995/12/Als_Soldaten_Moerder_wurden" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.zeit.de/1995/12/Als_Soldaten_Moerder_wurden

http://www.vox.de/epg/format/artikel/sendung/70052/tv/dokume…

http://www.loomee-tv.de/2011/06/samstags-doku-bei-vox-wenn-s…

Es gibt keine "sauberen Kriege" und in jedem Krieg, den ich aus der Geschichte kenne, sind AUF JEDER SEITE Sadisten und Mörder aufgetaucht, die eine Möglichkeit sahen, ihre krankhaften psychopathischen Neigungen in der Realität auszuleben.

Es ist aber ein großer Unterschied, ob ein Staat die Handlungen seiner Soldaten mit einer juristischen Verfolgungsmöglichkeit für Kriegsverbrechen nachverfolgen läßt oder ob er ihnen und deren Sondereinheiten sagt: Geht dahin und tötet alle "Volksschädlinge"! Und zusätzlich: Dieses oder jenes Volk steht unserem Lebensraum im Weg und muss daher unterdrückt werden und darf nicht mehr geschult werden!
Dieses andere Volk ist außerdem noch von Natur aus verbrecherisch und kann deshalb ausgelöscht werden!

Und meine Frage an Dich: Welche Soldaten bekamen wohl solche Befehle von ihrer obersten Führung? Die deutsche Wehrmacht oder die NATO? Wer begeht dann wohl leichter Verbrechen?

("Unser" hochgeschätzter Reichskanzler Bismarck sagte übrigens selbst mal vor über 120 Jahren: "Ich habe nichts gegen die Polen, aber ich habe auch nichts gegen Wölfe! Trotzdem ist es besser, wenn man Wölfe dezimiert!" Aus solchem "schönen" alten deutschen Gedankengut konnte sich dann Hitler und seine Wehrmacht bedienen.)

Komischerweise kann ich mich auch nicht erinnern, dass zwischen 1939 und 1945 jemals ein deutsches Gericht deutsche Soldaten wegen eines Kriegsverbrechens wie in Vietanm (My Lai) oder im Irak (in Abu Graibh) verfolgt oder verurteilt hätte. In den USA ist das aber schon der Fall, wenn die Strafen im Verhältnis zum Verbrechen ruhig härter ausfallen könnten. Immerhin sind die Leute dann "schön" im Fernsehen und im Internet bekanntgeworden.

Erzähle uns daher hier bitte nicht, die Wehrmacht hätte im Vergleich zur NATO aus lauter netten Unschuldsengeln bestanden. Das solltest Du dir besser für den nächsten Folklore-Umzug mit bestiefelten Glatzköpfen aufheben!

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.705.951 von Auryn am 27.06.11 17:23:32

Der erste Link im vorangehenden Posting funktioniert komischerweise nicht (immer?).
Deshalb nochmal zum Test:
http://www.zeit.de/1995/12/Als_Soldaten_Moerder_wurden

[HeWhoEnjoysGravity]

Eine Viertelmillion Tote, mindestens 4 Billionen US-Dollar an Kriegskosten
Eine US-Studie hat versucht, eine Bilanz des Kriegs gegen den Terror zu ziehen ... http://www.heise.de/tp/artikel/35/35036/1.html

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.705.951 von Auryn am 27.06.11 17:23:32

Erzähle uns daher hier bitte nicht, die Wehrmacht hätte im Vergleich zur NATO aus lauter netten Unschuldsengeln bestanden. Das solltest Du dir besser für den nächsten Folklore-Umzug mit bestiefelten Glatzköpfen aufheben!


Noch schlimmer: Er kommt mit der Befehlsnummer und man konnte sich nicht entziehen...

Er vergisst dabei das sich viele nicht entziehen WOLLTEN!

Und die Rechnung Wehrmacht - Nato wer ist verbrecherischer ist abstrus!

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.705.951 von Auryn am 27.06.11 17:23:32

Bei den Kriegen der Wehrmacht kamen ca. 10 Prozent Zivilisten ums Leben, bei den Kriegen der NATO kommen 90 Prozent Zivilisten ums Leben.

Quellenangabe ?


Die Friedensforschung hat die Kriege des letzten Jahrhundert untersucht und festgestellt, daß sich die Anzahl der getöteten Zivilisten von 10 Prozent sich auf 90 Prozent erhöhte.
Ursache dieser Veränderung ist die veränderte Art der Kriegsführung, weg von den Bodentruppen hin zu Luftbombardement.


Es ist aber ein großer Unterschied, ob ein Staat die Handlungen seiner Soldaten mit einer juristischen Verfolgungsmöglichkeit für Kriegsverbrechen nachverfolgen läßt oder ob er ihnen und deren Sondereinheiten sagt: Geht dahin und tötet alle "Volksschädlinge"! Und zusätzlich: Dieses oder jenes Volk steht unserem Lebensraum im Weg und muss daher unterdrückt werden und darf nicht mehr geschult werden!
Dieses andere Volk ist außerdem noch von Natur aus verbrecherisch und kann deshalb ausgelöscht werden!

Mein Gott bist du naiv ! Furchtbar naiv ! Ich erkläre es dir mal !
Damals wie heute ging es um imperiale Interessen - da sind sich beide gleich.
Der Unterschied besteht nur in der Begründung des Krieges.
Damals war man viel ehrlicher, heute verpackt man den Krieg politisch korrekt - in eine humanitäre Hilfsaktion.

Und wo hast du bloß diese Gräuelpropaganda her, daß das andere Volk verbrecherisch ist und seitens der Wehrmacht ausgelöscht werden muß.
Mein Gott ist das peinlich von dir, daß du wirklich auch jeden abstrusen Schwachsinn glaubst. Du hast wirklich ein Problem, Geschichte von Gräuelpropaganda zu trennen.


("Unser" hochgeschätzter Reichskanzler Bismarck sagte übrigens selbst mal vor über 120 Jahren: "Ich habe nichts gegen die Polen, aber ich habe auch nichts gegen Wölfe! Trotzdem ist es besser, wenn man Wölfe dezimiert!" Aus solchem "schönen" alten deutschen Gedankengut konnte sich dann Hitler und seine Wehrmacht bedienen.)

Und wieder kannst du das nicht richtig einordnen !
Solche Sprüche gibt es in allen Armeen der Welt zur Stärkung der Kampfmoral, daß du aber aus diesem Spruch eine verrecherische Wehrmacht ableitest, ist einfach absurd.


Komischerweise kann ich mich auch nicht erinnern, dass zwischen 1939 und 1945 jemals ein deutsches Gericht deutsche Soldaten wegen eines Kriegsverbrechens wie in Vietanm (My Lai) oder im Irak (in Abu Graibh) verfolgt oder verurteilt hätte. In den USA ist das aber schon der Fall, wenn die Strafen im Verhältnis zum Verbrechen ruhig härter ausfallen könnten. Immerhin sind die Leute dann "schön" im Fernsehen und im Internet bekanntgeworden.

Wehrmachtsoldaten sind nicht vor Gericht gekommen, sie wurden gleich erschossen.
Das betraf z.B. Vergewaltiger, aber das wird in unserer Geschichtsschreibung nicht erwähnt.
Die USA verschwieg die Kriegsverbrechen, erst durch die Aufdeckung seitens der Journalisten kam es zu Gerichtsverfahren gegen die US-Soldaten.

Daß du dich nicht daran erinnern kannst, daß deutsche Soldaten verurteilt wurden ist ganz einfach - es ist die Geschichtsschreibung der Sieger die dafür sorgt, daß nichts Positives über die Wehrmacht haften bleibt.

Erzähle uns daher hier bitte nicht, die Wehrmacht hätte im Vergleich zur NATO aus lauter netten Unschuldsengeln bestanden

In der Relation zur NATO war die Wehrmacht viel unschuldiger, ich habe dir erklärt warum.
Die Wehrmacht bestand aus Unfreiwilligen und sie töteten 10 Prozent Zivilisten, die NATO besteht aus Freiwilligen und sie töten 90 Prozent Zivilisten und verseuchen noch das Land auf Jahrhunderte mit Uran-Munition.
Übrigens bei den Unfreiwilligen gibt es sehr wohl viele Unschuldsengel, bei den Freiwilligen der NATO dürfte es wohl keine Unschuldsengel geben.
Wenn du wenigstens logisch denken könntest, dann müßtest du zur gleichen Schlußfolgerung kommen wie ich, daß die NATO verbrecherischer ist als die Wehrmacht.
Aber es würde ja dein Weltbild zertrümmern, denn all das was du gelernst hast, würde wertlos.

[ConnorMcLoud]

Das kann schon sein daß die Wehrmacht nur zu 10% Zivilisten getötet hat. Den großen "Rest" haben dann ihre Schwester-Einheiten, Einsatzgruppen der SS, Waffen-SS, Totenkopf-SS und sonstige mörderische Gruppen erledigt.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.729.803 von ConnorMcLoud am 01.07.11 14:46:02

Den großen "Rest" haben dann ihre Schwester-Einheiten, Einsatzgruppen der SS, Waffen-SS, Totenkopf-SS und sonstige mörderische Gruppen erledigt.

Schwester-Einheiten ? Wieder ein Versuch die Wehrmacht in den Dreck zu ziehen.
Die Unschuldssengel dienten in der Wehrmacht, die Bösewichter dienten in den von dir erwähnten Einheiten.
Ich zog einen Vergleich Wehrmacht mit der NATO und keinen Vergleich z.B. Totenkopf-SS mit der NATO.
Man könnte ja die Totenkopf-SS mit den Navy Seals vergleichen, aber das ist ein anderes Thema. Man könnte darüber diskutieren, ob die Totenkopf-SS als Vorbild für die Navy Seals dienten.

[Doppelvize]

Zitat von Seuchenvogel: Den großen "Rest" haben dann ihre Schwester-Einheiten, Einsatzgruppen der SS, Waffen-SS, Totenkopf-SS und sonstige mörderische Gruppen erledigt.

Schwester-Einheiten ? Wieder ein Versuch die Wehrmacht in den Dreck zu ziehen.
Die Unschuldssengel dienten in der Wehrmacht, die Bösewichter dienten in den von dir erwähnten Einheiten.
Ich zog einen Vergleich Wehrmacht mit der NATO und keinen Vergleich z.B. Totenkopf-SS mit der NATO.
Man könnte ja die Totenkopf-SS mit den Navy Seals vergleichen, aber das ist ein anderes Thema. Man könnte darüber diskutieren, ob die Totenkopf-SS als Vorbild für die Navy Seals dienten.

@Seuchenvogel,
mach doch deine Erklärungsversuche mal in einem von Wehrmachtssoldaten heimgesuchten Dorf. Sei es in Russland, Polen oder auch in Frankreich....

Viel Glück!

Unschuldsengel Wehrmachtssoldat... Ich glaube ich muss brechen....

Ich kannte noch einige deiner Unschuldsengel. Immer "schön" zu erleben wie sie nach Bier und Korn mit schwerer Zunge ihren Eid auf den Führer geschworen haben und ihre Kriegserlebnisse zum besten gegeben haben. Und wehe einer hat das mit "ihr seit einem Verbrecher gefolgt" kommentiert.....

Alles Unschuldsengel....Sicher doch....

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.730.023 von Doppelvize am 01.07.11 15:19:07

mach doch deine Erklärungsversuche mal in einem von Wehrmachtssoldaten heimgesuchten Dorf. Sei es in Russland, Polen oder auch in Frankreich....

Viel Glück!

Unschuldsengel Wehrmachtssoldat... Ich glaube ich muss brechen....


heimgesuchtes Dorf - dafür war die Waffen-SS und nicht die Wehrmacht zuständig.
Du hast da was verwechselt !

Natürlich ist ein Soldat kein Unschuldsengel, er ist ja ein vom Staat bezahlter Massenmörder.
Der Wehrmachtssoldat mordete, um zu überleben - der NATO-Soldat mordet, weil er dafür bezahlt wird und noch dabei Spaß hat.
Jetzt kannst du ja mal überlegen, wer von beiden das größere Schwein ist.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.730.112 von Seuchenvogel am 01.07.11 15:33:06

der NATO-Soldat mordet, weil er dafür bezahlt wird und noch dabei Spaß hat.

Entweder bist du in der pupertät oder gestört. Ich tippe auf beides.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.733.018 von Ballyclare am 02.07.11 10:46:46

Der NATO-SOLDAT ist kein Heiliger, ich will nicht über ihn moralisieren.

Warum aber der Wehrmachts-Soldat, der von den Nazis im Krieg verheizt wurde, als Verbrecher hingestellt wird, das ist mir nicht ganz klar.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.733.124 von Seuchenvogel am 02.07.11 11:31:57

Warum aber der Wehrmachts-Soldat, der von den Nazis im Krieg verheizt wurde, als Verbrecher hingestellt wird, das ist mir nicht ganz klar.


Nein - ich würde niemals die Wehrmachtssoldaten pauschal als Mörder bezeichnen.

Ich würde auch Soldaten im allgemeinen nicht als Mörder bezeichnen.

Es waren Soldaten , die die KZ's befreiten. Die Pazifisten waren u.a. die Insassen.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.730.112 von Seuchenvogel am 01.07.11 15:33:06

Der Wehrmachtssoldat mordete, um zu überleben

Das ist ja das Schlimme: die Deutsche Wehrmacht bestand aus Mördern.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.733.787 von ConnorMcLoud am 02.07.11 17:20:24

Okay. Wenn Dir der ideologische Blödsinn Spaß macht - dein Vater/Großvater oder andere Teile deiner Familie waren Mörder. Zufrieden ?

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.733.888 von Ballyclare am 02.07.11 18:16:24

Nein, nicht zufrieden. Im Gegenteil: erschreckend.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.733.921 von ConnorMcLoud am 02.07.11 18:33:50

Nein, nicht zufrieden. Im Gegenteil: erschreckend.

Das tut mir leid für dich. Wenn ich Mörder in meiner Familie hätte, wäre ich auch

erschrocken.

Mal ernsthaft - du weißt schon, das es unter Adolf Nazi keine Wehrdienstverweigerung gab ?

[atock]

ohne auch nur in den thread hineingeschaut zu haben.


der threadtitel...so originell,völlig neu und natürlich total wichtig.
von deutschen für deutsche.

und das thema,ist....?

tatarata...

wie kann es anders sein?

33-45

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.733.951 von Ballyclare am 02.07.11 18:57:55

Das Erschreckende ist ja, daß sie auch weit nach 45 noch stolz auf ihre Taten sind.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.734.063 von atock am 02.07.11 20:03:18

Ja, ist es nicht wirklich unglaublich "toll", wie wenig man aus dem Geschichtsunterricht als Deutscher lernen kann, wenn man sich hier einige Behauptungen durchliest?

Nur nochmal ein paar Infos, deren Darstellungen im Internet ich aufgrund der gesicherten Quellen komplett zustimme und die mir immer mehr als Rätsel erscheinen lassen, wie jemand behaupten kann, die Wehrmacht hätte weniger Verbrechen begangen als die NATO:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg

Darin folgender Text mit Quellenangaben:

Am 30. März 1941 proklamierte Hitler vor 250 Wehrmachtsgenerälen den kommenden Krieg als „Kampf zweier Weltanschauungen gegeneinander“ und als „Vernichtungskampf“. Er forderte die „Vernichtung der bolschewistischen Kommissare und der kommunistischen Intelligenz“. Diese Absicht und Forderung floss in einige Anordnungen des OKW und OKH für den bevorstehenden Krieg ein.
Der „Erlaß über die Ausübung der Kriegsgerichtbarkeit im Gebiet Barbarossa“ vom 13. Mai 1941 befreite die Wehrmachtssoldaten von allen Bindungen an Völkerrechtsnormen und erlaubte ihnen jeden Willkürakt gegenüber der sowjetischen Bevölkerung. Die „Richtlinien für das Verhalten der Truppe in Rußland“ vom 19. Mai 1941 forderten von der Truppe „rücksichtsloses und energisches Durchgreifen gegen bolschewistische Hetzer, Freischärler, Saboteure, Juden“. Die „Richtlinien für die Behandlung der politischen Kommissare“ vom 6. Juni 1941 befahlen der Wehrmacht, die „politischen Kommissare grundsätzlich sofort mit der Waffe zu erledigen.“ Die „Bestimmungen über das Kriegsgefangenenwesen“ von 16. Juni 1941 forderten „rücksichtsloses und energisches Durchgreifen bei den geringsten Anzeichen von Widersetzlichkeit, insbesondere gegenüber bolschewistischen Hetzern“. Demgemäß wurden die „Zehn Gebote für den deutschen Soldaten“, die innen in die Umschläge jedes Soldbuchs eingeklebt waren und unangebrachte Grausamkeiten oder völkerrechtswidriges Verhalten untersagten, seit Kriegsbeginn daraus entfernt.[14] Die Mordbefehle wurden nach Kriegsbeginn zum Teil weiter verschärft oder ihre Anwendungsbereiche ausgedehnt. So befahl Reinhard Heydrich den „Höheren SS- und Polizeiführern“ am 2. Juli 1941, den Kommissarbefehl vom 6. Juni wie folgt umzusetzen: „Zu exekutieren sind alle Funktionäre der Komintern (wie überhaupt die kommunistischen Berufspolitiker schlechthin), die höheren, mittleren und radikalen unteren Funktionäre der Partei, der Zentralkomitees, der Gau- und Gebietskommitees, Volkskommissare, Juden in Partei- und Staatsstellungen.“
Ein Widerspruch deutscher Generäle gegen diese verbrecherischen Befehle blieb aus; vielmehr gaben OKW und OKH sie an untere Offiziersränge weiter. Dies erklären Fachhistoriker mit der ideologischen Prägung des deutschen Offizierskorps seit der Novemberrevolution 1918, die sie Juden und Kommunisten anlasteten, wobei sie diese gleichsetzten, dem langjährigen Führerkult[15], Hitlers vorherigen militärischen Erfolgen und weitgehend übereinstimmenden imperialistischen Kriegszielen: So fassten einige führende Generäle das Ziel, die Sowjetunion zu zerschlagen und ihr Gebiet für wirtschaftliche „Autarkie“ Deutschlands auszubeuten, schon vor Hitlers Kriegsentschluss am 31. Juli 1940 ins Auge. Sie befürworteten im März 1941 daher auch die als notwendig erachtete Aufgabe, erwarteten sowjetischen Widerstand durch Terror zu brechen, um „Ruhe im Rücken der Front zu schaffen“, und betrachteten dafür aufgestellte Einsatzgruppen als Entlastung.[16]

Lauter "nette" Leute, nicht?


Aber ich hätte für ein eigenes Buchprojekt noch 'ne ganz andere Frage:
Worin hat eigentlich Goebbels den Umstand als "dummen Zufall der Geschichte" bezeichnet, dass der deutsche Überfall auf die Sowjetunion auf den Tag genau 129 Jahre nach dem Einmarsch Napoleons in Russland stattfand? "Witzig" auch, dass es in beiden Fällen keine Kriegserklärung gab.
In seinem Goebbelschen Tagebuch? Offiziell kann dieser "Zufall" eigentlich nicht erwähnt worden sein, denn das hätte ja den ungünstigen Vergleich mit dem Untergang Napoleons "Großer Armee" und dem eigentlich schon dritten Untergang einer Angriffsarmee gegen Russland (1. Karl XII. von Schweden um 1700, 2. Napoleon 1812 , 3. Hitler) nach sich gezogen.

[HeWhoEnjoysGravity]

Im Geschichtsunterricht lernt man nur oberflächliche Fakten aber keine Hintergründe und das ist kein Zufall.

Die Frage ist, wer genau für die Verbrechen gesorgt hat und vor allem, warum das geschah.

Alles an Adolf Hitler festzumachen ist völlig bescheuert, denn das war eher ein geldungssüchtiger Idiot mit einem gewissen Redetalent und kein begabtes Genie. Klar ist Adolf Hitler zu einem Verbrecher geworden aber nicht von alleine. Ich halte es für möglich, dass Adolf Hitler sich mit besseren Beratern ganz anders entwickelt hätte. Vielleicht wollte Adolf Hitler einfach nur Bewunderung, Anerkennung und irgendwie ein besseres Deutschland aber wurde von bösen Mächten in eine finstere Richtung gedrängt. Adolf Hitler hätte mit einer besseren Mannschaft alles (Ruhm, Anerkennung, ...) und sogar noch ein erfolgreiches Deutschland haben können - ich kenne keine Hinweise, dass Adolf Hitler ein nach Zerstörung dürstender Satanist war, also hätte er an einem guten und erfolgreichen Deutschland wohl mehr Freude gehabt. Das ist simple Psychologie - Adolf Hitler war vermutlich nicht besonders kompliziert, eine leicht beeinflussbare Marionette der Bösen.

Klar hat Adolf Hitler letztendlich die ganze Scheiße unterstützt aber wer hatte den Schwachmaten dazu getrieben? Wer steckte wirklich hinter der Zerstörungsorgie? Gibt es eine böse Weltverschwörung, die den WW2 ganz gezielt zur Zerstörung Eurasiens in die Wege geleitet hat?

Es gibt durchaus Hinweise auf eine böse Weltverschwörung (siehe z.B. Thread: Manipulieren manche Medienformate die Meinungen der Bürger ? und Thread: Rettet Deutschland! Rettet die Welt!) aber anstatt diesen nachzugehen wird dergleichen als Humbug abgetan. Wenn Deutschland nicht aufpaßt, dann kann es in 10 Jahren wieder ein Unrechtsregime geben.

Man muss die Terroristen, Staatsfeinde, Landesverräter enttarnen und vor Gericht stellen, bevor wieder ein Unglück passiert. (alles imho)

[HeWhoEnjoysGravity]

#110 (41.736.333) Korrektur: "geldungssüchtiger Idiot" => "geltungssüchtiger Idiot"

und nicht zu vergessen Thread: BRD - Staatsterrorismus in Deutschland - geplanter Anschlag in Berlin!? als Hinweis auf eine böse Weltverschwörung.

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.735.817 von Auryn am 03.07.11 19:53:56

Wie üblich, zitierst hir Propagandaquellen, keine eigene Zusammenfassung.

Die Ansichten von Churchill und Ilja Ehrenburg, wie man mit den Deutschen zu verfahren habe, sind 1000 mal schlimmer.
Warum verschweigst du das ? Mit der gleichen Logik müßtest du behaupten, daß die Verbrechen der Allierten viel schlimmer sind, als die der Wehrmacht.

Du argumentierst nicht, du zitierst Propagandaquellen, unterlasse es also, vorzugeben, daß du von Geschichte Ahnung hast.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.737.279 von Seuchenvogel am 04.07.11 11:20:19

Ja, lieber Seuchenvogel, Du hast natüüüüürlich um so viel mehr recht als ich, da du selbst sämtliche Quellenangaben aller normalen Menschen als Propagandaquellen bezeichnest, aber selbst keine eigenen Quellen angeben kannst - außer natürlich von den Verschwörungsgläubigen von NPD und lustigen marxistischen Seiten, die sich selbst gerne lächerlich machen.
Mal sehen, was für Dich alles meine Propagandaquellen sind:
Da wären also bisher Wikipedia, Die Zeit, der Spiegel, die FAZ, die Bundesregierung, Stéphane Courtois: Das Schwarzbuch des Kommunismus, Peter Scholl-Latour: Der Tod im Reisfeld etc.
Hm, ja, die sind ja alle dafür bekannt, dass sie vom CIA bezahlt werden, nicht? Vor allem, dass der Scholl-Latour schon 1966 die Niederlage der USA in Vietnam vorhergesagt hat, weist ihn bestimmt als CIA-Agenten aus, nicht?

Und was, geschätzter Seuchenvogel zitierst Du in diesem Thread so gerne?

Natürlich erst mal Dich selbst sowie die lustigen durchgeknallten Marxisten/ Trotzkisten und ihren Blödsinn von "WSWS", "zmag", "Socialist Worker" und gewisse Teilidiotien von der NPD und ihrem Horst Mahler wie z.B. die Auffassung, dass die Wehrmacht eine Mulitkulti-Armee war, an der die Grünen ihre Freude gehabt hätten! Soll ich Dir diese lustige Passage nochmal hervorsuchen, die an Lächerlichkeit ihren Platz neben Horst Mahler verdient hätte?
:
Ja, Du hast zweifellos den totalen Durchblick und ich verneige mich vor Deinen völlig unvoreingenommenen marxistischen und neo-nazistischen Geschichtsquellen, die an Glaubwürdigkeit in der Psychiatrie ihresgleichen suchen könnten!

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.736.333 von HeWhoEnjoysGravity am 04.07.11 06:17:56

Klar hat Adolf Hitler letztendlich die ganze Scheiße unterstützt aber wer hatte den Schwachmaten dazu getrieben? Wer steckte wirklich hinter der Zerstörungsorgie? Gibt es eine böse Weltverschwörung, die den WW2 ganz gezielt zur Zerstörung Eurasiens in die Wege geleitet hat?

Ich vermute, das waren die Ferengi, denn die treiben aus reiner Geldgier ja auch Handel mit allen Kriminellen aus dem Delta-Quadranten und haben deshalb auch gerade aktuell die Griechen ins Unglück gehandelt!

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.739.384 von Auryn am 04.07.11 18:03:46

Es könnten außer den Ferengi aber natürlich auch die Hexen, die Juden, die Moslems, die Kreuzritter oder sogar die Radfahrer gewesen sein, wie man diesem wissenschaftlichen Artikel entnehmen darf:

„Dieter Groh: Verschwörungstheorien revisited“, in: Ute Caumanns / Mathias Niendorf (Hg.): Verschwörungstheorien, S. 188-196.

Ich beginne mit dem ersten Teil.
Erstens, Verschwörungstheorien haben in meiner Taxonomie ein handlungstheoretisches Definiens. Sie setzen voraus, dass sich die Intention von Hand¬lungssubjekten, die als Verschwörer vorgestellt werden, im Verlauf der Geschichte beinahe oder gänzlich ungestört realisiert haben oder realisie¬ren werden, wenn nicht eine Gruppe, die über die Machenschaften der Verschwörer aufgeklärt worden ist, ihnen entgegentritt, um die Ausführung ihrer Absichten zu verhindern. Das ist das gestern thematisierte und diskutierte teleologische Weltdeutungsmuster. Als zweites nenne ich ein konspirationstheoretisches Paradox, das in sämtlichen Fallstudien auftauchte: Verschwörer sind mächtig und schwach zugleich. Verschwö¬rer werden als derart mächtig vorgestellt, dass sie den Lauf der Geschich¬te beherrschen können; sie sind in gewissem Sinne perfekt, nämlich potenter, klüger, kompetenter als gewöhnliche Sterbliche. Aber, sie sind auch gleichzeitig schwach, ja letztlich unfähig, ihre Macht zu ihrem eigenen Nutzen zu verwerten. Das gilt aber nur dann, wenn man über den spezifischen schwachen Punkt der Verschwörer aufgeklärt worden ist. Für Vampire, die typischen Einzelgänger volkskultureller Imagination, gilt dies ebenso wie für den Teufel, den Verschwörer hochkultureller religiöser Imagination "kat exochen". In allen Studien ein dritter Punkt, nämlich die Geographie von Verschwörungstheorien. Sie lässt sich unterteilen in eine universale: „Die Verschwörer sind überall" und in eine lokal-regionale: „Die Verschwörer sind nur an bestimmten Orten oder in bestimmten Gegenden anzutreffen". Zu ihrer Ubiquität gehört es auch, dass Verschwörer offenbar keinerlei logistische Probleme kennen. Sie wären, gäbe es sie tatsächlich, woran wir ja alle zweifeln, gesuchte und hoch dotierte Lehrkräfte an allen Militärakademien der Welt.
Eine entscheidende Rolle für Entstehung und Ausformulierung von Verschwörungstheorien in ihrer je spezifischen, historischen Gestalt, damit komme ich zum vierten Punkt meiner Taxonomie, spielt der histo¬rische Kontext, das haben wir auch immer wieder gehört. Das bedeutet von der Sozialpsychologie her formuliert: Die Realität muss ihnen im Sinne einer „welcome orientation and structure" entgegenkommen. Verschwörungstheorien weisen also nicht nur eine je bestimmte Affinität zur Wirklichkeit auf, sondern sie werden auch von dieser Wirklichkeit gleichsam angezogen. Damit dieser Mechanismus funktioniert, müssen sie in das vorherrschende Deutungsmuster einer Gruppe, Partei, Nation, Kultur, Religion wie der Schlüssel in ein Schloss hineinpassen. Diese Eigenschaft macht ihre hohe historische Variabilität, aber auch ihre den Beobachter immer wieder überraschende Wirkung aus.
Formal gesehen reicht fünftens ihr Spektrum von Deutungsmustern oder Alltagstheorien über regelrechte Paradigmata bis zu wissenschaftli¬chen Konstrukten von hoher Plausibilität, die erst dem professionalisier-ten Zugriff ihren konspirationstheoretischen Kern preisgeben. Im Fall des Hexenmusters, das wir diskutiert haben, handelt es sich um eine elaborierte Theorie auf geschichtstheologischem Hintergrund. Im Fall der Konspirationstheorien, die unmittelbar nach der Französischen Revolu¬tion eine Hochkonjunktur erlebten, handelt es sich um kombinierte geschichtstheologisch-geschichtsphilosophische Entwürfe, die die Revo¬lution ursächlich bestimmten Gruppen zuschreiben.
Zur inhaltlichen Seite, das wäre der sechste Punkt, muss man sagen:
Es kann sich um volkskulturelle magische Vorstellungen handeln, wie etwa die, jemand habe einen bösen Blick, begabt, anderen Unheil zu bringen, wobei dieser Einzelne allerdings einer Gruppe angehören muss. Das gilt z.B. für die Hexerei, der man solche und andere schadensstiften¬de Eigenschaften zuschreibt und von der man gleichzeitig glaubt, dass die Hexen sich mit dem Teufel verschworen haben, um Schaden zu bewirken.
Ganz wichtig scheint mir mein siebter Punkt: Verschwörer werden von der Gesellschaft gemacht. Insofern fallen Verschwörer oft unter das Sündenbockstereotyp. In welcher Weise genau die feindliche oder böse Gruppe sich verschwört, muss denen, die sich für geschädigt oder für bedroht halten, nicht unbedingt in aller Konkretheit vor Augen stehen. Ob es sich dabei um eine Fremdgruppe handelt oder um eine, die erst dadurch konstituiert wird, dass sie aus der eigenen ausgegrenzt wird, ob es sich um reale Personen handelt, oder zumindest am Anfang nur um imaginierte, die sich dann auf dem Weg der sozialen Alchimie in realen Personen inkamieren, ist insofern nebensächlich, als der Kern einer Verschwörungstheorie letztlich immer in den Bereich des Sozialimaginä¬ren gehört.
Der nächste, der achte Punkt besagt, dass handlungs- und geschichtstheoretisch betrachtet alle Verschwörungstheorien nach demselben Muster gewirkt sind. Was aber ihre Psychodynamik betrifft, so gibt es eine allgemeine, die wohl für sämtliche Verschwörungstheorien gilt, sowie eine jeweils, oder oft, spezifische.
Strukturell - das ist mein neunter Punkt - lassen sich Konspirationstheorien auf manichäische Weltbilder von „kosmischer Kindlichkeit" (Erik Erikson) reduzieren. Sie erlauben es deshalb, den Verursacher eines als Verhängnis, Unglück, Fehlentwicklung, Abweichung vom als richtig definierten Weg bezeichneten Sachverhalts eindeutig dingfest zu machen.
Zehntens: Einzelne, Gruppen, Schichten, Klassen, Völker, Nationen, Rassen, Kulturen - natürlich in Gestalt ihrer meist selbst ernannten Sprecher - machen sich mit Hilfe solcher Theorien und der mit ihnen verbundenen Deutungsmuster scheinbar zum Herrn von Verhältnissen, deren Herr sie gerade nicht sind. Die an Hochkulturen gebundenen geschichtstheologischen oder -philosophischen Entwürfe, die eine Zu¬kunftsperspektive besitzen, benötigen, da eine Verzögerung des Ein¬tretens einer Verbesserung der Situation (Kommunismus usw.) oder des irdischen Paradieses eher die Regel als die Ausnahme darstellt, meist einer aufhaltenden Macht, um zu erklären, warum eine grundsätzliche Besserung geistiger, sozialer, ökonomischer, politischer Verhältnisse noch nicht eingetreten ist. Diejenigen, die die Einrichtung des Paradieses auf Erden verzögern, das ist die heute Morgen diskutierte Parusieverzögerung, werden in der Regel als Verschwörer vorgestellt. Umgekehrt benötigen jedoch Erfinder von Theorien, die ein eingetretenes Ereignis, das negativ bewertet wird, zu erklären vorgeben, oft einer Gruppe, die dieses Ereignis durch eine Verschwörung herbeigerührt hat.
Mein letzter Punkt betrifft die Anziehungskraft, resultierend aus der Entlastungs- oder Reduktionsfunktion einer dualistischen Welterklärung. Sie ist derart stark, dass sich manchmal Gruppen finden, die die ihnen von Konspirationstheorien zugeschriebenen Rollen auch übernehmen und dann allen Ernstes glauben, sie hätten bestimmte Ereignisse intentional gemacht, in Form einer self-fulfilling prophecy aus der Sicht der Konspirationstheorie.
Ich komme jetzt zum zweiten Teil, zur Funktion von Verschwörungs¬theorien. Worauf antworten sie? Sie dienen der Kontingenzbewältigung. Denn sie antworten, und das haben wir mehrfach diskutiert, auf Krisensi¬tuationen, oder, sozialpsychologisch gesprochen, auf Stress, in denen sich Menschen befinden und für die sie einfache Erklärungen suchen. Zum Beispiel musste man den Einbruch der Pest nach 1347, der ein Drittel der europäischen Bevölkerung auslöschte, irgendwie erklären. Daraus folgt, dass bestimmte Gruppen, bei der Pest die Juden, bei einer früheren japanischen Wirtschaftskrise u.a. die amerikanisch-jüdischen Banker oder anlässlich der Krise am Ende des Spätmittelalters die Hexen zu Sündenböcken erklärt werden, womit man dann gleichzeitig die Pest, den Niedergang der japanischen Wirtschaft oder die spätmittelalterlichen Krisenerscheinun¬gen plausibel macht. Diese Gruppen dienen dann gleichzeitig durch diese Attribution - wie das die Sozialpsychologen nennen - auch der Abfuhr von Aggressionen, die durch solche Krisen erzeugt werden. Die kom¬plexe Realität, das komplizierte Ursachengefüge wird durch Verschwö¬rungstheorien drastisch vereinfacht. Komplexität wird also reduziert auf einen einfachen Kausalmechanismus von Ursache und Folge. Die In¬tegration der eigenen Gruppe wird durch den Sündenbockmechanismus wesentlich gestärkt, was in einer kritischen Situation oder in einer Stress¬situation der Gruppe zugute kommt.
Die Rationalität von Verschwörungstheorien, die wir schon öfter diskutiert haben in unserem Kreis, ist - ich habe die Kennzeichnung ja schon mehrfach benützt - hyperrational, weil die Empirie, wie sie sich etwa dem Historiker darbietet, nie so einfach mit Ursachen, Folgen, Zusammenhängen erklärt werden kann, wie das im Rahmen von Ver¬schwörungstheorien geschieht. Verschwörungstheorien sind deshalb kohärenter als die Realität. Sie übertreffen die Realität an logischer Konsistenz und Kohärenz, sie weisen eine eigensinnige, hochrationale und hochoperationale Logik auf, weshalb man sie propagandistisch gut einsetzen kann: Das beginnt schon beim Schadenszauber, etwa beim magischen Blick, und endet bei hochkulturellen Verschwörungstheorien vom Typus Hexenmuster, Ketzermuster, Judenmuster.
Mein dritter Teil betrifft die Frage der Funktionalisierung und Fabrizie¬rung von Verschwörungstheorien, was wir im Rahmen unserer Diskus¬sion ja auch öfter angesprochen haben. Ich glaube als Ergebnis festhalten zu können, dass sie immer erst verhältnismäßig spät funktionalisiert werden. Es stimmt zwar, dass bei der Ketzerinquisition, bei der Verfol¬gung und Vernichtung der Templer im 13. Jahrhundert, aber auch bei den Hexenverfolgungen, die entsprechenden Stigmatisierungs- und Sünden¬bockmuster für andere Zwecke, etwa den der Bereicherung funktionali¬siert wurden; aber wir können wohl kaum nachweisen, dass die Verfol¬ger, die diese Funktionalisierung vornahmen, nicht auch gleichzeitig an die Verschwörung, die sie da funktionalisierten, geglaubt haben. Die erste Fabrikation einer Theorie zu politischen Zwecken ist das Testament Peters des Großen. Dieses Testament, das von der napoleonischen Propa¬ganda kurz vor dem Russlandfeldzug Napoleons „hergestellt" wurde, fällt freilich in die Hochzeit von Verschwörungstheorien nach der Fran¬zösischen Revolution und war deshalb besonders wirksam. Seine Propagandisten erfanden dieses Testament und datierten es auf das Jahr 1709:
Damals hätten Peter und seine Ratgeber einen geheimen Plan zur Unter¬jochung Europas entwickelt! Die Verfasser arbeiteten nun sämtliche Ereignisse bis zu Beginn des 19. Jahrhunderts in diesen Plan sozusagen als Prophetie ein. Daraus folgte dann, dass, wie man dem Testament entnehmen konnte, die angeblichen Anweisungen Peters bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts realisiert worden waren. Die zweite Fabrikation -wir haben sie hier behandelt - waren die »Protokolle der Weisen von Zion.«
Was ich in meinem vor 15 Jahren ausgearbeiteten Aufsatz etwas unterbelichtet habe, ist die apokalyptische Dimension von Verschwö¬rungstheorien. Es geht ums Ganze: für die Rasse, für die Nation, für die Religion, für die Gruppe. Es handelt sich um eine absolute Freund-Feind-Konstellation im Sinne Carl Schmitts. Der Gegner gebraucht jedes Mit¬tel, also muss man selber jedes Mittel gebrauchen und einsetzen, da das letzte Gefecht bevorsteht. Es geht um Überleben oder Untergang. Deswegen glaube ich, dass im Rahmen meines Schemas, der positiven und negativen Anthropologie, das ich vorhin erläutert habe, Verschwörer in der Regel eine negative Anthropologie sowie einen absolutistischen und voluntaristischen Gottesbegriff haben und dass diese beiden Kategorien im Laufe der Säkularisierung säkularisiert wurden, bis hinein in den Stalinismus und in unsere Zeit.
Dann möchte ich noch einmal den Gegensatz von klinischer Paranoia und Verschwörungstheorie betonen, dem ich ja in meinem Aufsatz zwei oder drei Seiten gewidmet habe. Die Paranoia ist ein individueller Wahn, die Phantasmata bleiben quasi privat, beschränkt auf die wahnhaft ver¬kehrte subjektive Wahrnehmung. Im Gegensatz dazu stehen die paranoid genannten Verschwörungstheorien - ich beziehe mich dabei auf Richard Hofstadter, den ich gestern zitiert habe -, dies sind soziale Kampfmy¬then, die die Welt in Freund und Feind einteilen und auf Verwirklichung drängen. Die Differenz zwischen klinischer Paranoia und paranoiden Verschwörungstheorien scheint mir deshalb wichtig, weil man damit erklären kann, warum hochintelligente Persönlichkeiten, begonnen bei Jean Bodin mit seiner Hexenlehre von 1580 bis zur SS-Elite, mit einem Teil ihrer Persönlichkeit - das ist jetzt sicher psychiatrisch unsauber, was ich sage -, mit einem Teil ihrer Persönlichkeit an Verschwörungen geglaubt haben, andererseits völlig rational handelten. Wir haben gestern von Herrn Hagemeister von einem bekannten und berühmten Kantfor¬scher gehört, dass er auch an Verschwörungen in unserem Sinn glaubte.
Eine der wichtigsten Funktionen von Verschwörungstheorien ist die Kontingenzbewältigung. Verschwörer haben in der Regel, wie wir von Ruth Groh gestern erfuhren, ein teleologisches Geschichtsbild, das Kontingenz ausschließt. Das heißt konkret: Gesellschaftliche, politische, ökonomische Probleme oder gar Krisen werden mit Hilfe von Verschwö¬rungen meist kleiner und identifizierbarer Fremdgruppen erklärt. Die verschwörungstheoretische Versuchung ist deswegen allzeit präsent, weil die Verschwörungstheorien für diejenigen, die an sie glauben, Orientie¬rungsvorteile bieten. Diese Vorteile für die Gruppe kann man mit der Theorie der kognitiven Dissonanz erklären. Sie wurde empirisch zum ersten Mal angewendet in einem quasi sozialpsychologischen Gro߬versuch von Leon Festinger und seiner Gruppe in den USA in den fünfziger Jahren am Beispiel einer Sekte, die an den nahen Weltuntergang glaubte. Nach dem nicht stattgefundenen Ereignis haben die Kollegen untersucht, wie die kognitive Dissonanz, die entstanden ist aus der Er¬wartung des Weltuntergangs und seinem Nichteintreten, von den Gruppenmitgliedern verarbeitet wurde. Die entstandenen Dissonanzen wurden „erfolgreich" reduziert. Alles in allem, sozialpsychologisch gesehen, der Glaube an Verschwörungen stabilisiert die Gruppe, die angeblich von diesen betroffen ist und erklärt, „why bad things happen to good people".
Zum Problem der Juden. Juden, Ketzer, Hexen, Freimaurer und immer wieder die Juden. Was verbindet diese vier Gruppen? Das scheint mir auch ein Ergebnis unserer Konferenz zu sein: geheimnisvolle Rituale. Bei den Juden: Sprache, Gottesdienst, kabbalistische Geheimlehren; bei den Hexen: Pakt mit dem Satan, die Satanskulte; bei den Freimaurern:
Rituale, die nur den Eingeweihten bekannt sind, und wenn wir eine ganz neue Variante nehmen: bei den Börsianern das Insiderwissen. Juden werden mit sämtlichen modernen Verschwörungen seit den Freimaurern in Zusammenhang gebracht.
Jetzt verwandle ich mich vom Systematiker in den Historiker. Mit dem Ersten Kreuzzug 1096-1099 tritt ein fundamentaler Wandel des Verhältnisses von Christen und Juden im Abendland ein. Die bisherige relative Toleranz weicht der Intoleranz. Und diese relative Toleranz war vorhanden, obwohl die Juden allgemein als Gottesmörder galten und es auch Stimmen gab - vor dem ersten Kreuzzug -, sie mit dem Teufel im Bunde zu wähnen. Im Kreuzzug sollte bekanntlich den Muslimen die Herrschaft über das Heilige Land entrissen werden. Damit entstand ein neues Feindbild: die Ungläubigen. Nun kam es im Rahmen der Kreuz¬zugbewegung zu einer Art Übersprunghandlung, zur Ausdehnung des Feindbildes auf die Juden, verursacht durch Prediger, die aber sozusagen auf eine Volksstimmung trafen, die rezeptibel war im Sinne der „welcome orientation", von der ich oben gesprochen habe. Der Funke sprang also von den Muslimen als Ungläubige über auf die Juden als Ungläubi¬ge. Es hieß dann, die schlimmeren Ungläubigen seien die Juden und dazu noch die im eigenen Land. Die Dynamik der Kreuzzugsidee weckte Leidenschaften, die von den Obrigkeiten nicht mehr kontrolliert werden konnten, obwohl sie sie gerne kontrolliert hätten. Der Papst, der Kaiser, die Fürsten wollten das Heilige Land befreien, einige Prediger und Volkshaufen stellten aber dort, wo sie wüteten, die Existenz der Juden in Frage. Sie vernichteten Judensiedlungen und, das waren die ersten Pogro¬me im Abendland, ermordeten die Bewohner. Denn die Reaktion der Juden, und das ist wichtig für mein Modell der projektiven Gefühls¬umkehr, die Reaktion der Juden war Hass und Hoffnung auf das Er¬scheinen des Messias, der die bestehenden Gewalten vernichtete - gemäß der alten jüdischen Tradition. Die Reaktion der Christen war die projektive Gefühlsumkehr von ihrer Seite: Die Juden sinnen auf Rache, sie wollen die Weltherrschaft gewinnen mittels des Messias. Die Messi¬ashoffnung, die sich auf eine ferne Zukunft richtete, wurde als inner¬weltliches Aktionsprogramm umgedeutet. Die Juden galten von nun an als Komplizen des Teufels, weil sie mit dessen Hilfe ihr Programm ausführen wollten: die Vernichtung der Christenheit. Diese Vermutungen konkretisierten sich ab 1096 in Schuldzuweisungen: Die Juden hätten das Trinkwasser vergiftet, sie begingen Ritualmorde an christlichen Kindern, sie schändeten christliche Kultgegenstände und Hostien, sie lästerten den christlichen Glauben und beuteten die Christen ökonomisch aus. Diese drei letzten Punkte außerhalb des Trinkwasservergiftens finden Sie bis ins 19. Jahrhundert und zu Beginn des 20. auch noch in der antisemiti¬schen Propaganda. Kurz, die Juden hätten den Plan gefasst, das ist die projektive Gefühlsumkehr, alle Christen umzubringen und die Herrschaft zu übernehmen.
Zum Problem des Stalinismus. Es kam im Anschluss an den Vortag von Herrn Rittersporn die Frage auf, wie denn wohl zu erklären sei, dass in der Moderne nur in einem Land, nämlich im Sowjetimperium speziell zur Zeit der Stalinära eine Verschwörungstheorie derart allumfassend werden konnte, und ich glaube aus meiner Kenntnis der beiden Länder, wobei die Kenntnis des NS-Regimes freilich wesentlich besser ist, sagen zu können, stärker als in Deutschland. Ich verlasse mich da auf meine Kollegen, was die Sowjetunion betrifft. Vielleicht könnte man im Rück¬griff auf die beiden Weltdeutungsmuster, von denen gestern die Rede war, eine solche Erklärung finden. Ruth Groh hat davon gesprochen, dass sowohl die universalistische, teleologische Weltdeutung als auch die antiuniversalistische in Analogie stehen zu spezifischen Gesellschaftsmodellen. Die erstere, die universalistisch-teleologische Weltdeutung, zum horizontalen Modell des Liberalismus bzw. der parlamentarischen Demokratie. Die zweite, die antiuniversalistische, zum vertikalen, also hierarchischen Modell des Autoritarismus, realisiert im autoritären Staat und erst recht in seiner Zuspitzung zur Diktatur. Die staatliche Organisa¬tion nach dem antiuniversalistischen Machtprinzip arbeitet auf der Grundlage einer negativen Anthropologie, vorzugsweise mit dem Mittel der Kontrolle zur Verhinderung von Chaos. Das hat auch bei uns im Westen eine Tradition, denken Sie an Hobbes' Leviathan. In der Sowjet¬union kommen nun beide Deutungsmuster zur Geltung. Und das scheint mir erklärungskräftig zu sein: das teleologische der marxistisch-leninisti¬schen Geschichtsphilosophie, die den Weg ins Reich der Freiheit aus dem Reich der Notwendigkeit vorzeichnet. Und das anti-universalistische, in dem sich der Machtstaat, genauer: der Parteiapparat, zum handelnden Subjekt macht. Er ist es, der Parteiapparat, oder wenn Sie wollen, der Berufsrevolutionär Stalin, der das ideologische Telos verwirklichen will mit dem Instrument seiner Realpolitik. Gerade diese Konstellation, also das Zusammentreffen von ideologischer Ideologie und totalem Prinzip der Kontrolle, scheint im Fall einer Parusieverzögerung, wie ich das heute Morgen genannt habe, also einer Verzögerung des Eintretens der kommunistischen klassenlosen Gesellschaft, die Totalisierung einer Verschwörungstheorie zu begünstigen.
Das Problem der Epochenschwelle. Ich habe mir schon vor 15 Jahren die Frage gestellt, ob die Entstehung und Verbreitung von Konspirations¬theorien durch die universalgeschichtliche Zäsur, deren Kernzeit mit der Periode zwischen 1750 und 1850 identisch ist, also der von Reinhart Koselleck so genannten Sattelzeit, nicht grundlegend beeinflusst wird, was ja auch hier kontrovers gewesen ist. Dass dieser in fast sämtlichen Lebensbereichen zu registrierende fundamentale Kontinuitätsbruch, verursacht durch die großen politischen Revolutionen, die Industrielle Revolution und die Entstehung des Industriekapitalismus, in unserem Untersuchungsbereich „Verschwörungstheorie" sich nicht in gleicher Weise ausgewirkt hat wie woanders, ist umso erstaunlicher, als die mit ihm einhergehenden kognitiven Umorientierungen eigentlich das Ver¬schwinden oder zumindest die konjunkturelle Rückläufigkeit von Kon¬spirationstheorien hätten erwarten lassen. Man könnte aber auch die umgekehrte These vertreten, wie sie auch hier vertreten wurde: Erst seit der universalgeschichtlichen Zäsur des 18. Jahrhunderts gäbe es Konspirationstheorien im eigentlichen Sinne, alles andere seien nur Vorläu¬fer. Und zwar mit der Begründung, dass man vorher immer zu ihrer Konstruktion auf übersinnliche und theologische Elemente hätte zurück¬greifen müssen und dass erst jetzt allein innerweltliche Verschwörer:
Freimaurer, Jakobiner, Juden, Russen, Sozialisten, Kapitalisten, Zio-nisten, namhaft gemacht werden konnten. Eine solche These kollidiert jedoch nicht nur mit dem empirischen Faktum, dass es bereits vorher rein innerweltliche Verschwörungstheorien gegeben hat, darüber hinaus - und Herr Rexheuser hat das vorhin auch unterstrichen, ich werde das nicht wiederholen, sondern in meinen Begründungszusammenhang imperiali¬stisch eingliedern -, darüber hinaus ist eine solche These auch systema¬tisch schwer zu begründen. Verschwörer gehören auf jeden Fall dem Bereich des Sozialimaginären an, ob sie nun als Teufel und Hexen in der Realität nie existierten, oder als Freimaurer, Juden und Jakobiner tatsäch¬lich existiert haben. Die erwähnte Zäsur ist in unserem Bereich allenfalls als Übergang von metaphysischen zu innerweltlichen Verschwörungstheorien wahrnehmbar. Obwohl letztere auch vorher existiert haben.
Um zu verdeutlichen, was ich unter kognitiver Umorientierung verstehe, die eigentlich hätte erwarten lassen, dass Konspirationstheorien verschwinden bzw. sich strukturell fundamental verändern, möchte ich diese kognitive Umorientierung kurz skizzieren. Der Glaube, der Geschichtsprozess ließe sich alleine durch bewusstes Handeln steuern, der in dem Topos „historia vitae magistra" seinen Ausdruck fand, - es gibt einen berühmten Aufsatz von Koselleck darüber - wird mehr und mehr durch die Einsicht abgelöst - datierbar nach der Französischen Revolution -, dass unsere Geschichte nicht die Geschichte unserer realisierten Absichten ist, und dass unser Handeln - das ist dann ein Fortschritt im Laufe des Jahrhunderts, charakterisiert durch Marx und Freud, vielleicht als wichtigste Punkte -, und dass unser Handeln sich oft Motiven, struk¬turellen, desymbolisierten, verdankt, die sich im Bereich des subjektiven Sinns von Handlungen eben nicht abbilden lassen. Das heißt, die Überzeugung, um es kurz zu sagen, dass die Geschichte hinter unserem Rücken passiert, also die Vergeschichtswissenschaftlichung des Hegel'sehen Topos der „List der Vernunft" oder der Beginn der Strukturgeschichte, den ich mit Karl Marx ansetzen würde vor den strukturgeschichtlichen Entwicklungen der Neuzeit.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.736.333 von HeWhoEnjoysGravity am 04.07.11 06:17:56

Ich halte es für möglich, dass Adolf Hitler sich mit besseren Beratern ganz anders entwickelt hätte.

Ja, ganz sicher sogar.

Vielleicht wollte Adolf Hitler einfach nur irgendwie ein besseres Deutschland

Wahrscheinlich.

ich kenne keine Hinweise, dass Adolf Hitler ein nach Zerstörung dürstender Satanist war

Schon klar.

hätte er an einem guten und erfolgreichen Deutschland wohl mehr Freude gehabt.

So wirds gewesen sein.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.739.687 von ConnorMcLoud am 04.07.11 18:50:00

Genau! Der arme, arme ungebildete Adolf und wie man ihn doch in diesen Schlamassel hineingetrieben hat!
Wer war das nur?

Schon der dicke Qualtinger Helmut hat in Österreich vor 30 Jahren darauf hingewiesen:

"Wia Österreicher jubeln nur noch, wenn ma die Piefkes im Fussball schloagn tun und wia ham seit dem Anschluss nimma so gejubelt! Jessas, war des a Jubel, als der Adolf mit der Wehrmacht damals in Wien einzog! Millionen standn an der Straßn und hab in Exstasn gschrieen! Es is aba schon wiaklich a Vabrechn, wie man diese armen Menschn alle aus Berlin belogen und betrogen hat! Mia ham alle nie so genau erfahren, wer da in Berlin für all diese Lügn veantwortlich woa, net? Is doch so, net? Vialleicht de Goebbels oder wia hieß?"

[beachbernie]

Zitat von Ballyclare: Nein, nicht zufrieden. Im Gegenteil: erschreckend.

Das tut mir leid für dich. Wenn ich Mörder in meiner Familie hätte, wäre ich auch

erschrocken.

Mal ernsthaft - du weißt schon, das es unter Adolf Nazi keine Wehrdienstverweigerung gab ?

Doch. Die gab es. Sie war bloss nicht legal und gefaehrlich.

Vor allem, weil Wehrmacht und Justiz voller Nazis waren, die keine Skrupel hatten ihre Kameraden zu denunzieren und ermorden zu lassen, wenn die die Schnauze voll hatten und nicht mehr mitmachen wollten.

So wurden Wehrdienstverweigerer ohne Not erst von Verbrechern in Wehrmachtsuniform denunziert und dann von Moerdern wie einem gewissen Herrn Filbinger und seinen Schergen ermordet.

Mein persoenlicher Held des 2. Weltkriegs war uebrigens der damals 20-jaehrige Cousin meines Grossvaters. Der befand sich am Tag des Kriegsausbruchs auf einem Weiterbildungskurs fuer Reichsbahnbeschaeftigte in Hamburg, in der Naehe des Hafens. Er nutzte die Mittagspause um sich als blinder Passagier auf ein argentinisches Schiff zu schmuggeln und landete spaeter in Australien. Auch eine Art den Kriegsdienst zu verweigern.
Ich traf ihn spaeter einmal als er zu Besuch in Deutschland war. Ihm war damals recht klar, dass der Kriegsausbruch frueher oder spaeter auch fuer ihn bedeuten konnte an die Front zu muessen. Also folgte er einer spontanen Eingebung und schiffte sich ein. Ein paar Stunden spaeter bekam er Schiss und er wollte wieder an Land, aber da war das Schiff schon ausgelaufen und er verfluchte schon seine "Schappsidee". Nach dem Krieg sprach er immer bloss von der "besten Schnappsidee meines Lebens", die er nie bereute.

Haette es doch mehr solche mutige junge Deutsche gegeben und nicht bloss diese ganzen Voll- Halb- und Viertelnazis und ihre nuetzlichen Idioten, die erst andere Menschen ermordeten und sich hinterher, wie wahre Feiglinge halt, als angebliche "Kriegsopfer" gebaerdeten (Wie mich diese Flucht vor der eigenen Verantwortung schon immer angewidert hat!). Deutschland waere viel erspart geblieben.

[beachbernie]

Zitat von HeWhoEnjoysGravity: Im Geschichtsunterricht lernt man nur oberflächliche Fakten aber keine Hintergründe und das ist kein Zufall.

Die Frage ist, wer genau für die Verbrechen gesorgt hat und vor allem, warum das geschah.

Alles an Adolf Hitler festzumachen ist völlig bescheuert, denn das war eher ein geldungssüchtiger Idiot mit einem gewissen Redetalent und kein begabtes Genie. Klar ist Adolf Hitler zu einem Verbrecher geworden aber nicht von alleine. Ich halte es für möglich, dass Adolf Hitler sich mit besseren Beratern ganz anders entwickelt hätte. Vielleicht wollte Adolf Hitler einfach nur Bewunderung, Anerkennung und irgendwie ein besseres Deutschland aber wurde von bösen Mächten in eine finstere Richtung gedrängt......

Und man darf auch nicht vergessen, dass der Adolf eine schwere Jugend hatte!

[HeWhoEnjoysGravity]

Psychopathographie Adolf Hitlers
http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitlers_Psychopathographi…

... Auf den verschiedenen Volksschulen, die Adolf Hitler zwischen 1896 und 1900 bis zum Ende der vierten Klasse besuchte, war er ein guter Schüler, auf der Realschule in Linz versagte er dagegen völlig. Bereits die fünfte Klasse (Schuljahr 1900/1901), musste er wiederholen, und seine Lehrer bescheinigten ihm „mangelnde Arbeitslust“. Insbesondere missfiel ihm der Religionsunterricht beim Lehrer Franz Sales Schwarz. An der Realschule in Linz begeisterten sich Schüler, darunter auch Hitler, für die Thesen Georg von Schönerers, sie begrüßten sich mit „Heil!“-Rufen und hefteten sich Kornblumen ans Revers. In der siebten Klasse (Schuljahr 1903/1904) hatte Hitler so mangelhaften Noten, dass seine Versetzung bedroht war. Die Schule bot Hitlers Mutter an, ihn dennoch in die Klasse 8 zu versetzen, allerdings nur unter der Bedingung, dass er die Schule wechselte. Daher besuchte Hitler ab dem Schuljahr 1904/1905 die Realschule in Steyr, die als weniger anspruchsvoll galt. Doch auch dort besserten sich seine Leistungen nicht. Eine Versetzungsprüfung für die Klasse 9 hat Hitler nicht bestanden und musste als sechzehnjähriger, im Herbst 1905, ohne Schulabschluss die Realschule in Steyr verlassen. ...

... Am 12. September 1919 besuchte Hitler, aufgrund einer Empfehlung von Hauptmann Karl Mayr aus der völkisch-nationalistischen Vereinigung „Eiserne Faust“, erstmals eine ihrer Versammlungen. Als dabei ein Redner die Trennung Bayerns vom Reich forderte, widersprach Hitler ihm so energisch wie wortreich und fiel durch sein Rednertalent auf. Erstmals hatten er selbst und andere eine gewisse Begabung an ihm entdeckt: Er konnte Zuhörer fesseln und Emotionen wecken. ...

... Da Hitler mit seinen aufputschenden Reden immer mehr Zuhörer und Mitglieder anlockte, gewann er bald größere Bedeutung für die kleine DAP. Zunächst war er dort als Werbeobmann tätig und im Frühjahr 1920 an der Ausarbeitung des 25-Punkte-Programms der DAP beteiligt, die sich auf sein Betreiben in Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) umbenannte. Als er am 31. März 1920 schließlich aus der Armee entlassen wurde, konnte er bereits von seinen Honoraren als Redner leben. Als Agitator war er für die noch wenig beachtete NSDAP unersetzlich. ...

... Hitler war nun eine politische Lokalgröße, die vom instabilen, antidemokratischen und militaristischen politischen Klima in Bayern profitieren konnte und dort „sowohl in der intellektuellen Öffentlichkeit wie bei der bayerischen Regierung und Verwaltung […] vielfach Unterstützung fand.“ ... http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler

Also ein nicht besonders intelligenter einfacher Mann mit schwerer Kindheit, der von sich überzeugt war und mit einfachen emotionalen Reden über Großartigkeit die Menschen begeistern konnte und so endlich die lang ersehnte Anerkennung und Wertschätzung fand. In einem von Mißständen geplagten Deutschland war es ein leichtes Hoffnungen nach Besserung und neuer Größe zu wecken.

Mit ein paar guten Beratern und eine kompetenten Regierung hätte Adolf Hitler auch eine Galionsfigur eines guten und erfolgreichen Deutschlands sein können. Mit den Agenten der bösen Weltverschwörung aber folgte die Zerstörung von Deutschland, Europa und Russland. (alles imho)

[beachbernie]

Zitat von HeWhoEnjoysGravity: ... Mit den Agenten der bösen Weltverschwörung aber folgte die Zerstörung von Deutschland, Europa und Russland. (alles imho)

Wer waren denn diese "Agenten der bösen Weltverschwörung" konkret?

[Doppelvize]

Zitat von beachbernie:

Zitat von HeWhoEnjoysGravity: ... Mit den Agenten der bösen Weltverschwörung aber folgte die Zerstörung von Deutschland, Europa und Russland. (alles imho)

Wer waren denn diese "Agenten der bösen Weltverschwörung" konkret?

Das ist egal, Hauptsache Verschwörung....

Im Zweifel waren es immer die Sozis

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.741.504 von Doppelvize am 05.07.11 09:14:19

Oder die Juden..

[Doppelvize]

Zitat von ConnorMcLoud: Oder die Juden..

Richtig, für die LINKEN ist das ja immer noch so

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.742.524 von Doppelvize am 05.07.11 11:36:32

Du redest manchmal einen Unsinn, unfassbar.

[Doppelvize]

Zitat von ConnorMcLoud: Du redest manchmal einen Unsinn, unfassbar.

Es ist hart zu erkennen das die eigenen Genossen Antisimiten sind... Ist mir klar.

Mit genauem Selbstbildnis haben es die Mauerschützen noch nie gehabt

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.742.653 von Doppelvize am 05.07.11 11:55:25

Siehe #125.

[Doppelvize]

Zitat von ConnorMcLoud: Siehe #125.

Zwei smilies verdrehen die Wahrheit nicht!

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.742.718 von Doppelvize am 05.07.11 12:03:46

Stimmt, die Wahrheit verdrehst DU.

[Doppelvize]

Google mal nach LINKE antisimitisch!

Schaffe es nicht die vielen Treffer zu posten....

Streitest du ab das es diese Tendenzen gibt? Dann bist du ein Lügner!

[Doppelvize]

Seit Monaten bereits schwelt in der Partei ein heftiger Konflikt um die richtige Israelpolitik und um Antisemitismus von Links. Vorstandsmitglieder der Linken, wie Christine Buchholz, sympathisieren offen mit der palästinensischen Hamas oder der libanesischen Hisbollah, die beide zur Vernichtung des israelischen Staates aufrufen. Prominente Parteimitglieder stellen das Existenzrecht Israels in Frage und nennen sich „Antizionisten“. Eine Bundestagsabgeordnete sprach vor zwei Jahren, mit offensichtlicher Analogie zum Nationalsozialismus, von einem Vernichtungskrieg Israels gegen Libanon. Der Bundestagsabgeordnete Norman Peach verharmloste Raketenangriffe der Hamas aus dem Gazastreifen auf Israel gar als „Neujahrsraketen“.

Vor allem unter den Trotzkisten innerhalb der Linken und den DDR-Nostalgikern ist der linke Antisemitismus und Antizionismus weit verbreitet. Dort wird Israels als Vorposten des US-Imperialismus betrachtet und der „antiimperialistische Widerstand von Afghanistan bis Palästina“ beschworen. Diejenigen, die Solidarität mit Israel proklamieren, werden als „Kriegstreiber“ denunziert. Jede historische Verantwortung Deutschlands gegenüber Israel wird negiert.

Aus der "Zeit"

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.742.809 von Doppelvize am 05.07.11 12:15:02

Nur weil man die Wahrheit sagt, nämlich daß Israel seit Jahrzenten einen Vernichtsungskrieg mit fortgesetztem Landraub gegen die Palästinenser führt, ist man noch lange kein Antisemit.

[Doppelvize]

Wer mich vernichten will, den vernichte ich vorher

So ähnlich wurde schon mal argumentiert.....

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.743.169 von Doppelvize am 05.07.11 13:14:01

Ja, so "argumentieren" heute die Israelis. Leider haben sie aus der Geschichte nichts gelernt.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.743.691 von ConnorMcLoud am 05.07.11 14:44:36

Leider haben sie aus der Geschichte nichts gelernt

Gottseidank haben sie aus ihrer Geschichte gelernt - sonst würde es Israel heute nicht mehr geben.

.

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.744.047 von Ballyclare am 05.07.11 15:42:25

# 135

So ist es!

Wenn ich mir vorstelle in welche Lage Israel dort unten steckt, kann ich ihr Vorgehen schon verstehen, aber nicht immer gutheißen. Wenn man irgendwann mal in Frieden leben will, muss man aufeinander zugehen. Hört sich einfach an. Ist es auch! Mit Bomben auf den Nachbarn wird dieser nicht freundlicher.

Das gilt für beide Seiten!

Fakt ist jedenfalls das einige Linke die Vernichtung Israels in Kauf nehmen, wenn nicht sogar unterstützen. Das solche Leute nicht im Knast sitzen sondern in Parlamenten ist ein Skandal!

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.744.444 von Doppelvize am 05.07.11 16:31:06

Wenn ich mir vorstelle in welche Lage Israel dort unten steckt,

[Waldsperling]

Zitat von beachbernie:

Zitat von HeWhoEnjoysGravity: ... Mit den Agenten der bösen Weltverschwörung aber folgte die Zerstörung von Deutschland, Europa und Russland. (alles imho)

Wer waren denn diese "Agenten der bösen Weltverschwörung" konkret?

Ich denke, das waren Connor, Doppelvize und Stillhaltetrader.

[HeWhoEnjoysGravity]

Wer die Agenten (oder auch nur Marionetten) der bösen Weltverschwörung waren, muus man wissenschaftlich untersuchen. Der 2. Weltkrieg ist da vielleicht ein ganz ergiebiges Forschungsfeld.

Man kann z.B. einfach mal eine Liste mit besonders Verdächtigen (haben die Zerstörung gefördert) und Unverdächtigen (haben sich um Besserung bemüht) machen und dann nach unterstützenden Indizien suchen. Dabei darf man nicht nur in Deutschland suchen. Cui bono? Wer hat vom WW2 provitiert? War das Zufall oder ein gezielter Plan?

Ganz wichtig ist aber: die böse Weltverschwörung existiert auch heute noch, zumindest gibt es Hinweise, siehe z.B. Thread: BRD - Staatsterrorismus in Deutschland - geplanter Anschlag in Berlin!? und Thread: Rettet Deutschland! Rettet die Welt! aber man denke auch an den Libyenkrieg (Thread: Keine Einmischung in Libyen!) und die Manipulation durch die Medien (siehe z.B. http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph… Thread: Manipulieren manche Medienformate die Meinungen der Bürger ? und Thread: Die Wahrheit über die Unruhen in Syrien?).

Die böse Weltverschwörung hat(te) das Ziel der gewaltsamen Weltherrschaft und dazu mussten gute Staaten zerstört, geschwächt und von den Agenten (bzw. Marionetten) der bösen Weltverschwörung unterwandert werden. Wenn die Ausgangslage hinreichend günstig ist, dann sollte in einer weltweiten Unordnung (Kriege, Aufstände, Seuchen) aus dem gezielt verursachten Chaos eine weltweites Unrechtsregime entstehen (http://en.wikipedia.org/wiki/New_World_Order_%28conspiracy_t…). Möglicherweise ist dieser Plan bereits für lange Zeit so gut wie gescheitert. Die Menschen wachen (auch dank dem Internet) rechtzeitig auf.

Kann sein, kann nicht sein. Es gibt aber durchaus Indizien und eine fehlende wissenschaftliche Untersuchung der böse Weltverschwörung (auch durch eine effiziente Verbrechensbekämpfung) ist selbst ein Hinweis auf die Existenz der bösen Weltverschwörung. Auch Skeptiker sollten eine gründliche wissenschaftliche Erforschung der bösen Weltverschwörung unterstützen. (alles imho)

[Beefcake_the_mighty]

Wie lange gibt es sie eigentlich schon,diese Weltverschwörung ?

[HeWhoEnjoysGravity]

#140 (41.747.041) > Wie lange gibt es sie eigentlich schon,diese Weltverschwörung ?

Ich vermute: seit Jahrtausenden. Möglicherweise seit dem biblischen Nimrod (http://de.wikipedia.org/wiki/Nimrod).

Siehe auch http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph… (Thread: Die Wahrheit über Mensch und Gesellschaft?), wobei die Illuminaten vermutlich ursprünglich nicht zur bösen Weltverschwörung gehörten, siehe http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph… (Thread: Rettet Deutschland! Rettet die Welt!) und in jedem Fall nicht mit der bösen Weltverschwörung identisch sind und eher zur Ablenkung von der wirklichen bösen Weltverschwörung genutzt werden.

8 Auch zeugte Kusch den Nimrod; der war der erste Gewalthaber auf Erden. 9 Er war ein gewaltiger Jäger vor dem Herrn; daher sagt man: »Ein gewaltiger Jäger vor dem Herrn wie Nimrod«. 10 Und der Anfang seines Königreiches war Babel, sowie Erek, Akkad und Kalne im Land Sinear. 11 Von diesem Land zog er aus nach Assur und baute Ninive, Rechobot-Ir und Kelach, 12 dazu Resen, zwischen Ninive und Kelach; das ist die große Stadt.
http://www.2jesus.de/online-bibel/schlachter/1-mose-10.html

Mir schon klar, dass das viele als total verrückt abtun aber ich will ernsthafte wissenschaftliche Forschungen und Untersuchungen und dagegen sollte keiner was haben können (außer den bösen Weltverschwören natürlich). (alles imho)

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.747.070 von HeWhoEnjoysGravity am 06.07.11 06:57:52

Also haben nur böse Weltverschwörer was dagegen und jeder, der was dagegen hat, ist ein böser Weltverschwörer?

[HeWhoEnjoysGravity]

Also die bösen Weltverschwörer wollen nicht, dass die Wahrheit über sie aufgedeckt wird, das ist logisch. Korrupte und erpressbare Marionetten sind i.a. gegen eine wirksame Verbrechensbekämpfung und die ist notwendig, um die Macht der bösen Weltverschwörung in Deutschland (Europa, ...) zu brechen.

Gerade den Deutschen sollte an Aufklärung und Aufdeckung der Wahrheit über den WW2 gelegen sein (schlimmer kann's ja nicht werden) - wie könnte also ein guter Deutscher gegen ein Untersuchung und Erforschung der bösen Weltverschwörung sein?

Selbstverständlich gibt es auch harmlose Unwissende, die sich sagen "was soll der Scheiß?" aber wer sich mal Thread: Rettet Deutschland! Rettet die Welt!, Thread: Keine Einmischung in Libyen! und Thread: BRD - Staatsterrorismus in Deutschland - geplanter Anschlag in Berlin!? durchgelesen hat, der sollte schon für eine wirksame Verbrechensbekämpfung und Suche nach bösen Weltverschwörern sein.

Gerade die einfachen Menschen, denen es nur um mehr Lohn, ein besseres Leben geht, die sich über korrupte und unfähige Politiker aufregen - gerade die sollten sich schnell für Untersuchungen begeistern können, denn die böse Weltverschwörung verhindert ein besseres Deutschland. Selbst Kleinkriminelle brauchen nicht so sehr Angst zu haben, denn es gibt einfach zu viele, weswegen man sich zuerst auf die Superschurken, Topgangster und fiesen Verbrecher konzentrieren muss - Kleinkriminelle müssen bloß gut werden und dann fallen alte Sünden unter den Tisch.

Wer also etwas gegen eine Erforschung und Bekämpfung der bösen Weltverschwörung hat, macht sich verdächtig. (alles imho)

[mausschubser]

Zitat von ConnorMcLoud: Ich halte es für möglich, dass Adolf Hitler sich mit besseren Beratern ganz anders entwickelt hätte.

Ja, ganz sicher sogar.

Vielleicht wollte Adolf Hitler einfach nur irgendwie ein besseres Deutschland

Wahrscheinlich.

ich kenne keine Hinweise, dass Adolf Hitler ein nach Zerstörung dürstender Satanist war

Schon klar.

hätte er an einem guten und erfolgreichen Deutschland wohl mehr Freude gehabt.

So wirds gewesen sein.

Ich fasse es nicht!

Ich finde Gefallen an einem Connor-Posting!

Wenn man so viel Pseudowissenschaft liest, dass beispielsweise Hitler wieder mal von irgendeiner hyperbösen Macht quasi als Marionette zum beinahe unfreiwilligen Leitbild wurde, obwohl er möglicherweise geradezu ein Philanthrop gewesen sein soll, dann ist so etwas nur mit Connors treffenden und überspitzten Kommentaren halbwegs zu ertragen...

[Doppelvize]

Zitat von Waldsperling:

Zitat von beachbernie: ...



Wer waren denn diese "Agenten der bösen Weltverschwörung" konkret?

Ich denke, das waren Connor, Doppelvize und Stillhaltetrader.

Ich wars nicht ich schwörs....

[Beefcake_the_mighty]

Zitat von Doppelvize: Ich wars nicht ich schwörs....

Na das ist ja schon fast ein Geständniss

[ConnorMcLoud]

!

Dieser Beitrag wurde von CaveModem moderiert.

[Doppelvize]

!

Dieser Beitrag wurde von CaveModem moderiert. Grund: Korrespondierendes Posting wurde entfernt

[Doppelvize]

Zitat von Beefcake_the_mighty:

Zitat von Doppelvize: Ich wars nicht ich schwörs....

Na das ist ja schon fast ein Geständniss

Echt? Mist....

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.747.070 von HeWhoEnjoysGravity am 06.07.11 06:57:52

Hm, oookaaay, die böse Weltverschwörung - also nicht irgendeine, sondern die ganz ganz große - die soll nach "HeWho..."s Meinung also vielleicht schon mit Nimrod angefangen haben und das müsste dann so in mythischer prähistorischer Zeit vor etwa 3.000 Jahren gewesen sein.
Mindestens, denn Nimrod soll nach der im Link angegebenen Abstammungs-Story aus der Bibel ja auch noch 'n Enkel oder Urenkel von Noah und seinen Archetypen gewesen sein!

Oookaaay, dann spielen wir das mal durch und überlegen wir uns mal, dass seitdem ein paar unbedeutende kleinere Veränderungen in der menschlichen Geschichte stattgefunden haben wie z.B. in nicht-chronologischer Reihenfolge die Industrialisierung von Ackerbau und Viehzucht sowie die Erfindung von Haarspray, Science-Fiction-Filmen und staatlichen Organisationsformen.

Sollte diese Weltverschwörung aber seit Nimrod existieren, dann müsste sie eigentlich von einer extrem langlebigen Ideologie getragen werden, am ehesten also auch durch ein extrem langlebiges Medium - gewissermaßen also ein "Highlander" oder ein beinahe unsterbliches Genie, das nur sehr langsam altert, so wie in dem einen Raumschiff-Enterprise-Dokumentarfilm, als Mr Spock & Co. auf einen beinahe Unsterblichen treffen, der immer rechtzeitig verduften konnte, bevor die Leute gemerkt haben, dass er unsterblich ist. Davor war er durch seine Geistesleistungen aber immer unangenehm aufgefallen, z.B. als er noch Babylons Hammurabi, der griechische Thukydides, Archimedes und schließlich u.a. Leonardo da Vinci war.
Hm, ja, doch, so jemand könnte hinter so einer Weltverschwörung stecken!

OK, ich "oute" mich jetzt, denn als ich noch so richtig jung war - also so vor ca. 2.500 Jahren - da fand ich so eine Idee mit der Verbreitung bösen Verhaltens auch richtig "faszinierend" - und man kickt als Kind ja auch gerne mal ein paar Pusteblumen mit dem Fuß weg, so wie das die assyrischen Götter mit den Menschen taten - aber nach spätestens 500 Jahren verlor ich die Lust am boshaften Kicken, denn die Menschen selbst waren in ihren dekadenten Hochkulturen mit ihren Sklavenhaltergesellschaften in Rom und den chinesischen Reichskriegen schon so böse geworden, dass ich ihnen gar nichts mehr beibringen konnte, um das Böse noch zu steigern und seitdem kamen sie ganz ohne meine Hilfe aus. Da wurde es sooo langweilig für mich ...

Seitdem versuche ich den Menschen in verschiedenen Büchern und Werken mitzuteilen, dass diese lustige Legende mit den 10 Geboten auf 2 Tafeln schon einen wahren Kern hat (Oder waren's doch 15 Gebote auf 3 Tafeln wie bei Mel Brooks? Würde einiges in der Menschheitsgeschichte erklären, wenn der Depp eine Tafel zerbrochen hätte!) , aber die Menschen kapieren ja nicht mal die primitivste Satzkonstruktion mit Subjekt, Prädikat und Verneinung wie z.B. "Du sollst nicht töten!"

Was gibt's daran eigentlich nicht zu verstehen? Trotzdem machen die Menschen immer irgendwelche juristischen Spitzfindigkeiten dazu wie z.B. "... es sei denn, Du kämpfst gegen den Teufel, die Hexen, die Juden oder den Volksfeind hinter der Grenze!" etc.
Boah, ist das auf die Dauer langweilig, wenn man das wie ich seit Jahrtausenden aushalten muss!

Da sind diese Bücher doch viel lustiger, die erklären, warum man Verschwörungstheorien zur Umgehung des Gebotes braucht, warum sie so anziehend sind und ich arbeite auch schon an meinem neuesten Werk "Die 1.000 lustigsten Verschwörungstheorien der Menschheitsgeschichte" mit Kapiteln wie: "Rothschild war in Wirklichkeit ein Ferengi!" und "Elvis kam vom Orion!".

Bis dahin empfehle ich diese Lektüre:

Verschwörungstheorien
von Ute Caumanns, Mathias Niendorf
Fibre Verlag 2001, ISBN: 3929759470.
Warum Spekulationen über geheime Pläne und Machenschaften häufig so wirksam sind, lässt sich gewinnbringend dann erörtern, wenn Experten aus unterschiedlichen Bereichen zusammenkommen. Der vorliegende Band vereinigt Ansätze von Literaturwissenschaftlern und Politologen, von Historikern und Psychologen.

Verschwörung
von Daniel Pipes
Gerling Akademie Verlag 1998, ISBN: 3932425081.
Ein Essay zur Rolle des Verschwörungsdenkens in der Ideen- und Geistesgeschichte der westlichen Welt und zu den Faktoren, die eine wachsende Attraktivität des Verschwörungsdenkens erklären können.

Sie kontrollieren alles! Verschwörungstheorien als Phänomen der Postmoderne und ihre Verbreitung über das Internet.
von Marc Lutter
Edition Fatal, München 2001, ISBN: 3935147082.

[HeWhoEnjoysGravity]

Dass es auch falsche (unwahre) Verschwörungstheorien oder eine Faszination einiger und psychologische Gründe für Verschwörungstheorien gibt heißt nicht, dass alle Verschwörungstheorien falsch sind.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.766.541 von HeWhoEnjoysGravity am 10.07.11 11:07:51

Ja, sicher, eine Verschwörungstheorie muss nicht "per se" völlig unbegründet sein.
Trotzdem:

Ein dreiteiliger Merksatz aus dem ersten Semester Politologie für den Umgang mit Verschwörungstheorien:

Eine Verschwörung erscheint wegen der Notwendigkeit ihrer Geheimhaltung um so schwieriger, unbegründeter und unwahrscheinlicher, ...

a) je mehr Menschen daran beteiligt sein müssten.
b) je länger die Verschwörung andauern müsste.
c) je komplizierter die Erklärungsversuche zur angeblich andauernden Geheimhaltung werden.

Schönes Beispiel:
Die ganz, ganz große Mondlandungsverschwörung zur angeblich niemals stattgefundenen Mondlandung!
1969 und mitten im Kalten Krieg sowie mitten im Vietnamkrieg sollen die USA bzw. die NASA die Mondlandung nur vorgetäuscht haben. Die Sowjetunion, China sowie einige andere Staaten wie Großbritannien, Frankreich, Indien etc. mit Funkortungsverfahren für Satelliten müssten dann unterrichtet gewesen sein, dass die Funksignale der Apollo-Sonden nur vorgetäuscht waren. Daher müssten die Regierungen aller dieser Staaten, ihre Weltraumbehörden sowie ihre Flugüberwachungssysteme Teil dieser Verschwörung gewesen sein und wir reden hier vermutlich von Zig-Tausenden von Menschen in verschiedenen politischen Systemen, die sich damals noch spinnefeind waren. Zusätzlich befanden sich die USA und die Sowjetunion doch im militärischen Wettlauf ihrer Atomraketen ins Weltall - was für ein Propagandasieg wäre es doch gewesen, wenn die Sowjetunion einen Betrug bei den USA hätte nachweisen können!
Und trotzdem hat niemals jemand von all diesen amerikanischen, russischen und sonstigen Mondlande-Verschwörern die Verschwörung publik gemacht? Nur die privaten "Verschwörungsenthüller", die im Internet herumgeistern und unglaubliche Erklärungsversuche für das Schweigen der Sowjetunion bringen, um ihre Theorie zu retten?

Boah, was für eine gigantische, unglaublich riesige Verschwörung!

Man kann wie ich bei den dazugehörigen Verschwörungstheoretikern aber natürlich auch eine Psychose vermuten wie die vom extrem reinlichen TV-Detektiv "Monk", nur dass sich der zwanghafte Drang zur gestörten Realitätswahrnehmung bei den Verschwörungstheorie-Anhängern nicht auf zwanghafte Herstellung bakterieller Sauberkeit bezieht, sondern auf die Aufdeckung nie dagewesener Verschwörungen, deren Aufklärung sie dann ihr ganzes Leben opfern, bis sie als Paranoiker mit Wahnvorstellungen enden und von ihren Nachbarn und Kollegen als Witzfiguren verlacht werden.

Man sollte heutzutage schon wissen, dass man sich auch in eine Verschwörungstheorie hineinsteigern kann wie der Stalker von Paris Hilton in seine nicht-vorhandene Liebe.
Das ist dann nämlich auch eine Psychose, wenn nicht schon eine Paranoia: ein krankhafter geistiger Zustand mit gestörtem Realitätsbezug, wobei in der Paranoia noch die Wahnvorstellungen hinzukommen.
(Bei der Paranoia des Stalkers von Paris Hilton müssen es wirklich extrem gravierende Wahnvorstellungen sein - anders kann ich mir das bei einer so "intelligenten" Frau gar nicht mehr vorstellen, aber das sei nur am Rande erwähnt.)

Es dürfte jetzt ziemlich klar sein, was ich von einer Verschwörungstheorie hielte, deren Verschwörer seit Jahrtausenden an ihrer Verschwörung in der Menschheitsgeschichte beteiligt sind.
(Jaaah, ich weiß, dass so eine Idee auch die Grundlage von dem Science-Fiction-Fantasy-Film "Das fünfte Element" mit Bruce Willis & Milla Jovovich ist, aber das ist eben "Science-Fiction-Fantasy" sind ja wenigstens noch böse Außerirdische und "DAS BÖSE" selbst daran beteiligt!)

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.768.298 von Auryn am 11.07.11 09:12:46

Wer nicht fähig ist, eine Verschwörung zu organisieren, der glaubt an keine Verschwörung.
Das dürfte wohl auf dich zutreffen.
Geheimdienste sind für Verschwörungen zuständig, Lobbyisten sind für Verschwörungen zuständig, Bilderberger und Freimaurer sind für Verschwörungen zuständig.
Auch die EU-Länder betreiben eine Verschwörung, Deutschland als Zahlmeister zu melken.
Verschwörer werden nur anders genannt, z.B. als Lobbyisten, Netzwerker oder als Politiker.

Die Geschichte ist voll von Verschwörungen, deswegen interessiert uns ja die Geschichte.
Du aber leugnest die Verschwörungen und willst uns was über Geschichte erzählen ?
Das zeigt, daß du keine Ahnung von Geschichte hast.
Aber eins muß man dir lassen, in Propaganda verbreiten bist du wirklich gut.

[Auryn]

Zitat von Seuchenvogel: ...
Die Geschichte ist voll von Verschwörungen, deswegen interessiert uns ja die Geschichte.
Du aber leugnest die Verschwörungen und willst uns was über Geschichte erzählen ?
Das zeigt, daß du keine Ahnung von Geschichte hast.
Aber eins muß man dir lassen, in Propaganda verbreiten bist du wirklich gut.

Es ehrt mich sehr, dieses Kompliment mit der "Propaganda" von jemandem wie Dir zu hören, der ...
a) sich gerne selbst zitiert,
b) glaubt, dass die Wahlen in Deutschland gefälscht sein müssen, weil die NPD so wenig Stimmen bekommt und
c) weiter oben die irre Behauptung aufstellt, dass die Hitler-Wehrmacht eine friedfertige "Multikulti-Armee" war, an der die Grünen ihre Freude gehabt hätten.

Jaa, "Seuche...", Du bist mit Deinen Aussagen so etwas von "überzeugend", dass man angesichts Deiner Meinungseinfalt eigentlich nur noch staunend mitlesen kann.

Da habe ich übrigens noch ein tolles Video für alle Wehrmachts-Interessenten, in denen wissenschaftliche Vergleiche zwischen dem Vietnam-Krieg und dem Wehrmachts-Krieg in der Sowjetunion gezogen werden - übrigens mit genau den Schlussfolgerungen, die ich hier vertrete:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1360294/Freude-…

Dieser kurze Film wird vermutlich bald in den höheren Klassen vieler deutscher Schulen im Geschichts-Unterricht gezeigt werden und kann deshalb nach Meinung von "Seuche..." bestimmt nur "Propaganda" sein, aber es würde mich freuen, wenn alle Leser hier sich mal eine halbe Stunde Zeit nehmen, um dieses Video zu sehen.
Vielen Dank im Voraus! Es lohnt sich!

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.769.958 von Auryn am 11.07.11 14:03:05

Alles Propaganda der gleichgeschalteten jüdisch bolschewisten Presse!

Merke: Addi war nicht Schuld, der Deutsche auch nicht, und bei der Wehrmacht haben alle nur Befehle befolgt....

Die Nato ist der größere Verbrecher im Vergleich zur Wehrmacht... Was man hier alles lernen kann.

Verdammte Hacke es gibt Tage da könnte ich mittags schin trinken.....

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.769.958 von Auryn am 11.07.11 14:03:05

Du kannst meine Argumentation bezüglich der Verschwörungen nicht widerlegen und weichst auf einen Nebenkriegsschauplatz aus.

b) glaubt, dass die Wahlen in Deutschland gefälscht sein müssen, weil die NPD so wenig Stimmen bekommt und

Der klassische NPD-Wähler will für die Ausländer kein Geld zahlen.
90 Prozent der Deutschen wollen für die EU kein Geld rausrücken.
Daß vor diesem Hintergrund nur 3 Prozent für die NPD stimmen, ist doch ein wenig verwunderlich.

c) weiter oben die irre Behauptung aufstellt, dass die Hitler-Wehrmacht eine friedfertige "Multikulti-Armee" war, an der die Grünen ihre Freude gehabt hätten.

Ich habe darauf hingewiesen, daß bei der Wehrmacht nur 10 Prozent Zivilisten und bei der NATO 90 Prozent Zivilisten ums Leben kommen.
Vergewaltiger wurden bei der Wehrmacht erschossen, da hätten die Grünen bestimmt ihre helle Freude daran gehabt.

Diese Wehrmacht verhinderte übrigens, daß Europa unter die Schreckensherrschaft Stalins fiel.

[mausschubser]

Zitat von Seuchenvogel: Der klassische NPD-Wähler will für die Ausländer kein Geld zahlen.
90 Prozent der Deutschen wollen für die EU kein Geld rausrücken.
Daß vor diesem Hintergrund nur 3 Prozent für die NPD stimmen, ist doch ein wenig verwunderlich.

Nö, das ist überhaupt nicht verwunderlich! Ich persönlich will auch kein unnützes Geld für die EU rausrücken, gehöre damit offenbar zu den von Dir ohne wirklich realistischen Nachweis angenommenen 90 Prozent der Deutschen. Bin ich also deswegen ein potentieller NPD-Anhänger? Noch ein paar andere Thesen: Wie die NPD hätte ich auch nichts gegen eine konsequentere Abschiebung von schwer straffällig gewordenen Ausländern, und ich befürworte auch eine stärkere Förderung von Kindern in unserer Gesellschaft. Das sind alles Positionen, die die NPD vertritt. Wähle ich deshalb diese Partei?

Nein! Niemals! Denn die NPD ist ein schlimmer, gewaltnaher Haufen, der harmlos daherkommt und in Wirklichkeit rassistische Ideologien huckepack infiltrieren möchte. Das sture Leugnen so manches Verbrechens früherer Zeiten ist eine beredte Sprache.

Insofern ist es überhaupt nicht verwunderlich, dass nur 3% die NPD wählen, auch wenn es mit Sicherheit fast jeden in unserem Land treffen wird, dass er mit irgendeiner These der NPD zu irgendeinem Thema mal zufällig übereinstimmen wird.

Nix Verschwörung also, sondern einfach nur komplexe Welt.

Zitat von Seuchenvogel: c) weiter oben die irre Behauptung aufstellt, dass die Hitler-Wehrmacht eine friedfertige "Multikulti-Armee" war, an der die Grünen ihre Freude gehabt hätten.

Ich habe darauf hingewiesen, daß bei der Wehrmacht nur 10 Prozent Zivilisten und bei der NATO 90 Prozent Zivilisten ums Leben kommen.

Abgesehen davon, dass ich Deine Werte stark anzweifele, vergleichst Du wieder einmal Äpfel und Birnen. Du vergleichst einen imperialen Krieg Mitte des letzten Jahrhunderts mit einem "modernen" Konflikt rund sechzig Jahre danach. Zudem arbeitest Du nicht mit absoluten Zahlen. Dieses Vorgehen ist inkorrekt und unehrlich.

Zitat von Seuchenvogel: Vergewaltiger wurden bei der Wehrmacht erschossen, da hätten die Grünen bestimmt ihre helle Freude daran gehabt.

Gegenthese: Vergewaltiger wurden auch bei der Roten Armee erschossen. Tatsächlich und wahrhaftig. Meine Aussage ist definitiv korrekt. Hierfür gibt es durchaus Zeugen. Deine Aussage, die Wehrmacht betreffend, kann mitnichten allumfassend sein, ebenso wie es meine für die Rote Armee ist. Absolute Zahlen mal ganz außen vor gelassen. Ich bin mir durchau bewusst, was hier in Deutschland passiert ist, als das Land besetzt wurde.

Zitat von Seuchenvogel: Diese Wehrmacht verhinderte übrigens, daß Europa unter die Schreckensherrschaft Stalins fiel.

Junge, Junge, Junge. Der Wehrmacht, die zig Länder mit Krieg überzog, sei also Dank, dass Stalin sich nicht ganz Europas bemächtigte. Wenn man Deine Aussage liest, muss man also geradezu dankbar sein, das Hitler sozusagen ein paar Millionen Menschen auf allen Seiten in seinem Kampf gegen den internationalen Bolschewismus geopfert hat, oder wie?

Ich fasse es nicht! *kopfschüttel* .....

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.770.387 von Seuchenvogel am 11.07.11 15:12:05

Zum ersten, zum zweiten ...
BITTE DIES HIER MAL ANSEHEN:http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1360294/Freude-…
Man sollte sich das Video unter diesem Link hier obendrüber wirklich mal ansehen, bevor man weiter über die Wehrmacht diskutieren will.

Hm, und zu gewissen Verbrechen der Gegenseite ist es ganz nützlich, ein Buch von dem russischen Freund von Heinrich Böll - Lew Kopelew - mal zu lesen (wie gesagt: ich glaube nicht, dass es jemals einen "sauberen Krieg" gab oder geben kann):

Lew Kopelew: Aufbewahren für alle Zeit.

Das Buch beschreibt autobiographisch die Erlebnisse von Lew Kopelew als Offizier der Roten Armee und bezieht sich eigentlich auf einen Stempel, der von russischen Politkomissaren auf Beschreibungen von Verbrechen der deutschen Wehrmacht gesetzt wurde. Kopelew verwendete diese Bezeichnung ironischerweise als Buchtitel auch für die sowjetischen Verbrechen, die er selbst miterlebt hatte und für deren schriftliche Aufzeichnung er selbst nach Sibirien kam, wobei sein spezielles Verbrechen in der Anklage lautete: "Mitleid mit dem Feind!"
Ja, auch Kopelew beschreibt, dass Sowjetsoldaten tatsächlich wegen Vergewaltigungen an Frauen der Gegner u.a. (nicht nur Deutsche wurden Opfer von Vergewaltigung und Mord, sondern im häufigen Suff der Rotarmisten z.B. auch blonde Polinnen) von ihren direkten kommandierenden Vorgesetzten hingerichtet wurden, aber auch, dass sich Offiziere in sehr vielen anderen Fällen an solchen Verbrechen beteiligten.
Das Buch ist hervorragend geschrieben, aber ich konnte es nur einmal lesen, weil es einem mindestens die darauffolgende restliche Woche total verderben kann, falls man weiterhin glauben möchte, Menschen wären von Natur aus gute und edle Wesen.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.770.387 von Seuchenvogel am 11.07.11 15:12:05

Vergewaltiger wurden bei der Wehrmacht erschossen

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.770.964 von mausschubser am 11.07.11 16:25:36

Nein! Niemals! Denn die NPD ist ein schlimmer, gewaltnaher Haufen, der harmlos daherkommt und in Wirklichkeit rassistische Ideologien huckepack infiltrieren möchte.

Rassistische Ideologien ? In derem Parteiprogramm finde ich nichts.
Im Gegensatz zu unserer Regierung und Europa die Afrika als billige Rohstoffquelle degradieren und dafür sorgen, daß es auch so bleibt, wie es der Krieg in Libyen zeigt.
Das ist Rassismus pur ! Aber auf diesem Auge bist du Blind.
Oder der Krieg der Deutschen in Afghanistan, um denen unsere Kultur überzustülpen.
Das ist Rassismus pur !

Insofern ist es überhaupt nicht verwunderlich, dass nur 3% die NPD wählen,

Das hat mehrere Gründe.
Du glaubst doch nicht in allem Ernst, daß die herrschende Klasse keine Wahlfälschung betreibt ?


Abgesehen davon, dass ich Deine Werte stark anzweifele, vergleichst Du wieder einmal Äpfel und Birnen. Du vergleichst einen imperialen Krieg Mitte des letzten Jahrhunderts mit einem "modernen" Konflikt rund sechzig Jahre danach. Zudem arbeitest Du nicht mit absoluten Zahlen. Dieses Vorgehen ist inkorrekt und unehrlich.

Ich habe ganz klare Kriterien aufgestellt.

1) Der Bodenkrieg ist humaner und der Luftkrieg ein Verbrechen, da es im Luftkrieg die Zivilisten erwischt.

2) In der NATO dienen Freiwillige, die töten wollen, während in der Wehrmacht die Soldaten um ihres eigenen Überlebens töten mußten. Die Wehrmachtsoldaten waren keine Freiwilligen und sind aus dieser Logik heraus weniger verbrecherisch als die freiwilligen NATO-Soldaten.

3) Der Krieg der Wehrmacht war wie der Krieg der NATO ein imperialer Krieg, aber noch mit dem Unterschied, Europa vor der Schreckensherrschaft eines Stalins zu schützen.
Auch dieser Punkt geht an die Wehrmacht.

4) Beim Krieg der Wehrmacht gegen die Sowjetunion sollen weniger Russen umgekommen sein, als im Frieden unter Stalin.
Dieses Kunststück dürfte der NATO nicht gelingen, weil die heutigen Diktatoren im Gegensatz zu Stalin wahre Menschenfreunde sind.

5) Beim Krieg der NATO werden die überfallenen Länder auf Jahrhunderte durch Uranbomben verseucht.

Anhand dieser Kriterien müßtest du feststellen, daß der Krieg der NATO mehr Verbrechen produziert als die der Wehrmacht.


Wenn man Deine Aussage liest, muss man also geradezu dankbar sein, das Hitler sozusagen ein paar Millionen Menschen auf allen Seiten in seinem Kampf gegen den internationalen Bolschewismus geopfert hat, oder wie?

Das habe ich nicht behauptet, eher würde dies Auryn so denken (nehme ich mal an), weil er fleißig aus dem Schwarzbuch des Kommunismus mit seinen über 100 Millionen Toten zitiert.

Churchill hat aber so gedacht, er sagte, "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet".

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.773.199 von Seuchenvogel am 11.07.11 22:37:04

Die Wehrmachtsoldaten waren keine Freiwilligen

Hört, hört! Was Du so alles weißt. Nur von der Wehrmacht - weißt Du fast nichts.
Die Meldestellen der Wehrmacht quollen regelmäßig über vor Freiwilligen, die Schlange standen. Da mußte keiner "gezogen" werden.

Europa vor der Schreckensherrschaft eines Stalins zu schützen.

Hitlers Mörder wollten Europa "schützen"?

Warum leugnest Du die Verbrechen der Wehrmacht in Quantität und Qualität? Möchtest Du auch Strafe zahlen wie der heute verurteilte katholische Erzbischof?

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.773.199 von Seuchenvogel am 11.07.11 22:37:04

Du glaubst doch nicht in allem Ernst, daß die herrschende Klasse keine Wahlfälschung betreibt ?

Meinst du das in Bezug auf die BRD??

Dann hast du nicht alle Tassen im Schrank!

[Auryn]

Zitat von Seuchenvogel: Wenn man Deine Aussage liest, muss man also geradezu dankbar sein, das Hitler sozusagen ein paar Millionen Menschen auf allen Seiten in seinem Kampf gegen den internationalen Bolschewismus geopfert hat, oder wie?

Das habe ich nicht behauptet, eher würde dies Auryn so denken (nehme ich mal an), weil er fleißig aus dem Schwarzbuch des Kommunismus mit seinen über 100 Millionen Toten zitiert.

Netter kleiner Verleumdungsversuch, aber im Gegensatz zu Dir versuche ich nicht, einen millionenfachen Massenmord mit einem anderen zu rechtfertigen.

Es ging mir bei den Zitaten aus dem Schwarzbuch des Kommunismus darum, mal zu zeigen, dass "HeWho..." weiter oben immer so gerne die historischen Kriege der USA aufzählt und dabei die andere Supermacht Sowjetunion/Russland mit deren Kriegen und Verbrechen komischerweise immer völlig vergisst, so als ob die USA als Supermacht immer ganz alleine auf der Welt gewesen wären und ohne jeden Grund andere Länder angreifen würden. Dass nach Meinung von Wissenschaftlern in Ost und West ca. 100 Millionen Menschen im Machtbereich der ehemaligen sowjetischen und chinesischen Staatsideologie ums Leben gekommen sind, darf er natürlich nicht erwähnen, weil das sein auf die Verbrechen der USA fixiertes Weltbild ins Wanken bringen könnte.
Naja, wenn die bevorzugte eigene Polit-Lektüre wie bei "HeWho..." aus kommunistischen und trotzkistischen Quellen und einem Sammelsurium schiitisch-islamischer Internetseiten besteht, dann darf man sich natürlich nicht von seinem eigenen Irrglauben ablenken lassen.

Die größten Verbrechen der Menschheit sind bisher durch Ideologien entstanden, deren Verfechter keine andere Meinung mehr zulassen wollten, nicht wahr?
Und da lagen die Kommunisten und diejenigen, die zu wissen glaubten, wie man das Paradies für das eigene Volk oder wahlweise auch für alle Völker schon auf Erden schaffen kann bisher ganz vorne - von der Inquisition über die Jakobiner der Frz. Revolution bis hin zu Hitler, Stalin, Mao und Pol Pot!
Aber wer ist für "HeWho..." an all dem schuld? Na, die USA, wer sonst?
Die etwas andere Perspektive vertritt unser "Seuchenvogel", denn an den Verbrechen Hitler-Deutschlands kann seiner Meinung nach die Wehrmacht nicht im geringsten schuld gewesen sein, also müssen es alle anderen "Verschwörer" gewesen sein, die den Krieg gewonnen haben, also z.B. die USA!

Dein katastrophaler Irrglaube, "Seuchenvogel", besteht darin, dass die Hitler-Wehrmacht nur so etwas wie ein großdeutsches Reiseunternehmen für den Besuch vieler europäischer Länder gewesen wäre und die Besuchten nur irgendetwas missverstanden haben müssen.
Dass die Wehrmacht schon dadurch verbrecherisch wurde, dass sie sich zum Werkzeug eines verbrecherischen Rassenwahns gemacht hat, das willst Du nicht akzeptieren.

In der ZDF-History-Reportage, die ich in meinem vorhergehenden Posting verlinkt habe, werden zwei Wehrmachtssoldaten (!) mit diesem Dialog über den "Russlandfeldzug" zitiert: "- Die SS hat uns zum Judenschießen eingeladen und wir haben da mitgemacht. ... - Dann war das ja wie eine Treibjagd? - Ja, ja, sicher!"

Nur nochmal ganz deutlisch und speziell für Dich, "Seuchenvogel": GENAU DAS IST EIN VERBRECHEN und zwar VÖLKERMORD! Wenn man Menschen aufgrund ihrer alleinigen Zugehörigkeit zu einem Volk, zu einer angeblichen Rasse oder zu einer Religion zu Freiwild erklärt; das Ganze dann zur Staatsideologie erklärt und die Soldaten ohne großes Nachdenken bei so einer Treibjagd auf Menschen mitmachen, dann ist das kein normaler Krieg mehr, sondern das Morden einer durch und durch kriminellen Regierung, an deren Spitze Hitler stand.
Und wenn man mehr Phantasie gehabt hätte, dann hätte man sich diesen Massenmord schon ausmalen können, seit "Mein Kampf" das erste Mal in deutschen Buchhandlungen zu kaufen war!
Man muss allerdings auch zugestehen, dass vor 1936 auch gerade die gebildeten deutschen Juden es kaum jemals für möglich gehalten hätten, welche industriellen Züge dieser Massenmord im "Lande der Dichter und Denker" annehmen würde.

Und all dies - Rassenwahn, Völkermord, industrialisierter Massenmord wie in Auschwitz - ist in den Kriegen der NATO niemals geschehen!

Und daher ist Deine Aussage absurd, die Wehrmacht hätte weniger Verbrechen begangen als die NATO, denn die Wehrmacht war immer das Werkzeug eines ideologisch fanatisierten Massenmörders und seiner Kumpane: Hitler, Goebbels etc.!

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.780.169 von Auryn am 13.07.11 09:33:03

Und all dies - Rassenwahn, Völkermord, industrialisierter Massenmord wie in Auschwitz - ist in den Kriegen der NATO niemals geschehen!


Exakt!

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.780.169 von Auryn am 13.07.11 09:33:03

Dass die Wehrmacht schon dadurch verbrecherisch wurde, dass sie sich zum Werkzeug eines verbrecherischen Rassenwahns gemacht hat, das willst Du nicht akzeptieren.

Es war ein imperialer Krieg ! Das gilt auch für die sogenannten Religionskriege.
Es ist üblich, daß man den Soldaten erzählt, daß sie gegen Barbaren (rassistisch) kämpfen.
Da unterscheidet sich nicht die Wehrmacht von anderen Armeen.
Die USA kämpfen gegen die Fidschis oder Schlitzaugen, gemeint ist damit der Vietkong, das ist genauso rassistisch.

werden zwei Wehrmachtssoldaten (!) mit diesem Dialog über den "Russlandfeldzug" zitiert: Die SS hat uns zum Judenschießen eingeladen und wir haben da mitgemacht. ... - Dann war das ja wie eine Treibjagd? - Ja, ja, sicher!"

Hallo, Hallo !
Rassistische Verbrechen beging die SS !
Das gehörte nicht zum Aufgabenbereich der Wehrmacht, da solltest du differenzieren.
Natürlich haben sich auch Wehrmachtssoldaten rassistischer Verbrechen schuldig gemacht, das heißt aber nicht, daß du pauschal die Wehrmacht als Rassistenarmee abstempeln kannst.


Und all dies - Rassenwahn, Völkermord, industrialisierter Massenmord wie in Auschwitz - ist in den Kriegen der NATO niemals geschehen!

Genau hier liegt dein Irrtum !
Laut unseren Medien ist so etwas niemals geschehen, aber es sind die Medien der kriegsführenden Partei, deren Aufgabe es ist, die Kriege der eigenen Armeen wie z.B. der NATO zu unterstützen.

[Doppelvize]

Natürlich haben sich auch Wehrmachtssoldaten rassistischer Verbrechen schuldig gemacht, das heißt aber nicht, daß du pauschal die Wehrmacht als Rassistenarmee abstempeln kannst.
Das ganze Volk wurde auf Rassismus getrimmt! Oder schon vergessen das es gegen "minderwertige" z.B. slavische Völker ging? Das nur die arische "Rasse" die einzig wahre ist. Da war genauso oder sogar stärker in der Wehrmacht verankert!


Und all dies - Rassenwahn, Völkermord, industrialisierter Massenmord wie in Auschwitz - ist in den Kriegen der NATO niemals geschehen!

Genau hier liegt dein Irrtum !
Laut unseren Medien ist so etwas niemals geschehen, aber es sind die Medien der kriegsführenden Partei, deren Aufgabe es ist, die Kriege der eigenen Armeen wie z.B. der NATO zu unterstützen.

Nenne bitte mal Beispiele wo die Nato in der Form Rassenwahn zeigt, Völkermord begeht oder gar Vergleichbares zu Ausschwitz getan hat! Ich bin echt gespannt....

Was war für dich die Wehrmacht im allegemeinen und im besonderen?

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.780.997 von Doppelvize am 13.07.11 11:36:33

Das ganze Volk wurde auf Rassismus getrimmt!

Rassismus entsprach dem damaligen Zeitgeist. Auch unsere Gegner im 2. Weltkrieg waren sehr rassistisch.
Die Kriegspropaganda greift natürlich auf rassistische Klischees zurück, das haben unsere Gegner auch getan.
Wenn du nach deiner Logik die Wehrmacht als Rassistenarmee abstempelst, müßtest du auch fairerweise alle anderen Armeen als Rassistenarmeen abstempeln.


Nenne bitte mal Beispiele wo die Nato in der Form Rassenwahn zeigt, Völkermord begeht oder gar Vergleichbares zu Ausschwitz getan hat! Ich bin echt gespannt....

Diese Thematik gehört in einen eigenen Thread. Zu dem Thema könnte ich einiges beisteuern, aber das würde einen gewissen Aufwand erfordern.


Was war für dich die Wehrmacht im allegemeinen und im besonderen?

Es beschreibt das Los eines Soldaten, der sein Leben für sein Land opfern mußte und es daher nicht verdient hat, als Verbrecher hingestellt zu werden.
Das ist charakterlich die allerunterste Schublade !

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.781.452 von Seuchenvogel am 13.07.11 12:49:37

Diese Thematik gehört in einen eigenen Thread. Zu dem Thema könnte ich einiges beisteuern, aber das würde einen gewissen Aufwand erfordern.

Ist klar, musst die alten Exemplare vom Boden kramen...

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.781.861 von Doppelvize am 13.07.11 14:05:11

Man sieht doch hier im Thread daß Hitler lebt, bzw. seine Ideen.

[Doppelvize]

Zitat von ConnorMcLoud: Man sieht doch hier im Thread daß Hitler lebt, bzw. seine Ideen.

Das ist leider wahr.....

[Doppelvize]

Quelle: verbrechen-der-wehrmacht.de

@Seuchenvogel, alles Propaganda?

Völkermord

Die Wehrmachtsführung stimmte Hitlers ideologischen Kriegszielen grundsätzlich zu. Allerdings wollte sie aufgrund der Erfahrungen mit den Einsatzguppen der Sicherheitspolizei und des SD im Krieg gegen Polen die Aufgaben und Kompetenzen der beteiligten Verbände geregelt wissen. Im März 1941 erklärte sich das Oberkommando der Wehrmacht damit einverstanden, daß der Reichsführer-SS, Heinrich Himmler, im Operationsgebiet des Heeres »Sonderaufgaben im Auftrage des Führers [erhält], die sich aus dem endgültig auszutragenden Kampf zweier entgegengesetzter politischer Systeme ergeben. Im Rahmen dieser Aufgaben handelt der Reichsführer-SS selbständig und in eigener Verantwortung.«

Die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD sowie die Verbände der Höheren SS- und Polizeiführer hätten den Massenmord an der jüdischen Bevölkerung allerdings nicht ohne die Kooperation mit der Wehrmacht ausführen können. Die Wehrmacht errichtete flächendeckend Feld- und Ortskommandanturen, welche die vollziehende Gewalt in der jeweiligen Region innehatten, solange das Gebiet unter militärischer Verwaltung stand. Alle Wehrmachtskommandanturen wurden angewiesen, die jüdische Bevölkerung zu erfassen, den Kennzeichnungszwang durchzusetzen und Juden in Ghettos zu konzentrieren. Neben diesen antijüdischen Maßnahmen beteiligten sich Wehrmachtseinheiten auch an Erschießungen. Zahlreiche Oberbefehlshaber rechtfertigten in Tagesbefehlen ausdrücklich den Massenmord an den sowjetischen Juden.

Gleichzeitig bereicherten sich die Militärverwaltungen am Eigentum der Ermordeten, indem sie es in Absprache mit dem Wirtschaftsstab Ost als »Judenvermögen« beschlagnahmten. Wiederholt hoben die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD in ihren Berichten die reibungslose und bereitwillige Zusammenarbeit mit Wehrmachtsstellen hervor.

Kriwoj Rog

Ende August 1941 wurde die Stadt Kriwoj Rog, eines der Zentren des ukrainischen Eisenerzabbaus mit etwa 200.000 Einwohnern, durch Wehrmachtsverbände besetzt. Die örtliche Verwaltung oblag zunächst der Feldkommandantur (V) 538, die am 20. September 1941 von der Feldkommandantur (V) 246 abgelöst wurde. Die Militärverwaltung erließ unmittelbar nach der Einnahme der Stadt die ersten antijüdischen Maßnahmen.

Die Juden wurden durch eine Armbinde gekennzeichnet, zur Zwangsarbeit rekrutiert, ihnen war der freie Wareneinkauf verboten sowie das Schächten von Vieh. Zudem zog die Ortskommandantur das jüdische Vermögen ein und erlaubte der ukrainischen Stadtverwaltung, den Juden Kontributionen aufzuerlegen. Ein jüdisches Ghetto existierte in Kriwoj Rog allerdings nicht.

Unweit von Kriwoj Rog im Rayon (Kreis) Schirokoje wurde bereits zu dieser Zeit unter Verantwortung derselben Feldkommandantur die jüdische Bevölkerung durch die 2. Kompanie des Polizeibataillons 318 ermordet. Gleiches sollte auch in Kriwoj Rog geschehen. Die zuständige Ortskommandantur meldete am 15. Oktober 1941, daß Kriwoj Rog gerade »judenfrei« gemacht werde. In den Iljitsch-Gruben außerhalb der Stadt ermordete eine dem Höheren SS- und Polizeiführer Rußland Süd unterstehende, aber bis heute nicht genau identifizierte Polizeieinheit unter Mitwirkung der ukrainischen Hilfspolizei etwa 2.500 jüdische Zivilisten und 800 jüdische Kriegsgefangene, die aus einem Kriegsgefangenenlager der Wehrmacht ausgesondert worden waren.



Opfer auf dem Weg zur Exekution,
vermutlich 15.10.1941
Landesarchiv Schleswig-Holstein, Abt. 352, Kiel, Nr. 2477, Lichtbildmappe



Kamenez-Podolsk

Im Juli 1941 schoben ungarische Truppen, die gemeinsam mit der deutschen Wehrmacht kämpften, mehrere tausend Juden aus Ungarn in die ukrainische Stadt Kamenez-Podolsk ab. Der dortige deutsche Feldkommandant informierte die vorgesetzten Dienststellen, daß er die Vertriebenen weder ernähren konnte noch wollte. Die Beratungen, was mit den Menschen geschehen sollte, zogen sich bis August hin.

Da Kamenez-Podolsk zum 1. September an die deutsche Zivilverwaltung übergeben werden sollte, drängten die verantwortlichen Stellen auf eine rasche Lösung. In der entscheidenden Besprechung am 25. August 1941 beim Chef der Abteilung Kriegsverwaltung beim Generalquartiermeister des Heeres, Major i.G. Hans Georg Schmidt von Altenstadt, hielten ranghohe Vertreter des Militärs und der Zivilverwaltung fest, daß der (nicht anwesende) Höhere SS- und Polizeiführer Rußland Süd, Friedrich Jeckeln, hoffe, »die Liquidation dieser Juden bis zum 1.9.1941 durchgeführt zu haben«.

Pünktlich am 29. August meldete Jeckeln nach Berlin, daß seine Einheiten in Kamenez-Podolsk nicht nur die aus Ungarn vertriebenen, sondern auch die ortsansässigen Juden, insgesamt 23.600 Menschen, erschossen hätten. Der Übergabe an die deutsche Zivilverwaltung stand aus der Sicht der Wehrmacht nun nichts mehr im Wege.

[HeWhoEnjoysGravity]

Heinrich Luitpold Himmler (* 7. Oktober 1900 in München; † 23. Mai 1945 in Lüneburg) war ein deutscher Politiker (NSDAP) in der Zeit des Nationalsozialismus. Als Reichsführer-SS und Chef der Deutschen Polizei war er einer der Hauptverantwortlichen für den Holocaust an den europäischen Juden und Roma sowie für zahlreiche weitere Verbrechen. Zwischen 1943 und 1945 war Himmler zusätzlich Reichsinnenminister. ...

... Nach dem Scheitern der Münchner Räterepublik, an deren Niederschlagung Himmler sich als Angehöriger des Freikorps Lauterbach beteiligt hatte, studierte er von 1919 bis 1922 an der Technischen Hochschule München Landwirtschaft. Am 22. November 1919 trat er auf Wunsch seines Vaters der schlagenden „Studentenverbindung Apollo“[2] im Rothenburger Verband Schwarzer Verbindungen (RVSV) bei ...

... Anfang 1925 begann sein Aufstieg in der Partei Adolf Hitlers. 1925 trat er auch in die SA ein. Aber bereits am 8. August 1925 wechselte er in die SS (Mitgliedsnummer: 168) über und führte bis 1927 zahlreiche hauptamtliche Partei-Tätigkeiten aus, bis er 1927 zum stellvertretenden Reichsführer-SS ernannt wurde. ...

... 1933, nach der Machtübernahme der Nationalsozialisten, wurde Himmler zum Polizeipräsidenten von München ernannt. Im gleichen Jahr wurde er Kuratoriumsmitglied der Dirksen-Stiftung, die Kontakte zwischen den traditionellen Eliten und den Nationalsozialisten förderte, wobei er zum Ausdruck brachte „für wie ausgezeichnet“ und „äußerst begrüßenswert“ er diese Stiftung halte.[7] Am 20. April 1934 wurde er von Göring zum Leiter des Gestapo (Gestapoamtes) in Berlin ernannt. Am 30. Juni und 1. Juli 1934 hatten Himmler und die ihm unterstellte SS den wesentlichen Anteil an der als Röhm-Putsch bezeichneten verdeckten Entmachtung und Ermordung der Führung der SA und anderer Gegner, wie des ehemaligen Reichskanzlers und Generals der Reichswehr Kurt von Schleicher. ...

... Himmler unterstand damit der gesamte Polizeiapparat, bestehend aus den Ämtern der Ordnungspolizei, der Geheimen Staatspolizei (Gestapo) und des Reichskriminalpolizeiamts. Als Reichsführer-SS unterstand ihm weiterhin der Sicherheitsdienst (SD) als parteiinterner Nachrichtendienst. Himmler wurde in seiner neuen Eigenschaft den Befehlshabern des Heeres und der Marine sowie den Reichsministern im Rang gleichgestellt und erhielt Kabinettsrang. Damit war er zu einem der mächtigsten Männer im nationalsozialistischen Deutschland geworden. ...

... Obwohl er unverändert eine der Stützen des NS-Regimes war, suchte er insgeheim nach einer Rolle für sich und die SS in einem Deutschland nach Hitler. Dieses sollte mit den westlichen Alliierten einen Separatfrieden abschließen, den Krieg gegen die Sowjetunion jedoch weiterführen, um deren Vordringen in Europa einzudämmen. Hitler war zu entmachten. Er selbst wollte mit der SS unverändert die innere Ordnung gewährleisten.

Ein derartiges Konzept trugen seine Emissäre verschiedenen alliierten Stellen vor: Einer von diesen war der in den Sudeten begüterte Maximilian Egon, Prinz zu Hohenlohe-Langenburg (1897–1969), ein Staatsangehöriger Liechtensteins und damit ein Neutraler. ... Interesse zeigte jedoch der US-Geheimdienst Office of Strategic Services (OSS) in Bern unter der Leitung von Allen Welsh Dulles, mit dem Hohenlohe mehrfach im Jahre 1943 verhandelte. ...

... Himmler kannte die Widerstandsbewegung um Carl Friedrich Goerdeler und Generaloberst Ludwig Beck und ließ diese gewähren. ...

... Am 26. August 1943 brachte Langbehn Himmler und Popitz zusammen. Himmler hörte sich ruhig an, dass Popitz die militärische Lage für aussichtslos und Hitler als Feldherrn für überfordert hielt. ...

... Am 17. Februar 1945 sprach Himmler mit dem schwedischen Grafen Folke Bernadotte, dem Vizepräsidenten des Schwedischen Roten Kreuzes. Dieser konnte einige Häftlingsfreilassungen erreichen. Vor allem durfte er die skandinavischen Häftlinge im Konzentrationslager Neuengamme bei Hamburg zusammenführen und diese auch versorgen.

Im März 1945 erfuhr Himmler erstmals einen heftigen Tadel Hitlers: Er hatte als Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Weichsel nicht verhindern können, dass die Rote Armee die Front in Pommern durchbrach. Kurz darauf gab er diesen Oberbefehl ab.

Am 21. April 1945 war Himmler bereit, sogar mit einem Vertreter des Jüdischen Weltkongresses zu sprechen, dem schwedischen Juden Norbert Masur. Er sagte diesem die Freilassung von 1.000 Jüdinnen aus dem Konzentrationslager Ravensbrück zu. Am gleichen Tag sprach auch Bernadotte mit Himmler und erreichte die Übergabe sämtlicher weiblicher Häftlinge aus diesem Konzentrationslager.

Zwei Tage später, in der Nacht vom 23. zum 24. April traf sich Himmler ein letztes Mal mit Bernadotte. Jetzt gab er alle Häftlinge frei, die dieser würde abtransportieren können. Als Gegenleistung sollte dieser einen Kontakt mit Dwight D. Eisenhower herstellen, dem Oberbefehlshaber der alliierten Streitkräfte in Nordwesteuropa. Himmler bot ihm eine einseitige Kapitulation gegenüber den Westmächten an. Damit handelte er, als sei er bereits der Nachfolger des in Berlin eingeschlossenen Hitler. Die Alliierten jedoch gaben Himmlers Gesprächsangebot an die Presse. Hitler reagierte mit einem Wutanfall und schloss Himmler von allen Partei- und Staatsämtern aus. ...

... Dennoch wurde er am 20. Mai (nach anderen Quellen 22. Mai)[70] von britischen Einheiten in Meinstedt verhaftet, als britischen Militärpolizisten bei einer Kontrolle der neu erscheinende Ausweis auffiel. Laut Aussagen von C.S.M. Austin, einem der sechs Vernehmer, starb Himmler am 23. Mai 1945 im Verhörzimmer in der Uelzener Straße 31a[71] in Lüneburg durch Suizid mit einer in einer Zahnlücke im Unterkiefer versteckten Zyankalikapsel, ...

... Hannah Arendt äußerte sich über Himmler in ihrer zuerst 1951 erschienenen Untersuchung über den Totalitarismus: „Himmler, der nach 1936 potentiell mächtigste Mann Deutschlands, gehörte weder zu den ‚bewaffneten Bohemiens‘ (K. Heiden) noch eigentlich zum Pöbel. Der Organisator der Vernichtungsfabriken war ‚normaler‘ als irgendeiner der ursprünglichen Führer der Nazibewegung, war ein Spießer und weder ein verkommener Intellektueller wie Goebbels noch ein Scharlatan wie Rosenberg, noch ein Sexualverbrecher wie Streicher, noch ein hysterischer Fanatiker wie Hitler, noch ein Abenteurer wie Göring.“ ... http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Himmler

[HeWhoEnjoysGravity]

Alfred Ernst Rosenberg (* 31. Dezember 1892jul./ 12. Januar 1893greg.[1] in Reval; † 16. Oktober 1946 in Nürnberg) war ein NSDAP-Politiker und führender Ideologe der Partei, sowohl in der Weimarer Republik als auch in der Zeit des Nationalsozialismus. Durch Verbreitung zahlreicher rassenideologischer Schriften trug Rosenberg während dieser Zeit erheblich zu einer Verschärfung des Antisemitismus bei. Im Zweiten Weltkrieg unternahm er mit seinem Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg (ERR) Beutezüge in ganz Europa, insbesondere hinsichtlich des Diebstahls von Kulturgütern. Als Leiter des Reichsministeriums für die besetzten Ostgebiete (RMfdbO) verfolgte er im Rahmen seiner Ostpolitik das Projekt der Germanisierung der besetzten Ostgebiete, bei gleichzeitiger systematischer Vernichtung der Juden. Während des Nürnberger Hauptprozesses wurde Rosenberg als Hauptschuldiger der NS-Kriegsverbrechen angeklagt, in allen vier Anklagepunkten für schuldig befunden, zum Tode verurteilt und hingerichtet. ...

... Das Bild Rosenbergs war lange Zeit starken Schwankungen unterworfen. Bei seinen Zeitgenossen und während der unmittelbaren Nachkriegszeit galt der Verfasser des „Mythus“ als dämonischer Meisterdenker, als mörderisch-kühler Intellektueller der Partei und ihr Chefideologe. In einer 1934 in Paris erschienenen antifaschistischen Porträtsammlung wurde gar vermutet: „Hitler befiehlt, was Rosenberg will“. ... http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Rosenberg

Martin Bormann (* 17. Juni 1900 in Wegeleben bei Halberstadt; † 2. Mai 1945 in Berlin) war in Deutschland zur Zeit des Nationalsozialismus Leiter der Partei-Kanzlei der NSDAP im Rang eines Reichsministers. Er wurde im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher als einer von 24 Personen angeklagt. Am 1. Oktober 1946 hat der Internationale Militärgerichtshof Bormann in zwei von drei Anklagepunkten schuldig gesprochen und ihn „in Abwesenheit“ zum Tod durch den Strang verurteilt. ... http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Bormann

Vielleicht war es die Strategie der bösen Weltverschwörung, geeignete (nicht notwendigerweise dumme) Verbrecher an die Macht zu heben: bösartige oder engstrinige Menschen mit großen Schwächen, die nicht so schnell die Ereignisse durchschauen und so Deutschland zerstören würden. Möglicherweise wurde durch äußere Ereignisse (auch Handlungen anderer Staaten) der zweite Weltkrieg gelenkt. Der Trick und (aus Sicht der bösen Weltverschwörung) große Vorteil war somit, dass ohne jede Sorge vor Strafverfolgung Agenten der bösen Weltverschwörung hochrangige Ämter im Ausland besetzen konnten. Geradezu teuflisch genial. Ein ähnliches Muster kann man vielleicht auch im Irak mit Saddam Hussein erkennen.

Kann sein, kann nicht sein - das muss halt mal untersucht werden. In jedem Fall muss man sich angesichts diverser Politiker auch heute große Sorgen machen. Wie kann es sein, dass teilweise solch finstere Gestalten in so hohe Ämter gelangen konnten? Zum Glück gibt es auch noch ganz gute Politiker (http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph… Thread: Der US-DOLLAR kurz vor dem Aus?!) aber die Lage in Deutschland ist schon sehr bedenklich (siehe Thread: Rettet Deutschland! Rettet die Welt!). (alles imho)

[Auryn]

Zitat von HeWhoEnjoysGravity: Vielleicht war es die Strategie der bösen Weltverschwörung, geeignete (nicht notwendigerweise dumme) Verbrecher an die Macht zu heben: bösartige oder engstrinige Menschen mit großen Schwächen, die nicht so schnell die Ereignisse durchschauen und so Deutschland zerstören würden. Möglicherweise wurde durch äußere Ereignisse (auch Handlungen anderer Staaten) der zweite Weltkrieg gelenkt. Der Trick und (aus Sicht der bösen Weltverschwörung) große Vorteil war somit, dass ohne jede Sorge vor Strafverfolgung Agenten der bösen Weltverschwörung hochrangige Ämter im Ausland besetzen konnten. Geradezu teuflisch genial. Ein ähnliches Muster kann man vielleicht auch im Irak mit Saddam Hussein erkennen.
Kann sein, kann nicht sein - das muss halt mal untersucht werden.(alles imho)

Hm. OK. Fassen wir die etwas verschwurbelten Gedankengänge von "HeWho..." aus diesem Thread mal kurz zusammen:
1. Es gibt eine ganz, ganz, ganz große BÖSE WELTVERSCHWÖRUNG auf unserem Planeten, die nach seiner Aussage bereits vor etwa 3.000 Jahren begann und zwar möglicherweise schon zur Zeit des mythischen Nimrod, dessen unbewiesene Existenz immer mal wieder in unregelmäßigen Abständen durch ebenso unbewiesene Legenden angenommen werden darf - so ähnlich, wie manche europäischen Herrschergeschlechter der Antike und des Mittelalters ihre Existenz auf Flüchtlinge aus Troja zurückführten (-> Rom, "Lac Leman" in der Schweiz etc.), aber das alles sollte mal untersucht werden!

2. Diese BÖSE WELTVERSCHWÖRUNG ist seit Jahrtausenden aktiv und benutzt meist ohne deren Wissen große gefährliche Diktatoren wie Napoleon, Hitler, Stalin, Mao, Saddam Hussein etc., um ihre bösen, bösen Ziele zu erreichen, aber das muss unbedingt mal untersucht werden!

3. Der Zweite Weltkrieg wurde ebenfalls mit allergrößter Wahrscheinlichkeit von dieser BÖSEN WELTVERSCHWÖRUNG gelenkt, was die im Grunde ihres Herzens doch eigentlich ganz netten Diktatoren Hitler, Stalin und Mao etc. aber nicht begriffen haben, denn sie handelten - natürlich ohne es zu wissen - ganz im Sinne dieser BÖSEN WELTVERSCHWÖRUNG, aber das sollte und muss unbedingt mal untersucht werden!

4. Da diese BÖSE WELTVERSCHWÖRUNG teuflisch genial konstruiert ist und das alles schon seit Jahrtausenden absolut perfekt funktioniert (!), müssen wir das alles mal unbedingt untersuchen!

FAZIT: WO BLEIBEN DIE PSYCHIATER, WENN MAN SIE DRINGEND BRAUCHT ???
Das sollte sofort und unbedingt mal untersucht werden!

[HeWhoEnjoysGravity]

#172 (41.794.034) > WO BLEIBEN DIE PSYCHIATER, WENN MAN SIE DRINGEND BRAUCHT ???

Wenn die Psychiater nicht zu dir kommen, musst du zu den Psychiatern gehen. Kannst auch bei der Polizei anrufen, wenn du dringend Hilfe brauchst.

PS: meine Meinung steht in meinen Beiträgen.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.794.070 von HeWhoEnjoysGravity am 15.07.11 12:41:16

Kann man auch die Polizei rufen und einen Psychiater zu anderen Leuten schicken?

[HeWhoEnjoysGravity]

#174 (41.794.118) > Kann man auch die Polizei rufen und einen Psychiater zu anderen Leuten schicken?

Wohl nicht direkt.

Zweifelsohne kann man aber die Polizei auf (möglicherweise) Gefährdete oder Gefährder aufmerksam machen.

[Auryn]

Zitat von HeWhoEnjoysGravity: #174 (41.794.118) > Kann man auch die Polizei rufen und einen Psychiater zu anderen Leuten schicken?

Wohl nicht direkt.

Zweifelsohne kann man aber die Polizei auf (möglicherweise) Gefährdete oder Gefährder aufmerksam machen.

Dann müssten vermutlich einige in freundliches Weiß gekleidete Personen in Deiner Umgebung bereits aufmerksam geworden sein.

Naja, früher oder später musste es ja so kommen, denn Lincoln sagte mal, dass man viele Menschen nur für kurze Zeit täuschen kann und nur wenige Menschen lange Zeit getäuscht werden können, aber niemand könnte viele Menschen über sehr lange Zeit täuschen.

Dem stimme ich zu und ich denke daher auch, dass beispielsweise "HeWho..."s Glaube an eine böse Weltverschwörung, die seit drei Jahrtausenden existiert und der Hitler, Stalin etc. nur als unbedeutende Werkzeuge dienten, zum einen eine Verunglimpfung menschlicher Intelligenz darstellt und zum anderen Ausdruck einer tiefgehenden Psychose sein kann.

Was mich aber trotzdem noch zur Erforschung psychopathologischer Phänomene im Internet interessieren würde, wären die Fragen nach dem Ziel einer 3.000jährigen Verschwörung und die Frage nach den Verantwortlichen:

1. Welches Ziel könnte "HeWho..."s BÖSE WELTVERSCHWÖRUNG haben, das sich auch nach 3.000 Jahren kaum geändert hätte?

2. Wer steckt nach 3.000 Jahren noch hinter diesen "BÖSEN WELTVERSCHWÖRUNG", vor der uns "HeWho..." immer wieder warnt?

Lasst uns doch mal raten:
Theoretische Antwortmöglichkeiten zu 1.:
DAS BÖSE (?), der Teufel (?) oder Gott (?) will die Selbstvernichtung der Menschheit, weil sie so schlecht mit dem Bösen (?), dem Guten (?), der Schöpfung (?), dem Planeten (?) etc. umgeht ???

Antwortmöglichkeiten zu 2.:
a) Da die Amerikaner und die Juden schon die Dinosaurier ausgerottet haben, versuchen sie diesen Massenmord schon seit 3.000 Jahren durch ihre BÖSE WELTVERSCHWÖRUNG zu vertuschen, was ihnen dank der Anstrengungen von "HeWho..." und all der mit ihm verbündeten GUTEN MENSCHEN nicht gelingen wird.
b) Der "Highlander" ist immer noch nicht alleine!
c) Aliens wollen seit 3.000 Jahren unseren Planeten erobern, sind aber zu doof dafür, solange noch Menschen da sind.
d) die außerirdischen Ferengi (vgl. die bekannten Dokumentarfilme aus der "Trekkie-Welt") sind die Urahnen der Amerikaner und der Juden und versuchen seit 3.000 Jahren, mit Hilfe der BÖSEN WELTVERSCHWÖRUNG alle Währungen unseres Planeten in goldgepresstes Latinum umzuwandeln, wobei sie nach dem Zusammenbruch des Euro, des Dollar etc. ihrem Ziel so nahe wären wie nie zuvor!

Also welche Antwort kommt Deiner Wahrheit am nächsten, "HeWho..."?

[HeWhoEnjoysGravity]

#176 (41.796.271) > Dann müssten vermutlich einige in freundliches Weiß gekleidete Personen in Deiner Umgebung bereits aufmerksam geworden sein.

Na ja, möglicherweise bin ich in der Region diesbezüglich ein äußerst seltener Fall (meine Vermutung), dem die Polizei eine Einladung zum Sozialpsychiatrischen Dienst verpaßt hat - was sicher noch eine Untersuchung wert ist und zwar sind die Motive der Polizisten untersuchungswürdig. Siehe auch Thread: Hinweise und Verbesserungsvorschläge (2).


Hier das Zitat von Abraham Lincoln:

“It is true that you may fool all the people some of the time; you can even fool some of the people all the time; but you can't fool all of the people all the time.” (attributed to Lincoln)

Man kann das ganze Volk eine Zeit lang täuschen; man kann sogar einen Teil des Volkes die ganze Zeit täuschen; aber man kann nicht das ganze Volk die ganze Zeit täuschen. http://www.gavagai.de/zitat/politik/HHC126.htm


Übrigens sind Verschwörungstheorien im Internet nichts besonderes und zum Ausgleich bringe ich ja auch eine Menge vernünftiges zu Wirtschaft, Politik und Gesellschaft. Die böse Weltverschwörung ist für mich nur eine Theorie, die es zu beweisen gilt; Details sind wissenschaftlich zu erforschen. Hinweise auf die böse Weltverschwörung kann man durchaus sehen, siehe Thread: Rettet Deutschland! Rettet die Welt! und Thread: BRD - Staatsterrorismus in Deutschland - geplanter Anschlag in Berlin!?.

Ich halte es für sinnlos, mit dir über die böse Weltverschwörung zu diskutieren und mir ist es auch völlig egal, ob du an die Existenz der bösen Weltverschwörung glaubst oder nicht. Dein Verhalten finde ich übrigens sehr bedenklich, du scheinst derzeit psychisch nicht besonders stabil zu sein (siehe auch http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph…, http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph… und http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph…). Es ist jedenfalls ziemlich ungewöhnlich, sich so irrational zu echauffieren - du kannst nicht erwarten, dass jeder deine Meinung übernimmt. (alles imho)

[HeWhoEnjoysGravity]

!

Dieser Beitrag wurde von PolyMod moderiert. Grund: Die Verbreitung von Verschwörungstheorien hat (zumindest in diesem Thread) nichts zu suchen.

[HeWhoEnjoysGravity]

!

Dieser Beitrag wurde von PolyMod moderiert. Grund: Die Verbreitung von Verschwörungstheorien hat (zumindest in diesem Thread) nichts zu suchen.

[Beefcake_the_mighty]

Fresst Scheiße !

1000000 Fliegen können nicht irrern!

[Auryn]

Zitat von HeWhoEnjoysGravity: Zum 1.: #176 (41.796.271) > Dann müssten vermutlich einige in freundliches Weiß gekleidete Personen in Deiner Umgebung bereits aufmerksam geworden sein.

Na ja, möglicherweise bin ich in der Region diesbezüglich ein äußerst seltener Fall (meine Vermutung), dem die Polizei eine Einladung zum Sozialpsychiatrischen Dienst verpaßt hat - was sicher noch eine Untersuchung wert ist und zwar sind die Motive der Polizisten untersuchungswürdig. Siehe auch Thread: Hinweise und Verbesserungsvorschläge (2).

Die Realität übertrifft in Deinem Fall öfters die schlimmsten Erwartungen.

Zum 2.:

Zitat von HeWhoEnjoysGravity: Hier das Zitat von Abraham Lincoln:

“It is true that you may fool all the people some of the time; you can even fool some of the people all the time; but you can't fool all of the people all the time.” (attributed to Lincoln)

Man kann das ganze Volk eine Zeit lang täuschen; man kann sogar einen Teil des Volkes die ganze Zeit täuschen; aber man kann nicht das ganze Volk die ganze Zeit täuschen. http://www.gavagai.de/zitat/politik/HHC126.htm

Danke für ein korrektes Zitat!

Zitat von HeWhoEnjoysGravity: Ich halte es für sinnlos, mit dir über die böse Weltverschwörung zu diskutieren und mir ist es auch völlig egal, ob du an die Existenz der bösen Weltverschwörung glaubst oder nicht. Dein Verhalten finde ich übrigens sehr bedenklich, du scheinst derzeit psychisch nicht besonders stabil zu sein (siehe auch http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph…, http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph… und http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph…). Es ist jedenfalls ziemlich ungewöhnlich, sich so irrational zu echauffieren - du kannst nicht erwarten, dass jeder deine Meinung übernimmt. (alles imho)

Wenn Du hier mit niemandem über Details Deiner BÖSEN 3000jährigen WELTVERSCHWÖRUNG diskutieren willst, wäre es auch nett von Dir, uns Ungläubige hier damit zu verschonen.

Im Übrigen kannst Du nicht erwarten, selbst ernst genommen zu werden, wenn Du ernsthaft annimmst, ich würde wegen Dir aus dem Fenster springen.

Habe ich nicht im betreffenden Posting eine Film-FARCE zitiert, die das Absurde auf sarkastischste Art auf den Arm nimmt?

Du bist vermutlich der erste hier, der solche Übertreibungen ernst zu nehmen scheint. Es gibt offenbar doch einige Menschen, die absolut kein Verständnis für übertreibende Satiren im Stil von Art Buchwald oder Ephraim Kishon haben.

Du solltest hier unbedingt mal den historischen Thread ...
"Am deutsch-amerikanischen Wesen könnte die Welt genesen"
... suchen. Den fanden eine Menge Leser echt lustig - abgesehen natürlich die Fanatiker, die keinen Humor hatten und komischerweise waren das in erster Linie die Neo-Nazis, die anti-amerikanischen Fanatiker und die Neo-Stalinisten. Das fand ich nun wieder echt komisch - aber Hitler und Stalin sollen angeblich ja auch keinen Humor besessen haben. Jedenfalls waren in deren Diktaturen viele Witze tatsächlich tödlich.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.699.422 von Auryn am 25.06.11 12:11:19

Mir ist da gerade wieder in einem "No Comment - Schnipsel" von EuroNews in einer dort gezeigten Demonstration ein Plakat mit einem Datum aufgefallen, das ich schon längst vergessen glaubte. Auf dem Plakat war zu lesen:
Chinese Aggression against Vietnam 1979 - 2011 !!!
HM! In meiner Eigenschaft als früher Scholl-Latour-Fan (Heute bin ich nicht mehr so sehr sein Fan, denn ich verstehe ihn kaum noch: Er hat sich so ein unangenehmes Alters-Nuscheln zugelegt.) weiß ich, dass vom 17. Februar bis 5. März 1979 China eine "kleine, begrenzte Strafexpedition" mit angeblich insgesamt bis zu 50.000 Toten gegen Vietnam durchführte und sich anschließend wieder auf die alten Grenzen zurückzog.
Seit einigen Wochen ist das wieder ein Thema in Vietnam, denn es kam angeblich zu neuen Zwistigkeiten mit der chinesischen Marine im Seegebiet zwischen Vietnam, China und den Phillippinen.
Mir waren die vietnamesischen Demos bisher völlig entgangen, aber falls diese Quelle korrekt ist, dann beansprucht China wirklich erstaunlich viel Seegebiet für sich:

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-13661779

Wow, mir fangen die Vietnamesen wirklich an, leid zu tun. Wenn man so einen gigantischen Nachbarn wie China hat, dann hat man nichts mehr zu lachen, wenn man in einen Streit mit ihm gerät ...

[HeWhoEnjoysGravity]

Grabstätte von Hitler-Stellvertreter Heß aufgelöst
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,775617,00.h…

Rudolf Walter Richard Heß ... war persönlich über den Krieg mit England besorgt, da er wie viele andere Nationalsozialisten hoffte, dass ein Friedensschluss mit England möglich wäre. Mit seinem Flug nach Schottland scheint er dafür eine diplomatische Lösung gesucht zu haben.

Am 10. Mai 1941 flog Heß mit einer Messerschmitt Bf 110 nach Schottland, um mit dem Anführer – so glaubte er jedenfalls – der britischen Friedensbewegung und Gegner Churchills, Douglas Douglas-Hamilton, 14. Duke of Hamilton, über Frieden zu verhandeln. Dabei geriet er in britische Kriegsgefangenschaft. Sein Flug wurde von der nationalsozialistischen Regierung in der Öffentlichkeit als Verrat gewertet und Heß für geisteskrank erklärt. Am 13. Mai sprach Hitler zu den Reichs- und Gauleitern über Heß’ Flug. Dabei versuchte Hitler das ursprünglich vermittelte Bild vom „verrückten Heß“ zu korrigieren, indem er dessen Motive erläuterte.[5]

Heß’ eigentliches Ziel war es vermutlich, einen Zweifrontenkrieg mit Großbritannien zu verhindern, den er als „selbstmörderisch für die weiße Rasse“ bezeichnete, deren Herrschaft er erhalten wollte. Die Forschung ist heute überwiegend der Ansicht, dass Heß nicht im Auftrag oder mit Wissen Hitlers seinen Flug unternommen hat. ...

... Eine auf Wunsch der Familie Heß vom deutschen Gerichtsmediziner Wolfgang Spann zwei Tage nach Heß’ Tod vorgenommene Untersuchung des Leichnams ergab Widersprüche zum Inhalt des ersten Obduktionsberichts. Laut Spann sei die Ausrichtung der Strangulationsmale am Hals ungewöhnlich gewesen und habe auf einen Tod durch Erwürgen, nicht durch Strangulieren hingedeutet. Außerdem übte der Zweitobduzent deutliche Kritik an der fachlichen Korrektheit und Kompetenz des Erstgutachtens, da der Erstobduzent James Cameron keine Aussagen zur Lage von Quetschungen und massiven Blutungen im Bereich der Kehlkopfhörner gemacht habe. Letztere seien selbst bei Formen des atypischen Erhängens selten. Außerdem sei die konkrete Auffindsituation nicht angegeben worden.

Dies ist für Mitglieder der Familie Heß ein Grund, von einem Mord an Heß durch den englischen Geheimdienst Secret Intelligence Service überzeugt zu sein. Großbritannien habe den Selbstmord lediglich vorgetäuscht, um Heß so zu beseitigen. Diese Ansichten wurden von anderen Heß nahestehenden Personen, wie dessen letztem Pfleger Abdullah Melaouhi und dem ehemaligen Gefängnisdirektor Eugene Bird, geteilt, die aber keine Augenzeugen des Todes von Heß waren.

Die Angehörigen führten an, dass Heß, zum besagten Zeitpunkt 93 Jahre alt, kaum mehr ohne Hilfe seines Pflegers laufen, seine Schuhe binden oder die Arme über Schulterhöhe habe heben können, so dass ein Selbstmord unmöglich gewesen sei.

Hierauf baut die These auf, es handele sich bei dem vorgetäuschten Selbstmord um ein Komplott der Briten. Dies wird von Rechtsextremisten wie Olaf Rose vertreten, der diese Ansicht auch in der Fernsehdokumentation Geheimakte Heß nach Martin Allen darlegte. Nach dieser wurde Heß im Jahr 1941 das Opfer einer Intrige. Deutschland habe für einen Frieden mit Großbritannien große Zugeständnisse machen wollen, aber Churchill sei zu einem Friedensschluss nicht bereit gewesen und habe den Krieg unbedingt fortsetzen wollen. Grund dafür sei gewesen, dass Großbritannien den Krieg in Europa bereits verloren hatte und nur eine Wendung zu erreichen gewesen sei, wenn die Vereinigten Staaten und die Sowjetunion in den Krieg hineingezogen würden. Friedensverhandlungen seien daher nur zum Schein geführt worden, um sie in die Länge zu ziehen, so dass Deutschland letztendlich die Sowjetunion angriff. Mit einem so hochrangigen Verhandlungsführer, der direkt nach England kam, habe man auch nicht gerechnet. Daher habe man mit der Abschaltung der Landebahnbeleuchtung reagiert und Heß nach dessen Absturz festgenommen. Der später in Spandau inhaftierte Heß habe der Öffentlichkeit dies nie berichten können, und da die Briten fest mit einem Veto der Sowjetunion gegen die vorzeitige Entlassung von Heß rechnen konnten, würde dies auch so bleiben und Heß im Gefängnis versterben. Als dann in der Sowjetunion unter Michail Gorbatschow Veränderungen eintraten, die auch eine Freilassung von Heß potenziell möglich machten, hätten die Briten dies unbedingt vermeiden wollen. Daher habe man Heß ermordet, damit dieser nicht in der Öffentlichkeit darüber sprechen könne. Erst wenige Wochen vor seinem Tod habe Heß ein Entlassungsgesuch an die Regierungen der vier Mächte verfasst, womit er nach eigenem Bekunden seinen Tod besiegelt habe. ... http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_He%C3%9F

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.820.736 von HeWhoEnjoysGravity am 21.07.11 07:44:28

Die Text-Auswahl der Zitate von "HeWho..." läßt mal wieder seine Freude an Verschwörungstheorien erkennen, denn in dem verlinkten Wikipedia-Artikel befinden sich ziemlich ausgewogen sowohl Argumente von Neo-Nazis für die Mord-Theorie als auch Argumente gegen diese Theorie, die Neo-Nazis so lieben.

Dreimal darf der geneigte Leser nun aber mal raten, welche Passage bei "HeWho..."s Textauswahl wohl fehlt!
Es ist natürlich diese, die bei "HeWho..." fehlt, weil sie nicht in den Verschwörungskram von seiner 3000jährigen BÖSEN WELTVERSCHWÖRUNG passt:

Diese Thesen genießen in rechtsextremen Kreisen große Popularität, werden aber von Historikern und anderen Seiten nicht unterstützt. So seien viele der in britischen Archiven gefundenen Dokumente nicht stichhaltig. Das Buch Martin Allens zum Thema beruht weitgehend auf Fälschungen. Zudem seien der Gefängnisdirektor Eugene Bird, der schon über zehn Jahre zuvor entlassen wurde, und Abdullah Melahoui, wie schon erwähnt, zum Zeitpunkt von Heß’ Tod nicht anwesend gewesen und damit auch keine Augenzeugen. Außerdem erscheint ein Mord nicht zuletzt wegen Heß’ fortgeschrittenen Alters äußerst unwahrscheinlich.

[Auryn]

Am Freitag, dem 22. Juli 2011, ereignete sich in Norwegen das größte Verbrechen in der Geschichte des Landes seit dem Zweiten Weltkrieg.
Um etwa 15.30 Uhr explodieren im Regierungsviertel von Oslo vermutlich mehrere Bomben, die ganze Straßenzüge mit Regierungsgebäuden schwer beschädigen. In den ersten spekulativen Kommentaren der ersten zwei Stunden nach den Explosionen werden militante Islamisten für den Anschlag verantwortlich gemacht und die Kommentatoren scheinen überzeugt, dass die Rolle norwegischer Streitkräfte in Afghanistan und im NATO-Einsatz gegen Libyen eine Rolle bei der Begründung der Anschläge spielen müsste. Tatsächlich gibt es nach kurzer Zeit auf islamistischen Seiten im Internet "Freude"-Bekundungen über den gelungenen Anschlag.
Man spricht in ersten Nachrichtenkommentaren wegen der mutmaßlichen Größe der Bomben zunächst sogar noch von "Glück im Unglück", dass es in Oslo vermutlich "nur relativ wenige Opfer" gegeben habe - vermutlich 7 Tote und eine unklare Zahl von ca. 100 Verletzten.
Etwa ab 18 Uhr wird die Bestürzung über die Anschläge immer größer, als die ersten Nachrichtenagenturen melden, ein als Polizist verkleideter "blonder Mann mit blauen Augen" würde auf der Insel Utoya in einem Sommerlager der sozialdemokratischen Regierungspartei auf die jugendlichen Gäste der Veranstalter schießen und die friedliche Veranstaltung mit Teilnehmern aus verschiedenen Herkunftsländern in ein blutiges Massaker verwandeln.
Samstag, 23. Juli 2011: Am Morgen wird die Welt von der Nachricht schockiert, der Mörder, ein gebürtiger Norweger, hätte am Vortag alleine auf der Insel Utoya im Laufe von ca. 90 Minuten vermutlich mindestens 85 Jugendliche eigenhändig erschossen und sich dann von eintreffenden Sondereinheiten der norwegischen Polizei weitgehend widerstandslos festnehmen lassen. Der außergewöhnlich kaltblütig wirkende Massenmörder sagt in den späteren Vernehmungen mit unglaublicher Menschenverachtung und unvorstellbarer Geringschätzung der von ihm ermordeten Jugendlichen aus, er hätte ein "grausames, aber notwendiges Zeichen setzen wollen gegen die Ideologie des Multikulturalismus und gegen den kriegerischen Islamismus". Er habe seit April 2011 zielgerichtet und allein an den Bomben und seinen Attentatsplänen gearbeitet, was einige Kommentatoren - angesichts des angerichteten Schadens und der vielen Mordopfer - für nur schwer zu glauben halten.
Jedenfalls hatte sich der Mörder für sein größtes Verbrechen gezielt eine Veranstaltung mit "multikulturellem Charakter" und Teilnehmern aus vielen verschiedenen Herkunftsländern ausgesucht.
Weitere Informationen der Nachrichtenagenturen beschreiben den Mörder als "christlichen Fundamentalisten" und möglicherweise Mitglied der "Freimaurer".
Weitere Vermutungen über mögliche Anschlags-Mitwisser, Mittäter oder auch nur einen zweiten Täter konnten bisher noch nicht bestätigt werden.
Die ehemaligen Schulfreunde des Massenmörders sagen den Journalisten, dass ihnen allen völlig unbegreiflich ist, was in diesem Mann namens "Anders B. Breivik" in den letzten Jahren und Monaten vorgegangen sein könnte, denn in der Schule wäre er einer gewesen, der immer den Schwachen geholfen hätte und auch ausländische Freunde gehabt habe.

Mein Kommentar:

Mich macht einfach sprachlos, wie der Verstand eines einzelnen Menschen so "ver-rückt" werden kann. Da ist ein Einzelner, der sich für einen "wahren Christen" hält und sich absolut im rechten Glauben wähnt; einer, der glaubt, sich in seinem Wahn selbst zum Herren über Leben und Tod von Unschuldigen erklären zu können und damit an die Stelle seines eigenen Gottes setzen zu können.
Damit hat er auch genau dasselbe getan, was die Islamisten, gegen die er doch angeblich kämpfen will, getan haben: Sie setzen sich in ihrem absoluten Irrglauben auch an die Stelle ihres Gottes und falls es ihn so gibt wie sie es glauben, dann werden diese "Wahn-Sinnigen" nicht im Paradies, sondern in der Hölle "erwachen"!

Man sollte diese Wahnsinns-Tat aber auch vielleicht zum Anlass nehmen, sich zu überlegen, wie leicht man selbst zum "Rassisten" werden kann, denn kurz nach den ersten Anschlagsmeldungen haben sich wohl die allermeisten Europäer gedacht, dass die Attentäter wohl bestimmt wieder schwarze Haare und Augen haben müssen, denn sonst hätten die ersten Meldungen von der "Schießerei auf Utoya" wahrscheinlich nicht ausdrücklich hervorgehoben, dass der Mörder "blonde Haare und blaue Augen" habe.

(Merke: Religiös begründeter Fanatismus kann sehr wohl zu Rassismus werden und kann dann auch völlig unabhängig vom Aussehen der Täter sein; Rassismus kann zusätzlich sehr leicht in jedem von uns anfangen und ich halte übrigens zusätzlich sowohl "Anti-Semitismus" als auch "Anti-Amerikanismus" für Formen von "Rassismus"!)

Mich hat diese Hervorhebung mit den blonden Haaren und einige passende Postings dieses Threads wieder einmal an dieses folgende Gedicht erinnert, dessen Autor nur 10 Jahre vor meinen Eltern und nur 60 km von meinen Eltern entfernt geboren wurde und der nicht wie Teile meiner Elterngeneration das "Glück" hatten, blonde Haare und blaue Augen zu haben und schlimmerweise kann vielleicht schon wieder das Miterleben eines Massakers einen Menschen wieder zum Extrem in die Gegenrichtung verleiten. Vielleicht ist auch dieses Gedicht für Paul Celan ein Versuch gewesen, das Erlebte zu verarbeiten. Jedenfalls gehört es inzwischen zur berühmtesten Lyrik in deutscher Sprache, da es in still gelesener Form nach Meinung von Psychologen direkt ins Unterbewusstsein eindringen kann:


Die TODESFUGE
von Paul Celan

Schwarze Milch der Frühe wir trinken sie abends
wir trinken sie mittags und morgens wir trinken sie nachts
wir trinken und trinken
wir schaufeln ein Grab in den Lüften da liegt man nicht eng
Ein Mann wohnt im Haus der spielt mit den Schlangen der schreibt
der schreibt wenn es dunkelt nach Deutschland dein goldenes Haar Margarete
er schreibt es und tritt vor das Haus und es blitzen die Sterne er pfeift seine Rüden herbei
er pfeift seine Juden hervor läßt schaufeln ein Grab in der Erde
er befiehlt uns spielt nun zum Tanz
Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts
wir trinken dich morgens und mittags wir trinken dich abends
wir trinken und trinken
Ein Mann wohnt im Haus und spielt mit den Schlangen der schreibt
der schreibt wenn es dunkelt nach Deutschland dein goldenes Haar Margarete
Dein aschenes Haar Sulamith wir schaufeln ein Grab in den Lüften da liegt man nicht eng
Er ruft stecht tiefer ins Erdreich ihr einen ihr anderen singet und spielt
er greift nach dem Eisen im Gurt er schwingts seine Augen sind blau
stecht tiefer die Spaten ihr einen ihr andern spielt weiter zum Tanz auf
Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts
wir trinken dich morgens und mittags wir trinken dich abends
wir trinken und trinken
ein Mann wohnt im Haus dein goldenes Haar Margarete
dein aschenes Haar Sulamith er spielt mit den Schlangen
Er ruft spielt süßer den Tod der Tod ist ein Meister aus Deutschland
er ruft streicht dunkler die Geigen dann steigt ihr als Rauch in die Luft
dann habt ihr ein Grab in den Wolken da liegt man nicht eng
Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts
wir trinken dich mittags der Tod ist ein Meister aus Deutschland
wir trinken dich abends und morgens wir trinken und trinken
der Tod ist ein Meister aus Deutschland sein Auge ist blau
er trifft dich mit bleierner Kugel er trifft dich genau
ein Mann wohnt im Haus dein goldenes Haar Margarete
er hetzt seine Rüden auf uns er schenkt uns ein Grab in der Luft
er spielt mit den Schlangen und träumet der Tod ist ein Meister aus Deutschland
dein goldenes Haar Margarete
dein aschenes Haar Sulamith


Zur ziemlich typischen Rezeptionsgeschichte dieses Meisterwerks (zit. n. Wikipedia: Paul Celan & "Todesfuge"):

Einer der ersten öffentlichen Auftritte des damals noch weitgehend unbekannten Paul Celan fand im Mai 1952 auf der Tagung der Gruppe 47 in Niendorf statt. Die Lesung kam auf Vermittlung der Wiener Freunde Ingeborg Bachmann, Milo Dor und Reinhard Federmann zustande, wurde allerdings zu einem Misserfolg. Bereits die briefliche Bitte Milo Dors an Hans Werner Richter, Celan „unbedingt“ einzuladen, ließ im Vorfeld (1951) die ablehnende Haltung des Gründers der Gruppe und überzeugten Realisten Richter erkennen: „Ich weiss, was Du von seinen Gedichten hältst, aber ich glaube, dass es nur wenige Lyriker gibt, die seine Musikalität und seine Formkraft besitzen“.[5]

Walter Jens erinnerte sich 1976 im Gespräch mit Heinz Ludwig Arnold an Celans Lesung: „Als Celan zum ersten Mal auftrat, da sagte man: ‚Das kann doch kaum jemand hören!‘, er las sehr pathetisch. Wir haben darüber gelacht, ‚Der liest ja wie Goebbels!‘, sagte einer. […] Die Todesfuge war ja ein Reinfall in der Gruppe! Das war eine völlig andere Welt, da kamen die Neorealisten nicht mit.“[6] Hans Weigel fügte hinzu, „daß nachher einige Kollegen höhnisch vor sich her skandierten: ‚Schwarze Milch der Frühe …‘“ und Hans Werner Richter kritisiert hätte, Celan habe „in einem Singsang vorgelesen wie in einer Synagoge“.[7] Celan selbst kommentierte in einem Brief an seine Frau Gisèle: „Jene also, die die Poesie nicht mögen – sie waren in der Mehrzahl – lehnten sich auf.“[8]

Rückblickend gab Toni Richter in ihrer Dokumentation eine Einschätzung der Vorgänge: „Das traurigste Ereignis war die Lesung von Paul Celan, ein Mißverständnis, das an der Art seines Vortrages lag. Ich denke, keiner der Heimkehrer aus dem Kriege in der Gruppe kannte den Namen und das Schicksal von Paul Celan, noch hatten sie von der Tradition der jüdisch-rumänischen Gedicht-Rezitation im rhythmisch hohen Ton gehört. Da war auch die Stilfrage ‚Littérature pure‘ oder ‚engagée‘ müßig. Celan fragte in den Raum, ob denn Rimbaud hier unbekannt sei, auch dieser löste Verse in musikalische Schwingungen auf“.[9] Immerhin wurde bei der Lesung der Cheflektor der Deutschen Verlags-Anstalt auf Celan aufmerksam, die im Dezember Mohn und Gedächtnis publizierte.[10]. Ernst Schnabel veranstaltete nach der Tagung eine Lesung im NWDR. Trotz späterer Einladungen nahm Celan an keinem Treffen der Gruppe 47 mehr teil.

[HeWhoEnjoysGravity]

#186 (41.822.289) Das ist nur die Meinung eines Wikipediaautors ohne Nachweise oder Quellenangaben. Ich bin wie schon mehrfach gesagt an Untersuchungen und einer Aufdeckung der Wahrheit interessiert.

#187 (41.836.124) Threadhinweise zum Thema:
Thread: 87 Tote durch Rechtsextremist in Norwegen
Thread: +++ Anschlag in Oslo +++

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.836.178 von HeWhoEnjoysGravity am 24.07.11 12:31:54

Mhm, ja, Du müsstest ja eigentlich auch bald Deine 1000ste Forderung nach Untersuchung und Aufklärung feiern können.
Vermutlich kannst Du auch schon bald irgendeine Verschwörungstheorie zum aktuellen Massenmord in Norwegen untersuchen lassen.
Vergiss bitte nicht, dann alle Deine Leser über WO zu dieser Untersuchung einzuladen. Vermutlich wäre dann zusätzlich auch eine Einladung an ein Krisen-Interventions-Team der zuständigen Polizei-Dienststelle und des psychologischen Notfalldienstes ratsam.

[Auryn]

http://modultool.zdf.de/public/Erinnerungen_an_NineEleven/in…

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/interaktiv/216832/11.…

http://en.wikipedia.org/wiki/September_11_attacks

[Goldbaba]

http://www.youtube.com/watch?v=T15NqK3SKQs&feature=youtu.be[…

]Ein Amerikaner erinnert an ein seltsames Ereignis welches
sich ebenfalls jährt und 90 Amerikanern das Leben kostete." target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.youtube.com/watch?v=T15NqK3SKQs&feature=youtu.be[…

]Ein Amerikaner erinnert an ein seltsames Ereignis welches
sich ebenfalls jährt und 90 Amerikanern das Leben kostete.

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.083.215 von Goldbaba am 13.09.11 23:04:22

Merkwürdige, ungeklärte und unaufgeklärte Ereignisse:

http://hohewarte.de/MuM/Jahr2000/Liberty0012.html

Das Schicksal der »USS Liberty«

Nach einem Vortrag von James E. Akins, ehemaliger amerikanischer Botschafter in Nahen Osten1)

Von Nora Seligmann

Die bislang nie offiziell eingestandene Wahrheit über das Schicksal des Schiffes »USS Liberty« der amerikanischen Kriegsmarine ist bezeichnend für die Machtstellung, über die Israel in Nordamerika verfügt.

Am 8. Juni 1967, also während des 6-Tages Krieges, den Israel gegen seine Nachbarn führte, wurde das Schiff im Mittelmeer von israelischen Streitkräften angegriffen. 34 Amerikaner mußten ihr Leben lassen, 171 wurden zum Teil schwer verwundet. Die Überlebenden und Angehörigen der Opfer versuchen seit jetzt über 32 Jahren, von ihrer Regierung die Sache öffentlich aufklären zu lassen.

Es fehlt nicht an gesicherten Erkenntnissen über den Hergang. Die USS-Liberty war ein Spähschiff und befand sich seinerzeit in internationalen Gewässern. Die Aufklärung bestand im Abfangen von Funksprüchen und sollte der amerikanischen Führung unabhängige Einsicht in die Entwicklung der Krise in Nahost vermitteln.

Das Schiff wurde gegen Ende Mai 1967 aufgrund der Zuspitzung des Verhältnisses zwischen Israel und Ägypten in das östliche Mittelmeer geschickt. Es war dort angekommen, als Israel am 5. Juni Ägypten angriff und als erstes dessen Luftwaffe auf dem Boden zerstörte. Der Kommandant der USS-Liberty forderte einen Zerstörer als Schutzgeleit an, der auch als zusätzliches Kommunikationszentrum dienen konnte.

Am nächsten Tag erhielt er einen ablehnenden Bescheid mit der Begründung, daß die Liberty ja nicht am Krieg teilnehme, deutlich sichtbar als amerikanisches Schiff ausgezeichnet sei und sich in internationalem Gewässer befinde. Es brauche daher mit keinerlei Bedrohung zu rechnen.

Gegen Abend des 7. Juni lag die Liberty 13 Meilen vor der Küste von Gaza, also in internationalem Gewässer. Der Pentagon entschied in dem Moment, es doch sicherheitshalber auf 20 Meilen Entfernung von der Küste zurückzunehmen. Diese Anweisung erreichte die Liberty aber nicht, wovon der Pentagon aber zunächst nichts erfuhr; die Nachricht war irrtümlicher Weise an die Flottenführung in den Philippinen gegangen.

Seltsamerweise erreichte auch eine weitere Anweisung, auf 100 Meilen Abstand zu gehen, die Liberty nicht: Nachdem das Schiff den Erhalt der ersten Anweisung nicht bestätigt hatte, ließ der Pentagon jetzt seinen Befehl direkt - nicht mehr über die Admiralität - an die Liberty gehen. Der Befehl war aber als »Top Secret« eingestuft und das Schiff war so nicht in der Lage, ihn zu erhalten. Der Kommandant blieb somit auf seinem ursprünglichen Kurs Richtung Gaza, verließ aber nicht internationales Gewässer.

Um neun Uhr morgens näherte sich ein Flugzeug, dessen Kennzeichnung nicht sichtbar war; es drehte dann ab in Richtung Gaza. Um zehn Uhr kamen zwei Kampfflugzeuge so dicht heran, daß Offiziere der Liberty mit Fernstechern die Anzahl der Raketen unter den Tragflächen zählen konnten. Wieder aber war keine Kennzeichnung sichtbar. Die beiden Maschinen umflogen das Schiff dreimal und mußten dabei seine Kennzeichnung und die große amerikanische Flagge deutlich gesehen haben.

Um 10:30 umflog eine Drohne langsam das Schiff, so daß dessen Pilot auch die Kennzeichnung des Schiffes deutlich erkannt haben mußte. Sie kam auf 600 Meter herab und die Schiffsbesatzung konnte in dem Fall die israelische Kennzeichung sehen. Der Vorgang wiederholte sich um 11:00 und um 11:30.

Die Liberty setzte in langsamer Fahrt die Patrouille fort, als um 14:00 zwei Mirage-Düsenjäger direkt auf das Schiff zukamen. Sie trugen keine Kennzeichnung, die Schiffsbesatzung nahm jetzt aber an, daß es sich um Israelis handelte. Es wurden daher keinerlei Sicherheitsvorkehrungen getroffen; im übrigen war das Schiff ja auch nicht auf Verteidigung ausgelegt. Die beiden Maschinen beschossen die Liberty ungehindert und verursachten erheblichen Schaden.

Der Kommandant informierte sofort die Führung der Kriegsmarine und forderte sofortigen Beistand an. Derweil hatte mindestens ein Mitglied der Besatzung beobachtet, wie ein U-Boot sein Periskop im Fahrwasser der Liberty zeigte und wie sich später herausstellten, den ganzen Hergang gefilmt hatte. Dieser Umstand wurde später von drei anderen Personen, die darüber Bescheid wissen mußten, bestätigt.

Der Angriff dauerte etwa fünf Minuten. Ein paar Minuten später kamen drei Kampfflugzeuge vom Typ Super-Mystère, griffen mit Napalm an und feuerten Dutzende von Raketen ab. Nach einer kurzen Pause tauchten noch zwei Mirages auf, auch diese ohne Kennzeichnung, und griffen an. Das ganze dauerte an die 22 Minuten.

Während dieser Zeit versuchte das Schiff Kontakt mit der Führung seines Flottenteils aufzunehmen; die israelischen Flugzeuge kannten aber die Frequenzen der Übertragung und konnten erfolgreich die Sendung stören, außer in den Augenblicken, in denen Raketen abgingen. In diesen Sekunden gelang es dem Funker, Kontakt zu bekommen.

Das erste Schiff, das seinen Funkspruch auffing, war der Flugzeugträger »Saratoga«, der sofort 12 Maschinen vom Typ F-4 und vier Auftanker Richtung Liberty schickte. Das Flaggschiff der 6. Flotte, das den Funkspruch auch aufgefangen hatte, und die Liberty wurden von der Saratoga benachrichtigt, daß Hilfe auf dem Wege sei.

Sie kam aber niemals an: Der seinerzeitige Verteidigungsminister, Robert McNamara, schaltete sich persönlich ein und ordnete an, die 6. Flotte solle die Flugzeuge sofort zurückrufen. Die Anordnung kam über und wurde ausgeführt.

In späteren Auseinandersetzungen über diese Sache im Weißen Haus hieß es, die Israelis hätten zu dem Zeitpunkt ihren »Irrtum« zugegeben, ihren Angriff abgeblasen und versichert, sie würden der Mannschaft die nötige Hilfe leisten.

Neun Besatzungsmitglieder waren inzwischen tot und ungefähr 60 verwundet. Die meisten der Rettungsboote wurden beim ersten Angriff zerstört, das Schiff konnte aber drei leichte Boote zu Wasser lassen. Diese wurden sofort von israelischen Torpedobooten beschossen, zwei wurden zerstört und das dritte von ihnen aufgefischt.

Die Israelis schossen Torpedos, von denen eines das Schiff in Höhe der Wasserlinie traf, und beschossen das Deck mit Artillerie in der offensichtlichen Absicht, es zu versenken. Die Opferzahl an Bord stieg; es waren inzwischen 34 Besatzungsmitglieder tot und 171 mehr oder weniger schwer verwundet.

Nachdem der Angriff zwei Stunden gedauert hatte und das Schiff immer noch nicht untergegangen war, boten die Angreifer den Überlebenden Hilfe an, die diese nun zurückwiesen. Das Schiff konnte aus eigener Kraft noch bis Malta kommen. Dort wurden 821 Torpedoeinschläge und über 3.000 Einschläge von panzerdurchschlagenden Kugeln gezählt.

In späteren »Erklärungen« brachten die Israelis vor, sie hätten das Schiff für das ägyptische Schiff Al-Qusair gehalten; die beiden Schiffe weisen jedoch nicht die geringste Ähnlichkeit auf. Allein von der Wasserverdrängung her ist die Liberty fünfmal größer als die Al-Qusair.

Im übrigen war die Kennzeichnung der USS-Liberty klar sichtbar und auch die amerikanische Flagge. Die Israelis gaben keine Antwort auf die Frage, wie sie Kenntnis von der Wellenlänge des Schiffsfunks erhalten hatten und warum sie die Übertragung blockierten. Der Funk des ägyptischen Schiffes benutzte eine ganz andere Wellenlängen.

Schließlich und vor allem hatten die Israelis keine Antwort auf die Frage, wieso ihre Flugzeuge keine Kennzeichnung trugen.

Für die amerikanische Besatzung begann - und endete vorläufig - das Nachspiel des höllischen Erlebnisses in Malta. Sie wurden von Konteradmiral Isaac Kidd einzeln genau nach dem Hergang ausgefragt, wobei er darauf bestand, die ganze Wahrheit zu hören. Er unterstrich dies mit der Geste, seine Rangabzeichen vor dem Gespräch abzunehmen.

Nachdem alles gesagt war, heftete er sie ebenso theatralisch wieder an und erklärte: »Jetzt spreche ich in offizieller Eigenschaft; Sie werden niemals, ich wiederhole, niemals - über diese Sache mit irgend jemand wieder sprechen, auch nicht mit Ihrer Ehefrau. Wer es doch tun sollte, wird vors Militärgericht gestellt und wird den Rest seines Lebens im Gefängnis zubringen - oder ein schlimmeres Ende finden.« Jahrelang wagte keiner den Mund aufzumachen. Die jetzt noch Lebenden, die erreichbar waren, haben nun keine Hemmungen mehr Aussagen zu machen.

George Ball, US-Außenminister unter John F.Kennedy und Lyndon B. Johnson, schreibt in seinem Buch »The Passionate Attachment« (die leidenschaftliche Zuneigung Amerikas gegenüber Israel) über das Schicksal der USS-Liberty: »Die Gegenwart der ,Liberty‘ und ihre Aufgabe waren der israelischen Führung bekannt. Es ist anzunehmen, daß diese es für lebenswichtig hielt, Washington im Dunkeln zu lassen über ihr Vorhaben, jede Waffenstillstandsfrist so lange zu ignorieren, bis die Golanhöhen erobert waren. Ihre Mittel zu dem Zweck waren brutal und direkt ... Nachdem die Führung der amerikanischen Marine von verschiedenen Seiten über diese Absicht Israels unterrichtet worden war, sah sie sich in einer heiklen Situation. Einerseits war sie für die amerikanische Schiffsbesatzung verantwortlich und hätte vom Außenministerium verlangen müssen, daß dieses Israel eine klare Warnung zukommen ließ. Gleichzeitig hätte die Führung der Marine die Liberty von der Gefahr unterrichten und umgehend Schiffe oder Flugzeuge zu ihrem Schutz abkommandieren müssen. Nichts dergleichen geschah zum gegebenen Zeitpunkt.« George Ball bekleidete 1967 ein hohes Amt im Außenministerium.

Über die nachträgliche Reaktion in Washington schreibt Ball: »Das Nachspiel war unerquicklich. Die Regierung tat alles, um die ganze Sache herunterzuspielen. Sie konnte zwar die Mannschaft zum Schweigen verdammen, die Verluste unter der Besatzung und der Schaden am Schiff konnten aber nicht verborgen bleiben. So wurde eine umständliche Geschichte erfunden: Die Liberty, wurde behauptet, sei nicht klar gekennzeichnet gewesen und habe wie ein arabisches Schiff ausgesehen - was absolut nicht stimmte... Letzten Endes ließen sich die Israelis zu einer plumpen Entschuldigung herab... Die leidige Geschichte ist noch nicht zu den Akten gelegt. Eine Vereinigung von aufrechten Überlebenden hat sie über all die Jahre nicht vergessen lassen, indem sie einen Rundbrief zu dem Thema druckte und ihre Treffen in den Medien bekanntmachten.«

Erst gegen Ende 1991 schrieb ein beka nnter amerikanischer Journalist (Rowland Evans) unparteiisch über den Fall. Der seinerzeitige amerikanische Botschafter im Libanon sagte ihm dazu, daß der CIA-Beamte in Beirut ihm zur Zeit des Angriffs oder kurz danach den Text von abgefangenen israelischen Funksprüchen gezeigt habe. Es war der Befehl des israelischen Oberkommandos an einen Piloten, die Liberty anzugreifen, und die Erwiderung des Piloten, es sei doch ein amerikanisches Schiff. Es wurde ihm wiederholt, das Schiff anzugreifen. Er schien noch nicht ganz begriffen zu haben und sprach von der klar erkennbaren amerikanischen Flagge: der Befehl wurde noch einmal und jetzt schrill wiederholt - und befolgt.

Weitere Enthüllungen erreichten den Journalisten: Ein US-gebürtiger Israeli, der zur Zeit des Angriffs im Hauptquartier in Tel Aviv Dienst tat, sagte ihm als zurückgekehrter US-Bürger, daß seinerzeit alle im Raum überzeugt waren, daß es sich um ein amerikanisches Schiff handelte, um die USS-Liberty, wobei die Kennzeichnung und die Beflaggung erwähnt wurden.

Die erste offizielle Initiative zur öffentlichen Richtigstellung erfolgte im Parlament des Staates Wisconsin. Im Herbst 1999 wurde der Vorschlag eines Beschlusses angenommen, mit dem der Kongreß aufgefordert würde, den Angriff auf die Liberty gründlich aufzuklären.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.085.011 von Goldbaba am 14.09.11 12:00:49

In einem anderen Thread ("Internationale Politik ... etc.") habe ich selbst schon vor langer Zeit mal diesen Angriff auf das US-Schiff erwähnt und ihn mit diesen britisch-französischen Kriegsereignissen im Zweiten Weltkrieg verglichen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Catapult

Im Krieg werden die jeweils wichtigsten Ziele oft schnell geändert und wer nach Meinung des jeweiligen Oberkommandos im Weg steht oder zu lange zögert, kann zum Opfer werden, auch wenn es eigentlich oder potentielle Verbündete sind.
Ich glaube, Admiral Nimitz sagte mal, er selbst würde keine Bücher über die "Logik des Krieges" schreiben, denn im "modernen Krieg" gehe es nur darum, dass die Menschen der einen Seite so viele Menschen auf der anderen Seite töte, verstümmele und kampfunfähig verletze, dass die schwächere Seite den Kampf aufgeben müsse oder vernichtet würde. Das wäre die ganze grausame Logik des Krieges, die ihm einfiele.
Wenn einem dabei Verbündete im Wege stehen könnten, deren Informationen oder Waffen vielleicht auch dem Feind in die Hände fallen könnten, dann werden diese Verbündeten ebenfalls getötet oder vernichtet.
Das war im Zweiten Weltkrieg im algerischen Oran so, als die Briten auf Befehl Churchills die französischen Schiffe und Matrosen versenkt haben und das war auf der USS Liberty so und es wird auch in Zukunft in Kriegen so sein. Das ist der Krieg und so ist der Mensch im Krieg.

Wenn du solche "unaufgeklärten Ereignisse" zu Deinem bevorzugten Thema machen willst, empfehle ich Dir einen eigenen Thread, zu dem ich aus meinem historischen Archiv gerne noch einige weitere "Massaker" an eigentlich Verbündeten hinzufügen kann, vom Ersten Weltkrieg bis in die Gegenwart - mit Opfern und Tätern auf allen Seiten.

[Goldbaba]

Das Ereignis ist natürlich aufgeklärt, die spionageerfahrene Besatzung der Liberty hat eindeutig Israelis als Angreifer
identifiziert.

Wenn ich dann dieses Ereignis als "unaufgeklärt" bezeichnet und so gepostet habe,
so ist das in dem Zusammenhang mit der politischen Verantwortung
zu sehen,
welche dieses dramatische Ereignis totschweigen will.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.836.124 von Auryn am 24.07.11 12:12:00

Von einem schwedischen Journalisten in gewisser Weise auch ein Nachtrag zum Posting vom 24.07.2011 über das Massaker von Anders Breivik in Norwegen (siehe Fettdruck gegen Ende des Zitats):

URL:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/meinung-im-internet-vom-el…

...
Bis zum Jahr 2006 war ich oft der schnellste Journalist in Schweden, mit den interessantesten Kommentaren zu den interessantesten Nachrichten. Dann fiel der Vorhang. In den sozialen Medien wurde ich abgehängt. Experten und andere Autoren, die etwas zu sagen hatten, taten das immer öfter in Blogs und auf den Internetseiten der Zeitungen. Für uns Papiermenschen war die Schlacht verloren. Worauf ich kündigte und ein Meinungsforum im Internet startete, eben Newsmill.
Alsbald erwies sich die Debatte im Internet als unendlich viel lebendiger. Innerhalb von wenigen Stunden konnten wir mehr Perspektiven auf das interessanteste Ereignis des Tages anbieten, als meine alte Zeitung in einer ganzen Woche zustande brachte. Schnell wurden wir zu einer echten Konkurrenz für die Meinungsseiten der Tageszeitungen. Die aufregendsten Texte entstanden in den Kommentarfeldern, wenn bekannte Autoren die Debatte mit den Benutzern der Seite weiterführten.
Im Jahr 2008 war es ein Fest, Redakteur eines Meinungsforums im Internet zu sein. Vielleicht war es diese Euphorie, vielleicht war es aber auch Ignoranz: Aber ich merkte nicht, wie der Troll kam, sich niederließ und die Kommentarfelder in Beschlag nahm.
Wer ein Troll ist, und wer ein gewöhnlicher anonymer Kommentator, ist nicht leicht zu sagen. Der Troll selbst ist davon überzeugt, dass er oder sie ein mutiger Verfechter der Wahrheit ist, innerhalb einer Gesellschaft, die nach falschen Kompromissen strebt, in einer medialen Welt, die von "Feministinnen", "Gutmenschen" oder "Zionisten" beherrscht wird, die - natürlich - insgeheim von den "Muslimen" übernommen werden.
Solche Menschen, die heute Trolle sind, hat es immer gegeben. Der Unterschied aber besteht darin, dass sie früher keine Machtbasis besaßen. Diesen oft einwandererfeindlichen und immer bitteren Stimmen die Seiten der Papierzeitung zur Verfügung zu stellen, dieser Gedanke war uns völlig fremd. Nicht einmal auf den Leserbriefseiten waren sie willkommen. Doch dann wurde das Kommentarfeld im Netz erfunden. Der Einzug der Trolle in die Öffentlichkeit war ein Faktum. Es wurde unmöglich, sie zu übersehen. Sie waren überall. Jetzt waren sie es, die sich anschickten, die Öffentlichkeit zu übernehmen.
Eines gibt es, was alle Trolle gemein haben: Sie geben nicht auf. Der durchschnittliche Troll liefert zehnmal so viel Textmenge wie ein gewöhnlicher Journalist. Und die Qualität seiner Arbeit ist, trotz allen Gerüchten, oft nicht schlechter als die eines etablierten Journalisten.
Der Troll ist nicht immer ein Internet-Nerd. Er kann ein Frührentner auf dem Land sein. Oder ein pensionierter Diplomat mit einer beachtlichen Karriere. Oder eine erfolgreiche, eher melancholische Geschäftsfrau. Mehr als durch Klassenzugehörigkeit oder Geschlecht zeichnen sich die Trolle dadurch aus, dass sie traurig und einsam sind.
Das ist meine Erfahrung. Während meines letzten Jahres bei Newsmill war ich gezwungen, den größten Teil der Zeit, in der ich nicht schlief, mit der Jagd nach ihnen zu verbringen. Es waren nämlich nicht nur die alten und vertrauten Autoren, die mir aus Angst vor dem Troll den Rücken zukehrten. Dass auf unserer Seite keine Werbung erschien, deutete vielmehr darauf hin, dass die Anzeigenkunden sie scheuten wie die Pest.
Traurig und einsam
Der Troll hatte schneller als ich verstanden, dass publizistische Macht nicht mehr durch eine Familie von Eigentümern oder durch eine Konzernführung verliehen wurde. Heute nimmt man sich publizistische Macht. Ich fühlte mich wie ein Kammerjäger.
Ich hatte ernsthaft vor, die Seite auszuräuchern und mein Haus wieder herzurichten, sauber und ordentlich. Ich schloss Debatten und zwang anonyme Autoren, sich erkennen zu geben. Einige warf ich einfach hinaus. Die Antworten ließen nicht lange auf sich warten. Meine Mailbox wurde mit wütenden und oft anonymen Nachrichten überschwemmt. Einige Benutzer, viel mehr, als ich erwartet hatte, wandten sich an mich, ohne ihre Identität zu verbergen, und warfen mir "Zensur" vor.
Ich versuchte, mein Verhalten zu erklären, in Foren, Mails und Blogeinträgen: kein Rassismus und kein Frauenhass auf der Seite, deren Redakteur ich bin, nein, danke. Doch die Hoffnung, dass der Kampf gegen den Troll so leicht zu gewinnen wäre, erwies sich als Irrtum. Der Troll reagierte nicht, indem er aufhörte, auf der Seite zu schreiben. Er forderte mich auch nicht auf, meine Sachen zu packen und zu verschwinden. Nein, viel schlimmer: Er fing an, mit mir zu diskutieren. Und er hörte nicht mehr auf.
Es wurden viele Abende, die ich mit E-Mail-Wechseln verbrachte oder mit Telefongesprächen, in denen der Troll verlangte, dass ich genau angab, wo denn die Grenzen zwischen Integrationskritik und Rassismus, Antisemitismus und Israelkritik, Frauenhass und Gender-Forschung verlaufe. In den meisten Fällen wurde ich gezwungen, zuzugeben, dass die Ansichten des Trolls tatsächlich veröffentlichbar waren.
Es war nun nach Mitternacht. Es gibt eine Grenze, versuchte ich zu erklären, wie viele politisch unkorrekte Texte man als Redakteur unterbringen kann. Der Troll, der sich für mich nun in eine Autorin verwandelt hatte, bat um Entschuldigung für ihre undeutliche Aussprache. Sie habe ein Glas Wein getrunken. Dann sagte sie, dass es aber offenbar keine Grenze dafür gebe, wie viele korrekte und nichtssagende Kommentare ich auf der Seite veröffentlichen könne.
Zu meiner Verteidigung konnte ich nicht mehr viel anführen. Auch ich trank ein Glas Wein. Als wir auflegten, war ich äußerst unsicher, ob sie oder ich im Recht war. Doch als ich am nächsten Morgen aufwachte und die Kommentarfelder wieder übervoll waren mit "einwanderungskritischen" Kommentaren, hatte ich das Gefühl, dass der Fortschritt der Medien in einem einzigen großen Kater bestand. Kurze Zeit darauf verließ ich Newsmill. Ich tat es nicht nur mit dem Gefühl, vom Troll besiegt worden zu sein, sondern auch im Wissen, dass mein Kampf sinnlos gewesen war.
Jedes Mal, wenn ein einsamer Täter ein extremistisches Attentat begeht, taucht der Vorwurf auf: "Es waren die rechten Medien (alternativ: die populistischen Politiker), die den Verrückten inspirierten." Diese Debatte wurde zum Beispiel in Schweden nach dem Mord an Olof Palme geführt. In den USA gab es Publizisten, die nach dem Attentat von Tucson die Schuld bei Sarah Palin suchten. Doch nach den Anschlägen von Utøya wurde der Troll zum ersten Mal zur Rechenschaft gezogen. Vieles deutet darauf hin, dass Anders Breivik selbst ein Troll war. Mehrere große Tageszeitungen in Skandinavien fassten darauf drastische Beschlüsse - wie etwa, die Kommentarfelder wenn nicht ganz, doch bis auf weiteres zu schließen.
Persönlich verstärkte das Massaker in Norwegen mein Gefühl, gescheitert zu sein. Nicht weil ich "zensierte". Sondern weil ich es nicht früher und entschlossener tat.

Der Autor, geboren 1971, begann seine journalistische Laufbahn 1999 als Musikkritiker der schwedischen Abendzeitung Expressen. Ein Jahr später wurde er politischer Redakteur und Leitartikler. Er verließ die Zeitung im Dezember 2007, um das Internet-Magazin Newsmill zu gründen. Seit Dezember 2010 ist er freier Autor.

Deutsch von Thomas Steinfeld.

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.163.361 von Auryn am 03.10.11 17:34:01

An einen weiteren interessanten erinnerungswürdigen Jahrestag wird nun erinnert..

Die FBI hat gerade ihre Ermittlungen wegen der berühmten Anthrax-Briefe, nach
den (Anschlägen?) oder Sprengungen der Zwillingstürme von 11.September erfolglos eingestellt.





Die einflussreichen Senatoren Tom Daschle (Süd Dakota) und Patrick Leahy (Vermont) waren vehement gegen den Patriot Act, weil sie genau wussten, dieser würde in den Polizeistaat führen. Dann plötzlich wie aus dem Nichts kamen diese Anthrax-Briefe zu ihnen, es starben fünf Menschen und siehe da, sie änderten ihre Meinung über Nacht, gaben ihren Widerstand auf und stimmten für das Gesetz. Das Ziel der Bush-Regierung und den ganzen sicherheitsgeilen Kräften in den USA, dieses Gesetz so schnell wie möglich durchzupeitschen, war offensichtlich erreicht. Ein klares Motiv für die Tat.

Die von der amerikanischen Regierung beschuldigten Täter, Os…

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2007/07/die-anthrax…

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.167.683 von Goldbaba am 04.10.11 16:07:25

Interessante Zusammenhänge von 9/11

http://www.youtube.com/watch?v=c3jnFtSElH4&feature=player_em…

In desem Zusammenhang mag an den Kriegsbeginn gegen Afghanistan erinnert werden,
vor genau 10 Jahren...

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.167.683 von Goldbaba am 04.10.11 16:07:25

Tja, Goldbaba, es tut mir ja leid für Dich, aber: Der Anthrax-Anschlag mag eine Sache sein, die propagierte Schlussfolgerung daraus im von Dir angegebenen Link "... alles-schallundrauch..." bleibt trotzdem eine Fortsetzung altbekannter Verschwörungstheorien, die in den letzten 10 Jahren von keinem einzigen namhaften Journalisten in der ganzen Welt geteilt wurde.

Das betreffende Zitat aus Deinem o.g. Link:

Wer jetzt immer noch an das offizielle Märchen glaubt, 19 Araber hätten die Sicherheit an vier Flughäfen überwunden, mit Teppichmessern die Besatzungen ausgeschaltet und vier Flugzeuge entführt, konnten ohne Flugerfahrung grosse Jumbos perfekt fliegen, die beste Luftwaffe der Welt stundenlang austricksen, sind tausende Kilometer über Amerika ohne Widerstand rumgeflogen, haben zielgenau drei Gebäude getroffen, die grössten Wolkenkratzer der Welt in weniger als einer Stunde komplett zerstört und in Staub verwandelt, ...... patati-patata ... blablabla

Es hat sich immer noch nichts an der Stellungnahme des Spiegel zu den damaligen Verschwörungstheorien geändert und wenn Du hier weiter Verschwörungstheorien diskutieren möchtest, würde ich Dir raten, einen Thread zu diesem Thema wiederzubeleben. Du kannst die Moderatoren darum bitten und bei vorhandenem Interesse der Öffentlichkeit kannst Du das und Deine eigenen Theorien gerne in einem der zahlreichen alten und neuen Threads weiter diskutieren.

Jedenfalls wirst Du meine Überzeugung - und hierin übrigens auch die Überzeugung von Peter Scholl-Latour - und die Überzeugung aller halbwegs vernunftbegabter Menschen nicht ändern können, dass die Flugzeuge am 11. September 2001 tatsächlich von arabischen Terroristen geflogen worden waren.
Solltest Du zusätzlich der Ansicht sein, dass die WTC-Türme von Cruise Missiles zerstört worden sind, möchte ich Dir raten, Dich zu Horst Mahler zu gesellen und wie er damals in die NPD einzutreten, denn dort ist man für Verschwörungstheorien aller Art sehr aufgeschlossen.
Vielen Dank für Deine Aufmerksamkeit, aber versuche doch bitte, diese Verschwörungstheorien unter Gleichgesinnten wiederzukäuen.

Meine Meinung ist und bleibt weitgehend identisch mit dieser:

Der Spiegel Nr. 42 / 2002 vom 14.10.2002, S. 76-81:

MYTHEN

Die September-Lüge

Spinner? Aufklärer? Unbelehrbare? Verschwörungstheoretiker sehen die CIA, den Mossad oder
andere Dienste in die Anschläge des 11. September verwickelt. Besonders deutschen
Intellektuellen passen solche Theorien in die antiamerikanische Weltanschauung.

Von Ullrich Fichtner

Trocken und heiß zog der 9. September über Toronto auf, Montag vor fünf Wochen, für Punkt so Uhr Ortszeit war Delmart "Mike" Vreelands Verhandlung bei Gericht angesetzt, aber Vreeland kam nicht, und so begann, im Wirrwarr der Geschichten, schon wieder eine neue. Tags darauf sagte Vreelands Anwalt Paul Slansky ins Telefon, unaufgeregt, wie vor Gericht, er fürchte, sein Mandant sei "zum Schweigen gebracht worden", also womöglich: tot, womöglich: ermordet.
Stimmt das, so wird die Suche nach den Tätern schwer werden, denn stimmen die Aussagen, die Vreeland bis zu seinem Verschwinden machte, dann hatte er Feinde ohne Zahl, darunter alle Geheimdienste der USA und Kanadas, die irakische Regierung und die russische, dazu diverse Drogenringe, ein paar amerikanische Mafia-Clans, und zusätzlich hatten sich die Polizeiapparate von mindestens vier US-Bundesstaaten gegen ihn verschworen.
Das ist der Stoff, aus dem Geschichten sind. Drehbücher. Romane. Nach Delmart Vreelands eigener Aussage, gegliedert in 64 Punkte, 15 DIN A 4-Seiten lang, beeidigt vor den kanadischen Behörden am 7. Oktober 2001, war er lange Jahre ein spezieller Geheimagent der U. S. Navy im Rang eines Leutnants, ein 007 im Dauereinsatz mit großer Legende.
Im Spätsommer 2000 will er, als Maulwurf in Moskau, brisante Papiere abgegraben haben, aus denen er ein Jahr später, einen Monat vor dem 11. September, gelernt haben will, dass sich bald ein großer schwarzer Tag in die Weltgeschichte einbrennen könnte. Er kritzelte Namen von Gebäuden auf einen Zettel, Pentagon, White House, dazu Pfeile, Buchstaben, Ausrufezeichen. Waren das die Notizen eines Mitwissers? Eines Kronzeugen gegen die offizielle Version? Oder doch nur Spielchen eines überaus phantasiebegabten Ganoven?
Es ist der Stoff, aus dem Geschichten sind. Und Verschwörungstheorien: Wussten die US-Geheimdienste alles vorab? Ahnte das Weiße Haus, was auf Amerika zukommt? Bastelten sich die Vereinigten Staaten ein Motiv für den Clash of Civilizations, für den Krieg gegen den Islam? Was wird gespielt? Wem nützt es? Wer hat kein Alibi? Wo raucht ein Revolver?

So fragen sich seit einem Jahr die Wahrheitssucher, Hobby-Ermittler, Verschwörungstheoretiker in aller Welt, für sie ist Vreelands Fall nur einer von vielen, der die Zweifel nährt und die kritische Phantasie beflügelt. In Deutschland hat Mathias Bröckers ein Buch verfasst, das den Tag des Terrors als Komplott böser Mächte einschließlich des Weißen Hauses und der Bush-Familie erscheinen lässt. In Frankreich hat Thierry Meyssan mit "L`Effroyable Imposture" ("Der fürchterliche Betrug" ) einen Bestseller platziert, in dem behauptet wird, der Anschlag auf das Pentagon habe so nie stattgefunden.
Rund um den Globus finden sich die Amateure solcher Wahrheiten per Computer in Foren vernetzt und per Newsletter verbündet. Sie jagen ihre Schlüsselbegriffe in Sachen 11. September, all die vermeintlichen Indizien, Gerüchte, auch ihre Wahnideen durch die Suchmaschinen Google, Lycos, Yahoo, drehen ihre Spekulationen durch den Wolf des Internet, tauschen Spuren aus wie kostbare Briefmarken und arbeiten selbstgewiss an der "Wahrheit" hinter der "offiziellen Version".
Wortführer der "alternativen Ermittlung" sind Ex-Polizisten wie Michael Ruppert aus Kalifornien oder der Ökonom Michel Chossudovsky aus Kanada, man trifft sich online im "Guerrilla News Network" oder debattiert "what really happened" auf gleichnamigen Internet-Seiten. Immer gesellen sich namenlose Ex-Geheimdienstler hinzu, Ex-Feuerwehrleute, vorgebliche Versicherungsfachleute aus Mexiko und München, anonyme Ingenieure, die in den Nebel fragen, alles besser wissen, besser als die Polizei, als die Untersuchungsausschüsse, als die "Mainstream-Medien".
Für ihre großen Gegenthesen haben sie nicht einen einzigen Beweis. Aber sie sind sich ihrer Sache ganz sicher.
"Ich stelle nur Fragen", sagt Andreas von Bülow, 65, Ex-Staatssekretär, Ex-Minister, 25 Jahre war er Abgeordneter der SPD im Bundestag, "ich würde mich nie aufschwingen zu sagen, wer es war."
Goldener Oktober, draußen Bonn-BadGodesberg, vor den Fenstern des Hotels "Dreesen" geht der Rhein, darüber ein Himmel, so klar, wie der am 11. September.
Viele Interviews hat Bülow im ablaufenden Jahr gegeben, hat sich ins Fernsehen gesetzt, an Radiomikrofone, hat in "Konkret" und "Tagesspiegel" über die "wahren Hintergründe" des 11. September geredet, hat die "amtliche Verschwörungstheorie" hinterfragt, bezweifelt, abgetan. Jedes Mal klang er dabei wie einer, der mehr weiß, als er verrät. Der einen Trumpf hat, der erst noch kommt.
"Die offizielle Version ist eine Lüge aus Tausendundeiner Nacht, das ist klar", sagt Andreas von Bülow, als wären die Drahtzieher der Qaida nicht identifiziert und festgenommen worden, als ginge mittlerweile die arabische Welt nicht selbst davon aus, dass am 11. September Bin Laden aktiv wurde im geschundenen Namen Allahs. Nein, mit Bin Laden sei eine "Fehlspur" gelegt worden, "breit wie von einer trampelnden Elefantenherde. Gegen den gleichgerichteten Strom der Medienberichterstattung kommt man jetzt natürlich nicht mehr an". Bülow ist mit dem Fahrrad zum Treffen gekommen, es gefällt ihm, gefragt zu sein, er wirkt wie ein zu junger Pensionär.
Er sagt, egal, wer auch immer dahinter stecke, in Wahrheit gehe es darum, die globale Tagesordnung der nächsten 50 Jahre festzuklopfen, um den Zugriff der einzig übrig gebliebenen Supermacht auf Öl, Gas und andere Bodenschätze sicherzustellen. Deshalb werde der islamische Terrorismus und jetzt der ölreiche Irak ohne hinreichenden Beweis zur globalen Bedrohung "hochgefälscht, und ich", sagt Bülow, "tue, was in meinen Kräften steht, um gegen dieses Hochkitzeln einer neuen Feindschaft mit dem Islam Front zu machen".
Aber was geschah denn nun wirklich am 11. September? Wer war es? "Das fragen mich viele", sagt Bülow. Dann greift er wahllos in die Kiste mit den üblichen Verdächtigen. CIA, sagt er, als wäre das Kürzel allein schon ein Skandal. Mossad, sagt er, echauffiert. Mafia. Machtzirkel. Finanzelite. Imperium USA. Andreas von Bülow sitzt im Bonner Hotel "Dreesen" vor einem Salat von Tafelspitz, hat keinen Trumpf mehr und sagt ernst: "Ich verlange eine Untersuchung."
Als hätte es nie eine gegeben. Ende September erstattete in Washington ein Team von Ermittlern Bericht über Wissen und Vorwissen der US-Geheimdienste in Sachen 11. September. 24 Polizisten, Juristen, Innenrevisoren hatten daran ein Jahr lang gearbeitet, im Auftrag des Kongresses, ein Jahr lang hatten sie Menschen und Dokumente befragt, Aktentürme bewegt, Datenbanken, und sie kamen, angeführt von Eleanor Hill, einer Top-Anwältin aus Washington, zweifelsfrei zu dem Schluss, dass die Geheimdienste fürchterlich versagt hatten.
CIA, FBI, all die anderen, laut Bericht hatten sie deutlich vor dem 11. September alle Elemente der heraufziehenden Katastrophe zusammen. Es gab, verstreut in den Apparaten, das Wissen über Terrorplots mit Zivilflugzeugen; man hatte gehört, in fehlgehenden Memos, von einer auffälligen Präsenz junger Araber an US-Flugschulen; man war, ahnungslos, dem Terrorpiloten Hani Hanjour schon fast auf den Fersen; man konnte rechnen, diffus, mit Gefahren für Wolkenkratzer; und alle Beteiligten kannten, seit Jahren, Osama Bin Laden, seine Helfer, seinen Terrorapparat, seine Kriegserklärungen - nur: Am Ende sahen sie alle das Muster nicht, nicht den Wald vor Bäumen. Am Ende konnten sie nur, nach dem Schlag, der Welt sehr schnell mitteilen, wer mutmaßlich das Massaker angerichtet hatte.
So viel immerhin fanden die zwei Dutzend Ermittler, dass die Geheimdienste der USA unfähig sind. Sie fanden Strukturfehler, Missgunst, Inkompetenz. Sie ermittelten Eitelkeiten, Korpsgeist, Engstirnigkeit. Eine Verschwörung fanden sie nicht. Nicht in den Papieren von 14 US-Behörden, darunter alle Geheimdienste des Landes. Nicht in 400 000 Blatt Akten, die sie sichteten seit April 2002 in Tag- und Nachtarbeit. Nicht in 66 000 Blatt Gesprächsnotizen, Telefonlisten, Memos, E-Mails, die sie ihrem Bericht als Anhang beigaben. Nicht in 400 Interviews, die sie führten mit allen Geheimdienstlern, die mit dem 11. September irgendetwas zu tun hatten.
Doch die Freunde der Verschwörungen sind nimmersatt im Zweifeln und Fragen und Stochern. Zum Beispiel das Pentagon: Flog denn wirklich eine Boeing in die Südwest-Fassade, American Airlines 77, am Steuerhorn der Terrorist Hani Hanjour? Wieso existieren keine Fotos, keine vom Einschlag, noch nicht einmal große Trümmer der Maschine, überhaupt keine begreifbaren, sichtbaren Beweise dafür, dass ein Flugzeug ins Gebäude krachte?
Dutzende Internet-Seiten widmen sich allein diesem "Pentagon-Mysterium", der "Pentbomb". Auch Thierry Meyssans Buch zitiert Experten herbei, die behaupten, dass die Explosion anders hätte aussehen müssen; dass sie ganz andere Spuren hätte hinterlassen müssen; dass ein ungeübter
Pilot die Aktion nicht habe ausführen können; dass alles viel eher, zum Beispiel, für eine Autobombe spreche oder für eine Rakete; dass, gut möglich, gar kein Terrorakt stattfand. So fragen sich die Wahrheitssucher Stück für Stück fort aus der Realität.
Hinweise, die gegen die eigene Mundzu-Mund-Ermittlung sprechen, landen im Schubfach Propagandalüge. So ignorieren die Verschwörungstheoretiker die Existenz all derjenigen, die am Tag der Ereignisse die große Boeing kommen und im Pentagon explodieren sahen, sie nehmen keine Notiz von Dutzenden Augenzeugen, die den Hergang detailreich beschrieben in Gesprächen mit Nachrichtenagenturen, Zeitungen, Fernseh- und Radiostationen.
Die Netzwerker, sie ahnen nichts von der Höllenkraft der Physik, die ein Flugzeug mit Leichtigkeit in Fetzen und Klumpen zerlegt. Manche übersehen gar, dass in den Tagen danach 125 Menschen beerdigt wurden, die Opfer aus dem Gebäude. Und dass 59 Menschenleben ausgelöscht waren, die Passagiere und Crew der entführten Boeing 757, American Airlines 77.
Sie wollen es nicht wissen. Sie wollen an Legenden stricken. Wichtig sein im Cyberspace. Punkte sammeln im größten Computerspiel aller Zeiten, im verzwicktesten Rätselraten seit der Ermordung John F. Kennedys. Seit Pearl Harbor. Dabei bauen sie sich ihr eigenes "Googlegate".
Widersprüche lösen sich auf in einem System endloser Querverweise, in dem alles mit allem zusammenhängt und in dem entweder alles stimmen muss - oder gar nichts stimmen kann. Unmöglich etwa, im Detail gegen eine These wie diese zu argumentieren: dass die "geopolitischen Schachmeister" im Weißen Haus und im Pentagon "zwei Türme" geopfert hätten, um auf lange Sicht besser dazustehen im Kampf um die "globale Vorherrschaft".
So etwas glaubt man - oder man lässt es lieber. Geschrieben hat es Mathias Bröckers in seinem Buch über die "Verschwörungen" des 11. September, das sich in den ersten drei Tagen nach Erscheinen im September 5000-mal verkauft hat und im ersten Monat auf dem Markt mehrere Auflagen erlebte. Bröckers, 48, er nennt sich einen "Konspirologen", hat einen Bestseller des Unbehagens verfasst. Er trinkt Milchkaffee im West-Berliner Cafe "Einstein", er ist aufgeräumter Stimmung, er raucht kurze Zigaretten ohne Filter. Er sagt, die Sonnenbrille auf die Stirn geschoben: "Es geht doch hier nicht darum, Herrn Bush irgendwie dumm anzupissen", und das sagt er, als müsste ?Herr Bush" ihn, Bröckers, kennen. Oder fürchten.
Er jedenfalls wusste gleich, als American Airlines 11 eben in den Nordturm eingeschlagen war, dass an der ganzen Sache etwas zum Himmel stank. Stinken musste. Es war so ein Gefühl. Und als im Fernsehen bald der Name Bin Laden fiel, "urplötzlich", wusste Bröckers, was läuft. "Da habe ich angefangen, ein paar Fragen zu stellen." Nach der Verschwörung. Von oben.
Bröckers, langjähriger Journalist, als Autor bislang nur mit einem Werk über Hanf in Erscheinung getreten, begann die Arbeit an einem "konspirologischen Tagebuch", das heißt, er verbrachte Tage und Nächte am Computer, schürfte nach Verschwörungsstoff im Ozean des Internet und verquirlte seine Fundstücke zu Kommentaren für die "taz" und den Online-Dienst "telepolis".
Die Leser waren begeistert. Viele Menschen stellten sich Fragen in jenen Tagen. Viele hatten und haben, bis heute, so ein Gefühl. Wie Bröckers. Wie Bülow. Dass etwas faul sein müsse, weil doch in Sachen USA immer irgendetwas faul ist. Weil doch seit 40, 5o Jahren schon das alte Lied gesungen wird in immer neuen Strophen, bei Tisch, beim Bier, auf Partys: Pearl Harbor. Watergate. Vietnam. Irangate. Öl. Und jetzt also: Pentagate?
"Ich stelle nur Fragen", sagt Bröckers. Genau wie Bülow. Zum Beispiel: Warum blieb Bush so "merkwürdig ungerührt", als er die Nachricht aus New York bei seinem Auftritt in der Schule hörte? "Vielleicht weil die ,Schurken` den verabredeten Zeitpunkt eingehalten hatten?" Und organisiert Bush seine Regierung nicht wie einen Geheimbund?
So fragt sich Bröckers 360 Seiten lang über den eigenen Amerika-Komplex aus und bebildert wie nebenbei den tiefen Argwohn vieler deutscher Linker und Intellektueller gegen die Übermacht USA. Bröckers` Buch dokumentiert die Denkart eines deutschen Milieus, das sich zwischen Woodstock und "Brainwashington" politisierte, knapp zu jung für 1968, viel zu alt für 1989, aber unerschütterlich im Glauben an die Macht der eigenen Weltsicht, der sich die Wirklichkeit zu fügen hat, nicht umgekehrt.
Die Aktivisten dieser Weltanschauung begreifen die Attentate des 11. September nicht als Anschlag aufs eigene Denken, sondern machen daraus ein Komplott all der machtbesessenen Täuscher, denen sie schon zu Schulzeiten nicht über den Weg trauten. Dabei will es den Zweiflern heute plausibler vorkommen, dass der gesamte Regierungsapparat der USA, das Militär, die staatlichen zivilen Institutionen von Luftüberwachung bis Feuerwehr in einen gemeinschaftlichen Massenmord verstrickt sind, als dass die USA attackiert wurden von einer islamistischen Terroristenbande.
Was für manchen Rechten die "Auschwitz-Lüge" ist, könnte für manchen Linken die "September-Lüge" werden. Eine verdrängte Wahrheit, um die Weltanschauung nicht verändern zu müssen.
Die "alternativen Aufklärer" - in Deutschland Bröckers, Bülow und Co., in Frankreich Meyssan und die Seinen, in Amerika die Rupperts und Chossudovskys -, im Fieber des Bestätigungswahns alter Weltbilder behindern sie die Wahrheitsfindung mehr, als dass sie sie beförderten. Sie vergeuden ihre Energie in den Maschen des World Wide Web, statt im konkreten Hier und Jetzt fehlende Fakten auszuforschen.
So ist etwa noch lange nicht befriedigend geklärt, wie am 11. September die Luftraumüberwachung arbeitete, das heißt: nicht arbeitete, wann sich die Kampfjets der Air Force an jenem Tag wo genau befanden, warum die US-Hauptstadt Washington mit all ihren symbolischen Monumenten einem Angriff derart schutzlos ausgeliefert war.
Es sind Fragen offen nach den Flugschreibern, allen Flugschreibern, besonders aber jenen der American Airlines 77, die ins Pentagon jagte, und denen der United Airlines 93, die in Pennsylvania niederging. Es gilt, grundsätzlich, das Gebaren der US-Geheimdienste zu durchleuchten, denen gefährliche Nähe zu den Taliban, zu islamischen Terrorgruppen, selbst zu Bin Laden und der Qaida nachgesagt werden.
Es gibt, auch ohne den Glauben an die Weltverschwörung, genug Fragen, genug Stoff, aus dem reale, beunruhigende Geschichten gemacht sind. Aber die irrealen gedeihen besser. Sie wuchern wie Urwald, weil jeder mitreden darf, der einen Computer hat und eine Telefonbuchse.
Es war, in Wirklichkeit, der Mossad.
Es war die CIA.
Es war Gottes Strafe.
Es war der Satan selbst.
14 ist die Quersumme von 09/11/2001, folglich waren es die Illuminaten.
Die USA werden von einer geheimen Parallelregierung geführt, die sich in unterirdischen Bunkern versteckt hält.
Man kann den neuen 2o-Dollar-Schein so falten, dass "OSAMA" zu lesen ist.
So will sich alles auflösen in Interpretationen, Gerüchte, Hirngespinste. Die Fakten werden zu Splittern in einem Kaleidoskop, das je nach Drehung neue Bilder gaukelt. Aber die Wirklichkeit ist schwerer zu fassen. Sie findet nicht im Internet statt, wo die Weltverschwörung immer nur zwei Mausklicks entfernt liegt. Und wo die Antwort auf alle Fragen Google heißt.

[HeWhoEnjoysGravity]

Der englische Historiker und Hitler-Biograph Ian Kershaw und die Frage, warum die Maschinerie des Dritten Reiches bis zur totalen Auflösung weiter funktionieren konnte ... http://www.heise.de/tp/artikel/36/36072/1.html

Attentat vom 20. Juli 1944 http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_vom_20._Juli_1944

Interessant ist der Nutzen des Stauffenberg-Attentats für die Nazis, sehe erster Artikel. Zufall oder hatten die Nazis (die Bösen) die Stauffenberg-Gruppe unterwandert und wollten das Attentat für ihre Zwecke nutzen? In diesem Fall ist interessant, dass die Bösen dann wohl den Tod Adolf Hitlers planten, bzw. wenigstens billigend in Kauf nahmen. Zu bedenken ist jedenfalls, dass in einem vom Bösen stark unterwanderten Deutschland die erfolgreiche Geheimhaltung eines Putschversuches unwahrscheinlich erscheint. (imho)

[Nannsen]

Moin, lieber auryn

Ich lese gerade mit dem wie immer üblichen respekt deine ausführlichen beiträge.

Erlaube mir dazu bitte eine einzige frage: Was macht dich eigentlich so völlig und ohne zweifel sicher, dass alle anderen dir entgegenkommenden die geisterfahrer sein müssen????

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.163.361 von Auryn am 03.10.11 17:34:01

Der Autor, geboren 1971, begann seine journalistische Laufbahn 1999 als Musikkritiker der schwedischen Abendzeitung Expressen. Ein Jahr später wurde er politischer Redakteur und Leitartikler. Er verließ die Zeitung im Dezember 2007, um das Internet-Magazin Newsmill zu gründen. Seit Dezember 2010 ist er freier Autor.


Man sollte m.e.zuerst sorgfältig prüfen,welche politisch korrekten meinungsvertreter in den etablierten zeitungen bisher welche karriere machen durften. Nur so ist erklärlich, wie musikkritiker zu politischen redakteuren avanzieren durften.

Erst dann versteht man die weinerliche larmoyanz dieser ehemaligen meinungsmacher mit, wenn sie hinnehmen müssen,dass dank eines noch freien mediums ihr einfluss gegen null sinkt und sie selber zur lächerlichen und unglaubwürdigen figur werden.

Das liest sich dann z.b. bei diesem, wohl seinen davon schwimmenden fellen hinterher greinenden politischen einwanderungs-redakteur dann so:



Zitat:
Es war nun nach Mitternacht. Es gibt eine Grenze, versuchte ich zu erklären, wie viele politisch unkorrekte Texte man als Redakteur unterbringen kann. Der Troll, der sich für mich nun in eine Autorin verwandelt hatte, bat um Entschuldigung für ihre undeutliche Aussprache. Sie habe ein Glas Wein getrunken. Dann sagte sie, dass es aber offenbar keine Grenze dafür gebe, wie viele korrekte und nichtssagende Kommentare ich auf der Seite veröffentlichen könne.
Zu meiner Verteidigung konnte ich nicht mehr viel anführen. Auch ich trank ein Glas Wein. Als wir auflegten, war ich äußerst unsicher, ob sie oder ich im Recht war. Doch als ich am nächsten Morgen aufwachte und die Kommentarfelder wieder übervoll waren mit "einwanderungskritischen" Kommentaren, hatte ich das Gefühl, dass der Fortschritt der Medien in einem einzigen großen Kater bestand. Kurze Zeit darauf verließ ich Newsmill. Ich tat es nicht nur mit dem Gefühl, vom Troll besiegt worden zu sein, sondern auch im Wissen, dass mein Kampf sinnlos gewesen war.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.494.277 von Nannsen am 17.12.11 10:26:06

Nachdem die Süddeutsche, das heist der gute thomas steinfeld, aus mir völlig verständlichen gründen den namen des verfassers der trollgeschichte nicht bekanntgeben wollte,habe ich bereits das richtige ahnend folgendes gefunden.

Es handelt sich natürlich um eine extrem reiche einflußreiche schwedische familie mit internationalen interessen und verbindungen....

Zitat:
Leo Daniel Alexander Lagercrantz, född 25 januari 1971, är en svensk journalist. Han är son till Hugo Lagercrantz

Carl Hugo Lagercrantz, född 18 april 1945, är en svensk pediatriker och professor vid Karolinska institutet i Solna. Han är överläkare vidneonatalavdelningen på Astrid Lindgrens barnsjukhus. Han tillhör släkten Lagercrantz och är gift med Rose Lagercrantz samt far till Leo Lagercrantz, Rebecka Lagercrantz och Samuel Lagercrantz.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.494.734 von Nannsen am 17.12.11 14:29:14

Hallo mal wieder,

bevor Du vielleicht enttäuscht sein könntest, weil Du fälschlicherweise von mir irgendeine "zu emotionale Reaktion" erwartest, möchte ich Dich bitten, noch einmal die Seite 8 dieses Threads mit meinem Posting "Beitrag Nr. 76 vom 25.06.2011" aufzurufen.

Dann würde vielleicht klarer werden, worum es mir beim Zitat des "Troll-Artikels" eigentlich ging. Sehr interessant sind in diesem Zusammenhang natürlich auch die darauffolgenden Postings Nr. 80, 82, 83 sowie die Beiträge 141, 174 und 183 von verschiedenen Autoren. Glaub' mir, die Mühe lohnt sich!

Ich erwarte von Dir nach dem Lesen dieser Beiträge selbstverständlich nicht weniger als ein ausgedehntes und mitleidiges "Oooooh!" sowie Dein moralisches Verständnis für alle "Troll-Geschädigte" der skandinavischen und philo-germanischen Sagenwelt.
Angesichts jener Postings in tiefem Selbstmitleid versunken ...

... ziehe ich mich nun erst mal wieder zurück und wünsche Dir schon mal FROHE WEIHNACHTEN!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.495.134 von Auryn am 17.12.11 18:55:25

Moin auryn,

deiner anregung folgend habe ich mich etwas tiefer eingelesen. Was ich gelesen habe, erscheint mir von einem gepflegten, möglichst gegenseitigen befruchtenden gedankenaustausch, zumindestens nach meinen eher bescheidenen erwartungen und vorstellungen leider weit entfernt.

Wenn mir zum beispiel jemand erzählen würde, dass die deutsche wehrmacht u.a. auch eine moderne multikulti armee gewesen sein soll, so würde dies bei mir mit sicherheit zunächst eine andere reaktion auslösen, als wie bei dir hier schriftlich vorgeführt.

Mich machen diese oder ähnliche informationen zunächst neugierig und daraus resultierend hätte ich gefragt, worauf sich diese, seine annahme oder sein wissensstand aufgrund welcher quellen begründet.

Wenn diese oder ähnlich zunächst absurd erscheinende behauptungen für mich aufgrund der erbetenen infos rational und logisch erscheinen, dann wird dies selbstverständlich auch zu weiteren skeptischen fragen führen, um die information entweder beim anderen in zweifel zu ziehen, oder sie aufgrund des jetzt möglichen vorurteilslosen ausstauschen von gedanken etc. für mich selber sicherer zu machen. Oder eben auch nicht.

Selbst als gläubiger atheist würde ich nie aus meiner angeborenen neugierde heraus,z.b auf die gelegenheit verzichten wollen, mit gläubigen aller dogmatischen abstufungen über gott und die welt zu plaudern, ohne meinen partnern das gefühl zu geben, dass meine klappe soeben gefallen ist und damit der affe für weitere gespräche gestorben ist.

Das vorstehende soll gleichzeit erklären, warum von mir ein von dir erhofftes und erwartetes ohhoooo nicht zu entlocken ist.

liebe grüße

in diesem unsinn nannsen

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.495.230 von Nannsen am 17.12.11 20:00:54

Nochmal Hallo,

wenn ich mich nicht sehr täusche, haben neben mir auch noch andere Thread-Teilnehmer die betreffende Äußerung über "die Wehrmacht = Multikulti-Armee" durch Quellenverweise auf Wikipedia u.v.a.m. zu relativieren oder entwerten versucht, aber dies hat an der Meinung des Betreffenden überhaupt nichts verändert. Anders formuliert: Wie diskutiere ich mit einer Beton-Wand und ab wann halte ich die Diskussion für sinnlos?
Ich bewundere ja Deinen Irrglauben über die Endlosigkeit Deiner eigenen Geduld, aber ich glaube, sogar Du würdest irgendwann eine Diskussion für sinnlos erachten, wenn Dir jemand wie der o.g. Kontrahent zum 50. Mal sagt, dass jeder historische Diktator schon immer nur das Beste für sein Volk wollte und Schwarz eigentlich Weiß ist, obwohl er dafür keine überzeugenden Argumente liefert und wider jede Logik auf seinem Standpunkt beharrt.
Gib' mir mal bei Gelegenheit einen Tipp, wie ich so jemanden nach mehrtägiger Diskussion davon überzeuge, dass Hitler EBEN NICHT der größte deutsche Politiker aller Zeiten war.
Vielen Dank im Voraus und nochmals FROHE WEIHNACHTEN !

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.495.261 von Auryn am 17.12.11 20:26:21

Vielleicht solltet ihr euch vorher auf den begriff "größe" einigen...

Danach sollte jeder, der hitler für den größten hält, sein recht in anspruch nehmen dürfen, dies individuell für sich so zu glauben...

Mich würde dies nicht stören .. zumal ich aus purer freude am ärger der anderen meine französischen freunde mit ihrem napoleon ärgere, den ich max. immer für ein impotentes zwergpony gehalten habe... Unsere freundschaft hat das jedenfalls bis heute überlebt....

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.495.281 von Nannsen am 17.12.11 20:49:16

Das mit der "Freundschaft" ist doch aber leider wieder ein so dermaßen hinkender Vergleich, dass ich versucht bin, den Orthopäden anzurufen!
Ich kann mir ja vorstellen, jemanden mit Napoleon zu ärgern, aber es gibt keine politisch mächtigen Franzosen mehr, die wie Napoleon eine Kontinentalsperre gegen England verhängen wollen.
(Obwohl, wenn ich das letzte Gipfeltreffen zwischen Sarkozy und Cameron gerade vor mein geistiges Auge zitiere. Hm. Naja, NOCH nicht!)

Hingegen gibt es immer noch in Rudeln auftretende Hitler-Fans und ich will unter keinen Umständen mit NPD-Anhängern und Hitler-Bewunderern befreundet sein!

Aber gerade die lieben es so häufig, mich zu fragen, warum ich nicht in die USA oder Israel oder Rumänien auswandere. Da bin ich leider auch immer auch versucht, ihnen einen verspäteten Ent-Nazifizierungs-Kampf zu liefern!
Und wenn ich mir ansehe, was solches Gedankengut in den letzten 10 Jahren ungestraft anrichten konnte, dann muss ich sagen, es hätte besser auch mehr von diesen Kämpfen in den letzten 15 Jahren gegeben, denn dann hätte es vielleicht mindestens 10 Ermordete weniger gegeben.

Leider sind diese Typen nicht nur unterdurchschnittlich intelligent, sondern auch noch extrem stur und dann musste ich mir bisher immer und immer wieder wochenlang in Threads wie diesem hier anhören, was für eine schöne Zeit doch dieses 1000jährige Reich zwischen 1933 und 1945 war und wie nett die Wehrmacht doch zu allen Nachbarn war.

Ich habe beim Gedanken an diese Typen schon wieder den Drang, schreiend in den Park hinauszulaufen.
Tut mir leid für Dich, dass ich schon wieder so "emotional" geworden bin, aber das musste unbedingt noch gesagt werden.

So, ich bin schon gaaaanz ruhig. Ich öffne jetzt mal die Tür zum Park, um ein Bisschen Sauerstoff zu inhalieren.
Das würde Dir bestimmt gefallen, mich endlich mal soooo ruhig zu sehen, wenn ich an die NPD und ihre Anhänger denke.
....
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa............!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.495.305 von Auryn am 17.12.11 21:15:01

Hingegen gibt es immer noch in Rudeln auftretende Hitler-Fans und ich will unter keinen Umständen mit NPD-Anhängern und Hitler-Bewunderern befreundet sein![/

ich finde, das sollte man respektieren... Ich kenne selber viele menschen, mit denen ich nicht befreundet sein möchte...

Allerdings haben ideologien damit nichts zu tun.. nichts ist amüsanter als mit kommunisten,stalinisten, sozialisten, maoisten, autonomen und nazis kapitalisten einen gedankenaustausch zu pflegen... Glaub mir, du gehst nie wieder ins kino....

[Silberpfeil1]

Habe ja lange Zeit nicht mehr hereingeschaut.

Wie bewertet Ihr denn folgendes:

"Polenaktion bezeichnet die Ende Oktober 1938 kurzfristig durchgeführte Abschiebung von bis zu 17.000 jüdischen polnischen Staatsbürgern aus dem Deutschen Reich, da aufgrund der polnischen Gesetzgebung absehbar war, dass jüdischen Polen alsbald die Wiedereinreise nach Polen erschwert oder verweigert werden könnte und ihnen die polnische Staatsbürgerschaft aberkannt werden könnte. Tatsächlich haben die polnischen Grenzbeamten Tausenden ihrer Bürger die Einreise verweigert (...)"

http://de.wikipedia.org/wiki/Polenaktion

Man liest unter anderem:

- Es wurden von Deutscher Seite Juden ihrer staatsbürgerlichen Heimat zurückgeführt.

- Von polnischer Seite wurde eine Aufnahme ihrer Brüder und Schwestern verweigert. Zu diesem Zeitpunkt war bekannt, daß die Möglichkeit besteht, daß für Juden ein Aufenthalt in Deutschland lebensgefährlich sein kann.








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Wie sah es über den restlichen Globus verteilt aus?

Während das Leid der Juden im Deutschland der 30er und 40er Jahre uns allen durch eine unüberschaubare Zahl stilistisch und dramaturgisch laufend aktualisierter Publikationen so präsent ist, als wäre es eben erst unter unseren Augen passiert, wird vergleichsweise wenig über das Verhalten des Rests der Welt in diesen Jahren berichtet. Wie verhielten sich die anderen Länder; frei, meist demokratisch regiert und in relativem Wohlstand lebend, frei auch von den traumatisierenden Erfahrungen der Einkreisung, des Weltkriegs, des Versailler Vertrages, tödlicher Verelendung und nackter Existenzangst:



Argentinien. Die Regierung hat am 1. November alle Konsulate angewiesen, keine Visa an Juden mehr zu erteilen.

Australien. Ministerpräsident Lyons erklärte, dass die australische Regierung fest entschlossen sei, die Masseneinwanderung von Fremdstämmigen zu verhindern, und dass sie auch keinesfalls zusammenhängende Siedlungen dulden werde. Ein angeblich in London gemachter Vorschlag, jüdische Emigranten massenweise in Australien anzusiedeln, komme gar nicht in Frage. Für die nächsten drei Jahre setzte die Bundesregierung die Einwanderungsquote für Juden auf 15000 fest.

Belgien. Der belgische Justizminister erklärte, eingewanderte Juden würden der Entscheidung eines Dreierausschusses unterworfen, der je nach dem einzelnen Fall die Aufenthaltsgenehmigung erteile oder nicht. Die zugelassenen Juden müssten sich verpflichten, sich in keiner Weise in die belgische Innenpolitik einzumischen, andernfalls sie sofort ausgewiesen würden. Für die Juden, die keinen Nutzen brächten, seien Konzentrationslager eingerichtet worden.

Ceylon. Der Gouverneur Sir Andrew Caldecott äußerte in einer Antwort an Kolonialminister Mac Donald: „Nur Juden von Bedeutung" werde Ceylon aufnehmen.

Kolumbien. Einbringung eines Gesetzentwurfes, in dem ein Einreiseverbot für Juden und der Schutz der einheimischen Industrie gegen die unlautere jüdische Konkurrenz gefordert werden.

Costarica gab seiner Gesandtschaft in Paris strenge Anweisung, Gesuche jüdischer Emigranten zur Gewährung von Einreisesichtvermerken nach Costarica abzulehnen.

England. Ministerpräsident Chamberlain gab am 19. November eine Erklärung in der Emigrantenfrage ab. Er stellte fest, dass das britische Kolonialreich lediglich einen kleinen Teil der Juden aus Deutschland aufnehmen könnte. Die Einwanderung nach England selbst hinge davon ab, inwieweit die jüdischen Hilfsorganisationen imstande wären, die Verantwortung für die Auswahl, Aufnahme und Unterstützung der Emigranten zu übernehmen. Auch die Ansiedlung der Juden in den einzelnen Kolonien müsse unter Mitwirkung der jüdischen Verbände erfolgen. Die sofortige Ansiedlung größerer jüdischer Gruppen sei im Augenblick überhaupt ausgeschlossen, doch könnten verschiedene Gebiete wohl eine kleine Anzahl unterbringen. Chamberlain nannte dabei Kenia, Südrhodesien und auch das ehemalige Deutsch-Ostafrika. Der größte Siedlungsplan bestehe aber für Britisch-Guayana. Innenminister Sir Samuel Hoare erklärte am 21. November im Unterhaus, England sei zwar bereit, größere Kontingente von jüdischen Kindern zur Aufnahme in Schulungslagern und späteren Weiterbeförderung in die neuen Siedlungsgebiete zuzulassen, eine unbeschränkte Zulassung, von erwachsenen Emigranten ganz abgesehen, käme aber nur für den Durchgangsverkehr in Frage.

Frankreich. In einem zweifellos inspirierten Artikel des Pariser „Temps" vom 4. August heißt es, dass Frankreich nach wie vor den „Rassismus" verwerfe, dass es aber zugleich das Recht und die Pflicht habe, ein physisches, moralisches und intellektuelles Gleichgewicht innerhalb seiner Bevölkerung aufrechtzuerhalten, das jedoch durch den Zustrom von Elementen gefährdet würde, die sich von dieser Bevölkerung allzu stark unterscheiden und nicht assimilierbar seien.

Holland. Für Juden, die aus Deutschland nach Holland einreisen wollen, ist die Genehmigung des Justizministeriums notwendig; diese Genehmigung wird nur in beschränktem Umfang erteilt. Die Grenzwachen wurden verstärkt. Mehreren hundert Juden, die von Aachen aus versuchten, nach Holland zu gelangen, wurde die Einreise verweigert.

Irland. Die irische Regierung hat gegen die Zuwanderung von Juden eine Verfügung an alle Polizei- und Verwaltungsbehörden erlassen, wonach der Aufenthalt ausländischer Juden auf irischem Staatsgebiet auf acht Tage beschränkt wird. Die Verfügung gilt auch für die 600 Juden, die sich seit 1937 in Irland niedergelassen haben.

Kanada. Das in Quebec erscheinende Blatt „Action catholique" meint: „Trotz aller Sympathie für die Verfolgten darf kein Jude auf Wunsch dieses oder jenes Ausschusses hereingelassen werden ... Nein, Kanada ist nicht der Platz für die Juden ... !"

Luxemburg. Einer Bekanntmachung des Justizministeriums zufolge sind Gesuche von Juden um Aufenthaltsgenehmigungen im Großherzogtum Luxemburg zur Zeit zwecklos; es wird auf eine internationale Regelung der Emigrantenfrage verwiesen.

Mexiko. Präsident Cardenas bestätigt das vom Innenminister erlassene Einreiseverbot für jüdische Einwanderer.

Niederländisch-Indien. Die Regierung sah sich zu scharfen Maßnahmen gegen die jüdische Invasion gezwungen. Juden, die versuchten, sich als Touristen einzuschmuggeln, wurden nach Holland zurückbefördert und werden von dort ausgewiesen werden.

Polen hat eine Reihe von diplomatischen Aktionen eingeleitet, um die Judenfrage durch Aussiedlung des überhand nehmenden Judentums zu lösen.

Rhodesien ist bereit, 25 Juden als Siedler zuzulassen. Sie sollen fünf Jahre lang beobachtet und dann wieder ausgewiesen werden, wenn sie als Siedler nicht zu gebrauchen seien; andernfalls würde Rhodesien nach Ablauf der fünf Jahre weitere 150 Juden aufnehmen.

Rumänien führt die vom Kabinett Goga eingeleitete antijüdische Gesetzgebung in verlangsamtem Tempo fort.

Salvador. Die Regierung ist nicht bereit, jüdische Emigranten aus Deutschland und anderen zentraleuropäischen Ländern in ihr Staatsgebiet hereinzulassen.

Schweiz. Der Bundesrat erklärte, die Schweiz sei an sich schon von Juden überlaufen. Sie betrachte sich bereits als überfremdet, da ungefähr zehn Prozent ihrer Einwohner Ausländer sind.

Tschecho-Slowakei, bisher als Oase des Judentums geltend, hat einschneidende Maßnahmen gegen das Judentum getroffen. Die zuständigen Ministerien haben eine Reihe von Maßnahmen beschlossen, die die Auswanderung der Juden fördern sollen. Die Kosten sollen aus einer englischen Anleihe gedeckt werden.

Türkei. Im Ministerrat Annahme eines Gesetzentwurfes, der eine Beschränkung der Tätigkeit der Juden im türkischen Reich bringt; der Entwurf sieht die Entjudung und die Ausweisung der seit 1923 eingewanderten Juden vor.

Uruguay. Die Regierung hat sich entschlossen, energische Maßnahmen gegen die Gefahr einer wachsenden Überfremdung durch die Zuwanderung jüdischer Elemente zu treffen. Der Staatspräsident hat die Frage der Einschränkung dieser unerwünschten Einwanderer aufgeworfen; einem besonderen Ministerausschuss obliegt die Ausarbeitung eines entsprechenden Gesetzes.

Vereinigte Staaten. Die amerikanische Botschaft in Berlin hat die Erteilung von Einreise-Visen an Juden aus Deutschland mit der Begründung eingestellt, dass das Einwanderungskontingent für die nächsten zwei Jahre bereits erschöpft sei.

http://www.deutschlanddokumente.de/jdnAsyl1938.htm

Wer Hitlers Taten verurteilt, muß sich m. E. der Frage stellen, warum er zu einem Zeitpunkt, an dem der Vollzug gewiß war, so gut wie nichts dagegen unternommen hat.

Gruß

Silberpfeil

[50667]

Für Rassismus (, der menschenfeindlich ist,) gibt es keine Entschuldigung!

Rassismus rasiert Individualismus, ist unfair, pauschalisierend und, ja, bereits gesagt, menschenfeindlich.

Jeder Mensch hat ein Recht auf Respekt seiner individuellen Würde.

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.501.237 von Silberpfeil1 am 19.12.11 23:20:12

Du fragst, Wie bewertet Ihr denn folgendes:

das wäre eine sehr umfangreiche Aufgabe.

Was mir bis jetzt nicht bekannt war, ist das vor dem 2.Wk weltweit wohl kein Land dazu bereit war Juden in größerer Anzahl aufzunehmen.
Leider fehlen Angaben über die Hintergründe dieses Verhaltens gegenüber dieser oft
untolerierten Minderheit.
Aber ich möchte meine eigenen Erfahrungen hier einfließen lassen.

In Indien habe ich gelegentlich Begegnungen mit jungen Israelis,
welche aus der Armee entlassen sind.


Ich merke das diese Leute traumatisiert sind.

Sie sind oft kreativ, lieben es sich mit Drogen zu betäuben,
damit zu handeln,
sind wegen ihrer lauten Musik, lauter Unterhaltung und aggressiver Rücksichtlosigkeit als Nachbarn oft unbeliebt.

Vieles deutet darauf hin, daß das größte Trauma welches ein Jude erlebt
die Beschneidung der Vorhaut sogleich nach der Geburt ist.

Mit den Auswirkungen des völligen Verlustes des Urvertrauens in das Leben
und das daraus resultierende zwanghafte Bedürfnis nach materiellen Sicherheiten.

Würde diese "religiöse" Praxis aufgegeben werden, wäre das wohl besser.

[Ballyclare]

Vieles deutet darauf hin, daß das größte Trauma welches ein Jude erlebt
die Beschneidung der Vorhaut sogleich nach der Geburt ist.


In deinen Beiträgen taucht auffällig oft das Wort "Jude" und "Beschneidung"
auf. Hast du Probleme ?

Das ein großer Teil der männlichen Weltbevölkerung beschnitten ist und nicht nur die Juden - sollte bekannt sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Christentum

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.501.237 von Silberpfeil1 am 19.12.11 23:20:12

Habe ja lange Zeit nicht mehr hereingeschaut.

Wie bewertet Ihr denn folgendes:

Vielen dank für das hereinstellen deines sehr informativen (mir allerdings schon bekannt gewesenen) textes.

Zu deiner aufgeworfenen frage folgendes. Irgendeine schuldzuteilung oder relativierung ohne den damaligen zeitkontext mit zu verstehen erscheint müßig, weil heute kaum noch zielführend zu einer aufklärung der motive dieser länder.

Ich hatte mal in irgendeiner zeitung das inzwischen wohl weltberühmte foto eines sa mannes vor einem jüdischen geschäft ca. 34-35 mit einem schild in der hand gesehen, auf dem stand etwa sinngemäß: Deutsche wehrt euch, kauft nicht beim juden.

Mir viel damals im besonderen auf dem schild die wortung "wehrt euch" auf, weil ich den sinn nicht verstand, warum und aus welchen gründen man sich gegen den einkauf in jüdischen geschäften wehren sollte.
Ich habe später in den usa von glaubwürdigen zeitzeugen aus dem handelsbereich erfahren, dass jüdische importhäuser und handelsketten sofort ab 1933 massiv deutsche importe und waren boykottiert haben sollen.

Dazu gehörte auch die öffentliche vernichtung von meißner porzellan etc. von jüdischen handelsketten.

Wer sich dafür interessiert findet sicher noch nachweise aus deutschen alten handelsstatistiken, aus denen ersichtlich werden könnte. inwieweit dieser ob der boykottaufruf zu handelsschäden für das damalige deutsche reich geführt hat oder auch nicht.



Wenn man m.e. nach gründen für die damalige ablehnung dieser und anderer länder gegen eine bestimmte nationale deutsche minderheiten zuwanderung suchen will, so kann auch das das geschäftsprinzip einer nicht einmischung möglicherweise auch deswegen ( siehe link)eine rolle gespielt haben, muss es aber nicht.


http://www.whale.to/b/jewish_hostility_q.html


[The Jews declared war on Germany on March 24, 1933.]

The New York Times, Monday, August 7, 1933 (text of Samuel Untermyer's address)

Samuel Untermeyer

The Israeli people around the world declare economic and financial war against Germany. Fourteen million Jews stand together as one man, to declare war against Germany. The Jewish wholesaler will forsake his firm, the banker his stock exchange, the merchant his commerce and the pauper his pitiful shed in order to join together in a holy war against Hitler's people. - Daily Express, March 24, 1933

[Goldbaba]

Zitat von Ballyclare: Vieles deutet darauf hin, daß das größte Trauma welches ein Jude erlebt
die Beschneidung der Vorhaut sogleich nach der Geburt ist.


In deinen Beiträgen taucht auffällig oft das Wort "Jude" und "Beschneidung"
auf. Hast du Probleme ?

Das ein großer Teil der männlichen Weltbevölkerung beschnitten ist und nicht nur die Juden - sollte bekannt sein.

Nein ich ´habe damit keine Probleme, ist es ein Problem für Dich wenn die Bezeichnung Jude benutzt wird?

Ich nehme es Dir nicht ab, daß der große Teil der männlichen Weltbevölkerung beschnitten ist. In Asien,in China,Indien und Südamerika ist eine Beschneidung weitgehend unbekannt und dort leben die meisten Menschen.

Die Moslems lassen sich bekanntlich ebenfalls beschneiden, in Indien so mit 16 Jahren,
bei den Juden wird sogleich nach der Geburt beschnitten und das ist für mich
Kindsmissbrauch mit schlimmsten seelischen Folgen.

Die Natur hat nunmal die Vorhaut als Schutz für wichtige Nervenendungen vorgesehen.
Wird dieser Schutz entfernt geschieht eine dauernde Reizung des Penis,
mit umfangreichen Auswirkungen, wie nervliche Irritation, Unempfindlichkeit
welches zu abartigen sexuellen Verhalten führen kann..

Aber das Wichtigste ist das verlorene Vertrauen in das Leben, bei einem frühen
Beschnittenen und das dadurch entstandene oft irrationale Bedürfnis dieses materiell auszugleichen.

Aber auch die Auswirkungen durch den Verrat der Mutter, welche das Kleinkind an den Rabbiner,oder Arzt ausgeliefert hat.

Daher mögen sich die Betroffenen im geeigneten Alter selber entscheiden,
ob sie sich beschneiden lassen wollen.

Für eine gerechtere und seelisch gesündere Welt.

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.503.113 von Nannsen am 20.12.11 13:49:19

[The Jews declared war on Germany on March 24, 1933.]

The New York Times, Monday, August 7, 1933 (text of Samuel Untermyer's address)

Samuel Untermeyer

The Israeli people around the world declare economic and financial war against Germany. Fourteen million Jews stand together as one man, to declare war against Germany. The Jewish wholesaler will forsake his firm, the banker his stock exchange, the merchant his commerce and the pauper his pitiful shed in order to join together in a holy war against Hitler's people. - Daily Express, March 24, 1933

Hm?

Dschihad, gibts schon länger..

[Doppelvize]

Wurden in den USA 1933 auch deutschstämmige zusammengeschlagen, deportiert und christliche Kirchen angezündet...

ist schon erstaunlich wie Leute systemmatisches Verbrechen zu rechtfertigen versuchen!

[atock]

20. März 2003
der beginn des überfalls auf den irak...

[beachbernie]

Zitat von Nannsen: Habe ja lange Zeit nicht mehr hereingeschaut.

Wie bewertet Ihr denn folgendes:

Vielen dank für das hereinstellen deines sehr informativen (mir allerdings schon bekannt gewesenen) textes.

Zu deiner aufgeworfenen frage folgendes. Irgendeine schuldzuteilung oder relativierung ohne den damaligen zeitkontext mit zu verstehen erscheint müßig, weil heute kaum noch zielführend zu einer aufklärung der motive dieser länder.

Ich hatte mal in irgendeiner zeitung das inzwischen wohl weltberühmte foto eines sa mannes vor einem jüdischen geschäft ca. 34-35 mit einem schild in der hand gesehen, auf dem stand etwa sinngemäß: Deutsche wehrt euch, kauft nicht beim juden.

Mir viel damals im besonderen auf dem schild die wortung "wehrt euch" auf, weil ich den sinn nicht verstand, warum und aus welchen gründen man sich gegen den einkauf in jüdischen geschäften wehren sollte.
Ich habe später in den usa von glaubwürdigen zeitzeugen aus dem handelsbereich erfahren, dass jüdische importhäuser und handelsketten sofort ab 1933 massiv deutsche importe und waren boykottiert haben sollen.

Dazu gehörte auch die öffentliche vernichtung von meißner porzellan etc. von jüdischen handelsketten.

Wer sich dafür interessiert findet sicher noch nachweise aus deutschen alten handelsstatistiken, aus denen ersichtlich werden könnte. inwieweit dieser ob der boykottaufruf zu handelsschäden für das damalige deutsche reich geführt hat oder auch nicht.



Wenn man m.e. nach gründen für die damalige ablehnung dieser und anderer länder gegen eine bestimmte nationale deutsche minderheiten zuwanderung suchen will, so kann auch das das geschäftsprinzip einer nicht einmischung möglicherweise auch deswegen ( siehe link)eine rolle gespielt haben, muss es aber nicht.


http://www.whale.to/b/jewish_hostility_q.html


[The Jews declared war on Germany on March 24, 1933.]

The New York Times, Monday, August 7, 1933 (text of Samuel Untermyer's address)

Samuel Untermeyer

The Israeli people around the world declare economic and financial war against Germany. Fourteen million Jews stand together as one man, to declare war against Germany. The Jewish wholesaler will forsake his firm, the banker his stock exchange, the merchant his commerce and the pauper his pitiful shed in order to join together in a holy war against Hitler's people. - Daily Express, March 24, 1933

Wenn in einem Land eine politische Bewegung an die Macht gewaehlt werden wuerde, die mich zum "Untermenschen" erklaert und begaenne Meinesgleichen in diesem Land systematisch zu entrechten und in letzter Konsequenz aus dem Land zu vertreiben, dann wuerde ich mich auch nicht lange bitten lassen und Waren aus diesem Land boykottieren.

Man sollte sich schon die Frage stellen, was denn zuerst da war, der fragliche Boykottaufruf gegen deutsche Waren oder der weitverbreitete Antisemitismus, der in Deutschland nur wenige Wochen vor diesem Aufruf zur Regierungspolitik gewaehlt wurde.

Ich empfinde den Aufruf als eine durchaus angemessene Reaktion auf das, was in Deutschland in jener Zeit vorging!

Dass die Nazis das zum Anlass nahmen ihrerseits die deutschen Juden noch mehr zu verfolgen, als sie das ohnehin schon taten, das mag so sein, allerdings haetten sie ansonsten schon bald einen anderen Anlass gefunden und wenn nicht, einfach einen erfunden. Deren Hass auf Juden war ja schliesslich nicht dem geschuldet, was Juden taten, sondern ihrer kruden Rassenideologie.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.506.233 von beachbernie am 21.12.11 03:07:22

moin beachbernie,

Danke für deine interessanten und auch m.e. richtigen anmerkungen.

Leider beantwortet dein beitrag m.e. nicht die frage von silberpfeil, warum so viele andere nationen, die nicht die besonderen historisch besonderen bedingungen zum judentum aufgrund der rolle des zionismus, der nach meinung des damaligen nachkriegs-zeitgeistes mit zum eintritt der usa in den 1.wk geführt haben soll und anschließend als folge zum berüchtigten versailler vertrag..

Diese anderen nationen halfen trotz völlig anderer historischer vorbedingungen den verfolgten juden entweder überhaupt nicht oder nur sehr wenig.

Die frage lautete, wenn ich sie richtig verstanden habe, warum nicht?????

Ich habe lediglich versucht auf diese gestellte frage nach einer erklärung zu suchen.. Meine persönliche meinung dazu ist, zumindestens glaube und hoffe ich das, völlig neutral und historisch sachlich...

[atock]

der 17. März 2011.
der überfall auf lybien...

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.507.387 von atock am 21.12.11 11:01:10

Wieso überfall??? Für die geschichtsbücher ist das ein humaner befreiungskrieg zum wohle der dort wohnenden menschen. Schließlich, so wurde mir erzählt, wollten die einheimischen das so..
Besser du nimmst das so hin, denn gegen märchen und geschichtsbücher wirst du nichts ausrichten können. Irgendwann wirst du dich sogar strafbar machen, wenn du dagegen opponierst oder man sperrt dich als verschwörungstheoretiker in eine entsprechende institution. Alles klar...??

[long rider]

Aufgrund der Bedrohung für die Zivilbevölkerung in Libyen verabschiedete der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen die Resolution 1973.

Ergebnis der Abstimmung:
Zustimmung: Vereinigte Staaten, Vereinigtes Königreich, Frankreich, Kolumbien, Nigeria, Gabun, Südafrika, Bosnien und Herzegowina, Portugal, Libanon
Enthaltung: Deutschland, Russland, Volksrepublik China, Indien, Brasilien


Gaddafi erkärte diese Resolution für ungültig.

Eine internationale Koalition flog daraufhin Luftangriffe auf die Streitkräfte und Regierungseinrichtungen des Gaddafi-Regimes mit dem Ziel, die Zivilbevölkerung zu schützen und darüber hinaus mit der Absicht, die Regierung zu stürzen.

Am 21. August 2011 rückten Aufständische in Tripolis ein und übernahmen die Kontrolle.
Die Aufständischen gründeten dann den Nationalen Übergangsrat und jetzt muss man mal abwarten, ob die Libyer den Sprung in die Demokratie und den damit verbundenen Wohlstand schaffen oder nicht.

Fazit:
Wenn es um Libyen geht, sollten sich die Verschwörungstheoretiker mit ihren Geschichten noch ein wenig gedulden, weil der Übergang ja gerade erst begonnen hat.

[Nannsen]

Danke für den den sehr informativen beitrag.

Es wäre der vollständigkeit halber sehr schön gewesen, auch den text der resulution hereinzustellen

Damit hätte der interessierte leser und zeitzeuge noch einmal im rückblick die gelegenheit gehabt, fiktion und wirklichkeit vor seinem geistigen auge ablaufen zu lassen

Nun steht aus erfahrung zu befürchten, dass sowohl der text der resulution und die dann tatsächliche ausführung und die überschreitung der resulution hin zur parteiergreifung der beteiligten nato und des illegalen bombenkrieges im zukünftigen nebel von propaganda und fälschung wie üblich ganz verschwindet.( siehe vietnam, irak,somalis. afganistan. etc.)


So wie die prognosen für dieses land leider nach der befreiung aussehen, erleben wir ( das heist, wer sich später dafür überhaupt noch interessiert) gerade einen weiteren failed staate a la somalia.

Ich würde mich persönlich freuen,wenn ich mich hier ausnahmsweise grotesk irren sollte...

[Silberpfeil1]

Nannsen,

vollkommen richtig.

Meine Frage zielt in viele Richtungen:

Erstaunlich ist, daß so viele Staaten - wie hier zurecht herausgestellt - unter für sie weitaus begünstigteren Rahmenbedingungen - ihren (zum Teil sogar) eigenen Staatsbürgern die Einreise verweigert haben wohlwissend, was mit ihnen geschehen könnte bzw. würde und dies auch noch offen kommuniziert haben.

Ist derjenige Rassist bzw. Antisemit, der dem Anschein nach verfolgten Semiten die Einreise verweigert mit der Begründung, der Fremdenanteil in der eigenen Bevölkerung sei bereits hoch bzw. zu hoch? Ist derjenige auch ein Mörder, der einen vom Löwen verfolgten Flüchtenden nicht rettend ins Haus läßt, wenn er um Hilfe rufend auf es zurennt?

Mal angenommen, wir würden endlich dazu übergehen, den 2. Weltkrieg und die Tötung eines Teils der jüdischen Bevölkerung voneinander zu trennen, dann würde einer unsachlichen Pauschalierung, ja sogar einer vorurteilsbehafteten Wertung der Nährboden entzogen.

Was ist denn davon zu halten, daß Hitler sogar teilweise erfolgreich die von den Nachbarstaaten so niedrig angesetzten Einreisekontingente durch mancherlei Maßnahmen deutlich mehr in Anspruch genommen haben soll?

Auch dieser Umstand zeichnet ein differenziertes Bild zu dem aufdiktierten Schulwissen.

Jemand, der geurteilt wird, als sei seine einzige Absicht gewesen, die Juden umzubringen, setzt sich dafür ein, ihnen die Ausreise zu ermöglichen. Vor dem Hintergrund, daß es von Anfang an Hitlers Absicht gewesen sein soll, mit ganz Europa Krieg führen zu wollen, war das doch nicht ungefährlich - schließlich mußte er damit rechnen, daß die, denen er noch heute die Ausreise ermöglich hat, morgen die Waffen gegen ihn erheben.

Allen Kritikern sei gesagt: Diese Fragen basieren auf rein rationalen Überlegungen und müssen im Rahmen einer ganzheitlichen Würdigung der Geschichte erlaubt sein.

Gruß

Silberpfeil

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.511.583 von Silberpfeil1 am 21.12.11 22:28:50

Die beantwortung deiner frage hat eigentlich für mich ein ganz anderes fass aufgemacht.

Nämlich, warum verweigerte die welt von wenigen ausnahmen abgesehen damals diesen armen verfolgten menschen praktisch jeglich hilfe??

1.Meine unmaßgebliche vorstehend geäußerte vermutung war, aus einer gewissen rationaltät heraus die vermutung, dass der von der internationalen jüdischen gemeinschaft sofort im märz 33 durchgeführte, damals große beachtung hervorufende handelskrieg gegen deutschland vielleicht ein wichtiger grund war, weil andere nicht partei gegen eigene wirtschaftsinteressen mit deutschalnd ergreifen wollten.

2. oder, nur,weil sie juden waren???

3. Wenn ja, woher kamen diese mörderischen vorurteile??

4. Die damals nichtdeutschen nazistischen regierungen und bevölkerungen waren nicht wie die deutschen der jahrelangen antijüdischen propaganda ausgesetzt gewesen und trotzdem waren in ihrem verhalten ähnlich antisemitisch.

[beachbernie]

@ Nannsen & Silberpfeil.

Es ist geradezu widerlich wie ihre versucht anderen Laendern die Schuld dafuer in die Schuhe zu schieben, dass Nazi-Deutschland Teile der deutschen Bevoelkerung zuerst systematisch entrechtet, spaeter zu verteiben versucht hat und diese, als sich deren Vertreibung als unmoeglich erwies, schliesslich systematisch und ohne jeden halbwegs nachvollziehbaren Grund ermordet hat!

Die Hauptschuld an einem Mord traegt immer zuerst der Moerder und erst sekundaer jemand anders, der den Mord vielleicht haette verhindern koennen, dies aber u.U. nicht tat.

Das einzige Land, das tatsaechlich verpflichtet war, dafuer zu sorgen, dass die Deutschen juedischer Religion in Ruhe und Frieden leben koennen, war deren eigenes, jenes Deutschland, das stattdessen beschloss sie zu ermorden! Und dafuer waren vor allem die Deutschen verantwortlich und niemand sonst! So sehr Ihr Euch auch bemueht diese Schuld in bester antisemitischer Tradition anderen Juden in die Schuhe zu schieben!

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.511.811 von beachbernie am 22.12.11 00:02:02

Überrascht dich das? So sind sie die kleinen brauen Verschwörungstheoretiker....

Gut das man ein Auge auf sie hat

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.511.811 von beachbernie am 22.12.11 00:02:02

Du hast leider schon wieder das thema verfehlt und unterstellst schon wieder dinge, die mein text bewusst nicht hergeben.???



Mein text ergibt m.e. eindeutig, wenn man sorgfältig lesen kann und will, das niemandes schuld relativiert, jemand von schuld und versagen frei
gesprochen werden soll oder jemand anderen schuld in die schuhe geschoben werden soll.

Es geht mir eindeutig um die erklärung dessen, was historisch unbestritten durch deutsche schuld passieren konnte und um die daraus ergebende simple für mich unverständliche frage, warum hat das teilweise wissende ausland dermaßen in möglich gewesener größerer hilfestellung versagt.

Aus dieser einstellung heraus erscheint mir auch diesmal dein beitrag grob an an meiner offensichtlichen intention vorbei und ich bitte dich herzlich, noch einmal unter diesem gesichtspunkt meine beiträge zu diesem thema sorgfältiger und ohne die vorschnelle blinde benutzung der nazikeule als totschlagsargument zu nutzen.

Deine einzelnen argument sind m.e. alle richtig, haben aber zu meinem bedauern nichts mit dem diskutierten thema zu tun.

Falls du dich überfordert fühlen solltest, etwas wirklich konstruktives und weiterführendes beizutragen, versuche es zunächst mit schlichten allgemein interessierenden fragen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.511.833 von Doppelvize am 22.12.11 00:19:10

na,mal wieder schnell die gelegenheit genutzt, dein bein zu heben???

[beachbernie]

Zitat von Doppelvize: Überrascht dich das? So sind sie die kleinen brauen Verschwörungstheoretiker....

Gut das man ein Auge auf sie hat

Das ueberrascht natuerlich nicht.

Genauso wie es nicht schadet, wenn man hier in diesem Forum wenigstens ab und zu mal nach den Rechten sieht. Schon damit sie sich nicht allzu unbeobachtet fuehlen.

[beachbernie]

Zitat von Nannsen: na,mal wieder schnell die gelegenheit genutzt, dein bein zu heben???

Mir isses immer lieber, wenn einer das Bein hebt und nicht den Arm.

[Silberpfeil1]

Ich kann mich Nannsens Worten nur anschließen.

Beachbernie, Du hast tatsächlich nicht richtig gelesen, sonst hättest Du anders antworten müssen.

Doppelvize, ich bezweifle langsam, daß Deine Behauptung, Vertriebener bzw. Kind Vertriebener ehemaliger Deutscher Gebiete zu sein, die Du ohne Nachweis hier und da in den Raum stellst, wahr ist.

Wer hier rationale Überlegungen anstellt, braucht zu keiner Zeit mit einer möglichen Überwachung zu rechnen, sie insbesondere nicht zu fürchten. Auch ihr braucht diese vermutlich nicht zu fürchten, da Eure Kommentare - so beabsichtigt oberflächlich und an der Sache sie auch vorbei liegen mögen - eben nicht überwachungswürdig genug sind.

Wie gesagt, in der Sache bring Euch das nicht weiter.

Fangt einfach mal an, das Puzzle ganzheitlich zu betrachten - eben frei von der einengenden Sichtweise, die Euch durch die Gesellschaft vermittelt wurde. Und dieses könnt Ihr schaffen! Gleich, ob links, rechts, vorwärts oder rückwärts gepolt.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.511.912 von beachbernie am 22.12.11 01:55:20

Zitat von Nannsen
na,mal wieder schnell die gelegenheit genutzt, dein bein zu heben???


Mir isses immer lieber, wenn einer das Bein hebt und nicht den Arm.


Na gut, wenn du darauf bestehst, sei umbeint und herzlichst benässt. Bei dem innigen akt der umbeinung überkommt mich nämlich ein des nachgebens würdiger harndrang.

[long rider]

Die Experten hier haben sich den November 1938 ausgesucht. Tolle Leistung.

Der November 1938 markiert den Übergang von der Diskriminierung der deutschen Juden zur systematischen Verfolgung.
Das Ausland konnte Anfang November 1938 noch nicht wissen, was da genau los war und was noch kommen würde.

Bei Wikipedia kann man aber nachlesen, dass etwa 100 Protestnoten ausländischer Vertretungen nach dem 10. November 1938 beim Auswärtigen Amt in Berlin eingingen.
Besonders scharf reagierten die USA, indem sie ihren Botschafter am 14. November aus Berlin abzogen. In New York City demonstrierte die Stadtbevölkerung für die Opfer.

Ein Glück, dass alles genauestens dokumentiert ist. Unwiderruflich für alle Zeit.

Und den Spruch "Nur Sieger schreiben Geschichte" könnt ihr im heutigen digitalen Zeitalter vergessen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.513.780 von long rider am 22.12.11 13:42:53

Und den Spruch "Nur Sieger schreiben Geschichte" könnt ihr im heutigen digitalen Zeitalter vergessen.

wie wahr, wie wahr, ich vermute, diese kluge und richtige erkenntnis möchtest du den siegen ins stammbuch schreiben???

[Goldbaba]

Protestnoten zu schicken und Demonstrationen durchzuführen war
damals wohl einfacher,
als den verfolgten Juden eine Zuflucht zu gewähren.

Merwkwürdigerweise gab es für verfolgte Reichsdeutsche
US Visas und andere Visas ganz ohne Probleme.

Ich wundere mich, warum das damals so war.

[beachbernie]

Zitat von Goldbaba: Protestnoten zu schicken und Demonstrationen durchzuführen war
damals wohl einfacher,
als den verfolgten Juden eine Zuflucht zu gewähren.

Merwkwürdigerweise gab es für verfolgte Reichsdeutsche
US Visas und andere Visas ganz ohne Probleme.

Ich wundere mich, warum das damals so war.

Ist es denn heute anders?

Auch In Deutschland?

Die Hilfe fuer die Opfer des Voelkermordes in Dafur z.B. beschraenkte sich auch auf "Protestnoten". Mir ist nicht bekannt, dass sich Deutschland erbot den dort Verfolgten hier "Zuflucht zu gewaehren".

Ist Deutschland jetzt genauso schuld an diesem Voelkermord wie diejenigen, die ihn durchgefuehrt haben?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.515.547 von beachbernie am 22.12.11 19:41:26

Ist Deutschland jetzt genauso schuld an diesem Voelkermord wie diejenigen, die ihn durchgefuehrt haben?

Mitschuldig wegen unterlassung. Mit recht gibt es deswegen in zivilisierten gesellschaften einen entsprechenden oft angewandten paragraphen ...

[Silberpfeil1]

longrider,

ich möchte ergänzen:

Wir dürfen davon ausgehen, daß die Inhalte von "Mein Kampf" 1938 ein gutes Jahrzehnt nach der Buchveröffentlichung weltweit bekannt waren und das weltweite Ausland auf dem Weg dahin Jahr für Jahr mitverfolgen konnte, welche Etappen sich Schritt für Schritt in Deutschland ereigneten, und jeder Staat konnte jeweils in Abhängigkeit von der gegebenen Lage entscheiden, wie er sich in eigenem Interesse positioniert bzw. handelt.



Beachbernie,

lies Deinen Beitrag in der Sache Dafur noch einmal durch und frage Dich, warum er nicht vergleichbar ist und ungeeignet ist, herangezogen zu werden.



Goldbaba,

hinzukommt, daß das Ausland auf unterschiedliche Weise und zum Teil recht deutliche Worte bzw. Regelungen gegen eine Aufnahme von Juden fand - siehe bspw. Großbritannien, die Schweiz oder gar Kanada. Was Polen betrifft, so handelte es sich ja sogar um Teile des eigenen Staatsvolkes, denen die Einreise verweigert wurde.

Gruß

Silberpfeil

[Auryn]

Zitat von Auryn: Ich habe beim Gedanken an diese Typen schon wieder den Drang, schreiend in den Park hinauszulaufen.
...
So, ich bin schon gaaaanz ruhig. Ich öffne jetzt mal die Tür zum Park, um ein Bisschen Sauerstoff zu inhalieren.
Das würde Dir bestimmt gefallen, mich endlich mal soooo ruhig zu sehen, wenn ich an die NPD und ihre Anhänger denke.
....
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa............!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich bin richtig glücklich, dass ich am 22.12. beim Herumlaufen im Park dann den Weihnachtsmann getroffen habe, der gerade seine Rentiere einspannte und mir gesagt hat, ich soll die kommenden Feiertage doch lieber in süß(lich)er Harmonie mit meiner Familie verbringen als mich in der virtuellen Welt mit Leuten zu streiten, die ich gar nicht persönlich kenne und hoffentlich (?) vielleicht (?) auch nie kennenlernen werde.

Wenn ich mir die Diskussionsbeiträge hier nach dem 22.12. so ansehe, dann habe ich den Eindruck, dass einige hier verdrängen wollen, dass sie etwas verdrängen, denn wenn man das Resultat am Ende des Rassenwahns im Nazi-Reich betrachtet, dann ist heute die Frage danach, wer wann eine Immigration von Juden nicht haben wollte, eigentlich nicht von nennenswerter Bedeutung.

Eure Diskussion über die Zurückhaltung bei der Aufnahme von durch Nazis ins Exil getriebene Juden erinnert mich irgendwie an die "Anekdote" vom Besuch Deng Xiaopings in den USA, die sich tatsächlich ereignet hat, als noch Carter regierte und im diplomatischen Smalltalk zu Deng sagte, die USA hätten nichts dagegen einzuwenden, wenn Deng Xiaoping einige chinesische Dissidenten in die USA ausreisen lassen würde, die doch sonst in China nur der Staatsmacht zur Last fallen würden. Deng Xiaoping meinte nur mit todernstem Gesicht: "Gerne sende ich Ihnen auch unsere gebildetsten Dissidenten aus China, damit sie uns nicht mehr lästig werden. Wieviele möchten Sie denn haben? Drei, vier oder fünf Millionen?" Jimmy Carter sprach das Thema danach dann doch nicht mehr an.

Aber zurück zu dem eigentlichen Ende des Rassenwahns im Dritten Reich:
Ich denke, dass auch hier ein rechthaberischer Wahn zu einer Ideologie erhoben wurde.
Wenn man eine Ideologie zu einer Ersatzreligion erhebt, wie der Nationalsozialismus mit seinem Rassenwahn und auch der Kommunismus mit dem „Klassenkampf“, dann lässt es sich viel selbstgerechter und überzeugter morden und das Massenmorden der Nazis hatte mit seiner fabrikmäßigen Organisation etwas "typisch deutsches" an sich, denn solche speziellen Orte wie Auschwitz mit seinen speziellen Gaskammern und Krematorien findet man bei den anderen Massenmördern der Geschichte bisher nicht, auch wenn die Gesamtzahl der dort Ermordeten viel größer sein muss.

Hat es jemals vorher so perfekt geplante und durchgeführte Massenmorde gegeben wie von den Leuten, die diese folgenden „denkwürdigen Sätze“ formulierten?

Zitat aus Michael Freund: Deutsche Geschichte, Gütersloh 1974, S. 1438.:

Der organisierte Mord

Der Tod wurde für die Herren des Dritten Reiches zuletzt eine Reinigung. Der Tod war der große Erlöser. In der Französischen Revolution war, nach dem Ausdruck eines damaligen Politikers, die Guillotine das spezifische Mittel gegen die Lustseuche. Der Henker war der Arzt der Nation, der die Kranken, die Pestträger ausrottete.
Grausamkeit und Härte wurden zur deutschen Ideologie. Himmler hielt am 4. Oktober 1943 in Posen eine Rede, in der er die Völker des europäischen Zwischenraumes und des Ostens als „Menschentiere" bezeichnete. Man könne sie hegen und pflegen, wie man es mit Tieren tue. Aber ihr Leben, ihr Sterben, ihr Wohlsein gehe die Deutschen nichts an. Ein Stück Brot für diese Brut könne einem zum Mörder am deutschen Volke machen:
„Ein Grundsatz muß für den SS-Mann absolut gelten: Ehrlich, anständig, treu und kameradschaftlich haben wir zu Angehörigen unseres eigenen Blutes zu sein und zu sonst niemandem. Wie es den Russen geht, wie es den Tschechen geht, ist mir total gleichgültig. Das, was in den Völkern an gutem Blut unserer Art vorhanden ist, werden wir uns holen, indem wir ihnen, wenn notwendig, die Kinder rauben und sie bei uns großziehen. Ob die andern Völker in Wohlstand leben oder ob sie verrecken vor Hunger, das interessiert mich nur soweit, als wir sie als Sklaven für unsere Kultur brauchen. Anders interessiert mich das nicht. Ob bei dem Bau eines Panzergrabens zehntausend russische Weiber an Entkräftung umfallen oder nicht, interessiert mich nur insoweit, als der Panzergraben für Deutschland fertig ist. Wir werden niemals roh und herzlos sein, wo es nicht sein muß, das ist klar. Wir Deutsche, die wir als einzige auf der Welt eine anständige Einstellung zum Tier haben, werden ja auch zu diesen Menschentieren eine anständige Einstellung einnehmen, aber es ist ein Verbrechen gegen unser eigenes Blut, uns um sie Sorge zu machen und ihnen Ideale zu bringen, damit unsere Söhne und Enkel es noch schwerer haben mit ihnen. Wenn mir einer kommt und sagt: ,Ich kann mit den Kindern oder den Frauen den Panzergraben nicht bauen, das ist unmenschlich, denn dann sterben sie daran` dann muß ich sagen: ,Du bist ein Mörder an deinem eigenen Blut, denn, wenn der Panzergraben nicht gebaut wird, dann sterben deutsche Soldaten, und das sind Söhne deutscher Mütter. Das ist unser Blut.` "
Es sei eine moralische Anspannung notwendig gewesen, um Hunderte und Tausende von jüdischen Leichen zu sehen. Das sei ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt der deutschen Geschichte...
„Wir hatten das moralische Recht und wir hatten die Pflicht, die Juden, die uns umbringen wollten, umzubringen."
(Anmerkung: Komisch, genau dasselbe sagte übrigens mal ein Herr Karadzic über die Moslems in Bosnien im allgemeinen und Srebrenica im besonderen, nicht?)
Doch dieses Blatt sollte nicht ungeschrieben bleiben. Die reine Vernichtung erwies sich allmählich als zu belastend für das Reich. Die SS lieh Häftlinge der Konzentrationslager aus und organisierte eigene Betriebe. ... In einer modernen Gesellschaft kann auch die niedrigste Arbeit nicht von Halbtieren verrichtet werden. In einem anderen Sinn, als gemeint war, behielt Napoleon recht: Die Deutschen sind nicht Mörder genug. Es ist in der modernen Gesellschaft nicht ganz so leicht zu morden. Lenin wird das Wort zugeschrieben, als er auf die ungeheuren Menschenopfer der Revolution angesprochen wurde: „Von dem Dreck haben wir genug.“
Dieser Dreck lebender, helfender und tätiger Menschen wird bei skrupellosen Massenmorden rasch knapp.
Die Ausrottung der Juden war als „Gnadentod" gedacht, der bei unheilbar oder angeblich unheilbar Kranken zuerst angewandt wurde. Schließlich wurden alle Staatsfeinde für „krank" erklärt und wie verseuchte Kleider vertilgt.

(Zit. n. Michael Freund: Deutsche Geschichte, Gütersloh 1974, S. 1438.


Nochmal eine schöne ideologische Rechtfertigung für den Massenmord von der angeblich anderen Seite gefällig?

„Die alten Systeme von Moral und Menschlichkeit lehnen wir ab. Sie wurden von der Bourgeoisie erfunden, um die „niederen Klassen“ unterdrücken und ausbeuten zu können. Unsere Moral ist ohne Vorbild, und unsere Menschlichkeit ist absolut, denn sie basiert auf einem neuen Ideal: Jegliche Form von Unterdrückung und Gewalt zu zerstören! Uns ist alles erlaubt, denn wir sind die ersten in der Welt, die das Schwert nicht zur Unterdrückung und Versklavung erheben, sondern um die Menschheit von ihren Ketten zu befreien! Mitleid mit unseren Feinden ist Selbstmord! Das Blut unserer Gegner? Mag es in Strömen fließen! Nur Blut kann das schwarze Banner der Piratenbourgeoisie in unsere rote Fahne verwandeln, die siegreiche Fahne der Revolution! Nur der endgültige Tod der alten Welt kann uns auf immer vor der Rückkehr der Schakale bewahren!
(Aus dem Leitartikel der Erstausgabe von „Krasnyi Metsch“, Zeitung der Tscheka (Vorläufer des NKWD), Nr. 1 vom 18.08.1919, S. 1.)

Nach genau diesem Denk-Muster liefen dann auch die „ideologischen Revolutionen“ der Sowjetunion und in China ab und schließlich auch die Machtübernahme in ihren Vasallenstaaten mit Millionen von Toten vom Baltikum bis nach Bulgarien und von Tibet bis nach Kambodscha.
(Einer der Söhne des o.g. Deng Xiaoping wurde übrigens zum Rohlstuhlfahrer, nachdem Mao ihn zum Abweichler erklärt hatte und Rotgardisten seinen Sohn in Sippenhaftung nahmen und deshalb aus dem Fenster im 2. Stock des Studentenwohnheims stürzten. Das hat Deng Xiaoping aber andererseits auch nicht daran gehindert, 1989 die Studentenrevolte vom Platz des Himmlischen Friedens mit militärischen Mitteln niederschlagen zu lassen. Tja, man hängt eben doch irgendwie an den althergebrachten Regierungsgewohnheiten eines kommunistischen Ideologen ...)
Wenn man heute als Tourist die malerischen Schädelberge mit Zehntausenden von menschlichen Schädeln auf Hunderten von „killing fields“ in Kambodscha sieht, dann kann man sich schon vorstellen, dass das Ergebnis von solch „tollen Ideologien“ wie dem Kommunismus oder dem deutschen Nationalsozialismus insgesamt weit über 100 Millionen weltweit betragen kann.

Hat eine andere Regierungsform als die Diktaturen des 20. Jahrhunderts jemals solche Mengen an Ermordeten produziert?

Und lenkt Eure Diskussion über die mangelnde Aufnahmebereitschaft von ins Exil getriebenen Juden nicht "ein Bisschen sehr" von den eigentlichen Verbrechen an der Menschheit ab?

[Auryn]

Hm, da mir gerade wieder ein schon öfter besprochenes Buch in die Hände gefallen ist, habe ich darin ein bisschen geblättert und diese Passage gefunden, die ja wohl als Folge der im vorigen beschriebenen deutschen Geschichte des Zweiten Weltkriegs aufgefasst werden muss:

Das Hitler-Reich hat mit seinem Rassenwahn und seinen Massenorden den Zionisten nicht nur die Möglichkeit zur Staatsgründung Israels eröffnet; er hat sehr, sehr viele Juden überhaupt erst zu begeisterten Zionisten gemacht.
Dazu zitiere ich zum wiederholten Mal aus einem Buch von Peter Scholl-Latour, wobei ich nicht garantiere, daß die Zitate wortwörtlich sind, weil ich im folgenden Text die Fragen von Scholl-Latour an den zitierten gebildeten alten deutschsprachigen Juden weglasse und die wichtigsten Aussagen betone, die Scholl-Latour damals bei der Vorstellung des Buches auch noch in Talkshows ausgeschmückt hatte, wovon ich mir einige ins Buch notiert hatte. Man kann ja aber im betreffenden Buch nachlesen, daß ich nichts Bedeutendes weglasse:

Zitat:

"Mir sind die religiösen Eiferer des ultraorthodoxen Judentums ein Greuel, aber natürlich beschäftigt auch mich die religiöse Frage zutiefst. Nicht die Gemeinschaft der Rasse und des Blutes haben Israel zusammengehalten in den Jahrtausenden der Zerstreuung, sondern der mosaische Pentateuch und der Glaube an die göttliche Auserwähltheit! Ob wir Juden es wollen oder nicht, wir sind der modernste Gottestaat, den es je gab. Israeli kann nur wirklich sein, wer Jude ist. Deshalb bilden wir eine historisch-religiös zusammengeschmiedete Gemeinschaft. Sogar den Namen des Landes, in dem wir uns jetzt niedergelassen haben, suchen wir möglichst totzuschweigen, denn Palästina heißt arabisch "filistin" und ist nach unseren biblischen Erzfeinden, den Philistern, benannt. Anders herum sehen in uns die Palästinenser eine späte Wiederholung der Kreuzfahrer-Geschichte, doch sie vergessen, daß wir keine Heimat außerhalb Israels mehr haben.
Was hat es mir zum Beispiel genutzt, daß ich mich den Europäern assimilieren wollte, daß ich an die schönen Worte der Aufklärung, die Menschenrechte, den Sozialismus, das Weltbürgertum glaubte? Ich spreche alle ihre großen Sprachen fließend - Deutsch, Polnisch, Russisch, Französisch, Englisch! Was hatte ich davon? Ich wurde in Lemberg (= Lwow, Lviv) geboren und entging nur knapp dem Tod in Auschwitz. Meine Kinder, meine Enkel lernen nur noch Hebräisch. Sie werden Israelis sein und Nationalisten.
Ich fühlte mich immer noch der deutschen Kultur sehr verbunden und tatsächlich haben die deutsche Wandervogel-Bewegung und sogar die völkisch-germanischen Hirngespinste im moribunden Habsburger-Reich unsere zionistische Rückbesinnung auf unser Land zutiefst beeinflußt, doch erst Hitler hat uns den Zionismus eingebleut! Er hat uns keine Wahl gelassen. Er hat die Befürworter einer jüdischen Anpassung an die Gastvölker Europas wieder in ihre uralte jüdische Identität zurückgestoßen!
Ein Jude sei unfähig zur Landwirtschaft, haben uns arrogant-rassistische Europäer vorgeworfen. Jetzt haben wir einen Staat von Wehrbauern geschaffen und machen die Wüste urbar wie niemand jemals vor uns! Die Juden wären untauglich für den Kriegsdienst. Wir haben jetzt die schlagkräftigste Armee im Umkreis von Tausenden von Kilometern! Wir haben Abschied genommen vom Kosmopolitismus, denn er hat uns nicht vor den deutschen Konzentrationslagern bewahrt. Wenn man uns heute vorwirft, wir - die Opfer des Hitlerschen Holocaust - hätten uns selbst zum "Blut und Boden Mythos" bekehrt, dann kümmert uns das nicht mehr, denn wir werden nie wieder so wehrlos sein, daß man uns wie biblische Schafe abschlachten kann! Wir haben dafür - rein äußerlich und ich persönlich bedaure dies sehr - alle angeblichen Tugenden, die exklusiven Eigenschaften der Arier übernommen und sogar noch gesteigert! Wir haben viel aus der biblischen und der Geschichte der Deutschen gelernt und wir werden verhindern, daß sie sich mit uns wiederholt! Niemand wird uns je wieder vertreiben oder zu einem biblischen Exodus zwingen!"
(Teilweise zit. n. Peter Scholl-Latour: "Allah ist mit den Standhaften", Kapitel "Ein Mythos wurde Staat", Ullstein TB-Ausgabe 1986, S. 336-340.)

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.534.843 von Auryn am 30.12.11 21:52:24

Vielleicht solltest du der ausgewogenheit wegen folgendes buch dazu lesen.

Von Schlomo Sand- Die erfindung des jüdischen volkes- Israels gründungsmythos auf dem prüfstand---

Gibt es ein jüdisches volk??Nein sagt der israelische historiker schlomo sand und stellt damit den gründungsmythos israels radikal in frage. Vertreibund durch die römer??Exodus? Rückkehr nach 2000 jahren ins land der väter??

Alles erfindungen europäischer zionisten im 19 kahrhundert, schreibt sand in seinem aufsehenerregenden buch, das in israel und frankreich zum bestseller wurde und heftige kontroversen ausgelöst hat.

(Falls sich jemand fragt, warum nicht in deutschland, dem darf ich dies leider nicht öffentlich verraten. Da gibt es bestimmte paragraphen, die dies verbieten)



Leute, lasst gleich euro nazikeulen stecken.. selbst die süddeutsche zeitung

kommentiert: Sand schreibt radikal,kenntnisreich und mit großem mut.

Ich habe das buch vor einigen monaten gelesen und kann dem beipflichten.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.534.922 von Nannsen am 30.12.11 22:30:05

Dein Hinweis auf vermutlich falsche Gründungsmythen ist ja schön und gut, aber was sollen wir daraus für Schlussfolgerungen ziehen?

Das Deutsche Reich unter Herrschaft Preußens entdeckte auch mal Arminius bzw. "Hermann, den Cherusker" als "urdeutschen Fürsten", der tapfer gegen die unterdrückerischen Römer kämpfte und mit seinem Sieg über Varus den Grundstein für "das aufrechte und unbeugsame deutsche Wesen" gelegt haben sollte.
Schön. Und weiter? Was soll uns dieser Mythos sagen? Zur Zeit, als er entstand, diente er dem deutschen Nationalismus und der Einigung der verschiedenen deutschen Fürstentümer und Königreiche unter der Oberherrschaft Preußens.

In unserer Zeit, da Deutschland eine "vereinigte Demokratie" ist, hat er keine wirkliche Bedeutung mehr.
Deutschland existiert als Staat und niemand käme beispielsweise auf den Gedanken, die Existenz Deutschlands in Frage zu stellen, weil "der urdeutsche Hermann" vielleicht doch ein erfundener nationaler Mythos ist.

Bei Israel ist es aber ganz anders, denn da wird immer gerne diese nationale Mythenbildung oder -erfindung als möglicher Beleg darauf gesehen, dass die Gründung und die heutige Existenz Israels doch nicht berechtigt gewesen sein könnte.

Tja, da gibt's nur ein klitzekleines Problem für diesen meist so beabsichtigten Versuch, die Existenzberechtigung Israels in Zweifel zu ziehen:
Israel existiert als Staat bereits seit einiger Zeit in der Realität und dies eigentlich auch nur wegen der Ereignisse im Hitler-Reich.
Im Jahre 1946 war dies auch die von allen Großmächten so gesehene Haupt-Ursache für die Teilung Palästinas und die darauf folgende Gründung des Staates Israel, der nicht verschwinden wird, weil er vielleicht auf einem Mythos beruht. Israel wird nie mehr verschwinden, weil seine Existenz in Wirklichkeit die Folge der Nazi-Verbrechen ist und die folgenden alten Zitate aus meiner Sammlung belegen recht gut, was daraus wurde und was sich leider nicht mehr verändert hat:

Andrej Gromyko, sowjetischer Außenminister vor der UN-Versammlung:

Die Sowjetunion zur Teilung Palästinas und der darauf folgenden Gründung des Staates Israel (1947)

Dieser Beschluß ist gegen keine der beiden ethnischen Gruppen, die Palästina bewohnen, gerichtet. Im Gegenteil, die Delegation der UdSSR ist der Meinung, daß dieser Beschluß den fundamentalen nationalen Interessen beider Völker entspricht, den Interessen der Araber ebenso wie denen der Juden. Die Vertreter der arabischen Staaten machen geltend, daß die Teilung Palästinas ein historisches Unrecht wäre, doch diese Auffassung des Falls ist unannehmbar, wenn auch nur, weil schließlich das jüdische Volk über einen ansehnlichen Zeitraum der Geschichte eng mit Palästina verbunden gewesen ist. Davon abgesehen, dürfen wir nicht übersehen, und die Delegation der UdSSR wies auf diesen Umstand ursprünglich bei der Sondertagung der Generalversammlung hin, wir dürfen die Stellung nicht übersehen, in der sich das jüdische Volk infolge des jüngst beendeten Weltkriegs befindet. Ich werde nicht wiederholen, was die Delegation der UdSSR bei der Sondertagung der Generalversammlung über diesen Punkt gesagt hat. Es könnte jedoch nicht schaden, meine Zuhörer, nochmals zu erinnern, daß durch den Krieg, den Hitlerdeutschland entfachte, die Juden als Volk mehr gelitten haben als irgendein anderes Volk. Sie wissen, daß es kein einziges Land in Westeuropa gab, dem es gelang, die Interessen des jüdischen Volkes hinreichend gegen die willkürliche Gewaltakte der Hitleristen zu verteidigen. (26. November 1947)

Reden des sowjetischen Außenministers Gromyko. Zit. nach Bruno Frei: Israel zwischen den Fronten. Wien-Frankfurt-Zürich 1965, S. 159 ff.




Ein israelischer Student:

Israel ist eine unumstößliche Tatsache

Frage: Wie stellen Sie sich die Beziehungen zwischen Israel und den Arabern vor? Sehen Sie einen Weg zum Frieden?

Ariel Rosen-Zvi (25 Jahre alt, geboren in Kfar Saba, nach Beendigung eines Literatur-Studiums an der Bar-Ilan Universität, danach Rechtsstudium an der Tel Aviver Universität):

Wir wurden in diese Frage hineingeboren . . . sie hängt die ganze Zeit wie eine drohende Wolke über uns, eine Wolke mit tödlichen Gewitterschlägen und Blitzen . . . Wir haben nur eins gelernt: mit ihr zu leben.

Was das Problem so unendlich komplex macht, ist der Zusammenprall zwischen zwei legitimen Rechten, von denen jedes das andere ausschließt. Das jüdische Recht gründet auf unserer Präsenz in diesem Lande Israel nicht nur heute, sondern über Generationen hinweg, es ist im Glauben begründet, in der Geschichte, in einer viertausend Jahre alten Bindung, der tatsächlich eine metaphysische Dimension eigen ist. Im Gegensatz dazu steht das Recht der Araber, die ihre Sache ganz einfach vortragen: "Dies ist unser Land. Wir und unsere Väter sind hier aufgewachsen. Wir haben den Boden bestellt. Er gehört uns."

Ich will nicht in die Vergangenheit zurückgreifen - die ganze Geschichte ist zu lang, und man kann nichts mehr tun, um sie zu ändern. Noch viel akuter wird das Problem dadurch, daß jede Seite glaubt, die Zeit arbeite für sie. Wir Israelis sind für unser Teil überzeugt, daß wir - gestärkt durch Einwanderung und technologische Entwicklung -mehr und mehr unbesiegbar werden. Die Araber ihrerseits vergleichen uns mit den Kreuzfahrern, die herkamen, siegten und ins Meer zurückgeworfen wurden.

Überdies besteht ein völliger Mangel an gegenseitigem Vertrauen. Wir trauen den Arabern nicht. Die Araber trauen uns nicht. Die einzige Sache, derer wir uns sicher sein können, ist ihr Haß uns gegenüber. Ich muß sagen, daß unsere Gefühle ihnen gegenüber anders sind als ihre uns gegenüber. Wir hassen sie nicht. Wir sagen zu ihnen: "Wir erkennen euch an, wir wollen Seite an Seite mit euch leben, akzeptiert uns!" Sie sagen: "Wir erkennen euch nicht an, macht, daß ihr wegkommt!" Die gemäßigten Araber - und das sind schon ziemlich seltene Exemplare - sagen: "Wir erkennen euch nicht an, doch sind wir bereit, euch hier leben zu lassen unter der Bedingung, daß ihr euch arabischer Souveränität unterwerft." Und darauf antworten wir: "Eure Gunsterweise wollen wir nicht. Israel ist eine Realität, seine Existenz ist eine unumstößliche Tatsache."

Die große Frage lautet: Wer wird den ersten Schritt in Richtung einer Versöhnung machen? Tag und Nacht denken wir darüber nach. Selbst dann ist es schwer, irgendeinen Weg zum Frieden zu sehen. Je mehr ich mir die gegenwärtige Situation ansehe, desto geringer ist die Friedenschance, die ich sehe. Doch dann frage ich mich: wie steht es um die Beziehungen zwischen den Juden und den Arabern innerhalb Israels? Schließlich hat von hier alles seinen Ausgang genommen. Hier begannen die Funken zu sprühen, die zum Konflikt mit unseren arabischen Nachbarn führten. So ist der Konflikt unserer Kontrolle entglitten. Wenn Israelis und Palästinenser sich selbst überlassen wären, dann bin ich sicher, daß wir unsere Gegensätze beilegen könnten. Doch die Feindschaft, die aktive, ununterbrochene Einmischung der arabischen Staaten um uns herum erstickt alle Bemühungen um den Frieden. Ein teuflischer Kreis ist geschaffen - ein Kreis des Schicksals, in dem der Jude das Los der Vertreibung hinter sich ließ, um Herr seiner Geschicke zu werden, während der Palästinenser Klage führt, daß man ihn selbst in eine neue Vertreibung gezwungen habe.

Protokoll eines Studenten-Symposiums zum Thema "Frieden - Wunder oder Wirklichkeit?", Israel Magazine, Vo. 11, No. 8/1970, S. 62.


Und aus "meinem persönlichen religiösen Lager":

Helmut Gollwitzer:

Im Interesse der Zukunft Israels (1983)

Der evangelische Theologe Helmut Gollwitzer wendet sich gegen das seit den Ereignissen im Libanon zunehmende Unverständnis für die Bedrängtheit Israels und für "Ursprung und Wesen des Zionismus", das die von den Juden erlittene Erfahrung der Verfolgung ignoriert:

Die Ereignisse des Jahres 1982 drohen vielfach zunichte zu machen, was an neuem Verständnis für Judentum, für den Zionismus und für den Staat Israel zuwege gebracht worden ist. Der Libanon-Feldzug der israelischen Armee ist in der Weltöffentlichkeit auf viel Kritik gestoßen und hat den Staat Israel politisch isoliert. In der Kritik der Politik der israelischen Regierung wird das Hauptübel im Nahen Osten meistens übersehen, nämlich die Ablehnung der arabischen Welt, den Judenstaat in ihrer Mitte zu akzeptieren und mit ihm friedliche Beziehungen aufzunehmen, damit also dem Beispiel des ägyptischen Präsidenten Sadat zu folgen. Alle kriegerischen Auseinandersetzungen um Israel seit 1948, aber auch die Abhängigkeit Israels von der Unterstützung durch die USA, die mangelnde Bereitschaft großer Teile der israelischen Bevölkerung, die Lebensrechte der Palästinenser anzuerkennen, und alle Fehlentscheidungen israelischer Regierungen sind Folgen dieses Hauptübels und nicht etwa Wesenserscheinungen des Zionismus. Man kann im Interesse der Zukunft Israels nur hoffen, daß die jetzigen Anzeichen für eine Gesinnungsänderung im arabischen Lager sich verstärken und auf eine israelische Politik stoßen, der die Gesinnung des Friedens wichtiger ist als die Besiedlung der besetzten Gebiete. Für uns Nichtjuden und besonders für uns in Deutschland bringt das jetzt wieder zunehmende Unverständnis für die Bedrängtheit Israels und für Ursprung und Wesen des Zionismus die besondere Gefahr mit sich, daß - auch zu unserem eigenen Schaden - das alte Gift des Antisemitismus sich wieder auszubreiten beginnt. Zu viele Deutsche meinen, durch Fehlverhalten der Israelis seien wir Deutsche nun entlastet von der moralischen Hypothek, die durch die im deutschen Namen begangene Judenvernichtung auf uns liegt; oft werden die Kriegsopfer im Libanon gleichgesetzt mit den Opfern der Nazis, oft wird die gegen uns sich richtende Anklage umgedreht in eine Anklage gegen Israel. Die Ungerechtigkeit, die darin liegt, ist ein Indiz für den antisemitistischen Untergrund, der wieder hochkommt. Bei jedem anderen Staat wird zwischen Regierung und Volk unterschieden. Bei keinem anderen Staat wird wegen Fehlhandlungen der Regierung das Existenzrecht des Staates in Frage gestellt. Keinem Volk wird das Streben nach eigener Staatlichkeit als Rassismus ausgelegt. Wo jüdisches Unrecht größer gemalt wird und mit strengeren Maßstäben gemessen wird als Unrecht anderswo, wo die bewundernswerte Tatsache, daß trotz des äußeren Drucks die Demokratie in Israel bisher intakt blieb und sich in Massendemonstrationen gegen die Politik der eigenen Regierung äußert, ignoriert wird, da regt sich Antisemitismus in moralischer Tarnung.

In Wirklichkeit ist auch die tatsächlich problematische Politik der israelischen Regierung immer noch eine Folge dessen, was jahrhundertelang und erst recht in unserem Jahrhundert den Juden von Christen und Deutschen angetan worden ist. Immer noch stehen die Juden unter der Erfahrung der Verfolgung, die sie so lange erlitten haben und deren Wiederholung da und dort noch nicht ausgeschlossen ist. Unvergessen ist ihnen die Erfahrung, wie die übrige Welt sie untätig ihren Todfeinden überlassen hat. Es bedarf vieler neuer Erfahrungen der Solidarität von unserer Seite, bis diese langen Erfahrungen nicht mehr ihr Verhalten und ihre Sicherheitspolitik bestimmen. Recht zur Kritik an israelischer Politik hat deshalb nur der, der solche Solidarität tätig beweist und der in seinem Bereich, also bei uns, alles Regierungsunrecht, alle Entdemokratisierung, allen militärischen und rassistischen Geist in seinen verschiedenen Formen, allen alten und neuen Nazismus und jede Spur von Antisemitismus entschlossen und wachsam bekämpft.

Das trübe Kapitel der Judenfeindschaft und des Unverständnisses für Judentum und Zionismus samt allen Folgen, die das hat, ist noch lange nicht abgeschlossen.

Aus dem Geleitwort zu: Michael Krupp, Zionismus und Staat Israel - Ein geschichtlicher Abriß, Gütersloh 1983, S. 7 f.

[atock]

!

Dieser Beitrag wurde von ArbiMod moderiert. Grund: Beleidigung

[branigan]

HEUTE,

vor genau 10 Jahren,

war der letzte Tag der DM als offizielles Zahlungsmittel

(Damit komm ich allen zuvor, die morgen an den Jahrestag der Einführung des Euros als Zahlungsmittel gedenken wollten )

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.535.620 von Auryn am 31.12.11 12:37:05

Dein Hinweis auf vermutlich falsche Gründungsmythen ist ja schön und gut, aber was sollen wir daraus für Schlussfolgerungen ziehen?

1.Entschuldige, dies ist kein hinweis von mir.sondern von Schlomo Sand

2. Weder ich noch Schlomo Sand fordern daraus schlussfolgrungen zu ziehen

3. Deine reflexhafte reaktion in allerlei erklärungen wirkt auf mich in diesem zusammenhang etwas befremdlich, denn niemand hat etwas in frage gestellt...

[Auryn]

Zitat von Nannsen: ...
Deine reflexhafte reaktion in allerlei erklärungen wirkt auf mich in diesem zusammenhang etwas befremdlich, denn niemand hat etwas in frage gestellt...

Da wäre ich eigentlich nicht so sicher, denn ...hm ... wenn ich mir so das letzte Posting von "atock" hier ansehe, dann hat zumindest er in gewisser Weise seine Orthographie, sein Mit- und Taktgefühl, meine sämtlichen zitierten Aussagen von Diplomaten und Religionsgelehrten sowie seine eigene Mitgliedschaft in der menschlichen Gemeinschaft zivilisierter Umgangsformen in Frage gestellt, oder?

[Nannsen]

moin auryn,

zunächst einmal wünsche ich dir ein gutes neues jahr. Vermutlich empfinden wir in unterschiedlich subjektiv wahrgenommener intensität wieder einmal das kommende jahr mindestens so spannend, wie das alte aufgehört hat.
Seitdem ich bewusst wahrnehmen und denken kann,wurden zum jahresausklang mit blick auf die zukunft sorgenvolle und ängstliche prognosen abgegeben und mit viel besäufnis, lärm und böller die eigene angst (vorgeschoben sind geister)vor der zukunft verdrängt.
"the same procedure as every year"

eigentlich schade, denn der pessimist ist, wie ich schnell gelernt habe, der einzige mist, auf dem nichts vernünftiges mehr wächst.

Das posting von atok hat sich, wie du an den uhrzeiten überprüfen kannst,mit meinem überschnitten. Ich habe es nicht gelesen und deshalb wirkt mein posting in diesem zusammenhang tatsächlich ebenfalls etwa befremdlich..

[Auryn]

Moin-moin und ebenfalls ein glückliches Neues Jahr!

Da ich im Moment in einem winzig-kleinen und sehr stillen Ort wohne, wo eine Feldmaus schon tagsüber den Greifvögeln durch ihren ohrenbetäubenden Lärm auffällt und schnell "des Todes ist", bleibt mir gar keine andere Wahl, als mich anzupassen und meine Silvesterknallerei beschränkte sich darauf, etwa 10 Konfettistückchen in den Garten zu schnippen und dem Feuerwerk der nächsten Stadt am Horizont mit dem Fernglas zuzusehen.

Zum Pessimismus habe ich vermutlich wieder mal eine ganz andere Einstellung als Du, denn ich halte mich eigentlich für einen "Kultur-Pessimisten", der aufgrund seiner allgemeinen Kenntnisse der menschlichen Geschichte nicht damit zu überraschen ist, wie schnell alles bergauf und bergab gehen kann.
Mein Lieblingsbeispiel ist das antike Zeitalter des Perikles, das eigentlich nur seine eigene Generation umfasste, in der Athen blitzschnell mit Prachtbauten und politischem Glanz aufstieg und wie Perikles selbst in Krieg und mit der Pest unterging. Aber man sollte am 02. Januar 2012 vielleicht besser weder an die antiken noch an die heutigen Griechen denken, vor allem nicht, wenn man wie ich auch noch an einer "Pharyngitis" herumlaboriert (immer verfolgen einen diese Griechen mit ihrer Hochkultur, sogar in der Medizin!).

Die Befremdlichkeit unserer Postings sei uns beiden verziehen, denn es gibt andere Postings, die noch weit befremdlicher sind als unsere.

Bei dieser Gelegenheit kann ich Dir endlich auch noch diese alte Frage beantworten, die Du mir vor einiger Zeit gestellt hattest:

Zitat von Nannsen: Moin, lieber auryn

Ich lese gerade mit dem wie immer üblichen respekt deine ausführlichen beiträge.

Erlaube mir dazu bitte eine einzige frage: Was macht dich eigentlich so völlig und ohne zweifel sicher, dass alle anderen dir entgegenkommenden die geisterfahrer sein müssen????

ANTWORT:

Wenn mir die NPD-Anhänger hier sagen, dass ich von Geschichte keine Ahnung hätte, ich ein demokratiehöriger Dummschwätzer und kritikloser Vaterlandsverräter wäre und mir im selben Halbjahr gewisse Leute, die der Ansicht sind, es wäre eine Verleumdung zu sagen, der Kommunismus hätte jemals irgendwelche Opfer gefordert sagen, vorwerfen, ich sei eine zionistische Drecksau, dann ... jaah, dann ist es schon irgendwie schön, denn dann macht mich das doch sehr zufrieden, denn es zeigt mir, dass ich auf der großen politischen Autobahn doch ziemlich gut in der Mitte unterwegs sein muss, wenn mich die Extrem-Linken und Extrem-Rechten gleichermaßen hassen. Ich werde bestimmt noch viele dieser hübschen Erfolgserlebnisse haben, denn viele Menschen vergessen irgendwann auch die Werte einer Demokratie und werden bei Gefahr manchmal wankelmütig.
(Kennt Ihr übrigens den Film "High Noon - 12 Uhr mittags" von Fred Zinnemann und was der flüchtende Richter zum bleibenden Sheriff sagt? Er zitiert eine wahre Geschichte aus der griechischen Antike, als die Bürger einer Stadt einen Tyrannen verjagten und sich nur wenige Jahre später nicht noch einmal zur Verteidigung ihrer "gesättigten Stadt" aufraffen konnten und schließlich zusehen mussten, als er mit Söldnern zurückkam und blutig Rache an den Demokraten nahm. In "High Noon" war es seiner Ansicht nach wieder mal soweit.)
Ich achte übrigens auch auf die Leitplanken meiner politischen Autobahn, damit ich nicht mit den vielen Geisterfahrern zusammenstoße, aber ich glaub' schon, dass es mehr Geisterfahrer gibt, als man zunächst für möglich halten sollte.
Mir ergeht's manchmal in Diskussionen ein klitzekleines Bisschen so wie es dem armen Jacobo Timerman in den Postings am Anfang dieses Threads in der Realität im Argentinien der 70er Jahre gegangen ist: Solange man die Extremisten auf der einen Seite bekämpft, hat man die Demokraten und die Extremisten von der anderen Seite bei sich. Wenn man dann aber sagt, dass die Extremisten auf der anderen Seite ihre Gegner mit denselben Verbrechen bekämpfen oder bekämpft haben und ebensolche selbstgerechten, gesetzlosen und menschenverachtenden Armleuchter wie die auf der anderen Seite sind, dann bleiben nur noch die wirklichen Demokraten bei einem und das ist leider nicht immer die Mehrheit.
Auch in den demokratischen Parlamenten stimmen leider manchmal demokratische Parteien mit den Anti-Demokraten zusammen, aber genau das war schon manchmal der Untergang der Demokratie in einem Land, z.B. in der Weimarer Republik, als die Kommunisten mit den Nationalisten gegen die Sozialdemokraten gestimmt hatten.
Mit anderen Worten: Wenn ich ein Grüner wäre, würde ich manchmal eher mit der FDP zusammen abstimmen (solange es die noch gibt, hoho!) als mit der Linken und Parteien, die zumindest in Teilen ein bestehendes demokratisches System bekämpfen und durch ein anderes ersetzen wollen (z.B. NPD, DVU und Teile der Linken), sollten von allen anderen Demokraten (SPD, Grüne, CDU, FDP) zusammen bekämpft werden. Die Piratenpartei lasse ich mal außer Acht, weil die selbst noch gar nicht so genau wissen, was sie sind und wofür sie stehen, aber es ist im Prinzip schön, dass auch so naive Neulinge bei uns in ein Parlament kommen können, denn das ist Demokratie!
Es ist klar, dass man sich mit so dieser meiner Meinung bei allen Parteien Feinde machen kann, aber ich habe die Geschichte der Weimarer Republik und ihres Untergangs in die Hitler-Verbrechen auf meiner Seite und da ist es mir "wurscht", ob mich die Extremisten in allen Parteien für einen "Geisterfahrer" halten.
(Übrigens: Im Jahre 1933 wäre mir ganz sicher "ein Heer" von "Geisterfahrern" entgegengekommen und ich wäre von dieser "hehren Mehrheit" plattgewalzt worden, da bin ich sicher!)
Die Geschichte ist aber langfristig überall und quer durch alle Systeme des 20. Jahrhunderts schlicht und einfach immer auf der Seite dessen gewesen, der ...
a) freie, gleiche und geheime Wahlen,
b) die freie Presse und unbehinderten Journalismus sowie
c) die Unabhängigkeit der Judikative von der Legislative eintrat.
Alle anderen Systeme haben Aufstände erlebt, die sie zurückwarfen oder hinken den Demokratien in der Entwicklung weit hinterher und bekommen dieselben Probleme wie die Demokratien in ihrer Anfangszeit - nur mit Verzögerungen und noch schlimmer.
Es gibt einfach keine Ausnahmen von dieser Regel.

Mit anderen Worten: Es tut mir ja gelegentlich etwas leid für alle meine Gegner, (aber eigentlich noch nicht leid genug )und man hat einfach immer Recht, solange man für diese drei Punkte eintritt. Bäääh!

So, das war's für heute und jetzt widme ich mich wieder einige Tage meiner alten griechischen Freundin, der Pharyngitis.
Bis dann und ALLES GUTE!
Auryn

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.539.982 von Auryn am 02.01.12 17:12:41

Datt mutt scho' diese verwirrende Pharyngitis sein, denn der oben zitierte Jacobo Timerman kommt gar nicht hier, sondern in den Postings 3 bis 5 dieses Threads vor:
Thread: Demokratie und Diktatur - Definitionen, historische und aktuelle Vergleiche
So, jetz' aba ins Bettchen ...

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.539.982 von Auryn am 02.01.12 17:12:41

Als Fortsetzung meiner Meinung über die Pressefreiheit und Hinweis zu bedeutenden Jahrestagen darf natürlich der gestrige Auftritt unseres Bundespräsidenten in den beiden deutschen TV-Hauptprogrammen nicht fehlen, der im historischen Rückblick eines Tages hoffentlich ziemlich einzigartig aussieht, denn so schnell haben selten beide Programme unplanmäßig Sendezeit für ein angeschlagenes Staatsoberhaupt freigeräumt, das sein "Verständnis von Pressefreiheit" in Deutschland auch nicht mehr besser verdeutlichen konnte als die Anrufe zur Beeinflussung freier Journalisten verschiedener Zeitungen.

Daher verweise ich voller Freude auf diese Zusammenfassung des gestrigen Auftritts und wünsche uns allen mit diesem Staatsoberhaupt weiterhin viel Freude.

(Ach ja: Unsere linke Partei "die Linke" sollte sich wohl besser ein bisschen zurückhalten, denn wenn ich mich nicht ganz irre, dann war ihre Boycott-Enthaltung gegen ihren "Lieblings-Todfeind der Linken", Herrn Gauck, im dritten Wahlgang bei der Wahl von Wulff für diesen entscheidend und wir dürfen uns bei Frau Merkel und der Linken gleichermaßen bedanken, dass der moralisch und menschlich bessere Kandidat aus Partei-"Räson" nicht gewählt wurde.
Vielen Dank nochmals von einem nach wie vor begeisterten Demokraten!

http://de-de.facebook.com/ruecktritt.jetzt, darin Link zu:

http://de-de.facebook.com/kalkofe/posts/315382635168679
Oliver Kalkofe (Offiziell) :
Wer das Interview mit Wulff gerade verpasst hat - macht nix, gab nichts wirklich Neues.
Hier die Zusammenfassung:
Christian Wulff bleibt im Amt, weil er die 5 Jahre gern voll machen will
und seine Mutter und andere Bekannte gesagt haben, er schafft das schon.
Das Recht der Pressefreiheit erkennt er weiterhin an und ist bereit, es im Ausland auch zu verteidigen.
Im Privatbereich muss man sehen, da ist man ja auch nur ein Mensch,
aber die Vernichtung aller Springer-Blätter, die Ankündigung des totalen Kriegs und die Trockenlegung des Rubikon waren vielleicht doch etwas übereilt, das sollte man in diesem Amt geschickter ausdrücken und andere erledigen lassen.
Auch wenn man es ihm nicht ansieht und sein Sprachduktus eher an einen zu langsam eingestellten Sprachroboter im Valium-Modus erinnert,
C. Wulff ist - seinen eigenen Angaben nach - ein Mensch.
Als solcher möchte er nicht in einem Land leben, wo man einem guten Freund nicht mal 10 Euro oder auch eine halbe Million leihen kann, vor allem, wenn er der gute Freund ist.
Auch bei befreundeten Konfektverkäufern im viel zu kleinen Gästezimmer oder bei windigen Milliardären auf der viel zu großen Yacht wird man ja wohl mal zu Besuch sein dürfen, ohne - wie von Moderatorin Bettina Schausten gefordert - Veronica Ferres beim Abschied für die Kaffeekasse 150 Euro in die Hand zu drücken.
Wulff glaubt, dass seine ungestüme Offenlegung aller Sachen, die wir zum Teil noch nicht mal wissen wollten, auch in der Bundesrepublik ganz allgemein zu mehr Transparenz führen wird und ist stolz, durch sein schlechtes Beispiel so viel Positives bewirkt zu haben.
Er möchte jemand sein, der mit Besonnenheit über den Dingen steht und ein Vorbild ist.
Das klappt zwar überhaupt nicht, aber er hat ja noch etwas Zeit, wenn wir ihn nicht zum Rücktritt drängen und allzu sehr nerven.
Wulff meint zwar, dem Amt des BuPräsi mit den Anekdoten der letzten Tage (über die wir eines Tages bestimmt alle zusammen herzlich lachen können) nicht nur positiv gedient zu haben, aber beschädigt habe er das Amt nicht, so wichtig sei es dann nun auch wieder nicht.
Er glaubt immer noch fest daran, dass die Bürger ihn weiter im Amt sehen möchten, das hat er gerade letzten Heiligabend noch geträumt.
Wulff ist - und das kann er nur bestätigen - ein toller Bundespräsident, der leider über zu viel eigene Menschlichkeit ein wenig ins Straucheln kam.
Wir sollen ihn bitte weiter lieb haben und in unser Nachtgebet einschließen, er hat jetzt noch ein paar dringende Anrufe zu erledigen und will später noch mit Maschmeyer zum Charity-Zwergenkegeln.
Jetzt sollen wir aber nicht mehr für ihn weinen, er schafft das schon und verspricht uns, dass jetzt wirklich Schluss ist mit den doofen Geschichten, bis man wieder eine neue findet.
Amen.

http://www.n-tv.de/panorama/Beissende-Haeme-fuer-Wulff-artic…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.n-tv.de/panorama/Beissende-Haeme-fuer-Wulff-artic…

[Nannsen]

„Auch du, mein Sohn Brutus????? dann wulff falle...

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.556.220 von Nannsen am 05.01.12 19:35:16

Wer wie Caesar den Rubikon der Grundregeln einer Demokratie überschreitet, muss mit solchen Konsequenzen rechnen.

Verbots- und und so dumm-plumpe Beeinflussungsversuche für die freie Presse sind ein Rubikon der Demokratie.
Herrn Wulffs komischer Privat-Kredit ist für mich nicht so unglaublich undemokratisch wie seine Pressebeeinflussungsversuche zum privaten Vorteil und seine Behauptung, er wollte nur einen Aufschub von einem Tag haben, den ausgerechnet die BILD-Zeitung zurückweist, der ich komischerweise dieses eine Mal jedes Wort zu Herrn Wulff glaube.

Vielleicht tut mir der Herr Wulff ja irgendwann in der Zukunft mal leid, aber im Moment tut er mir leider noch nicht leid genug!

Seltsamerweise hat mir bisher noch nie ein Freund von Herrn Maschmeyer leid getan, der irgendwelche Probleme mit der Öffentlichkeit und der Presse bekam. Vielleicht liegt's ja auch irgendwie an solchen Schmuddelkindern in der Bekanntschaft gewisser Mächtiger, dass mir diese nicht leid tun, obwohl ich sonst unglaublich tierlieb bin und jedes verwaist-verwirrte Tierkind gerne füttern würde.

[Nannsen]

Verbots- und und so dumm-plumpe Beeinflussungsversuche für die freie Presse sind ein Rubikon der Demokratie.

Auch sonst eine gut gemachte satire...

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.558.164 von Nannsen am 06.01.12 10:02:14

Wenn wir schon bei gut gemachter aurynchen satire sind, hier etwas zur deuschen pressefreiheit zum draufsetzen...

http://www.doppelpod.com/?p=1288&lang=de" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.doppelpod.com/?p=1288&lang=de


Wie frei ist die deutsche Presse wirklich?

auszüge einer untersuchung der heinrich böll stiftung

Zitat:
1) Ökonomische Abhängigkeit

Auch wenn diese Tatsache immer wieder von den deutschen Medien geleugnet wird, so ist doch das, was sie berichten, zu einem gewissen Grad abhängig von ihren Anzeigenkunden. Nur ein Beispiel ist das Verhältnis der Medien zu einer der wichtigsten deutschen Wirtschaftszweige, der Automobilindustrie. Das private Automobil ist sicher nicht nur das am wenigsten ökologische Produkt, das man sich denken kann, es ist auch das am wenigsten ökonomische Transportmittel, abgesehen davon, dass es heutzutage kaum mehr ein Transportmittel ist, da es mehr herumsteht als transportiert. Doch obwohl das so ist, gibt es in Deutschland genauso wie auch anderswo praktisch keine automobilkritische Presse. Im Gegenteil: Praktisch jede deutsche Tageszeitung hat eine Automobilbeilage. Hier werden die neuesten Automobile vorgestellt und – wenn sie nicht gerade bei der Probefahrt auseinanderfallen – wohlwollend beurteilt. Der Grund dafür ist ziemlich einfach: Keine Zeitung kann es sich leisten, auf die Anzeigen der Automobilkonzerne zu verzichten. Also produziert man eine Zeitung nach ihren Wünschen.

Doch die Automobilwirtschaft nimmt noch viel direkteren Einfluss auf die Presse. Journalisten, die über Autos schreiben, bekommen diese Monate lang kostenlos zur Verfügung gestellt. Mittlerweile werden selbst an deutsche Blogger Autos kostenlos verliehen. Andere Branchen stellen neue Produkte in Luxushotels vor, in die die Journalisten eingeflogen werden. Reiseveranstalter spendieren Journalisten kostenlose Reisen. Als ich noch in Singapur wohnte, bekam ich beispielsweise öfter Besuch von deutschen Journalisten, die von hier aus mit dem „Eastern and Oriental Express“ nach Bangkok fuhren. Eine Reise in dem Luxuszug kostet momentan zwischen 2.300 bis 4.700 US Dollar. Die deutschen Journalisten zahlten natürlich nichts.

Zwar kann ein Journalist nach einem solchen kostenlosen Test über die Produkte, Reisen oder Autos theoretisch schreiben, was er will. Nur: Wer ein Produkt schlecht beurteilt, der kann zukünftig solcherlei Zuwendungen vergessen. Auf jeden Fall habe ich in den Reiseteilen der deutschen Zeitungen noch nie etwas Negatives über den „Eastern and Oriental Express“ gelesen.

2) Politische Abhängigkeiten

Die Presse in Deutschland behauptet von sich gerne, sie sei die vierte Gewalt im Staat und dazu da, die Regierung zu kontrollieren. Auf den ersten Blick scheint das zu stimmen. Ganz anders als in China wird in den deutschen Medien viel und gerne Kritik sowohl an der Regierung als auch an der Opposition geübt. Tatsächlich erfolgt aber die Kritik in bestimmten Grenzen. Das politische System in Deutschland, die Wirtschaftsordnung, und hier speziell, wem was gehört, wird nicht in Frage gestellt. Das zeigte sich zum Beispiel einmal mehr während der jüngsten Finanzkrise. Hier wurden zwar die gigantischen staatlichen Hilfspakete für die Banken entweder begrüsst oder kritisiert, doch es äußerten sich beispielsweise keine massgeblichen Stimmen, die forderten, die mit Steuergeldern Banken zu verstaatlichen und sie damit in gesellschaftliche Kontrolle zu überführen. Eine Forderung, die angesichts der Milliardenzahlungen eigentlich nahe gelegen hätte.

Dass sich die Presse nicht an diesen Komplex heranwagt, liegt meiner Überzeugung nach auch daran, dass die privatwirtschaftlich orientierte deutsche Politik direkt Einfluss auf bestimmte Medien nimmt. Das betrifft vor allem die angeblich vom Staat unabhängigen öffentlich rechtlichen Rundfunkanstalten. Der 77-köpfige Fernsehrat des Zweiten Deutschen Fernsehens zum Beispiel ist, wie die Süddeutsche Zeitung formulierte, „durch und durch mit Politkern besetzt“. Das Gleiche gilt für den Verwaltungsrat des Senders. Diese Gremien bestimmen zwar nicht direkt die Inhalte des Senders, jedoch das Führungspersonal. So kündigte der ZDF-Verwaltungsrat im Februar 2009 dem ZDF-Chefredakteur Nikolaus Brender. Der Grund: Dem hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch, dessen Partei im Verwaltungsrat die Mehrheit hat, passten Brenders politische Ansichten nicht. Natürlich wird das von niemandem so direkt formuliert. Trotzdem ist das eine Tatsache.

Nun gibt es auch zahlreiche private Medien in Deutschland, dessen Personal die Politik nicht so unmittelbar ein- oder absetzen kann. Hier nutzt man indirekte Kanäle der Einflussnahme. Einige Journalisten – vor allem in der Hauptstadt – werden praktisch zu Komplizen der Politik gemacht, in dem man sie mit Informationen versorgt, die andere Journalisten nicht erhalten. Auf diese Weise hat sich in Berlin inzwischen eine Szene herausgebildet, in der Politik und Medien eng verflochten sind: Journalisten stellen gegen gute Honorare Bücher vor, die Politiker geschrieben haben, Politiker und Journalisten besuchen dieselben Partys und Empfänge, und manchmal heiraten Journalisten und Politiker gar, so wie die Bild-Zeitungs und Focus-Journalistin Doris Köpf (Schwerpunkt: Innenpolitik) den einstigen Bundeskanzler Schröder. Letzteres ist allerdings eher ein bizarres Detail am Rande.

Viel öfter ist die deutsche Politik Journalisten bei ihrer Karriere behilflich, indem sie ihnen einen Job verschaffen. Das höchste Amt, an das man auf diese Weise gelangen kann, ist das des Regierungssprechers, entweder im Rang eines Ministers oder eines Staatssekretärs. Schon der erste Regierungssprecher der deutschen Bundesregierung, Heinrich Boex, hatte vorher als Journalist gearbeitet. Ihm folgten nahezu ein Dutzend Presseleute in diesem Amt. Conrad Ahlers beispielsweise, Regierungssprecher unter Kanzler Willy Brandt, war zuvor stellvertretender Chefredakteur des Spiegels gewesen, Klaus Boelling, Regierungssprecher unter Helmut Schmidt, war Redakteur der Westberliner Tageszeitung Der Tagesspiegel, danach beim Rundfunksender RIAS, anschliessend beim Westdeutschen Rundfunk und noch später Intendant von Radio Bremen. Bevor ihn Kanzler Helmut Kohl zu seinem Pressesprecher machte, war Peter Boehnisch u.a. Chefredakteur des Skandalblatts BILD-Zeitung.

Auch Bela Anda kam von BILD. Von 2002 bis 2005 war er Regierungssprecher unter Gerhard Schröder. Abgelöst wurde er von Ulrich Wilhelm, der von 2005 – 2010 den Regierungssprecher unter Kanzlerin Angela Merkel gab. Zuvor war Wilhelm Mitglied der bayerischen Staatsregierung, noch früher in der Chefredaktion des bayerischen Rundfunks. Ihm folgte in diesem August Steffen Seibert. Vorher war der Mann Auslandskorrespondent des Zweiten Deutschen Fernsehens in Washington, und von 2003 bis 2010 Moderator der heute-Nachrichten, der Hauptnachrichtensendung des zweiten Programms. Das wäre so ähnlich als ob einer der Sprecher der CCTV-Hauptnachrichtensendung morgen Minister in der chinesischen Regierung würde.

Doch die geschilderten Karrierewege sind keine Einbahnstrassen. Es geht genau so gut umgekehrt. Merkels Pressesprecher Wilhelm wurde nach seinem Abgang Intendant des Bayerischen Rundfunks und Brandts Sprecher Conrad Ahlers Intendant des deutschen Auslandssenders Deutschen Welle. Und seitdem Helmut Schmidt nicht mehr Bundeskanzler ist, fungiert er als Herausgeber des einflussreichen Wochenblatts Die Zeit.

Und das ist natürlich nur die Spitze des Eisbergs, denn solche personellen Verflechtungen zwischen Politik und Medien sind auf allen politischen Ebenen gang und gäbe. Da stellt sich allerdings die Frage: Wie sollen solche Journalisten unabhängig bleiben? Und wie können sie behaupten, die politische Klasse zu kontrollieren? Bereits die Möglichkeit eines derartigen Aufstiegs muss die Berichterstattung korrumpieren. Die Presse und die sonstigen Medien als vierte Gewalt im Staat? Wenn überhaupt, dann gilt dieses Modell in Deutschland nur sehr eingeschränkt.

Ähnliche Verquickungen wie zwischen Medien und Politik gibt es übrigens auch zwischen der deutschen Wirtschaft und der Presse. Auch hier könnte ich eine ganze Reihe Beispiele nennen. Doch bleiben wir bei dem Verhältnis zwischen deutscher Presse und der deutschen Politik. Wie bereits gesagt: Zwar gibt es in der deutschen Presse durchaus Kritik an Politikern und ihrer Politik. Dabei kritisiert der Teil der Presse, der mehr mit der parlamentarischen Opposition sympathisiert, die Politik der Regierung, und der regierungsfreundliche Teil der Presse die Politik der Opposition. So spielt man ein Spiel mit verteilten Rollen. Dagegen ist nichts einzuwenden. Nur: Dort wo sich Regierung und Opposition einig sind, fehlt es auch meistens an Kritik in den deutschen Medien.

Das gilt besonders für die deutsche Aussenpolitik. Sehr deutlich wurde das im Jahr 1999, als sich die deutsche Regierung unter Bruch der eigenen Verfassung und bei Missachtung diverser internationaler Verträge am Krieg gegen die Bundesrepublik Jugoslawien beteiligte. Hier machte sich fast die gesamte deutsche Presse die Position der damaligen Regierung Schröder/Fischer zu eigen. Auch die offensichtlichen Unwahrheiten, die diese Regierung damals zur Rechtfertigung des Krieges verbreitete, wurde vom Gros der deutschen Medien kaum angezweifelt. Im Gegenteil, die meisten Medien halfen bei der Verbreitung. Der Grund: Bis auf die kleine und am Rande des Parteienspektrums stehende PDS hielten damals alle deutschen Parteien den Krieg für notwendig. Erst einige Zeit, nachdem der Krieg zu Ende war, gaben ein paar Medien zu, dass diverse Kriegsgründe erfunden waren. So steht heute fest, dass der von dem damaligen Verteidigungsminister Scharping als Begründung für den Krieg angeführte so genannte „Hufeneisenplan“, der eine angeblich von der jugoslawischen Regierung geplante ethnische Säuberung des Kosovo beweisen sollte, überhaupt nicht existiert hat. Diese Enthüllung nutzte natürlich nichts mehr, da der Krieg geführt war und die Kriegsziele erreicht. Eine Entschuldigung der Medien, die vor dem Krieg die Falschmeldung verbreitet hatten, steht übrigens bis heute aus.

3) Abhängigkeit vom Publikum

Die bisher erwähnten Abhängigkeiten der Presse, die ihre Freiheit einschränken, sind relativ einfach nachzuweisen. Schwieriger ist das bei einer dritten Abhängigkeit, der Abhängigkeit der Medien von ihren Lesern, Zuhörern und Zuschauern. Oder um es anders zu sagen: Die Medien prägen nicht nur das Denken ihres Publikums, sondern das Denken des Publikums beeinflusst auch umgekehrt das, was die Medien berichten. Konkret: Journalisten beschäftigen sich lieber mit einem Thema, von dem sie glauben, dass es bei der Zielgruppe ankommt, als mit einem anderen, von dem sie sich das nicht versprechen.

Diese Behauptung werden die meisten Journalisten natürlich strikt von sich weisen. Doch allein die in Journalistenkreisen immer wieder geäusserte Ansicht, dass sich negative Nachrichten nun mal besser verkaufen als positive, bestätigt sie. Mit dieser These wird unter anderem begründet, weshalb die deutschen Medien leider immer viel mehr über die negativen Aspekte der chinesischen Gesellschaft berichten müssen als über die positiven Entwicklungen.

Interessanterweise gilt die These aber plötzlich nicht mehr, wenn es um andere negative Meldungen geht. An den Aussengrenzen der Europäischen Union kommen zum Beispiel mehr Menschen ums Leben als an allen anderen Grenzen der Welt. Allein von 1998 bis zum August 2009 starben hier nach Angaben von Nichtregierungsorganisationen 14.687 Menschen. Schuld an dieser hohen Zahl sind unter anderem Beamte der europäischen Grenzschutzagentur FRONTEX, die Menschen, die illegal nach Europa gelangen wollen, durch ihre Abschottungs- und Verfolgungsmassnahmen auf immer gefährlichere Fluchtrouten drängen. Eine negative Nachricht par excellence, die sich gleich tausendfach personalisieren liesse; ein Stoff, aus dem normalerweise deutsche Schlagzeilen gemacht sind. Doch über diesen andauernden, eklatanten Menschenrechtsskandal wird von den deutschen Medien nur selten berichtet. Genauso wenig liest, hört und sieht man über die unhaltbaren Zustände in den Lagern, in die diejenigen kommen, denen die Flucht nach Europa gelungen ist. Auch geharnischte Kommentare, in denen dazu aufgefordert wird, diese Menschenrechtsverletzungen zu beenden, die Lager aufzulösen und die Flüchtlinge aufzunehmen, sucht man in den massgeblichen deutschen Medien vergebens.

Der Grund dafür ist ziemlich eindeutig: Das europäische Grenz- und Asylregime mag zwar die Menschenrechte der nach Europa fliehenden Menschen verletzen, sorgt aber gleichzeitig dafür, dass der Wohlstand der Bewohner Europas nicht in Gefahr gerät. Deshalb will man in Deutschland von diesen Menschenrechtsverletzungen am liebsten gar nichts wissen. Berichte über Menschenrechtsverletzungen in China aber stören nur die wenigsten. Im Gegenteil: Sie bestätigen das Publikum in der Meinung, auf der richtigen Seite zu stehen. Das zeigt: Menschenrechtsverletzungen sind auch für die deutschen Medien nicht gleich Menschenrechtsverletzungen. Es kommt immer darauf an, wer sie begeht.

4) Ökonomischer Druck

Die drei bisher genannten Punkte demonstrieren, dass die Pressefreiheit in Deutschland zwar auf dem Papier steht, dass aber trotzdem eher selten frei und unabhängig berichtet wird. In der Aufzählung fehlt aber noch ein vierter, sehr wichtiger Punkt, und das ist der ökonomische Druck, der auf den Journalisten lastet. In den letzten Jahren sind in Deutschland die Honorare der freien Journalisten extrem gesunken. Das Gehalt der angestellten Journalisten sank zwar in der Regel nicht, doch dafür wurden von den Redaktionen Leute entlassen und Redaktionen zusammengelegt. Das heisst, dass immer weniger Journalisten immer mehr Artikel schreiben müssen. Für gründliche Recherchen bleibt da kaum noch Zeit. Wer aber keine Zeit mehr hat, der neigt dazu, ungeprüft Klischees und Fehler zu kolportieren.

Hinzu kommt, dass in Deutschland investigativer Journalismus traditionell kaum betrieben wird. Lediglich der Spiegel und einige Fernsehmagazine haben überhaupt die Ressourcen, um sich längere und aufwändige Recherchen zu leisten. Und so dürften etliche Skandale in der deutschen Politik und Wirtschaft niemals aufgeklärt worden sein, weil es an aufklärungswilligen Journalisten fehlt. Oder anders formuliert: Der deutsche Journalist recherchiert kaum und deckt nicht auf, er meint lieber, weil das schneller geht und nicht viel kostet.

Bevor ich zum Schluss komme, muss ich der Vollständigkeit ergänzen, dass ich hier nur das Bild des deutschen Mainstream-Journalismus gezeichnet habe. Es gibt durchaus auch einen anderen Journalismus, der hauptsächlich in Nischen existiert. Doch diese Nischen werden immer kleiner, auch weil die Konzentration der Presse in Deutschland immer weiter fortschreitet. In vielen Regionen gibt es nur noch eine einzige Tageszeitung, die in der Regel im Besitz eines grossen Medienkonzerns ist. In grossen deutschen Tageszeitungen wie z. B. der Berliner Zeitung und der Frankfurter Rundschau stehen zusehends dieselben Artikel, weil sie inzwischen zu demselben Konzern gehören. Die letzte unabhängige überregionale Tageszeitungsgründung, die sich bis heute halbwegs am Markt behauptet, liegt über dreissig Jahre zurück. 1965 schrieb der konservative Gründungsherausgeber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, Paul Sethe, in einem Leserbrief an den Spiegel: „Pressefreiheit ist die Freiheit von 200 reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten.“ Dieser Satz trifft die Situation in Deutschland auch heute noch. Nur sind es inzwischen noch weniger Leute geworden.

Wer trotzdem noch in den Nischen weiterschreibt oder -sendet, der kann in Deutschland zwar mehr oder weniger verbreiten, was er will. Diese Freiheit ist nicht selbstverständlich und man sollte sie deshalb auch nicht unterbewerten. Doch wird der, der in diesen Nischen-Publikationen veröffentlicht, vom breiten Publikum nicht wahrgenommen. Er verdient ausserdem so wenig Geld, dass es fast nicht möglich ist, davon zu leben. Auch das ist ein Grund dafür, weshalb viele Journalisten, die zu Beginn ihrer Laufbahn sehr kritisch waren, irgendwann

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.558.429 von Nannsen am 06.01.12 10:51:12

Wenn schon Satire mit der massenhaften Überquerung des Rubikon, dann setze ich eben gerne noch ein Holz-Ponton zusätzlich in den Rubikon und wenn ich selbst drauf bin!

Wer von uns beiden macht eigentlich zukünftig den Kienzle und wer den Hauser?


Übrigens hast Du die geringe Kapazität eines Postings unterschätzt, so dass ich Dir gerne den Rest Deines Postings ergänze, denn Deins hört an dieser Stelle auf und sollte doch besser vollständig hier erscheinen:


(Fortsetzung des "Doppelpod"-Zitats

... irgendwann bei den Mainstreammedien, in der Politik oder in der Wirtschaft landen, um dort dann zu sagen oder zu schreiben, was man hören will.

So sieht, grob skizziert, die Realität des Journalismus und der Medien im heutigen Deutschland aus. Wenn es um China geht, ist die Situation für deutsche Journalisten etwas anders. Und damit komme ich zu dem Punkt, den ich zu Beginn dieses Vortrags erwähnt habe. Ich glaube, dass ein Teil der deutschen China-Berichterstattung und China-Kommentierung – es ist tatsächlich nur ein Teil, es gibt auch etliche Journalisten, die ausgewogen berichten – nicht nur deshalb so unausgewogen und negativ ist, weil es in China unbestreitbar einiges zu kritisieren gibt. Sondern ich glaube, dass das auch passiert, weil man dabei nichts riskiert. Man verdirbt es sich nicht mit einflussreichen Leuten im eigenen Land, mit keinem aus der deutschen Politik und Wirtschaft. Man verdirbt es sich auch nicht mit dem eigenen Publikum. Und so steht der weiteren Karriere auch des kritischsten China-Kommentators nichts im Wege.

Und wer jetzt einwendet, das sei eine Unterstellung, den frage ich, wo denn bei der deutschen Chinaberichterstattung die Kritik an den deutschen Firmen in China bleibt, die zum allergrössten Teil ausgezeichnete Beziehungen zu den hiesigen Behörden haben? Diese Frage habe ich bereits neulich anlässlich der Expo in Shanghai aufgeworfen. Die Expo wurde von etlichen deutschen Chinakorrespondenten als pompöser, kostspieliger Anachronismus gegeisselt. Der ebenso pompöse und kostspielige deutsche Beitrag zur Weltausstellung aber wurde von der Kritik genauso ausgespart, so wie ich auch noch nie – nur mal so zum Beispiel – eine Reportage über die Situation von Wanderarbeitern auf Baustellen deutscher Firmenzentralen in China gelesen habe.

Wie frei ist also die deutsche Presse wirklich? Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass sie freier als die chinesische ist, die sehr stark direkt vom Staat kontrolliert wird. Nicht ohne Grund rangiert Deutschland im Jahr 2010 auf der Pressefreiheits-Rangliste von „Reporter ohne Grenzen“ auf Platz 17, China aber auf Platz 171. Und sicher ist ein Mehr an Pressefreiheit in China im Interesse fast aller, die hier leben. Allerdings glaube ich auch, dass man sich in China keine Illusionen über die Pressefreiheit in Deutschland machen sollte. Auch diese grössere Freiheit ist nur eine relative, weil eben auch die deutschen Medien Interessen dienen und vertreten.

Zum Glück sind wir seit ein paar Jahren nicht mehr allein auf die grossen Massenmedien angewiesen, wenn es um die Verbreitung von Informationen und Meinungen geht. Seitdem es das Internet gibt, ist es nicht mehr so einfach, unbequeme Nachrichten zu unterdrücken. Das gilt für China ganz besonders. Hier sind die Blogger bereits eine echte Medienmacht. Es gilt aber auch für Deutschland. Dort ist die Bloggerszene noch schwächer. Trotzdem mussten die etablierten Medien auch hier bereits auf das Internet reagieren. Wir erleben es gerade in diesem Moment mit der Veröffentlichung der 250.000 US-amerikanischen Botschaftskabel durch Wikileaks, die vom Spiegel journalistisch begleitet wird. Ich bin überzeugt, dass diese Entwicklung weitergehen wird.

Selbstverständlich kann man auch nicht sämtlichen Informationen trauen, die über das Netz verbreitet werden. Ich glaube, man sollte eigentlich überhaupt jeder Information, die über Medien vermittelt wird, mit einem gewissen Misstrauen begegnen. Besser ist es, vermittelte Informationen – so weit es eben geht – selbst zu überprüfen. Das ist es, was ich meinen Freunden und Bekannten in Deutschland immer wieder sage: Glaubt nicht alles, was über China in unseren Zeitungen steht. Kommt her und seht es euch selber an. Umgekehrt sollten Sie – wenn es Ihnen möglich ist – sich auch selbst vor Ort ein Bild davon machen, ob das, was sie bisher über Deutschland so erfahren haben, auch tatsächlich richtig ist.

Der Vortrag wurde gehalten auf dem Deutsch-Chinesischen Studentenforum: University of International Business and Economics in Beijing, 4. Dezember 2010

[Nannsen]

Wenn schon Satire mit der massenhaften Überquerung des Rubikon, dann setze ich eben gerne noch ein Holz-Ponton zusätzlich in den Rubikon und wenn ich selbst drauf bin!

Wer von uns beiden macht eigentlich zukünftig den Kienzle und wer den Hauser?


Übrigens hast Du die geringe Kapazität eines Postings unterschätzt, so dass ich Dir gerne den Rest Deines Postings ergänze, denn Deins hört an dieser Stelle auf und sollte doch besser vollständig hier erscheinen:

moin kienzle/hauser


Immerhin zeigt diene satire ,wie auch eine metapher vergewaltigt werden kann.

Die pressefreiheit ist sicher ein hohes gut und es gehört u.a zur schlechten satire in diesem stück, dass sie ausgerechnet von der bildzeitung verteidigt wird.

Wenn der jedoch überhaupt der rubikon von jemanden überschritten wurde, dann von einer in wulff verbissenen pressemeute, die sich nun selber treibt um den gejagten doch noch zur strecke zu bringen.

Die hetzende pressemeute hat den rubikon überschritten und kann deshalb nicht mehr zurück.
Deshalb treibt nun im ureigenen selbstinteresse, denn eine mehrheit hochbezahlter und einflußreicher sogenannter kommentatoren der eliten hat für das volk beschlossen, dass, wenn ein rücktritt des bp nach deren meinung überfällig ist, dann hat dieser gefälligst unverzüglich zurückzutreten.
Und sei es nur noch, um letztendlich doch noch recht zu bekommen.

Es ist verdienstvoll von wulff, dass er sich (noch) gegen dieses unwürdige machtspiel wehrt und damit die machtfülle und die heutige funktion der medien als staat im staate demaskiert und kenntlich macht.

Die mehrheit der bevölkerung beginnt sich mit dem gejagten zu solidarisieren, weil sie den mechanismus der medien als undemokratisches machtinstrument weniger zu durchschauen beginnt.

Bleibt für mich zu hoffen, dass doch noch aus den medialen jägern vom volk gehetzte werden.


Nachsatz:

Wenn ich ein zitat hereinstelle, dann versuche ich mich auf das wesentliche zu beschränken,damit der threat nicht zu schnell zugemüllt wird.
Für eine weitergehende suche oder information des lesers evtl. des ganzes inhaltes gebe ich den passenden link dazu an.

Ich halte die leser dieses threads für selbstbestimmt genug, dass sie selber entscheiden können und auch wollen, ob sie den link benutzen oder nicht.
Deshalb vermeide ich, ihnen ellenlange artikel um die ohren zu hauen, um meinen standpunkt vermeintlich damit besser über den rubikon zubringen.

Bei mir jedenfalls bewirkt jedenfalls, diese, deine gewohnheit das gegenteil.

Wer sein anliegen oder problem nicht mit etwa 10 sätzen verständlich rüberbringen kann, hat es im prinzip selber nicht verstanden und sollte vorerst besser nichts dazu schreiben, sondern noch einmal darüber nachdenken..

in diesem sinne
grüße

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.563.188 von Nannsen am 07.01.12 11:41:19

Erster Gedenk-Hinweis:
Da dies hier ja der Thread mit den großen Gedenktagen ist, sollten wir im Hinblick auf den kommenden französischen Großwahlkampf dieses neuen Jahres auch nicht vergessen, dass heute vor 600 Jahren die kleine Jeanne d'Arc geboren wurde, die Nationalheilige Frankreichs und DER großartigste mittelalterliche Mythos in Europa überhaupt.
DAS Sinnbild für die wundersame Rettung Frankreichs vor den äußeren Feinden und ein nationaler Mythos, der nach Meinung von de Gaulle auch für die Befreiung Frankreichs von Hitler "sehr hilfreich" war.
Wie extrem seltsam einige nie bezweifelte historische Dokumente dazu sind, erzähle ich vielleicht noch ein anderes Mal, denn Jeanne d'Arc hatte tatsächlich noch einen außergewöhnlichen Triumphzug und ein persönliches Gespräch mit ihrem König NACH ihrer Verbrennung auf dem Scheiterhaufen der Engländer.
Zweiter Gedenkhinweis:
Heute fand auch erstmals in der bundesdeutschen Geschichte eine Demonstration gegen einen amtierenden Bundespräsidenten vor dem Schloss Bellevue statt und ca. 250 Demonstranten (Quelle: RTL) bzw. 400 Demonstranten (Quelle: ARD / Wer bietet noch mehr?) reckten auf Stöcken ihre alten Schuhe dem hausbesetzten Schloss entgegen, um wie in der arabischen Welt so ihre Verachtung für unser amtierendes Staatsoberhaupt zu zeigen. Ich finde es schön, wenn die Völkerverständigung solche Fortschritte macht, dass auch aus anderen Kulturkreisen schöne Sitten in unsere Regionen übernommen werden.
Aber - lieber Nannsen - damit zu Deinem vorangehenden Posting, das zu meiner Meinung natürlich wieder in jeder Form diametral entgegengesetzt ist, so dass ich wohl tatsächlich sowohl den Kienzle als auch den Hauser geben muss.
Zum einen ist überhaupt eins der größten Probleme unserer Zeit, dass die Menschen alles in 10 Sätzen erklärt haben wollen und sich dann wundern, wieso die Geschichte immer anders verläuft als sie glauben.
Lustiges Beispiel:
Man kann die Gesamt-Handlung von Tolkiens "Der Herr der Ringe" auch so zusammenfassen, dass sie in einem Satz Platz findet:
"Kleine Leute mit großen Füßen bekommen Riesenprobleme mit einem gestohlenen Ring!"
Falls Du dir jedoch die Filme nicht angesehen haben solltest, weil Dir die Handlung anhand dieser Zusammenfassung bereits bekannt erscheint, dann hast Du doch sehr viele interessante Einzelheiten der Geschichte versäumt und ebenso ein tricktechnisches Meisterwerk versäumt.
Ich wäre daher vorsichtig, Deinem Ratschlag folgen zu wollen, um komplexe politische oder historische Zusammenhänge in 10 Sätzen zusammenzufassen.
Das machen hier in Deutschland gerne die Nazis und die Neo-Stalinisten und wir wissen ja schon, was dabei herauskommt.
So richtig lustig finde ich aber im Moment, dass sich überall auf der Welt die witzigsten Koalitionen bilden und schließlich auch bei uns. In Deutschland verteidigt gerade ausgerechnet die BILD-Zeitung zusammen mit den Grünen und der SPD die Pressefreiheit gegen den CDU-Bundespräsidenten und ich muss mit allergrößtem Bedauern diesen drei Seiten gegen Herrn Wulff einfach Recht geben, was sich ja auch im dröhnenden Schweigen der meisten Parteifreunde von Herrn Wulff zeigt. Selbst die nachdenklichen deutschen Politologie-Professoren sind inzwischen der Ansicht, dass sich unser Bundespräsident nur noch von einer Halbwahrheit zur nächsten hangelt und auf Dauer nicht mehr zu halten sein wird. Professorin Gertr(a?)ud Höhler hat schon vor drei Tagen im ZDF gesagt, diese Fehler gegenüber der Presse sind einfach nicht mehr gut zu machen und das hat nichts mehr mit dem Jagdinstinkt der Journalisten, sondern mit dem Gefühl des Herrn Wulff zu tun, sich seine Ämter gewissermaßen als Beute eines Siegers verdient zu haben, was sich auch in seiner Wortwahl in seinen Anrufen bei mehreren Zeitungsredaktionen zeigen würde: "Krieg führen", "Kontakte einstellen" und mit "den besten Anwälten" drohen.
Leider hätte er nicht im geringsten verstanden, dass das Amt des Präsidenten mehr Würde erwarten ließe als das eines Ministerpräsidenten.
Damit hat er sich selbst erledigt.

Im übrigen finde ich es ziemlich "befremdlich", lieber Nannsen, dass Du dich pötzlich so dünnhäutig und "emotional" zeigst, wenn es um die Freiheit der Presse in Deutschland geht. In der Hoffnung, dass Du nicht weiterhin so gefühlsbetont reagierst und dich bald wieder in Nonchalance über die unbedeutenden "Petitesssen" des deutschen Parteiengezänks äußern kannst, wünsche ich Dir ein wunderschönes Wochenende.

Dein Auryn

[Silberpfeil1]

Auryn, glaubst Du tatsächlich an den Weihnachtsmann, sprich, ihm begegnet zu sein? Ich hätte erwartet, daß Du an das Christkind glaubst.

Wäre ja mal interessant zu wissen, was das für schlimme Beiträge nach dem 22.12.2011 gewesen sein sollen, die offensichtlich dann sämtlich bis zu Deinem Beitrag am 30.12.2011 gelöscht wurden?

Ich bin der Überzeugung, daß Du es Dir zu einfach machen würdest, die hier erörterte Frage, warum und auf welche Art und Weise "die Welt" sich damals gegenüber Juden so wie historisch nachgewiesen verhalten hat, zu ignorieren. Das Ausblenden dieser Fakten lenkt zwingend alle Augen auf Deutschland, das ist allen klar.

Meiner Erinnerung nach hat Großbritannien übrigens die Konzentrationslager im Zweiten Burenkrieg erfunden. Das waren nicht die Deutschen.

Daß sich Israel nach dem II. Weltkrieg u. a. sehr mit dem Thema Rüstung beschäftigt hat, insbesondere auch forciert damit, Atommacht zu sein, ist bekannt. Fragwürdig an Deinem eingestellten Auszug Scholl-Latours ist, daß Israel sein Handeln maßgeblich auf Hitlers Handeln stützen will. Hier sollten wir tiefgründiger untersuchen, aus welcher Feder die Quellen stammen, auf die Scholl-Latour seine Gedanken fußen läßt.

Ich denke, mit ein Problem der von Dir skizzierten Nachbarschaftsprobleme Israels in der arabischen Welt könnten auch dadurch begründet sein, daß es vielfältige Beziehungsn zwischen Arabien und Deutschland gibt.

So kann es der Aufmerksamkeit der Arabischen Welt nicht entgehen, wie bspw. die Herren Patricof und Cohen mit Deutschland verfahren. Insbesondere, da es sich bei Deutschland um ein Land handelt, das sich seinerseits über 50 Jahre nach Beendigung des II. Weltkriegs weiterhin um Wiedergutmachung bemüht. Nur um mal ein Beispiel aus jüngerer Vergangenheit zu nennen.

Es wird sehr wohl registriert worden sein, wie bspw. der "Verkauf" der Bundesbank an APAX und der Rückerwerb abgewickelt wurden.

Angenommen, dieses Gebaren herrschte so bzw. wirkungsgleich auch vor rund 100 Jahren in anderen Staaten der Welt vor, könnte das eine Erklärung für die ablehende Haltung der Welt gegenüber Juden gewesen sein.

Wie denkst Du darüber?

[Silberpfeil1]

Anstatt "Verkauf" der Bundesbank an APAX muß es natürlich "Verkauf" der Bundesdruckerei an APAX heißen.

[Kohlenzieher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.564.904 von Silberpfeil1 am 08.01.12 02:46:30

Ich persönlich bin nach 45 geboren und habe gegenüber anderen Völkern so wenig Schuldgefühle wie jeder x-beliebige Zuwanderer.
Und diesbezüglich gehe ich auch keinem Streit aus dem Wege.
Aus persönlicher Erfahrung aus meinem Bekanntenkreis (z.B. Auswanderer nach Canada) und auch aus glaubwürdiger Literatur weiß ich, dass Deutsche in jedem Land willkommen sind. Sie gelten als fleißig, arbeitssam, erfinderisch und soweit ich weiß gibt es kaum einen Deutschen, der in ein anderes Land ausgewandert ist, um dort die Sozialkassen zu plündern.
Das soll übrigens nach meinen Recherchen seit ein paar Hundert Jahren so sein, dass Deutsche sich hervorragend integrieren (Brückenbau in USA und weitere Projekte) und nach kurzer Zeit geachtete Mitglieder der Gesellschaft sind.
Es soll aber auch Völker geben, welche man weltweit relativ schnell aus jedem Land rausgejagt hat. Das liegt sicher an der Intoleranz der Menschheit...

[Auryn]

Zitat von Silberpfeil1: Auryn, glaubst Du tatsächlich an den Weihnachtsmann, sprich, ihm begegnet zu sein? Ich hätte erwartet, daß Du an das Christkind glaubst.

Wäre ja mal interessant zu wissen, was das für schlimme Beiträge nach dem 22.12.2011 gewesen sein sollen, die offensichtlich dann sämtlich bis zu Deinem Beitrag am 30.12.2011 gelöscht wurden?

...

Angenommen, dieses Gebaren herrschte so bzw. wirkungsgleich auch vor rund 100 Jahren in anderen Staaten der Welt vor, könnte das eine Erklärung für die ablehende Haltung der Welt gegenüber Juden gewesen sein.

Wie denkst Du darüber?

Zunächst ein Satz zum Weihnachtsmann, dem ich in meinen jüngeren Jahren zu oft begegnet bin, um in allegorischer Darstellung als Sinnbild für das gute im Menschen überhaupt nicht an ihn zu glauben, während ich dem Christkind tatsächlich noch nie persönlich begegnet bin, weshalb ich meine Zweifel an seiner Existenz habe.

Zur angeblichen Löschung von mehreren (?) Postings hier weiß ich jetzt wirklich nicht, was genau Du meinst, denn auf meinem Bildschirm sehe ich auf den letzten 5 Threadseiten nur eine einzige Posting-Löschung auf Seite 25 (wenn ich mich nicht irre), die daraus entstand, dass der betreffende Diskussionsteilnehmer wegen meiner Zitate von Gromyko, dem israelischen Studenten-Statement von 1970 und dem Zitat vom ev. Theologen Gollwitzer mich freundlicherweise als "zionistische .....sau" bezeichnet hatte, was allgemein als nicht sachdienlich angesehen wurde. Vielleicht hast Du einfach eine Thread-Seite zu weit "gescrollt"? Welche Posting-Nummern auf welchen Seiten fehlen Dir denn?

Zur Frage nach meiner Meinung zu den angeblichen Verfehlungen anderer Völker bei der Aufnahme von flüchtenden Juden oder deren angeblicher Geldgier oder deren angeblich "judentypischen Verhalten" möchte ich als Beispiel ein sinngemäßes Zitat bringen, das im rumänischen Parlament so um 1995 ein Abgeordneter der Tigani-Minderheit brachte. Ich sage hier übrigens vielleicht auch selbst "Zigeuner", weil die Zigeuner in Rumänien sich selbst im Parlament als "Tigani" (gesprochen: Zigani, weil ein "Cedille" unten im T ist, übrigens auch beim Ex-Manager von Boris Becker, deshalb "Ziriac") bezeichnen, um nicht "Sinti und Roma" zu sagen, weil das "Roma" wegen der Ähnlichkeit mit "Romani" (= Rumänen) die Rumänen auf die Barrikaden bringt, denn nichts ist für einen national gesinnten Rumänen "aufregender", als wenn ein Ausländer ihn als Romani mit einem Roma verwechselt. Aber zum Zitat des Tigani-Abgeordneten:
"Es gibt positive und negative Vorurteile über jede Minderheit in Rumänien, die von der Geschichte und von der Gegenwart entscheidend mitbestimmt werden. Den Deutschen werden eigentlich von den Rumänen nur noch positive Vorurteile entgegengebracht, weil sich die hier verbliebene Minderheit mit dem rumänischen Staat identifiziert, so lange ihre Minderheitenrechte gewahrt bleiben. Vor 50 Jahren hingegen waren die Deutschen hier in Rumänien die verfolgteste Minderheit überhaupt, weil sie von den regierenden Kommunisten als die 5. Kolonne der Hitleristen gesehen wurden, die im Rassenwahn zusammen mit den rumänischen Faschisten der "Eisernen Garde" sowohl die Juden als auch die Zigeuner in Rumänien auszurotten versucht haben. Dafür wurden Zehntausende unschuldige Deutsche umgebracht oder von den Stalinisten nach Sibirien deportiert. Die Deutschen, die hier blieben, versuchten mit noch mehr Arbeit für ihre Gemeinden oder für Rumänien die positiven Vorurteile wieder zu bestätigen, die ihnen bis zur Hitler-Zeit entgegengebracht wurden. Zu den Juden:
Heute gibt es die Juden in Rumänien gibt es bis auf wenige Tausend von 25 Millionen Rumänen gar nicht mehr, aber trotzdem werfen sich die Kontrahenten der drei größten Parteien immer noch gegenseitig vor, "Jude" zu sein - als ob dies von Geburt an ein kapitalistisches Verbrechen an sich wäre - oder ein Agent Israels zu sein, obwohl beispielsweise wir Zigeuner das für völlig absurd halten, weil wir jetzt die eigentlich Verfolgten sind, denn uns werden immer noch die stereotypen Vorurteile des Mittelalters entgegengebracht, die auch die Juden kannten: Wir würden Kinder rauben und zu Zigeunern machen oder schlachten, wenn uns dies nicht gelänge. Noch schlimmer aber ist für uns eigentlich, dass uns immer und überall jede Integration verweigert wird, weil wir automatisch als die "Räuber und Diebe" gelten. Wir sollten uns in diesem Parlament alle einmal überlegen, ob wir uns nicht allein deshalb zumindest von unseren negativen Vorurteilen über Minderheiten einmal verabschieden sollten, weil die negativen Vorurteile, die eine Minderheit ausschließen, deren Verhalten zementieren kann. Was soll denn ein junger Zigeuner in Rumänien heute machen, wenn er ehrlich arbeiten möchte und ihm jede, absolut jede Arbeitsstelle verweigert wird, sobald er sagt, er ist Zigeuner? Was bleibt ihm am Ende übrig, als dann doch irgendwann die Vorurteile über sich zu bestätigen? Er wird Kesselflicker, Stadtstreicher oder kriminell und Sie alle können sich dann freuen, denn Sie sehen dann alle Ihre Vorurteile wieder bestätigt, meine Damen und Herren! Und obwohl ich hier Abgeordneter bin, werden Sie alle wieder denken, dass ich auch nur so ein krimineller Zigeuner bin, der es nur zufällig in dieses Parlament geschafft hat und Sie werden sich wieder alle in der Zukunft nur die kriminellen Zigeuner als Beispiel aus der Zeitung und aus der Geschichte heraussuchen, um Ihre liebgewonnenen Vorurteile bestätigt zu sehen. Ist es nicht so? Ist es mit uns in Rumänien nicht wie mit den Juden bei den Hitleristen? Der Mensch braucht offenbar eine Minderheit, die anders ist und die er hassen und verfolgen kann. Ist es nicht so?"

Betretenes Schweigen im Parlament nach dieser Rede. Und es hat sich bis heute nur insofern etwas geändert als viele rumänischen Zigeuner auch heute lieber verschweigen, welche Abstammung sie haben und glücklich sind, wenn sie eine hellere Hautfarbe haben als ihre Eltern.

[Kohlenzieher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.565.017 von Auryn am 08.01.12 09:43:31

Danke.
Viel unbekanntes gelernt. Werd ich auch mal bischen recherchieren.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.565.054 von Kohlenzieher am 08.01.12 10:13:02

Gern geschehen.

Falls Du dich über die deutschsprachigen Medien in Rumänien informieren möchtest, empfehle ich folgende deutschsprachige Zeitungen:

http://www.hermannstaedter.ro/

http://www.adz.ro/

Die erstgenannte Hermannstädter Zeitung ist die Wochenzeitung der 'deutschen' Siebenbürger Sachsen in deren Zentrum Hermannstadt (= Sibiu), das in den letzten 15 Jahren die "Boomtown" Siebenbürgens geworden ist. Die politische Entwicklung in Sibiu ist für ganz Osteuropa wohl ziemlich einzigartig, denn in Sibiu regieren seit ca. 15 Jahren die deutschsprachigen Siebenbürger Sachsen unter gegenwärtiger Führung des Oberbürgermeisters Klaus Johannis, der wegen seines wirtschaftlichen Erfolgs in der Stadt von den überregionalen "deutschfreundlichen" rumänischen Parteien schon mehrfach als Premierminister-Kandidat für das Nationalparlament in Bukarest vorgeschlagen wurde, aber das geht den meisten Rumänen dann doch ein bisschen zu weit.
Die zu über 85 Prozent rumänische Bevölkerung von Sibiu wählt seit ca. 1995 mit absoluter Mehrheit die Partei der deutschen Minderheit in die führenden Ämter der Stadt und wiederholt das zum Entsetzen der rumänischen Nationalisten seitdem auch noch bei jeder Wahl. Als dies das erste Mal geschah, hatten die "Deutschen" gar nicht so viele Stadträte/Abgeordneten nominiert, um alle ihnen jetzt zufallenden Sitze belegen zu können.
Ich war jetzt schon mehrfach in Sibiu und es kommt mir tatsächlich oft immer mehr wie Luxembourg vor - nur die vielen streunenden Hunde bemerkt man doch ziemlich schnell. Vieles in der Stadt ist schon viersprachig beschildert (rumänisch, deutsch, ungarisch und englisch) und im Einkaufzentrum stehen die Geschäfte von "Deichmann", "Real", "Carrefour" etc., etc. einträchtig nebeneinander.
Im Stadtzentrum hört man mehr Deutsch als Rumänisch und auch die rumänischen Angestellten sprechen oft fast fließend deutsch, weil alle die deutschen Schulen der Stadt besucht haben, die als "'rumänische' Eliteschulen" gelten.
Sibiu ist in den letzten 15 Jahren eine unglaubliche Erfolgsgeschichte, vor allem, wenn man nur 22 Jahre in die Ceausescu-Zeit zurückblickt und die Stadt noch aus jener Zeit kannte.

[Doppelvize]

Auch ein Jahretag den man nicht vergessen sollte!

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/242…

Die Folgen dürften bekannt sein!

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.637.666 von Doppelvize am 24.01.12 10:27:21

Danke für den Hinweis!

Nachträgliche Anmerkung: Da ich aufgrund meiner Geschichtskenntnisse zu "so 'ner Art Mytizismus" neige, möchte ich noch darauf hinweisen, dass es zur "Wannsee-Konferenz" möglicherweise nie irgendwelche schriftlichen Dokumente gegeben hätte, wenn da nicht ein "Dr. Martin Luther" gewesen wäre, ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_%28Unterstaatssek…
... seines Zeichens ein ordentlicher deutscher Unterstaatssekretär, der sein einzig erhaltenes Protokoll sauber in einem Ordner abgeheftet hatte, der wiederum eher zufällig zusammen mit einer anderen Menge Akten aus dem zuständigen Ministerium wegen der alliierten Luftangriffe ausgelagert worden war und dessen Akte mit dem "schönen Protokoll" später von den alliierten Untersuchungsbehörden wiedergefunden worden war - wenn ich mich nicht irre, rechtzeitig vor den Nürnberger Prozessen.
Was mich in diesem Fall wieder zum Mystizismus zurückführt, ist der seltsame Zufall mit dem Namen "Dr. Martin Luther" und den damit möglicherweise verbundenen "Konnotationen".
Ich frage mich tatsächlich langsam, ob an "nomen est omen" vielleicht etwas irgendwie logisch Erklärbares dran sein könnte, wenn ich an den Ex-US-Verteidigungsminister "Rumsfeld" oder diesen freundlichen Herren "Wuterich" denke, der gerade außeramerikanische Schlagzeilen macht.
Dann ist ja eigentlich auch irgendwie auf eine ironische Weise "komisch", dass der angebliche Lieblingstodfeind von Dabbelju, Osama so eine Ähnlichkeit mit Obama hat und der jeweiliger Lieblingstodfeind der iranischen Regierung schon zum zweiten Mal u.a. "Hussein" im Namen trägt: 1. Saddam "Hussein". 2. Barack "Hussein" Obama!

Und dann finde ich es natürlich irgendwie "komisch", dass die Lieblingsrakete der bewaffneten US-Drohnen eine Diversifikation einer Panzerabwehrrakete aus dem Kalten Krieg ist, die heute vorzugsweise dazu benutzt wird, in heißen Wüstenregionen Gotteskrieger ohne Umweg ins Paradies zu senden, wobei diese Rakete seit über 25 Jahren den Namen "Hellfire" trägt.
Seltsam, nicht? Kein Wunder, wenn schon die alten griechischen Philosophen über "Enantiodromie" (= "sinnvoller und vielleicht nur scheinbar zufälliger Gegenlauf auf dem Weg der Ereignisse") und seine Ursachen im Universum meditiert haben.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.647.189 von Auryn am 25.01.12 18:28:08

Hm, jetzt könnte ich anfangen, darüber zu philosophieren, ob ich gerade zufällig "MyStizismus" falsch geschrieben habe, weil ich bei den möglichen Verknüpfungen unterbewusst an "Myzel" gedacht habe, aber das würde bei Berücksichtigung aller Imponderabilien wohl zu weit führen ...

[Goldbaba]

Gerade gefunden:

Monate lang dauerten die Untersuchungen der sterblichen Überreste von Menschen, die vor 67 Jahren in einem Massengrab im heutigen Tschechien verscharrt wurden. Jetzt wurde bestätigt, dass die Gebeine von sudetendeutschen Siedlern stammen, die nach Ende des Zweiten Weltkriegs bei Dobronin (Dobrenz) auf der böhmisch-mährischen Höhe unweit von Jihlava (Iglau) von tschechischen Roten Garden mit Hacken und Schaufeln erschlagen wurden....



Nach dem Zweiten Weltkrieg waren rund drei Millionen Sudetendeutsche aus der Tschechoslowakei vertrieben worden. Nach Angaben der Deutsch-Tschechischen Historikerkommission kamen 23.000 bis maximal 40.000 bei der Vertreibung ums Leben.


http://www.welt.de/politik/ausland/article13835579/1945-Mass…

[Doppelvize]

Ein weiterer Jahrestag
http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/24…

[atock]

aktuell...

30.01.2012.
bestätigung des esm reichsermächtigungsgesetzes.
ab jetzt haben die eliten bezüglich versklavung europas bevölkerung freie hand.
ab diesem epochalem zeitpunkt,ist die versklavung der 99% rest europabevölkerung fakt.

[Doppelvize]

Also ich bin kein Sklave... Du?

[Auryn]

Zitat von Goldbaba: Gerade gefunden:

Monate lang dauerten die Untersuchungen der sterblichen Überreste von Menschen, die vor 67 Jahren in einem Massengrab im heutigen Tschechien verscharrt wurden. Jetzt wurde bestätigt, dass die Gebeine von sudetendeutschen Siedlern stammen, die nach Ende des Zweiten Weltkriegs bei Dobronin (Dobrenz) auf der böhmisch-mährischen Höhe unweit von Jihlava (Iglau) von tschechischen Roten Garden mit Hacken und Schaufeln erschlagen wurden....


http://www.welt.de/politik/ausland/article13835579/1945-Mass…

Ich sollte vielleicht die Nachbemerkung einfügen, dass aufgrund der für Europa ungewöhnlichen Geschichte Rumäniens solche "Pogrome" an Deutschen in Rumänien entweder gar NICHT oder NIEMALS von Seiten der Rumänen stattgefunden haben. Die Haltung der normalen rumänischen Bevölkerung gegenüber den Deutschen war völlig anders als beispielsweise in Polen oder Tschechien - einfach deshalb, weil es niemals einen territorialen Anspruch Hitler-Deutschlands gegen das rumänische Staatsgebiet gab. Es gab in Rumänien auch keine wirklichen Vertreibungen der deutschen Minderheit wie in anderen osteuropäischen Staaten.
Einige der Gründe:
Im Zuge der erfolgreich aufkommenden faschistischen Diktatoren Franco, Mussolini und Hitler putschte sich auch in Rumänien in den 30er Jahren der faschistische General Antonescu an die Macht, als eigentlich der blutjunge König Mihai (= Michael, übrigens aus dem Adelsgeschlecht der "von Hohenzollern-Sigmaringen") die Macht übernehmen sollte. Antonescu wurde dann einer der treuesten Verbündeten Hitlers, der ohne das rumänische Öl aus Ploesti gar nicht seinen Russland-Feldzug hätte durchführen können. Als dann aber bei Stalingrad auch einige -zigtausend rumänische Soldaten mit der deutschen Armee zusammen verheizt worden waren, gab es zunehmende Widerstände im rumänischen Militär gegen die "Nibelungen-Treue" des Generals Antonescu gegenüber den Deutschen. Die Ironie der Geschichte wollte dann, dass der junge König Mihai trotz seiner deutschen Wurzeln widerum erfolgreich gegen General Antonescu putschte und kurzfristig die Macht übernahm, wobei er mit sofortiger Wirkung die Neutralität Rumäniens gegenüber allen Kriegsmächten erklärte. Hitler sah dies natürlich als Hochverrat an und ließ von der deutschen Luftwaffe den Königspalast Mihais und das damalige rumänische Parlament bombardieren und Rumänien wurde nun innerhalb von 8 Tagen vom treuesten Verbündeten Hitlers zu dessen neuestem Kriegsgegner. "König" Mihai lebt übrigens immer noch und ist der einzige Ex-Monarch, der für all dies jemals die höchste US-Auszeichnung für Ausländer UND den großen Stalin-Orden erhalten hat! (Kein Wunder, dass einige rumänische Literaten zu den berühmtesten Verfassern völlig absurder Theaterstücke und absurder Romane gehören, z.B. Eugen Ionesco!)
Es ist klar, dass die einfachen Menschen solche "politischen Feinheiten" innerhalb von einer Woche nicht verstehen konnten. Das führte dazu, dass einige rumänische Militäreinheiten jetzt sowohl von den Deutschen als auch von den Russen beschossen wurden und viele Rumänen sich in den kommenden 12 Monaten gegenseitig umbringen sollten.
Die normalen rumänischen Nachbarn dachten sich jedenfalls, dass sie jetzt bestimmt nicht anfangen werden, auf die Deutschen loszugehen, mit denen sie seit einigen Hundert Jahren zusammen gegen die Türken gekämpft hatten.
Dann kamen aber mit den siegreichen Sowjetsoldaten zusammen die bis jetzt exilierten rumänischen Kommunisten nach Bukarest zurück, zwangen den rumänischen König abzudanken und dann kam dies:
Im Januar 1945 wurde die gesamte arbeitsfähige deutsche Bevölkerung Rumäniens - Männer zwischen 17 und 45 und Frauen zwischen 18 und 30 Jahren - zur Zwangsarbeit in die Sowjetunion deportiert. Diese Reparationsverschleppung war von den sowjetischen Besatzern organisiert worden. Rumänische Polizei- und Armeeangehörige wurden an der Durchführung der Aktion beteiligt, nachdem Proteste rumänischer Regierungsvertreter sowie des rumänischen Königs bei den Westallierten erfolglos geblieben waren. Ungefähr 15 Prozent der insgesamt 75.000 Deportierten kamen dabei ums Leben, viele der Heimkehrer wurden aus der Sowjetunion in die sowjetische Besatzungszone Deutschlands entlassen, andere gelangten in die Westzone bzw. die Bundesrepublik Deutschland sowie nach Österreich.
Zitiert nach:
http://www.siebenbuerger.de/portal/land-und-leute/siebenbuer…
Meine Mutter war im Winter 1945 zu jung, um auch deportiert zu werden, kannte aber z.B. eine junge Frau, die nach 7 Jahren Zwangsarbeit in Russland mit zwei kleinen Kindern an der Hand aus Russlands Zwangsarbeitslagern in ihr Elternhaus (ihr Vater war der alte evangelische Pfarrer des Ortes) zurückkehrte.
Dann gab es noch völlig absurde Fälle, in denen die russischen Soldaten kompanieweise in Siebenbürgen mit den Listen aus den rumänischen "Einwohnermeldeämtern" von Haus zu Haus gingen, um die passenden Deutschen zur Deportation abzuholen. Wenn die russischen Soldaten die Deutschen auf den Listen nicht antrafen, schlugen sie einfach die Türen der rumänischen Nachbarhäuser ein und nahmen die rumänischen Nachbarn zur Deportation mit, damit das "Deportationssoll" erfüllt werden konnte.
Wer sich weigerte, mitzukommen, wurde natürlich zusammengeschlagen und mitgeschleift oder an Ort und Stelle erschossen.
Das trübte natürlich auch auf Dauer das Verhältnis zwischen den normalen Bevölkerungen der neuen Verbündeten und die normale rumänische Bevölkerung hatte nie etwas für die Kommunisten übrig, die so gerne mit dieser sowjetischen Besatzungsmacht zusammenarbeiteten, die wahllos Menschen verschwinden ließ.
Die heute noch lebenden Überlebenden der Deportationen - auch der Deutschen / Siebenbürger Sachsen etc. - bekommen heute vom rumänischen Staat eine kleine Zusatzrente, weil Rumäniens Staatsrechtler es heute eher als Schande ansehen, dass der rumänische Staat alle seine verfolgten Minderheiten in jener Zeit nie wirklich schützen konnte oder wollte.
Also ich würde nach all dieser Geschichte, meinen Reisen und Erfahrungen heute sogar sagen, dass es kaum ein Land Osteuropas gibt, in dem "die Deutschen" so beliebt sind wie in Rumänien. Naja, vielleicht auch noch in Kroatien und Slowenien.