WGF-Anleihen (Seite 87)
eröffnet am 20.07.11 13:07:10 von
neuester Beitrag 02.07.23 20:18:59 von
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Die Anleihegläubiger der WGF AG gehen hier sogar eine Hypothekenschuld von 100% im ersten Rang ein. Meine Bank würde da bis maximal 60% mitspielen (40% Eigenkapital sollte ich schon mitbringen).
Und bei Investitionen dieser Größenordnung schauen Banken schon genau hin wo Ihr Geld hingeht.
Der arme Anleihegläubiger der WGF hat noch nicht mal eine Ahnung wo sein Geld einmal investiert wird.
Und bei Investitionen dieser Größenordnung schauen Banken schon genau hin wo Ihr Geld hingeht.
Der arme Anleihegläubiger der WGF hat noch nicht mal eine Ahnung wo sein Geld einmal investiert wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.827.448 von ellshare am 21.07.11 23:01:42Moment !
Auf die Objekte ist ja eine Hypothek zu Gunsten der Anleihegläubiger eingetragen, wenn ich bisher richtig verstanden habe. Was passiert mit dieser bei Verkauf ? Wohin fließt der Verkaufserlös, bzw. der Anteil der Gläubiger ? Mit einem Treuhandkonto sind die 6,35% nicht zu erwirtschaften. Vorzeitige Tilgung gibts offenbar auch nicht. Lasst mich raten - Ersatzinvestition und Ersatzhypothek Alles ohne externe, nur den Gläubigern verpflichtete Kontrolle ?
Langsam kommen mir meine Griechen richtig sicher vor.
Auf die Objekte ist ja eine Hypothek zu Gunsten der Anleihegläubiger eingetragen, wenn ich bisher richtig verstanden habe. Was passiert mit dieser bei Verkauf ? Wohin fließt der Verkaufserlös, bzw. der Anteil der Gläubiger ? Mit einem Treuhandkonto sind die 6,35% nicht zu erwirtschaften. Vorzeitige Tilgung gibts offenbar auch nicht. Lasst mich raten - Ersatzinvestition und Ersatzhypothek Alles ohne externe, nur den Gläubigern verpflichtete Kontrolle ?
Langsam kommen mir meine Griechen richtig sicher vor.
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.827.448 von ellshare am 21.07.11 23:01:42Auf jeden Fall können sich stolze Besitzer dieser Anleihe noch nicht mal auf den Gegenwert der vorhandenen Immobilien verlassen. Denn diese sind aus dem Portfolio längst verschoben worden oder vermutlich die wenigsten davon mit Gewinn verkauft.
Weil das schon 2x hier geschrieben wurde - also seit ich sie beobachte wurde zumindest ein Verkauf gemeldet - allerdings nicht die Verkaufssumme.
WGF AG veräußert Oberhausener Seniorenzentrum an Investor
http://www.ad-hoc-news.de/wgf-ag-wgf-ag-veraeussert-oberhaus…
s.
Weil das schon 2x hier geschrieben wurde - also seit ich sie beobachte wurde zumindest ein Verkauf gemeldet - allerdings nicht die Verkaufssumme.
WGF AG veräußert Oberhausener Seniorenzentrum an Investor
http://www.ad-hoc-news.de/wgf-ag-wgf-ag-veraeussert-oberhaus…
s.
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.825.680 von big_mac am 21.07.11 18:33:54Die WGF stellt solche Vorgänge zum Beipiel im Verkaufsprospekt des WGFH91 selbst dar:
2.2.10 Risiken aus der Einbringung von Immobilien in Tochtergesellschaften
Die Einbringung der Immobilien erfolgte jeweils zu Zeitwerten. Da diese durchweg über den Buchwerten
der Immobilien lagen, führte die Einbringung zu einer erheblichen Aufdeckung stiller Reserven im Vermögen der WGF AG. Folge dieses Verfahrens ist ein Vermögenszuwachs bei der WGF AG in Höhe dieser stillen Reserven, der sich bilanziell in den Finanzanlagen der WGF AG niederschlägt.
Durch den Verkauf an die eigene Tochtergesellschaft durch Aufwertung einer wohlgemerkt zuvor nahezu am freien Markt unverkäuflichen Immobilie schreibt sich die AG hier Gewinne in die Bücher die nie erziehlt wurden.
Hier ein etwas älterer Artikel auch zum Thema Immobilienverkauf:
http://www.immobilien-zeitung.de/101744/pino-sergios-wege-kr…
Daraus entnommen mal ein Beispiel:
Den profitablen Exit in großem Stil ist die WGF also noch schuldig geblieben. Kenner von konzerneigenen Objekten wünschen dabei viel Glück. "Das Düsseldorfer Boardinghaus Hohe Straße hatte schon jeder Makler auf dem Tisch, aber die WGF wird es nicht los", heißt es.
Es will nicht alles schlechtreden. Im Artikel wird auch die Umwandlung zu Hotels ausdrücklich gelobt.
Aber es sind durchaus berechtigte Zweifel angebracht ob das System ohne ständige neue Anleihenemissionen überhaupt aufgeht.
Eventuell wird nach der Schneeball-Artikel-Aktion schon die Rückzahlung der bald fälligen 30 Millionen zum Problem für WGF wenn nicht genug neue Gelder eingesammelt werden. Auf jeden Fall können sich stolze Besitzer dieser Anleihe noch nicht mal auf den Gegenwert der vorhandenen Immobilien verlassen. Denn diese sind aus dem Portfolio längst verschoben worden oder vermutlich die wenigsten davon mit Gewinn verkauft.
Die Anleihengläubiger sind also "nur noch" Anteilseigner der WGF AG und wenn diese schon nicht zahlen kann....
2.2.10 Risiken aus der Einbringung von Immobilien in Tochtergesellschaften
Die Einbringung der Immobilien erfolgte jeweils zu Zeitwerten. Da diese durchweg über den Buchwerten
der Immobilien lagen, führte die Einbringung zu einer erheblichen Aufdeckung stiller Reserven im Vermögen der WGF AG. Folge dieses Verfahrens ist ein Vermögenszuwachs bei der WGF AG in Höhe dieser stillen Reserven, der sich bilanziell in den Finanzanlagen der WGF AG niederschlägt.
Durch den Verkauf an die eigene Tochtergesellschaft durch Aufwertung einer wohlgemerkt zuvor nahezu am freien Markt unverkäuflichen Immobilie schreibt sich die AG hier Gewinne in die Bücher die nie erziehlt wurden.
Hier ein etwas älterer Artikel auch zum Thema Immobilienverkauf:
http://www.immobilien-zeitung.de/101744/pino-sergios-wege-kr…
Daraus entnommen mal ein Beispiel:
Den profitablen Exit in großem Stil ist die WGF also noch schuldig geblieben. Kenner von konzerneigenen Objekten wünschen dabei viel Glück. "Das Düsseldorfer Boardinghaus Hohe Straße hatte schon jeder Makler auf dem Tisch, aber die WGF wird es nicht los", heißt es.
Es will nicht alles schlechtreden. Im Artikel wird auch die Umwandlung zu Hotels ausdrücklich gelobt.
Aber es sind durchaus berechtigte Zweifel angebracht ob das System ohne ständige neue Anleihenemissionen überhaupt aufgeht.
Eventuell wird nach der Schneeball-Artikel-Aktion schon die Rückzahlung der bald fälligen 30 Millionen zum Problem für WGF wenn nicht genug neue Gelder eingesammelt werden. Auf jeden Fall können sich stolze Besitzer dieser Anleihe noch nicht mal auf den Gegenwert der vorhandenen Immobilien verlassen. Denn diese sind aus dem Portfolio längst verschoben worden oder vermutlich die wenigsten davon mit Gewinn verkauft.
Die Anleihengläubiger sind also "nur noch" Anteilseigner der WGF AG und wenn diese schon nicht zahlen kann....
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.825.468 von ellshare am 21.07.11 17:56:42war das nicht Comroad ?
k.A. ob die das wirklich machen, zumindest die bekannten Eckdaten schließen es nicht aus - womit wir dann aber wirklich bei einem lupenreinen Schneeballsystem wären.
k.A. ob die das wirklich machen, zumindest die bekannten Eckdaten schließen es nicht aus - womit wir dann aber wirklich bei einem lupenreinen Schneeballsystem wären.
Mieter, die entsprechende Mieten zahlen wird man nicht einfach finden. Gut, sie verkaufen ja und tilgen mit dem Verkaufserlös. Aber Käufer, die zu entsprechenden Preisen kaufen ...., nun ja, so lange sie solche Käufer finden läuft das ganze wohl. Aber wehe, sobald nicht.
Das schöne ist, einen Käufer brauchen die erst garnicht. Die verkaufen die Immobilie einfach sich selbst einige Male hin und her (zwischen den Portfolios oder den Tochterfirmen). Das schöne dabei ist das Sie den Preis völlig ohne diese stressigen Verkaufsverhandlungen einfach immer wieder selbst neu festlegen können und der Wert der Immobilie auf diese Weise immer weiter ansteigt.
Macht sich dann natürlich auch sehr gut in den Bilanzen wenn man entsprechende "Verkaufsgewinne" ausweisen kann.
Ich glaube am Neuen Markt hatte Metabox ein ähnliches System. Die haben sich auch immer sich selbst Ihre Boxen über Ihre Tochterfirmen weiterverkauft und sind damit ein Riesenunternehmen mit fetten Umsätzen geworden
Das schöne ist, einen Käufer brauchen die erst garnicht. Die verkaufen die Immobilie einfach sich selbst einige Male hin und her (zwischen den Portfolios oder den Tochterfirmen). Das schöne dabei ist das Sie den Preis völlig ohne diese stressigen Verkaufsverhandlungen einfach immer wieder selbst neu festlegen können und der Wert der Immobilie auf diese Weise immer weiter ansteigt.
Macht sich dann natürlich auch sehr gut in den Bilanzen wenn man entsprechende "Verkaufsgewinne" ausweisen kann.
Ich glaube am Neuen Markt hatte Metabox ein ähnliches System. Die haben sich auch immer sich selbst Ihre Boxen über Ihre Tochterfirmen weiterverkauft und sind damit ein Riesenunternehmen mit fetten Umsätzen geworden
Zitat von Bogdanowitsch: Von U m s a t z kann keine Rede sein.
Es sind weniger als 1/000 vom Emissionsvolumen.
Da Häuser nicht weglaufen können und auch nicht wie ein i-phone oder ein Note/Net-Book nach Kauf bereits 50 % ihres Wertes verlieren, kann ich nur empfehlen .... ( denkt an Kostolany ) Ruhe bewahren.
Wer seine Rendite aufbessern will, kauft vielleicht etwas zu.
Wenn WGF auf Zack ist, kaufen die vielleicht Ihre eigene Anleihe zu Spotpreisen zurück. Wie das wohl dem "Anleiheschützer" gefallen würde ?
wer garantiert, dass die Häuser überhaupt jemals 100% ihres Bilanzwertes wert waren ?
Denn wenn nicht, dann brauchen sie erst gar nicht mehr weniger wert werden, was die Gebäude (im Gegensatz zum Grundstück) aber automatisch tun.
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.822.912 von stupidgame am 21.07.11 12:34:37Es kann wirlich keine Rede von Umsatz sein !
Bei Aktien werden an einem Tag bis zu 30 % der ausgegebenen Aktien hin und her geschoben.
Bei WGF wird auch nicht gezockt.
Gezockt wird an anderer Stelle, wenn man(n) sich dort die Umsätze -und hier sind wirkliche Umsätze im Markt- ansieht, versteht auch der Laie was ich meine.
Ich persönlich befürworte deshalb auch eine Börsenumsatzsteuer und zum Ausgleich sollte der Sparerfreibetrag deutlich erhöht werden.
Aber an dieser Stelle genug damit.
Gut das unser Gedächtnis in 3 Wochen schon wieder 50 % von dem hier vergessen hat ;-))
Bei Aktien werden an einem Tag bis zu 30 % der ausgegebenen Aktien hin und her geschoben.
Bei WGF wird auch nicht gezockt.
Gezockt wird an anderer Stelle, wenn man(n) sich dort die Umsätze -und hier sind wirkliche Umsätze im Markt- ansieht, versteht auch der Laie was ich meine.
Ich persönlich befürworte deshalb auch eine Börsenumsatzsteuer und zum Ausgleich sollte der Sparerfreibetrag deutlich erhöht werden.
Aber an dieser Stelle genug damit.
Gut das unser Gedächtnis in 3 Wochen schon wieder 50 % von dem hier vergessen hat ;-))
Irgendwie habe ich mir das gestern genau so vorgestellt. Das Wort Schneeballsystem anstelle von Anschlussfinanzierung (es ist faktisch dasselbe, wenn der gewerbliche Unternehmer nach Ablauf der Festzinsbindung für sein Einkaufszentrum das bestehende Darlehen mit einem neuen ablöst nur das es hier eben keine Bank ist, die das Darlehen gewährt sondern Kapitalanleger) reicht aus, um die Kurse in den Keller zu schicken. Man muss sich mal vorstellen der Umsatz gestern (ich finde schon das das Umsatz ist über alle Anleihen gemessen waren das einige Millionen) hatte ja nicht nur Verkäufer sondern zu jedem Kurs gab es auch einen Käufer. Woher kommt eine solche Ordermenge an Kaufaufträgen so unmittelbar nach einer Pressemitteilung des Anwalts? Ein Schelm wer Böses dabei denkt.
Ich glaube übrigens nicht, dass das Rating der Anstoss war, die wenigsten Mittelstandsanleihen sind ja überhaupt geratet ich bin davon überzeugt, dass das Wort Schneeballsystem der Stein des Anstosses ist.
bigmac: Zirkelschluss sehe ich genau so, das ist das Geschäft.
stupidgame: und genau darin das umfinanziert werden muss liegt vermutlich der hohe wirtschaftliche Schaden für WGF in der Aktion. Sie können sich jetzt schwerer refinanzieren. Aus meiner Sicht bleiben drei Möglichkeiten:
erstens: Alt-Anleihen selber aufkaufen und damit quasi Schuldenschnitt herbeiführen.
zweitens: teurer refinanzieren und damit Verluste generieren.
drittens: statt weiter zu expandieren das Unternehmen langsam schrumpfen lassen,sprich durch Abbau des Immobilienbestandes die fälligen Anleihen bedienen.
Schade eigentlich, denn im Gegensatz zur Bank floss hier Geld in die Wirtschaft und hat Arbeitsplätze geschaffen und gesichert.
Ich glaube übrigens nicht, dass das Rating der Anstoss war, die wenigsten Mittelstandsanleihen sind ja überhaupt geratet ich bin davon überzeugt, dass das Wort Schneeballsystem der Stein des Anstosses ist.
bigmac: Zirkelschluss sehe ich genau so, das ist das Geschäft.
stupidgame: und genau darin das umfinanziert werden muss liegt vermutlich der hohe wirtschaftliche Schaden für WGF in der Aktion. Sie können sich jetzt schwerer refinanzieren. Aus meiner Sicht bleiben drei Möglichkeiten:
erstens: Alt-Anleihen selber aufkaufen und damit quasi Schuldenschnitt herbeiführen.
zweitens: teurer refinanzieren und damit Verluste generieren.
drittens: statt weiter zu expandieren das Unternehmen langsam schrumpfen lassen,sprich durch Abbau des Immobilienbestandes die fälligen Anleihen bedienen.
Schade eigentlich, denn im Gegensatz zur Bank floss hier Geld in die Wirtschaft und hat Arbeitsplätze geschaffen und gesichert.
Von U m s a t z kann keine Rede sein.
Es sind weniger als 1/000 vom Emissionsvolumen....
...Wenn WGF auf Zack ist, kaufen die vielleicht Ihre eigene Anleihe zu Spotpreisen zurück....
Ja, hier widersprichst Du Dir wohl selber.
Ausserdem, wenn wirklich größeres Volumen zurückgekauft werden sollte, mit welchem Geld denn? Mit neuen Krediten?
Noch ein letztes, den "Schnäppchenkäufern" sei gesagt, dass die meisten Anleihen mittlerweile schon wieder 50-70% über ihren gestrigen Tiefs notieren. Von Schnäppchen kann also wohl kaum noch die Rede sein.
So, ich habe meine Watchlisten um alle WGF Papiere bereinigt. Für mich ist das Spiel hier zu ende.
Natürlich wünsche ich allen Investierten viel Glück - jeder hat seine Grundsätze, ich hab halt die meinen. Bin schon relativ unkonventionell und risikofreudig. Es hat aber Grenzen.
MfG.
s.
Es sind weniger als 1/000 vom Emissionsvolumen....
...Wenn WGF auf Zack ist, kaufen die vielleicht Ihre eigene Anleihe zu Spotpreisen zurück....
Ja, hier widersprichst Du Dir wohl selber.
Ausserdem, wenn wirklich größeres Volumen zurückgekauft werden sollte, mit welchem Geld denn? Mit neuen Krediten?
Noch ein letztes, den "Schnäppchenkäufern" sei gesagt, dass die meisten Anleihen mittlerweile schon wieder 50-70% über ihren gestrigen Tiefs notieren. Von Schnäppchen kann also wohl kaum noch die Rede sein.
So, ich habe meine Watchlisten um alle WGF Papiere bereinigt. Für mich ist das Spiel hier zu ende.
Natürlich wünsche ich allen Investierten viel Glück - jeder hat seine Grundsätze, ich hab halt die meinen. Bin schon relativ unkonventionell und risikofreudig. Es hat aber Grenzen.
MfG.
s.