Kapital ohne Beratung anlegen und selbst verwalten? Möglich? - 500 Beiträge pro Seite

[mkraas]

Hallo,
kurz zu mir(normale Finanzkenntnisse d.h. eigene Erfahrungen, einige Male mit Aktien gehandelt, aber keine Ausbildung im Finanzsektor). Ich habe mich bereits durch zwei Finanzdienstleister (MLP, Tecis) und natürlich meine Hausbank die Volksbank bei der Vermittlung und Beratung meiner Anlagen beraten lassen. Der Aufbau ist überall grds. gleich gewesen: BU, Fondsgebundene Lebensversicherung, Fondgebundene Rentenversicherung, Bausparplan (50% angespart, ruht jetzt), LV, Riester, Ansparpläne in Investmentfonds. Mittlerweile störe ich mich zunehmend an versteckten Verwaltungskosten, Depotgebühren, Ausgabeaufschlägen, etc. besonders bei den Investmentfonds. Ich möchte ausdrücklich keine Hetze gegen Vermittler, Berater oder Banker starten. Mich interessiert Eure Meinung!

Wie kann ich o.g. Kosten reduzieren ohne Nachteile für meine Finanzen. Haltet Ihr es für möglich ohne Beratung solide das eigene Kapital anzulegen? Ich möchte nicht täglich auf mein Konto /Depot schauen müssen und habe auch dafür keine Zeit. Was ich mir vorstellen könnte, einmal und zwei bis dreimal jährlich den eigenen Finanzplan prüfen, der mittel- bis langfristig ausgelegt ist und das Risiko gering bis mittel hält. Wie realistisch ist es diese Idee zu verwirklich?
Vielen Dank! Ich freu mich auf Eure Antworten!

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.359.743 von mkraas am 16.11.11 19:01:13

Unbedingt selber machen.
Das Prinzip gebietet dies fast schon zwingend, und die schuldentechnischen Umstände der Staaten sowieso.

Die Frage ist nur, womit?
Ich hätte da ein paar Ideen, werde mich aber erstmal zurückhalten.

Ich denke, hier wird der Großteil ebenso zustimmen, also auf mehr Eigenverantwortung bauen, gleichzeitig müsste man jedoch mehr Zeit einplanen, mit 3Mal im Jahr ist es nicht so dolle, die Zeiten sind vorbei!

[zocklany]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.359.743 von mkraas am 16.11.11 19:01:13

Ich habe mich bereits durch zwei Finanzdienstleister (MLP, Tecis) und natürlich meine Hausbank die Volksbank bei der Vermittlung und Beratung meiner Anlagen beraten lassen

für solche Beratungen wäre mir die Zeit zu schade. kümmere dich selbst,das Netz bietet genügend Möglichkeiten.Mach deine Vermögensverwaltung zum Hobby.Denke immer daran,die Anderen wollen nur dein Bestes

[Diplomingenieur]

Erstmal solltest du Versicherungen und Geldanlagen gedanklich trennen. Die notwendigen Versicherungen schließt du einmal ab, dann mußt du dich nicht mehr kümmern. Sowas wie fondsgebundene LV ist z. B. nicht notwendig.

Bei Geldanlagen wird es komplizierter. Wenn du mit wenig know-how und zeitlichen Aufwand durchkommen willst, mußt du dich notgedrungen auf Berater verlassen. Dann hast du offene und versteckte Kosten, zahlst vielleicht auch Lehrgeld.

Sinnvoll wäre es, sich bei der Geldanlage irgendwann um alles selbst zu kümmern und vorher sukzessive das nötige know-how zu erwerben. Es gibt nämlich nur einen einzigen Menschen, der ein Interesse daran hat, daß deine Geldanlagen sich ordentlich entwickeln und der bist du selbst. Die Finanzindustrie hat ein gegenläufiges Interesse, die will an dir verdienen.

[Pfandbrief]

Natürlich geht das. Man muss aber bereit sein, zumindest am Anfang etwas Zeit zu investieren. Das kann dann so aussehen: Leg Dir ein Depot bei einem günstigen Direktbroker zu und befülle es (am besten nach und nach) mit soliden Wertpapieren. Je nach Risikopräferenz Aktien und Anleihen. Das wichtigste ist: lass Dir von niemand irgendwelchen Blödsinn einreden. Beispiele für Blödsinn sind:

1. Was Du schon nanntest -- Veranlagungen bei denen Dich versteckte und offene Spesen mehr kosten als Du Ertrag hast -- das gilt insbesondere in Niedrigzinsphasen wie heute. Alles mit "Versicherung" im Wort kannst getrost vergessen. Wobei es aber vielleicht nicht anzuraten ist, bestehende Verträge zu kündigen, das musst Du Dir genau ansehen.

2. Der Diversifikationswahn: Du brauchst keine 100 verschiedenen Papiere. Das ist auch ein Mythos, den vor allem die Investmentfondsbranche pflegt, damit Du ihre kostenpflichtigen Produkte kaufst. Bei einem Aktiendepot reichen 10 - 12 Positionen im Endausbau völlig, jede weitere bringt einen zu vernachlässigenden Diversifikationseffekt.

3. Reichmach-Werte: Findest Du auch hier im Forum. Vorzugsweise handelt es sich um Pennystocks, ehemals bekannte Namen, die 99 % oder so verloren haben und sich jetzt praktisch vollständig im Besitz der Anfängermeute befinden, und daher auf Plattformen wie w : o zu den meistdiskutierten Papieren zählen. Vermeide sie einfach. Vielleicht kann man damit gelegentlich gut verdienen, aber jedenfalls nicht, wenn man nicht "täglich auf sein Depot schauen will".

4. Der Trading-Wahn: Sehr viele Leute verbreiten heutzutage, dass "buy-and-hold out ist", und man ständig hin- und herschieben muss, um Erfolg zu haben. Dabei verweisen sie auf die uneinheitliche Börsenentwicklung der vergangenen 10 Jahre, und tun so als sei es selbstverständlich, dass ein Trader jedesmal untenrum rein und obenrum raus wäre. Das Gegenteil ist typischerweise der Fall. Oder sie verweisen auf Aktien, die viele Leute viel zu teuer gekauft haben (wie z.B. Deutsche Telekom) und wie schlecht buy and hold gewesen wäre. Als ob das die einzigen wären. Dauerndes Trading macht vor allem Deinen Broker reich.

Wenn Dir schon die Wahl der Wertpapiere schwer fällt, dann setze auf liquide ETF/Indexfonds. Die Kosten sind gering; sieh sie Dir trotzdem vor dem Kauf gut an.

[ArtieF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.359.743 von mkraas am 16.11.11 19:01:13

Im Allgemeinen würde ich von Lebens-, Rentenversicherung, Bausparen oder Riester abraten. Ich habe hier wirklich lange Zeit mit Rechnen verbracht, um zu sehen ob es für mich Sinn macht. Das war leider in keinem Fall gegeben.

Solange man kein Spezialist für Steueroptimierung ist und für die kommenden zwanzig Jahre sein exaktes Einkommen im voraus kennt, ist jede dieser Möglichkeiten zum Vermögensaufbau vollkommen nutzlos. Die Provisionen sind astronomisch hoch und egal wie blumig einem der Berater es verkauft, wird man auf lange Zeit an einen recht starren Vertrag gebunden.

Wenn du nicht gerade ein sog. "Vermögender Privatkunde" bist und vom "Wealth Management" betreut wirst, dann bietet die Bankberatung nach meiner Erfahrung keinerlei Mehrwert.

Steuervorteile? Alles was einem als Steuervorteil verkauft wird, ist auf den zweiten Blick keiner oder wird an anderer Stelle wieder einkassiert. Außerdem kann die Steuergesetzgebung jederzeit neu "gestaltet" werden (z. B. falls der Staat mehr Geld braucht, weil er anderen Leuten zu viel geliehen hat).

Riesterrente? Ein Garantiezins von knapp über 2%? Tagesgeldniveau. Gleiches für die KLV.

Falls du durch dein Einkommen noch Familie oder Angehörige versorgen musst, ist dieses Risiko vollauf mit einer Risiko-LV und BU abgedeckt. (Bedenke, dass du bei einer kapitalgebunden LV mit der Zeit praktisch immer mehr das Risiko selbst übernimmst. Außerdem kann der Versicherer wenn es ihm schlecht geht, Leistungen zurückbehalten.)

Fondssparpläne nur, wenn sie keine oder Gebühren (je Einzahlung) unterhalb von 1% aufweisen.

Heutzutage sollte das Vermögen m. E. aktiv verwaltet werden, d. h. man sollte zumindest quartalsweise mal draufschauen und ggf. was unternehmen.
Hier einen allgemein akzeptierten Vorschlag einzubringen ist schwierig bis unmöglich.
Ich versuch es trotzdem:
Als Anlagequote würde ich ganz grob etwa 25% vorschlagen und als Instrumente Index-, Misch- oder Dach-Fonds.
Falls du dich selber nicht so intensiv damit befassen möchtest, such dir einen Fondsmanager der gute Arbeit abliefert und streue dein Kapital über mindestens 2-3 Anlageklassen. Und setze einen Stopp!!
Ach ja, und nimm ein Online-Depot (in Deutschland). Da du es "geschafft" hast hier ins Forum zu posten, dürfte das ebenfalls kein Hindernis darstellen.
Wenn du zu den Leuten gehörst, die gern den Kontakt mit ihrem Bankberater haben, lad ihn alles halbe Jahr schick zum Essen ein, das ist billiger als die Gebühren der Hausbank.

Von Anlagen, bei denen nicht täglich oder zumindest wöchentlich ein Wert festgestellt wird und die in sechsstelliger Höhe verfügbar bzw. rückkaufbar sind würde ich dringend abraten! (Stichwort: Containerfonds)

Und auch wenn es mühsam und zeitraubend ist: Lies das verdammte Fondsprospekt! Du gibst dein Geld weg, es gibt keine Entschuldigung hier nicht zu wissen was damit passiert. Und egal wie lange es dauert, den Prospekt durchzugehen, es ist wahrscheinlich kürzer als du gebraucht hast um das Geld zu verdienen.

Das ist natürlich keine Anlageempfehlung oder Ähnliches und erhebt auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

[Popeye82]

Zitat von mkraas: Wie kann ich o.g. Kosten reduzieren ohne Nachteile für meine Finanzen. Haltet Ihr es für möglich ohne Beratung solide das eigene Kapital anzulegen?

Ich für meinen Teil halte es auf jeden Fall für möglich und, wichtiger noch, auch vielmehr als ratsam das eigene Kapital anzulegen.

Eine der Fragen dürfte dann u.a. sein, was Du unter "solide" verstehst. Wenn es sich auf ein sehr minimiertes -bis nahezu nicht existentes Risiko bezieht -halte ich es für "kaum" möglich. ABER das können Dir die Banken auch nicht bieten.

Aber, MIIINIMUM, ohne etwas investierte Zeit wird das nicht funktionieren.

Zitat von mkraas: Ich möchte nicht täglich auf mein Konto /Depot schauen müssen und habe auch dafür keine Zeit.

Unter diesen Umständen(wobei "täglich" meiner Ansicht nach auch nicht sein muss) habe ich aber große Zweifel, und würde es lieber sein lassen.


Den Beitrag von Pfandbrief finde ich auch gut -der hat schon ein paar Börsenjahre auf dem Buckel. Vor allem aus 1, 3 und 4 finde ich einige Punkte sehr zutreffend.

Gruß
P.

[susi_rules81]

Zitat von mkraas: Mittlerweile störe ich mich zunehmend an versteckten Verwaltungskosten, Depotgebühren, Ausgabeaufschlägen, etc. besonders bei den Investmentfonds..........


Wie kann ich o.g. Kosten reduzieren ohne Nachteile für meine Finanzen. Haltet Ihr es für möglich ohne Beratung solide das eigene Kapital anzulegen? Ich möchte nicht täglich auf mein Konto /Depot schauen müssen und habe auch dafür keine Zeit. Was ich mir vorstellen könnte, einmal und zwei bis dreimal jährlich den eigenen Finanzplan prüfen, der mittel- bis langfristig ausgelegt ist und das Risiko gering bis mittel hält. Wie realistisch ist es diese Idee zu verwirklich?
Vielen Dank! Ich freu mich auf Eure Antworten!

Beratungen bringen nur selten einen Mehrwert, aber sie schaden oft dem Beratenen, insbesonders gilt das für solche Beratungen, die eigentlich gar keine sind, sondern Verkaufsgespräche.
Dabei geht es gewöhnlich darum dem Kunden jene Produkte zu verkaufen an denen der Vermittler am meisten verdienen kann und der Vermittler kann an jenen Produkten am meisten verdienen an denen die Initiatoren am meisten verdienen können. Es verdienen also alle schon einmal sehr viel Geld noch bevor der Kunde etwas verdient hat und sie verdienen selbst dann noch , wenn der Kunde nichts verdient.
Gelingt es nun sich den Vermittler zu sparen, spart man bereits Geld, die allermeisten Finanzprodukte kann man nämlich auch ohne Vermittler erwerben so kann man sich z.b. bei fast jedem in Deutschland vertriebenen Investmentfonds den Ausgabeaufschlag vollständig sparen. Bei einem Anbieter kann man über 5000 verschiedene Fonds mit 100 % Rabatt auf den Ausgabeaufschlag erwerben, zahlt keine Switchinggebühr beim Fondswechsel und die Fonds werden in einem kostenlosen Depot bei der Frankfurter Fondsbank verwahrt, man hat jederzeit Online Zugriff auf das Depot und kann Kauf und Verkauforders aufgeben.

Ein nächster Schritt kann es sein, sich natürlich auch noch das Geld zu sparen, das an die Initiatoren der Finanzprodukte fließt. Gewisse Kenntnisse vorausgesetzt, braucht man für die Vermögensanlage in Wertpapieren nämlich eigentlich nur Aktien und Anleihen und mit beiden Asset Klassen kann man das gesamte Risiko/ Chancespektrum abdecken ohne alle möglichen Gebühren zu bezahlen. Das einzige Finanzprodukt das man hierfür benötigt ist ein Wertpapierdepot und das kann man kostenfrei bei einem Discount Broker führen. Die eigenständige Verwaltung von Einzelwerten ist ist natürlich etwas arbeitsintensiver.

[mkraas]

@ all:
Vielen Dank sehr interessante Antworten die weiterhelfen!


@ Pfandbrief:
Was sind die sogenannten liquiden ETF/Indexfonds? Welchen Vorteil bieten diese? Wie ist die Auswahl zuempfehlen?


@ ArtieF:
Bzgl. Versicherungen ist es bei mir wohl schon zu spät, da ich eine bereits seit ca. acht Jahren fondgebundene LV und RV anspare. Die LV ist in kürze jedoch beitragsfrei. Wo liegt denn der Nachteil bei der fondsgebundenen RV? Ist es sinnvoll diese beitragsfrei zu setzen oder gar zu kündigen, wenn ich schon seit acht Jahren anspare?

Würdest Du mir bitte folgendes von Deinem Beitrag näher erläutern?
"Heutzutage sollte das Vermögen m. E. aktiv verwaltet werden, d. h. man sollte zumindest quartalsweise mal draufschauen und ggf. was unternehmen.
Hier einen allgemein akzeptierten Vorschlag einzubringen ist schwierig bis unmöglich.
Ich versuch es trotzdem:
Als Anlagequote würde ich ganz grob etwa 25% vorschlagen und als Instrumente Index-, Misch- oder Dach-Fonds.
Falls du dich selber nicht so intensiv damit befassen möchtest, such dir einen Fondsmanager der gute Arbeit abliefert und streue dein Kapital über mindestens 2-3 Anlageklassen. Und setze einen Stopp!!
Ach ja, und nimm ein Online-Depot (in Deutschland). Da du es "geschafft" hast hier ins Forum zu posten, dürfte das ebenfalls kein Hindernis darstellen.
Wenn du zu den Leuten gehörst, die gern den Kontakt mit ihrem Bankberater haben, lad ihn alles halbe Jahr schick zum Essen ein, das ist billiger als die Gebühren der Hausbank.

Von Anlagen, bei denen nicht täglich oder zumindest wöchentlich ein Wert festgestellt wird und die in sechsstelliger Höhe verfügbar bzw. rückkaufbar sind würde ich dringend abraten! (Stichwort: Containerfonds)"

-> Was meinst Du mit Anlagequote, Anlageklasse, Stopp und Containerfonds?
-> Was ist gegen Fondssparpläne einzuwenden, wenn ich diese als Art Dauerauftrag von einem Onlinedepot ohne Ausgabeaufschläge ausführe?

Vielen Dank und mfG

[ArtieF]

Zitat von mkraas: Bzgl. Versicherungen ist es bei mir wohl schon zu spät, da ich eine bereits seit ca. acht Jahren fondgebundene LV und RV anspare. Die LV ist in kürze jedoch beitragsfrei. Wo liegt denn der Nachteil bei der fondsgebundenen RV? Ist es sinnvoll diese beitragsfrei zu setzen oder gar zu kündigen, wenn ich schon seit acht Jahren anspare?

Nein! Jetzt auf gar keinen Fall in einem Anfall von Aktionismus Verträge kündigen oder beitragsfrei stellen lassen.
Mein allgemeiner Kritikpunkt an solchen Versicherungen bezieht sich auf die hohen Provisionen. Die sind aber meist nach 3-5 Jahren "abgearbeitet".
Gerade wenn du die Versicherungen am Zinshoch Anfang 2000 abgeschlossen hast, ist das jetzt garnicht schlecht. Ggf. kannst du dich sogar mal erkundigen, wie hoch da derzeit deine Zinsen sind. Falls die deutlich über dem Kapitalmarktniveau sind, ist es auch eine Überlegung wert, hier - falls möglich - zusätzlich noch einzuzahlen.

Zitat von mkraas: Würdest Du mir bitte folgendes von Deinem Beitrag näher erläutern?

-> Was meinst Du mit Anlagequote, Anlageklasse, Stopp und Containerfonds?
-> Was ist gegen Fondssparpläne einzuwenden, wenn ich diese als Art Dauerauftrag von einem Onlinedepot ohne Ausgabeaufschläge ausführe?

Einige Fondssparpläne haben relativ hohe Gebühren, z. B. um die 5%. D. h. du vernichtest erstmal 5% deines eingezahlten Guthabens. Gegen Fondssparpläne im allgemeinen ist nichts einzuwenden, es sollte nur auf die Gebühren geachtet werden.

Mit Anlagequote war der Teil deines Vermögens gemeint, den du am Kapitalmarkt investierst. Die anderen Begriffe kannst du leicht und besser erklärt im Wiki nachlesen.

Da du aber schon solche Fragen stellst, bedeutet das, dass du bis jetzt nur geringe Kenntnisse in der Kapitalanlage hast.
Gerade in deiner etwas komplizierteren Lage mit zusätzlichen LV/RVen sollte das unbedingt im Detail analysiert werden. Das bedeutet, dass du mindestens ein dutzend Bücher (also etwa 6000 Seiten) zur Kapitalanlage lesen solltest.

Wenn dir das zuviel ist oder du einfach nicht möchtest, dann such den Rat von einem Berater, dem du vertraust. Entweder dein Bankberater oder alternativ (und unabhängig) auch ein Honorarberater. (Anm.: die Verbraucherzentrale ist leider keine Hilfe.)
Und wenn du einem allein nicht traust, geh zu verschiedenen.

Natürlich wird man dir vorrangig die Produkte der Bank empfehlen, aber du nimmst ja immerhin auch ihre Beratung in Anspruch. Das ist vollkommen legitim. Nur, dann geh auch regelmäßig hin und lass die erklären was läuft.

Eine schöne Faustregel fand ich auch: wenn dir ein Berater in 15 Minuten nicht verständlich machen kann, was genau ein Fonds/Produkt/Anlage macht und wie sie funktioniert, lass es. (Vgl. Warren Buffet) Sonst hast du etwas, von dem du nicht weißt was es ist, wie es funktioniert und wie es sich - z. B. in Krisenzeiten - verhält.

Bitte versteh dies nicht als (persönlichen) Angriff, ich halte es aber für extrem riskant, sich ohne hinlängliches Fachwissen an den Kapitalmarkt zu wagen.
Und selbst wenn dein Geld sonst "nur" auf dem Sparbuch liegt, es wird immerhin nicht weniger!! (zumindest nominal)

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.365.142 von mkraas am 17.11.11 17:53:12

@ Pfandbrief:
Was sind die sogenannten liquiden ETF/Indexfonds? Welchen Vorteil bieten diese? Wie ist die Auswahl zuempfehlen?

Diese Produkte sind so ähnlich wie normale Investmentfonds, bloß werden sie nicht aktiv gemanagt. Ein DAX Indexfonds enthält z.B. immer die Aktien die im DAX sind, gewechselt wird nur wenn sich im DAX was ändert. Aus diesem Grund sind die Verwaltungsgebühren sehr günstig.

Ich würde das aber nur empfehlen wenn Du sehr "faul" bist. Im Prinzip sollte man schon versuchen es etwas besser zu machen als der Index.

Ich will hier kein bestimmtes Produkt bewerben. Eine Übersicht gibts z.B. hier...

http://www.wallstreet-online.de/etf

Ich rate Dir eher von ETFs mit exotischen Themen, die kaum gehandelt werden, ab. Es gibt da heutzutage eine geradezu unglaubliche Vielfalt. Aber das brauchst Du nicht wirklich. Auch geleveragte ETFs sind typischerweise zur Darstellung eines normalen Anlegerportfolios überflüssig.

[AndreasBernstein [VIP]]

Da über 80 Prozent der Fondsmanager nicht einmal ihre selbst definierte Benchmark übertreffen, macht es durchaus Sinn sich selbst um die Anlagen zu kümmern oder zumindest den reinen Markt mit ETF's abzubilden. Klar gibt es auch "Highflyer" aber diese sind schwer zu finden und sollten auch über längere Zeiträume beurteilt werden. Ein Positivbeispiel was immer wieder genannt wird ist Herr Buffet.

Meine Meinung dazu: der richtige Mix ist entscheidend zwischen Passivanlagen (ETF) und eigenen Ideen unter Berücksichtigung des Gesamtrisikos.

Gruß Bernecker1977

[scampxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.359.743 von mkraas am 16.11.11 19:01:13

Werter User mkraas

Sie haben hier eine gute Ftage gestellt die sich sicherlich auch viele andere Anleger stellen.

Grundsätzlich ist nichts gegen das selber veranlagen zu sagen.
Es fragt sich, wie andere User auch hier erwähnt haben, wieviel Zeit man aufwenden möchte? Gewisses Basiswissen kann man sich auch selber aneignen
Wobei qualitative und solide Kapitalverwaltung braucht doch leider etwas Zeitaufwand.

Falls man zum Schluss kommt, dass der Zeitaufwand doch zu gross ist, hätte ich noch folgende Alternative als Idee.
Warum nicht die Dienste eines guten "unabhängigen Vermögensverwalter" in Anspruch nehmen?
Ich habe in einem ähnlichen Thread hier bei WO etwas dazu geschrieben.
(Beitrag 9)

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1163802-1-10/unab…

Grüsse
scamp

[golffan19]

Klar, dass man ohne sogenannte Berater sein Kapital anlegen kann. Für jemanden, der sich nicht ständig mit seinen Wertpapieren beschäftigen kann/will, deckt den Aktienbereich mit nur 2 ETFs die ganze Welt ab:
MSCI World und MSCI Emerging Markets. Wenn auch der Zinsbereich abgedeckt werden soll, bieten sich ebenfalls ETFs an.
Für Detailinformationen zu ETFs empfehle ich das Internetportal
www.extra-funds.de

[chartfuzzi123]

@ mkraas

Erstmal müssen deine Lebensmstände auf den Tisch.

Wie alt bist Du?
Bist Du verheiratet oder bereits glücklich geschieden?
Hast Du Kinder?
Bist Du angestellt oder Selbstständig oder noch in Ausbildung?
Bist Du GKV oder PKV krankenversichert?
Wohnst Du zur Miete oder in den eigenen vier Wänden, wenn ja finanzert, wenn ja wie finanziert?
Oder wilst Du absehbar in die eigenen vier Wände?

Erst dann kann man Dir zu der ein oder anderen Sache raten!!

Hat alles immense Auswirkungen, je nachdem wie die Antworten ausfallen, auf eine Gesamtstrategie.

frohes schaffen