Das Schlauste zur Krise, was ich bisher gelesen habe... - 500 Beiträge pro Seite

[xylophon]

Ein - zugegeben recht langes - Interview des Philosophne Sloterdijk mit der Wirtschaftswoche zur gegenwartigen Krise, das ganz tief an die Ursachen geht, keinen verschont, keine einfachen Schuldzuweisungen vornimmt und neben der Euro- und Schuldenkrise eine Vielzahlt weiterer Probleme mit "ins Boot" nimmt, die alle ihren Zusammenhang haben. Auch die langfristigen Lösungsansätze gefallen mir, weil sie im Kopf ansetzen und nicht beim Haben, bei der Gier oder der Angst.

Besser geht es m.E. nicht.

http://www.wiwo.de/politik/ausland/peter-sloterdijk-die-staa…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.wiwo.de/politik/ausland/peter-sloterdijk-die-staa…

[Argot]

Dein Link funktioniert nicht. Hier gehts lang!

[xylophon]

danke, das hab ich 5 Minuten lang versucht, habe aber "keine Berechtigung, im Forum zu schreiben"...

[Argot]

Zitat von xylophon: danke, das hab ich 5 Minuten lang versucht, habe aber "keine Berechtigung, im Forum zu schreiben"...

Hier gibts leider öfter technische Probleme, wie man im Feedback nachlesen kann.

[Argot]

Der Sloterdijk ist nicht so mein Fall. Das ist alles so überspitzt und verschwurbelt, was der sagt.

[Obsana]

Schön wäre es gewesen , wenn Xylofon uns eine Quintessenz des Verschwurbelten gegeben hätte und uns nicht einfach den Brocken so hingelinkt hätte.

[Argot]

Zitat von Obsana: Schön wäre es gewesen , wenn Xylofon uns eine Quintessenz des Verschwurbelten gegeben hätte und uns nicht einfach den Brocken so hingelinkt hätte.

Ja, ist ziemlich mühsam, das alles zu lesen. Die Kernaussage vom Slot zum Thema ist m. E. die:

"Man muss die Möglichkeit der Realwirtschaft, an Kredite zu kommen, abkoppeln von der spekulativen Zwischenwelt der Geschäftsbanken, der Fonds und ähnlicher Einrichtungen. Das heißt also: Wenn schon der Staat sich als „lender of last resort“ nützlich machen will, dann soll er im Notfall Abkürzungen für die echten Kreditsucher in der Wirtschaft anbieten, statt acht Zehntel des klugen Geldes zu Niedrigstzinsen den Spekulanten nachzuwerfen. Einen solchen Shortcut zwischen der Bank höchster Instanz und der Realwirtschaft müsste man mal ausprobieren, dafür haben wir ja schlaue Institutionendesigner, die von solchen Dingen etwas verstehen. Das wäre eine einfache Maßnahme, um die zu mächtig gewordene Finanzmarktbranche systemimmanent in ihre Grenzen zu weisen."

[50667]

die aus meiner Sicht wichtigsten Dinge habe ich in einem Thread Thread: Eurobonds so gut wie beschlossen - Deutschland knickt ein
vorgestern gepostet (zurzeit dort letztes posting)

[xylophon]

das Problem ist, dass das Ganze so tief geht, dass man als "Normalmensch" sich mit einer Quintessenz schwer tut.

Aber vielleicht ein paar Aussschnitte wichtiger Passagen (Meilensteine?):


- Die Regierungen verpfänden die Luft über ihrem Staatsgebiet, und Banken atmen tief durch. Wenn man es sich recht überlegt, ist das haarsträubend. Das wird möglicherweise europaweit eine Desorientierung von historischen Größenordnungen auslösen

-Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Kreditnehmer schuldig macht im Sinne des Zins-und-Summe-schuldig-Bleibens, nimmt ständig zu. Dabei gerät die Seriositätsvermutung hinsichtlich des Kreditnehmers ins Wanken. Sie wird am schnellsten aufgezehrt, wenn sich die ganz Großen als die Skrupellosesten erweisen, weil von vornherein keine ernste Tilgungsabsicht in ihre Überlegungen einfließt.

- Zwar reden viele vom Sparen, aber im heutigen Sprachgebrauch meint das, die Neuverschuldung zu verringern. Meine Großmutter hat den Begriff des Sparens noch ganz anders interpretiert.

- Der Semi-Sozialismus hat sich mit den Banken verbündet, hat sich nachts Kredite besorgt, um am nächsten Tag die Wähler zu beeindrucken. Haben wir nicht den Verschleiß einfach nur in die Zukunft verlagert?

Die Staatsschulden sind zu einem wesentlichen Teil ein Indikator für ein strukturelles Sozialismusdefizit in der Gemeinschaftskasse. Was man sich nicht in Form von Besteuerung holen kann, lässt man sich durch leichtsinnige Gläubiger kreditieren. Das Sozialismusdefizit drückt sich präzise aus im Ausmaß der Staatsverschuldung

- Wir haben geglaubt, die Vornehmheitsfrage sei erledigt, seit in der Französischen Revolution jede Menge Aristokratenköpfe abgeschlagen wurden. Aber sie ist nicht erledigt. Das Resultat der Französischen Revolution sollte nicht sein, dass die Gesellschaft das Recht bekommt, sich wie die Kanaille zu verhalten, im Gegenteil: Das Volk wird in den Adelsstand erhoben. Ich glaube, wir haben die psychopolitischen Resultate der Französischen Revolution nicht nachvollzogen – die Freisetzung der Kanaille ist jedoch weithin gelungen.

-Kurzum, ich will auf eines hinaus: Menschen in einer Fiskaldemokratie, in der verschleppte Elemente aus dem Absolutismus weiterleben, sind ja ohnehin daran gewöhnt, als Geber in Anspruch genommen zu werden. Sie würden also nicht mehr leiden, als sie jetzt leiden, wenn wir von der offiziellen Seite her eine neue Sprachregelung zur Lenkung der öffentlichen Emotionen einführen, in der es heißt: Alles, was wir in die Gemeinwesenkasse einzahlen, sind ab heute keine Steuern mehr, sondern Gaben des Bürgers. Dass es künftig Gaben sind, ändert nichts an ihrem verpflichtenden Charakter.

- Das ist übrigens der Ausgangspunkt der fast durchwegs ignoranten Debatte über meine Thesen gewesen, die vor zwei Jahren das deutsche Feuilleton erschütterte. Da kamen lauter Leute zu Wort, die Marcel Mauss nicht gelesen haben: Er war es, der darauf hingewiesen hat, dass in der Gabe eine merkwürdige Einheit von Pflicht und Freiwilligkeit vorliegt. Seine Theorie über die zwei Naturen der Gabe enthält alles, was man wissen muss, um die Umstellung von Konfiskation auf Gabe bei der Füllung der Gemeinwesenkasse plausibel zu finden

- Aber wie alle anderen versäumen es auch die Liberalen, das positive Gemeinwesenbewusstsein bei ihrer Klientel im richtigen Ton anzusprechen. Sie geben sich, als wären sie nur eine Steuervermeiderpartei. Aber man soll nicht vergessen, der Vermeidungsreflex ist das Resultat einer psychopolitischen Fehlentwicklung, die sehr weit zurückreicht. Jetzt wird sie fatal, weil sie sich überschneidet mit der jahrzehntelang verheerend falsch ausgeübten Fiskalpolitik der Staaten.


usw... ist jetzt schon fast zu lang

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.510.757 von Argot am 21.12.11 19:48:42

stimmt, dass ist die Quintesssenz in der aktuellen Frage der Bankekrise.

Aber es gibt eben ein paar weitere Quintessenzen, die auf die Psychologie und das Gemeinwesen insgesamt, auch den Sozialstaat und seine Krise abzielen - und das alles in einen Zusammenhang stellen.
Deshalb ist es so schwer zusammenzufassen.

[xylophon]

noch 2 wichtige Passagen, die ich so noch nie gelesen habe:

Unter der Voraussetzung, dass der Grundfehler schon gemacht ist, haben viele Banken sich richtig verhalten – aber wie bekannt, gibt es kein richtiges Leben im falschen.
Außerdem gab es die schwarzen Schafe der Branche, die sich schuldig gemacht haben, über das Mitspielen im bösen Spiel hinaus. Zahllose Mitspieler haben aus dem Strukturfehler des Finanzsystems unendlich Kapital geschlagen und eine hübsche Vermögenswertinflation hervorgebracht, die für die Augen des gewöhnlichen Konsumentenpublikums nicht so ohne weiteres sichtbar wurde. Das Volk musste allerdings den Eindruck haben, die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer. Das stimmt nur teilweise, weil in der versteckten Inflation die hingeschriebenen Vermögenswerte der Reichen zwar größer werden, doch die fingierten Werte lassen sich kaum in Marktpreise übersetzen. Man sieht es an dem Häuserschrott in den USA und in Spanien, der jetzt unverkäuflich herumsteht.

und

Auch diese Phänomene haben mit der psychopolitischen Fehlkonstruktion unserer Fiskalität zu tun. Wenn Geld erst mal im Fiskus ist, gilt es nur noch als eigenschaftslose Verfügungsmasse, auf ihr ist überhaupt kein Fingerabdruck der gebenden Gruppe mehr zu sehen. Von der Anteilnahme der Geber muss der Nehmer nichts spüren. Das haben wir früher Staatsknete genannt, neutralisiertes Geld. Das verwirrt den Empfänger, weil er den Wärmestrom, der ihn von der gebenden Seite her materiell erreicht, nicht mehr empfinden kann. Im Gegenteil, es entsteht öfter sogar eine Art Nehmerwut aus Ärger darüber, dass es ruhig mehr sein könnte. Von den wirklichen Vorgängen im Transfer wissen wir ziemlich wenig.

womit im Zusammhang steht:

Seit Jahrzehnten leben wir in einer gespenstischen Atmosphäre, in der ständig verrückt machende Doppelbotschaften auf die Menschen einprasseln: Sie sollen zugleich sparen und verschwenden, sie sollen zugleich riskieren und solide wirtschaften, sie sollen hoch spekulieren und mit den Füßen auf dem Boden bleiben. Auf die Dauer führt das zu einer absoluten Zermürbung. Derselbe demoralisierende Effekt geht auch von der Tatsache aus, dass die leistungslosen Einkommen rasend schnell wachsen. Das vergiftet die jungen Leute, weil sie anfangen, sich in Scheinkarrieren hineinzuträumen. Das Ganze hat einen hässlichen psychologischen Namen: der Traum von der Überbelohnung. Viele stehen am Morgen auf und wollen schon die Höchstprämie haben. Der innere Millionär ist in allen geweckt. Er ist nur noch nicht kongruent mit der real existierenden Person.

[Argot]

Zitat von xylophon: Aber es gibt eben ein paar weitere Quintessenzen, die auf die Psychologie und das Gemeinwesen insgesamt, auch den Sozialstaat und seine Krise abzielen - und das alles in einen Zusammenhang stellen.

Genau das habe ich gemeint, als ich von "verschwurbelt" sprach.

[tuuzzi]

[Popeye82]

Zitat von xylophon: Das Schlauste zur Krise, was ich bisher gelesen habe...

Wenn das so ist werd ichs mir mal durchlesen.

Mag den Typen teilweise ganz gern, wobei er IMO oft natürlich schon ein dem Berufsstand typisches Problem hat -ähnlich dem Fakt dass die meisten Wirtschaftswissenschaftler es nie zu "bedeutendem" Vermögen geschafft haben, eher das volle Gegenteil. Was auf ne teilweise leicht fragwürdige Korrelation mit der Realität schliessen lässt.

Gruß
P.

[xylophon]

...zum Thema Wirtschaftswissenschaftler hat er am Ende eine Passage, die Dir dann ganz gut gefallen müsste und genau Deine These zum Thema "Realitätsbezug" unterstreicht. In Beziehung auch zu Sozialwissenschaftlern.

[vogud]

Zitat von xylophon: - Wir haben geglaubt, die Vornehmheitsfrage sei erledigt, seit in der Französischen Revolution jede Menge Aristokratenköpfe abgeschlagen wurden. Aber sie ist nicht erledigt. Das Resultat der Französischen Revolution sollte nicht sein, dass die Gesellschaft das Recht bekommt, sich wie die Kanaille zu verhalten, im Gegenteil: Das Volk wird in den Adelsstand erhoben. Ich glaube, wir haben die psychopolitischen Resultate der Französischen Revolution nicht nachvollzogen – die Freisetzung der Kanaille ist jedoch weithin gelungen.


Unter der Guillotine der Terreur wurde der Adel enthauptet, doch ihm wachsen immer neue Köpfe nach.Sie tummeln sich in den Vorstandsetagen.Ihre Paläste sind aus Stahl Glas. Von welcher Vornehmheit ist da die Rede? Meint er etwa die Verkommenheit des Adels vor der frz.Revolution. Oder meint er eine Nietzscheanische Vornehmheit, die von Schwachköpfen aller Art missbraucht wurde und weiter wird?
Das etymologische Gerunzel mit dem Wort "Schuld und "Schulden"ist m.E.auch nicht gerade weiterführend.

[xylophon]

Es geht nicht um Adel und Geldadel, sondern darum, dass Gleichheit nicht bedeutet, sich auf dem niedrigst-möglichen Niveau zu treffen, sondern darum, dass auch die "von Geburt niedrigen" die Möglichkeit haben, ein höheres Niveau zu erreichen.....

Dein Beitrag ist insoweit von großem Unverständnis und alten Feindbildern geprägt.
Das angenehme an den Interview ist, dass er nicht auf dieses primitive Niveau "die Reichen sind schuld in ihrer Gier" oder "die Armen sind schuld, weil sie faul sind" herunterfällt. Sonder die gemeinsame Ursache von "Gier" und "Faulheit" herausarbeitet, wobei das auch schon viel zu plakativ ausgedrückt ist.

[Argot]

Zitat von xylophon: noch 2 wichtige Passagen, die ich so noch nie gelesen habe: ...

Was er in diesen beiden Passagen beschreibt, sind keine neuen Erkenntnisse. Schuldenexzesse und Vermögensblasen gibt es seit Jahrhunderten und seine Kritik an der Umverteilung über Steuern ist uralt.

[tradepunk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.511.114 von Popeye82 am 21.12.11 20:48:27

Moin,

sehe ich genauso! Ist ja gut und richtig, über Entwicklungen und Folgen etwas ausführlicher nachzudenken, aber kaufen kann man sich davon letztendlich meist nix!

Ein Theoretiker ist jemand der 100 Stellungen, aber keine Frau kennt!

tp

[vogud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.511.675 von xylophon am 21.12.11 23:03:17

Wenn Du glaubst, mein Beitrag sei von Unverständnis geprägt, dann bleibt Dir das natürlich unbenommen.
Ich hingegen bin der Meinung, dass Sloterdijk, zumindest hier, von der falschen Voraussetzung ausgeht, mit der franz. Revolution sei nun Gleichheit hergestellt.Dabei vergisst er - oder beachtet es zu wenig- das mentale Beharrungsvermögen der Eliten und die daraus erfolgte Praxis über die letztn zweihundert Jahre.
Hier stellt sich jemand offensichtlich "halbsehend". Es ist das gleiche wie mit seinem Vorschlag, man möge den Reichen doch nicht die Steuern erhöhen, um die Ungleichheit zumindest zu mildern, sondern an ihre Generosität und Spendenbereitschaft appellieren.
Sloderdijk mystifiziert meiner Meinung nach die psychologischen Implikationen ins quasi theologische, auch wenn er Atheist ist.

[farniente]

Der wichtigste Satz scheint mir dieser zu sein:

- Zwar reden viele vom Sparen, aber im heutigen Sprachgebrauch meint das, die Neuverschuldung zu verringern. Meine Großmutter hat den Begriff des Sparens noch ganz anders interpretiert.

Nun ist diese Erkenntnis weder neu noch eine Erkenntnis des Herrn Sloterdijk. Aber er drückt in einfachen Worten das Kernproblem aus. Viele weitere schwülstig vorgetragene Thesen von S. lassen sich da subsumieren.

Aber vor allen Dingen werden hiermit indirekt Roß und Reiter benannt, Politiker die sich prinzipiell zur Ausübung eines jeden Amtes befähigt fühlen und dann mit etwas Halbwissen, etwas learning by doing und einer unglaublichen Gewissenslosigkeit den kommenden Generationen gegenüber die Staatsbudgetierung ihrer persönlichen Karriereplanung und dem kurzsichtigen Wahlkampfdenken eines Politegomanen unterordnen.

Benutzt wird dabei die Politikern eigene Sprachverschiebung von klarer Definition hin zum kaum wiedererkennbaren Propagandabegriff mit dem eindeutigen Ziel die Unwahrheit zu sagen ohne daß es Jemand bemerkt/bemerken soll.

Die Fehlkonstruktion des gesamten Haushaltsrechtes ist nach der Staatsusurpation durch die Parteien auch nicht mehr zu korrigieren da längst sämtliche Schaltstellen, alle Sicherungen und Kontrollmechanismen außer Kraft sind, besetzt sind von der großen Koalition der Okkupanten.

Wie war das mit der Richterernennung von Müller ? Wie war das mit der Besetzung von Schloß Bellevue ?

Rienne va plus - ohne den bigbang werden wir die westlichen "Demokratien" nicht mehr auf Kurs bringen.

Ob mit oder ohne Sloterdijk.

[vogud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.512.884 von farniente am 22.12.11 10:55:22

Ob die Politiker wirlich "Ross und Reiter" und nicht der Esel sind, der von den Geldmächtigen geritten wird, wäre meines Erachtens die realitätsnähere Frage.Wem hatletztendlich die ganze Schuldenmacherei bisher im Übermaß genutzt, wohl kaum den Politikern, die sich,im Vergleich zu Banken, Hedgefonds und Unternehmern, mit Peanuts haben abspeisen lassen( zumindest in Deutschland). Nutznießer waren und sind diejenigen, an die die Schulden zurückgezahlt werden müssen, nähmlich die Adeligen der herrschenden Finanzmonarchie

[happygolucky]

Zu dieser Sloterdijk-Wortmeldung fällt mir nur eines ein, nämlich das Sprichwort vom Schuster, der bei seinem Leisten bleiben sollte. Wenn er meint, sich plötzlich für Geld- und Kreditpolitik interessieren zu wollen, warum widmet er sich dann nicht zunächst mal im Rahmen eines eingehenden Studiums deren Grundlagen? Ein paar gute Unis könnte ich ihm empfehlen, und das Zeug bringt er sicher mit, wobei natürlich seine mathematische Begabung zunächst noch nachzuweisen wäre.

Nein nein, Herr Professor Sloterdijk, Sie sollten sich m.E. weiterhin - "gewissermaßen" - wichtigeren, existenziellen Dingen und Fragen widmen...

[Nannsen]

Das Schlauste zur Krise, was ich bisher gelesen habe...

hm..hüstel... darf ich fragen, was du sonst so liest?????
Ich meine, wenn dies nach deinen eigenen angaben das schlauste zur krise gewesen sein soll, was du bisher gelesen haben willst??

[xylophon]

es ist deshalb das Schlauste, weil es "fachübergreifend" ist. Insoweit ist er durch "bei seinen Leisten" geblieben, weil er nämlich nicht versucht, die Wirtschaftswissenschaftler zu widerlegen oder neu zu erfinden, sondern die Konsequenzen für und Auswirkungen auf das "wahre Leben" darstellt.

Ich will mal versuchen, das ganze in ein primitiveres Bild zu übersetzen: in einer weniger entfremdeten, weniger anonymen Gesellschaft (beispielweise übersichtliches Dorf mit dem heutigen Bildungsstand) wäre die Frage der Empathie kein Thema, die er aufwirft. Auch Nannsens einziges Glaubensbekenntnis, das er hier seit Jahren in Variationen wiederkäut, der Mensch sei des Menschen Wolf und es gäbe eingentlich keinen Altruismus, könnte man vergessen.

Es wäre a) selbstverständlich, dass er Starke dem Schwachen hilft. Es wäre b) aber auch selbstverständlich, dass der Schwache den Starken dafür nicht beschimpft oder sogar seine Söhne auf ihn hetzt, dass sie ihm sein Eigentum wegnehmen, sondern dass er sich bedankt. Es würde c) keiner auf die Idee kommen, jemanden arbeiten zu lassen von früh bis spät und dann zu sagen: "hier kriegst Du ein Stück Brot, wenn Du davon nicht satt wirst, geht zu den anderen und frag, ob sie was für dich übrig haben". d) würde man vielleicht eine Art "Wettspiel" veranstalten, wer am Abend die meisten Kartoffeln geerntet hat, aber es wäre schlicht unmöglich, dass man bei diesem Wettspiel die gesamte Kartoffelernte der nächsten 5 Jahre gewinnt oder verliert.

All das passiert aber durch die Entfremdung und Anonymität - und verstärkt sich noch, weil die Menschen von den natürlichen Instinkten und Selbstverständlichkeiten immer weiter entfernt sind.
Beispiele:
- Viele Empfänger von Sozialleistungen sind nicht dankbar, sondern sauer, dass sie "zu wenig" bekommen. Sie glauben, das Geld kommt "vom Staat" - aber andere haben es an den Staat gezahlt. Die werden gern auch noch verachtet.
- Durch Zockerei kann man leichter reich werden als durch harte Arbeit (oder auch bettelarm).
- (Fast) keiner würde persönlich sagen: zahlt Euren Arbeitern so wenig, dass sie ihre Familien nicht satt bekommen, quält Tiere, damit das Fleich 10 cent billiger ist. Aber weil es anonym abläuft und man einfach billiger kauft, sendet man dieses Signal an die, die die Arbeiter ausbeuten und Tiere quälen.
- Leute sitzen vor dem Computer und haben dort "Freunde", die sie nicht kennen und die sie in der Not nicht um Hilfe fragen könnten. Sie haben nur die Illusion eines funktionierenden sozialen Lebens, aber sie spüren das Fehlende nicht mehr, weil die moderne Zeit Ersatz für alles anbietet, dessen Fehlen man spüren könnte.

Das Problem ist für mich viel weniger die "Geldmenge", auch die ist nur ein Symptom. Sondern die fehlenden Einstellung zu dem, wo das Geld herkommt. Zur Arbeit, zum Erwirtschaften von Wohlstand, der für viele selbstverständlichens "Grundrecht" ist. Dann schimpft ein deutscher Sozialleistungsempfänger auf die "faulen Griechen". Und erklärt dann, er würde ja auch "Steurn zahlen", nämlich Umsatzsteuer (von dem Geld, das er vorher von andern quasi geschenkt bekommen hat). Als könnte er irgendwas dafür, dass er hier geboren wurde, in einem Staat, der ihn nicht zum Arbeiten zwingt bzw. in dem - genauer - die Verhältnisse ihn nicht zum Arbeiten zwingen. Die Kellner, Küchenhilfen, Putzfrauen, die ich in Griechenland-Urlauben kennen gelernt habe, haben sehr hart gearbeitet und konnten sich dafür sehr wenig leisten. Für so einen Scheiß wie Tatoos, Piercings und ähnlichen Wohlstandsquatsch hätten sie ihr sauer erarbeitetes Geld sicher nicht weggegeben, anders als viele Hartz-Empfänger hier. Sie waren froh, dass sie eine Arbeit hatten, die ihre Familien ernährt.
In Afrika laufen Kinder 5 Kilometer zur Schule, weil sie wissen, dass das ihre kleine Chance ist, aus dem Elend rauszukommen. In Deutschland wäre das vermutlich eine "Menschenrechtsverletzung".

Das ist aber nur ein kleiner Teilausschnitt dessen, was Sloterdijk da sagt, nur passt m.E. bei ihm alles zusammen, "wissenschaftsübergreifend".

[xylophon]

Zitat von vogud: Wenn Du glaubst, mein Beitrag sei von Unverständnis geprägt, dann bleibt Dir das natürlich unbenommen.
...
Sloderdijk mystifiziert meiner Meinung nach die psychologischen Implikationen ins quasi theologische, auch wenn er Atheist ist.

In diesem Beitrag gehst Du auf das ein, was er wirkich gesagt hat. Von daher kann man hier dann auch erkennen, dass Du Dich damit beschäftigt hast.

Er sagt im übrigen nichts über die Richtigkeit oder Falschheit von Steuererhöhungen, jedenfalls nicht im Sinne von Wirtschaftlicher Richtigkeit. Sondern er sagt: so, wie Steuern jetzt erhoben werden, sind sie insgesamt falsch, weil sie einen Zwang und eine Selbstverständlichkeit schaffen, die es so nicht geben sollte. Sondern der, der das Gemeinwesen trägt, hat hierfür Anerkennung verdient, nicht Beschimpfung und Zwang.
Er sagt nicht: deshalb sollten Steuern ersetzt werden durch freiwillige Leistungen, das würde nämlich - wie auch er weiß - Drückebergerei hervorrufen, siehe Griechenland.
Es soll eine Verpflichtung bleiben.

Und vor allem: hier liegt nicht der Kern. Sondern da, dass viele Dinge wieder ins Lot gebracht werden sollten, die zur Zeit auf dem Kopf stehen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.514.946 von xylophon am 22.12.11 17:25:10

moin xylophon,

Eine sehr interessante, etwas lamoryante weltfremde abhandlung darüber, wie die heutige "ist" gesellschaft nicht ist, aber nach deiner vorstellung sein müsste.

Leider vermisse ich sowohl bei dir auch bei deinem guru einfache und wahre naturalistische gedanken und erklärungen darüber, dass der mensch als biologisches wesen sich den bedingungen seines biotopes so anpassen muss, die er entweder vorfindet oder die ihm geboten werden.

Wenn die obwaltenden bedingungen so sind,wie sie sind, dass der starke den schwachen nicht hilft, sondern ausbeutet, dann handelt er naturgemäß,weil völlig angepasst an dem, was er vorfindet..

Wenn der schwache den starken beschimpft, weil seine bedingungen ausweglos sind, und seine söhne auf ihn hetzt um ihn sein eigentum wegzunehmen, dann ist dies bedingungsgemäß für den schwachen die ultima ratio und folgerichtig seinem überlebenstrieb folgend richtig.

Wir erleben in unserer gesellschaft, weil die bedingungen so sind, wie sie sind, dass menschen arbeiten und von ihrem lohn nicht in würde leben können und deswegen von der allgemeinheit zusätzlich als aufstocker alimentiert werden.

Deine weiteren beschrieben realitäten seinen deswegen geschenkt, weil unter den vorliegenden bedingungen völlig folgerichtig...

Dinge verstehen, um sie zu ändern oder zu beschreiben, heist zuerst die realitäten so wahrzunehmen und zu verstehen, wie sie real existieren müssen.

Dies hat z.b auch sloterdik m.e. niemals auch nur ansatzweise aus der sicht des rundum versorgten professors aus dem biotop des akademischen elfenbeinturm verstehen können, weil auch er sich völlig richtig perfekt an seine bedingungen angepasst hat.

Für mich persönlich nichts als ein weltfremder schwätzer, der aber natürlicherweise seinen markt bedienen muss....

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.515.400 von Nannsen am 22.12.11 19:04:44

wie gesagt, das ist das, was Du hier seit Jahren in Variationen durchkaust.

Im Endeffekt bedeutet es, dass der Mensch eigentlich sich in nichts vom Tier unterscheidet, fressen und gefressen werden, Werte sind Luxus für verwöhnte Schöngeister, Religion vermutlich reine Dummheit, seit dem Mittelalter hat es technischen Fortschritt gegeben, aber der Mensch ist das gleiche primitive Wesen. Wenn es Dir gefällt, bitte schon.

Ich bin mir sicher, dass der Mensch mehr ist und ich kenne zum Glück genüngen Beispiele, dass dies auch keine graue Theorie aus dem Elfenbeinturm ist. Wenn Du ein gesundes Kind hättest aufwachsen sehen, würdest Du wissen, dass dieses nicht nur dem anderen sein Förmchen wegnimmt, sondern auch Mitleid, Hilfsbereitschaft und viele andere positive Eigenschaften nicht künstlich anerzogen werden müssen, sondern im Menschen angelegt sind.

Deine Haltung finde ich armselig im Sinne von bemittleidenswert. Ich frage mich, wofür Du überhaupt lebst. Essen, atmen, Sex, sterben.

[Borealis]

#23
"Wenn er meint, sich plötzlich für Geld- und Kreditpolitik interessieren zu wollen, warum widmet er sich dann nicht zunächst mal im Rahmen eines eingehenden Studiums deren Grundlagen? Ein paar gute Unis könnte ich ihm empfehlen, und das Zeug bringt er sicher mit, wobei natürlich seine mathematische Begabung zunächst noch nachzuweisen wäre."

Das kann ja wohl bloß als Satire gemeint gewesen sein.
Wo gibt es die Universität, an der gelehrt wird, dieses zutiefst verbrecherische Finanzsystem verbrecherisch zu nennen? Bereits mittelmäßige mathematische Begabung reicht für den Nachweis aus.
Ich kenne nur Universitäten, an denen Leute ausgebildet werden, dieses Verbrechertum zu stützen.

[vogud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.515.848 von Borealis am 22.12.11 20:51:55

So ist es. Die sogenannten Wirtschaftswissenschaften sind beherrscht vom affiermativen Untertanengeist. Da ist man derart theoretisch verstrickt im jetzigen Ponzi-System, dass kaum Jemand aus der Zunft in der Lage ist, eine halbwegs brauchbare Beschreibung der tatsächlichen Lage zu liefern.
Es sind meist Leute außerhalb der Zunft, denen, weil sie nicht fachidiotisch erblindet sind, interessante und kritische Darstellungen des gegenwärtigen Kapitalismus mit all seiner menschenverachtenden Systematik gelingen. Ich denke da zum Beispiel an Josef Vogls in diesem Jahr erschienenes Buch "Das Gespenst des Kapitals". Der Autor ist zwar Literaturwissenschafler, aber dennoch ein hochkompetenter Analyst des historischen, wie des gegenwärtigen Kapitalismus und seiner beinahe periodisch wiederkehrenden Krisen, trotz immer neuer sogenannter Reformen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.515.752 von xylophon am 22.12.11 20:26:19

Im Endeffekt bedeutet es, dass der Mensch eigentlich sich in nichts vom Tier unterscheidet, fressen und gefressen werden, Werte sind Luxus für verwöhnte Schöngeister, Religion vermutlich reine Dummheit, seit dem Mittelalter hat es technischen Fortschritt gegeben, aber der Mensch ist das gleiche primitive Wesen. Wenn es Dir gefällt, bitte schon.


Es ist keine frage, ob es mir gefällt, sondern leider oder verständlicherweise eine frage der bedingungen, unter der menschen leben oder vegetieren dürfen,bzw. müssen.. Nur diese bedingungen entscheiden, ob der mensch edel,hilfreich und gut sein darf, weil diese eigenschaften durch obtimale bedingungen gefördert werden, die dies so zulassen oder aber auch nicht.

ich hätte dir unverbesserlichen schöngeist mal gewünscht zu erleben, wie staßenkinder unter bedingungen südamerikanischer großstädte aufwachsen und sich angepasst wie tiere verhalten müssen, weil ihre nicht freiwillig ausgesuchten überlebensbedingungen dies zu ihrem existenzerhalt zwingend erforderlich macht.
Ich habe erlebt, dass in den 60ziger jahren ladenbesitzer polizisten dafür bezahlt haben, diese für sie lästigen als straßenköter geltenden kinder zu erschießen, damit die einkaufsstraße für kunden attraktiv bleibt.

Deshalb "dito"

Deine Haltung finde ich armselig im Sinne von bemittleidenswert. Ich frage mich, wofür Du überhaupt lebst. Essen, atmen, Sex, sterben.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.516.127 von Nannsen am 22.12.11 22:09:07

Ich habe erlebt, dass in den 60ziger jahren ladenbesitzer polizisten dafür bezahlt haben, diese für sie lästigen als straßenköter geltenden kinder zu erschießen, damit die einkaufsstraße für kunden attraktiv bleibt.


wie schrecklich, solche läden müßten boykottiert werden

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.516.127 von Nannsen am 22.12.11 22:09:07

dann sollst Du vielleicht die Frage nach den Gründen des Elends stellen, statt dich einfach hinzustellen und alles zu akzeptieren, wie es ist.
Tatsache ist jedenfalls, dass sowohl diese Straßenkinder als auch diese Ladenbesitzer mal als Menschen geboren wurden, die weit mehr in sich haben als den Drang, sich um jeden Preis zu behaupten.
Dass Elend Menschen zu ganz unmenschlichem Verhalten führen kann (und nicht nur Elend, wie man in Deutschland weiß), ist eine Selbstverständlichkeit.

Aber HIER leben wir unter Bedingungen, die weit weg sind vom Elend. Und daher müssen wir und HIER auch nicht benehmen wie Tiere und können uns erlauben, Fragen aus dem "Elfenbeinturm" zu stellen.
Damit vielleicht eines Tages auch andere nicht wie Tiere leben müssen, damit zB unsere Spielzeuge 19,99 statt 21,50 Euro kosten.

Im übrigen war der letzte Satz ernst gemeint: wenn man nicht an irgendetwas Positives glaubt, sondern die Welt nur als Kampfzone sieht, dann ist das bemittleidenswert, weil man sehr viel Positives nicht an sich ranlässt.

[happygolucky]

Zitat von Borealis: #23
Wo gibt es die Universität, an der gelehrt wird, dieses zutiefst verbrecherische Finanzsystem verbrecherisch zu nennen? Bereits mittelmäßige mathematische Begabung reicht für den Nachweis aus.
Ich kenne nur Universitäten, an denen Leute ausgebildet werden, dieses Verbrechertum zu stützen.

Du kennst überhaupt keine Universität, wie deine Aussagen beweisen. Wenn du studiert hast, dann bestenfalls schätzungsweise Pädagogik o.ä. Bei solcherlei Aspiranten schlägt's dann häufig später in "Demaogik" um, also mach dir nichts draus.

[Deeskalationsstrateg]

Das Schlauste zur Krise, was ich bisher gelesen habe...

nun, xylo,
mich hingegen hat die verquaste Bramarbasiererei eines selbsternannten Moralisten, fach- und realitätsfern, eher gelangweilt

aber sei´s drum :
de gustibus non est disputandum

ich gehe mit Nannsen völlig d´accord
weil mir aber bekanntlich jede Provokation wesensfremd ist...
...und du doch eher schöngeistig veranlagt bist....
...versuche ich es nicht mit schnöder Evolutionsbiologie...
...sondern auf der Ebene der feingeistigen Literatur :

xylo, nimm bitte zur Kenntnis :
erst kommt das Fressen, dann die Moral

Eigeninteressen waren schon immer prioritär gegenüber moralischen Werten
ich behaupte nun mal :
das war schon immer so....
...und das wird so bleiben

ethische Werte sind mir nichts Fremdes
aber sie sind teilbar :
die Normen, die ich in meiner selbstgewählten Gemeinschaft (Familie usw.) realisiere, sind draussen eher zweitrangig

der Grund (auch wenn ich dich damit vielleicht provozieren könnte) :
wir sind genetisch programmiert


xylo,
es gibt sie wirklich, die Vertreter hoher moralischer Standards, die ihr Engagement draussen vorleben
ich habe hohe Achtung vor ihnen
ich denke da in meinem Falle speziell an die Palliativschwester, die seinerzeit meine krebskranke Lebensgefährtin ehrenamtlich aufopferungsvoll betreut hat


nur :
diese Menschen, die wirklichen Philanthropen,....
...schwatzen nicht über Gutes,...
...sondern sie tun es !



aber Moralismusschwätzer,....
...wie der rundum versorgte Kerl aus dem Elfenbeinturm....
...oder der ach so integre BP anlässlich der kommenden Weihnachtsansprache...
öden mich nur an !!

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.518.580 von Deeskalationsstrateg am 23.12.11 16:19:02

Das Brecht-Zitat ist mir durchaus bekannt, ändert aber nichts daran, dass wir hier in einer Überflussgesellschaft leben, wo es eine psych. Krankheit gibt, nichts wegwerfen zu können (Messies). Hier muss sich niemand ums "Fressen" sorgen.
Und die meisten, die hier schreiben, sind Teil dieser Überflussgesellschaft, sonst könnten sie sich den Luxus auch gar nicht leisten, sich über derartige Probleme auszulassen....

Ansonsten finde ich Deinen Beitrag etwas widersprüchlich.

Wenn Nannsen Recht hat, solltest Du keinen Respekt vor besagter Pfegerin haben, sondern sie wäre in seinen Augen ein Dummkopf. Weil sie sich gegen die menschliche Natur auflehnt, was völlig sinnlos ist, erst Recht im Angesicht des Todes. Und sie wäre sogar ein doppelter Dummkopf, weil sie das auch noch ehrenamtlich macht in einer Gesellschaft, wo alles bezahlt werden muss. Sie vergeudet also ihre Zeit, in der sie gutes Geld verdienen könnte, für eine völlig sinnlose Tätigkeit.
So müsste die Argumentation der Nannsens dieser Welt lauten.

Ich werde mich hüten, über ihn ein persönliches Urteil zu fällen, es gibt ja auch Leute, die so reden und anders handeln. Es steht aber auch Dir nicht an, über Sloterdijk oder andere - falls ich gemeint sein sollte - zu urteilen. Du weißt weder, was ich mache, wie ich mit meinen Mitmenschen umgehe, noch weißt Du so etwas über ihn.

Ich weiß aber, dass besagte Schwester das Gegenteil der Nannsenschen Lehre praktiziert, wie es auch zahlreiche Menschen gibt, auf dem von ihm genannten Kontinent, die aus ehrlicher Überzeugung für sehr wenig bis gar kein Geld - in diesem Fall häufig aus christlichem Glauben - Armutbekämpfung betreiben und zwar in einer Weise, die alle Achtung verdient. Man kann sich natürlch an den Ladenbesitzern orientieren, die Kinder erschießen lassen, an den mexikanischen Drogenkriegern. Aber man muss es nicht.

Und meine Erfahrung lehrt mich, dass es unter denen, die wie Nannsen argumentieren, im Prinzip 2 Typen gibt. Die einen reden so, aber handeln anders, sozusagen die raue Schale mit dem weichen Kern.
Aber viele reden sich mit derartigen Argumenten auch ihr eigenes Versagen schön, ihre Hartherzigkeit, ihre Rücksichtslosigkeit, ihren Egoismus bin hin zur Krminalität. Ich will mir hier nicht anmaßen, den User Nannsen einer Gruppe zuzuordnen, den ich nicht kenne. Aber für alle Mitglieder der zweitgenannten Gruppe gilt: die Ausrede - ich bin nur so ein Arschloch, weil die Welt so schlecht ist - ist für mich eine sehr schlechte Ausrede. Weil es diese Leute selbst sind, die die Welt so schlecht machen.

Nur eins muss man ihnen lassen: sie sind der beste Beweis, dass Sozialismus oder Kommunismus niemals funktionieren wird.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.519.329 von xylophon am 23.12.11 20:09:22

Sloterdijk sagt übrigens etwas sehr ähnliches in dem Interview, nur etwas gebildeter:

Das Resultat der Französischen Revolution sollte nicht sein, dass die Gesellschaft das Recht bekommt, sich wie die Kanaille zu verhalten, im Gegenteil: Das Volk wird in den Adelsstand erhoben.

Es ist immer die Frage, an wem man sich orientiert, an den Besten oder den Schlechtesten.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.519.329 von xylophon am 23.12.11 20:09:22

sorry, xylo,
aber du missverstehst Nannsen gründlich.

Nannsen wertet nicht, billigt nicht, missbilligt nicht...
....sondern Nannsen beschreibt lediglich - sine ira et studio

die Welt ist weder gut noch schlecht - sie ist so, wie sie ist
und die Natur handelt weder moralisch noch unmoralisch, sondern amoralisch

die wirklichen Moralisten dieser Welt, die Albert Schweitzers, die Mutter Theresas und die vielen namenlosen Philanthropen wollen mir nicht ihre Vorstellungen aufschwatzen - sie gehen mit ihrem Beispiel voran

nur die selbsternannten Moralisten dieser Welt, diese Sloterdijks, dieser Weihnachtsansprachler Wulff bramarbasieren blöde daher

nichts ist schlimmer als der Tugend-Terror der selbsternannten Moralisten !

[xylophon]

ich hatte keine Lust, mich an Weihnachten rumzustreiten, aber diese Analyse ist doch reichlich trivial und hat schon seine Gründe, dass ein Sloterdijk bezahlt wird und ein Nannsen sein Wissen hier kostenlos zum Besten gibt.

Wäre es so einfach, würden wir noch immer in Höhlen hausen, uns mit Keulen prügeln und der Idiot, der anfinge, irgendwas von Feuer oder Rädern zu erzählen, würde nur ausgelacht werden.

Es hat schon immer Fortschritte gegeben, technisch aber auch in der Ethik in verschiendenen Hochkulturen.
Dass es so ist, merkt man schon an den verschiedenen Wertesystemen in verschiedenen Teilen der Welt.
In Europa ist das Christentum die vorherrschende Religion und hat die Menschen in vielen Punkten geprägt, etwa in der Wertigkeit des Lebens.

Dass es Situationen gibt, in denen die Menschen alle Ehtik vergessen - ist banal.

Aber wir leben hier und jetzt in einem Wohlstand, der nichts davon erfordert, jeder hat ein warmes Haus, kostenlose Ärzte und genug zu Essen. Wenn er nicht genug zu essen hat, gibt er sein Geld falsch aus, für Hunde, Tatoos, Sky oder was auch immer.
Also passt die ganze Argumentation nicht.

Und von daher ist es auch berechtigt, wenn sich Leute Gedanken machen, wie die Strukturen verändert werden müssen.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.531.159 von xylophon am 29.12.11 19:30:53

Peter Sloterdijks revolutionärer Vorschlag, die Reichen nicht durch Steuern zu belangen, sondern auf freiwillige Abgaben zu setzen, entfachte eine große Debatte.
http://www.zeit.de/2010/49/Sloterdijk-Reichensteuer

ja, xylo, das ist Sloterdijk "at its best" !

ich kann den ZEIT-Artikel nur zur gefl. Lektüre empfehlen
habe mich über Sloterdijk köstlich amüsiert - als ernsthafter Diskursgegner darf man ihn allerdings nicht mehr betrachten....
ja, allen Ernstes :
Steuern sollten seiner Meinung nach nur auf freiwilliger Basis gezahlt werden

dazu darf ich aus dem Artikel zitieren :
das Steuerzahlen zu deautomatisieren und aus dem Bereich der stummen Erduldungen herauszuführen. Ihr Ziel wäre es, das große Einzahlen in die Staatskasse als das explizit zu machen, was es in einer demokratischen Gesellschaft de facto immer schon ist: kein Tribut von Unterworfenen an eine immer siegreiche Obrigkeit, auch nicht eine einseitig festgesetzte, mit nebulösen Rechtsformeln statuierte Schuld des Steueruntertanen gegenüber dem Leviathan, sondern eine von Einsicht und generösem Beitragswillen getragene aktive Gebe-Leistung zugunsten des Gemeinwesens seitens einer anteilnehmenden und anteilgebenden Bürgerschaft.


liebe Leutz,
das ist kein Karnevalsscherz,...
....sondern Sloterdijk at its best

ich darf, wie gesagt, den geneigten Leser nur bitten, seinen Artikel in Gänze zur Kenntnis zu nehmen
http://www.zeit.de/2010/49/Sloterdijk-Reichensteuer/seite-3


xylo, es ist dir unbenommen, Sloterdijks Thesen Nannsens Thesen vorzuziehen
dass aber die Tatsache,....
dass Sloterdijks Beiträge bezahlt werden, Nannsens Beiträge hingegen nicht...
Sloterdijks Beiträge qualitativ höherwertiger erscheinen lassen - dem stimme ich nicht zu

[xylophon]

auch dazu nimmt er in dem Interview ja Stellung und sagt sehr deutlich, dass es nicht um Freiwilligkeit geht, sondern um Anerkennung.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.531.921 von xylophon am 29.12.11 23:24:23

unter dem Schlagwort "die Revolution der gebenden Hand" fordert Sloterdijk die Abschaffung der Steuern.
und zwar derart, dass die gegenwärtigen Zwangssteuern künftig durch freiwillige Steuern ersetzt werden sollten

du scheinst diese Debatte nicht verfolgt zu haben
google mal zu Sloterdijk, lies Artikel von ihm

[Popeye82]

Zitat von Nannsen: Ich habe erlebt, dass in den 60ziger jahren ladenbesitzer polizisten dafür bezahlt haben, diese für sie lästigen als straßenköter geltenden kinder zu erschießen, damit die einkaufsstraße für kunden attraktiv bleibt.

Nannsen,

Mal etwas abseits vom Threadthema -kann das sein, dass das in Brasilien war?? Habe da neulich in einem Buch von gelesen.

Gruß
P.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.531.970 von Deeskalationsstrateg am 29.12.11 23:57:34

sollte jemand der Meinung sein, dass ich Sloterdijk missinterpretiere....
....möge er den Abspann zu Sloterdijks SPIEGEL-Interview zur Kenntnis nehmen :
Peter Sloterdijk hatte im Sommer in einem Beitrag für die "FAZ" für freiwillige Abgaben der Bürger statt Zwangssteuern plädiert und damit eine heftige Feuilletondebatte ausgelöst

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67510094.html

[happygolucky]

Betreibt ihr hier eigentlich nur nutzlose Wortklauberei, oder gibt es unter euch auch den Einen oder Anderen, der das Forum mal für etwas Sinnvolles, nämlich das Verbreiten von gut begründeten Anlagevorschlägen gebrauchen möchte?!

[xylophon]

natürlich habe ich die Debatte verfolgt. Aber er sagt ja auch, dass dies kein kurzfristiges Ziel ist, sondern eine langfristige Idee, die mindestens 100 Jahre in der Zukunft liegen müsste - siehe das Interview, wo er auch auf die "50 %" von Buffet, Gates und Co hinweist.

Wenn es ein langfristiges Ziel geben soll, dann halte ich dieses Ziel mit Sicherheit für sinnvoller als das Ziel "Bürgergeld", wo den Menschen vorgegaukelt wird, man könne ohne jede Leistung dauerhaft allein davon leben, dass man existiert. Das Gegenteil ist der Fall, jeder Euro - oder wie die Währung dann heißt - den man geschenkt erhält, muss ein anderer verdienen.

Sobald dieses Bewusstsein verloren geht, ist der Niedergang vorprogrammiert. Griechenland ist da schon ein bißchen weiter als wir, aber in Deutschland wird man das auch eines Tages wieder lernen müssen.


Im übrigens müsste Deinem neuen Kumpel Nannsen dieses "sozialdarwinistische Prinzip", dass jeder bekommt, was er (selbst) verdient, doch auch sympathischer sein als ein Bürgergeld, das die Natur auf den Kopf stellt.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.532.764 von xylophon am 30.12.11 11:15:21

Aber er sagt ja auch, dass dies kein kurzfristiges Ziel ist, sondern eine langfristige Idee, die mindestens 100 Jahre in der Zukunft liegen müsste - siehe das Interview, wo er auch auf die "50 %" von Buffet, Gates und Co hinweist.


nun, in seinen Artikeln habe ich nirgends was von den "mindestens 100 Jahren" gelesen
aber sei´s drum :
wenn er seine Ziele für den St. Nimmerleinstag, wo Löwe und Lämmlein friedlich nebeneinander leben, formuliert - damit könnten wir alle gut leben

die Erwähnung von Gates, Buffett und einigen anderen weissen Raben, um seine Thesen zu untermauern, belustigt mich
weisse Raben gabs auch schon früher und wird es auch zukünftig geben - aber sind sie nicht deutlich in der Natur unterrepräsentiert ?

xylo, zur Thematik "Bürgergeld" kann man völlig unterschiedlicher Meinung sein, das würde auch den Rahmen deines schräds sprengen
nein, mir geht es hier bloss um Sloterdijk, der für mich in einer seriösen Steuer-Diskussion nicht zitierfähig ist !!

mich haben Feuilleton-Heroen á la Sloterdijk und Broder und WiPol-Helden á la Gravitation (die nur eine Bühne suchen, um ihr Sendungsbewusstsein zu verwirklichen, immer nur gelangweilt

mein erster Professor gab mir einen Ratschlag, den ich nie vergessen habe :
diskutiere nie mit Narren - sie ziehen dich auf ihr Niveau herab, und dort sind sie unschlagbar
mit Sloterdijk & co. ist kein sinnvoller Diskurs denkbar

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.532.764 von xylophon am 30.12.11 11:15:21

Im übrigens müsste Deinem neuen Kumpel Nannsen dieses "sozialdarwinistische Prinzip", dass jeder bekommt, was er (selbst) verdient, doch auch sympathischer sein als ein Bürgergeld, das die Natur auf den Kopf stellt.


Was immer in deiner kruden darwinismus vorstellungswelt ein "sozialdarwinistisches prinzip" oder auch ein sogenannter terminus darwinismus darstellen soll, es hat mit sicherheit mit meiner anschauung darüber nicht das geringste zu tun.

In meiner vorstellungswelt gibt es lediglich "darwins theorie der artentstehung" (evolutionstheorie), weil ich auch nicht vom "einsteinismus" fabuliere, wenn wir die relativitätstheorie meinen oder vom kopernikanismus, weil dem die sonne als mittelpunkt unseres planetensystems gilt..

Wer wie du in seiner vorstellung über- darwin- als ismus- denkt und redet, anstelle von darwins theorie,der meint damit eine sich auf darwins lehre berufende ideologie.
Nach meinem verständnis ein -ismus immer nur eine ideologie und damit das gegenteil einer wissenschaftlichen theorie.

Selbstverständlich kann auch eine (diese) wissenschaftliche theorie falsch oder richtig sein, aber, sie baut sich auf jeden fall nicht zuerst auf reinen ideologischen überzeugungen oder abneigungen auf, sondern, meistens und in der absicht der urheber zumindestens, auf mehr oder weniger zuverlässigen beobachtungsdaten.

Das in der natur ausnahmslos alle organismen entsprechend ihrer artzugehörigkeit in einer wechselnden rolle von jäger und gejagten (als beute)existieren bedarf keiner erklärung, denn es ist trivial.

Es ist die naturgewollte natürliche auslese, in der der "fittest" als individium nicht deshalb überlebt, indem er seine konkurrenten umbringt, sondern indem er die artentwicklung dadurch vorantreibt, indem er seine erbanlagen an die nächsten generation weitergeben kann,indem er am dafür leben bleibt..Denn es ist und sind ausschließlich das übergewicht der erbanlagen,die die artentwicklung vorantreiben. (ich züchte seit etwa 30 jahren pferde und weis deshalb, wovon ich schreibe)

Aus dieser tatsache die überlegenheit einer einzelnen art+ gegenüber anderen arten abzuleiten verbietet sich schon aus gründen einer einfachen logik heraus.

Den sogenannten "kampf ums dasein" der arten ( aus meinem verständnis irrtümlich) als motor der artentstehung und weiterentwicklung angesehen wird, spielt sich nach meiner überzeugung ausschließlich unter den angehörigen der spezifischen art ab, um deren anpassungsformen über eine weiterentwicklung es geht.

Innerhalb der gleichen art, (einzige ausnahme der mensch) entzieht sich der unterlegene aufgrund seines angeborenen verhaltensprogramms seiner evtl. verletzung oder tötung durch flucht. (siehe brunftzeiten, wölfe etc.) Das gleiche verhaltensprogramm als tötungshemmung verbietet dem sieger die unnötige weiterführung des kampfes.

Aus dem einfachen und simplen grund, dass bei dieser demonstration von eigener stärke bereits der "kampf ums dasein" erfüllt ist,indem er das umkämpfte weibchen mit beschlag belegen kann, natürlicherwiese auch die umstrittene nahrungsquelle, das revier, verteidigung von eindringlingen etc.

Eine tötung innerhalb der eigenen art ist von der natur nicht nur nicht aufgrund der arterhaltung gewollt, sondern auch kontraproduktiv, weil sich das ziel der auslese auch so noch besser durchführen läßt.

Dieser einfache unblutige und zweckmäßige mechanismus des kampfes ums dasein wird nie in den kopf eine sozialdarwinisten oder eines linken oder rechten ideologen, den vom darwinismus redet ohne zu wissen von was,hineingehen.

Wenn also ein vom darwinismus beseelter gegner eines bürgergeldes (dieses gibt es ohnehin bereits aus logischen arterhaltenen gründen) das bürgergeld als totschlagargument nutzt, um darwins evolutionstheorie zu diskreditieren, so zeigt dies nicht nur den bildungstand des verfassers, sondern auch noch gleichzeitig seinen geisteszustand...

in diesem unsinne

nannsen

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.534.869 von Nannsen am 30.12.11 22:05:46

Wenn also ein vom darwinismus beseelter gegner eines bürgergeldes (dieses gibt es ohnehin bereits aus logischen arterhaltenen gründen) das bürgergeld als totschlagargument nutzt, um darwins evolutionstheorie zu diskreditieren, so zeigt dies nicht nur den bildungstand des verfassers, sondern auch noch gleichzeitig seinen geisteszustand...


kein Einwand
aber :
dsR, bekannt für seine angeborene Zurückhaltung , würde dies sooo direkt nicht formulieren

lieber politischer Gegner,
damit machst du dir nicht unbedingt Freunde

aber das kümmert dich sicherlich nicht
denn wie heisst es so schön :
wenn du einen Freund brauchst,....
...dann kauf dir einen Hund

[Nannsen]

dsR, bekannt für seine angeborene Zurückhaltung , würde dies sooo direkt nicht formulieren


Warum nicht???

nach meinem verständnis ist es so indirekt formuliert, dass es dem einzelnen betrachter überlassen bleibt, ob er deine negative einschätzung des beschriebenen teilt oder die indirekte eingeräumte möglichkeit nutzt und eher den bildungsstand und geisteszustand des verfassers für sich selber negativ bewertet..

Wie du selber richtig bemerkt hast, ich versuche lediglich neutral zu beschreiben, aber überlasse die bewertung jedem selber...

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.535.457 von Nannsen am 31.12.11 11:25:30

nun, es stört mich auch, wenn Darwins Name, bekannt für eine wertfreie, wissenschaftlich fundierte Theorie, herhalten muss für negativ besetzte Wertvorstellungen, die mit der Evolutionsbiologie rein gar nichts zu tun haben

leider ist es heute verbreitet, eine Menge -ismen als politische Kampfbegriffe zu kreieren (Beispiele : Antiamerikanismus, Islamismus usw.), die sich damit einen wissenschaftlichen Anstrich geben, aber definitorisch völlig nebulös sind
ich denke, dass die Verwendung wissenschaftlich klingender Begriffe, offensichtlich für Diffamierungszwecke gedacht, einer seriösen Diskussion nicht gut tut


xylo, noch mal zu dir :
niemand bestreitet die Eloquenz eines Sloterdijk
seine ökonomische Reputation ist allerdings spätestens seit der Steuer-Diskussion gleich null. kann man in die Tonne kloppen.
es verwundert mich doch sehr, dass du einem ökonomischen Traktat eines weltfremden Laien soviel Beifall zollst....

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.531.995 von Deeskalationsstrateg am 30.12.11 00:23:05

"Peter Sloterdijk hatte im Sommer in einem Beitrag für die "FAZ" für freiwillige Abgaben der Bürger statt Zwangssteuern plädiert und damit eine heftige Feuilletondebatte ausgelöst"

Wenn das stimmt - er also wirklich für diese Traumtänzerei pladiert hat - dann hat der Mann einen Schaden. Er ist damit nicht zitierfähig und nicht wert, Aufhänger dieses Threads zu sein.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.536.474 von raceglider am 31.12.11 21:22:37

oh, du wagst frevelhafte Worte wider den grossen Sloterdijk ?

nimm zur Kenntnis, wie der grosse Meister seine Kritiker entlarvt :
Fast ausnahmslos machen die Kommentatoren die Annahme, eine Geberkultur auf der Basis von Freiheit und Freiwilligkeit könne bloß ein Patchwork aus Launen und Almosen ergeben – nichts jedoch, was einem Budget gliche, aus dem ein Staat wie der unsere seine Aufgaben bestreiten könnte. Man sähe vermutlich ein paar schöne Gesten, einzelne Geber täten sich durch aufsehenerregende Spenden hervor, und einige Menschen guten Willens erbrächten wohl ihre regelmäßigen Opfer, im Großen und Ganzen aber würde die Massenflucht vor dem Klingelbeutel die Szene beherrschen. Unsere kritischen Kommentatoren, überwiegend Journalisten und Sozialwissenschaftler altlinker, gelegentlich sogar altleninistischer und paläomaoistischer Provenienz – sie alle traten bei dem Schreckensbegriff »Freiwilligkeit« die Flucht nach vorne an. Mit einem Mal bekannten sie sich freimütig zum Zwang, weil der eben sein müsse, sobald es ums Materielle geht, und noch einmal zum Zwang, da nur er die Staatsbürger auf das Verhalten festlegen könne, das den Diskutanten als das einzig richtige erscheint: die Unterwerfung unter den Oktroi von Abgaben.


raceglider,
ja, wir ahnten es schon immer, und jetzt wissen wir es :
du bist ein Altlinker, wahrscheinlich sogar Paläo-Maoist
Schande über dich !

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.536.497 von Deeskalationsstrateg am 31.12.11 22:05:54

Zuviel der Ehre.

Habe mir bloß einen bescheidenen Rest Menschenverstand bewahrt; sonst nichts.

Dazu habe ich wohl auch noch genug Lebenserfahrung.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.536.462 von Deeskalationsstrateg am 31.12.11 20:54:16

Moin lieber Deeskalationsstrateg,

ein gutes neues jahr verbunden mit der hoffnung, auch in zukunft wieder das eine oder andere mal geistige duelle mit fein ziselierter klinge ausfechten zu dürfen.

zurückkommend auf die m.e. zeitgeist gesellschaftsblüte peter sloterdijk, der es mit seiner relativen philosophischen plumpheit tatsächlich immer wieder fertigbringt, zumindestens seine ihm zu füßen liegende anhängerschaft geistig abgehobener möchtegern intellektueller auf niedrigstem niveau zu unterhalten und, man staune, sogar heftige feuilletondebatten auszulösen.

tatsächlich hat er mit seinen steuerideen u.a. nichts anderes gemacht als jeder kleine unbedeutende zeilenschinder in irgendeinem provinzblatt, nämlich aufmerksamheit dadurch erregt, indem man bestehende dinge einfach auf den kopf stellt.

Der arme zeilenschinder macht das, indem er für seine dankbare,immer etwas tumbe leserschaft eine geschichte erfindet,in der z.b. ein briefträger einen hund angefallen und gebissen hat.

Von nichts anderem lebt unser berühmte professor,denn auch er bedient seine, bereits von allem möglichen mist überfütterte leserschaft mit möglichst ellenlangen abgedroschenen floskeln und nonsens, damit diese so schnell nichts merken und so einige zeit beschäftigt sind.... Gäääähn

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.536.497 von Deeskalationsstrateg am 31.12.11 22:05:54

"raceglider, ...du bist ein Altlinker, wahrscheinlich sogar Paläo-Maoist"

Man gönnt sich ja sonst nichts.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.536.497 von Deeskalationsstrateg am 31.12.11 22:05:54

Unsere kritischen Kommentatoren, überwiegend Journalisten und Sozialwissenschaftler altlinker, gelegentlich sogar altleninistischer und paläomaoistischer Provenienz – sie alle traten bei dem Schreckensbegriff »Freiwilligkeit« die Flucht nach vorne an. Mit einem Mal bekannten sie sich freimütig zum Zwang, weil der eben sein müsse, sobald es ums Materielle geht, und noch einmal zum Zwang, da nur er die Staatsbürger auf das Verhalten festlegen könne, das den Diskutanten als das einzig richtige erscheint: die Unterwerfung unter den Oktroi von Abgaben.

Man kann sich natürlich darüber lustig machen, dass jemand auf "Freiwilligkeit" setzt.
Man kann aber auch über einen Freiheitsbegriff nachdenken, in dem Aufgaben, die "allen nützlich sein sollen", offenbar automatisiert mit Zwang verbunden werden - als ob es nicht zahlreiche Stiftungen gäbe, die solche Aufgaben wahrnehmen, in Deutschland unendlich viel gespendet wird usw. usf.
Kommen wir mal auf Darwin zurück, schrieb Nannsen nicht vor kurzem noch, es sei auch im Interesse des Starken, den Schwachen nicht zu töten oder verhungern zu lassen, schon für den Arterhalt - wieso sollte sich diese Erkenntnis nicht auch bei den "Reichen" durchsetzen, oder die Erkenntnis, dass man Autobahnen und Straßen braucht, um den Bentley ausfahren zu können...

Aufgabe eines "Philosophen" ist es nicht, realistische kurzfristige Vorschläge zu machen, sondern Ziele anzupeilen, wie man Dinge verbessern kann.

Wenn dann so ein Echo auf die Möglichkeit ertönt, man könne über mehr Freiwilligkeit nachdenken, über mehr Würdigung der Einzahler, dann ist das bemerkenswert.
Das "sozialistische Experiment" im Osten hatte seltsamerweise bis zuletzt sehr viele Verteidiger, vermutlich sind viele darunter, die das nächste Experiment "Bürgergeld" anstreben, was trotz seiner Absurdität immer wieder diskutiert wird.
Aber das Nachdenken über eine Geberkultur, in der der Gebende entsprechend gewürdigt wird, ist offenbar ein Sakrileg....

[xylophon]

vielleicht noch kurz, warum ich das Bürgergeld immer wieder erwähne, obwohl es in dem Interview nicht vorkommt.

Weil es pychologisch gesehen das exakt gegengesetzete Ziel ist: Statt Würdigung der Geber und mehr Bewusstsein der Nehmer dafür, dass man "Leistungen empfängt", die nicht selbstverständlich sind
wird den Menschen vorgegaukelt:
Jeder hat dadurch, dass er existiert, schon mal das Anrecht auf einen bestimmten Geldbetrag. Darüber, wer ihn erarbeitet, braucht man sich keine Gedanken zu machen. Das Geld ist schon irgendwo.
Und natürlich wird es mit noch sehr viel mehr Zwang als bisher von denen eingefordert werden müssen, die sich mit dem Gedanken Bürgergeld und drastisch erhöhten Abgaben nicht anfreunden können.

Ich vermisse gleichartige höhnische Kommentare zu dieser tollen Idee...

Mir ist die Richtungsentscheidung jedenfalls lieber, die Sloterdijk vorschwebt als die gegenteilige Richtung Bürgergeld.

[Nannsen]

Unsere kritischen Kommentatoren, überwiegend Journalisten und Sozialwissenschaftler altlinker, gelegentlich sogar altleninistischer und paläomaoistischer Provenienz – sie alle traten bei dem Schreckensbegriff »Freiwilligkeit« die Flucht nach vorne an. Mit einem Mal bekannten sie sich freimütig zum Zwang, weil der eben sein müsse, sobald es ums Materielle geht, und noch einmal zum Zwang, da nur er die Staatsbürger auf das Verhalten festlegen könne, das den Diskutanten als das einzig richtige erscheint: die Unterwerfung unter den Oktroi von Abgaben.

Warum ist dieser meister des undeutlichen wortgeklingels und der wortdrechselei, neben der kunst des lockendrehens auf glatzen eigentlich nicht fähig,das natürlich kreatürliche verhaltensmuster seiner artgenossen in einem einzigen satz als resümee formulieren.

Zum beispiel: Sowenig ein einzeln gehaltenes schwein mangels futterneider jemals fett werden kann, sowenig erträgt der mensch evtl. vermeintliche vorteile seines mit- und artgenossen.
Deshalb wird naturgemäß auch die gleichmäßige schur durch sehr hohe steuern als sozial und gerecht empfunden, weil zur schadenfreude aller (vermeintlich) alle gleichmäßig geschädigt werden.

Die trotz auferlegter zwangssteuern immer mögliche und gern gesehene freiwillige steuermehrzahlung wird aus den gleichen o.a. gründen zwar gern gesehen, aber in der denaturierten zoohaltung des home sapiens am liebsten folgerichtig mit 1000 tricks zu lasten aller anderen mit dem gefühl ausgleichender sozialer gerechtigkeit vermieden.



Hätte der große meister, anstelle sich während seines mehrjährigen aufenthaltes in indien von seinem bhagwan ausplündern zulassen, einmal sinnvolle arbeit in frischer luft und mit unverbildeten landmenschen auf einemn bauernhof gearbeitet,( unter meiner anleitung) dann würde der völlig abgehobene kerl völlig anders denken und handeln, weil endlich einmal erdverbunden gewesen..

[Borealis]

"Aber das Nachdenken über eine Geberkultur, in der der Gebende entsprechend gewürdigt wird, ist offenbar ein Sakrileg ...."

Eine generelle Würdigung verbietet sich schon allein deshalb, weil sie keinen Unterschied macht, wo das Geld eigentlich herstammt.
Hat es der Gebende selber erarbeitet, dann sollte seiner Anerkennung nichts im Wege stehen. Hat er es sich auf Kosten anderer, die sich dagegen nicht wehren konnten, willkürlich angeeignet, halte ich eine Würdigung für fehl am Platze.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.537.573 von Borealis am 01.01.12 22:43:36

Hat er es sich auf Kosten anderer, die sich dagegen nicht wehren konnten, willkürlich angeeignet, halte ich eine Würdigung für fehl am Platze.

pecunia non olet ... oder geld stinkt plötzlich doch???

hm, es wird immer komplizierter??? Immerhin könnte das zurückgeben gestohlenen geldes gleichzeitig reue ausdrücken und wiedergutmachung...hüstel ..würdiger sein als profanes ehrliches ( was ist das eigentlich)geld verschenken, damit es u.a. die erben oder das niemals geliebte eheweib nicht sinnlos verprassen können.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.537.271 von xylophon am 01.01.12 18:37:53

xylo, nochmal in aller Deutlichkeit :
in deinem schräd gehts um Sloterdijk, nicht um das "Bürgergeld"
zum "Bürgergeld" gibts bereits genügend andere Plattformen


ist Sloterdijk ein seriöser Diskutant im ökonomischen Sektor ?

nun, wir sind uns wohl alle einig :
ein Kreationist hat in einer seriösen biologischen Diskussion nix verloren
jemand, der behauptet, dass die Erde eine Scheibe sei, ist in einer seriösen geographischen Diskussion fehl am Platze
jemand, der die Steuern abschaffen will und dafür auf freiwillige Abgaben der Bürger setzt, ist in einer seriösen ökonomischen Diskussion nicht tragbar !

nun, Sloterdijk verortet seine Meinungsgegner vorwiegend bei den Altlinken, unter anderem auch bei Altleninisten und Paläo-Maoisten
na schön
Sloterdijk darf mich einen Altlinken, einen Altleninisten oder Paläo-Maoisten nennen
er darf mich auch auch Onkel Harry nennen
dsR, oft provoziert, nie gereizt, immer gelassen,...
....hält gerne auch die linke Wange hin



ich habs bereits ausgeführt :
diskutiere nie mit Narren - sie ziehen dich auf ihr Niveau herab, und dort sind sie unschlagbar
ich respektiere die Meinung eines Narren
als Beiträge in einer seriösen Diskussion sind Meinungen von Narren allerdings nicht verwendbar

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.536.840 von Nannsen am 01.01.12 12:32:35

ja, eigentlich taugt diese Sumpfblüte bundesdeutscher Salonphilosophie nur zum allgemeinen Amusement
Amusement, nicht etwa Aufregung

wenn ein Normalsterblicher einen Artikel der Sloterdijk´schen Denkweise verfasst, ist er sicher schon kurze Zeit später Träger eines Kleidungsstücks mit überlangen Ärmeln

aber anscheinend ist es so, dass bei Teilen eines vorgeblichen Bildungsbürgertums der Nachweis der Habilitation lebenslange Unfehlbarkeit verleiht
Sloterdijks Groupies schlucken offensichtlich alles - kritiklos

[Nannsen]

aber anscheinend ist es so, dass bei Teilen eines vorgeblichen Bildungsbürgertums der Nachweis der Habilitation lebenslange Unfehlbarkeit verleiht
Sloterdijks Groupies schlucken offensichtlich alles - kritiklos

Genau diese frage, warum das so ist, hat mich schon in relativ jungen jahren rastlos umhergetrieben. Nachdem ich erfolglos unzählige meter von sogenanntem wissenschaftlichen dünnpfiff zu diesem thema quer gelesen hatte, fiel mir als schlüsselerlebnis das buch eines philosophisch und psychologisch naturbegabten berühmten hochstaplers mit seinen lebenserinnerungen in die hände.

Dies war (für mich) im rückblick zum verständnis der o.a. frage auch der schlüssel zum erkennen von scharlatanen ähnlicher qualität wie sloterdijk und besonders deren sich ihm willig hingebenden opfer. (pls.rape me syndrom)

Nach meinem bescheidenen verständnis spielt zur erklärung der frage mein verehrter meister darwin mit seiner genialen theorie von der symbiose und evolution auch hierbei eine bahnbrechende rolle.

Im daseinskampf erweist sich der aufbau von beziehungen zu vermeintlich klügeren und fähigeren anderen artgenossen als großer vorteil, wenn diese fähigkeiten vorgaukeln, die einem nach selbsteinschätzung selbst fehlen.

Dies erklärt u.a. für mich schon seit den primitivsten anfängen des lebens entscheidende entwicklungsfortschritte.

Die zuhilfenahme von fähigkeiten anderer artgenossen wird zwar anfänglich oft einseitig in form eines ausbeuterischen parasitismus ( wobei der hier verwendete -ismus begriff eigentlich biologisch gesehen nicht richtig ist) benutzt, doch nachhaltige fortschritte und entscheidende veränderungen ergeben sich erst durch gegenseitige anpassung im sinne einer symbiotischen beziehung, die insbesonders zur anpaarung genetisch bedingter intelligenterer menschen führt. (siehe hierzu auch untersuchungen von charles murray) Wunderbar dargestellt in seiner glockenkurve.

Danach wollen menschen, die über eine überdurchschnittliche kognitive intelligenz verfügen, am liebsten und naturbedingt fast zwanghaft unter sich bleiben. Sie bilden damit, gewollt oder auch nicht gewollt, zwanghaft eine klasse für sich, die ihre begabungen und intelligenzgene nur innerhalb der eigenen klasse vererbt und diese voranbringt..

Bei den meisten menschen mit geringer intelligenz,(und diese sind in der mehrheit) verhält es sich leider, aber sofort nachvollziehbar genauso. Allerdings mit dem nachteil, dass diese klasse sich teilweise nach untersuchungen von murray zurückentwickelt.

Der immer daraus entstehende konflikt innerhalb der tierart "homo sapiens" läßt sich seit tausenden von jahren wunderbar beobachten...

In diesem sinne, ich hoffe, ich habe euch etwas futter zum daran kauen vorgeworfen...eine bewertung von mir ist damit nicht verbunden...





S

[xylophon]

schade, zuletzt hattest Du ein paar lesenswerte Beiträge geschrieben und jetzt wieder so eine Selbstbeweihräucherung auf Apotheken-Umschau-Niveau.


Ich komme noch mal auf das zurück, was ich zuletzt geschrieben habe, dass es hier nicht um konkrete Schritte für die nächsten 10 Jahre geht - das steht auch im Interview. Und "Kultur der Freiwilligkeit" heißt nicht "Abschaffung der Steuern", erst recht nicht, wenn man nicht rein materialistisch denkt. Freiwilligkeit bezieht auch ehrenamtliches Engagement mit ein.

Eine Kultur der Freiwilligkeit gibt es schon heute im Bereich Ehrenamt, Stiftungen, Nachbarschaftshilfe.

Sie wird aber von jetzigen System eher behindert als gefördert, weil der "Freiwillige zu Recht sagt": wofür zahl ich eigentlich Steuern, wenn "der Staat" bestimme Aufgaben nicht mehr erfüllt, sondern auf freiwillige Hilfe setzt. Wer ein schulpflichtiges Kind hat oder in den letzten Jahren hatte, kennt zB Aufrufe zur "freiwilligen Hilfe bei der Renovierung" Spenden für Toilettensanierung usw....

Gehe ich an einem Bettler vorbei, denke ich "Wofür haben wir eigentlich das Sozialamt" usw...

Die "edelsten Eigenschaften" werden dem Menschen so geradezu aberzogen.

Mütter möchten in vielen Fällen viel Zeit mit ihren Kindern verbringen. Es wird aber erwartet, dass sie arbeiten und das Kind in staatliche Betreuung geben. In einigen Fällen ist das sicher das Beste für die Kinder, aber in vielen Fällen auch nicht.
Menschen möchten dafür Sorge tragen, dass ihre Angehörigen im Alter gut versorgt sind und sich zum Teil auch selbst kümmern. Damit werden die Pflegekassen massiv entlastet, aber deren Dank fällt sehr bescheiden aus. Rein materialistisch gesehen müsste man die Leistungen der Pflegedienste in Anspruch nehmen.

Es gibt jede Menge weiterer Beispiele. Ein "Kultur der Freiwilligkeit" im Bereich Steuern könnte zB langfristig so aussehen, dass derjenige, der dauerhaft 50 % seines Einkommens - oder den dann geltenden HöchstSteuersatz - in eine (streng geprüfte) Stiftung einzahlt, die Gemeinwohlaufgaben wahrnimmt, von der Steuer befreit wird.
Problem für den Haushalt: es würde in bestimmte Bereiche sehr viel mehr Geld fließen als bisher, die die "Reichen" als sinnvoll ansehen und sehr viel weniger in andere Bereiche, die die Parteien als sinnvoll ansehen. Daher wohl auf lange Sicht unrealistisch, aber eigentlich keine schlechte Idee.

Und zuletzt: natürlich geht es hier nicht um Bürgergeld. Das war nur ein Beispiel. Es geht um die Frage, wie viel Geld man dem Staat übergibt, damit er damit anstellt, was er für richtig hält und ob es Alternativen gibt. Das Bürgergeld ist für mich derzeit das eine Extrem, nämlich letztlich: alles an den Staat, der dann zuteilt.
Es geht um Alternativen, die das Gegenteil bewirken, also möglichst wenig an den Staat, sondern die Verantwortung bei denen belassen, die das Geld erwirtschaften und oft besser Ideen haben, wie man es sinnvoll und effizient einsetzt.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.542.486 von Deeskalationsstrateg am 03.01.12 11:20:23

in deinem schräd gehts um Sloterdijk, nicht um das "Bürgergeld"
zum "Bürgergeld" gibts bereits genügend andere Plattformen

Leider scheint unser professor sloterdijk als kontroverser diskussionsstoff nichts mehr herzugeben, vermutlich ausgelutscht, weil sich die mehrheit des normalen volkes unserer einschätzung,( dümmster sloterdijkchen beitrag zur krise von ihm, der hier jemals zur debatte gestellt wurde,), angeschlossen hat

Wenn ich noch einmal kurz auf das bürgergeld zurückkomme, dann deshalb, weil es zwar genügend andere plattformen dafür gibt, aber ich persönlich habe leider bisher niemals die existenzielle notwendigkeit eines bürgergeldes aus einer theoretischen naturalistichen sichtweise gelesen, weil es diese sichtweise wohl leider bis auf meine eigenen entwicklungsgeschichtlich begründeten zwingenden notwendigkeiten für ein unausweichlich kommendes
bürgergeld =( zusammengefasst alles, was es bereits heute unter anderen bezeichnungen dafür gibt) nichts gibt.

Ich halte zwar die in der amerikanischen praxis erfolgreich ausprobierten radikalen sozialwissenschaftlichen theorien von charly murray zwar für vordergründig erfolgreich und gelungen.
Trotzdem erweisen sich die vor 30 jahren gefeierten scheinerfolge bereits heute in der ökonomischen krise als zu kurzsichtig und zusätzlich zerstörerisch.

Die sogenannte breite masse wird sich zur nicht rassistischen einsicht durchringen müssen, dass es gravierende unterschiede zwischen den menschen naturgemäß unabänderlich gibt, die sich weiter vertiefen werden und für die der einzelne mensch nichts kann, weil genetisch bedingt.

Unter anderem auch schlicht und einfach deshalb, weil eine minderheit der menschen aufgrund besonderer glücklicher gesellschaftlicher und genetischer umstände etc. wesentlich geeigneter ist, unter den vorherrschenden bedingungen zum erfolg und nach oben in die wirklich guten führungs-und materiellen positionen zu kommen.
Den genetischen und gesellschaftliche vorteil, den dieser teil der menschen gegenüber anderen haben, kann niemand wesentlich aufholen oder kompensieren..

Die menschen teilen sich deshalb nach allen beobachtungen flächenbrandartig in veschieden intelligente und fähige gruppen, und damit zwangsläufig in reiche und arme.

Unnötig von mir noch einmal darauf aufmerksam zu machen, dass sich die bevölkerungsanteile der dümmsten und gleichzeitig ärmsten aus unterschiedlichsten gründen besonders schnell vermehren.

Ein unlösbarer konflikt beginnt, weil es für die masse der millionenheere intellektueller wasserträger nicht genügend möglichkeiten zum simplen wassertragen mehr geben wird, sprich sinnvolle und damit auskömmliche beschäftigung für diese nicht mehr zu irgendetwas sinnvolles qualifizierbaren menschenmassen u.a. mangels, dank der globalisierung, einfacher bezahlbarer beschäftigung bei uns...

Es folgt ein prozess, der sehr schön in den usa zu beobachten ist. Dort erhalten inzwischen etwa 48 millionen menschen mit schnell steigender tendenz sogenannte food stamps (lebensmittelkarten zum nackten überleben.

Für ein auf schulden und damit immer wieder neuen nachschuldnern als konsumenten etc. basierendes marktwirtschaftliches system ist dies praktisch der anfang vom ende, weil sich
1. die kaufkraft zum schaden des systems verringert und
2. die folgende rezession die sogenannten ehemals noch beleihungsfähigen werte wie häuser unter den wert der auf sie lastenden hypotheken drückt und damit
3..den bisherigen verschuldungshebel durch beleihen von nicht mehr beleihungsfähigen außen kraft setzt..

So, wie wir seit mehr als 100 jahren unser europäisches sozialsystem mit den umlagefinanzierten sozialversicherungen etc. erfolgreich dazu nutzten, ökonomische krisen eine zeitlang abzufedern und abzuwettern bis sich die lage für aslle marktteilnehmer besserte, so wird fast zwangsläufig die einsicht wachsen, dass ein bürgergeld nichts anderes als eine art biologischer selbsterhaltungsmechanismus auch für die relativ kleine und erfolgreiche schicht der sogenannten tüchtigen und intelligenten und damit für alle überlebensnotwendig und nützlich sein wird.

Die geschichte der antike hat z.b. gezeigt, was folgerichtig passieren muss, wenn am anfang die idealistische gleichheit unterschiedlicher menschen steht.
So ist wohl überliefert, dass der spartanische städtegründer lykurg am anfang jedem spartaner das gleich große stück land vergab.
Mit dem für mich vorausehbaren erfolg, dass einige generationen später das land einigen wenigen gehörte, während der rest bei diesen noch zusätzlich verschuldet war.
Das ende der geschichte in immer der gleichen abfolge-
sich entladende soziale spannungen, mord und totschlag an den vermeintlich schuldigen reichen und besitzenden und revolutionen, danach noch einmal dasselbe, umverteilung und danch wieder mit dem gleichen ergebnis.

Wie war das möglich????

Unsere eliten fordern den gleichen natürlichen ablauf auch bei uns heraus, weil sie zum ausgleich durch ein bürgergeld in einer höhe, die existenziell das minimun absichert und damit im gegensatz zur heutigen viel zu hohen sozialhilfe, zur weiteren tätigkeit zwingt, intellektuell nicht mehr in der lage sind???

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.544.827 von xylophon am 03.01.12 18:05:19

Und "Kultur der Freiwilligkeit" heißt nicht "Abschaffung der Steuern", erst recht nicht, wenn man nicht rein materialistisch denkt.

deine Interpretation ist grundlegend falsch, mein teurer Freund !
anscheinend leidest du an einer selektiven Leseschwäche. nimm deshalb den Artikel von Sloterdijk zur Kenntnis :
....Die einzige Macht, die der Plünderung der Zukunft Widerstand leisten könnte, hätte eine sozialpsychologische Neuerfindung der „Gesellschaft“ zur Voraussetzung. Sie wäre nicht weniger als eine Revolution der gebenden Hand. Sie führte zur Abschaffung der Zwangssteuern und zu deren Umwandlung in Geschenke an die Allgemeinheit - ohne dass der öffentliche Bereich deswegen verarmen müsste.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-zukunft-d…

der Artikel ist aufs Fiskalpolitische konzentriert. nirgends finden sich Bezüge aufs Ehrenamt und Philanthropie.


deine Vorstellungen, wie ein Steuerstaat auszusehen hätte, ja in allen Ehren - aber sie sind in diesem schräd irrelevant
hier gehts nur um Sloterdijk ! immer schön beim Thema bleiben...

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.545.715 von Nannsen am 03.01.12 20:07:20

Leider scheint unser professor sloterdijk als kontroverser diskussionsstoff nichts mehr herzugeben, vermutlich ausgelutscht, weil sich die mehrheit des normalen volkes unserer einschätzung,( dümmster sloterdijkchen beitrag zur krise von ihm, der hier jemals zur debatte gestellt wurde,), angeschlossen hat


nun, da scheinst du nicht ganz unrecht zu haben
vielleicht sollte unser gemeinsamer Freund xylo seine bisherigen Lesegewohnheiten einer kritischen Überprüfung unterziehen und die modernen Rattenfänger meterweise aus seinen Bücherregalen entsorgen...

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.545.859 von Deeskalationsstrateg am 03.01.12 20:31:32

ie einzige Macht, die der Plünderung der Zukunft Widerstand leisten könnte, hätte eine sozialpsychologische Neuerfindung der „Gesellschaft“ zur Voraussetzung. Sie wäre nicht weniger als eine Revolution der gebenden Hand. Sie führte zur Abschaffung der Zwangssteuern und zu deren Umwandlung in Geschenke an die Allgemeinheit - ohne dass der öffentliche Bereich deswegen verarmen müsste.

Das o.a., mein lieber kollege, ist große kunst.

Schon alleine deswegen, weil ich sie nicht verstehe, muss das ganz große klasse sein.
Die beherrschung dieser kunstrichtung kann meister sloterdijk nicht abgesprochen werden, ganz im gegenteil.

Erst wenn niemand mehr versteht, was der große meister da so verzapft, wird sein meisterwerk richtig gewürdigt, denn der, der es nicht verstanden hat, wird an sich und seinem mangelnden kunstsinn verzweifeln und die nähe desjenigen suchen, der ihm erfolgreich als einziger auserwählter geistige größe vorgaukelt, dieses kunstwerk zu verstehen und somit seine grandiose überlegenheit über den gemeinen, nicht kunstsinnigen pöbel demonstriert.


Und wer möchte zugeben, dass er zum pöbel gehört????

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.546.018 von Nannsen am 03.01.12 21:02:11

Sloterdijk ist sprachschöpferisch äusserst innovativ
und beansprucht selbstverständlich die Definitionshoheit über seine Begriffe

aber wenn einmal hinter seiner verbalen Nebelwand ein Satz auftaucht, den jeder verstehen kann ("Sie führte zur Abschaffung der Zwangssteuern und zu deren Umwandlung in Geschenke an die Allgemeinheit - ohne dass der öffentliche Bereich deswegen verarmen müsste."),dann zeigt sich offensichtlich, dass in diesem Falle ein weltfremder Narr und Schwätzer zugange ist

und weiter :
wer gute Argumente hat, widerlegt den Meinungsgegner argumentativ
wer keine guten Argumente hat, diffamiert den Meinungsgegner als Altlinken, Altleninisten, Paläomaoisten

[xylophon]

ich möchte, da ich heute wenig Zeit habe, nur mal kurz darauf hinweisen, dass Philosophie keine "Lösungen" anbietet, sondern Versuche, die Welt zu erklären und Denkanstöße zu geben.
Von daher ist es ziemlich absurd, wenn hier ständig der Vorwurf aufkommt, der Plan sei nicht umsetzbar.

Im übrigen nehme ich nicht Bezug auf den Faz-Artikel, sondern auf das Interview und da ist von freiwilligen Steuern eben nicht die Rede bzw. erst von einer sehr fernen Zukunft.



Zu Nannsens letztem Beitrag: die Theorie ist ja nicht so neu. Vor kurzem erschien ein Buch, in dem letztlich die meisten Kriege auf einen Überschuss "zorniger junger Männer" ohne Perspektive zurückgeführt werden. Diese Entwicklung wurde für die stark wachsenden Bevölkerungen Nordafrikas angekündigt und wir scheinen leider nah daran zu sein, diese Erfahrung zu machen. Ob die "Revolutionen" so friedlich bleiben, wie sie noch sind, wird sich zeigen müssen, wenn die ersten Hoffnungen enttäuscht werden - und das werden sie zwangsläufig.

Am Ende der Armumentation zur "Zwangsläufigkeit des Bürgergeldes" steckt m.E. zudem ein Bruch: wenn es ohnehin auf den Kampf Arm gegen Reich hinausläuft, der mit dem Bürgergeld verhindert werden soll - wenn auch nur auf Zeit - dann kann man im Prinzip den Sozialstaat auch lassen wie er ist (hat ja die gleiche abfedernde Funktion) oder ihn sogar abschaffen - dann kommt der Kampf nur früher, der ohnehin unvermeidlich ist.
Am schlausten wäre es natürlich, die Armen mit Drogen und Alkohol so zu vergiften, dass sie gar nicht mehr kampffähig sind, oder vor dem TV verfetten zu lassen.
Verschwörungstheoretiker sehen genau das derzeit in Deutschland passieren.

[raceglider]

Mannomann,

habt Ihr´s immer noch mit diesem Geisteskranken?

Der ist doch gar nicht erwähnenswert - geschweige denn zitierfähig.

[Nannsen]

Am Ende der Armumentation zur "Zwangsläufigkeit des Bürgergeldes" steckt m.E. zudem ein Bruch: wenn es ohnehin auf den Kampf Arm gegen Reich hinausläuft, der mit dem Bürgergeld verhindert werden soll - wenn auch nur auf Zeit - dann kann man im Prinzip den Sozialstaat auch lassen wie er ist (hat ja die gleiche abfedernde Funktion) oder ihn sogar abschaffen - dann kommt der Kampf nur früher, der ohnehin unvermeidlich ist.

Immerhin sind deine m.e. guten gedanken und überlegungen zu einem äußerst komplexen thema dazu ein gutes beispiel, wie sich neues nur durchsetzen könnte,wenn der verstand und die gewohnheit bereit ist,altes loszulassen.

Sicher kennst auch du inzwischen tausend beispiele dafür,wie einst urideen bis aufs blut bekämpft wurden, um ergebnislos zu verhindern, was heute ausgezeichnet funktioniert.
Zukünftige gewaltausbrüche und revolutionen zu verhindern ist ein evolutionärer prozess, indem auch die großen massen zu besitz und verbrieften rechten gelangen. Das bürgergeld wäre am anfang ein ,wenn auch kleiner besitz und ein kleiner geschmack von freiheit und unabhängigkeit ohne die ständige drangsalierung und kontrolle des großen bruders den niemand mehr, wenn er daran gewöhnt ist, wieder durch flötende rattenfänger oder gewalt aufs spiel setzen würde.

Der sozialstaat in der heutigen form ist nicht nur überholt und ungerecht, er hat sowohl die nutznießer als auch die zahlenden leistungsträger unfrei gemacht.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.551.513 von raceglider am 04.01.12 21:15:43

ja, es lohnt eigentlich nicht, sich mit diesem harmlosen irren Duodez-Salonphilosophen, einer Sumpfblüte im Elfenbeinturm, näher zu befassen

nur mein völliges Unverständnis zum Urteil @xylophon´s ("das Schlauste, was ich bisher zur Krise gelesen habe" ), der mir eigentlich über viele Jahre als seriöser User bekannt war, hat mich in diesen schräd verschlagen


Sloterdijk ist ja seit seinem damaligen Artikel ("die Revolution der gebenden Hand" ) bekannt dafür, dass er die Steuern abschaffen will und statt dessen auf freiwillige Gaben der Bürger setzt
dazu schreibt er im Artikel, der bei xylo auf so hohe Begeisterung stösst, folgendes :
"Wir brauchen einen Aufbruch der Sponsoren, bei dem jeder Steuerzahler künftig als Sponsor angesprochen wird. Erst dann ist das Gemeinwesen psychopolitisch auf dem richtigen Weg. Jeder, der den Fiskus füllt, hat ein Recht auf den Sponsorentitel. Das Sponsoring weist ohnehin schon eine interessante Analogie zum Verhältnis zwischen Steuerzahler und Steuerstaat auf, weil es ja vom Gedanken der Gegenleistung getragen ist. Und so muss es in einer Demokratie auch zwischen Fiskus und Bürger sein. Meine Ideen wurden seinerzeit meistens als Plädoyer für universellen mäzenatischen Hochmut interpretiert. Es geht aber um etwas völlig anderes, nämlich darum, dass wir ein universales Sponsoringbewusstsein entwickeln müssen, wonach jeder, der etwas zur Gemeinwesenkasse beiträgt, als Geber Anerkennung finden kann. Die Währung Anerkennung ist das psychopolitische Fluidum, das bei so monströsen Großgesellschaften als einziges halbwegs zuverlässiges Medium für demokratische Kohärenz übrigbleibt."


natürlich ist es offensichtlich, dass der Kerl im Grunde kompetenter ärztlicher Hilfe bedarf
und zur Ehrenrettung xylos fällt mir nur ein, dass er sicherlich unter selektiver Leseschwäche leidet

[xylophon]

ich übersetz Dir das mal:

Er sagt, dass man dafür, dass derjenige, der das Gemeinwesen mit seinen Zahlungen aufrecht erhält, eher etwas Dank oder Anerkennung erwarten sollte, als dass er von morgens schon besoffenen Pennern mit vom Amt bezahlten Piercings als ausbeuterischer Spießer (was noch das Harmloseste ist) bezeichnet wird, einem das Auto angezündet wird oder ähnliches....das ist ja wohl aus menschlicher Sicht völlig richtig.

Oder um noch mal das ganze aufs (globale) Dorf zu verkleinern: da käme niemand auf die Idee, dem erfolgreichsten Jäger und Sammler, der all die Blinden und Lahmen mitfüttert, an die Hütte zu pinkeln. Und ein Kind, das das in seinem Übermut täte, würde man kräftig die Leviten lesen, wenn nicht den A.. versohlen.

Was ist daran so falsch?

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.562.610 von xylophon am 06.01.12 23:17:36

soso....
du entwirfst das Szenario vom Steuerzahler, der morgens von Pennern wüst als ausbeuterischer Spiesser beschimpft und dessen Auto angezündet wird

nur :
mit der allgemeinen Realität unserer Welt hat dies, wie alles bei Sloterdijk und Broder, nix zu tun - das ist nur in eurem Parallel-Universum gang und gäbe
hier wird von dir ein Popanz mit schmutziger Phantasie aufgebaut, auf den mit wüster Polemik eingedroschen wird
seriös ist das alles nicht....

dsR, kein Altlinker, kein Altleninist, kein Paläomaoist