Curve Trading - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 11.02.12 18:42:50 von
neuester Beitrag 10.03.13 18:03:27 von
neuester Beitrag 10.03.13 18:03:27 von
Beiträge: 36
ID: 1.172.354
ID: 1.172.354
Aufrufe heute: 0
Gesamt: 9.122
Gesamt: 9.122
Aktive User: 0
Top-Diskussionen
| Titel | letzter Beitrag | Aufrufe |
|---|---|---|
| heute 01:45 | 318 | |
| heute 03:22 | 201 | |
| gestern 22:21 | 195 | |
| heute 01:40 | 195 | |
| gestern 22:56 | 155 | |
| heute 00:59 | 150 | |
| heute 00:05 | 117 | |
| gestern 23:57 | 116 |
Meistdiskutierte Wertpapiere
| Platz | vorher | Wertpapier | Kurs | Perf. % | Anzahl | ||
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 1. | 1. | 17.773,00 | -0,01 | 212 | |||
| 2. | 2. | 155,45 | -1,06 | 116 | |||
| 3. | 3. | 2.373,32 | +0,52 | 100 | |||
| 4. | 4. | 7,4000 | -0,80 | 85 | |||
| 5. | 5. | 6,5920 | -2,12 | 77 | |||
| 6. | 8. | 0,2010 | -1,47 | 45 | |||
| 7. | 7. | 0,4118 | -8,21 | 44 | |||
| 8. | 6. | 3,6025 | -1,84 | 41 |
Feedback
Curve Trading
darum wird es in diesem Thread gehen. Zuert einmal einige Worte zur Einführung und dann gibt es etwa 1 mal die Woche einen guten Rat.
Kursmechanismen
CURVE TRADING versetzt den Anleger in den Insider Modus. D.h. es macht ihn unabhängig von Manipulationen. Der eingebaute Algorithmus basiert auf dem Basismechanismus der Aktienbörse.
Strategie
Die Strategie beruht darauf zu erkennen, welche Aktien absichtlich aus dem Börsengeschehen ausgeblendet sind, in Zukunft aber Kurssteigerungen erwarten lassen. Deren Kurs fällt zuerst auf einer gekrümmten Kurve ab. Dann stabilisiert sich der Kurs auf niedrigem Niveau und steigt anschließend relativ rasch an.
2 Phasen
Da gibt es also insgesamt 2 Phasen, in denen etwas passiert. Phase 1 ist gekennzeichnet von einer Kursstabilisierung. Der Kurs kommt von oben, aber die Verluste werden mit jeder Woche kleiner und dann läuft der Kurs in ein horizontales Niveau. Am Ende des Beobachtungszeitraumes kommt es zu einem leichten Anstieg. Dabei werden die Schwankungen immer kleiner.
Anlegerverhalten
Aus Sicht des Anlegerverhaltens spielt sich dabei folgendes ab. Die Anleger, die kurszeitig investiert sind, steigen aus der Aktie nach und nach aus. Dagegen kaufen jetzt langfristig orientierte Anleger die Aktie. Diese steigen sehr diszipliniert ein und können Wochen oder Monate warten. Die Umsätze können dabei auf ein Zehntel der Umsätze fallen, als der Kurs der Aktie stark geschwankt ist.
Risikominimierung
Schwache Umsätze zeigen an, dass derzeit niemand auf diesen Wert schaut. Niemand hat die Aktie nach oben getrieben, und ein starker Abfall ist unwahrscheinlich. Das bedeutet eine Risikominimierung. Anleger, die jetzt einsteigen, sind langfristig orientiert. Das sind oft institutionelle Investoren, die das Potential der Aktie erkannt haben und über die nächsten Monate oder gar Quartale investieren wollen.
Insider
Das sind der Kern und die Grundmotivation dieser Strategie. Insider wissen oft sehr gut, wo sich der Einstieg lohnt. Sie haben gute Informationsquellen, um Gelegenheiten zu erkennen. Oft gibt es einen direkten Draht zu den jeweiligen Unternehmen. Sind diese Anleger erst einmal investiert, dann haben sie die Mittel, für weiter steigende Kurse zu sorgen. Die Insider publizieren ja nie vorab, wo sie einsteigen. Deswegen arbeitet CURVE TRADING mit einem indirekten Indikator.
##########################################################################
Und jetzt der Erste:
Gruß AL
darum wird es in diesem Thread gehen. Zuert einmal einige Worte zur Einführung und dann gibt es etwa 1 mal die Woche einen guten Rat.
Kursmechanismen
CURVE TRADING versetzt den Anleger in den Insider Modus. D.h. es macht ihn unabhängig von Manipulationen. Der eingebaute Algorithmus basiert auf dem Basismechanismus der Aktienbörse.
Strategie
Die Strategie beruht darauf zu erkennen, welche Aktien absichtlich aus dem Börsengeschehen ausgeblendet sind, in Zukunft aber Kurssteigerungen erwarten lassen. Deren Kurs fällt zuerst auf einer gekrümmten Kurve ab. Dann stabilisiert sich der Kurs auf niedrigem Niveau und steigt anschließend relativ rasch an.
2 Phasen
Da gibt es also insgesamt 2 Phasen, in denen etwas passiert. Phase 1 ist gekennzeichnet von einer Kursstabilisierung. Der Kurs kommt von oben, aber die Verluste werden mit jeder Woche kleiner und dann läuft der Kurs in ein horizontales Niveau. Am Ende des Beobachtungszeitraumes kommt es zu einem leichten Anstieg. Dabei werden die Schwankungen immer kleiner.
Anlegerverhalten
Aus Sicht des Anlegerverhaltens spielt sich dabei folgendes ab. Die Anleger, die kurszeitig investiert sind, steigen aus der Aktie nach und nach aus. Dagegen kaufen jetzt langfristig orientierte Anleger die Aktie. Diese steigen sehr diszipliniert ein und können Wochen oder Monate warten. Die Umsätze können dabei auf ein Zehntel der Umsätze fallen, als der Kurs der Aktie stark geschwankt ist.
Risikominimierung
Schwache Umsätze zeigen an, dass derzeit niemand auf diesen Wert schaut. Niemand hat die Aktie nach oben getrieben, und ein starker Abfall ist unwahrscheinlich. Das bedeutet eine Risikominimierung. Anleger, die jetzt einsteigen, sind langfristig orientiert. Das sind oft institutionelle Investoren, die das Potential der Aktie erkannt haben und über die nächsten Monate oder gar Quartale investieren wollen.
Insider
Das sind der Kern und die Grundmotivation dieser Strategie. Insider wissen oft sehr gut, wo sich der Einstieg lohnt. Sie haben gute Informationsquellen, um Gelegenheiten zu erkennen. Oft gibt es einen direkten Draht zu den jeweiligen Unternehmen. Sind diese Anleger erst einmal investiert, dann haben sie die Mittel, für weiter steigende Kurse zu sorgen. Die Insider publizieren ja nie vorab, wo sie einsteigen. Deswegen arbeitet CURVE TRADING mit einem indirekten Indikator.
##########################################################################
Und jetzt der Erste:
Gruß AL
Habe mal das gleiche Konzept ohne Indikator rein visuell erarbeitet und finde es serh ertragreich.
Und hier der Zweite
Noch ein paar Worte zu dem Screenshot.
Links ist der skalierte Chart zu sehen, mit den gefitteten Kurven. Das mittlere Bild zeigt die Kurvenparameter für jede Kurve, und rechts der Signalverlauf der letzen 50 Tage. Wie man sieht, gibt es die Empfehlung schon ein paar Tage.
Mehr Infos wird es beim nächsten Mal geben.
AL
Noch ein paar Worte zu dem Screenshot.
Links ist der skalierte Chart zu sehen, mit den gefitteten Kurven. Das mittlere Bild zeigt die Kurvenparameter für jede Kurve, und rechts der Signalverlauf der letzen 50 Tage. Wie man sieht, gibt es die Empfehlung schon ein paar Tage.
Mehr Infos wird es beim nächsten Mal geben.
AL
Und hier der Dritte.
Gruß AL
Gruß AL
Auf den Bildern ist fast nichts zu erkennen. Ist das gewollt?
Trading Spotlight
Gute Frage?
Und jetzt die Nummer 4.
Die Darstellung ist jetzt etwas verändert und hoffentlich damit etwas klarer.
Gruß AL
Die Darstellung ist jetzt etwas verändert und hoffentlich damit etwas klarer.
Gruß AL
und hier die Nr. 5
Gruß AL
Gruß AL
und hier die Nr. 6
Gruß AL
Gruß AL
Statt eines neuen Ratschlages gibt es heute einen kurzen Review zur Performance.
Gruß AL
Ratschlag 23.3.2012
Aktie Datum Kurs € Limit € Kurs € Performance
Nabaltec 11.2.2012 8.17 7.92 8.45 3%
Energiekontor 19.2.2012 4.3 4.3 4.4 2%
ValueVision 26.2.2012 1.36 1.28 1.69 24%
IPS Inn Pack 4.3.2012 6.58 7.06 7.17 9%
Macintsh 11.3.2012 10.28 10.11 10.895 6%
Savient 18.3.2012 1.49 1.6 1.59 7%
Gruß AL
und hier die Nummer 7
Gruß AL
Gruß AL
Sorry,
über Ostern keinen neuen Beitrag gebracht - Auferstehung ist wichtiger. Nächstes WE geht es weiter.
Gruß AL
über Ostern keinen neuen Beitrag gebracht - Auferstehung ist wichtiger. Nächstes WE geht es weiter.
Gruß AL
Heute gibt es etwas Neues.
Hier der Screenshot
Gruß AL
Hier der Screenshot
Gruß AL
Hallo,
statt eines guten Rates heute einen Dialog. Heute nur der erste Teil, weitere werden folgen.
Gruß AL
Anna handelt seit einigen Jahren über ihren Intenetbroker Aktien. Tankret traded schon seit über 10 Jahren. Zuerst nebenberuflich Aktien und Optionsscheine, seit 6 Jahren Futures hauptberuflich. Anna und Tankred sind kein Paar. Aber sie kennen sich noch aus der Schule.
Anna ist mit ihrer Performance unzufrieden. Der Wert Ihres Depots stieg in den letzten 2 Jahren weniger als der DAX Index. Sie kennt den technischen Ablauf des Aktenhandels. Aber darüber hinaus fehlen ihr nahezu alle wichtigen Kenntnisse.
Tankred traded nicht nur, sondern hat auch ein Börsensoftware programmiert und gibt Seminare. Er ist immer bereit, sein Know-How mit anderen zu teilen. Als Anna in anruft, um sich mit ihm zu treffen, ist er sofort bereit.
Basics
ANNA: Hallo Tankred, schön Dich mal wieder zu sehen. Ich würde gerne mal ganz zu den Basics zurück gehen und schauen, welche Schlussfolgerungen man daraus für eine erfolgreiche Anlagestrategie ziehen kann.
TANKRED: Hallo Anna Du meinst solche ganz grundsätzlichen Fragen wie das sind: wie funktioniert die Börse und was sind Aktien?
ANNA: Ja, genau. Schließlich muß man ja da anfangen, wenn man Erfolg haben will.
TANKRED: Aus meiner Sicht ist „muss“ etwas übertrieben. Ich würde mal sagen, vielen Anlegern kann es nur helfen, wenn sie wissen, wie die Börse funktioniert.
ANNA: Und wie funktioniert sie nun?
TANKRED: man muss auf jeden Fall den rein technischen Vorgang von dem Rest trennen. Mit Rest meine ich zum Beispiel, warum jemand kauft, wenn jemand anderes verkauft, wo doch die Informationen für alle verfügbar sind.
ANNA: Und?
TANKRED: Das ist einer der interessantesten Punkte überhaupt, aber auch sehr komplex. Lasst uns doch besser mit dem technischen Vorgang an sich anfangen.
ANNA: Ja, eine gute Idee.
TANKRED: Tatsächlich werden an der Börse allerhand verschiedene Sachen gehandelt. Aktien sind die bekanntesten. Aktien sind Unternehmensanteile mit einem bestimmten Wert, dem Kurs nämlich. Aktien kann man an der Börse kaufen, wenn es jemand gibt, der sie verkauft. Der Börsenmakler bringt die beiden Parteien zusammen.
ANNA: Aber man kann doch an der Börse nicht selber handeln, oder?
TANKRED: Nein, kann man nicht, da ist noch der Broker zwischengeschaltet. An den gibt man seine Order.
ANNA: Wie kommt denn dann der Kurs zustande?
TANKRED: Mal ein etwas vereinfachtes Beispiel: Ein Anleger hat eine Verkaufsorder über 100 Aktien zu 30€ das Stück platziert, und ein anderer Anleger hat eine Kauforder über die gleiche Anzahl zum gleichen Preis aufgegeben. Dann werden die beiden Aktionen zusammengeführt, der Trade ist perfekt und der Kurs ist bei 30€. Aber wie gesagt, das ist schon etwas vereinfacht.
ANNA: Wieso? Was macht die Börse denn kompliziert?
TANKRED: Nun, in Wirklichkeit gibt man keine Order zu einem bestimmten Preis auf, sondern die Order wird in bestimmte Richtung limitiert, oder eben nicht limitiert. Falls limitiert wird, dann nach oben, wenn man kauft, und nach unten, wenn man verkauft. Das man also nicht zu teuer kauft, und nicht zu billig verkauft. Und dann können ja die Order auch noch gesplittet werden. Zu umsatzstarken Aktien kommen ja jede Minute neue Order an die Börse, so dass hier permanent Kauf- und Verkaufsorder zusammen geführt werden müssen.
ANNA: Und es gibt ja auch noch mehr als eine Börse, selbst in Deutschland.
TANKRED: Ja, und es steht ja jedem Anleger frei, an jeder Börse zu kaufen und zu verkaufen. Kaufen in Frankfurt und Verkaufen in München ist ja kein Problem.
ANNA: Solange es der Broker zulässt.
TANKRED: Genau..
ANNA: das ist also der technische Vorgang. Und was ist der Rest.
TANKRED: Ganz einfach: Die Börse ist ein Kampf: jeder gegen jeden. Eines darf man da nie vergessen. Alle anderen Anleger wollen dein Geld. Du kannst nur Gewinne machen, wenn ein anderer Verluste macht.
ANNA: Das hört sich ja erst einmal abschreckend an.
TANKRED: Und trotzdem ist es die Wahrheit. Betrachtet man zu einem Zeitpunkt die Summe der Depots aller Investoren, so ist das Gesamtkapital begrenzt.
ANNA: Aber wenn die Kurse steigen, dann entstehen ja automatisch Gewinne, oder?
TANKRED: Nun, das ist erst einmal richtig. Man muss sich aber über zwei Sachen im Klaren sein. Erstens: selbst dann wenn die Unternehmen gute Zahlen vorlegen, steigen die Kurse nicht. Sondern ein Kursanstieg ist die Folge einer erhöhten Nachfrage. Auf breiter Front heißt das, dass Geld in den Aktienmarkt fließt. Wird dagegen Kapital abgezogen, dann fallen die Kurse auf breiter Front. Zweitens ist die Marktkapitalisierung, also der aktuelle Börsenwert eines Unternehmens als Produkt von Kurs und Aktienanzahl ein hypothetischer Wert. Denn weder wurden alle Aktien zu diesem Kurs gekauft, noch können jemals alle zu diesem verkauft werden.
ANNA: Warum nicht?
TANKRED: Weil dann der Kurs so ziemlich in den Keller gehen würde.
Ich will aber noch einmal zurück zum eigentlichen Mechanismus der Börse. Die Börse funktioniert auf der Grundlage eines Ungleichgewichtes an Wissen oder Information. Nur wenn 2 Börsenteilnehmer entgegen gesetzter Meinung über den zu erwartenden Kursverlauf sind, kann ein Trade zustande kommen.
ANNA: Ja, das ist schon klar.
TANKRED: Nur machen sich das die Anleger oft nicht richtig bewußt: die Prognose eines Kurses ist mit einer hohen Unsicherheit behaftet. Denn wäre sie das nicht, dann würde ja jeder Anleger die gleiche Erwartungshaltung haben, und einen Trade würde es nicht geben.
AA Ja, warum gibt es den dann die Trades?
TANKRED: Das liegt daran, dass sich der Kurs genau da einstellt, wo sich die Käufer and Verkäufer gegenüberstehen. Und der Kurs kann sich ja auch bewegen. Er ist ja eine hochdynamische Angelegenheit. Da kann man schon einmal sehr schnell seine Meinung ändern. Zwischen Kaufen und Verkaufen liegen da nur wenige Kursprozente oder Stunden.
ANNA: Aber ein Trade kommt ja nur zustande, wenn die Einschätzungen beim selben Kurs auseinander gehen.
TANKRED: Ja, wobei man da nicht unbedingt von unterschiedlichen Informationen bei Käufer und Verkäufer sprechen kann. Vielmehr sind unterschiedliche Schlussfolgerungen ja ausreichend.
ANNA: Genau, es ist doch so: Gibt man 10 Analysten die Informationen zu einem Unternehmen, so wird man 10 unterschiedliche Kursziele bekommen.
TANKRED: Allerdings muss man auch sagen, dass die Ansichten nicht immer konträr sind. Es kommt ja oft vor, dass der Kurs schön stabil steigt, oder fällt. Dann sind viele Marktteilnehmer der gleichen Meinung. Wenn eben niemand verkaufen will, aber viele Kauforder vorliegen, dann steigt der Kurs nach oben. Und umgekehrt gilt es natürlich auch.
ANNA: Woher kommen denn dann die konträren Ansichten?
TANKRED: Nun, das liegt zum einen an der Methode, wie vorhandene Informationen ausgewertet werden. Zum anderen wird jeder Anleger durch eine Vielzahl weiterer Informationen beeinflusst, die die Situation des Gesamtmarktes, der Branche, oder anderer Bereiche beschreiben. Aber grundsätzlich liegt es wie schon gesagt daran, dass sich der Kurs gerade so einstellt, dass sich die 2 Lager gegenüberstehen.
ANNA: Verstehe...
TANKRED: Natürlich liegen auch nicht alle Informationen allen Anliegern vor. Den Kleinanlegern fehlen da doch einige Möglichkeiten.
ANNA: Kleinanleger sind demnach benachteiligt. Wer macht denn eigentlich an der Börse Gewinne.
TANKRED: Nun, man kann natürlich nicht immer alles über einen Kamm scheren. Aber im Allgemeinen gilt: Gewinne macht, wer Erfahrung, Zeit, Kapital und vor allen Dingen Informationen hat.
ANNA: Also nicht die Kleinanleger...
TANKRED: Nein, die also nicht. Tatsächlich gute Gewinne machen diejenigen, die die Kurse selbst bewegen können. Dazu zählen Banken, Fondsmanager, Analysten und natürlich die Unternehmen selbst. Die alle können gut an der Börse verdienen und tun das auch. Dabei handelt es sich im allgemeinen um Insiderwissen.
ANNA: Das zum Erzielen von Kursgewinnen einzusetzen ist aber doch strafbar??
TANKRED: Ja, aber ganz ehrlich gibt es hier kaum eine Möglichkeit des Nachweises. Ich will niemanden etwas unterstellen. Aber ein einfaches Beispiel macht die Problematik schon mal deutlich. Stell Dir vor der Aktienkurs eines kleinen Unternehmens fällt und fällt. Einige Analysten sehen hier eine Reboundchance, und raten trotz der dünnen Kapitaldecke zum Kauf. Das Management dagegen weiß, dass das Geld nur noch ein paar Monate reicht, und verkauft weiter kräftig Aktien. Oder umgekehrt. Das Unternehmen gibt gute Zahlen bekannt, die die Erwartungen bei weitem übertreffen. Ganz unwahrscheinlich, dass davon niemand vorab weiss.
ANNA: Oh ja, ich sehe die Problematik. Hier gibt es für einige Marktteilnehmer wirklich gute Möglichkeiten, ohne großes Risiko Geld zu verdienen. Nur kann sich ein Kleinanleger ja kaum davor schützen.
TANKRED: Nun, das ist nur halb richtig. Er sollte zumindest diese Möglichkeiten kennen und seine Lage realistisch einschätzen. Und er sollte sich immer bewusst sein, dass er beim Geldverdienen sehr weit hinten steht.
ANNA: Und wie kann er sich nach vorne arbeiten?
TANKRED: Nun, zu allererst muss er sich dessen bewusst sein, dass alle anderen sein Geld wollen. Niemand wird ihm unendgeldlich einen Tipp geben. Wer weiss, welche Aktie steigen wird, der wird es für sich behalten und selber kaufen. Kleinanleger sollten sich fern on jeden Empfehlungen halten, seien es Zeitungen, TV, Börsenbriefe oder Internetforen. Da gibt es in der Regel nichts zu gewinnen.
statt eines guten Rates heute einen Dialog. Heute nur der erste Teil, weitere werden folgen.
Gruß AL
Anna handelt seit einigen Jahren über ihren Intenetbroker Aktien. Tankret traded schon seit über 10 Jahren. Zuerst nebenberuflich Aktien und Optionsscheine, seit 6 Jahren Futures hauptberuflich. Anna und Tankred sind kein Paar. Aber sie kennen sich noch aus der Schule.
Anna ist mit ihrer Performance unzufrieden. Der Wert Ihres Depots stieg in den letzten 2 Jahren weniger als der DAX Index. Sie kennt den technischen Ablauf des Aktenhandels. Aber darüber hinaus fehlen ihr nahezu alle wichtigen Kenntnisse.
Tankred traded nicht nur, sondern hat auch ein Börsensoftware programmiert und gibt Seminare. Er ist immer bereit, sein Know-How mit anderen zu teilen. Als Anna in anruft, um sich mit ihm zu treffen, ist er sofort bereit.
Basics
ANNA: Hallo Tankred, schön Dich mal wieder zu sehen. Ich würde gerne mal ganz zu den Basics zurück gehen und schauen, welche Schlussfolgerungen man daraus für eine erfolgreiche Anlagestrategie ziehen kann.
TANKRED: Hallo Anna Du meinst solche ganz grundsätzlichen Fragen wie das sind: wie funktioniert die Börse und was sind Aktien?
ANNA: Ja, genau. Schließlich muß man ja da anfangen, wenn man Erfolg haben will.
TANKRED: Aus meiner Sicht ist „muss“ etwas übertrieben. Ich würde mal sagen, vielen Anlegern kann es nur helfen, wenn sie wissen, wie die Börse funktioniert.
ANNA: Und wie funktioniert sie nun?
TANKRED: man muss auf jeden Fall den rein technischen Vorgang von dem Rest trennen. Mit Rest meine ich zum Beispiel, warum jemand kauft, wenn jemand anderes verkauft, wo doch die Informationen für alle verfügbar sind.
ANNA: Und?
TANKRED: Das ist einer der interessantesten Punkte überhaupt, aber auch sehr komplex. Lasst uns doch besser mit dem technischen Vorgang an sich anfangen.
ANNA: Ja, eine gute Idee.
TANKRED: Tatsächlich werden an der Börse allerhand verschiedene Sachen gehandelt. Aktien sind die bekanntesten. Aktien sind Unternehmensanteile mit einem bestimmten Wert, dem Kurs nämlich. Aktien kann man an der Börse kaufen, wenn es jemand gibt, der sie verkauft. Der Börsenmakler bringt die beiden Parteien zusammen.
ANNA: Aber man kann doch an der Börse nicht selber handeln, oder?
TANKRED: Nein, kann man nicht, da ist noch der Broker zwischengeschaltet. An den gibt man seine Order.
ANNA: Wie kommt denn dann der Kurs zustande?
TANKRED: Mal ein etwas vereinfachtes Beispiel: Ein Anleger hat eine Verkaufsorder über 100 Aktien zu 30€ das Stück platziert, und ein anderer Anleger hat eine Kauforder über die gleiche Anzahl zum gleichen Preis aufgegeben. Dann werden die beiden Aktionen zusammengeführt, der Trade ist perfekt und der Kurs ist bei 30€. Aber wie gesagt, das ist schon etwas vereinfacht.
ANNA: Wieso? Was macht die Börse denn kompliziert?
TANKRED: Nun, in Wirklichkeit gibt man keine Order zu einem bestimmten Preis auf, sondern die Order wird in bestimmte Richtung limitiert, oder eben nicht limitiert. Falls limitiert wird, dann nach oben, wenn man kauft, und nach unten, wenn man verkauft. Das man also nicht zu teuer kauft, und nicht zu billig verkauft. Und dann können ja die Order auch noch gesplittet werden. Zu umsatzstarken Aktien kommen ja jede Minute neue Order an die Börse, so dass hier permanent Kauf- und Verkaufsorder zusammen geführt werden müssen.
ANNA: Und es gibt ja auch noch mehr als eine Börse, selbst in Deutschland.
TANKRED: Ja, und es steht ja jedem Anleger frei, an jeder Börse zu kaufen und zu verkaufen. Kaufen in Frankfurt und Verkaufen in München ist ja kein Problem.
ANNA: Solange es der Broker zulässt.
TANKRED: Genau..
ANNA: das ist also der technische Vorgang. Und was ist der Rest.
TANKRED: Ganz einfach: Die Börse ist ein Kampf: jeder gegen jeden. Eines darf man da nie vergessen. Alle anderen Anleger wollen dein Geld. Du kannst nur Gewinne machen, wenn ein anderer Verluste macht.
ANNA: Das hört sich ja erst einmal abschreckend an.
TANKRED: Und trotzdem ist es die Wahrheit. Betrachtet man zu einem Zeitpunkt die Summe der Depots aller Investoren, so ist das Gesamtkapital begrenzt.
ANNA: Aber wenn die Kurse steigen, dann entstehen ja automatisch Gewinne, oder?
TANKRED: Nun, das ist erst einmal richtig. Man muss sich aber über zwei Sachen im Klaren sein. Erstens: selbst dann wenn die Unternehmen gute Zahlen vorlegen, steigen die Kurse nicht. Sondern ein Kursanstieg ist die Folge einer erhöhten Nachfrage. Auf breiter Front heißt das, dass Geld in den Aktienmarkt fließt. Wird dagegen Kapital abgezogen, dann fallen die Kurse auf breiter Front. Zweitens ist die Marktkapitalisierung, also der aktuelle Börsenwert eines Unternehmens als Produkt von Kurs und Aktienanzahl ein hypothetischer Wert. Denn weder wurden alle Aktien zu diesem Kurs gekauft, noch können jemals alle zu diesem verkauft werden.
ANNA: Warum nicht?
TANKRED: Weil dann der Kurs so ziemlich in den Keller gehen würde.
Ich will aber noch einmal zurück zum eigentlichen Mechanismus der Börse. Die Börse funktioniert auf der Grundlage eines Ungleichgewichtes an Wissen oder Information. Nur wenn 2 Börsenteilnehmer entgegen gesetzter Meinung über den zu erwartenden Kursverlauf sind, kann ein Trade zustande kommen.
ANNA: Ja, das ist schon klar.
TANKRED: Nur machen sich das die Anleger oft nicht richtig bewußt: die Prognose eines Kurses ist mit einer hohen Unsicherheit behaftet. Denn wäre sie das nicht, dann würde ja jeder Anleger die gleiche Erwartungshaltung haben, und einen Trade würde es nicht geben.
AA Ja, warum gibt es den dann die Trades?
TANKRED: Das liegt daran, dass sich der Kurs genau da einstellt, wo sich die Käufer and Verkäufer gegenüberstehen. Und der Kurs kann sich ja auch bewegen. Er ist ja eine hochdynamische Angelegenheit. Da kann man schon einmal sehr schnell seine Meinung ändern. Zwischen Kaufen und Verkaufen liegen da nur wenige Kursprozente oder Stunden.
ANNA: Aber ein Trade kommt ja nur zustande, wenn die Einschätzungen beim selben Kurs auseinander gehen.
TANKRED: Ja, wobei man da nicht unbedingt von unterschiedlichen Informationen bei Käufer und Verkäufer sprechen kann. Vielmehr sind unterschiedliche Schlussfolgerungen ja ausreichend.
ANNA: Genau, es ist doch so: Gibt man 10 Analysten die Informationen zu einem Unternehmen, so wird man 10 unterschiedliche Kursziele bekommen.
TANKRED: Allerdings muss man auch sagen, dass die Ansichten nicht immer konträr sind. Es kommt ja oft vor, dass der Kurs schön stabil steigt, oder fällt. Dann sind viele Marktteilnehmer der gleichen Meinung. Wenn eben niemand verkaufen will, aber viele Kauforder vorliegen, dann steigt der Kurs nach oben. Und umgekehrt gilt es natürlich auch.
ANNA: Woher kommen denn dann die konträren Ansichten?
TANKRED: Nun, das liegt zum einen an der Methode, wie vorhandene Informationen ausgewertet werden. Zum anderen wird jeder Anleger durch eine Vielzahl weiterer Informationen beeinflusst, die die Situation des Gesamtmarktes, der Branche, oder anderer Bereiche beschreiben. Aber grundsätzlich liegt es wie schon gesagt daran, dass sich der Kurs gerade so einstellt, dass sich die 2 Lager gegenüberstehen.
ANNA: Verstehe...
TANKRED: Natürlich liegen auch nicht alle Informationen allen Anliegern vor. Den Kleinanlegern fehlen da doch einige Möglichkeiten.
ANNA: Kleinanleger sind demnach benachteiligt. Wer macht denn eigentlich an der Börse Gewinne.
TANKRED: Nun, man kann natürlich nicht immer alles über einen Kamm scheren. Aber im Allgemeinen gilt: Gewinne macht, wer Erfahrung, Zeit, Kapital und vor allen Dingen Informationen hat.
ANNA: Also nicht die Kleinanleger...
TANKRED: Nein, die also nicht. Tatsächlich gute Gewinne machen diejenigen, die die Kurse selbst bewegen können. Dazu zählen Banken, Fondsmanager, Analysten und natürlich die Unternehmen selbst. Die alle können gut an der Börse verdienen und tun das auch. Dabei handelt es sich im allgemeinen um Insiderwissen.
ANNA: Das zum Erzielen von Kursgewinnen einzusetzen ist aber doch strafbar??
TANKRED: Ja, aber ganz ehrlich gibt es hier kaum eine Möglichkeit des Nachweises. Ich will niemanden etwas unterstellen. Aber ein einfaches Beispiel macht die Problematik schon mal deutlich. Stell Dir vor der Aktienkurs eines kleinen Unternehmens fällt und fällt. Einige Analysten sehen hier eine Reboundchance, und raten trotz der dünnen Kapitaldecke zum Kauf. Das Management dagegen weiß, dass das Geld nur noch ein paar Monate reicht, und verkauft weiter kräftig Aktien. Oder umgekehrt. Das Unternehmen gibt gute Zahlen bekannt, die die Erwartungen bei weitem übertreffen. Ganz unwahrscheinlich, dass davon niemand vorab weiss.
ANNA: Oh ja, ich sehe die Problematik. Hier gibt es für einige Marktteilnehmer wirklich gute Möglichkeiten, ohne großes Risiko Geld zu verdienen. Nur kann sich ein Kleinanleger ja kaum davor schützen.
TANKRED: Nun, das ist nur halb richtig. Er sollte zumindest diese Möglichkeiten kennen und seine Lage realistisch einschätzen. Und er sollte sich immer bewusst sein, dass er beim Geldverdienen sehr weit hinten steht.
ANNA: Und wie kann er sich nach vorne arbeiten?
TANKRED: Nun, zu allererst muss er sich dessen bewusst sein, dass alle anderen sein Geld wollen. Niemand wird ihm unendgeldlich einen Tipp geben. Wer weiss, welche Aktie steigen wird, der wird es für sich behalten und selber kaufen. Kleinanleger sollten sich fern on jeden Empfehlungen halten, seien es Zeitungen, TV, Börsenbriefe oder Internetforen. Da gibt es in der Regel nichts zu gewinnen.
Hi,
ein paar mehr Infos wären hilfreich.
z.B. wann genau erfolgt ein Trade, Einstiegskurs, gibt es ein Stop Loss oder ein Limit welcher beim erreichen greift?
Liste doch einfach mal ein paar Fakten auf, damit man das ganze besser nachvollziehen kann.
Deine Trefferquote ist doch bis jetzt sehr gut...
Gruß Dimi
ein paar mehr Infos wären hilfreich.
z.B. wann genau erfolgt ein Trade, Einstiegskurs, gibt es ein Stop Loss oder ein Limit welcher beim erreichen greift?
Liste doch einfach mal ein paar Fakten auf, damit man das ganze besser nachvollziehen kann.
Deine Trefferquote ist doch bis jetzt sehr gut...
Gruß Dimi
Antwort auf Beitrag Nr.: 43.075.745 von DimisG7 am 23.04.12 15:30:45Hallo Dimi,
erst einmal vielen Dank für das Statement und Dein Interesse. Hier meine Antworten:
grundsätzlich kann ich sagen, dass ich aus MAngel an Ressourcen nur einen kleinen Teil der Ratschläge selber traden kann.
wann erfolgt ein Trade,
--> alle Trades sind bisher long. Der Kauf wird in den Tagen (2-10) nach der Veröffentlicht gemacht. Die Aktie halte ich zwischen ein paar Wochen und max. ein Jahr. Verkauft wird die Aktie, wenn das "sell" Signal kommt, oder wenn ein paar Monate lang nichts passierte bei der Aktie.
Einstiegskurs,
--> Es wird mit Limit gekauft.
gibt es ein Stop Loss
--> gute Frage, habe ich lange drüber nachgedacht. Hier mal ein kurzer Abriß:
Vor 10 Jahren hatte ich folgende Idee: Stop Loss ist wichtig, ich lege es mal auf 10%. Damals hatte ich also Null Ahnung.
Vor 7 Jahren war mein Plan: Dax: 5%, TecDax: 7%, Nebenwerte 15%. Damals hatte ich etwas über Statistik gewußt, aber immer noch nix von Aktien.
Vor 4 Jahren hatte ich mein Gesammtrisiko, also eingesetztes Kapital * Stop Loss Differenz auf 2% festgelegt oder beim Day-Traden den Stop Loss auf den Einstandskurs nachgezogen. Genauso unsinnig bzw. völlig absurd.
Meine aktuelle Vorstellung: Der Stop Loss hat 3 wichtige Eigenschaften:
1. Er automatisiert einen Teil des Handels und schaltet Emotionen aus. Was gut ist.
2. Er muss so gelegt werden, dass es an diesem Kurspunkt wahrscheinlicher ist, dass diese Aktie weiter fällt, als dass sie steigt, oder ich das freiwerdene Kapital beim Verkauf in eine andere Aktie investiere, oder als Barbestand liegen lasse, und beide diese Handlungen sollten einen höheren Erwartungswert als das Halten der originalen Aktie haben.
3. Um mich garantiert vor hohen Verlusten zu schützen, funktioniert ein Stop Loss nur, falls ich anschließend den Handel mit Aktien für immer einstelle.
Jetzt zur Frage: gibt es einen Stop Loss, der beim Kauf definiert ist? Antwort: Ja, er liegt -3sigma unter dem Minimalkurs, der letzen 200 Tage (in der jeweiligen Graphik zu sehen). Dieser Kurs wurde schon einmal erfolgreich getestet. Zusätzlich ist eine Absicherung nach unten implizit in der Empfehlung vorhanden. Die Parabeln erzeugen nur dann ein Signal, falls das rechte Ende etwa horizontal liegt. Es gibt dann nicht so oft einen Verlust.
oder ein Limit welcher beim erreichen greift?
--> Ja, Limit ist immer im Screenshot drin. Es ist der Mittelwert der Parabelwerte zum Zeitpunkt der Analyse, also ganz am rechten Rand.
Gruß AL
erst einmal vielen Dank für das Statement und Dein Interesse. Hier meine Antworten:
grundsätzlich kann ich sagen, dass ich aus MAngel an Ressourcen nur einen kleinen Teil der Ratschläge selber traden kann.
wann erfolgt ein Trade,
--> alle Trades sind bisher long. Der Kauf wird in den Tagen (2-10) nach der Veröffentlicht gemacht. Die Aktie halte ich zwischen ein paar Wochen und max. ein Jahr. Verkauft wird die Aktie, wenn das "sell" Signal kommt, oder wenn ein paar Monate lang nichts passierte bei der Aktie.
Einstiegskurs,
--> Es wird mit Limit gekauft.
gibt es ein Stop Loss
--> gute Frage, habe ich lange drüber nachgedacht. Hier mal ein kurzer Abriß:
Vor 10 Jahren hatte ich folgende Idee: Stop Loss ist wichtig, ich lege es mal auf 10%. Damals hatte ich also Null Ahnung.
Vor 7 Jahren war mein Plan: Dax: 5%, TecDax: 7%, Nebenwerte 15%. Damals hatte ich etwas über Statistik gewußt, aber immer noch nix von Aktien.
Vor 4 Jahren hatte ich mein Gesammtrisiko, also eingesetztes Kapital * Stop Loss Differenz auf 2% festgelegt oder beim Day-Traden den Stop Loss auf den Einstandskurs nachgezogen. Genauso unsinnig bzw. völlig absurd.
Meine aktuelle Vorstellung: Der Stop Loss hat 3 wichtige Eigenschaften:
1. Er automatisiert einen Teil des Handels und schaltet Emotionen aus. Was gut ist.
2. Er muss so gelegt werden, dass es an diesem Kurspunkt wahrscheinlicher ist, dass diese Aktie weiter fällt, als dass sie steigt, oder ich das freiwerdene Kapital beim Verkauf in eine andere Aktie investiere, oder als Barbestand liegen lasse, und beide diese Handlungen sollten einen höheren Erwartungswert als das Halten der originalen Aktie haben.
3. Um mich garantiert vor hohen Verlusten zu schützen, funktioniert ein Stop Loss nur, falls ich anschließend den Handel mit Aktien für immer einstelle.
Jetzt zur Frage: gibt es einen Stop Loss, der beim Kauf definiert ist? Antwort: Ja, er liegt -3sigma unter dem Minimalkurs, der letzen 200 Tage (in der jeweiligen Graphik zu sehen). Dieser Kurs wurde schon einmal erfolgreich getestet. Zusätzlich ist eine Absicherung nach unten implizit in der Empfehlung vorhanden. Die Parabeln erzeugen nur dann ein Signal, falls das rechte Ende etwa horizontal liegt. Es gibt dann nicht so oft einen Verlust.
oder ein Limit welcher beim erreichen greift?
--> Ja, Limit ist immer im Screenshot drin. Es ist der Mittelwert der Parabelwerte zum Zeitpunkt der Analyse, also ganz am rechten Rand.
Gruß AL
Hallo,
heute gibt es eine kurze Analyse zu zum Curve-Trader Tip "IPS" vom 4. März.
Kurs war bei der Analyse 6,85, Limit 7,06. Innerhalb der nächsten 2 Wochen kam man mit 7,06 bequem zum Zuge.
Aktueller Kurs ist 9,04. Die Aktie ist damit 28% im Plus. Hier der Kursverlauf:
Schaut man die Liste der Tips durch, dann fallen 2 Werte auf, die im Minus sind:
Nabaltec: Da war das Signal schon etwa 30 Tage vorher da.
MacinTosh: Letzte Woche stark abgestürzt.
Anmerkung: Das Verfahren arbeitet statistisch, deswegen sind Verluste einiger Werte unvermeidbar.
Gruß AL
heute gibt es eine kurze Analyse zu zum Curve-Trader Tip "IPS" vom 4. März.
Kurs war bei der Analyse 6,85, Limit 7,06. Innerhalb der nächsten 2 Wochen kam man mit 7,06 bequem zum Zuge.
Aktueller Kurs ist 9,04. Die Aktie ist damit 28% im Plus. Hier der Kursverlauf:
Schaut man die Liste der Tips durch, dann fallen 2 Werte auf, die im Minus sind:
Nabaltec: Da war das Signal schon etwa 30 Tage vorher da.
MacinTosh: Letzte Woche stark abgestürzt.
Anmerkung: Das Verfahren arbeitet statistisch, deswegen sind Verluste einiger Werte unvermeidbar.
Gruß AL
Heute kommt die Nummer 9.
M'bishi Tanabe Pha.
Gruß AL
M'bishi Tanabe Pha.
Gruß AL
Und hier die 10
Gruß AL
Gruß AL
Hier kommt Teil 2 der Dialoge. Es geht diesmal um die fundamentale Analyse:
Teil 1: Fundamentale Analyse
Tankred Trader: Hallo Anna, schön Dich mal wieder zu treffen. Kann ich Dir mal wieder einen guten Aktientipp geben?
Anna Anleger: Hallo Tankred. Ja, das wäre sicher gut, aber eigentlich geht es mir heute um etwas anderes. Ich will bei meinen Anlageentscheidungen fundamentale Größen einbeziehen. Leider weiß ich nicht, wo ich da anfangen soll. Was heißt denn eigentlich fundamental?
TANKRED: Fundamental bedeutet, sich die Unternehmenszahlen anzuschauen und aus diesen Kennzahlen zu generieren. Mit diesen Kennzahlen soll dann der „wahre“ Wert des Unternehmens ermittelt werden. Die Hypothese ist dann, dass sich der Wert, der sich aus dem Aktienkurs ergibt, also die Marktkapitalisierung, dem „wahren“ Wert annähert. Das muss nicht sofort sein, sondern kann einige Zeit dauern.
ANNA: Für diese Annäherung gibt es aber keine Garantie?
TANKRED: Nein, nicht wirklich. Die Vorstellung ist, dass der wahre Wert über Nachrichten langsam nach außen zu den Anlegern dringt und dann den Aktienkurs entsprechend beeinflusst.
ANNA: Die Nachrichten sind im Wesentlichen die Quartalsmeldungen?
TANKRED: Ja, und die werden bei einem Börsen gelisteten Unternehmen bis zu vier Mal im Jahr veröffentlich, wie der Name schon sagt. Teilweise veröffentlichen die Unternehmen auch nur alle halbe Jahre oder gar alle Jahre. Dies hängt auch damit zusammen, dass hier unterschiedliche Börsensegmente unterschiedliche Anforderungen haben.
Um zu beurteilen, ob sich die fundamentale Analyse lohnt, muss man vorab definieren, was man darunter versteht. Denn letztendlich gibt es viele Parameter eines Unternehmens die kursrelevant sein können, und darauf wird die Analyse angewendet.
ANNA: Aber nicht müssen.
TANKRED: Stimmt. Und ich will Dir mal ein Beispiel geben, wo die Problematik steckt. Ich fange mal mit der vielleicht bekanntesten Kennzahl an, dem Kurs-Gewinn-Verhältnis, für gewöhnlich mit KGV abgekürzt. Es ist das Verhältnis des aktuellen Aktienkurses zu dem Jahresgewinn eines Unternehmens pro Aktie, also: KGV = Aktueller Kurs durch Gewinn pro Aktie.
ANNA: Das KGV kenne ich eigentlich schon, und es ist auch ganz anschaulich. Je höher der aktuelle Kurs, desto höher ist das KGV, wenn der Gewinn pro Aktie konstant bleiben soll. Umgekehrt gilt, je höher der Gewinn, desto kleiner ist das KGV bei einem konstant gebliebenen Kurs.
TANKRED: Wirklich anschaulich ist der Kehrwert, also der Gewinn je Aktie geteilt durch den aktuellen Aktienkurs. Dieser Kehrwert ist eine Gewinnrendite, wenn auch keine wirkliche Rendite, da der Gewinn ja nicht ausbezahlt wird.
ANNA: Wie hoch ist denn so ein typisches KGV?
TANKRED: Ein typisches KGV gibt es an der Börse nicht. Es gibt Unternehmen mit einem KGV von 5 und welche mit einem KGV von 50 oder gar 100. Amerikanische Aktien haben im langjährigen Mittel ein KGV von 12-14, je nachdem, wie man die Mittelung durchführt. Und deutsche Aktien liegen noch etwas drunter.
ANNA: Schön und gut, hier stellt sich jetzt die Frage, welches Unternehmen man kaufen sollte. Denn wenn das KGV ein wichtiges Kriterium ist, dann will ich es auch auswerten und in meine Kaufentscheidung einbeziehen.
TANKRED: Genau hier ist guter Rat teuer. Wenn man das KGV oberflächlich betrachtet, dann ist ein niedriges KGV ein guter Kaufgrund. Denn niedrig – also etwa 6 – bedeutet, der Kurs ist im Verhältnis zum Gewinn niedrig. Und daraus kann man folgern, dass es dem Unternehmen gut geht, weil die Gewinne ja hoch sind, und der Kurs steigen wird.
Wenn der Kurs steigt, dann steigt auch das KGV (falls nicht ein neuer Gewinn bekannt gegeben wird). Und wenn das KGV dann hoch ist, dann verkauft man. Und hat so einen erfolgreichen Trade gemacht.
ANNA: Na, das hört sich ja schon sehr gut an. Gibt es denn auch Investoren, die diese Strategie fahren?
TANKRED: Klar gibt es die, auch institutionelle. Wenn man eine statistische Untersuchung durchführt stellt sich aber raus, dass man nur etwas besser als der Gesamtmarkt fährt.
ANNA: Und wo dran liegt das?
TANKRED: Hier gibt es mehrere wesentliche Kritikpunkte, wenn man tiefer in die Materie einsteigt.
ANNA: Dann fange mal mit dem Wichtigsten an.
TANKRED: Die Vergangenheit zeigt, dass es viele Unternehmen mit einem niedrigen KGV gibt, deren Kurs nie steigt, und es gibt viele andere mit einem hohen KGV, deren Kurs steigt und steigt, und das KGV wird immer höher. Es scheint beinahe so zu sein, als dass ein niedriges KGV die Investoren davon abhält einzusteigen, und den Kurs zementiert. Dieses Phänomen hat eine einfache Erklärung und die heißt, an der Börse wird immer die Zukunft gehandelt und deswegen darf man nicht den aktuellen Gewinn als Unternehmenskennzahl betrachten, sondern muss den zukünftigen Gewinn verwenden. Dieser ist natürlich nie genau bekannt, muss also geschätzt werden. Und hier zeigt sich, dass im Durchschnitt die Unternehmen mit einem niedrigen KGV auch nur sehr begrenzte Gewinnzuwächse verzeichnen. Andere können jedes Jahr 30-60% im Gewinn (um mal eine Zahl zu nennen) zulegen, und dadurch ist das hohe KGV dann gerechtfertigt.
ANNA: Mach mal ein Beispiel!
TANKRED: Ein gutes Beispiel für eine Aktie mit einem hohen KGV ist Google. Die ist mit einem KGV von über 50 gestartet und trotzdem stieg der Kurs im Jahr 2006 immer weiter an. Die Aktie war teuer, aber die Gewinnentwicklung war exorbitant. Dabei hat Google zusätzlich die Analystenschätzungen immer schlagen können. Der Kurs stieg noch stärker als der Gewinn, so dass das KGV auf über 100 zunahm.
ANNA: KGV 100?? Das ist ja Wahnsinn. Das würde ja bedeuten, man müsste 100 Jahre warten, bis man sein eingesetztes Kapital wieder raus bekommt.
TANKRED: Wobei „raus“ ja nicht wirklich wahr ist. Der Gewinn wird ja nicht ausbezahlt. Direkt ausbezahlt wird ja die Dividende. Diese kann sich der Aktionär wirklich einstecken, den Unternehmensgewinn aber nicht. Deswegen ist das KGV nicht direkt relevant für den Anleger.
ANNA: Wie war das nun mit der Zukunft? Schließlich kennt die ja niemand.
TANKRED: Genau, man muss diesen Gedanken konsequent zu Ende denken. Wenn man davon ausgeht, dass an der Börse die Zukunft gehandelt wird, dann muss man sich darüber klar werden, dass die geschätzte Gewinnerwartung nicht wirklich die Zukunft ist. Denn diese Erwartung ist (auch in ihrer Unsicherheit) den Anlegern bekannt. Unter Zukunft ist vielmehr das zu verstehen, was hinter dem Horizont liegt. Und wenn man das mit einbeziehen will, dann muss man eine Prognose über die Gewinnentwicklung abgeben – und das dürfte zum einen schwer fallen, und hat zum anderen mit dem KGV an sich dann nichts mehr zu tun.
ANNA: na gut, das spricht ja schon mal eindeutig gegen das KGV als Signal. Was ist denn noch ein Kritikpunkt?
TANKRED: Es ist im KGV nicht enthalten, wie der Gewinn zu Stande gekommen ist. Denn es ist erst einmal nicht ersichtlich, ob der Gewinn aus dem operativen Geschäft stammt, oder ob er durch Einmalaktionen zu Stande gekommen ist. Einmalaktionen sind beispielsweise Verkäufe von Tochterunternehmen. Die bringen natürlich erst einmal Geld in die Kasse, und steigern den Gewinn. Aber für die Zukunft kann dann kein positiver Effekt erwartet werden. Es sei denn, die Unternehmenstöchter würden in Zukunft eher Verluste machen, und das Unternehmen steht dann ohne besser da. Es zeigt sich allerdings, dass niemand gerne etwas für viel Geld kauft, wenn die Zukunft nicht gut aussieht. Man kann davon ausgehen, dass ein Käufer ein Unternehmen sehr viel besser beurteilen kann als ein Kleinaktionär. Und deswegen ist es eher negativ, wenn Einmaleffekte einen großen Teil des Gewinns ausmachen. Um die Einmaleffekte auszuschließen, ist eine Analyse des Cash-Flow hilfreich.
ANNA: Damit wird mir das KGV langsam zu unsicher. Kann es eigentlich auch negativ sein.
TANKRED: Du meinst, wenn ein Unternehmen Verluste macht? Ja, viele Analysten setzen es dann aber auf Null, oder geben es gar nicht an. Normalerweise erstrecken sich die Argumentationen über das KGV nur auf positive Werte.
ANNA: So wie sich das für mich jetzt darstellt, werde ich vom KGV mal die Finger lassen. Oder was ist Dein Fazit?
TANKRED: Das KGV kann keine Anhaltsgröße im Sinne eines Signals sein. Denn letztlich zeigt sich doch eine sehr große Unsicherheit. Einfach bei einem niedrigen KGV kaufen mach wenig Sinn. Trotzdem sollte man das KGV nicht außer Acht lassen, wenn man langfristig investiert. Denn es zeigt wenigstens an, dass ein Unternehmen Gewinn macht. Und das ist für ein langfristiges Investment über Jahre sicher nicht verkehrt. Und man kann es zur Risikoanalyse einsetzen. Je höher ein KGV ist, desto höher ist auch das Risiko, dass ein Unternehmen den Erwartungen irgendwann einmal nicht gerecht werden kann.
ANNA: Na ja, das ist ja wenigstens etwas. Vielleicht sollte ich mal einen Blick auf die schon angesprochene Dividenden Rendite werfen. Man hört doch immer wieder von Anlegern, die eine Aktie nur wegen der Dividende kaufen.
TANKRED: Ja, das stimmt, und die dazu passende Kennzahl heißt deswegen Dividenden Rendite. Sie ist definiert als Verhältnis von Dividende zu Aktienkurs. Bei Dax-Werten liegt die Dividenden Rendite in der Regel um die 2% bis 3%...
ANNA: Was ja gar nicht so schlecht ist. Schließlich bekommt man festverzinslich derzeit auch nicht mehr Zinsen.
TANKRED: und trotzdem gibt es einen wichtigen Unterschied. Auf einem Festgeldkonto bekommst Du Dein Kapital zurück. Bei einem Aktienkauf muß das nicht der Fall sein. Stell Dir vor, Du bekommst eine Dividenden rendite von 2,5%, die Aktie verliert aber 20% in 6 Monaten und steigt über Jahre nicht mehr auf Deinen Kaufpreis. Da sind die 2,5% pro Jahr nur ein sehr schwacher Trost. Die 2,5% sind ja manchmal nur die Schwankungen an einem einzigen Tag. Wenn man da unglücklich einsteigt, dann ist die Dividende der ersten Jahre erst einmal weg.
ANNA: Es kann aber auch anders herum kommen, nämlich das die Aktie steigt, und ich den Kursgewinn zusätzlich zur Dividende habe. Letztendlich muss man fragen, ob die Aktie mit einer hohen Dividende eine bessere Chance für Kurssteigerungen hat als eine Aktie mit niedriger Dividende oder gar eine ganz ohne Dividende, natürlich unter Berücksichtigung der Dividende.
TANKRED: Dividenden starke Werte sind in den letzten 5 Jahren besser gelaufen als Werte mit geringer oder gar keiner Dividende. Aber in den 5 Jahren davor war es anders herum. Da nützt eine durchschnittliche Betrachtung nicht viel.
ANNA: Nun gut, aber es gibt ja sicher noch andere Kennzahlen?
TANKRED: Klar, den Cash Flow, den Auftragsbestand, den Umsatz, Ebit und Ebitda. Aber es läuft letztendlich immer auf die gleichen schon genannten Kritikpunkte hinaus. Egal welche Kennzahl ich betrachte.
ANNA: Dann bringt mir die fundamentale Analyse nicht wirklich etwas für meine Anlageentscheidung?
TANKRED: Das würde ich so nicht sagen. Immerhin lohnt es sich mindestens schon aus dem Grund Bescheid zu wissen, wenn Analysten auf diese Kennzahlen hinweisen und damit Ihre Anlageentscheidung begründen. Dann weißt Du, wie stichhaltig die entsprechende Empfehlung ist.
ANNA: Und darüber hinaus?
TANKRED: Darüber hinaus gibt dir die fundamentale Analyse Hinweise auf bereits überbewertete Unternehmen. Das Wort „Überbewertet“ bezieht sich jetzt auf den Aktienkurs. Es ist immer gut, die Bewertung mit der einer Anzahl ähnlicher Unternehmen zu vergleichen, der so genannten Peergroup. Liegt das KGV zum Beispiel wesentlich darüber, dann ist eher Vorsicht angebracht. Denn warum sollte ein Unternehmen viel mehr verdienen können als ein ähnliches anderes. Peergroup bedeutet gleiche Branche und gleiche Produkte und gleiches Unternehmensumfeld.
ANNA: Das leuchtet mir ein. Dann ist die fundamentale Analyse also als Absicherung einer Anlage-Entscheidung zu sehen. Ich meine, wenn ich mir damit auch eine Aktie wie Google entgehen lasse, so vermeide ich doch harte Verluste, wenn ich mir die fundamentalen Kennzahlen ansehe.
TANKRED: ja, so sehe ich das.
ANNA: Das KGV ist ja recht einfach zu beschaffen. Das habe ich ja schon im Börsenteil meiner Tageszeitung gefunden. Aber die anderen möglichen Kennzahlen muss ich erst mal berechnen.
TANKRED: Oder einer Analyse entnehmen. Der entsprechenden Empfehlung muss man ja nicht folgen.
ANNA: Und abseits dieser einfachen Kennzahlen…
TANKRED: da gibt es komplexe Verfahren zur Bestimmung des Wertes eines Unternehmens, die auch bei Übernahmen zur Ermittelung des Unternehmenswertes verwendet werden. Wir können uns heute Abend treffen, und ich erkläre Dir ein Wichtiges: den Discount Cash Flow, DCF abgekürzt.
ANNA: OK, hört sich gut an, dann bis heute Abend.
TANKRED: bis heute Abend.
Teil 2: Bewertung von Unternehmen: DCF: Fundamentale Analyse für Fortgeschrittene.
TANKRED: Um den Wert eines Unternehmens zu ermitteln versuchen Analysten und Investoren abzuschätzen, wie viel einem das Unternehmen später einbringt. Das ist sozusagen die Grundannahme. Ich will die hier mal ganz übersichtlich darstellen. Stell Dir vor, eine Bank verspricht, Dir jedes Jahr 1000€ zu überweisen. Du musst für dieses Recht aber vorab eine Gewisse Summe bezahlen. Wie viel ist das Dir wert?
ANNA: ja, gute Frage. Also wenn der Vertrag für immer gilt, dann wäre der ja unendlich viel wert. Aber das wäre mir zu unsicher. Denn was passiert, wenn die Bank Konkurs anmeldet, oder wenn ich sterbe, oder wenn die Inflation extrem beschleunigt, oder wenn das Geld aus einem anderen Grund wertlos wird.
TANKRED: genau, es gibt viele Unsicherheiten. Nimm mal an, der Vertrag gilt nur für eine gewisse Zeit, sagen wir mal 10 Jahre. Dann würdest Du 10 mal 12 mal 1000€ bekommen, also 120 T€.
ANNA: Aber sicher ist es nicht?
TANKRED: Nein, sicher ist ja nie etwas.
ANNA: Und ich muss noch die Zinsen abziehen, die mir jede andere Bank auf mein Geld zahlen würde.
TANKRED: . die auch nicht sicher sind...
ANNA: Also würde ich mal 2,5% wegen der Unsicherheit mal 120T€, mal 10 Jahre, also 30T€ abziehen, da bleiben also 90T€.
TANKRED: und die 90T€ sind aus den schon erwähnten Grünen ja auch nicht sicher.
ANNA: Stimmt, also sagen wir, ich ziehe noch mal ein Drittel, also 30T€ ab, dann bleiben 60T€. Soviel würde ich bezahlen.
TANKRED: Das ist also die Hälfte des Betrages, den Du bekommst, und weil das ja doch weniger ist, spricht man von einem Diskount.
ANNA: Verstehe, so geht also der Discount Cash Flow.
TANKRED: Ja, das ist die Grundidee der DCF Methode. Man bezahlt etwas für das Recht, etwas in Zukunft zu erhalten oder mal konkret: Man kauft ein Teil eines Unternehmen, also einige Aktien, und partizipiert über die Kursentwicklung und die Dividende von dem zukünftigen Erfolg. Da die Zukunft generell unsicher ist, bezahlt man weniger als man bekommt. Das ist der Diskount. Und Cash Flow steht für das Geld, das das Unternehmen einnimmt. Man bestimmt mit der DCF Methode also einen aktuellen Wert eines Unternehmens auf der Basis, was das Unternehmen in Zukunft einbringt, wobei Unsicherheiten für einen Abschlag sorgen.
ANNA: Schon verstanden, das hört sich ja nicht so einfach wie das KGV an.
TANKRED: Stimmt, die DCF Methode ist schon etwas komplexer und berücksichtigt mehr Effekte. Womit man aber auf jeden Fall anfangen muss, ist den zukünftigen Cash Flow zu bestimmen, und der ist sicher von der Dauer abhängig, in der ich den Cash Flow berücksichtige.
ANNA: Klar, je länger, desto mehr.
TANKRED: ja das ist richtig, und trotzdem sind diese Zeiten, in denen der Cash Flow berücksichtigt wird, im allgemeinen erstaunlich kurz. So wird für ein Unternehmen, das in einer hart umkämpften Branche tätig ist, nur wenig wächst, und eine geringe Gewinnrendite erwirtschaftet, nur ein Zeitraum von 1 Jahr angenommen.
ANNA: nur ein Jahr? Das bedeutet ja, dass die DCF Experten sehr konservativ sind, oder schon als Pessimisten bezeichnet werden können. Denn 1 Jahr bedeutet, dass schon nach 12 Monaten die Chance für Gewinne als eher klein erachtet wird. Dem Unternehmen wird also nicht viel zugetraut.
TANKRED: Bei einem soliden Unternehmen mit einer guten Produktpalette in einem überdurchschnittlich wachsenden Markt sind es dann schon 5 Jahre. Und 10 Jahre sind es bei einem stark wachsenden Marktführer, dessen Markt durch hohe Eintrittsbarrieren geschützt ist.
ANNA: Also 10 Jahre sind dann wohl das Maximum?
TANKRED: Ja, mehr werden normalerweise nicht verwendet. Um noch einmal auf Google Inc zu kommen. Hier sind 10 Jahre auch genug.
ANNA: Und diese Gewinne werden dann aufaddiert, um dann den aktuellen Unternehmenswert zu errechnen.
TANKRED: Ja, aber genau wie in meinem Beispiel werden die Unsicherheiten noch abgezogen. Das können 5 oder 10% sein.
ANNA: Zusammengefaßt: Gewinne über eine gewisse Laufzeit minus Zinsen minus Risiko. Dabei gibt es natürlich für die Zinsen eine Zinseszinsberücksichtigung und eine Entsprechung dazu für das Risiko
TANKRED: Genau, allerdings gibt es da noch Korrekturen. Die Steuer muss berücksichtigt werden und ebenso der aktuelle Unternehmenswert.
ANNA: Verstehe, und dann bekommt man eine Zahl. Je größer die ist, desto mehr Potential hat das Unternehmen,
TANKRED: Gut ist schon einmal wenn diese Zahl überhaupt größer als Null ist. Denn dann lohnt sich ein Investment – aus jetziger Sicht.
ANNA: Mit der DCF kann man also den Wert eines Unternehmens quantitativ bestimmen. Das hört sich erst einmal sehr gut an. Gibt es auch Nachteile?
TANKRED: Leider ja. Je schlechter der Input für die Berechnung ist, desto schlechter ist das Ergebnis. Je nach den gemachten Annahmen kann man so ziemlich jeden Wert ausrechnen. Für eine einigermaßen sinnvolle Berechnung braucht man deshalb sehr viel Erfahrung. Und noch besser, einen Backtest. Also ein Vergleich zwischen Berechnung und Wirklichkeit, am besten über einige Jahre.
ANNA: Die Methode macht ja ohnehin nur für langfristig orientierte Anleger Sinn, oder?
TANKRED: Ja, genau. Es geht immer um einige Jahre oder mehr.
ANNA: Okay, was soll ich jetzt anfangen mit meinem Wissen zur Discount Cash Flow Methode?
TANKRED: Also, wenn Dich die Methode überzeugt und wenn Du langfristig investieren willst und wenn Du viel Zeit hast, dann könntest Du solche DCF-Berechnungen selbst anstellen, und dann entsprechend investieren.
ANNA: und alternativ?
TANKRED: Nun, mit dem Wissen zur CDF kannst Du nun die Aussagen von Analysten einschätzen. Da weißt immer: auch wenn deren Ergebnisse erst einmal sehr genau aussehen – es entscheidet immer der Input. Damit kannst Du die Analysten zumindest kritisch einschätzen.
ANNA: Dann vielen Dank Dir für Deine Ausführungen.
Gruß AL
Teil 1: Fundamentale Analyse
Tankred Trader: Hallo Anna, schön Dich mal wieder zu treffen. Kann ich Dir mal wieder einen guten Aktientipp geben?
Anna Anleger: Hallo Tankred. Ja, das wäre sicher gut, aber eigentlich geht es mir heute um etwas anderes. Ich will bei meinen Anlageentscheidungen fundamentale Größen einbeziehen. Leider weiß ich nicht, wo ich da anfangen soll. Was heißt denn eigentlich fundamental?
TANKRED: Fundamental bedeutet, sich die Unternehmenszahlen anzuschauen und aus diesen Kennzahlen zu generieren. Mit diesen Kennzahlen soll dann der „wahre“ Wert des Unternehmens ermittelt werden. Die Hypothese ist dann, dass sich der Wert, der sich aus dem Aktienkurs ergibt, also die Marktkapitalisierung, dem „wahren“ Wert annähert. Das muss nicht sofort sein, sondern kann einige Zeit dauern.
ANNA: Für diese Annäherung gibt es aber keine Garantie?
TANKRED: Nein, nicht wirklich. Die Vorstellung ist, dass der wahre Wert über Nachrichten langsam nach außen zu den Anlegern dringt und dann den Aktienkurs entsprechend beeinflusst.
ANNA: Die Nachrichten sind im Wesentlichen die Quartalsmeldungen?
TANKRED: Ja, und die werden bei einem Börsen gelisteten Unternehmen bis zu vier Mal im Jahr veröffentlich, wie der Name schon sagt. Teilweise veröffentlichen die Unternehmen auch nur alle halbe Jahre oder gar alle Jahre. Dies hängt auch damit zusammen, dass hier unterschiedliche Börsensegmente unterschiedliche Anforderungen haben.
Um zu beurteilen, ob sich die fundamentale Analyse lohnt, muss man vorab definieren, was man darunter versteht. Denn letztendlich gibt es viele Parameter eines Unternehmens die kursrelevant sein können, und darauf wird die Analyse angewendet.
ANNA: Aber nicht müssen.
TANKRED: Stimmt. Und ich will Dir mal ein Beispiel geben, wo die Problematik steckt. Ich fange mal mit der vielleicht bekanntesten Kennzahl an, dem Kurs-Gewinn-Verhältnis, für gewöhnlich mit KGV abgekürzt. Es ist das Verhältnis des aktuellen Aktienkurses zu dem Jahresgewinn eines Unternehmens pro Aktie, also: KGV = Aktueller Kurs durch Gewinn pro Aktie.
ANNA: Das KGV kenne ich eigentlich schon, und es ist auch ganz anschaulich. Je höher der aktuelle Kurs, desto höher ist das KGV, wenn der Gewinn pro Aktie konstant bleiben soll. Umgekehrt gilt, je höher der Gewinn, desto kleiner ist das KGV bei einem konstant gebliebenen Kurs.
TANKRED: Wirklich anschaulich ist der Kehrwert, also der Gewinn je Aktie geteilt durch den aktuellen Aktienkurs. Dieser Kehrwert ist eine Gewinnrendite, wenn auch keine wirkliche Rendite, da der Gewinn ja nicht ausbezahlt wird.
ANNA: Wie hoch ist denn so ein typisches KGV?
TANKRED: Ein typisches KGV gibt es an der Börse nicht. Es gibt Unternehmen mit einem KGV von 5 und welche mit einem KGV von 50 oder gar 100. Amerikanische Aktien haben im langjährigen Mittel ein KGV von 12-14, je nachdem, wie man die Mittelung durchführt. Und deutsche Aktien liegen noch etwas drunter.
ANNA: Schön und gut, hier stellt sich jetzt die Frage, welches Unternehmen man kaufen sollte. Denn wenn das KGV ein wichtiges Kriterium ist, dann will ich es auch auswerten und in meine Kaufentscheidung einbeziehen.
TANKRED: Genau hier ist guter Rat teuer. Wenn man das KGV oberflächlich betrachtet, dann ist ein niedriges KGV ein guter Kaufgrund. Denn niedrig – also etwa 6 – bedeutet, der Kurs ist im Verhältnis zum Gewinn niedrig. Und daraus kann man folgern, dass es dem Unternehmen gut geht, weil die Gewinne ja hoch sind, und der Kurs steigen wird.
Wenn der Kurs steigt, dann steigt auch das KGV (falls nicht ein neuer Gewinn bekannt gegeben wird). Und wenn das KGV dann hoch ist, dann verkauft man. Und hat so einen erfolgreichen Trade gemacht.
ANNA: Na, das hört sich ja schon sehr gut an. Gibt es denn auch Investoren, die diese Strategie fahren?
TANKRED: Klar gibt es die, auch institutionelle. Wenn man eine statistische Untersuchung durchführt stellt sich aber raus, dass man nur etwas besser als der Gesamtmarkt fährt.
ANNA: Und wo dran liegt das?
TANKRED: Hier gibt es mehrere wesentliche Kritikpunkte, wenn man tiefer in die Materie einsteigt.
ANNA: Dann fange mal mit dem Wichtigsten an.
TANKRED: Die Vergangenheit zeigt, dass es viele Unternehmen mit einem niedrigen KGV gibt, deren Kurs nie steigt, und es gibt viele andere mit einem hohen KGV, deren Kurs steigt und steigt, und das KGV wird immer höher. Es scheint beinahe so zu sein, als dass ein niedriges KGV die Investoren davon abhält einzusteigen, und den Kurs zementiert. Dieses Phänomen hat eine einfache Erklärung und die heißt, an der Börse wird immer die Zukunft gehandelt und deswegen darf man nicht den aktuellen Gewinn als Unternehmenskennzahl betrachten, sondern muss den zukünftigen Gewinn verwenden. Dieser ist natürlich nie genau bekannt, muss also geschätzt werden. Und hier zeigt sich, dass im Durchschnitt die Unternehmen mit einem niedrigen KGV auch nur sehr begrenzte Gewinnzuwächse verzeichnen. Andere können jedes Jahr 30-60% im Gewinn (um mal eine Zahl zu nennen) zulegen, und dadurch ist das hohe KGV dann gerechtfertigt.
ANNA: Mach mal ein Beispiel!
TANKRED: Ein gutes Beispiel für eine Aktie mit einem hohen KGV ist Google. Die ist mit einem KGV von über 50 gestartet und trotzdem stieg der Kurs im Jahr 2006 immer weiter an. Die Aktie war teuer, aber die Gewinnentwicklung war exorbitant. Dabei hat Google zusätzlich die Analystenschätzungen immer schlagen können. Der Kurs stieg noch stärker als der Gewinn, so dass das KGV auf über 100 zunahm.
ANNA: KGV 100?? Das ist ja Wahnsinn. Das würde ja bedeuten, man müsste 100 Jahre warten, bis man sein eingesetztes Kapital wieder raus bekommt.
TANKRED: Wobei „raus“ ja nicht wirklich wahr ist. Der Gewinn wird ja nicht ausbezahlt. Direkt ausbezahlt wird ja die Dividende. Diese kann sich der Aktionär wirklich einstecken, den Unternehmensgewinn aber nicht. Deswegen ist das KGV nicht direkt relevant für den Anleger.
ANNA: Wie war das nun mit der Zukunft? Schließlich kennt die ja niemand.
TANKRED: Genau, man muss diesen Gedanken konsequent zu Ende denken. Wenn man davon ausgeht, dass an der Börse die Zukunft gehandelt wird, dann muss man sich darüber klar werden, dass die geschätzte Gewinnerwartung nicht wirklich die Zukunft ist. Denn diese Erwartung ist (auch in ihrer Unsicherheit) den Anlegern bekannt. Unter Zukunft ist vielmehr das zu verstehen, was hinter dem Horizont liegt. Und wenn man das mit einbeziehen will, dann muss man eine Prognose über die Gewinnentwicklung abgeben – und das dürfte zum einen schwer fallen, und hat zum anderen mit dem KGV an sich dann nichts mehr zu tun.
ANNA: na gut, das spricht ja schon mal eindeutig gegen das KGV als Signal. Was ist denn noch ein Kritikpunkt?
TANKRED: Es ist im KGV nicht enthalten, wie der Gewinn zu Stande gekommen ist. Denn es ist erst einmal nicht ersichtlich, ob der Gewinn aus dem operativen Geschäft stammt, oder ob er durch Einmalaktionen zu Stande gekommen ist. Einmalaktionen sind beispielsweise Verkäufe von Tochterunternehmen. Die bringen natürlich erst einmal Geld in die Kasse, und steigern den Gewinn. Aber für die Zukunft kann dann kein positiver Effekt erwartet werden. Es sei denn, die Unternehmenstöchter würden in Zukunft eher Verluste machen, und das Unternehmen steht dann ohne besser da. Es zeigt sich allerdings, dass niemand gerne etwas für viel Geld kauft, wenn die Zukunft nicht gut aussieht. Man kann davon ausgehen, dass ein Käufer ein Unternehmen sehr viel besser beurteilen kann als ein Kleinaktionär. Und deswegen ist es eher negativ, wenn Einmaleffekte einen großen Teil des Gewinns ausmachen. Um die Einmaleffekte auszuschließen, ist eine Analyse des Cash-Flow hilfreich.
ANNA: Damit wird mir das KGV langsam zu unsicher. Kann es eigentlich auch negativ sein.
TANKRED: Du meinst, wenn ein Unternehmen Verluste macht? Ja, viele Analysten setzen es dann aber auf Null, oder geben es gar nicht an. Normalerweise erstrecken sich die Argumentationen über das KGV nur auf positive Werte.
ANNA: So wie sich das für mich jetzt darstellt, werde ich vom KGV mal die Finger lassen. Oder was ist Dein Fazit?
TANKRED: Das KGV kann keine Anhaltsgröße im Sinne eines Signals sein. Denn letztlich zeigt sich doch eine sehr große Unsicherheit. Einfach bei einem niedrigen KGV kaufen mach wenig Sinn. Trotzdem sollte man das KGV nicht außer Acht lassen, wenn man langfristig investiert. Denn es zeigt wenigstens an, dass ein Unternehmen Gewinn macht. Und das ist für ein langfristiges Investment über Jahre sicher nicht verkehrt. Und man kann es zur Risikoanalyse einsetzen. Je höher ein KGV ist, desto höher ist auch das Risiko, dass ein Unternehmen den Erwartungen irgendwann einmal nicht gerecht werden kann.
ANNA: Na ja, das ist ja wenigstens etwas. Vielleicht sollte ich mal einen Blick auf die schon angesprochene Dividenden Rendite werfen. Man hört doch immer wieder von Anlegern, die eine Aktie nur wegen der Dividende kaufen.
TANKRED: Ja, das stimmt, und die dazu passende Kennzahl heißt deswegen Dividenden Rendite. Sie ist definiert als Verhältnis von Dividende zu Aktienkurs. Bei Dax-Werten liegt die Dividenden Rendite in der Regel um die 2% bis 3%...
ANNA: Was ja gar nicht so schlecht ist. Schließlich bekommt man festverzinslich derzeit auch nicht mehr Zinsen.
TANKRED: und trotzdem gibt es einen wichtigen Unterschied. Auf einem Festgeldkonto bekommst Du Dein Kapital zurück. Bei einem Aktienkauf muß das nicht der Fall sein. Stell Dir vor, Du bekommst eine Dividenden rendite von 2,5%, die Aktie verliert aber 20% in 6 Monaten und steigt über Jahre nicht mehr auf Deinen Kaufpreis. Da sind die 2,5% pro Jahr nur ein sehr schwacher Trost. Die 2,5% sind ja manchmal nur die Schwankungen an einem einzigen Tag. Wenn man da unglücklich einsteigt, dann ist die Dividende der ersten Jahre erst einmal weg.
ANNA: Es kann aber auch anders herum kommen, nämlich das die Aktie steigt, und ich den Kursgewinn zusätzlich zur Dividende habe. Letztendlich muss man fragen, ob die Aktie mit einer hohen Dividende eine bessere Chance für Kurssteigerungen hat als eine Aktie mit niedriger Dividende oder gar eine ganz ohne Dividende, natürlich unter Berücksichtigung der Dividende.
TANKRED: Dividenden starke Werte sind in den letzten 5 Jahren besser gelaufen als Werte mit geringer oder gar keiner Dividende. Aber in den 5 Jahren davor war es anders herum. Da nützt eine durchschnittliche Betrachtung nicht viel.
ANNA: Nun gut, aber es gibt ja sicher noch andere Kennzahlen?
TANKRED: Klar, den Cash Flow, den Auftragsbestand, den Umsatz, Ebit und Ebitda. Aber es läuft letztendlich immer auf die gleichen schon genannten Kritikpunkte hinaus. Egal welche Kennzahl ich betrachte.
ANNA: Dann bringt mir die fundamentale Analyse nicht wirklich etwas für meine Anlageentscheidung?
TANKRED: Das würde ich so nicht sagen. Immerhin lohnt es sich mindestens schon aus dem Grund Bescheid zu wissen, wenn Analysten auf diese Kennzahlen hinweisen und damit Ihre Anlageentscheidung begründen. Dann weißt Du, wie stichhaltig die entsprechende Empfehlung ist.
ANNA: Und darüber hinaus?
TANKRED: Darüber hinaus gibt dir die fundamentale Analyse Hinweise auf bereits überbewertete Unternehmen. Das Wort „Überbewertet“ bezieht sich jetzt auf den Aktienkurs. Es ist immer gut, die Bewertung mit der einer Anzahl ähnlicher Unternehmen zu vergleichen, der so genannten Peergroup. Liegt das KGV zum Beispiel wesentlich darüber, dann ist eher Vorsicht angebracht. Denn warum sollte ein Unternehmen viel mehr verdienen können als ein ähnliches anderes. Peergroup bedeutet gleiche Branche und gleiche Produkte und gleiches Unternehmensumfeld.
ANNA: Das leuchtet mir ein. Dann ist die fundamentale Analyse also als Absicherung einer Anlage-Entscheidung zu sehen. Ich meine, wenn ich mir damit auch eine Aktie wie Google entgehen lasse, so vermeide ich doch harte Verluste, wenn ich mir die fundamentalen Kennzahlen ansehe.
TANKRED: ja, so sehe ich das.
ANNA: Das KGV ist ja recht einfach zu beschaffen. Das habe ich ja schon im Börsenteil meiner Tageszeitung gefunden. Aber die anderen möglichen Kennzahlen muss ich erst mal berechnen.
TANKRED: Oder einer Analyse entnehmen. Der entsprechenden Empfehlung muss man ja nicht folgen.
ANNA: Und abseits dieser einfachen Kennzahlen…
TANKRED: da gibt es komplexe Verfahren zur Bestimmung des Wertes eines Unternehmens, die auch bei Übernahmen zur Ermittelung des Unternehmenswertes verwendet werden. Wir können uns heute Abend treffen, und ich erkläre Dir ein Wichtiges: den Discount Cash Flow, DCF abgekürzt.
ANNA: OK, hört sich gut an, dann bis heute Abend.
TANKRED: bis heute Abend.
Teil 2: Bewertung von Unternehmen: DCF: Fundamentale Analyse für Fortgeschrittene.
TANKRED: Um den Wert eines Unternehmens zu ermitteln versuchen Analysten und Investoren abzuschätzen, wie viel einem das Unternehmen später einbringt. Das ist sozusagen die Grundannahme. Ich will die hier mal ganz übersichtlich darstellen. Stell Dir vor, eine Bank verspricht, Dir jedes Jahr 1000€ zu überweisen. Du musst für dieses Recht aber vorab eine Gewisse Summe bezahlen. Wie viel ist das Dir wert?
ANNA: ja, gute Frage. Also wenn der Vertrag für immer gilt, dann wäre der ja unendlich viel wert. Aber das wäre mir zu unsicher. Denn was passiert, wenn die Bank Konkurs anmeldet, oder wenn ich sterbe, oder wenn die Inflation extrem beschleunigt, oder wenn das Geld aus einem anderen Grund wertlos wird.
TANKRED: genau, es gibt viele Unsicherheiten. Nimm mal an, der Vertrag gilt nur für eine gewisse Zeit, sagen wir mal 10 Jahre. Dann würdest Du 10 mal 12 mal 1000€ bekommen, also 120 T€.
ANNA: Aber sicher ist es nicht?
TANKRED: Nein, sicher ist ja nie etwas.
ANNA: Und ich muss noch die Zinsen abziehen, die mir jede andere Bank auf mein Geld zahlen würde.
TANKRED: . die auch nicht sicher sind...
ANNA: Also würde ich mal 2,5% wegen der Unsicherheit mal 120T€, mal 10 Jahre, also 30T€ abziehen, da bleiben also 90T€.
TANKRED: und die 90T€ sind aus den schon erwähnten Grünen ja auch nicht sicher.
ANNA: Stimmt, also sagen wir, ich ziehe noch mal ein Drittel, also 30T€ ab, dann bleiben 60T€. Soviel würde ich bezahlen.
TANKRED: Das ist also die Hälfte des Betrages, den Du bekommst, und weil das ja doch weniger ist, spricht man von einem Diskount.
ANNA: Verstehe, so geht also der Discount Cash Flow.
TANKRED: Ja, das ist die Grundidee der DCF Methode. Man bezahlt etwas für das Recht, etwas in Zukunft zu erhalten oder mal konkret: Man kauft ein Teil eines Unternehmen, also einige Aktien, und partizipiert über die Kursentwicklung und die Dividende von dem zukünftigen Erfolg. Da die Zukunft generell unsicher ist, bezahlt man weniger als man bekommt. Das ist der Diskount. Und Cash Flow steht für das Geld, das das Unternehmen einnimmt. Man bestimmt mit der DCF Methode also einen aktuellen Wert eines Unternehmens auf der Basis, was das Unternehmen in Zukunft einbringt, wobei Unsicherheiten für einen Abschlag sorgen.
ANNA: Schon verstanden, das hört sich ja nicht so einfach wie das KGV an.
TANKRED: Stimmt, die DCF Methode ist schon etwas komplexer und berücksichtigt mehr Effekte. Womit man aber auf jeden Fall anfangen muss, ist den zukünftigen Cash Flow zu bestimmen, und der ist sicher von der Dauer abhängig, in der ich den Cash Flow berücksichtige.
ANNA: Klar, je länger, desto mehr.
TANKRED: ja das ist richtig, und trotzdem sind diese Zeiten, in denen der Cash Flow berücksichtigt wird, im allgemeinen erstaunlich kurz. So wird für ein Unternehmen, das in einer hart umkämpften Branche tätig ist, nur wenig wächst, und eine geringe Gewinnrendite erwirtschaftet, nur ein Zeitraum von 1 Jahr angenommen.
ANNA: nur ein Jahr? Das bedeutet ja, dass die DCF Experten sehr konservativ sind, oder schon als Pessimisten bezeichnet werden können. Denn 1 Jahr bedeutet, dass schon nach 12 Monaten die Chance für Gewinne als eher klein erachtet wird. Dem Unternehmen wird also nicht viel zugetraut.
TANKRED: Bei einem soliden Unternehmen mit einer guten Produktpalette in einem überdurchschnittlich wachsenden Markt sind es dann schon 5 Jahre. Und 10 Jahre sind es bei einem stark wachsenden Marktführer, dessen Markt durch hohe Eintrittsbarrieren geschützt ist.
ANNA: Also 10 Jahre sind dann wohl das Maximum?
TANKRED: Ja, mehr werden normalerweise nicht verwendet. Um noch einmal auf Google Inc zu kommen. Hier sind 10 Jahre auch genug.
ANNA: Und diese Gewinne werden dann aufaddiert, um dann den aktuellen Unternehmenswert zu errechnen.
TANKRED: Ja, aber genau wie in meinem Beispiel werden die Unsicherheiten noch abgezogen. Das können 5 oder 10% sein.
ANNA: Zusammengefaßt: Gewinne über eine gewisse Laufzeit minus Zinsen minus Risiko. Dabei gibt es natürlich für die Zinsen eine Zinseszinsberücksichtigung und eine Entsprechung dazu für das Risiko
TANKRED: Genau, allerdings gibt es da noch Korrekturen. Die Steuer muss berücksichtigt werden und ebenso der aktuelle Unternehmenswert.
ANNA: Verstehe, und dann bekommt man eine Zahl. Je größer die ist, desto mehr Potential hat das Unternehmen,
TANKRED: Gut ist schon einmal wenn diese Zahl überhaupt größer als Null ist. Denn dann lohnt sich ein Investment – aus jetziger Sicht.
ANNA: Mit der DCF kann man also den Wert eines Unternehmens quantitativ bestimmen. Das hört sich erst einmal sehr gut an. Gibt es auch Nachteile?
TANKRED: Leider ja. Je schlechter der Input für die Berechnung ist, desto schlechter ist das Ergebnis. Je nach den gemachten Annahmen kann man so ziemlich jeden Wert ausrechnen. Für eine einigermaßen sinnvolle Berechnung braucht man deshalb sehr viel Erfahrung. Und noch besser, einen Backtest. Also ein Vergleich zwischen Berechnung und Wirklichkeit, am besten über einige Jahre.
ANNA: Die Methode macht ja ohnehin nur für langfristig orientierte Anleger Sinn, oder?
TANKRED: Ja, genau. Es geht immer um einige Jahre oder mehr.
ANNA: Okay, was soll ich jetzt anfangen mit meinem Wissen zur Discount Cash Flow Methode?
TANKRED: Also, wenn Dich die Methode überzeugt und wenn Du langfristig investieren willst und wenn Du viel Zeit hast, dann könntest Du solche DCF-Berechnungen selbst anstellen, und dann entsprechend investieren.
ANNA: und alternativ?
TANKRED: Nun, mit dem Wissen zur CDF kannst Du nun die Aussagen von Analysten einschätzen. Da weißt immer: auch wenn deren Ergebnisse erst einmal sehr genau aussehen – es entscheidet immer der Input. Damit kannst Du die Analysten zumindest kritisch einschätzen.
ANNA: Dann vielen Dank Dir für Deine Ausführungen.
Gruß AL
Hi, wie siet es mit der Performance aus...
Gruß Dimi
Gruß Dimi
kaufe ein "h"
Und jetzt die Nummer 11:
Noch etwas: Limit ist bei 2,10.
Gruß AL
Noch etwas: Limit ist bei 2,10.
Gruß AL
Antwort auf Beitrag Nr.: 43.201.044 von DimisG7 am 23.05.12 12:57:26Hallo Dimi,
muss ich mal wieder auswerten, vielleicht nächste Woche.
Gruß AL
muss ich mal wieder auswerten, vielleicht nächste Woche.
Gruß AL
Hallo,
nach einer kurzen Pause, in der es keinen geeigneten Kandidaten gab, hier nun wieder einen Ratschlag:
Das Limt liegt vielleicht einen Tick zu hoch. Würde 2,10 und 1,90 für einen zweiteiligen Einstieg versuchen.
Gruß AL
nach einer kurzen Pause, in der es keinen geeigneten Kandidaten gab, hier nun wieder einen Ratschlag:
Das Limt liegt vielleicht einen Tick zu hoch. Würde 2,10 und 1,90 für einen zweiteiligen Einstieg versuchen.
Gruß AL
Hallo,
Heute gibt es einen kurzen Review zur Performance der letzten Ratschläge.
Die Nr.10 war EQT. Limit war 36,58. Ein Einstieg sogar bei 36€ war an mehreren Tagen möglich. Der aktuelle Kurs von Freitag war 40,169, was gute 10% Gewinn sind.
Die Nr. 11 in dieser Serie war Sanix, die am 3.6. vorgeschlagen wurde. Wer zum Limit von 2.10 eingestiegen ist, hat in 4 Wochen 40% Gewinn gemacht, denn am Freitag ging die Aktie mit 2,953€ aus dem Handel.
Die Nr 12 Commtouch benötigt noch einen kleinen Rücksetzer, um unter das erwähnte Limit zu fallen.
Gruß AL
Heute gibt es einen kurzen Review zur Performance der letzten Ratschläge.
Die Nr.10 war EQT. Limit war 36,58. Ein Einstieg sogar bei 36€ war an mehreren Tagen möglich. Der aktuelle Kurs von Freitag war 40,169, was gute 10% Gewinn sind.
Die Nr. 11 in dieser Serie war Sanix, die am 3.6. vorgeschlagen wurde. Wer zum Limit von 2.10 eingestiegen ist, hat in 4 Wochen 40% Gewinn gemacht, denn am Freitag ging die Aktie mit 2,953€ aus dem Handel.
Die Nr 12 Commtouch benötigt noch einen kleinen Rücksetzer, um unter das erwähnte Limit zu fallen.
Gruß AL
jetzt kommt die Nummer 13:
Gruß AL
Gruß AL
Hallo,
hier kommt die Nr. 14
Gruß AL
hier kommt die Nr. 14
Gruß AL
Und jetzt die 15.
Gruß AL
Gruß AL
jetzt die 15 mit Bild:
Gruß AL
Gruß AL
und jetzt die 16
Gruß AL
Gruß AL
Und hier die 18.
Al
Al
Und hier die Nummer 19.
Gruß AL
Gruß AL
Und hier die Nummer 20,
eigentlich ein alter Bekannter, aber aktuell sehr günstig.
Gruß AL
eigentlich ein alter Bekannter, aber aktuell sehr günstig.
Gruß AL
Nach einer langen Pause ohne neue Analysen will ich hiermit auf ein Treffen der Curve Trader in Berlin hinweisen. Am 15.3. um 19 Uhr im Art’ otel Berlin. Mehr Infos findet Ihr auf
http://freundederleichtenunterhaltung.de/
(Mod: Falls es nicht erlaubt ist, hier einen solchen externen Link einzufügen, dann bitte löschen)
Gruß AL
http://freundederleichtenunterhaltung.de/
(Mod: Falls es nicht erlaubt ist, hier einen solchen externen Link einzufügen, dann bitte löschen)
Gruß AL
DurchsuchenBeitrag zu dieser Diskussion schreiben
Zu dieser Diskussion können keine Beiträge mehr verfasst werden, da der letzte Beitrag vor mehr als zwei Jahren verfasst wurde und die Diskussion daraufhin archiviert wurde.
Bitte wenden Sie sich an feedback@wallstreet-online.de und erfragen Sie die Reaktivierung der Diskussion oder starten Sie eine neue Diskussion.
Meistdiskutiert
| Wertpapier | Beiträge | |
|---|---|---|
| 212 | ||
| 116 | ||
| 101 | ||
| 85 | ||
| 77 | ||
| 46 | ||
| 44 | ||
| 41 | ||
| 31 | ||
| 30 |
| Wertpapier | Beiträge | |
|---|---|---|
| 30 | ||
| 30 | ||
| 26 | ||
| 23 | ||
| 22 | ||
| 22 | ||
| 21 | ||
| 21 | ||
| 20 | ||
| 19 |
