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    Timburgs Langfristdepot - Start 2012 (Seite 2970)

    eröffnet am 16.03.12 05:51:51 von
    neuester Beitrag 29.03.24 07:12:59 von
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      schrieb am 11.06.17 20:10:57
      Beitrag Nr. 26.849 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.118.794 von El_Matador am 11.06.17 00:40:59ich stelle jetzt fest, dass der artikel beim klicken auf meinen link nicht lesbar ist. wenn ihr den artikel auf marketwatch.com findet, ist er jedoch lesbar. es lohnt sich.
      Avatar
      schrieb am 11.06.17 12:47:36
      Beitrag Nr. 26.848 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.119.589 von investival am 11.06.17 11:21:31
      Zitat von investival: Guten Morgen.
      [...]

      Dass Anleihen und derweil auch Immobilien – diese beiden asset-Klassen sind ja die klassischen Aktien-Alternativen; darauf bezog ich mich – in ihren historischen Bewertungskontexten relativ nicht minder teurer als Aktien in den ihrigen wurden, ist unter'm Gesamtmarktstrich betrachtet sicher unstrittig.
      [...]


      Immobilien sind so eine Sache. Aktuell andere Besteuerung als Kapitalanlagen.

      freier Cashflow (abzügl. ggf. Instandsetzungen 2%, Zinsen , teilw. Verwaltung) mit persönlichem Steuersatz, Verkäufe nach 10 Jahren steuerfrei
      Wenn man generell von dem gleichen Chance/Risikoverhältnis zu Aktien ausgeht lohnt sich/relativ vorteilhaftig das dann (im Vergleich zur Aktie) nur bis zu aktuell 15.000€ zu versteuernde Einnahmen p.a. (Grenzsteuersatz 25%).
      Als Arbeitnehmer über 15.000€ ist das also irrelevant.

      Eigengenutzte Immobilie hat für mich die "persönliche" Rendite vorrang ;)
      Avatar
      schrieb am 11.06.17 12:08:07
      Beitrag Nr. 26.847 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.117.921 von El_Matador am 10.06.17 19:23:14BF-B/BF-A

      -hab' ich nicht, stehen bei mir im beverages tableau aber seit langem ziemlich vorne; m.E. nachwievor der zumindest fundamental beste börsennotierte Rein-Alkoholiker, wenn kursmäßig auch nicht ganz krisenunempfindlich: Dividendenerhöher mit niedriger dpr und nachhaltig top Margen, stetig fortgesetzte Aktieneinzüge. Man kauft mit Kredit eigene Aktien nunmehr bis in Sichtweite zur bilanziellen Schmerzgrenze zurück – muss man nicht mögen, aber in diesem Fall ganz sicher besser als ein margengefährdendes Aquisitionsabenteuer einzugehen. Nunmehr einer der top Werte mit längerer Bewertungskonso was ich in allgemein fortgeschrittener Hausse ja grundsätzlich mag; <<50 USD macht man wohl nicht viel verkehrt.

      STZ

      -ist ein geldtsunami-begünstigt aufgeblasener Wert, wo eine tendenziell erodierende EK-Quote zugunsten inzwischen reichlich Bilanzluft im Gegensatz zu mir Mr.M. am Ar... bislang einfach vorbei geht.
      Das ausgerechnet solchen, hoch fremdkapitalisierten, Unternehmen immer wieder weiterer Größenwahn zugeschrie(b)en wird, finde ich bezeichnend; das Kursrad muss weiter rollen, egal wie, zur Not halt wider finanzfundamentaler Realitäten, die Milchmädchen nicht blicken.

      – Ich präferiere in diesem Segment gesunde ... 'Brause-Hersteller' :yawn: und überlege nach A.G.Barr im Spätwinter nun an Thai Beverage.

      ---
      >> @Oberkassel:
      Gestern Abend dachte ich an unser Gespraech zu Nvidia. Wuerdest Du die jetzt immer noch kaufen?
      <<
      – Ich antworte mal für ihn (er weilt noch eine Weile auf einer Insel):
      NVDA hat er m.W. zu weit tieferen Kursen gekauft; er hob am Achensee so ich das mitbekam auf die intakte story ab, nicht auf eine noch – Ende Mai zu ~140 USD nur vermeintlich – »günstige« Bewertung derselben.
      Avatar
      schrieb am 11.06.17 11:21:31
      Beitrag Nr. 26.846 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.117.948 von Dividendor am 10.06.17 19:27:19
      Mit was in die nächste Baisse gehen, und was (dann) machen ...
      Guten Morgen.
      Das Thema »crash management« hatten wir hier ja schon mal ausführlich; insofern ergänzend nun nix ganz Neues ...

      Zitat von Dividendor:
      Zitat von investival: Zugunsten der »sicheren«(!) Dividenden(erhöhungs)werte ist im Gegenzug aber festzuhalten, dass die Anlagealternativen per datum durchweg z.T. deutlich schlechterer Qualität und/oder zumindest nicht minder teurer geworden sind. Es ist also zumindest fraglich, ob Geld en masse aus solchen Werten nachhaltig auf einlagenunsichere 0-Zinskonten oder in tendenziell bonitätsschwächere Schuldpapiere zu historischen Tiefstzinsen abfließen wird. Seriös kolportieren kann man das wohl nur, begründet man die eigene Annahme einer Weltrezession resp. -deflation, die dann alle und dann v.a. unternehmerische Vermögenswerte tangierte. Ich sehe so ein Szenario nicht.

      >> Dass der S&P 500 and Dax in diesem Zeitraum um 50% gefallen ist, ist relativ gesehen ein Erfolg, absolut gesehen aber dennoch ein empfindlicher Buchverlust. <<
      Wobei die Buchverluste v.a. bei Nichtgewinnerbranchenwerten diejenigen der Indizes noch übertrafen und sich in einigen Segmenten auch noch weit länger hielten.
      Es ist mental gewiss nicht schädlich, erleidet man in einer Baisse deutlich geringere Buchverluste als Mr.M.
      Im übrigen muss man ja nicht vollinvestiert dem Bären tagtäglich trotzen.


      Ich weiss nicht, woran du es festmachst, dass Anlagealternativen durchweg z.T. deutlich schlechtere Qualität aufweisen. Objektiv bewertet, z.B. anhand des Morningstar-Ratings, haben die diskutierten Werte keine Topratings. 3M und J&J haben gerade mal 2 Sterne, Nestle und Pepsi 3 Sterne und P&G 4 Sterne. Reuters kommt ziemlich sicher zu ähnlichen Ergebnissen.

      Meine Sicht ist, dass der Gesamtmarkt historisch teuer ist, diese genannten Werte ebenfalls teurer als ihr historische Durchschnitt sind und sowohl im Wachstumssegment als auch bei Dividenden durchaus attraktive Alternativen existieren. Ich bezweifle auch, dass eine Baisse damit besser ausgesessen werden kann, da unter dem Strich der absolute Verlust schmerzt, der kaum durch einen relativen Performancevorteil zu einem Benchmark schöngerechnet werden kann.

      Das einzige was hilft, egal was für Werte man im Depot hat, ist zu diversifizieren und konsequent mittels SL auszusteigen, bevor Verluste die Schmerzgrenze erreichen. Ausserdem Liquidität bereitzuhalten, um Opportunitäten auszunutzen...

      Dass Anleihen und derweil auch Immobilien – diese beiden asset-Klassen sind ja die klassischen Aktien-Alternativen; darauf bezog ich mich – in ihren historischen Bewertungskontexten relativ nicht minder teurer als Aktien in den ihrigen wurden, ist unter'm Gesamtmarktstrich betrachtet sicher unstrittig.

      Im Zuge des Geldtsunamis ist auch der Aktienmarkt seit einigen Jahren der ökonomischen Realität aka üblichen Bewertungen voraus; d'accord.
      Das gilt bei den 'Dickschiffen' auch für JNJ, Nestlé, PEP et al., aber eher noch mehr für 'FANG' i.w.S. ex INTC+CSCO, die da eher noch hängen, weshalb ich Diversifikation in diese Sachen jetzt nicht für risikoreduzierend erachte.

      Unstrittig ist auch, dass die Unternehmensbonitäten insgesamt, auch unter den Gewinnerbranchen-Dickschiffen, tendenziell schlechter wurden+werden. [Wobei ich mich da nach Moody's/S&P richte; auch Morningstar's Ratings korrelieren m.W. nicht hinreichend aussagekräftig mit künftigen Kursentwickungen]

      >> da unter dem Strich der absolute Verlust schmerzt, der kaum durch einen relativen Performancevorteil zu einem Benchmark schöngerechnet werden kann <<
      – Ich kann aus eigener Erfahrung seit Mitte 80er nur bestätigen, was ich letztens schrieb:
      > Es ist mental gewiss nicht schädlich, erleidet man in einer Baisse deutlich geringere Buchverluste als Mr.M. <

      Mit welcher Präferenz man das erreicht – durch hedging, sl und ggf. billigere Rückkäufe, switchen der geringen Verluste in 'lame ducks' in stärker korrigierte, wachstumsträchtigere Habenwills, Aussitzen und Arrondierung »unten« o.a. – ist eine Stilfrage, die jeder für sich ggf. nach seiner crash-Erfahrung zu beantworten hat.
      Im übrigen wird man ohne rationale Verlustverarbeitung an der Börse keinen nachhaltigen Erfolg erzielen.

      ---
      @Timburg,

      dass man mit größerer Branchendiversifikation Portfolio-Volatilitäten aufgrund von Branchenrotationen institutioneller Anleger mehr oder weniger entgeht, ist schon richtig. [Ähnliches gilt für die Länder- bzw. Währungsdiversifikation, wobei das tendenziell eher weniger der Fall ist]
      Allerdings sind das temporäre Effekte max. for the middle run; in the long run werden die durch i.d.R. stetigere und mitunter auch, dividendenberücksichtigt, bessere uptrends bei markenstarken Verbrauchsgüterherstellern (i.w.S.) und healthcare companies mehr als kompensiert.

      ---
      @L-R-S,

      >> Kannst du aus dem Stehgreif sagen warum du welchen Wert hast? Ein Satz pro Unternehmen? <<
      Kanner sicher+locker.
      – Peter Lynch war es m.W., der anriet, dass man zu einem Unternehmen vor'm Spiegel oder gar seinem/seiner Partner/in flüssig einen 1-2-minütigen Vortrag hält bzw. halten kann. – Mach' ich allerdings auch eher selten, *g*
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      Avatar
      schrieb am 11.06.17 10:19:14
      Beitrag Nr. 26.845 ()
      Nachtrag: Ich bin auf 2022 wirklich gespannt, wenn man dein Depot dem msci world gegenüberstellt (oder einer anderen Mischung aus S&P500,Stoxx600 + Schwellenländer ETF).

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      Avatar
      schrieb am 11.06.17 10:08:12
      Beitrag Nr. 26.844 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.117.759 von Timburg am 10.06.17 18:21:23
      Zitat von Timburg: Hallo zusammen,

      [...]
      @LRS & Investival
      die Bemerkung zur "Konzentration" Eurer Depots war natürlich keine Kritik, sondern eine einfache Feststellung. Zumindestens im Vergleich zu mir sieht das Ganze bei Euch ja wesentlich übersichtlicher aus. ;) OK, kann man auch darüber streiten ob man unbedingt Telcos oder Versorger oder REITs dazunehmen muss........bei mir hat diese Diversifikation einfach einen Beruhigungseffekt dass ich nicht alle Eier in einen Korb lege. Und dass ich bei einer Korrektur da weniger Vola hab. Muss sich natürlich erstmal zeigen ob ich da nicht auf dem Holzweg bin. In den letzten Wochen hat es sich aber eigentlich bewährt: sowohl nach oben als auch nach unten hatte ich max. paar hundert € Ausschläge täglich und das ist für mich im Moment das wichtigste. Dass man damit keine Outperformance erzielt ist mir natürlich auch klar.

      @Dividendor
      Investival hat deine Bemerkung ja schon kurz angesprochen: könnte mir gut vorstellen dass das KGV bei den Dickschiffen nicht ausschlaggebend für die Höhe der Kursverluste sein wird. Im Klartext - da ich die ja auch im Depot habe - wäre u.U. sogar vorstellbar dass eine Intel mit KGV 13 in einer größeren Korrektur genausoviel bzw. noch mehr abgeben wird als eine Pepsi mit KGV 22. Ist nur ein Bauchgefühl - könnte sich aber in der nächsten Korrektur bewahrheiten. Stellt sich nur die Frage wann die endlich kommt damit wir hier einen etwas klareren Blick bekommen. Oder bin ich der einzige welcher im Moment leichte Orientierungsschwierigkeiten hat ???
      [...]

      Schönen Abend noch
      Timburg


      Hatte es auch nicht als Kritik verstanden. Wichtig ist sich eine sinnvolle - begründbare - Strategie sich zu überlegen. Daran dann auch festzuhalten und zugleich sich ständig zu hinterfragen "Und wenn es anders kommt oder ist?".

      https://www.finanzmonitor.com/geld-anlegen/aktien-risiko-div…

      Je nach Definition sind 10 bis 50 Werte ausreichend. Ich finde man sollte 15-30 anstreben. Kannst du aus dem Stehgreif sagen warum du welchen Wert hast? Ein Satz pro Unternehmen?
      Avatar
      schrieb am 11.06.17 00:40:59
      Beitrag Nr. 26.843 ()
      Barron’s 2017 Mid-Year Roundtable

      Interessant, dass dieser Artikel, den ich bei marketwatch.com gefunden habe, vollstaendig lesbar ist. Viele bekannte Experten aus den USA, auch ein bekannter Schweizer dabei. Da sind eine ganze Menge nachdenkenswerter Meinungen enthalten.

      http://www.barrons.com/articles/barrons-2017-mid-year-roundt…
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      Avatar
      schrieb am 10.06.17 19:27:19
      Beitrag Nr. 26.842 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.117.600 von investival am 10.06.17 17:38:35
      Zitat von investival: Zugunsten der »sicheren«(!) Dividenden(erhöhungs)werte ist im Gegenzug aber festzuhalten, dass die Anlagealternativen per datum durchweg z.T. deutlich schlechterer Qualität und/oder zumindest nicht minder teurer geworden sind. Es ist also zumindest fraglich, ob Geld en masse aus solchen Werten nachhaltig auf einlagenunsichere 0-Zinskonten oder in tendenziell bonitätsschwächere Schuldpapiere zu historischen Tiefstzinsen abfließen wird. Seriös kolportieren kann man das wohl nur, begründet man die eigene Annahme einer Weltrezession resp. -deflation, die dann alle und dann v.a. unternehmerische Vermögenswerte tangierte. Ich sehe so ein Szenario nicht.

      >> Dass der S&P 500 and Dax in diesem Zeitraum um 50% gefallen ist, ist relativ gesehen ein Erfolg, absolut gesehen aber dennoch ein empfindlicher Buchverlust. <<
      Wobei die Buchverluste v.a. bei Nichtgewinnerbranchenwerten diejenigen der Indizes noch übertrafen und sich in einigen Segmenten auch noch weit länger hielten.
      Es ist mental gewiss nicht schädlich, erleidet man in einer Baisse deutlich geringere Buchverluste als Mr.M.
      Im übrigen muss man ja nicht vollinvestiert dem Bären tagtäglich trotzen.


      Ich weiss nicht, woran du es festmachst, dass Anlagealternativen durchweg z.T. deutlich schlechtere Qualität aufweisen. Objektiv bewertet, z.B. anhand des Morningstar-Ratings, haben die diskutierten Werte keine Topratings. 3M und J&J haben gerade mal 2 Sterne, Nestle und Pepsi 3 Sterne und P&G 4 Sterne. Reuters kommt ziemlich sicher zu ähnlichen Ergebnissen.

      Meine Sicht ist, dass der Gesamtmarkt historisch teuer ist, diese genannten Werte ebenfalls teurer als ihr historische Durchschnitt sind und sowohl im Wachstumssegment als auch bei Dividenden durchaus attraktive Alternativen existieren. Ich bezweifle auch, dass eine Baisse damit besser ausgesessen werden kann, da unter dem Strich der absolute Verlust schmerzt, der kaum durch einen relativen Performancevorteil zu einem Benchmark schöngerechnet werden kann.

      Das einzige was hilft, egal was für Werte man im Depot hat, ist zu diversifizieren und konsequent mittels SL auszusteigen, bevor Verluste die Schmerzgrenze erreichen. Ausserdem Liquidität bereitzuhalten, um Opportunitäten auszunutzen...
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      Avatar
      schrieb am 10.06.17 19:23:14
      Beitrag Nr. 26.841 ()
      Hallo zusammen,

      @Timburg:
      "Oder bin ich der einzige welcher im Moment leichte Orientierungsschwierigkeiten hat ???"
      Ich glaube, der gestrige Ruecksetzer der FAAAMNN's hat nicht nur den ein oder anderen hier nachdenklich gemacht, sondern laesst wohl auch Wall Street Groessen unsicherer werden, zumal gestern Abend keine plausible Erklaerung schnell parat war. Die ganze Techkohle scheint aber zumindest gestern direkt in Old Economy Aktien wie Pillendreher (ohne Biotechs), Oil & Gas Majors, Banken und manche Industrieunternehmen geflossen zu sein, so dass der S&P500 praktisch weiterhin (noch?) fast auf Allzeithoch geblieben ist.

      @Oberkassel:
      Gestern Abend dachte ich an unser Gespraech zu Nvidia. Wuerdest Du die jetzt immer noch kaufen? Ich nicht, eher vielleicht einen Put-Optionsschein.

      Deswegen habe ich meinen Positionstrade vorletzte Woche in einem Wert wie Total gemacht und fuehle mich dabei mit einem KBV von 1,06 nicht unwohl. Die Chancen sind sehr begrenzt, aber die Risiken auch ueberschaubar. Als Dividende bekomme ich uebernaechste Woche 35 neue Aktien mit kleinem Rabatt.

      Vorgestern habe ich nach meinem Hinweis auf den Kursruecksetzer dann schliesslich doch Brown-Forman B gekauft. Zwar auch teuer, aber immerhin ein begehrter Qualitaetskonsumwert mit guter operativer Marge (50%), der aber offenbar unverkaeuflich ist. Das ereignete sich kurz vor unserem Achenseetreffen und veranlasste das Unternehmen zu einer Pressemeldung, dass sie weiterhin noch lange ein unabhaengiges Familienunternehmen bleiben wollen.
      http://www.marketwatch.com/story/brown-formans-stock-rallies…
      @investival:
      Habe ich das richtig verstanden, dass Du die auch hast?

      Auf Allzeithoch notierende Growth und Small Caps kaufe ich jetzt nicht.

      Schoenen Samstagabend und Prost mit einem kalten Hoegaarden Wit Blanche (falls einer von Euch AB Inbev hat) aus dem warmen Paris.
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      Avatar
      schrieb am 10.06.17 18:33:24
      Beitrag Nr. 26.840 ()
      Passend zu den hier doch mehrheitlich optimistischen Kommentaren zu Shell von letzter Woche, hier eine recht erfreuliche Meldung zum Rating:

      http://invezz.com/news/equities/26251-Shell-share-price-Mood…

      Möchte meine Dividende ja noch paar Jahre kassieren und mit dieser positiven Einschätzung seitens Moody`s hat man da gleich ein besseres Gefühl. Wirkt sich ja auch direkt beim Anzapfen des Kapitalmarkts aus. Einzig der Ölpreis will nicht so recht in die Gänge kommen; mir scheint da sehen wir demnächst auch noch tiefere Kurse über den Sommer. :rolleyes:
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