Die neuen Griechenland Anleihen - hoch rentabel, aber spekulativ - 500 Beiträge pro Seite

[Erdman]

Ich habe mir das gerade mal angeschaut.

Was erhält man da, wenn man für nominal 10.000 € solche Anleihen kauft, die zur Zeit noch weniger als 2.000 € kosten?

Beispiel:
Der Griechenland EO-Bonds 2012(31) Ser.9 WKN A1G1UJ
kostet für 10.000 € nominal 1.835 € (Briefkurs Stuttgart)

Dafür erhält man folgende jährliche Zinsen: 2,00% bis 24.02.2015, 3,00 % bis 24.02.2020, 3,65% bis 24.02.2021, danach bis 2031 4,30%.

Das heisst, am 24.2.2013 gibt es 200 € Zinsen, später mehr, und das bei einem Kapitaleinsatz von 1.835 €. Das sind real über 10%.

Natürlich nur, wenn die Griechen wieder zahlen können, was aber wohl aus übergeordneten Gründen das EWS sicherstellen sollte. Noch eine Finanzkrise kann sich die EU nicht mehr leisten, auch wenn John Paulson voll gegen den Euro und deutsche Staatsanleihen spekuliert, wie die FT schrieb.

[Geldler]

Griechenland erwitschaftet keine Zinsen und wird auch in Zukunft keine Zinsen erwirtschaften. Also hängt alles von anderen Investoren ab, oder von dem Geld, das die EU an Griechenland zahlen wird.
Es ist damit zu rechnen, daß Griechenland die Währungsunion verlassen wird. In dem Fall könnte selbst diese Anleihe noch ein Verlustgeschäft werden.

[Pfandbrief]

Wenn nichts dazwischenkommt, a la Putsch, Umsturz, Zusammenbruch der EU, etc., dann sollten sie tatsächlich für ein paar Jahre die Zinsen bedienen können.

Aber ob die zurückzahlen können, sobald die Anleihen abreifen zu beginnen, ab 2023 oder wann das ist, ist eine ganz andere Frage...

[Erdman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.074.117 von Pfandbrief am 23.04.12 11:01:39

Auch Deutschland zahlt Staatsanleihen aufs Jahr gesehen nur mit neuen Anleihen zurück, oft wird auch zur Zinszahlung Kredit aufgenommen.

Oder warum steigt die deutsche Staatsschuld immer weiter an?

Wenn die Zinsen wegen der Inflation wieder ansteigen, dann gehen die Kurse der deutschen Niedrigzins-Anleihen kräftig nach unten. Darauf spekuliert schon heute wieder die Finanz- und Derivate-Industrie.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.074.406 von Erdman am 23.04.12 11:44:55

Deutschland wird frisches Geld auch geborgt. Mit Minizinsen. Griechenland nicht, bzw. nur in Form von "Hilfe".

Deutschland kann sich regulär refinanzieren, Griechenland nicht.

Aufkommende Inflation würde auch die griechischen Anleihen treffen, wenn auch wohl nicht so hart wie die deutschen.

Ich glaube auch, dass die griechischen Anleihen derzeit wohl interessanter sind als sie es je während dieses absurden Kleinanleger-kauft-Griechenanleihen-Booms waren. Ein gefährliches Geschäft bleibt es aber.

[Haftrichter]

Folgendes kann passieren:

- Griechenland kehrt zur Drachme zurück
- Griechenland geht endgültig pleite
- Die Inflation steigt an und entwertet die Bonds weiter
- Alles wird gut, Griechenland zahlt Zinsen und tilgt bei Ablauf

Letzteres halte ich für ausgeschlossen.

[IO_X]

Nachdem ich als Österreicher die spannendende Diskussion hier schon seit fast zwei Jahren verfolge und den CAC-Unmut der Kleinanleger verstehen kann (ich selbst habe einen 7-stelligen Betrag in Greekbonds angelegt), möchte ich gerne mal meine eigene Meinung dazu veröffentlichen (vor allem deshalb, weil es hier offenbar kaum jemanden gibt, der so denkt wie ich):

1. Wir Kleinanleger hatten tatsächlich eine Riesen-Chance, dass die 2012er und 2013er-Anleihen zu 100% getilgt werden. Es war daher völlig logisch, dass wir diese Chance nützen wollten. Wie hoch die Chance war, sieht man daran, wie knapp die von den Griechen angestrebte 90%-Mindestbeteiligung verfehlt wurde (es waren leider „nur“ ca. 83%). Wie ich bereits 2011 in einem österreichischen Forum geschrieben habe, hätte ich die volle Rückzahlung des März-Bonds für Kleinanleger mit etwa 90% Wahrscheinlichkeit eingeschätzt. Offenbar war ich da etwas zu optimistisch.

2. Ja, es ist anders gekommen, als wir es uns gewünscht hätten. Der Traum vom schnellen Gewinn mit "sicheren" Anleihen hat sich leider nicht erfüllt. Es ist aber etwas anderes, einen schnellen Gewinn nicht realisieren zu können, als einen dauerhaften Totalverlust zu erleiden. Und dieser ist durch die CAC-Anwendung bei weitem nicht eingetreten. Insofern hat sich wieder einmal gezeigt, dass Anleihen (anders als Aktieninvestments) durchaus relativ sicher sind.

3. Der aktuelle Börsenkurs der neuen Greekbonds sieht auf den ersten Blick schlimm aus. Niedrige Kurse sind aber nur für Verkäufer unangenehm. Ich sehe darin den Vorteil für uns Kleinanleger. Wir können damit sehr billig unsere weggeCACten 68,5% GreekBonds zurückkaufen. Das geht perfekt ohne Kapitaleinsatz, unsere 15% EFSF-Anleihen reichen dafür genau aus. Ich habe das inzwischen umgesetzt, die EFSF-Bonds verkauft und damit die GreekBonds wieder auf das ursprüngliche Nominale aufgestockt. Mein Nominalverlust durch den CAC ist also interessanterweise genau Null.

4. Die lange Laufzeit der neuen Anleihen ist natürlich nicht so toll. Aber auch das ist gar nicht so schlimm, wie es auf den ersten Blick aussieht. Man muss die Anleihen ja nur dann bis zur Fälligkeit halten, wenn sich die Kurse nicht erholen. Meiner Meinung nach werden wir hier eine Kurserholung sehen. Ein paar Jahre Geduld wird man aber aufbringen müssen. Jetzt steht erstmal die Sanierung des Landes an.

5. Einzig bei den Zinsen muss man echte Verluste hinnehmen. Die derzeit 2% sind gegenüber den üppigen 4,3%…6,5% der alten Bonds nicht gerade berauschend. Aber diesen Beitrag leiste ich gerne, wenn sich Griechenland damit sanieren lässt. Besser niedrige Zinsen, als gar keine. Und der Besserungsschein wird meiner Meinung nach auch noch etwas Ertrag bringen.

6. Wie stehts nun mit der Sicherheit der neuen Greekbonds? Die Pessimisten meinen, dass noch eine zweite Umschuldung kommen wird, die dann den Totalverlust bringen wird. Die Wahrscheinlichkeit für dieses Szenario halte ich für nahe Null. Selbst wenn sich das Spiel wiederholt (was unwahrscheinlich ist, weil bei einer weiteren Umschuldungsrunde eher die öffentlichen Gläubiger einen Haircut tragen werden), kann man annehmen, dass ein Kleinanleger den erneuten Nominalverlust durch ESM-Hilfsmittel wieder ausgleichen kann. Dazu kommt, dass es meines Wissens kein einziges Land gibt, dass innerhalb von 10 Jahren zweimal umgeschuldet hat, oder kennt jemand so einen Fall?

Fazit: Wenn ich nicht schon ausreichend GreekBonds hätte, würde ich jetzt in die neuen Bonds einsteigen, da ich derzeit keine andere Geldanlage mit höherem Chance/Risikoverhältnis sehe. Voraussichtlich werde ich die Bonds sogar bis zur Fälligkeit halten (die Wahrscheinlichkeit, dass ich 2042 noch lebe, steht ganz gut ;-).

[Haftrichter]

Zitat von IO_X: 1. Wir Kleinanleger hatten tatsächlich eine Riesen-Chance, dass die 2012er und 2013er-Anleihen zu 100% getilgt werden. Es war daher völlig logisch, dass wir diese Chance nützen wollten. Wie hoch die Chance war, sieht man daran, wie knapp die von den Griechen angestrebte 90%-Mindestbeteiligung verfehlt wurde (es waren leider „nur“ ca. 83%).

Geh einfach mal davon aus, daß die euch auch rasiert hätten, wenn die Zustimmungsquote bei 90 oder 95% gelegen hätte.

[oscarello]

Zitat von IO_X: Nachdem ich als Österreicher die spannendende Diskussion hier schon seit fast zwei Jahren verfolge und den CAC-Unmut der Kleinanleger verstehen kann (ich selbst habe einen 7-stelligen Betrag in Greekbonds angelegt), möchte ich gerne mal meine eigene Meinung dazu veröffentlichen (vor allem deshalb, weil es hier offenbar kaum jemanden gibt, der so denkt wie ich):

1. Wir Kleinanleger hatten tatsächlich eine Riesen-Chance, dass die 2012er und 2013er-Anleihen zu 100% getilgt werden. Es war daher völlig logisch, dass wir diese Chance nützen wollten. Wie hoch die Chance war, sieht man daran, wie knapp die von den Griechen angestrebte 90%-Mindestbeteiligung verfehlt wurde (es waren leider „nur“ ca. 83%). Wie ich bereits 2011 in einem österreichischen Forum geschrieben habe, hätte ich die volle Rückzahlung des März-Bonds für Kleinanleger mit etwa 90% Wahrscheinlichkeit eingeschätzt. Offenbar war ich da etwas zu optimistisch.

2. Ja, es ist anders gekommen, als wir es uns gewünscht hätten. Der Traum vom schnellen Gewinn mit "sicheren" Anleihen hat sich leider nicht erfüllt. Es ist aber etwas anderes, einen schnellen Gewinn nicht realisieren zu können, als einen dauerhaften Totalverlust zu erleiden. Und dieser ist durch die CAC-Anwendung bei weitem nicht eingetreten. Insofern hat sich wieder einmal gezeigt, dass Anleihen (anders als Aktieninvestments) durchaus relativ sicher sind.

3. Der aktuelle Börsenkurs der neuen Greekbonds sieht auf den ersten Blick schlimm aus. Niedrige Kurse sind aber nur für Verkäufer unangenehm. Ich sehe darin den Vorteil für uns Kleinanleger. Wir können damit sehr billig unsere weggeCACten 68,5% GreekBonds zurückkaufen. Das geht perfekt ohne Kapitaleinsatz, unsere 15% EFSF-Anleihen reichen dafür genau aus. Ich habe das inzwischen umgesetzt, die EFSF-Bonds verkauft und damit die GreekBonds wieder auf das ursprüngliche Nominale aufgestockt. Mein Nominalverlust durch den CAC ist also interessanterweise genau Null.

4. Die lange Laufzeit der neuen Anleihen ist natürlich nicht so toll. Aber auch das ist gar nicht so schlimm, wie es auf den ersten Blick aussieht. Man muss die Anleihen ja nur dann bis zur Fälligkeit halten, wenn sich die Kurse nicht erholen. Meiner Meinung nach werden wir hier eine Kurserholung sehen. Ein paar Jahre Geduld wird man aber aufbringen müssen. Jetzt steht erstmal die Sanierung des Landes an.

5. Einzig bei den Zinsen muss man echte Verluste hinnehmen. Die derzeit 2% sind gegenüber den üppigen 4,3%…6,5% der alten Bonds nicht gerade berauschend. Aber diesen Beitrag leiste ich gerne, wenn sich Griechenland damit sanieren lässt. Besser niedrige Zinsen, als gar keine. Und der Besserungsschein wird meiner Meinung nach auch noch etwas Ertrag bringen.

6. Wie stehts nun mit der Sicherheit der neuen Greekbonds? Die Pessimisten meinen, dass noch eine zweite Umschuldung kommen wird, die dann den Totalverlust bringen wird. Die Wahrscheinlichkeit für dieses Szenario halte ich für nahe Null. Selbst wenn sich das Spiel wiederholt (was unwahrscheinlich ist, weil bei einer weiteren Umschuldungsrunde eher die öffentlichen Gläubiger einen Haircut tragen werden), kann man annehmen, dass ein Kleinanleger den erneuten Nominalverlust durch ESM-Hilfsmittel wieder ausgleichen kann. Dazu kommt, dass es meines Wissens kein einziges Land gibt, dass innerhalb von 10 Jahren zweimal umgeschuldet hat, oder kennt jemand so einen Fall?

Fazit: Wenn ich nicht schon ausreichend GreekBonds hätte, würde ich jetzt in die neuen Bonds einsteigen, da ich derzeit keine andere Geldanlage mit höherem Chance/Risikoverhältnis sehe. Voraussichtlich werde ich die Bonds sogar bis zur Fälligkeit halten (die Wahrscheinlichkeit, dass ich 2042 noch lebe, steht ganz gut ;-).

eine Bundesanleihe mit LZ 2042 bringt auch schon eine Rendite von
ca.2,39% auf die Waage.

[Haftrichter]

Zitat von oscarello: eine Bundesanleihe mit LZ 2042 bringt auch schon eine Rendite von ca.2,39% auf die Waage.

Nach Steuern und Inflation ist die Rendite negativ.

[Aldy]

Sicher ist bei diesen Neubonds nur, dass es keinerlei Garantie gibt.
Das Pseudo-English Law ist nur Fassade, Sand für Investorenaugen.

Schaut Euch mal im Memorandum die Default-Bedingungen genauer an, da ist die nächste Frechheit schon eingebaut:

Eine Mehrheit entscheidet darüber, ob ein angezeigtes Kreditereignis auch tatsächlich ein Kreditereignis ist, egal ob die Griechen zahlen oder nicht.
Wenn z.B. erpresste oder gekaufte Banken in der Mehrheit "freiwillig" feststellen, daß kein Kreditereignis vorliegt, dann schaut die geprellte Minderheit wieder in die Röhre.

Sicher ist an diesen Bonds nur, daß die nächste Umschuldung sauber eingeplant wurde.

Spekulativ durchaus interessant, aber auf die lange Sicht ein "Zockerpapier".

Aldy

[ACundDC]

Das ist auch der Grund, weshalb es keine CDS mehr auf Griechenbonds gibt!

Staatsanleihen Griechenlands sind NICHT mehr versicherbar!!!

[Buddybroker2]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole...

...bevor ich irgendwelche neuen Griechenbonds bei 18 bis 23% mit ewig langen Laufzeiten kaufen würde,

würde ich mir lieber mal den Swiss Law bond anschauen.

Der notiert momentan bei 33%!!!!!!!!!

http://www.six-swiss-exchange.com/bonds/security_info_de.htm…

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.079.369 von Buddybroker2 am 24.04.12 10:26:12

Wieso schlagen da die Hedefonds nicht zu?

Insider scheinen daran nicht interessiert.

Oder sind die Umsätze zu gering?

AGB Änderungen mit 66 % Teilnahme und 66 % Zustimmung möglich.

[ACundDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.080.064 von ACundDC am 24.04.12 12:33:46

bei 75 % Zustimmung, nicht 66 %!!

[Buddybroker2]

Es geht ja fast nix um! Für institutionelle ist das uninteressant und die Privatanleger haben sich schon mit den Greek Law Bonds die Finger verbrannt.

Es sind ja einige Hedgefonds investiert. Das sieht man ja auch am Ergebnis des USD Bond.

Der Franken Bond wohl auch in einigen Privat Banking Depots und hier wird der Anlageberater einfach mal reinen Tisch machen. In diesem Depots ist es doch völlig egal ob da mal 30TCHF in den Wind geschossen werden.

Fast kein Angebot und noch weniger Nachfrage. Wenn sich mehr Leute intensiv mit diesem Bond beschäftigen würden, gäbe es auch mehr Käufer.

[Erdman]

Heute sind wieder Kaufkurse.

[Erdman]

Griechisches Chaos !


"sehr geehrter Kontoinhaber,

Sie haben in letzter Zeit einen oder mehrere Verkäufe von Griechenland-Anleihen getätigt. Aufgrund der Komplexität der Kapitalmaßnahme im Rahmen der Umschuldung Griechenlands waren die steuerlichen Anschaffungsdaten für die neuen Anleihen noch nicht hinterlegt, so dass bei Ihren Verkäufen zunächst 30 % des Verkaufserlöses als Steuerbemessungsgrundlage herangezogen wurde.
Diese Pauschalbesteuerung werden wir in Kürze durch die korrekte Differenzbesteuerung unter Berücksichtigung der tatsächlichen steuerlichen Einstandskurse ersetzen. Dazu ist es erforderlich, die ursprünglichen Abrechnungen zu stornieren und neu zu erstellen. Aufgrund der Vielzahl an eingebuchten Griechenland-Anleihen kann es daher in den nächsten Tagen zu einer erhöhten Zahl von Buchungen auf Ihrem Konto und zu neuen Abrechnungen kommen."

Da brauchen wir bald einen Ariadne-Faden.

Deutsche Steuerlösungen sind immer Arbeitsbeschaffungsmassnahmen, wo es doch so einfach gegangen wäre:
Beim Zwangsumtausch den Erlös aus der Altanleihe mit NULL ansetzen; Differenz in den Verlustvortrag. Die im Tausch erhaltenen neuen Stücke mit Anschaffungspreis NULL bewerten. Beim Verkauf fällt dann eben Gewinn an, der mit dem Verlustvortrag verrechenbar ist.

[am-ph]

Beim Verkauf fällt dann eben Gewinn an, der mit dem Verlustvortrag verrechenbar ist.Thread: Kein Titel für Thread 43156317

Da steht der Finanzminister vor: Wenn jemand die Neuanleihen bis zur Fälligkeit behält, könnte er
einen Verlust sofort steuerlich geltend machen, den gegenzurechnenden Gewinn aber erst in 30 Jahren
versteuern. Der Finanzminister gibt keinen Steuerkredit auf 30 Jahre!

[robert1111]

Zitat von Buddybroker2: Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole...

...bevor ich irgendwelche neuen Griechenbonds bei 18 bis 23% mit ewig langen Laufzeiten kaufen würde,

würde ich mir lieber mal den Swiss Law bond anschauen.

Der notiert momentan bei 33%!!!!!!!!!

http://www.six-swiss-exchange.com/bonds/security_info_de.htm…

Das hört sich nach meiner Meinung logisch an! Wenn man schon die Hoffnung hat, dass sich die Griechen trotz allem noch eine Zeitlang über Wasser halten (müssen), dann ist ein solcher Bond doch besser als die anderen.

Allerdings: die 33% sind inzwischen auf 27% gefallen. Habe mir mal die Kurse vom Freitag angesehen (ob sie stimmen, weiß ich nicht):
Geld 27,00 Brief 29,95 Zeit 18.05.1217:04:51 Geld Stk. 195000 Brief Stk. 15000

Dass man mit einem solchen Bond alles verlieren kann, ist auch logisch, gilt aber genauso auch für die Langläufer.

[robert1111]

Nachtrag: scheint wegen der Bemühungen Griechenlands, so weit wie möglich alle Altanleihen zum Schuldenschnitt zu zwingen, vielleicht doch problematisch, je nachdem: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/griechis…

[robert1111]

Noch etwas: wenn Griechenland die Pleite vollziehen sollte, dann sei es, laut Thomas Mayer, Deutsche Bank, so, dass vermutlich eine Parallelwährung für Griechenland entsteht und der Schuldendienst vom EFSF übernommen wird:

'Wenn der griechische Staat die Auflagen nicht mehr erfüllt, sollte er auch keine Hilfszahlungen mehr erhalten.... Um den vollständigen Bankrott zu vermeiden, sollte in diesem Fall nur der griechische Schuldendienst vom Rettungsfonds EFSF übernommen werden. Weil der Staat seine laufenden Rechnungen selbst begleichen müsste, entstünde dann in Griechenland eine Parallelwährung zum Euro. Sie würde es den Griechen erlauben, über die Anpassungen der Fiskal- und Wirtschafts-Politik selbst zu entscheiden..'

http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-05/griechenland-euro-aust…

[Erdman]

Zitat von robert1111: Noch etwas: wenn Griechenland die Pleite vollziehen sollte, dann sei es, laut Thomas Mayer, Deutsche Bank, so, dass vermutlich eine Parallelwährung für Griechenland entsteht und der Schuldendienst vom EFSF übernommen wird.

Ich glaube Herrn Mayer nicht. Er ist schliesslich Interessenvertreter (Lobbyist) der Deutschen Bank.
Was er da sagt, sind wohl die Wünsche der Global-Banker, damit ihre Investments in Griechenland vom Staat (EFSF) abgesichert werden.

Es geht doch nicht an, dass man den Banken die Spekulationsverluste öffentlich ersetzt (Steuerabzug, öffentliche Kaufgarantien etc) und die Millionen Privatanleger den Schaden tragen lässt.

[Erdman]

Die Zukäufe bei meinen neuen GR Bonds in den letzten Wochen, um die Stückzahlen auf gut handelbare Einheiten aufzustocken, haben sich bestens bewährt. Einen Teil dieser Bonds habe ich inzwischen wieder verkauft, mit ordentlichem Stückzinsen-Zinssatz (2% aufs nominal oder 12-17% auf den Kapitaleinsatz) und zusätzlichem Kursgewinn.

Damit habe ich meine Verluste aus den Altanleihen ausgeglichen und besitze nun das doppelte Nominal als zuvor. Damit rentiert sich auch mein GR Engagement wieder.