JPMorgan: Zocker-Verlust könnte 5 Milliarden erreichen - 500 Beiträge pro Seite

[gore_esque]

Fehlgeschlagene Finanzwetten bringen die US-Großbank JPMorgan unter Druck. Die Spekulationsverluste bei Amerikas größtem Kreditinstitut könnten einem WSJ-Bericht zufolge auf fünf Milliarden Dollar steigen.

So viel zu den eigenen Sicherheitsmechanismen...

Bank-Chef Jamie Dimon ist zudem einer der stärksten Gegner der "Volcker-Rule" - ein Gesetz, das das Zocken der Banken mit eigenem Geld verhindern oder zumindest stark einschränken soll.

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/4927420-wsj-zocker…

[Fruehrentner]

5 MRD grüne Dollarblüten ... so what?

[Mondbewohner]

In welchem Markt hat sich JP eigentlich verzockt?

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.182.169 von Mondbewohner am 18.05.12 13:40:03

Sie haben, dem Vernehmen nach, eine große protection sell Position in einem CDS auf einen Index von investment rate US-Firmen aufgebaut, um eine protection buy Position auf einer kürzeren Laufzeit zu hedgen.

Das ganze ist näher betrachtet höchst unspektakulär, die Problematik ergab sich überhaupt nicht aus der Performance der Underlyings an sich, sondern daraus, dass JPM auf diesem ganz speziellen Markt ein zu dominanter Player wurde, und dadurch nicht mehr aus ihren Positionen rauskommt, was andere nun versuchen auszunutzen.

[Gragor]

Alle PANIK-Mache um die Reaktionen auf den Weltmärkten auszulösen die eben dadurch ausgelöst wurden

Damit verdienen die "Noch mehr" Geld.

MAFIA!

[AHEO]

Ich glaube die brauchen eher hohe Volatilität damit noch mehr abgezockt werden kann.

[tradepunk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.182.802 von Pfandbrief am 18.05.12 15:22:35

Guten Morgen Pfandbrief,

man hört ja immer wieder von Leuten, die sich "an der Börse versuchen" ohne das (mMn) Standardliteraturwerk zu dem Thema zu kennen. Daß jedoch ausgerechnet ein Jamie Dimon in seiner Position offenbar noch nie "Die Getreidebörse" von Frank Norris aus dem Jahr 1901 gelesen hat, finde ich ehrlich gesagt erschreckend!

Norris hat bereits vor über hundert Jahren sehr anschaulich beschreiben, was passiert, zwangsläufig irgendwann passieren muß, wenn man einen Corner aufbaut.

VG, tp

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.185.889 von tradepunk am 19.05.12 09:49:09

Ja...in dieser hochkomplexen Derivatewelt scheint das Gefühl für solche grundlegenden Probleme in der Tat verlorengegangen zu sein. Ich glaube das hängt auch irgendwie mit einer Vorstellungswelt zusammen, die in der ökonomischen Ausbildung vorzugsweise gepflegt wird, in der Preise sozusagen gottgegeben vom Himmel fallen, und strategische Interaktion, bzw. nicht perfekte Konkurrenz, keine Rolle spielen. So entsteht offenbar bei Entscheidungsträgern ein Glaube, man könne ohne betragliche Limits Risiken in beliebiger Weise verschieben, ohne sich je über derartige "technische" Aspekte den Kopf zerbrechen zu müssen.

Leider wird in den Medienberichten über diese Aktion immer von "Zockerei" gesprochen. Wenn es nur so einfach wäre. Dann verbietet man die "Zockerei" und fertig. Aber so einfach ist es halt hier nicht gewesen...

[hglandes]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.186.480 von Pfandbrief am 19.05.12 13:58:49

Auch wenn noch nicht ganz klar ist, was genau J.P. gemacht hat, möchte ich doch mal in ganz einfachen Worten und ohne die übliche Nebelwerferei versuchen nachzuvollziehen, was geschehen sein könnte.

1. Was Du schreibst: short und long in CDS. Scheint risikoneutral. Dann gäbs keine Gewinne. Also wo das Risiko? Wie Du schreibst: in den unterschiedlichen Laufzeiten. Die ausgegeben CDS haben zwar eine feste Laufzeit, den Index kann ich aber jederzeit verkaufen. Wo liegt also das Risiko. Immer noch wie Du schreibst: die Position wird zu groß, und ich kann eben nicht mehr jederzeit verkaufen. Soweit wäre es nur Dummheit und keine Zockerei, da gebe ich Dir recht.
2. Aber fragen wir doch: woher kommt der Gewinn, den sich die Bank erwartete?
Ich verkaufe CDS und kaufe einen CDS Index. Neutral. Nächster Schritt: ich verkaufe CDS und verbuche sie im Bankbuch, und kaufe den CDS-Index und verbuche ihn im Handelsbuch. Jetzt mache ich Buchgewinn nach fair value, wenn der Index steigt, da der Wertverlust der CDS-short Position nicht gebucht wird. Wenn ich davon ausgehe, dass kein Schwarzer Schwan geflogen kommt, dann kann ich den Buchgewinn realisieren.
Wenn der Index gegen mich läuft, scheine ich kein Risiko zu tragen, da ich den Index ja halten kann, bis meine CDS-short Position ausläuft. Dann neutralisieren sich die beiden Positionen.
3. Der Gewinn erreicht Gier stimulierende Höhe durch den Effekt, das meine CDS Verkäufe den Index sinken lassen. Durch meine Indexkäufe schiebe ich ihn wieder hoch. Ich mache Gewinne durch Marktmacht, scheinbar ohne jedes Risiko.
4. Da ich kein Risiko zu haben glaube, hebele ich unendlich. Und stehe plötzlich mit dem Rücken zur Wand, da ich aus der Position nicht rauskomme.
5. Aber warum nicht einfach abwarten? Schließlich hat auch der Index eine Laufzeit, an dessen Ende sich meine Positionen aufheben (die kürzeren Laufzeiten der verkauften CDS schaden nicht, da ich jederzeit neue ausgeben kann). Weil ich aber einer bestimmten Positionsgröße die Schwarze Schwan Risiken nicht mehr vernachlässigen kann. 2006 hätte J.P. die Position wohl einfach durchlaufen lassen. Seit Lehman macht man das halt nicht mehr so gerne.
6. Es handelt sich also keinesfalls um "protection" und auch nicht um Arbitrage. Sondern um den extrem gehebelten Zock gegen ein Risiko mit extrem geringer Eintrittswahrscheinlichkeit. Und das muss allerdings dringendst verboten werden!

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.195.219 von hglandes am 22.05.12 10:00:17

1. Völlig risikoneutral ist das eben nicht. Ein Gewinn oder Verlust hängt daran, wie "der Markt" die Defaultwahrscheinlichkeiten der Indexmitglieder über die längere Laufzeit relativ zur Defaultwahrscheinlichkeit derselben Mitglieder über die kürzere Laufzeit bewertet.

2. Von dem her was ich gehört habe, spielten Einzel-CDS bei der Sache keine Rolle.

3./4. Ja, dieses "Cornering" ist hier offenbar passiert, wenn ich auch nicht weiß, ob die handelnden Personen sich dessen bewußt waren oder nicht.

5. Das ist offenbar auch der Lösungsansatz von Dimon. Sie wollen einfach durchhalten, und wenn sie das schaffen, dürfte es sehr wahrscheinlich sein, dass überhaupt kein Verlust entsteht. Aber der Druck der Öffentlichkeit ist halt schon sehr stark...

6. Tja, ich denke auch dass die Welt ohne diese CDS-Spielereien nicht schlechter dran wäre. Aber wir haben hier WOHLINFORMIERTE Marktteilnehmer (JPM und ihre Counterparties), die komplexe Kontrakte untereinander abschließen. Eine der Parteien wird gewinnen, die andere verlieren. Wie genau weiß der Staat was man davon verbieten muss, und was nicht? Warum weiß der Staat das besser als die doch sicher sehr viel besser informierten Spezialisten bei den Handelspartnern?

[hglandes]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.195.547 von Pfandbrief am 22.05.12 11:04:24

zu 1: meine Rede.
zu 2: Ich weiss es nicht, ich habe es aus aus Financial News. Leider funktioniert der Link nicht mehr. Wenn ich mich recht erinnere, stand in zerohedge auch etwas in die Richtung. Was hast Du den gehört, wie gehedged wurde? Was stand dem Index gegenüber?
zu 5: m.W. sorgt nicht nur der öffentliche Druck dafür, sondern die Regeln der Bank.
zu 6: Wenn die Banken sagen, CDS versichern Kredite, sollen sie das dürfen. Was man ihnen verbieten muss: mit CDS Kredite zu hebeln. Genau das tun sie aber und das war auch die Ursache der Finanzkrise. CDS also nur für Halter des Risikos. Den Risikohaltern muss Verkauf von CDS verboten werden, da dieser das Risiko hebelt.
Das Liquiditätsargument ist schwachsinnig. Man braucht auch für Autohaftpflichtversicherung keine Verbriefung, um genügend Liquidität in den Autoversicherungsmarkt zu holen. Bislang konnte noch jeder Wagen ohne CDS versichert werden.

Die "wohlinformnierten Marktteilnehmer" tragen das Risiko nicht persönlich, profitieren aber persönlich von den Gewinnen. Deshalb muss man sie an die Leine nehmen.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.195.821 von hglandes am 22.05.12 11:55:25

Lisa Pollack mit ihrer "Whale-Watching-Tour", die schon vor mehr als einem Monat begann, ist am informativsten:

http://ftalphaville.ft.com/blog/series/jpm-whale-watching-to…

Bislang konnte noch jeder Wagen ohne CDS versichert werden.

Nur scheint es nicht dasselbe zu sein. Es gab ja auch Versicherungen, die sowas in Eigenregie übernahmen, ohne notwendigerweise CDS und damit den Markt zu bemühen. Die sind jetzt fast alle pleite oder knapp davor, ein Beispiel ist Ambac. Es hat sich gezeigt, dass das Risiko einzelner Kredite bzw. Anleihen sehr stark korreliert ist, und eine Versicherungsfunktion, die volkswirtschaftlich vermutlich durchaus sinnvoll wäre, wenn richtig durchgeführt, von einzelnen Unternehmen nicht geleistet werden kann. Ob es "der Markt" in Form dieser CDS leisten kann, ist offen. Bei Autoversicherung ist es nicht so, dass wenn ein Auto nen Unfall baut, die Wahrscheinlichkeit dass viele andere auch einen bauen, steigt.

Die "wohlinformnierten Marktteilnehmer" tragen das Risiko nicht persönlich, profitieren aber persönlich von den Gewinnen. Deshalb muss man sie an die Leine nehmen.

Wenn ein GAU bei der Bank selbst droht, sodass am Ende die Steuerzahler zum Handkuss kommen, gewiss. Allerdings ist JPM von dieser Situation noch meilenweit entfernt.

[hglandes]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.195.877 von Pfandbrief am 22.05.12 12:09:59

Danke für den Link. Zum CDS-Verkauf: siehe Schritt 1 des Trades.
Die Informationen sind letztlich ja alle nicht bestätigt, allerdings scheint mir Deine Quelle glaubwürdiger als meine, in der von der Positionierung long und short in den gleichgearteten (wenn auch nicht identischen) Indizes nicht die Rede war.
Ich würde die Diskussion gerne fortsetzen, muss jetzt aber weg.

[hglandes]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.195.992 von hglandes am 22.05.12 12:35:06

Neue, allerdings immer noch nbicht erschöpfende Infos zu dem Thema:
http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:der-wal-v…