Altersarmut in Deutschland_Alterswohlstand in der Schweiz - 500 Beiträge pro Seite

[zierbart]

Das Thema wurde ja hier schon oft besprochen. Dennoch ist es mir einen Anstoss wert, das Thema erneut zu beleuchten.
Ich danke euch im Voraus für eine rege Debatte.

Da ich glaube, beide Systeme zu kennen, stellt sich folgende Frage.
Unabhängig vom Steuersystem und des Rentenmodels, ist diese Problematik in der Schweiz kein akutes Thema. Hier ist jeder Arbeitgeber verpflichtet, in die Pensionskase der Mtarbeiter einzuzahlen. Üblicherweise beteiligt sich der MA mit einem eigenen Beitrag, meist 4% vom Lohn.
Ein Durchschnittsverdiener erhält zum Rentenbeginn (ca. 40 Arbeitsjahre) eine Auszahlung von 500 000 CFR als Einmalzahlung oder natürlich eine mtl. Rente (dem entsprechend).

Das ist eine Beispielrechnung,nicht generell zutreffend,aber realitätsnah

Warum ist ein derartiges Modell in Deutschland nicht durchsetzbar?



28.06. | 2012
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Studie: Vielen Deutschen droht Altersarmut

Fast die Hälfte (47 Prozent) der deutschen Bundesbürger beschäftigt sich nur wenig oder überhaupt nicht mit der eigenen Altersvorsorge. Sie sind mit der Wertentwicklung der Vorsorgeprodukte unzufrieden und blicken pessimistisch in die Zukunft.

So lauten die Ergebnisse einer repräsentativen Studie der YouGov Deutschland AG im Auftrag des britischen Versicherers Standard Life. Das Meinungsforschungsinstitut hat insgesamt 1.150 Frauen und Männer in ganz Deutschland zu ihrer Altersvorsorge befragt.

Zwar sind 30 Prozent zuversichtlich, dass sie eine finanzielle Absicherung im Alter erzielen können – gleichzeitig sind sich 28 Prozent der Bürger allerdings nicht sicher, ob sie dieses Ziel tatsächlich erreichen werden. 29 Prozent gehen sogar davon aus, dass sie ihr Vorsorgeziel wahrscheinlich nicht oder sogar auf keinen Fall erreichen werden.

Alarmierend sind auch die Antworten der befragten Rentner: Nur 37 Prozent sind mit ihrem Einkommen zufrieden. 36 Prozent sind unzufrieden und 27 Prozent der Befragten sehen ihre finanzielle Situation zwiespältig. "Es ist nicht mehr die Frage, ob es zu einer Altersarmut kommt, sondern nur noch, in welchem Umfang sie kommen wird", sagt Sven Enger, CEO von Standard Life Deutschland. "Dass sich deutsche Bürger aktuell dafür entscheiden, nichts für ihre Altersvorsorge zu tun, wird langfristig fatale Folgen haben. Die Versicherungsbranche hat einen gesellschaftlichen Auftrag, die Kunden von der Wichtigkeit ihrer Altersvorsorge zu überzeugen."

Enttäuschung über die Wertentwicklung der Vorsorgeprodukte
Ein Grund für die pessimistische Haltung dürfte die Unzufriedenheit mit der Performance der Produkte sein: 33 Prozent der Befragten haben mit einer höheren Wertentwicklung ihrer Altersvorsorgeprodukte gerechnet. 36 Prozent zeigen sich mit der Performance größtenteils zufrieden, positiv überrascht sind hingegen nur drei Prozent.

Dies ist auf die Tatsache zurückzuführen, dass die Befragten überwiegend auf konservative, renditeschwache Produkte setzen: Das Sparbuch (24 Prozent), die Immobilie, der Bausparvertrag und die Kapitallebensversicherung (mit jeweils 23 Prozent) gelten laut dieser Umfrage als die beliebtesten Altersvorsorgeprodukte. Sie liegen damit deutlich vor Aktienfonds (14 Prozent), Aktien (12 Prozent) oder fondsgebundenen Rentenversicherungen (10 Prozent).

Klassische Lebensversicherung ist Auslaufmodell
Die klassische Lebensversicherung war jahrzehntelang aufgrund ihrer Garantien ein gefragtes Instrument zur Altersvorsorge. Der garantierte Rechnungszins sinkt jedoch seit Jahren kontinuierlich und beträgt seit 1. Januar 2012 nur noch 1,75 Prozent. Der klassischen Lebensversicherung stehen die Deutschen dementsprechend zunehmend skeptisch gegenüber: 76 Prozent der Befragten sind überzeugt, dass eine klassische Lebensversicherung nicht für die Vorsorge ausreicht.

Hinsichtlich der Höhe des Garantiezinses herrscht Unwissen: 41 Prozent gaben an, nicht zu wissen, wie hoch der Garantiezins ist. 26 Prozent schätzten ihn höher als zwei Prozent ein, nur 20 Prozent kannten den tatsächlichen Garantiezins.

Insolvenzschutz des Anbieters wichtig für Anleger
Was sorgt bei den Befragten, bezogen auf die Anbieter von Altersvorsorgeprodukten, für ein sicheres Gefühl? Hier rangieren der Insolvenzschutz des Anbieters (mit 65 Prozent der Nennungen) und die Garantie der eingezahlten Beiträge (63 Prozent) ganz vorne. Danach folgt die Anlagekompetenz des Anbieters (43 Prozent). Das Image des Anbieters (33 Prozent), seine Finanzstärke und seine Erfahrung (jeweils 32 Prozent) werden nicht so hoch bewertet.

"Investmentkompetenz gewinnt in Zeiten niedriger Zinsen und volatiler Kapitalmärkte immer mehr an Bedeutung. Denn nur mit der notwendigen Erfahrung kann ein Versicherer für den Kunden ausreichend hohe und stabile Erträge erzielen", sagt Enger. "Dies ist aus meiner Sicht der entscheidende Faktor, um das Vertrauen der Kunden zurückzugewinnen und gleichzeitig die Auswirkungen der Altersarmut zu begrenzen." (ir)

Quelle:
http://www.fondsprofessionell.de/news/marktanalysen/nid/stud…

[sukraman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.431.743 von zierbart am 27.07.12 16:02:03

Das sind für die Schweizer nach nur !!! 40 Jahren so 2500 CHFr Rente. Daran kann man erkennen wie hier die Rentner verarscht werden. Lieber das Geld in den Südländern geben. Auch Luxemburg gibt eine stattliche Rente.
Die einzigen die hier eine fette Rente haben sind Beamte usw. Die Diskussion will ich aber nicht erneut ankurbeln. Es wird Zeit, dass wir hier auch mal auf die Straße gehen. Wollten wir solch eine Rente, dann müssten uns die Griechen unterstützen.

[zierbart]

ja mei, das ist nur die private Pension. Hinzu kommt die quasi "staatliche" Rente, welche aber wohl bei ca. 2200 CHF/mtl. gedeckelt ist.

[sukraman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.431.968 von zierbart am 27.07.12 16:56:28

ja mei, so viel verdient hier niemand, außer halt Politiker und höhere Beamte. Und das als Rente. Könnte die Schweiz uns nicht den Krieg erklären und uns erobern?

[zocklany]

Zitat von sukraman: ja mei, so viel verdient hier niemand, außer halt Politiker und höhere Beamte. Und das als Rente. Könnte die Schweiz uns nicht den Krieg erklären und uns erobern?

irgendein Komiker wollte doch die Kavallerie in die Schweiz schicken.Aus dem Krieg ist wohl nichts geworden.

[sukraman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.432.167 von zocklany am 27.07.12 17:48:48

Ich würde mich gerne von der Schweiz erobern lassen.

[Kramerbau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.432.188 von sukraman am 27.07.12 17:55:04

Wäre ja eher eine ``befreiung``

[Geldler]

Volkswirtschaftlich gesehen ist es die einzige tragfähige Altersabsicherung, wenn man eine ausreichend große und gut gebildete Nachfolgegeneration hat, die die Altersbezüge erarbeiten kann. Denn akkumuliertes Geld ist ja nur dann etwas wert, wenn ihm eine entsprechende Wirtschaftskraft gegenübersteht. Die monetäre Ausgestaltung der Altersvorsorge ist dabei eher zweitrangig. Die Schweiz hat eine stabile Wirtschaft und eine stabile Währung - Sachen die Deutschland auch gehabt hätte, wäre da nicht...

Dabei ist es derzeit so: Die schlechtere Altersvorsorge des einen ist die bessere des anderen. Griechischen Rentnern ist es in der Geschichte Griechenlands nicht so gut gegangen. Andere Südeuropäische Rentner haben auch nie so viel bekommen. Der Konsum der gesamten Rentnergeneration und Pensionärsgeneration hat sich also nicht verändert - nur verschoben.

[butcherfriend]

Ihr seid alle schlechte patrioten.Oder schlechte Europäer.Oder besser noch, Terroristen

[TimeTunnel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.432.549 von Geldler am 27.07.12 19:26:40

Die Schweiz hat eine stabile Wirtschaft und eine stabile Währung - Sachen die Deutschland auch gehabt hätte, wäre da nicht...

Als Spielball an den Kapitalmärkten avanciert oder "entdeckt", ist die solide Wirtschaftskraft eines Staates mittlerweile zur untergeordneteten "Wichtigkeit" degradiert. Der Franken hatte jüngst die Euroanbindung gesucht und auch gebraucht, weil Zocker die große Spekulation angedacht hatten und die Exportwirtschaft der Eidgenossen beinahe in den Kollaps strudelte!

[honigbaer]

Die Vergleiche hinken natürlich an vielen Stellen, das fängt schon beim BigMac an, der in Deutschland 3,50 Euro kostet und in der Schweiz 6,50 Franken. Und wenn man eine Wohnung oder ein Häuschen kaufen oder mieten möchte, sind die Relationen nicht viel anders. Das relativiert die eingangs genannten Zahlen ebenso wie ein Blick in die Steuerstatistik, die ist ja in der Schweiz recht detailliert und im Thurgau z.B. versteuert die Hälfte der steuerpflichtigen unter 40.000 Franken.

Insgesamt ist die Schweiz natürlich ein Arbeitnehmerparadies mit hohen Löhnen und Vollbeschäftigung, niedriger Einkommenssteuer. Da bleibt noch Raum für private Vorsorge.

Nur auf der Kapitalseite schlagen dann 35% Verrechnungssteuer zu, Vermögenssteuer. Dazu sind die Zinsen eher noch tiefer als beim Euro und die Aktienkurse kommen in so einer Wirtschaft ohne Kapitalmangel auch nicht vom Fleck, die Firmen können sich ja günstig über Bankkredite finanzieren. Im 10 Jahresvergleich stagnierte der SMI während der DAX da doch 60% zulegte. (Soweit ich mich erinnere, habe jetzt nicht nachgeschaut)

OK, etwas steuerbegünstigte Vorsorge gibt es auf beiden Seiten, Riester & Rürup sind aber Geschmackssache und Eigenheimzulage Vergangenheit. Der Schweizer hingegen versteuert den Eigenmietwert und zahlt auch noch Vermögenssteuer dafür. Wieviele der wohlhabenden Schweizer Rentner nur zugezogene Millionäre sind, weiß man nicht so genau.

So oder so ist der Hauptunterschied wohl die gute Beschäftigungslage in der Schweiz, die bei geringen Sozialabgaben echte Ersparnisse ermöglicht. Aber reich wird man auch in Deutschland von dem Geld, das man nicht ausgibt. Und letztlich lkiegt das dann beim Individuum, wie erfolgreich es sich durchschlägt.

[zierbart]

Wo liegt denn nun der Hase im Pfeffer?

Die Schweiz praktiziert dieses 3 Säulenmodell, wovon in Deutschland nur geschwafelt wird. Hier ist der Arbeitgeber gesetzlich verpflichtet, in die Pensionskasse de Arbeitnehmer einzuzahlen. Dazu kommt der Arbeitnehmeranteil plus eine Quasi- staatl. Basisrente.

So hat auch ein Arbeitnehmer mit überschaubaren Einkommen ein ordentliches Auskommen im Alter.

Gut, Deutschland hat nun schon 2 Währungsreformen nach dem 2.WK hinter sich, die 3. Enteignung über die Währungsschiene dürfte nicht mehr lange auf sich warten lassen.
Wohl dem, der seine private Vorsorge primär auf Sachwerten basieren lässt (Gold, Silber, mit Abstrichen auch Immobilien)
Da ist man auf staatliche Versprechen nicht angewiesen, kann dies auch meist anonym halten, noch jedenfalls.
Gut, da sollte der dt. Arbeitnehmer einen höheren Stundenlohn als 6 oder 8€ haben.

[AHEO]

Eigentlich müsste die Schweiz gegenüber Deutschland noch besser da stehen. EU, Euro, verlorene Weltkriege drückt sehr stark auf Deutschland schon seit Jahrzehnten.

[Keilfleckbarbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.431.743 von zierbart am 27.07.12 16:02:03

Zitat: " sagt Sven Enger, CEO von Standard Life Deutschland. "Dass sich deutsche Bürger aktuell dafür entscheiden, nichts für ihre Altersvorsorge zu tun, wird langfristig fatale Folgen haben. Die Versicherungsbranche hat einen gesellschaftlichen Auftrag, die Kunden von der Wichtigkeit ihrer Altersvorsorge zu überzeugen "


Natürlich versuchen sie nur die lieben Kunden zu überzeugen, sie sind so lieb und kümmern sich um das Wohlergehen ihrer Mitmenschen. Nächstenliebe pur ! Ich bekomme das Kotzen !

Alle , die sich im letzten Jahrzehnt um ihre Altersvorsorge gekümmert haben, mit Ausnahme derjenigen, die Grund und Boden / EM gekauft haben, sind kontinuierlich abgezockt und verar... worden. Sei es mit Lebensversicherungen, Immobilienfonds, Schiffsbeteiligungen, Lehman Zertifikaten usw... Das sich die Versicherungsbranche nun als Retter in der Not aufspielt- ein starkes Stück. Scheint aber, dass die Zeit der Abzocke bei den LV vorbei geht

Alle diejenigen, die nischt gemacht haben, haben ihre Kohle noch und davon nicht Jahrelang Verischerungen und ihre "Berater" durchgefüttert

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.433.733 von Keilfleckbarbe am 28.07.12 10:56:46

Alle diejenigen, die nischt gemacht haben, haben ihre Kohle noch und davon nicht Jahrelang Verischerungen und ihre "Berater" durchgefüttert

Genau dem Gedanke folge ich schon seit 25 Jahren.

[xyp]

Da muß man sich doch überlegen ob in Deutschland die Politiker wirklich fürs Volk da sind,ob sie uns nicht schon längst verkauft haben,Wir sind denen Egal.

[buchi1971]

Warum ist ein derartiges Modell in Deutschland nicht durchsetzbar?

...weil hier alles auf Unternehmens- Gewinn- Maximierung ausgerichtet ist und der Mensch als einzelnes Individuum nichts aber auch überhaupt nichts zählt. Weil bei uns statt Politiker, Verbrecher im Bundestag die Entscheidungen und die Wege der Hochfinanz entscheiden. Weil hier Geld über allem steht.

In der Schweiz zählt der Einzelne, da setzt sich der eine für den anderen ein, der Mensch an sich steht an erster Stelle. Ich weiß wovon ich rede, bin ständig drüben und beneide dieses kleine wundervolle Land und ihre Menschen.

Schaut euch die beiden Rentensysteme an, während hier die Gelder in Politiker,Beamte und Bürokratie versickert, wird in der Schweiz mit aller Macht/Energie an einem Rentensystem gebastelt, das auch jedem dient.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.433.507 von zierbart am 28.07.12 05:25:37

Zitat: "(In der Schweiz) ist der Arbeitgeber gesetzlich verpflichtet, in die Pensionskasse de Arbeitnehmer einzuzahlen."

Der deutsche Hase liegt doch eigentlich hier im Pfeffer: Immer gut verdient, aber im Alter reicht dann die staatliche Rente nicht. Die Abzüge der staatlichen Rentenversicherung waren ja so hoch, dass man keine Lust hatte darüber hinaus noch was anzusparen. (Direktversicherungen und Pensionszusagen gibt es auch in Deutschland und mit Riester und Rürup auch nochmal bezuschusste und steuerbegünstigte Möglichkeiten.) Dabei sind die Abzüge in der Schweiz auch hoch, zu den rund 8% für AHV kommen im alter nochmal 18% für die kapitalgedeckten Pensionskassen.

Ach hätte doch der Staat mich oder meinen Arbeitgeber gezwungen, für mich in eine Pensionskasse einzuzahlen. Ist das denn die Aufgabe des Staats, den Besserverdienern den gleichen Lebensstandard im Alter zu sichern? Oder sollte der sich nicht lieber darum kümmern, die Grundbedürfnisse abzusichern? Wer fällt denn wirklich durch das Netz, sind das jene mit über 20.000 Franken Einkommen, für die in der Schweiz die Pensionskasse Pflicht ist?

Und ich verstehe auch nicht, dass man in Deutschland kritisiert, die Lebensersicherungen würden nur abkassieren und das Geld in die Staatsschuldpapiere umleiten. Aber in der Schweiz ist das gleiche dann ganz klasse. (Wer bestimmt denn, wie die privaten Pensionskassen ihr Geld anlegen? OK, in der Schweiz werden die 600 Mrd wenigstens zum Teil in Aktien und Immobilien investiert, was 2008 prompt 10% Verlust einbrachte. Aber Argentinien hat gerade gezeigt, wie solche Pensionsfonds auch mal schnell verstaatlicht werden können. Deutschland sehe ich da näher an Argentinien als an der Schweiz.)

Dass die Schweiz ein reiches Land ist, steht außer Frage. Aber wie gesagt, wer spart und vorsorgt kann auch in Deutschland zu etwas kommen. Die bösen Politiker sind auch nicht an allem schuld, dieser Ruf nach dem Säulenmodell ist doch nur wieder die Forderung, tut was für uns Arbeiter. Dabei sind die abhängig Beschäftigten sowieso am besten versichert und versorgt, zum guten Teil noch mit Steuerzuschuss der anderen.

[buchi1971]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.434.353 von honigbaer am 28.07.12 18:00:48

tut was für uns Arbeiter. Dabei sind die abhängig Beschäftigten sowieso am besten versichert und versorgt, zum guten Teil noch mit Steuerzuschuss der anderen.


...Wo Steuerbegünstigt beim Bürger draufsteht, ist meist das Gegenteil drin, die einem aber erst zu einem späteren Zeitpunkt um die Ohren gehauen wird. So nach dem Motto: "hätte ich das nur vorher gewusst."

Wer glaubt hier wird einem auch nur das Geringste Steuergeschenk gemacht, der ist entweder Konzernchef (Subventionen) od. hat die Politik der letzten 20 Jahre verschlafen!!!

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.434.334 von buchi1971 am 28.07.12 17:43:24

Also zu rosarot sollte man die Schweiz dann doch nicht sehen.

Sicher steckt in den Menschen ein Freiheitsgedanke und das hat gegen staatliche Überregulierung gewirkt und die Gesellschaft ist mehr wettbewerbsorientiert und chancenorietiert und nicht wie Deutschland im Klassenkampf des 19. Jahrhunderts steckengeblieben. Aber einiges ist auch dem Wohlstand und Arbeitskräftemangel geschuldet, natürlich sind in einem reicheren Land die Arbeitskräfte besser bezahlt und respektiert. Aber hierzu trägt auch eine gewisse Abschottung gegen Importe und die Finanzindustrie bei, so dass das schweizer Modell nicht auf einen EU-Staat übertragbar ist.

Der Unterschied ist ja eher, dass in Deutschland nicht alles auf Gewinnmaximierung ausgerichtet ist. Sondern dass in Deutschland die Umverteilung den Leistungsträgern und sogar den Faulenzern die Perspektive raubt und tatsächlich die Bürokratie sich überall einmischt. Was soll man sich bei progressiven Steuern groß anstrengen, wenn sowieso weitgehend für einen gesorgt wird, so lange man keinen Besitz angehäuft hat.

Man hilft sich natürlich auch gegenseitig mehr, wenn man weiß, dass es da keinen allmächtigen Staat gibt, der unbedingt für alle sorgen will.

Gerade im Rentensystem sehe ich die Unterschiede nicht so groß, bzw sie sind mit der breiteren Bemessungsgrundlage (soziale Umverteilung) in der Schweiz sogar konträr zur liberalen Gesellschaftsordnung, die mehr auf Eigenverantwortung setzt.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.434.373 von buchi1971 am 28.07.12 18:24:30

Also ich kann da schon einige Begünstigungen erkennen, insbesondere wurde ja in Deutschland die Lohn- und Einkommensteuer tendenziell gesenkt, während die Umsatzsteuer stieg. Auch die Abgeltungssteuer führt ja bei Zinsanlagen der Arbeitnehmer zu nur 25% Belastung, vorher waren es höhere Sätze bis zur Spitzensteuer. Außerdem werden diese Einnahmen von diesem Persinenkreis auch noch noch krankenversicherungsfrei vereinnahmt.

Bei den Kapitalllebensversicherungen konnte man noch bis 2005 Verträge mit x Jahren Laufzeit abschließen mit hohem Garantiezins und völliger Steuerbefreiung und auch heute sind solche Verträge nur zur Hälfte besteuert. Die Direktversicherung ermöglicht etwa 3.000 Euro steuerlich abziehbare Beiträge und Riester Zulagen, die direkt mit dem Bruttoeinkommen wachsen, was die progressive Besteuerung konterkariert. Also es gibt da sicher noch genug Beispiele, wobei viele Sparmodelle (Eigenheimzulage) abgeschafft wurden zu Gunsten tariflicher Steuersenkung. Die Abgeltungssteuer mit voller Besteuerung der Veräußerungsgewinne ist natürlich insgesamt eine Erhöhung, aber nicht für besserverdienende Zinsanleger.

Es geht hier eben nicht um die absolute Höhe von Steuern und Abgaben, sondern darum, dass über Umsatzsteuer und Krankenversicherungspflicht alle zahlen für einen Versorgungsapparat der abhängig Beschäftigten. Und dann begünstigt man noch bei der Einkommensteuer mit 1.000 Sonderregeln und Subventionen (Fahrtkostenpauschale bis Riester) genau diesen Personenkreis.

[Metasequia]

Ich leb seit 10 Jahren in der Schweiz....Niederige Steuern..
Bin aber kein Anleger sondern ein Arbeiter..

Die Lebensqalität ist höher die Rente aber auch die Lebenshaltung auch.

Rürup und so weiter haben MLP und andere Reich gemacht..
Wen Private Vorsorge warum so hohe Prämien?

Angenommen wir würden langsam eine private Vorsorge Aufbauen
Mit einer Staatlichen Pensionskasse. Die würde keinen hohen Provisionen verlangen. Und das Geld breit Anlegen mit Staatsunterstützung. Man könnte damit die Energiewende Finanzieren...
Sonnenkollektoren auf Schallschutzwänden, der Ertrag bleibt dem Volk...

Wen heute ein Finanzminister in Deutschland nicht nur Schäuble sondern auch seine Vorgänger spricht und sich freut über die neuen
Rekordsteuereinnahmen, dann frag ich mich was das soll.

Juuppie dem Bürger noch mehr Geld aus der Tasche gezogen..und Umverteilt zu einem C.Wull z. B.

Schönen Abend Meta

[honigbaer]

Angeblich hat dem Wulff sein Häuschen doch nur soviel gekostet, wie ein Durchschnittsschweizer aus der Säule 2 ausbezahlt bekommt, und dafür musste er noch einen Kredit aufnehmen.

Ansonsten ja genau, der Staat soll den Bürgern das Geld wegnehmen, um zu investieren in Photovoltaikanlagen, dann kann er selbst die Einspeisevergütung kassieren, die er selbst festlegt. Ein finanztechnisches pepetuum mobile erster Güte, solide und ertragsstark.

Und wieso wird hier Privatvorsorge mit Rürup und Riester gleichgesetzt?
Rürup und Riester sind doch genau diese Pensionskassen mit Kapitaldeckung und staatlicher Förderung, die ihr hier wünscht. Nur dass da nicht direkt staatlich draufsteht, aber der AWD Maschmeyer war ja mit Wulff und Schröder befreundet. Die Frage ist doch, ob der Bürger sich um seine Finanzen kümmert oder das unter staatlichem Zwang anderen überlässt.

Und die Pensionskassen der Schweiz sind bei den Firmen angesiedelt, als ob es da nicht schon Skandale und Probleme gegeben hätte. Ascoop z.B. oder jüngst die Reinfälle gerade mit sogenannten nachhaltigen Investitionen.

Siehe hier und da:
http://www.handelszeitung.ch/invest/vorsorgen/pensionskassen…

http://www.beobachter.ch/geld-sicherheit/pensionskasse/artik…

http://www.beobachter.ch/geld-sicherheit/pensionskasse/artik…

Eine weitere Schlagzeile
Pensionskassen - Laien bestimmen über Milliardenvermögen

Es kommt dazu, dass mit den schweizer Pensionskassen der gleiche Schwindel wie mit der Rente in Deutschland betrieben wird. Trotz Tiefstzins wird der Kapitalstock in eine etwa 7%ige Rente gewandelt. Auf Dauer nicht nachhaltig, aber per Volksentscheid so festgelegt. Bezahlen darf dafür die nächste Generation, die auf diese Weise zusätzlich zur Umlageversicherung nochmal zur Kasse gebeten wird.

[zierbart]

@honigbär
Mein Eingangsstatement hat ja folgenden Hintergrund:

Die offizielle Zahl von bedürftigen Rentnern (Rente unter Hartz4-Satz) beläuft sich aktuell auf ca. 2%. Die Zahl derr Billiglöhner, hat sich in den letzten Jahren massiv ausgeweitet. Jene 20% (mit Löhnen von 8€ und weniger) + der Arbeitslosen, können natürlich keine privaten Rücklagen bilden, wie auch.

In 10 Jahren werden min. 20% der Rentner in Deutschland auf staatliche Zusatzleisungen angewiesen sein, um auf unterstem Niveau überleben zu können.

Wer 45 Jahre zu 8,50€ arbeitet, bleibt deutlich unter dem Sozialsatz.

Man staune! Wer von jenem Monatslohn noch 5€ in eine private Riesterrente abgezwackt hat, bekommt davon keinen Pfennig, weil jener Betrag auf den Sozialausgleich angerechnet wird.

Was also tun?
Der intelligente Sparer fürs Alter,(so er es finanziell stemmen kann )
kauft sich jeden Monat 3 Unzen Silber, bestefalls gegen Barzahlung bei Pro Aurum oder Westgold usw., und verzichtet gänzlich auf staatlicher Enteignungsmodelle ala Rister und Rüruprente.

@oinigbaer
Besserverdiener sollten natürlich in Lebensversicherungen, Direktversicherungen und Rüruprenten investiren.

Letztendlich muss irgendwer alle Schulden bezahlen. Schließlich steht jedem Euro Buchgeld, genau 1 Euro Schulden gegenüber.
Da wir aber nur Fiat Klopapier als Vertrauenstauschmittel akzeptieren, ist da wohl eher das reine Wunschdenken Vater des Vertrauens.
LG
zierbart

[zierbart]

Ups, sorry für Ortho usw., ist ja schon spät,gelle,
Buchgeld= Guthaben,
sicher weiß Jeder was gemeint ist.
sorry

[zierbart]

Madrid fordert mehr Solidarität von Deutschland

Berlin (dpa) - Spaniens EU-Minister Íñigo Méndez de Vigo hat die Deutschen zu mehr Solidarität in der Euro-Krise aufgefordert und dabei an die Hilfe für Deutschland nach dem Krieg erinnert.

Der «Bild»-Zeitung sagte er: «Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde Deutschland in einer weitaus schwierigeren Situation auch sehr geholfen, viele Länder haben auf Geld zugunsten Deutschlands verzichtet. Das sollte Deutschland nicht vergessen.»
www.bild.de

Der Österreicher mit dem Schnautzbart wollte ja das 1000-jährige Reich zu seinen Lebzeiten verwirklichen. Wer hätte damals geahnt, dass es doch noch Wirklichkeit wird, aber erst nach 1945.

[zierbart]

Der Marshall- Plan wurde damals für 16 europäische Länder aufgestellt. Vom Gesamtvolumen erhielt Deutschland ca. 1,6 Mrd.USD, wovon bis 1966 ca. 1,2 mrd. USD zurückgezahlt wurden.
Die restlichen 400T USD wurden erlassen.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.434.668 von zierbart am 28.07.12 23:57:39

@zierbart

Ich würde sagen, das Problem wurde durchaus richtig erkannt, nur sehe ich in den ausführungen keinen Lösungsansatz. Die Politik hat ein natürliches Interesse keine 20% der Rentner am Hungertuch zu sehen, also wird es entsprechende Veränderungen der Sozialgesetzgebung geben.

Ob diese dann noch für Deutschland gilt, oder im Zuge einer Angleichung von Sozialstandards in der EU gleich auch für Spanien und Estland die gleichen Regelungen eingeführt werden, weiß doch keiner. Dass hier alles möglich und im Umbruch ist, zeigen doch Deine weiteren Ausführungen. Auf einmal tritt Deutschland aus der EU aus, statt Griechenland, was ist dann zu veranschlagen?

Genausowenig wie man vorhersagen kann, dass es zu einer heftigen Inflation kommt oder wie in Japan zu einer jahrelangen Deflation. Die Annahme, man könne Schulden durch ein kleines Inflationsstrohfeuerwerk weginflationieren, ist ja sehr verlockend. Nur woher soll denn die Nachfrage kommen, angesichts maroder Staatsfinanzen und einem Trend zum Niedriglohn? Fazit der Krise ist ja wohl eher, dass der Sozialstaat nicht mehr bezahlbar ist, also jedenfalls die Preisinflation bei den Sozialausgaben nicht mehr voll ausgeglichen werden kann. Ist auch für Bulgaren schwer vermittelbar, wieso da ein Lehrer so viel verdient, wie ein Hartz IV Empfänger in Deutschland.

Also ich würde da eher warnen, keine Rücklagen zu bilden, zumal der Staat eben diese Aufgabe nicht übernimmt. (Ob er es sollte, könnte oder besser könnte als andere, ist angesichts leerer Kassen gar kein Thema.) allenfalls ist mit einer vorübergehenden Zurückhaltung bei der ausufernden Staatsverschuldung zu rechnen, wenn die Botschaften der Finanzmärkte demnächst auch die Kernsatten Deutschland und Frankreich erreichen.

Riester habe ich ja gar nicht empfohlen, trotz verlockender Zulagen steht da ja die zwingende Verrentung im Raum. Aber jeder kann ja sparen und sein Konsumverhalten (auch bei 8,50 brutto) kontrollieren.

Der Grundgedanke, dass mit Arbeit im globalen Wettbewerb der gewohnte Standard unhaltbar geworden ist, ist durchaus nachvollziehbar. Aber die Antwort darauf, selbst auf Vorsorge zu verzichten, ist falsch, vielmehr kann nur der Ertrag des angesparten Kapitals einen Ausgleich schaffen. Und nach dem Staat zu rufen, der in unser aller Interesse Zwangsabgaben und Zwangspensionskassen einrichten soll, ist auch albern. Das garantiert nur, dass die Spargelder weiter indirekt zur Staatsschuldenfinanzierung verwendet werden.

Man muss auch sehen, dass das alles typisch europäische Probleme sind, einem Reformstau und der Fehlkonstruktion des Euro geschuldet. Der Gedanke, deshalb müsste die ganze Welt in Inflation versinken und nur die Goldbarren würden überstehen, ist zum Glück recht abwegig. Am Ende werden 5% mehr Steuer verlangt und dazu noch Vermögenssteuer und dann sind die Finanzen auf einmal wieder im Lot und der nächste Boom kommt. Und ob dann ein EU weiter Sozialausgleich kommt, oder ein Wettbewerb der EU Industrienationen, ist heute noch offen. Es wird halt alles etwas hochstilisiert, wegen 100 Mrd Bankenrettung in Spanien geht die Welt nicht unter, es ist nur die Frage, wohin diese Lasten umverteilt werden. Ziel kann über Inflation oder höhere Mehrwertsteuer jeder Konsum sein oder über Ausgabenkürzungen die Beamten und Rentner. Die Zins-Kapitalisten tragen ja in Form der Nullzinsen derzeit ohnehin die höchste Last. Das Pendel kann da durchaus in Form höherer Zinsen auch mal in die andere Richtung ausschlagen, woher nimmt der Staat dann das Geld? Bei 7% in Spanien kann man schon mal darüber nachdenken.

[king daniel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.435.229 von honigbaer am 29.07.12 15:13:55

Hallo sehr geehrter honigbaer,

"Aber jeder kann ja sparen und sein Konsumverhalten (auch bei 8,50 brutto) kontrollieren."

haben Sie sich schon mal mit Ihrem behandelden Arzt darüber unterhalten?

MfG
Daniel King

[zierbart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.435.229 von honigbaer am 29.07.12 15:13:55

Tja, erstmal danke für Dein Statement.
Es mag ja Einiges an Sinnhaftigkeit enthalten sein, wenigstens was die globale Komponente betrifft. Das die Boomzeit in Westeuropa nicht ewig so weiter geht, ist mir auch klar.
Aber vielleicht sollten gesellschaftliche Entwicklungen einfach mal neu überdacht werden, wo auch jeder Einzelnen seine Prioritäten überdenken sollte.
Und wenn ich jeden Einzelnen sage, meine ich nicht nur die wenig Bemittelten.

Was fällt mir sonst noch dazu ein?
Ach ja; möglicherweise sollten die wohlhabenden Eliten in Deutschland Kurse einführen, mit dem Inhalt- "wie komme ich auch mit 8,50€ Std. Lohn um die Runden". Herr Sarazin hatte ja das Thema schon mal angetestet.

Dem dt. Pöbel muß einenfach klar gemacht werden, dass er an seiner Misere selber schuld ist.

Ehrlicherweise muss ich aber zugeben, dass es nicht selten auch ist....!
Bildung aller Colleur ist in der Tat im Erwachsenenalter Privatsache, auch was monetäre Angelegenheiten betrifft.
An meiner Kernaussage ändert dies aber nichts.

[honigbaer]

@ king daniel Ein Arzt verdient natürlich mehr. Aber 8,50 bis 10 Euro ist in den östlichen Bundesländern für ein Fünftel der Bevölkerung die Bezahlung, habe jetzt extra die Statistik 2011 rausgesucht. Wobei da meist nur 30-32 Wochenarbeitsstunden vergütet werden, also ein Monatsbrutto von 1.200 Euro zusammenkommt. Bei 800 oder 900 Euro netto im Monat bleibt immer noch mehr als zum Beispiel der BAFÖG Bedarfssatz von ca. 600 Euro (ohne Krankenversicherungszuschlag und davon muss der Student ja noch Bücher kaufen).

Ich würde sogar sagen, wer so wenig verdient, muss sich um seine Zukunft ernsthaft Sorgen machen und sparen, weil dann ein paar Euro extra aus Zinsen und Dividenden steuerfrei bleiben und regelrecht ins Gewicht fallen.

@ zierbart Ich stimme da sogar teilweise zu, mangels ökonomischer Bildung ist es ganz richtig, dass der Staat vielen mit der staatlichen (Renten-)Versicherung das Denken abnimmt. In den USA ist in der Finanzkrise das durchschnittliche (50% der Familien darunter) Familienvermögen von 126.000 auf 77.000 USD gefallen (2007-2010). Vielfach ist das dort auch die Altersvorsorge und die Auswirkungen sind natürlich enorm. Es geht bei dem ganzen Hokuspokus Altersvorsorge ja auch darum, Risiken zu verteilen, und sei es nur das Risiko aus einem bestimmten Kapital eine bestimmte Rente zu zahlen. Und da ist eine Verteilung auf viele natürlich viel besser, als wenn der Staat alles verwaltet. In Krisenzeiten kann der Staat dann vielleicht wie in Griechenland Zins und Tilgung nicht mehr leisten, aber er muss nicht auch noch über Umwege der Verwalter (und Garant?) der Altersvorsorge der Mittelklasse sein.

Die Gewerkschaften könnten ja auch einfach diese Pensionskassen in ihre Tarifverträge schreiben und das aushandeln, sofern gewünscht. Dann hätte der Staat damit gar nichts zu tun und müsste sich nicht auf Kosten der anderen Bürger darum kümmern.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.431.743 von zierbart am 27.07.12 16:02:03

#1

Die Schweiz hat eine eigene richtige Demokratie und eine eigene richtige Währung...

[honigbaer]

Die Währung ist allerdings derzeit 1:1,2 an den Euro gekoppelt.

"richtige Demokratie" dazu gibt es natürlich unterschiedliche Vorstellungen.
Genau betrachtet sind die Unterschiede zu Deutschland vermutlich geringer als man gemeinhin denkt. Sozialstaat und Rechte der Minderheiten spielen da auch eine Rolle, wobei beispielsweise der weniger reglmentierte Arbeitsmarkt oder die "bedarfsorientierte" Einwanderungspolitik wirtschaftliche Auswirkungen haben. Andererseits sind viele Bereiche der Wirtschaft weniger liberalisiert, von Importregulierungen im Agrarbereich über Normen und Zölle bis zu Monopolen und Oligopolen, die ganze Wirtschaftszweige bestimmen.

[Blue Max]

#33

"...Die Währung ist allerdings derzeit 1:1,2 an den Euro gekoppelt..."

Das stimmt zwar, aber die Schweiz kann jederzeit die Koppelung in eigener Entscheidung aufheben, ohne dafür irgendwen in Brüssel oder sonstwo um Erlaubnis fragen zu müssen.

Und für die "Rettung" Pleite-Europas zahlen die Schweizer natürlich auch nichts...

[honigbaer]

Griechenland würde aber von der EU sogar noch einen Präsentkorb überreicht bekommen, wenn die Koppelung an den Euro aufgehoben würde, steht also insofern besser da.

Im Ernst, der feste Wechselkurs wurde aufgrund der Euroabwertung erforderlich, weil das sonst der schweizerischen Exportindustrie schwer zugesetzt hätte. (40% der Exporte gehen nach Deutschland, 60% in die EU) Also ist das doch nicht so ganz freiwillig. Da sich ja gleichzeitig noch 80% der Importe der Schweiz aus der EU enorm verbilligt hätten, hätte dann keiner mehr gearbeitet und alle nur noch von den Währungsgewinnen gelebt, was auch auf die Dauer nicht gutgehen kann. Gar nicht!

Noch ist auch nicht aller Tage Abend. Wenn morgen die Bundesanleihen 30% oder 50% im Kurs fallen, weil sich Europa zur sozialistischen Staatenunion erklärt, wie soll sich dann eine reiche Schweiz dieser Abwertung entziehen? Es ist nunmal die Strafe der Exportweltmeister, dass sie auch im Ausland investieren müssen, folglich ist man auch von der Wirtschaft dort abhängig. Und selbst wenn man (sich) auf lauter Goldbarren gesetzt hat, braucht man immer noch einen Käufer, der einem etwas dafür bezahlt.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.462.852 von honigbaer am 06.08.12 20:48:31

#33

Man versteht auch gar nicht, weshalb die Schweiz derart wohlhabend ist, wo doch die Schweiz sich seit Jahrzehnten beharrlich weigert, sich von Wirtschaftsflüchtlingen, Asylbewerbern usw bereichern zu lassen...

[basti47]

@

Sehr Merkwürdig.

Das müssen alles Neonazis sein

[honigbaer]

Ohne dass ich mich da so gut auskennen würde, aber das stimmt doch auch gar nicht. In der Schweiz sind die Asylsuchenden begehrte Arbeitskräfte, während sie in Deutschland mit einem Arbeitsverbot abgeschreckt werden. Und die deutschen Universitätsabsolventen halten als Wirtschaftsflüchtlinge die Wirtschaft in Gang, weil sie in ihrer Heimat keine Arbeit mit gerechter Bezahlung finden.

Während die Schweiz sich bemüht, nur so viele Asylsuchende aufzunehmen, wie man auch Arbeit und Brot versorgen kann, gibt es in Deutschland von vornherein keine Arbeit und bei der Verpflegung hat man auch noch das Nachsehen gegenüber den vielen Hartz IV Beziehern.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.434.353 von honigbaer am 28.07.12 18:00:48

Ich hatte ja in #18 auf die 600 Mrd Franken in den schweizer Pensionskassen hingewiesen. Im Börse Online vom 16.08. wurden nun folgende Zahlen für DAX und MDAX Unternehmen genannt: Barwert künftiger Ruhegeldzusagen 281 bzw 37 Mrd im DAX bzw MDAX. An Vermögenswerten stehen diesen Zusagen derzeit 174 Mrd bzw 17 Mrd gegenüber.

Es sind also auch hier erhebliche Zusagen gemacht worden, im Vergleich zur Bevölkerung natürlich weniger und hier sind ja auch viele Auslandsgesellschaften enthalten. Leider fehlt hier eine Aussage, welcher Teil der Zusagen auf welche Einkommensgruppe entfällt, aber vielfach dürfte die Pension zur Rente dazukommen, die ja mit zusätzlichen hohen Beiträgen / hohem Beitragssatz aufgebaut wird.

Die Unterdeckung der Pensionszusagen wird undramatisch gesehen, da noch Zeit bis zur Fälligkeit bleibt. Allerdings bei andauernder Niedrigzinsphase müssten die Firmen riskantere anlagen wie Aktien wählen, wobei dann natürlich auch wieder der ein oder andere Reinfall droht.