Was passiert mit einem auf Euro basierten Fond, wenn die Währung scheitert? - 500 Beiträge pro Seite

[paule21]

Frage ist im Topic...

[GRILLER]

wird umgerechnet im bestimmten tauschkurs der neuen währung. Der Kurs wird sicher schlechter sein. Mit der differenz werden löcher gestopft.

EUR / DM war auch nicht 1:1

sonderm 1:1,955830

[InEx]

DM / EUR

das war so: Wir mussten 2 Mark zahlen um einen Euro zu bekommen. Als Ausgleich hatte dieser EURO dann die gleiche Kaufkraft wie 50,- Pfennig.

[kenkennard]

Zunächst ist wichtig, ob es sich um einen Rentenfonds, Aktienfonds oder Immobilienfonds handelt.

Aktienfonds und Immobilienfonds werden hinsichtlich der Währung nicht betroffen sein. Der Inhaber des Fonds ist Miteigentümer an den Sachwerten Aktien bzw. Immobilien. Natürlich könnten auch die Aktienmärkte bei einem solchen Ereignis wie es eine Währungsreform nun einmal ist einbrechen. Dies wird vorrangig aber wohl nur für europäische Aktien Geltung haben. Wenn ich aber z. B. einen Fonds halte, der vorzugsweise australische Aktien hält, muss möglicherweise noch nicht einmal dies der Fall sein. Australien ist verhältnismäßig in geringem Umfang mit der Eurozone verbunden. Deshalb könnten sich die Auswirkungen einer Währungsreform in Europa auf die dortigen Aktien in Grenzen halten. Dies gilt auch für Asien und Südamerika.

[kenkennard]

Wenn ich einen Rentenfonds halte, so kommt es eben darauf an, in welcher Währung die im Fonds enthaltenen Bonds ausgegeben wurden. Handelt es sich um außereuropäische Währungen, so dürften sich die Auswirkungen für den Fondsinhaber ebenfalls nur gering auswirken.

Hat man aber einen Rentenfonds im Depot, der ausschließlich auf Euro lautende Bonds enthält, können für den Fondsinhaber erhebliche Auswirkungen auftreten.

Wichtig wird sein, im welchen der Euroländer der Emittent der jeweiligen Bonds seinen Sitz hat, und wie die Regierung des jeweiligen Landes eine neue Währung einführt. Als Fondsinhaber muss man also damit rechnen, dass man möglicherweise die im Fonds enthaltenen Bonds lediglich in einer - dann gegenüber dem Euro abgewerteten - nationalen Währung wie Drachme, Lira oder Peseta zurück gezahlt erhält.

Aber auch die Inhaber von Rentenfonds, die ausschließlich Deutsche Bonds enthalten, sind nicht automatisch Gewinner.

So könnte ja z. B. die Bundesregierung bei einer Wiedereinführung der DM beschließen, dass nur Stromgrößen (z. B. Löhne und Mieten) im Verhältnis 1 zu 1 vom Euro in die neue DM umgetauscht werden.

Bestandsgrößen wie z. B. Guthaben bei Banken, oder Forderungen aus Werttpapieren könnte man ja auch nur im Verhältnis 1 zu 2 vom Euro in die neue DM umtauschen. Für die Bundesregierung hätte dies den Vorteil, dass man quasi über Nacht die Hälfte der Regierungsschulden los wäre. Man hätte sich also auf Kosten der Sparer zu einem großen Teil der Staatsschulden entledigt.

Wer nicht glaubt, dass dies möglich wäre, sollte noch einmal die Einzelheiten des Umtausch der DDR-Mark in die DM-West im Jahre 1990 bei Wikipedia nachlesen. Auch damals wurden für die DDR-Bürger nur Stromgrößen wie Löhne und Mieten im Verhältnis 1 zu 1 umgetauscht.
Bei vorhandenen Geldbeständen wurde für Normalbürger ein Freibetrag von 4.000 DDR-Mark im Verhältnis 1 zu 1 in die DM-West umgetauscht.

Darüber hinausgehende Beträge an Bargeld und auch Bankguthaben wurden damals lediglich im Verhältnis 1 zu 2 umgetauscht.

Experten gehen davon aus, dass bei einem Zerfall der Eurozone eine neue DM gegenüber dem alten Euro ein Aufwertungspotenzial von ca. 50 Prozent hat. Diese Aufwertung würden die Inhaber von Deutschen Eurobonds bei dem von mir für möglich gehaltenen Szenario nicht mit machen können.

Der Deutsche Staat würde die verbleibenden 50 Prozent in Euro ausgestellten Staatsschulden mit der neuen um weitere 50 Prozent aufgewerteten DM sehr leicht zurück zahlen können.

Vielleicht steckt ja hinter der Eurokrise ein Masterplan mit dem von mir für möglich gehaltenen Szenario als Ziel.

Jedenfalls würden dann die Staaten der Eurozone einschließlich Deutschland auf diese Weise sehr "elegant" einen großen Teil ihrer Staatsschulden los.

[kenkennard]

Eine gute Alternative erscheinen mir auch Fonds auf Wandelanleihen zu sein.

Wandelanleihen können unter Bestimmten Voraussetzungen in Aktien umgetauscht werden. Die Bewegungen des Aktienmarktes machen Wandelanleihen nur in geringerem Umfang mit, so dass sie auch für konservative Anleger geeignet erscheinen.

Es gibt auch Wandelanleihe-Fonds, die vorrangig Wandelanleihen aus dem Dollarraum enthalten. Nun gibt es - wegen der Überschuldung der USA - für die Anleger auch gute Gründe gegenüber dem US-Dollar mißtrauisch zu sein. Dennoch hält man über den Umweg der US-Dollar-Wandelanleihe ja auch den Sachwert Aktie, so dass diese Sorge nicht im Vordergrund stehen muss. Bei den großen US-Konzernen handelt es sich zumeist um weltweit tätige Unternehmen, deren Ertragslage nur in geringem Umfang mit dem wirtschaftlichen Schicksal der Eurozone verknüpft ist.

Vorsichtige Anleger können also Wandel-Anleihefonds, die vornehmlich in Unternehmen aus Europa investieren, auch mit Fonds mischen, die auch in Unternehmen aus dem Dollarraum investieren.

Nach meiner Ansicht geht es in der heutigen Zeit weniger um Rendite als vielmehr um den Versuch des Kapitalerhaltes.

Deshalb erscheint mir die Anlage in solchen - gegenüber der reinen Aktienanlage - doch recht konservativen Fonds als ein Mittel der Wahl.

[oscarello]

um es auf den Punkt zu bringen:Ist sowieso nur theoretisch-Um-
stellung von EUR auf DEM.
Bleibt alles beim alten,nur daß eben die Notiz in DM fortgesetzt
wird. Evtl.Kursgewinne-oder Verluste bei den einzelnen Assets,wegen
einer Währungsänderung stehen auf einen ganz anderen Blatt.

[Kohlehalde]

Oh Mann.

Die Antworten zeigen, dass hier die wenigsten eine blasse Ahnung von Fonds haben.
Domizl, Fondswährung, hedging oder Portfolio scheinen absolute Fremdworte zu sein.

Traurig, traurig ... aber irgendwie auch witzig wie ein Comic

Da gibt es Leute die denken der Umtauschkurs hat was mit Preissteigerung oder "ungüstig" zu tun

Oder Aktienfonds, Immofonds und Rentenfonds sind davon unterschiedlich betroffen

Ich wette mal alle euere Depots sind unter 100.000 Euro

Aber was solls, eigentlich wollte ich gar nichts schreiben und wäre wohl auch besser gewesen.

T'schuldigung

[paule21]

Mir ging es in erster Linie um weltweit agierende Aktienfonds, die in Euro angegeben werden.

Das heißt, der Fond wird dann in die jeweilige neue/alte Währung des Hauptsitzes der Gesellschaft umgestellt? Wie hoch der Umrechnungskurs zum Euro und später zur mir wichtig zu wissenden DM ist, steht dementsprechend in den Sternen?

Als Bsp.Fond: WKN: A0DPW0 CARMIGNAC PATRIMOINE (A)

Danke schonmal für die Antworten :-)

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.562.722 von paule21 am 03.09.12 13:01:37

Wie der Vorredner richtig anmerkte, kommt es nicht auf die Fondswährung an, sondern auf die Währung der im Fonds enthaltenen Wertpapiere.

Der vorgenannte Fonds ist ein Mischfonds, der sowohl in Aktien als auch in Bonds investieren kann.

Auch ist dort eine Streuung über die geographischen Anlagegebiete vorgesehen.

Der Manäger des Fonds ist ein erfahrener Experte, der über Jahre hinweg gute Erfolge aufzuweisen hat. Dies ist natürlich keine Garantie für die zukünftige Entwicklung.

Kurzum. Wenn man seine Anlage nicht in die eigenen Hände nimmt, stellt dieser Fonds eine brauchbare Alternative dar.

[mopswombard]

Zitat von paule21: Mir ging es in erster Linie um weltweit agierende Aktienfonds, die in Euro angegeben werden.

Das heißt, der Fond wird dann in die jeweilige neue/alte Währung des Hauptsitzes der Gesellschaft umgestellt? Wie hoch der Umrechnungskurs zum Euro und später zur mir wichtig zu wissenden DM ist, steht dementsprechend in den Sternen?

Als Bsp.Fond: WKN: A0DPW0 CARMIGNAC PATRIMOINE (A)

Danke schonmal für die Antworten :-)

Wie willst du denn heute einen Kurs von einer evtl. irgendwann einmal auftauchender Währung feststellen?
Aber mal im Ernst? Es ist doch vollkommen egal, in welcher Währung ein Fonds gehandelt wird. Es ist doch nichts anderes, als die Umrechnung von den im Fonds enthaltenen Werten in ihrer jeweiligen Originalwährung in die Währung des Landes, die der Fonds als seine Heimatwährung deklariert hat.

Das heisst mit anderen Worten, dein obiger Fonds kann in jede Währung dieser Welt mutieren. Die musst du dann halt nur in deine neue DM umrechnen.

[Kohlehalde]

Der Patrimoine hedgt seine nicht auf Euro lautenden Positionen.

Das wird er auch beim Zerfall der Währungen tun, aber dann auf die französische Währung.
Danach kommt die Umrechung auf DM.

Diese wird jedoch beim Zerfall des Euro stark aufwerten, auch gegenüber einer französichen Währung, damit ist schon ein Verlust vorprogrammiert.

Der Patrimoine wird nach französischen Recht (vermutlich) Quellensteuerpflichtig in Frankreich.
Ob es bis dahin wieder ein Steuerabkommen mit Deutschland gibt ??

Die heutige Variante ist dann auch ein ausländischer Thesaurierer der ausschüttungsgleiche Ertäge erwirtschaftet. Auch das wird steuerlich kompliziert.

Vielleicht hat deswegen Carmignac ausschüttendende Varianten begeben.
http://www.carmignac.de/de/news-carmignac-gestion-legt-aussc…

Aber das sind eh alles Spekulationen, warum sollte der Euro komplett zerfallen ??
Wahrscheinlicher ist sowas wie ein Nordeuro.

[kenkennard]

Bei dem besprochenen Fonds handelt es sich um einen aktiv gemanagten Fonds. Demnach kann der Fondsmanager natürlich auch sein Hedge-Verhalten ändern. Da der Manager eben ein erfahrener Manager ist, kann man dies wohl auch zu Recht von ihm erwarten.

Natürlich ist dies keine Garantie für die Wertentwicklung in der Zukunft. Wenn man aber - wegen der Qualität des Managements - die Erfolge in der Vergangenheit in die Zukunft fortschreiben kann, so wäre dies zumindest nicht unwahrscheinlich.

Im übrigen würden ja in dem obigen - von mir für möglich gehaltenen Szenario - auch die Deutschen Bundesanleihen von der Bundesregierung nur zu dem halben Wert in die neue DM umgetauscht. Hierdurch würden die Anleger einerseits viel Geld verlieren, aber der Deutsche Staat würde einen großen Teil seiner Schulden los.

Da Deutschland bei einem Verlassen der Eurozone oder einem Zusammenbruch der Eurozone mit einem Schlag viel Geld verlieren würde, läge es für die Regierenden nahe, sich diese Verluste zumindest zu einem Teil wieder herein zu holen.

Jedenfalls spricht die Erfahrung der Vergangenheit dafür. Sowohl bei der Hyprinflation der Jahre 1913 bis 1923 als auch bei der Währungsreform von 1948 haben sich die Regierenden zu Lasten der Anleger in Geldwerte bereichert. Nur mit Sachwerten wie Immobilien, Aktien oder auch Edelmetallen, aber auch andere Währungen wie US-Dollar oder Schweizer Franken, konnte man zum Teil diese Verluste
vermeiden und einen Teil seines ursprünglichen Vermögens sichern.

Natürlich werden bei einem Zerfall der Eurozone von den Regierungen auch die Sachwertbesitzer in Form von entsprechenden Besteuerungen zur Kasse gebeten. Dennoch ist dieses Schicksal dann noch um einige Grade angenehmer als die Besitzer von Geldanlagen diese dann erleiden müssen.

Die Anleger in Griechenland-Anleihen haben dies zu einem Teil bereits erfahren. Auch die Anleihen von Italien und Spanien haben bereits deutliche Kursverluste erleiden müssen.

Ich sage ja nicht, dass es so kommen muss. Die Möglichkeit besteht aber durchaus. Der Beweis ist ja die hier vorliegende Diskussion.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.564.449 von Kohlehalde am 03.09.12 20:24:20

Auch die Bildung eines Nordeuro oder eines Resteuro ist natürlich ein Zerfall der ursprünglichen Euro-Gruppe.

Die ausscheidenden Mitglieder wären dann ja vermutlich zahlungsunfähig.

Die im Euro verbleibenden Länder blieben dann auf den Target-2-Forderungen der EZB gegen die ausscheidenden Mitglieder sitzen.

Die EZB wäre dann gezwungen, diese Forderungen abzuschreiben. Dies wiederum belastet die Steuerzahler der verbleibenden Länder insofern, als dann für lange Jahre keine Zentralbankgewinne mehr an die entsprechenden Länder ausgeschüttet werden könnten.

Möglicherweise wäre sogar eine Kapitalerhöhung bei der EZB notwendig, was die nationalen Regierungen bzw. deren Haushalte belasten würde.

Wie es auch kommt. Es werden in jedem Falle auf die Bürger in den kommenden Jahren erhebliche Belastungen zukommen.

Die Regierungen ihrerseits werden versuchen, diese Belastungen in Form von Steuererhöhungen und Sozialkürzungen an die Bürger weiter zu geben.

In den Krisenländern kann man dies ja heute schon sehen. Auch die Geberländer werden sich diesen Belastungen nicht entziehen können.

Dies alles wird die Konjunktur dämpfen und zu Einkommenseinbußen führen. Hinzu kommen dann die erhöhten Belastungen aus den Leistungen für die Krisenländer.

Dennoch möchte ich die Situation auch nicht zu schwarz zeichnen. Die Qualität der Krisen von 1923 und auch 1948 wird die gegenwärtige Krise wohl nicht erreichen.

Im Gegensatz zur damaligen Zeit verfügen die Bürger auch über bessere Informationen und können sich auf die Situation einstellen. Vor dem ersten Weltkrieg gab es in Deutschland eine Goldwährung. Bekannt sind ja die Goldmünzen über 20 Reichsmark. Während des Krieges wurden die Bürger genötigt, diese Goldmünzen in Papiergeld umzutauschen, um die Kriegsführung zu finanzieren.

Ich gehe einmal davon aus, dass eine solche Aufforderung heute durch die Bürger nicht mehr in einem solchen Umfang befolgt würde, wie dies in den Jahren des ersten Weltkrieges der Fall war.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.564.449 von Kohlehalde am 03.09.12 20:24:20

Natürlich gibt es auch heute bereits zwischen Frankreich und Deutschland ein Doppelbesteuerungsabkommen (DBA). Solche Abkommen haben in der Regel sehr lange Kündigungsfristen und werden wohl auch auf absehbare Zeit weiter bestehen.

Die Einführung von ausschüttenden Tranchen - insbesondere bei Auslandsfonds -
liegt in den steuerlichen Nachteilen für Anleger in diese Fonds.

Hier kommt es in bestimmten Fällen zu einer Doppelbesteuerung, die vom Anleger dann durch umfangreiche Nachweispflichten selbst zu korrigieren sind.
Dies wiederum ist ein sehr aufwändiger und bürokratischer Vorgang.

Durch ausschüttende Fonds kann man einen großen Teil dieser Nachteile als Anleger vermeiden.