Salzgitter für 33,33 statt Aurubis für 46,46 - bingo, bingo, bingo! (Seite 198)

[Klaus321]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.384.359 von lazy_invest am 21.09.21 11:03:01

Bitte schaue Dir doch einmal an, was an Geld in die Aurubis Beteiligung investiert wurde. Das war ja nicht wenig im Vergleich zum Zukauf von Mannesmann oder den Klöckner Werken. Das waren alles keine Geldabflüsse für Erhaltungsinvestitionen und auch keine Investitionen zur Erhaltung der Wettbewerbsfähigkeit, wie es eine Feuerverzinkungsanlage sein mag. Klar hätte man diese Gelder auch per Dividende ausschütten können. So haben sie die Substanz des Konzerns gesteigert. In Bezug auf Aurubis auch so, das der Buchgewinn auf diese Beteiligung leider nicht im Subtanzwert der Bilanz sichtbar ist. Und leider wird auch hier diese enorm wichtige Kennzahl immer negiert: Bei der Salzgitter AG kauft man einen Euro für weniger als 50 Cent - ein klassischer Erfolgsgrundsatz von Warren Buffet.

Der Stahlpreis ist doch so hoch und man liest viele Berichte über Knappheiten OBWOHL die Automobilindustrie auch in Europa viel weniger Autos produziert, wie sie meint verkaufen zu können. Diese Nachfrage kommt ergo noch - es sei denn, die Kunden haben schon alle einen Gebrauchtwagen gekauft, was nicht anzunehmen ist. Und die Nachfrage aus den Konjunkturprogrammen kommt auch erst noch. Die Nachfrage aus dem Bereich Erneuerbare Energien nach der Bundestagswahl.

Wie geschrieben müssen die Stahlpreise am Spotmarkt m.E. deutlich vom Hoch von 1.200 Euro fallen. Aber warum sollten sie auf das drastische Coronatief von unter 400 Euro fallen, wo das auch in anderen Wirtschaftsbereichen nicht der Fall ist? 2021 verdient die Salzgitter AG soviel Geld wie in den letzten 10 Jahren nicht und man kann aufgrund der neuen Verträge annehmen, das dies 2022 noch mehr wird. Dann fallen die Lagerwertgewinne aus dem Handelsbereich weg, die aber durch die höheren Margen aus der Stahlherstellung aufgrund des Mengeneffekts weit überkompensiert werden dürften.

Im Frühjahr 2022 gibt der neue CEO ein Update zur zukünftigen Unternehmensentwicklung. Ich denke nicht, das der CEO "ein Duckmäuser" ist, der sich vom Aufsichtsrat sagen lässt, was zu tun ist. Dafür wird man ihn auch nicht geholt haben. Z.B. muss man doch die Frage stellen, warum KHS im Gesamtgebilde der Salzgitter AG in seiner Bedeutung völlig untergeht und warum man dessen Wert nicht besser zeigt. Wie es eine Siemens in Perfektion und andere Firmen auch machen oder vorhaben. Die für mich Rückführung von KHS von der AG in eine GmbH halte ich für falsch und hoffe, das das korrigiert wird und zumindest eine Minderheitsbeteiligung wieder an die Börse gebracht wird. Ohne DESMA. Allein diese Aktion würde dem Grossteil des aktuellen extremst niedrigen Börsenwertes der Salzgitter AG entsprechen.

Sehr viele Kunden wollen "Grünen Stahl" - mehr als derzeit geliefert werden kann. Daimler will sich dafür sogar am Bau eines eigenen Stahlwerk in Nordeuropa beteiligen. Es ist für sie ein Mehrwert auf der Verkaufsseite. Und viele Kunden wie Daimler verdienen aktuell sehr viel Geld. Es gibt die klare politische Unterstützung, das Europa seine Kernindustrien erhalten muss, auch wenn es die Klimaneutralität in der Produktion anstrebt. Das hat sich durch das Schockereignis Corona noch verfestigt - die Globalisierung wird ein stückweit zurückgedreht. Und mit jeder Tonne CO2-Einsparung spart man eben auch die Kosten für die CO2-Zertifikate ein. Das wälzt gerade den FE-Schrottmarkt in Deutschland enorm um. "Grüner Stahl" heisst nicht nur mehr Kosten - es heisst auch Kosteneinsparung!

[lazy_invest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.383.975 von Einstein-10 am 21.09.21 10:38:07

Naja was heisst FCF als Mass aller Dinge. Es gehört einfach zur Wahrheit dazu und wenn der Case hier geschönt dargestellt wird und man behauptet, ohne Investitionen in Aurubis gäbe es keinen Cashabfluss, dann stimmt das einfach nicht.

Zitat von Klaus321: Erheblicher Cashabfluss - aber eben für die Beteiligung an u.a. der Aurubis AG. Die bringt Dividendenertrag - Geld auf dem Konto würde Negativzinsen kosten.

Es ist doch so, dass ein Grossteil des erwirtschafteten Geldes (wenn nicht sogar mehr) immer direkt wieder investiert werden muss, um zukunftsfähig bleiben zu können. Ob grüner Stahl überhaupt preislich durchsetzbar sein wird und sich die Investitionen darin auch rentieren, ist m.E. noch nicht ganz so klar, wie andere es hier sehen.
Ich denke, jeder sieht die aktuellen Stahlpreise und sieht, dass SG hier gewaltige Margen erzielen könnte. Die kritische Anmerkung, ob davon aber am Ende auch was ankommt/übrig bleibt, finde ich aber berechtigt. Dazu die Unsicherheit, ob die Nachfrage und damit die Preise weiter hoch bleiben, wenn aufgrund des Chipmangels weniger produziert wird (siehe Automobilindustrie).

[Informierer]

Dieser Thread ist immer wieder erstaunlich. Habe durchaus Sympathie für die fundamentalen Betrachtungen und "eigentlich müsste ganz woanders notieren".

Bin selbst schon aus ähnlichem Grund an solchen Werten annähernd verzweifelt.

Der Unterschied zu SG ist allerdings, dass sich diese anderen Werte trotz ebenfalls guter Fundamentallage nicht im entferntesten zuletzt von 8 oder 12 (1 Jahr) auf 35 vervierfacht oder verdreifacht haben.

[Einstein-10]

und die neue sau heißt nun "evagrande" gehen die pleite, fällt die welt zusammen. die banken gehen hopps, es wird nichts mehr gebaut. oder warum haben alle angst vor der pleite.

[Einstein-10]

die diskussion des fcf hatten wir doch schon, die "experten" sehen dies wohl als maß aller dinge, aber wenn ich den größten teil in investitionen stecke, habe ich zwar aktuell weniger free.. aber dadurch erhöht sich die afa und somit auch der cf für zukünftige jahre. aber die haben das geld, ich das wissen. was nützt es, nichts. die "blöden" machen die kurse.

die stahlpreise fallen. ergo weniger gewinn in der zukunft. aber wie hier schon gesagt wurde, ist der stahlpreise immer noch höher als in den zeiten 2007/2008 und damals stand sg bei 150€, waren die damaligen anleger die"unwissenden" und heute die "wissenden". oder ist es einfach nur, weil der kurs wegen coron bei 7€ stand und daher doch schon super gelaufen ist.

aber was weiß ich denn schon... mir fehlt schlicht und ergreifend das geld, um "mitreden" zu können

[Klaus321]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.383.189 von smallvalueinvestor am 21.09.21 09:19:25

Laut dem verlinkten Artikel ca. 50 Euro pro Tonne Preisvorteil im Einkauf im August. Im September dürfte noch etwas dazugekommen sein. Aber die Stahlhersteller werden auch Verträge haben. Der CFO hatte in der Q2 Konferenz dennoch zusätzliche Gewinnbeiträge im Q3 durch den Rückgang beim Eisenerzpreis als Möglichkeit angedeutet. Man hat die Prognose danach auch nochmal erhöht.

Letztlich denke ich haben Vertragspreise weniger mit den Spotmarktpreisen zu tun. Nach unten wie nach oben. Da wird die Spanne viel enger sein.

Und der Spotmarktpreis ist eben 50 % (!) oberhalb des Rekord der letzten Stahlhausse gestiegen. Das kann nicht die Normalität der Zukunft sein. Wir müssen deutliche Rückgänge sehen. Für "alten" Stahl. Nicht für das Zukunftsprodukt Grünen Stahl! Das ist per Definition ein anderes Produkt und wird über die Jahrzehnte dominant.

Aber auch wenn der Spotmarktpreis für "alten" Stahl auf 800 oder 700 Euro fällt, dann wird die Salzgitter AG noch sehr gutes Geld verdienen. Immer in Abhängigkeit von den Rohstoffpreisen natürlich.

Zunächst müsste 2022 ein absolutes Rekordjahr anstehen, weil erst dann die neue Preiswelt in den Verträgen voll angekommen ist.

[trick17-2]

Preisbewegung

Rutschen Preise erstmal, rutschen sie weiter.
995 Dollar ist immer noch super.
Aber wenn sie ins Rutschen kommen, kann die Dynamik sie schnell weiter runter schieben.
Das ist die Gefahr.
Aktuelle Preise sind immer noch Gelddruckorgienpreise.

Entscheidend ist China. Eine schwächelnde Konjunktur in den letzten 10 oder 15
Jahren war immer nach ein paar Monaten gegessen. Sollte dort die Nachfrage sinken,
dann kommt der Markt ins Trudeln.
Eine Immobilienkrise hat hier mächtig Potenzial, da viel Stahl in den Bausektor geht.

trick17

[Klaus321]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.378.029 von katjuscha-research am 20.09.21 17:27:38

Du must bei den Investitionen doch aber auch unterscheiden, ob die der Erhaltung oder der Erweiterung dienen. Die Neuzustellung eines Hochofens ist Erhaltung des Geschäftsmodells und insofern abzuziehen vom oCF.

Die Erweiterung um z.B. eine Verzinkungsanlage ist eine Erweiterung des Geschäfts, die neuen Umsatz bringt. Solche Wachstuminvestitionen darf man nicht als Kosten des bisherigen Geschäfts ansehen. Und dann auch nicht vom oCF abziehen, um auf die Profitabilität zu schließen.

Das machst Du aber bei Deiner Free Cashflow Berechnung. Insofern führt der FCF Dich zu falschen Ergebnissen.

In den letzten Jahren war es so, das die Salzgitter AG mit ihren topmodernen Anlagen in der Stahlherstellung immer noch gutes Geld verdient hat, wo z.B. ThyssenKrupp in der Zeit rote Zahlen schrieb.

[Bullon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.383.189 von smallvalueinvestor am 21.09.21 09:19:25

Die Margen müsste sogar noch weiter gestiegen sein inkl. der Neuverhandelten Langfristverträge

[smallvalueinvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.383.141 von deepvalue am 21.09.21 09:14:53

Zitat von deepvalue: Die Futures für Warmbreitband sind sehr stark gesunken. Für Oktober lag der Preis an der CME gestern erstmals seit vielen Monaten bei nur $995 pro Tonne. (Lieferung Nordeuropa).

Dies erklärt auch den sehr starken Preiseinbruch der Aktie gestern.

Irgendwas verstehe ich in der Argumentation nicht. True, der Preis für Stahl ist gefallen. Aber der Preis für Eisenerz ist stärker gefallen. Damit müßten die Produzenten nach dieser Argumentation zulegen, oder?

VG

smallvalueinvestor