Frage zu Verlust-Verrechnungstöpfen bei Abgeltungssteuer - 500 Beiträge pro Seite

[durbacher]

Hallo,

realisierte Verluste beim Aktienverkauf kann man ja gegen Aktiengewinne (desselben Jahres) verrechnen und so für die Gewinne gezahlte Abgeltungssteuer zurückerstattet bekommen.

Angenommen - ein Rechenbeispiel:
1.) ich habe hinreichend große Gewinne realisiert (z.B. 1000 Euro) und daher 250 Euro Abgeltungssteuer bezahlt (Soli/Kirchensteuer lasse ich der Einfachheit halber weg)
2.) ich habe noch Aktien in meinem Depot (nach 2009 gekauft), die 90% ihres Wertes verloren haben, in die ich aber eine gewisse Hoffnung setze. also z.B. 100 Aktien, die ich für 1000 Euro gekauft habe, und nun nur noch 100 Euro wert sind.

Dann könnte ich letztere Aktien doch verkaufen und sofort wieder kaufen und damit die Abgeltungssteuer drücken?

Ich verkaufe also alle 100 Aktien für insgesamt 100 Euro, realisiere damit 900 Euro Verlust. Diese werden gegen meine Gewinne verrechnet und ich bekomme daher 225 Euro meiner gezahlten Abgeltungssteuer zurück.
Danach kaufe ich die selben 100 Aktien wieder für 100 Euro.
Am Ende habe ich die selben Aktien wie vorher - aber 225 Euro mehr!

(Okay, der Broker will auch noch 20 Euro für die zwei Orders, aber das ist ja nicht so wild, außerdem scheinen mir diese auch abziehbar zu sein. Und die neu gekauften Aktien stehen nun nicht mehr für zukünftige Verlustverrechnungen zur Verfügung.)


Nun die Frage: kann ich auf diese Weise die Steuern auf diesjährige Gewinne drücken oder mache ich einen Denkfehler?


Dank des FIFO-Prinzips sollte das auch funktionieren, wenn ich *später* von den "Verlustaktien" zu niedrigeren Preisen nachgekauft habe, oder? Die teuer gekauften werden ja zuerst verkauft, richtig?


(Und vielmals sorry, falls das eine allgemein bekannte Selbstverständlichkeit ist!!)

Danke
durbacher

[Straßenkoeter]

Es ist alles so wie du gesagt hast. Deshalb habe ich auch schon mal an mich selber verkauft, da ich den Verlust wollte zur Verrechnung und die Aktien eigentlich halten wollte.

[OrpheusAusDerAsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.675.123 von durbacher am 03.10.12 21:46:25

Denkfehler.....

Ganz einfach....

Nur was im Verrechnungstopf drinnen ist, kann auch verrechnet werden !

Sprich, wenn Du vorher Gewinne machst und die Kapitalertragssteuer schon abgeführt wurde, wird diese was den Verrechnungstopf angeht nicht wieder zurück kommen.
Ist der Verrechnungstopf leer, kann auch nichts verrechnet werden !

Erst wenn Du wie beschrieben die Position mit Verlust veräußerst, dann füllt sich der Verrechnungstopf und ein nachfolgender Veräußerungs-Gewinn wird dann mit dem Inhalt/Höhe des Verrechnungstopf angepaßt.
Bleibt was übrig, steht das beim nächsten Gewinn wieder zur Verrechnung.
Ist der Gewinn höher als der Inhalt des Verrechnungstopf, wird der Überschuß steuerlich mit knapp 25% belangt.
Der Topf ist dann wieder leer. Wird nun wieder ein Gewinn erziehlt muß dieser wieder im vollen Umfang (25%) besteuert werden.

Ein Verrechnungstopf kann NICHT ins Plus laufen !
Sprich, die Aktien-Gewinne werden NICHT "vorgemerkt" und bei einem dann nachfolgenden Veräußerungsverlust verrechnet.

Es ist somit ganz einfach....verkaufe/kaufe die Position und dein Verrechnungstopf füllt sich damit mit -900 € .... erzielst Du dann nachfolgend bei einem Aktiengeschäft 900 € Gewinn, bleiben diese Steuerfrei.

Ein Verrechnungstopf bzw. deren Inhalt wird dann automatisch mit ins neue Jahr übernommen und dort weiter geführt !

Hier noch ein LINK dazu:

Hier klicken - Die Verrechnungstöpfe der Abgeltungssteuer

[ElfenbeinelaufenschnellermitKo]

Deshalb ist es vor allem ab 2009 so wichtig geworden, Verlierer früh abzustossen und ggf. später wieder zurückzukaufen, möglichst billiger.

Doch davon abgesehen sollten Verlierer immer früh veräussert werden.

[Sarcastico]

Zitat von OrpheusAusDerAsche: Denkfehler.....

Ganz einfach....

Nur was im Verrechnungstopf drinnen ist, kann auch verrechnet werden !

Sprich, wenn Du vorher Gewinne machst und die Kapitalertragssteuer schon abgeführt wurde, wird diese was den Verrechnungstopf angeht nicht wieder zurück kommen.
Ist der Verrechnungstopf leer, kann auch nichts verrechnet werden !

Das stimmt nicht. Wem Abgeltungssteuer für Kursgewinne mit Aktien abgezogen wurde, bekommt sie auch dann ganz oder teilweise erstattet, wenn er danach (Wichtig: Im selben Jahr) Kursverluste mit Aktien realisiert.

[Real-Monopoly]

Da geb ich Sarcastico völlig recht!

alle Gewinne/Verluste eines Kalenderjahres können und werden innerhalb des Verrechnungstopfs gegengerechnet. Habe selber auch schon die eine oder andere Position dadurch ausgeglichen (kürzlich nen Teil CoBa). Was zu bedenken gilt:
1. die Abgeltungssteuer kann u.U. beim Jahresausgleich zurückerstattet werden, wenn jemand unter der 25% Marke liegt (z.B. Rentner..., oder geringe Einkünfte...)
2. Mit Verlust verkaufen, sofort zurückkaufen neutralisiert den Wert der Aktie. D.h. bei später steigenden Kursen und einem späteren Veräußern fallen dann wieder die Abgeltungssteuer an

[sukraman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.679.856 von Real-Monopoly am 04.10.12 20:48:29

Es liegt kein Denkfehler vor.

Mich würde interessieren, ob man über die Bank an sich selbst verkaufen kann, also den gleichen Kurs bekommt. Spread usw. Habe noch nie nachgefragt.

Im anderen Fall: Was ist günstiger? Erst kaufen und dann verkaufen oder erst verkaufen und dann kaufen.

Bei marktengen Werten.

[durbacher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.680.520 von sukraman am 04.10.12 23:16:42

Hallo und vielen Dank für all die Antworten!

Wie schon bemerkt: wenn man zuerst Gewinn und dann Verlust macht, wird das auch gegengerechnet - solange es im selben Jahr ist.

Ich habe das nun mal mit RWE probiert: sowohl eine Kauf- als auch Verkauf-Order (selbe Aktienanzahl) angelegt und die wurde dann auch zeitgleich zum exakt gleichen Aktienpreis ausgeführt (null Spread) - wirklich so als hätte ich an mich selber verkauft.
Provision und Börsenplatzgebühr fallen halt jeweils an, aber gegenüber der Steuer, die man sparen kann, ist das verkraftbar.
Außerdem werden diese Gebühren voll als Verlust angerechnet (sowohl die vom früheren Akteienkauf als auch die beim Verkauf), so dass sie sozusagen auch zu 25% wieder erstattet werden.

Nun hat RWE halt ein sehr großes Volumen und einen kleinen Spread, insofern kann es Zufall gewesen sein, dass ich tatsächlich meine eigenen Aktien zum Verkaufspreis wiederbekommen habe.
Ob das bei Aktien mit kleinerem Handelsvolument genauso klappt, werde ich aber wohl oder übel bald herausfinden...


Die Frage, ob man lieber zuerst kauft oder lieber zuerst verkauft, kommt halt auf den Kursverlauf an. Man wird wahrscheinlich Gewinn oder Verlust machen. Zuerst kaufen und dann verkaufen ist z.B. ja nichts anderes als der ganz normale Aktienkauf, mit der Absicht die Aktien später wieder teurer zu verkaufen.
Wenn man Gewinn machen will, kann man hier natürlich spekulieren. Wenn man nur Verluste in den Verrechnungstopf umschichten will, dann doch eher gleichzeitig machen.


Was Real-Monopoly schreibt, stimmt natürlich auch: eine Aktie, die man so sich selber verkauft hat, um sich den bis dahin angelaufenen Verlust steuerlich anrechnen zu lassen, ist ab diesem Zeitpunkt natürlich viel billiger gekauft, man muss später bei Gewinnen mehr Abgeltungssteuer zahlen bzw. kann sich weniger Verlust anrechnen lassen.
Die ganze Aktion dient quasi nur dazu Verluste vorzuziehen!!

Man könnte nun sagen: dann bringt es ja nix, da in der Summe am Ende doch wieder alles gleich versteuert ist, aber da gibt es zwei Unterschiede:
1.) einen kleinen Zinseffekt dadurch dass man die Steuererstattung früher bekommt
2.) Verluste bleiben auch für's nächste Jahr im Verrechnungstopf. Nicht ausgeglichene Gewinne werden aber am Jahresende versteuert und ab dem nächsten Jahr gibt es dafür nichts mehr zurück, auch wenn man da noch so viel Verluste macht.

Mein Fazit: ja, es klappt, und ich werde dafür sorgen, dass ich immer ein "Polster" an Verlusten im Verrechnungstopf habe, damit nicht an einem Jahresende mal ein gewinn unnötigerweise versteuert wird.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.700.242 von durbacher am 10.10.12 22:46:33

Dein Fazit liest sich aber nicht gut. Wenn du immer ein Polster an Verlusten im Verrechnungstopf hast machst du effektiv NIE einen Gewinn.

Sinn und Zweck ist weniger Steuern zu bezahlen im aktuellen Jahr und die Gewinne sozusagen in die Zukunft zu transferieren. Ist im Endeffekt nichts anderes wie bei der Bewertung der Inventur von vielen Unternehmen. Die Ware nach unten abzuschreiben und den Verkaufsgewinn in die Zukunft zu legen.

Hier für jeden Anwender das richtige zu empfehlen ist nicht so einfach, da man dann auch die allgemeine Steuersituation des einzelnen durchleuchten muss.

Wie schon von einem anderen user geschrieben kann es durchaus von Vorteil sein in einem Jahr mehr Abgeltungssteuer zu bezahlen da die normale Steuerbelastung nicht hoch ist und damit von der Abgeltungssteuer über die Steuererklärung etwas zurückzubekommen.

Im nächsten Jahr kann das dann wieder ganz anders aussehen.

Beispiel: Jahr 2011 noch in der Ausbildung wenig Steuer angefallen dadurch, hier hätte man dann durch die Günstigerprüfung von der Abgeltungssteuer durchaus einen schönen Teil zurückerhalten bei der Steuererklärung.
Nach Ende der Ausbildung sagen wir viel mehr an Steuern bezahlt und als Single keinen Nutzen mehr durch die Günstigerprüfung, dann wäre es natürlich möglich die Steuer durch Verlustrealisierung zu optimieren.

Oder kurz vor dem Renteneintritt da dann ja weniger verdient und von der Rente auch nur ein Teil versteuert oder arbeitslos gewesen und plötzlich wieder Beschäftigung und Normalverdiener.

[durbacher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.700.582 von 1erhart am 11.10.12 07:17:14

1erhart, Du hast natürlich recht: mein Fazit habe ich nur für mich selbst gezogen und ist nicht allgemeingültig.
Ich zahle derzeit auf jeden Fall die Abgeltungssteuer, daher vermeide bzw. verschiebe ich sie gegenwärtig nach dem beschriebenen Muster, so dass ich anfallende Gewinne ausgleichen kann. Bei anderen mag das andersrum der Fall sein.

Dass ich IMMER ein Polster an Verlusten haben will meinte ich natürlich nicht als Wunsch, sondern nur als Werkzeug SOLANGE ich Aktien habe, die gewichtig im Minus stehen. Alles andere wäre natürlich traurig.

Mit etwas weniger liquiden Aktien (HP bei XETRA: 10000/Tag) ging heute auch alles glatt, mal sehen, wie das bei denen läuft, die fdast gar nicht gehandelt werden...

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.704.050 von durbacher am 11.10.12 21:18:38

Das war mir schon klar, du hast nur das Fazit etwas lustig sage ich einmal definiert deshalb so die Antwort.

[Isengrad]

Wenn ihr es so macht, wie hier geschrieben und das Finanzamt merkt es, könntet ihr Probleme bekommen. Insbesondere, wenn es um höhere Summen geht.

Es gibt den §42 AO.
Seht euch den mal näher an.

Besser ist es, man hat zwei Konten und diese möglichst noch
unter unterschiedlichen Namen (Frau, Kinder, Geschwister).
Isi

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.943.966 von Isengrad am 19.12.12 13:04:18

Nein hier gibt es seit Einführung der AGS keinerlei Probleme mehr was das betrifft.

Das einzige was du einhalten musst sämtliche Steuerbescheinigungen einzureichen. Und sonst gar nichts.

[blacketeer]

Bei mir kommt dann die Meldung:

GEGENLAEUFIGE ORDER SIND NICH ZULAESSIG

(flatex)

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.251.609 von blacketeer am 14.03.13 12:49:10

Kann sein daß einige das nicht zulassen, obwohl es Blödsinn ist.
Ich mache das sowieso nur mit unterschiedlichen Banken bzw. unterschiedlichen Depots.

[JKriha]

Hallo zusammen,

ich hätte dann noch eine Frage zum Verrechnungstopf...
Nehmen wir an, man hat Verluste in Höhe von 5.000€ gemacht. Folglich kann man ja Aktiengewinne in Höhe von 5.000€ steuerfrei wieder erwirtschaften.
Gibt es eine zeitliche Frist, bis wann man quasi das "Guthaben" hat, sprich, bis wann man von diesem Verrechnungstopf Gebrauch machen kann?

Beispiel:
01.01.2010 ---> Verkauf von Aktien mit 5.000€ Verlust
02.01.2010 ---> Verkauf von Aktien mit 3.000€ Gewinn, diese müssen aber versteuert werden, da der Verrechnungstopf nur über 10 Jahre "gilt".


Danke schonmal für eure Antworten.

[Heckenrose]

@JKriha
Wenn einmal was im Verrechnungstopf steht, bleibt das ewig da. Bis du irgendwann mal einen Gewinn bzw neuen Verlust machst. Dann wird der Betrag kleiner bzw grösser. Und gilt wieder ewig.