Vorsicht, Falle: Die „neuen“ Vertragsbedingungen der ebase - 500 Beiträge pro Seite

[Devisenschlingel]

Hallo Leute,
hat sich von Euch eigentlich schon jemand die Mühe gemacht, das neue Vertragswerk der ebase durchzulesen? Das, das so umfangreich ist, dass es gerade auf CD-ROM verschickt wird, weil es nicht mehr in einen normalen Briefumschlag passt? Nein?

Dann könnte Euch vielleicht Folgendes interessieren:
Das Vertragswerk enthält eine Klausel, die die ebase ermächtigt, Devisentransaktionen im Zusammenhang mit Fondstransaktionen nur noch zu Geld- und Briefkursen der Commerzbank durchzuführen. Steht genau so im Preis-/Leistungsverzeichnis unter „Umrechnungskurs bei Fremdwährungsgeschäften für Privatanleger“.

Die Geld-Brief-Spanne ist im Vergleich zu Devisenmärkten oder Händlern wie hier www.oanda.com geradezu horrend und liegt zur Zeit für wichtige Währungspaare fast bei 0,5% des Anlagebetrags. Und die sind dann immer weg, wenn Ihr Fremdwährungsfonds bei der ebase kauft und wieder verkauft.

Und so funktioniert’s im Detail:
Angenommen, Ihr verkauft am 5.10.2012 einen USD-Fonds und bekommt dafür 1000 USD von der Fondsgesellschaft. Dann darf Euch die ebase nach den neuen Vertragsbedingungen die 1000 USD zum Briefkurs der Commerzbank von 1.30370 in EUR umtauschen. Diesen Kurs findet Ihr hier: www.commerzbank.de/de/hauptnavigation/kurse/kursinfo/devisen…

Ihr erhaltet also 1000 USD/1.30370=767,05 EUR. Wenn Ihr nun am selben Tag die 767,05 EUR per Kaufauftrag in einen anderen USD-Fonds anlegt, erhaltet ihr dafür aber nur den Geldkurs von 1.29770, also 767,05 EUR*1.29770=995,40 USD. Nur diese, nicht die 1000 USD, werden dann in den anderen USD-Fonds angelegt.

Moment mal, fehlt da nicht was? Ja, aber da fehlen doch ... fehlen da nicht noch ... 4,60 USD?

Das stimmt. Aber die hat ja der einbehalten, der Euch die 1000 USD gegen die 995,40 USD eingetauscht hat. Ist als Vergütung dafür gedacht, dass er dabei so hohe Risiken übernehmen muss. Und das sind genau 4,60 USD / 1000 USD=0,46% des Geldes, das Ihr vorher hattet.

Alles verstanden? Nein? Dann solltet Ihr Euch das Beispiel vielleicht lieber nochmal gut durchlesen, denn die 0,46% (bzw. 0,23% bei Anlage ohne direkte Wiederanlage) sind ab jetzt bei jeder Transaktion in USD-Fremdwährungsfonds mit der ebase einfach weg.

Aber eigentlich ist ja das falsch. Tut mir Leid. Die sind nämlich gar nicht erst ab jetzt weg. Die waren auch in den letzten zwei Jahren schon jedesmal weg als Ihr eine solche Transaktion bei der ebase getätigt habt. Die ebase hat ihre neuen Geld- und Briefkurse nämlich schon vor über zwei Jahren eingeführt ohne es Euch zu sagen. Den genauen Zeitpunkt kenne ich deshalb natürlich nicht. Wenn ich meinen Abrechnungen trauen kann, dann waren die Kurse aber spätestens seit dem 1.10.2010 so aktiv, vermutlich aber auch schon vorher. Die Vertragsbedingungen und das Preis-/Leistungsverzeichnis wurden damals von der ebase nicht geändert. Da stand damals nichts von Geld- und Briefkursen drin. Das wird jetzt gerade nachgeholt mit der besagten CD-ROM.

Ihr glaubt mir das nicht? Dann schaut Euch doch einfach Eure Abrechnungen der letzten zwei Jahre mal genauer an. Am besten, Ihr vergleicht Eure Devisen-Abrechnungskurse mit den Kursen, die Ihr hier findet: www.commerzbank.de/de/hauptnavigation/kurse/kursinfo/devisen…

Ich jedenfalls finde seit Q4/2010 diese Geld- und Briefkurse auf meinen Abrechnungen und es würde mich doch wirklich sehr wundern, wenn Ihr Privatanleger seid und das bei Euch anders wäre.

Und mit den Kursen auf der o.g. Webseite könnt Ihr Euch dann selbst zusammenrechnen, wie viel Geld Ihr in den letzten zwei Jahren insgesamt damit eingebüßt habt, ohne es zu wissen. Vermutlich kommen da über 2 Jahre genau wie bei mir am Ende nicht nur 4,60 USD raus.

Und was sagt die ebase in ihrem Anschreiben zum neuen Vertragswerk dazu?

„Wir danken Ihnen für das uns entgegengebrachte Vertrauen und freuen uns, weiterhin Ihr zuverlässiger Partner für das Investment Depot zu sein.“

Das ist klar, denn vermutlich kommt da über alle Privatkunden schon die eine oder andere Million an Profit zusammen, der auf diese Weise "verdient" wurde.

Na, damit ist dann doch eigentlich alles gesagt ... Bis vielleicht noch auf das: das neue Vertragswerk wird Anfang Dezember automatisch rechtskräftig, wenn Ihr ihm nicht widersprecht.

Und vielleicht auch noch bis auf das:
www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:betrugsvorwuer…
www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/wechselkurstricks-us-s…

Es grüßt Euch freundlich, Euer Devisenschlingel.

[pyramus]

Hei Devisenschlingel,

siehe meinen Beitrag: http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1154279-1-10/ebas…

[pyramus]

so knapp sollte die AW nicht ausfallen. Also hier neuerlicher Anlauf:

Hei Devisenschlingel,

siehe auch meinen Beitrag: http://www.wallstreet-online.de/d…

Irgendwoher kommt ja das aktuell "gute" Geschäftsergebnis der Allianz. Oder hat etwa jemand geglaubt, dass die Allianz ihren "Gewinn" im Schweiße Ihres Angesichts auf den eigenen Geldfeldern gesät und geerntet hat?

Auch das Abstoßen der DEGI-Fonds

Übrigens ändert sich ja bei der Ebase wohl mehr als nur die Einführung verdeckter Zusatzkosten durch unverhältnismäßen Spread. Es wird wohl auch jetzt auch allen Kunden das EBASE-interne Pseudo-Verrechnungskonto aufgezwungen. Das bedeutet dann wohl, dass Erlöse aus Erträgen erst auf das Verrechnungskonto fließen (also bei der EBASE bleiben), um dann mühsam in einem weiteren Schritt auf das eigentliche Verrechnungskonto überwiesen zu werden. Umgekehrt dann wohl auch: Wer kaufen will, muss das Geld vorher auf das Verrechnungskonto überweisen.

Wenn man das nur langsam genug macht, kommen da schnell auch ein Paar Millionen an Zinserträgen zusammen.

Aber was schlägst Du vor, Devisenschlingel? Die einzige Konsequenz kann ja eigentlich nur darin bestehen, den ganzen Fonds-Abzock-Müll loszuwerden (jedenfalls keinen neuen zu kaufen) und dafür Index-basiert über die Börse zu investieren. Da ist das Abzocken (noch) etwas schwieriger.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.778.887 von pyramus am 02.11.12 12:45:42

Und das Abstoßen der DEGI-Fonds ... dürfte auch etwas Geld in die Kasse gespült haben (sollte es heißen)...

Das war doch eine denkwürdige Geschichte. Die DEGI-Fonds wurden jahrzehntelang durch den Allianz-Vertrieb verkauft, dann werden diese an eine KAG ohne eigenen Vertrieb verkauft - den Fonds damit die Lebensader entzogen - und kurze Zeit darauf, müssen die Fonds mit drastischen Verlusten für die Anleger abgewickelt werden

[Devisenschlingel]

@pyramus: Was schlage ich vor? Gute Frage. Mal sehen:

Das Hauptproblem mit den Devisenkursen ist doch offensichtlich, dass jemand, der im Wertpapierhandel die volle Kontrolle über Devisenkurse hat, sich darüber einfach selbst beliebig viel vom Ersparten seiner Kunden aneignen kann.

Das funktioniert wie folgt:
Wenn ein Kunde wie in meinem Beispiel oben 1000 USD aus einer USD-Wertpapiertransaktion erhält und der Devisenhändler z.B. gerne 80% davon, also 800 USD haben will, kann er das ganz einfach dadurch erreichen, dass er den Wechselkurs auf 20% des Marktpreises setzt. Wir nehmen einfach mal an, dass das der Mid Point der oben genannten USD/EUR-Kurse sei. Beim Mid Point von (1.30370+ 1.29770)/2=1.3007 würde er also statt 1.3007 einfach einen Wechselkurs von 1.3007/20%=6.5035 festsetzen. Nachdem der Devisenhändler den USD/EUR-Kurs auf 6.5035 festgesetzt hat, rechnet er die Transaktion ganz normal ab und bezahlt für die 1000 USD entsprechend 1000 USD / 6.5035=153.76 EUR. Die 153.76 EUR sind am Markt aber natürlich nur 153.76 EUR*1.3007=200 USD wert. Daher hat der Kunde durch diese Transaktion 1000 USD – 200 USD=800 USD, also 80% seines Anlagebetrags verloren. Die gehören ab jetzt dem Devisenhändler.

Und im Prinzip liegt auch da das Problem mit den neuen Vertragsbedingungen der ebase:
Es wird vertraglich vereinbart, dass Fondstransaktionen immer zu den Geld- und Briefkursen eines einzigen Händlers (im Preis-/Leistungsverzeichnis explizit genannt ist die Commerzbank als Konzernmutter der ebase) abgerechnet werden dürfen. Es wird aber nirgendwo vertraglich vereinbart, dass diese Devisenkurse marktgerecht sein müssen. Laut Vertrag können daher potentiell einfach x-beliebige Wechselkurse festgesetzt werden. Deshalb gibt es rein vertraglich gesehen auch nichts, was die ebase / Commerzbank daran hindern könnte, die Devisenkurse an einem Tag auch mal auf nur 20% ihres Marktwerts festzusetzen. Unter den neuen Vertragsbedingungen der ebase ist es immer das gute vertragliche Recht der ebase, alle Fondstransaktionen zu den von der Commerzbank festgesetzten Devisenkursen abzurechnen. Da sind gibt es für Devisenkurse, die nur 20% des Marktwerts der Devisen betragen, keine Ausnahme. Wenn der Anleger aus einem solchen Geschäft Geld verliert, ist er rein vertraglich gesehen selbst schuld. Er hat ja schließlich einen Blankoscheck über beliebige Devisenkurse unterschrieben. Im Beispiel hat sich der Devisenhändler durch geeignete Festsetzung des Devisenkurses dazu entschieden, in diesen Blankoscheck einen Betrag von 800 USD einzutragen.

Deshalb ist das Devisenkursproblem auch nicht mit Zinserträgen, die dem Anleger entgehen, wenn er Geld auf ein Verrechnungskonto überweist, vergleichbar. Bei den Devisenkursen geht es faktisch um einen Blankoscheck über das Ersparte der Kunden, also wirklich ums Eingemachte.

Devisenkurse sind im Wertpapierhandel genauso wichtig wie die Wertpapierpreise selbst. Für einen Anleger ist es eigentlich ziemlich egal, ob er z.B. 10% seines Anlagebetrags dadurch verliert, dass

1. man ihm für seinen Fondsanteil 10% weniger als den Marktwert bezahlt oder
2. er die 10% dadurch verliert, dass man ihm für die Devisen, die er bei Verkauf seines Fondsanteils von der Fondsgesellschaft erhält, 10% weniger als deren Marktwert bezahlt.

In beiden Fällen sind 10% des Anlagebetrags weg. Vor diesem Hintergrund mutet es schon etwas seltsam an, dass die ebase, als sie vor über zwei Jahren die neuen Devisenkurse eingeführt hat , ihre Kunden nicht darüber informiert hat. Die Kurse sind aufgrund ihrer marktfremden Bestandteile mit direkten Verlusten von ca. 0,5% für die Kunden bei Wertpapiergeschäften verbunden. So etwas einfach zwei Jahre lang zu verschweigen, um hiervon selbst bzw. im Konzern finanziell zu profitieren, ist nicht gerade das, was ich von einer Bank erwarte, der ich als Kunde Teile meines Vermögens anvertraut habe.

Was schlage ich also vor?

Nun, jemand, der den Vertrag in dieser Weise akzeptiert, kann eigentlich nicht viel tun. Er kann entweder akzeptieren, dass Teile seines Gelds über die marktfremden Spreads einfach weg sind. Oder er kann die Anlage in Fremdwährungsfonds einfach komplett einstellen. Zum einen ist die Rendite aufgrund der Einbuße von derzeit ca. 0.5% von vornherein geringer als bei einer Investition in EUR-Fondsanteile. Zum anderen ist der gesamte Handel in Fremdwährungsfondsanteilen bei der ebase eigentlich nicht mehr als sicher einzustufen. Er ist über die Devisenkurse sehr leicht manipulierbar. Schließlich besitzt jemand ein vertragliches Recht, die Devisenkurse einfach im Hintergrund, ohne Vorankündigung und nach eigenem Belieben unabhängig vom Markt festzusetzen. Und dieser jemand hat, weil er selbst davon profitiert, einen direkten finanziellen Anreiz, dies auch zu tun. Jeder Privatanleger ist vertraglich dazu gezwungen, zu diesen Kursen zu kaufen und das kann für ihn potentiell mit einem Verlust in fast beliebiger Höhe verbunden sein. Eben genau wie bei jemandem, der einen Blankoscheck ausgestellt hat.

Eine andere Möglichkeit ist, sich einen neuen Anbieter zu suchen, der Verrechnungskonten in anderen Währungen anbietet. Wenn z.B. Transaktionen von USD-Fonds über ein USD-Verrechnungskonto laufen, findet kein Devisengeschäft mehr statt. Der Betrag wird dann direkt dem USD-Konto gutgeschrieben und von dort auch wieder ohne weitere Devisentransaktion in USD-Fonds angelegt. Führt also bei jeder Umschichtung zu einer direkten Ersparnis von ca. 0,5% des Anlagebetrags. Wer aber in Fonds in vielen Fremdwährungen (USD, CHF, GBP) investiert, dürfte sich schwer tun, einen geeigneten Anbieter zu finden, der gleichzeitig Verrechnungskonten in all diesen Währungen anbietet. Man könnte natürlich grundsätzlich auch direkt in den jeweiligen Ländern, die diese Währungen als Landeswährungen haben, Depots aufmachen. Dann hat man quasi natürliche Fremdwährungs-Verrechnungskonten. Allerdings kostet das möglicherweise gleich eine ganze Menge an Depotgebühren mehr und loht sich erst dann, wenn man wirklich viel in Fremdwährungsfonds investiert und häufig umschichten will. Kennt vielleicht jemand von Euch geeignete Anbieter im In- oder Ausland? Wie sieht es bei diesen Anbietern mit den Ausgabeaufschlägen für Fonds aus?

Eine andere Möglichkeit ist, natürlich auch, einen Anbieter zu finden, der Devisentransaktionen immer zu Mid Points durchführt, ähnlich wie die ebase es anscheinend vor 2010 getan hat. Dann hat man zumindest den Teil des Problems, der auf die Devisenspreads entfällt, gelöst und es stellt sich nur noch die Frage nach der Marktgerechtheit des Fixings. Allerdings müsste die Verwendung von Mid Points dann schon vertraglich vereinbart sein, sonst hat der Anbieter vertraglich genau wie die ebase die Möglichkeit, die Abrechnung einfach im Hintergrund auf Geld- und Briefkurse umzustellen. Kennt jemand von Euch hier vielleicht einen geeigneten Anbieter? Bzw. sind Euch die Devisenkurse, die Euer Anbieter verwendet, überhaupt bekannt?

Fonds über die Börse zu handeln, löst das Problem nur dann, wenn die Handelswährung an der Börse EUR ist. Falls die Handelswährung nicht EUR ist, muss man an der Börse auch einen Preis in Fremdwährung bezahlen und hat das Devisenkursproblem nur auf die „Börsen-Wertpapierabrechnung“ verlagert. Außerdem können bei ETF-Orders zusätzliche Gebühren entstehen, die möglicherweise auch nicht von schlechten Eltern sind.

[pyramus]

Hei Devisenschlingel,

nochmals vielen Dank für die Aufklärung hier. Schade, dass hier nur ein Bruchteil der EBASE-Kunden mitliest.

Allerdings entnehme ich Deinem zweiten Posting, dass es fast keine Möglichkeit mehr gibt, der Abzocke zu entkommen - es sei denn, andere Depotbanken und Marktplätze verzichteten auf diese Art der unverschämten Abzocke - denn 0,5% für das bloße Wechseln abzuzocken kann man nicht anders als unverschämt bezeichnen.

Weiß jemand, wie es bei anderen Marktplätzen ist? Etwa beim Kauf über die Börse via Ing-DiBa oder bei der Fondsdepotbank?

VG

pyramus