DAX und Dow - vor neuem Bärenmarkt? - 500 Beiträge pro Seite

[sdaktien]

Hallo,

ich möchte hier mal etwas zur Diskussion stellen, was mir vor einiger Zeit aufgefallen ist und was ich für bedenklich halte.

So ist der DAX seit seinem Einbruch Mitte 2011 zwar schön angestiegen, das Handelsvolumen ist im gleichen Zeitraum tendenziell aber abgesunken. Soweit ich das noch weiss, ist eine Hausse aber nicht solide, wenn das Handelsvolumen nicht mit anzieht.



Auch im Bereich der Einzelwerte, gerade der für den DAX wichtigen, lässt sich dieses Phänomen beobachten, wie etwa bei Daimler, Bayer oder der Allianz.

Ebenfalls weisen die grossen US-Finanzaktien dieses Phänomen auf.

Dennoch habe ich dies erst einmal für ein singuläres Problem für den DAX gehalten, immerhin war dieser einer der stärksten Märkte im vergangenen Jahr.

Vor einigen Tagen hab ich mir die längerfristige Entwicklung im Dow Jones angeschaut, und stiess dabei auf das gleiche Phänomen von steigenden Kursen und absinkendem Handelsvolumen, und dies bereits seit Beginn seiner Hausse im Jahr 2009.



Nun sind wir momentan nicht in einer Phase der Euphorie, die eine Übertreibung an den Märkten offensichtlich macht, dennoch denke ich, dass dieses fehlende Handelsvolumen vorsichtig stimmen sollte.

Nach meiner (sehr) persönlichen Meinung denke ich zwar, dass wir in beiden Indizes neue Rekordstände sehen werden, dass beide Märkte aber zur Mitte des Jahres ihre Aufwärtsbewegung beenden und der DAX zum Ende des Jahres sogar niedriger stehen wird als zu Jahresanfang.

Wie ist eure Meinung zur Entwicklung von Dax und Dow?
Warum denkt ihr steigt das Handelsvolumen nicht an?
Warum sollt diesmal alles anders sein? (wieder mal)

[Ines43]

Aktien sind blöd.
Anleihen zu 1,7 % verzinst auf 10 jahre sind viel besser.
Der kluge investor kauft deshalb Anleihen,
statt Aktien mit einer Dividenden-Rendite oft bis 5 %.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.109.266 von sdaktien am 06.02.13 13:47:49

überlege einmal, was in dieser Umsatzstatistik drinnen ist und was (welche Vehikel) nicht.

[sdaktien]

Kannst du das präzisieren, was du meinst?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.113.919 von sdaktien am 07.02.13 12:35:35

Derivate, ETF, usw.

[sdaktien]

Wenn in der Aktie kein Handel ist, bzw. das Interesse fehlt im Basiswert des Vehikels zu investieren, ist das für das Vehikel auch schlecht.

Ausserdem müsste sich das Handelsvoumen in den Basiswerten auch bei steigenden Handelsvolumina in den Vehikeln erhöhen, denn man muss (sollte) das Vehikel ja mit irgendwas unterlegen.

Wenn der Markt steigt, wie zuletzt geschehen, macht der ETF Emittent ja Verlust, wenn er das eingesammelte Geld nicht umgehend anlegt. Also müsste das Handelsvolumen auch in deinem Szenario zulegen. Aber das Gegenteil ist der Fall.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.114.204 von sdaktien am 07.02.13 13:28:08

na, dann empfehle ich einmal den Inhalt eines typischen ETF's anzusehen.
Swaps wohin man sieht, und irgendwelche Papiere. Mit echten Papieren läßt sich ein Index nämlich nicht so schön nachbauen.

Bei Derivaten bleibt sowieso nur der Rest, der sich nicht durch Handel mit gegenläufigen Derivaten abdecken läßt. Und der Sockelbestand an echten Papieren läßt sich bei jedem Ablauf eines Derivats wiederverwenden.

Natürlich ist das alles nicht besonders gescheit, aber das ist die Indexiererei auch nicht. Weder Marktkapitalisierung noch Börsenumsatz sind ein besonderes Qualitätskriterium bei einer Aktie für den Investor (für die Börse natürlich schon).

[sdaktien]

Hast du da einen bestimmten (typischen) ETF im Kopf? Dann stell den doch mal hier rein.

Danke

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.115.450 von sdaktien am 07.02.13 17:04:50

da hast einmal eine kurze Liste für deutsche Aktien:
http://www.vz-nrw.de/ETFs-fuer-die-wichtigsten-Aktienindizes…

Aber die Swaps sind nur ein Teil des Problems. Der andere ist, dass bei einem Kauf eines ETF-Anteils keine Nachfrage (und kein Umsatz!) im Underlying erzeugt wird (kein Geld hinein "fließt"), im Gegensatz zu einem klassischen Fonds, der Zuflüsse investiert.
Ein Umsatz in Dax-Aktien entsteht durch die DAX-ETF maximal, wenn diese ihre eigene Stückzahl erhöhen, aber nicht durch Handel im ETF.

[sdaktien]

Deine Argumentation klingt auf den ersten Blick logisch, ist aber nicht nachvollziehbar wenn man sich genauer mit den Fonds befasst.
Wer einen Index nachbilden will, muss diesen auch mit den entsprechenden Werten unterlegen. Ansonsten erscheint mir das Risiko für den Emittenten des Fonds zu hoch. (Das Banken auch abwegig investieren können ist allgemein bekannt, ist hier aber nicht das Thema...oder doch?)

Wenn Otto Normalanleger in einen Fonds für deutsche Aktien investiert, will er doch auch sicher sein, dass da deutsche Aktien drin sind und keine Swaps, die er selbst nicht versteht, und sein Fonds-Manager wahrscheinlich auch nicht.

Der andere ist, dass bei einem Kauf eines ETF-Anteils keine Nachfrage...

Da sind wir ja genau beim Punkt, den ich in meinem Eingangspost beschrieben habe: Den steigenden Kursen liegt keine steigende Nachfrage zu Grunde. Auf dieser Basis kann eine Hausse nicht funktionieren.
Gäbe es eine verstärkte Nachfrage nach ETF, würden auch neue Anteile ausgegeben und somit Geld eingenommen. Dieses Geld müsste dann wieder investiert werden, was das Handelsvolumen in den Aktien und damit im Markt an sich hochtreiben würde. Das Volumen nimmt aber ab.
In deinem Szenario werden die Anteile aber nur von einer Hand zur anderen gegeben, also keine neuen Anteile ausgegeben, weil ja keine Nachfrage da ist.

Ich hab mir die von dir gepostete Liste angeschaut und den ersten Fonds mal als Beispiel genommen. Ob der exemplarisch ist, weiss ich (noch) nicht

Es handelt sich dabei um den "Amundi ETF MSCI Germany" WKN: A0RejQ

Zwar befindet sich bei der schnellen Durchsicht des Fonds keine Grenze, bis zu der er in Swaps investieren darf.
Ein Blick in den letzten Bericht vom 30.9 zeigt aber dass man zu nahezu 100% in reale Werte investiert war.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.122.346 von sdaktien am 09.02.13 12:48:59

http://finance.yahoo.com/blogs/breakout/etf-trading-no-way-i…

"muss unterlegen" - nun ja, selbst hier gibts Vorbehalte, aber das gehört nicht wirklich zum Thema.
Sobald der ETF jedoch aufgelegt und gefüllt ist können die Anteile zillionenfach gehandelt werden, und taucht in keinem DAX-Umsatz auf.

Wobei ich schon deine Grundthese sehr skeptisch sehe: Warum soll ein Anstieg bei größerem/steigendem Umsatz gesünder oder besser sein (ausser für die Broker)?
Kostolany war anderer Meinung. Seine These: großes Volumen => die Masse kauft.
Und das ist nun wirklich nicht gesund.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.127.612 von big_mac am 11.02.13 17:44:09

p.s.: ETF geben tatsächlich eher selten neue Anteile aus. Und wenn, dann nicht unbedingt bei steigenden Kursen, siehe den GLD letztes Jahr.
Vor allem aber wird für die frischen Anteile einmal investiert, und dann die Anteile gehandelt bis zum Abwinken.

[sdaktien]

Steigende Umsätze sind ein Indikator für ein gesteigertes Interesse, deswegen ist es auch wichtig, dass das Handelsvolumen steigt, während auch die Kurse steigen.

Ist das nicht der Fall ist es nicht unwahrscheinlich, dass es kein Interesse an einem Markt gibt. Also fehlen die "Anschlusskäufe".
Die Preise für Aktien steigen derzeit aber obwohl das Handelsvolumen signalisiert, dass die Bereitschaft am Aktienmarkt zu investieren sinkt.

Der Punkt den ich aufzeigen wollte ist, dass die Kurse im DAX und im Dow steigen, obwohl das Handelsvolumen zurückgeht.
Es ist dafür gar nicht so wichtig, dass Gelder beispielsweise in die ETF gehen. Denn es erklärt nicht, warum die Kurse steigen, obwohl das Handelsvolumen fehlt. Es erklärt nur, warum das Handelsvolumen fehlt.

Aber: Warum steigen die Kurse, obwohl das Handelsvolumen fehlt?!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.127.968 von sdaktien am 11.02.13 19:01:30

ohne Interesse, auch zu höheren Preisen zu kaufen würden die Kurse nicht steigen.

[sdaktien]

Das Interesse scheint ja nicht da zu sein, sonst müsste man das ja im Handelsvolumen sehen. Die Preise steigen aber trotzdem.

Beispiel: Es ist Markttag, die Händler preisen ihre Waren an. Das Interesse am Markt geht aber zurück...und trotzdem steigen die Preise? So funktioniert kein Markt.
Nicht auf dem Marktplatz und nicht an der Börse.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.149.252 von sdaktien am 16.02.13 12:52:53

Heftiger Einspruch !
Knapper werdendes Angebot reicht völlig. Egal, ob Weizen, Öl oder eben Aktien, die noch dazu den Vorteil haben nicht zu verderben.

[sdaktien]

Das Angebot wird ja nicht knapper. Wenn man mal von kleineren Werten wie Douglas absieht, ist nicht viel von der Börse genommen worden (Und die sind noch nicht von der Börse).
Aktienrückkäufe gibt es kaum und wenn es die gibt, werden die kaum in Anspruch genommen.

Wo wird das Angebot knapper?

[sdaktien]

Ich denke, wir werden mit dem heutigen Tag die Trendumkehr sehen.

Wenn ich richtig liege, müsste der DAX ganz knapp in einen Bärenmarkt laufen. Vom gestrigen Verlaufshoch bei 8553 Punkten wäre der Bärenmarkt bei 6843 Punkten erreicht. Ich würde mich aber auch nicht ärgern, sollte die Abwärtsbewegung knapp über 7000 Punkten enden.

Wenn ich nicht Recht habe, werden wir das auch sehen.

Ansonsten: Viel Spass beim Rutschen

[sdaktien]

Auf Nachfrage von Tsiacom an anderer Stelle, will ich meine Meinung zum DAX und Dow hier mal aktualisieren.

Der Dax ist momentan in einer Korrekturphase und hat dabei seine 38er gebrochen. Da die 100Tage-Linie für den DAX nicht so wichtig ist, sollte sich der Index unter Schwankungen direkt bis zur 200Tage-Linie bewegen, die momentan um 7750Punkte liegt. Dort dürfte sich auch eine Unterstützung aus dem Februar befinden.
Ich will nicht ausschliessen, dass der DAX dort vorerst abprallt (wird wohl drauf ankommen, wie heftig und schnell sich der Verfall bis dahin vollzieht). Entscheidend ist aber, dass die anschliessende Kurserholung nicht zu neuen Höchstkursen führt.

Generell halte ich daran fest, dass der DAX knapp in einen Bärenmarkt eintauchen sollte, der ab 6843 Punkten erreicht ist. Dies sollte bis Mitte September erfolgt sein.
Das es von da aus wieder sofort hochgeht, glaube ich derzeit nicht. Eher erwarte ich eine Seitwärtsbewegung bzw. leichte Aufwärtsbewegung.
Genauer kann man das aber erst im September sagen, wenn klar ist, wie steil und wie tief der DAX gesunken ist.

Im Dow Jones ist die Lage ein wenig anders. Der hat sich seit Januar streng an der 38Tage-Linie nach oben gearbeitet. Diese ist inzwischen auch gebrochen worden aber noch nicht signifikant. Das hängt auch damit zusammen, das diese ansteigende Unterstützung momentan knapp über 15 000 Punkten liegt, die für die Börsianer in New York psychologisch wichtig ist. Möglicherweise wird der heutige Donnerstag sogar sehr entscheidend werden für die Entwicklung im Dow:
Nach den Vorgaben aus Japan und jetzt auch aus Europa, sollte eigentlich ein ordentlicher Plumps im Dow folgen. Wenn der Dow den Verlust bis zum Handelsschluss aufholen kann, ist der Bruch wohl noch nicht erfolgt.
Der Stochastik deutet aber wohl tatsächlich einen Bruch der 38er an, denn der lag aufsteigend im neutralen Bereich, scheint aber wieder nach unten gedreht zu haben.
Als nächste Unterstützung dürfte dann der Bereich um 14 500 Punkte liegen, in dem es wiederum eine Kombinmation von gleitendem Durchschnitt (100er), runder Zahl, und noch eine kleine Unterstützung vom März her gibt (damals als Widerstand eingezogen).

Mit einem Ziel für den Dow tu ich mich schwer. Der Markt will grundsätzlich nach oben, was das Erreichen eines Bärenmarktes unwahrscheinlich macht. Der Sequester, also die automatischen Ausgabenkürzungen, sollten, da dies zu einer geringeren Neuverschuldung führt, die Geldströme in den Anleihemarkt vermindern und in den Aktienmarkt erhöhen. Der Effekt dürfte ähnlich dem sein, der in den 90ern zu der Mega-Hausse in den USA geführt hat.

Andererseits vermindert dieser Sequester auch die Auftragsvergabe der öffentlichen Hand, was sich im Geschäft gerade vieler grosser Unternehmen niederschlagen dürfte.
Dies dürfte sich auch in den Gewinnen niederschlagen, vielleicht bishin zu Gewinnreduzierungen. Da die meisten amerikanischen Aktien ohnehin eine hohe Bewertung aufweisen aber nur unterdurchschnittlich wachsen, könnte sich von diese Seite der Druck auf den Dow wiederum erhöhen.

Letzte Überlegung: Da ich beobachtet habe, dass sich der DAX immer gut doppelt so stark bewegt wie der Dow, kommt der vielleicht mit einem Verlust von 10% hin. Das wären dann so um die 13500 Punkte und dort liegt eine Unterstützung vom letzten Herbst, damals auch als Widerstand eingezogen.

[Oppelia]

die ersten schritte sind gemacht - die meldungen zu den weiteren abwärtsschritten werden folgen!

aber bei den schwankungen kann man den markt nur schwer greifen.

einen put ins depot legen und september nachschauen ist sicherlich nicht verkehrt.

...oder auf den anstieg beim V-Dax setzen?

wie eit könnte der hoch gehen, falls der dax bis september auf 7000 rutscht?

[sdaktien]

Mal einen Seitenblick auf den S+P werf.

Auf CNBC wurde vorhin die Marke von 1600 Punkten ausgegeben, die nicht unterschritten werden dürfe, da ansonsten die Bären wieder Oberwasser hätten.

Ein Blick auf den Chart verrät, dass der S+P bis an die 100Tage-Linie gefallen und von dort wieder angestiegen ist. Die 100er dürfte jetzt bei 1585 Punkten liegen. Gemessen am heutigen Kurs (1610 gegen 16:22 Uhr), entspräche das einem Rückgang von ca. 1,5%.

Auf die 100er wird wohl zu achten sein.

[sdaktien]

Momentan sieht es ja so aus, als wolle der amerikanische Markt nach oben.
Deswegen hier mal einige Marken für den Dow, die wichtig sind:

Das Schluss-Hoch lag bei 15409 Punkten. Das könnte er heute überschreiten. Um auf dieser Basis die Korrektur zu beenden, müsste er aber darüber schliessen.

Das Verlaufs-Hoch lag bei 15542 Punkten. Solange diese Marke nicht überschritten wurde, besteht für mich die Korrektur fort.

Ich glaube, dass wir beide Marken heute und in den nächsten Tagen nicht erreichen werden. Aber vielleicht liege ich ja falsch. In dem Fall wäre es wichtig, dass die Aufwärtsbewegung endlich mit einem steigenden Handelsvolumen unterfüttert wird.
Sollte dies fehlen, wird im Herbst der nächste Einbruch kommen, und der könnte crashartige Züge tragen (was bei mir mit einem Kursverlust von 10% am Tag anfängt)

Aber wie gesagt, ich denke nicht, dass wir heute oder in den nächsten Tagen eine der beiden Marken überwinden werden.