Problemlösungsgedanken für die aktuelle Weltwirtschaftskrise und deren potentielle Folgeprobleme - 500 Beiträge pro Seite

[Manni78]

Ich möchte diesen Thread Problemlösüngsansätzen für das oben angesprochene Thema widmen.

Dies ist meine Überlegung:

Problemlösungsgedanken für die aktuelle Weltwirtschaftskrise und deren potentielle Folgeprobleme

Der Grundgedanke:

Viele politische und wirtschaftliche Probleme basieren auf der hohen Staatsverschuldung von den weltwirtschaftlichen Kernstaaten, den USA , Japan und der EU ( staatenuntergliedert).

Die USA und Japan suchen ihr heil in expansiver Geldpolitik die Notfalls und im Falle der USA passiert es schon die Notenpresse einsetzt. Die EU suchen die Lösung in restriktiver Haushaltspolitik ohne die Möglichkeit des Einsatzes der Notenpresse, reguliert durch entsprechende Gesetzgebung.

Potentielle Folgeprobleme:

Die USA und Japan riskieren mit ihrer Politik mittel bis langfristig eine Schuldenkrise, die den massiven Einsatz der Notenpresse oder von Budgetkürzungen erfordert. In beiden Fällen würde es meines Erachtens zu einer Kontraktion der staatlichen, aber auch der Weltwirtschaft kommen und im Gegensatz zu der EU gäbe es keinen Staat aufgrund der wirtschaftlichen Größe der Schützenhilfe leisten könnte.

Die EU hat ein verlangsamtes Wirtschaftswachstum, die Gesamtschulden der Staaten steigen zwar restriktiv, aber steigen und sie setzt sich des ständigen Risikos aus , dass die Lage eskaliert und der Staatenbund zerfällt.

Die Märkte sind ständig nervös und haben Angst vor einer echten Weltwirtschaftskrise.

Der auf Staaten und auf die Notenbanken bezogene Lösungsansatz:

Mindestens die USA, Japan und die EU plus möglichst viele weitere Staaten ,die sich im Falle der Konformität der USA, Japan und der EU finden werden, halten eine gewisse Zeit die Märkte an, starten allesamt die Notenpresse, sodass sämtliche Gläubiger ausbezahlt werden und verankern in ihrer Gesetzgebung außer in zu definierenden Notfällen! keine Schulden mehr aufzunehmen. In späterer Folge tritt wieder die reguläre Marktwirtschaft in kraft.

Gedanken zu den Folgen:

Ich denke interstaatliche Konflikte , die aufgrund von Schuldenproblematiken entstanden sind lassen sich damit auf einen Schlag lösen. Wenn es die USA, Japan, die EU und weitere Staaten tun, wird es zu keiner Marktpanik kommen, zu Verschiebungen wird es kommen. Die Weltmärkte wären froh die staatlich bedingte Wirtschaftskrise hinter sich zu haben. Es würde für ein hohes Maß an Liquidität gesorgt mit beiden Folgen, dass viel dann freies Kapital investiert werden müsste, aber auch logischerweise erhöhter Inflation.

Welche Gedanken wurden kombiniert?

Die Aussage Ben Bernakes, dass Liquidität das geringere Übel ist als die Inflation.
Die Schulden müssen abgebaut werden.
Es dürfen keine neuen Schulden geschaffen werden.
Der Grundgedanke von John Nash wurde weiterentwickelt im Sinne von “Zusammen holt man die Karre aus dem Dreck“. Dies darf aber nur kurzzeitig geschehen.
Es gäbe eine Inklusion eines kommunistischen Grundgedankens in die freie Marktwirtschaft.

Ich wünsche einen Diskurs über diesen Gedanken und ob ich Gedankenfehler begangen habe und wünsche auch zu wissen, ob dieser Gedanke Neu ist, da ich ihn in dieser Form noch nicht kenne. Sollte der Gedanke neu und zielführend sein bitte ich darauf zu referenzieren. Für neues bin ich und der Thread so und so offen.

Zur Person:

Ich bin 34 Jahre alt und beschäftige mich seit dem 12. Lebensjahr hobbymäßig mit Wirtschaftswissenschaften im speziellen globaler Natur. Ich kann mir eine Menge Fehler eingefangen haben, betrachte die Lösung allerdings als sinnvoll. Ob sie mathematisch elegant ist weiß ich nicht. Ich habe seit etwa 10 Jahren gedanklich an dieser Lösung gearbeitet, deshalb bitte etwas Gnade und lebe wie John Nash in meiner ganz eigenen gedanklichen Welt in abgeschwächter Form.

Ich danke für Antworten.

[HAZARD05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.166.040 von Manni78 am 20.02.13 20:51:15

Mindestens die USA, Japan und die EU plus möglichst viele weitere Staaten ,die sich im Falle der Konformität der USA, Japan und der EU finden werden, halten eine gewisse Zeit die Märkte an, starten allesamt die Notenpresse, sodass sämtliche Gläubiger ausbezahlt werden und verankern in ihrer Gesetzgebung außer in zu definierenden Notfällen! keine Schulden mehr aufzunehmen. In späterer Folge tritt wieder die reguläre Marktwirtschaft in kraft.


ähhh...Lösung Notenpresse?...was ist daran neu...das passiert seit Jahrzehnten. Was sollen die Gläubiger mit wertlosen Geld das auf Masse gedruckt wird? Was soll die Bevölkerung denken, dass Schuldner auf einmal soviel besser gestellt werden?

[HAZARD05]

Was halten Sie denn hier von:....Schuldenschnitt-->Wirtschaftschaftskrise-->Verbot von Zinszahlungen. (Alternativ temporäre Demuragewährung)

Der Ansatz tut zwar weh...dafür führt er einen aber nicht direkt in den Krieg wie der Ihrer.

[joshua65]

Hi! Das "die Schulden bezahlen" ist nicht so einfach. Schuldner sind alle am Kapitalmarkt Investierten, Staaten, Privatpersonen ... teilweise sind Unsummen der sozialen Absicherung und Vorsorge investiert, über Versicherungen, teils auch über Kommunen, etc. Diese große Haufen Geld hat viel kriminelles Interesse auf sich gezogen, meine Meinung. Und zwar gerade weil eine Erpressbarkeit des Staates zur Auslösung von Schulden existiert ("Systemrelevanz").

Man muss da nicht einfach nur "die Banker" im Allgemeinen brandmarken. Sicher haben einige von denen "mitgespielt". Aber Trittbrettfahrer waren auch Privatinvestoren: Reiche, deren Vermögensverwalter - insofern sie geschickt agiert haben. Man hat die Weltbörsen gesurft abseits jeder Moral.

Das Geldsystem als "Blut unserer Wirtschaft" ist ein hohes Gut. Unser arbeitsteiliges industrielles Produzieren und Verteilen hat uns viel Wohlstand gebracht, um den uns die ärmere Welt beneidet. Wir benötigen immer weniger Arbeitskräfte, können uns ja gerade deswegen so viele "Hartzler" mit durchziehen, lassen sie auch bewusst nicht am Arbeitsleben teilnehmen. Anmerkung: Ich denke, dadurch entgeht einem auch viel Lebenserfahrung - ob ein "Hartzler" das nun auch noch "gut" findet oder nicht.

Dieses Blut unserer Wirtschaft, Verteilungsfunktion, Ernährung, Bedürfnisbefriedigung, Kovertibilität, darf nicht Preis gegeben werden an Spekulanten! Eigentlich würden wir zwei Währungssysteme benötigen: Lokale, stabile Schwundgeldsysteme - fern der Spekulation. Und, meinetwegen, das große Spekulationsgeld. Siehe: Bernhard Lietaer.

Aber so einfach verordnen lässt sich so etwas nicht. Da sind große Ängste vor! Und wer dennoch so vorgeht - tja, der muss sich doch wohl eben gerade in der ach so freien Marktwirtschaft dem einen Vorwurf aussetzen, sozialistische oder gar kommunistisches Gedankengut umzusetzen. Je nach Umfang und Art der Massnahme. Für die einen bräche ja schon bei der Spekulationssteuer nahezu die Weltwirtschaft zusammen. Anmerkung: Lächerlich!

Was die einfachen Leute indes dazu denken, wo für jeden von uns etwaig der Kommunismus, der Sozialismus anfingen, wann das Sparen schmerzt, etc., das ist gar nicht so leicht zu definieren. Und aber politisch sehr wichtig. Geschenke verteilen geht halt immer leichter als Jemandem etwas weg zu nehmen.

Also, kurz: Netter Ansatz von Dir - ehrlich. Ich fürchte aber, es ist doch weitaus komplexer.

Ich wäre natürlich selbst über eine Patentlösung froh - Demokratie-erhaltend und gar noch -fördernd, selbsttragend und betrugssicher dazu.
Allein - es fehlt der Glaube (die Phantasie?).

Beste Grüsse! Joshua

[buchi1971]

Denke die Dinge sind alle so miteinander verbunden und verflochten, dass es m.E. keine Problemlösung gibt, zumindest keine nationale. Solange Regierungen ihren Hals nicht voll bekommen und sich nach Lust und Laune auf dem Finanzmarkt prostituieren, wird sich nichts ändern.

Besser gesagt, wenn man an Geld kommt das einen nicht gehört, dass man weder erwirtschaftet, noch selbst zurückzahlen muss, warum sollte man dann sparen. Genau das machen die Regierungen allesamt.

Dazu kommen die überfetten Wasserköpfe der Staaten wie Politiker, Beamte und Staatsdiener. Man muss kein Hellseher/Rechengenie sein, um zu erkenne, dass diese Rechnung nie und nimmer auf geht.

Das größte Dilemma aber ist die Lohnspirale nach unten, die menschenunwürdigen Arbeitsbedingungen, der technische Fortschritt als Arbeitsplatzvernichter, das Umweltbewusstsein, die Gier der Hochfinanz und Elite samt ihren Speichelleckern der Möchtegern-Elite.

Fazit:
Geld wird gedruckt auf Teufel komm raus, Schuldenabbau od. sparen Fehlanzeige, es geht weiter wie bisher, bis der Laden in sich zusammenbricht. Schließlich haben alle das Problem, sitzen alle im selben Boot und keiner will den Stöpsel entfernen.

[Manni78]

Zur Definition: Ich meine sämtliche Staatsschulden die auf einen Schlag ausbezahlt werden. Was bedeuten würde Bund, Länder und Kommunen und andere Schuldendieste des Staates. Teils ungerecht wäre es, aber auch ein Neustart.

[joshua65]

Reset also? Klingt ja technisch betrachtet gut. Wird aber nicht funktionieren. Wo ist der moralische Imperativ? Gerade bei Schuldenfreiheit ist die Vergangenheit erst recht abgehakt. Und andererseits: Soll man ewig Buße tun? Schuld in moralischer Hinsicht und Schulden in fiskalischer - Ein Schelm, wer da Parallelen denkt. LG und Gute Nacht!

[borazon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.166.322 von joshua65 am 20.02.13 21:38:57

Die Sozialausgaben der Staaten seit den 60ern haben zu dieser Verschuldung geführt, nur in speziellen Fällen (Irland, Island) v.a. Bankenhilfen.
Sozialhilfe, ABM, Rentenzuschüsse, zuviele Beamte usw., bei den USA auch Kriegskosten.

Und bitte nicht schon wieder dieser Schwundgeldschund!
Inflation ist Schwund genug.

[Manni78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.166.312 von HAZARD05 am 20.02.13 21:37:54

@ HAZARD05:

Was halten Sie denn hier von:....Schuldenschnitt-->Wirtschaftschaftskrise-->Verbot von Zinszahlungen. (Alternativ temporäre Demuragewährung)

Das Verbot von Zinszahlungen würde vermutlich das komplette System der Marktwirtschaft aushebeln. Keine Zinsen daraus folgt keine Banken.

Mein Gedanke ist ein Ansatz bei den Staatsschulden. China z.B. könnte von den USA komplett ausbezahlt werden. Die Frage ist für mich z.B. bei dem Konflikt zwischen China und den USA ist es für China sinvoll und aktzeptzabel das Geld zu besitzen. Wenn nicht platzt die Geschichte. Die Frage ist gibt es ein allgemeininteresse daran?

[borazon]

Eine sofortige Rückzahlung der Staatsschulden durch die Notenbanken würde einen riesigen Preissprung anderer Assets (Immobilien, Aktien) auslösen, relativ bald allg. Inflation bringen.
Das ist eine ganz schlechte Idee IMHO.
Die große Frage der nächsten Jahre ist ohnehin schon, wie sich die jetzigen, bereits laufenden Staatsanleihenkäufe am Markt durch die Notenbanken (das ist bereits Staatsschuldenrückzahlung durch die Notenbanken) auswirken werden.

"Keine Zinsen" gibt es übrigens nirgends.
Die islamischen Banken z.B. nennen Zinsen einfach "Gewinnbeteiligung", um einen Religionserfinder aus der Spätantike nicht zu verärgern.

[Manni78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.166.558 von joshua65 am 20.02.13 22:21:17

@joshua65


Reset also? Klingt ja technisch betrachtet gut. Wird aber nicht funktionieren. Wo ist der moralische Imperativ? Gerade bei Schuldenfreiheit ist die Vergangenheit erst recht abgehakt. Und andererseits: Soll man ewig Buße tun? Schuld in moralischer Hinsicht und Schulden in fiskalischer - Ein Schelm, wer da Parallelen denkt. LG und Gute Nacht!

Es ist eine rein technische Betrachtung. Die Frage ist hilft es oder schadet es. Die Staatsschulden sind schulden der Bevölkerung, ob die Schulden per Notenpresse und somit umgelagert über die Inflation bezahlt wird ist eigentlich irrelevant da das Geld wieder im System ankommt. Im Falle von Japan wäre es einfach, da sich der Staat zu rund 90% selber bei der eigenen Bevölkerung ausbezahlt da dies ungefähr der der Anteil ist der durch die eigene Bevölkerung dem Staat an Krediten zur verfügung steht. Der Einfluss der Wirtschaft auf den Staat ist weiterhin gegeben durch den Lobbyismus.

[Manni78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.166.707 von borazon am 20.02.13 23:04:21

@borazon:

Eine sofortige Rückzahlung der Staatsschulden durch die Notenbanken würde einen riesigen Preissprung anderer Assets (Immobilien, Aktien) auslösen, relativ bald allg. Inflation bringen.
Das ist eine ganz schlechte Idee IMHO.
Die große Frage der nächsten Jahre ist ohnehin schon, wie sich die jetzigen, bereits laufenden Staatsanleihenkäufe am Markt durch die Notenbanken (das ist bereits Staatsschuldenrückzahlung durch die Notenbanken) auswirken werden.

Gedanken zu den Folgen:

Ich denke interstaatliche Konflikte , die aufgrund von Schuldenproblematiken entstanden sind lassen sich damit auf einen Schlag lösen. Wenn es die USA, Japan, die EU und weitere Staaten tun, wird es zu keiner Marktpanik kommen, zu Verschiebungen wird es kommen. Die Weltmärkte wären froh die staatlich bedingte Wirtschaftskrise hinter sich zu haben. Es würde für ein hohes Maß an Liquidität gesorgt mit beiden Folgen, dass viel dann freies Kapital investiert werden müsste, aber auch logischerweise erhöhter Inflation.

Welche Gedanken wurden kombiniert?

Die Aussage Ben Bernakes, dass Liquidität das geringere Übel ist als die Inflation.

Die Frage ist was passiert, wenn sich das Geld Bahn bricht. Destabilisiert es die Märkte wenn es sich Bahn bricht oder bringt es auch Aufschwung. Das Maximum wäre eine Inflationsrate proportional zum Geldmengenwachstum und der Zinsleistungsdienst der Bevölkerung bei den Staatsschulden würde wegfallen. Wenn es die Märkte destabilisiert möchte ich genau wissen wie und warum.

[Manni78]

Eine weitere Frage lautet: Ist es in Deutschlands Interesse bei deutlich geringeren Schulden zum BIP das Spanien bei deutlich höheren Schulden zum BIP die Schulden erlassen bekommt, wenn nicht , warum?

[Mai2012]

Manni78,

ich denke Du betrachtest die Sache zu einseitig.

Die Frage eines Schuldenschnittes, System-Neustarts, Notenpressen-Einsatz, etc. stellt sich nicht nach Staaten- oder Staatengruppen,

sondern nach Altersgruppen und Vermögenssituation.


Für alle die jung, fleissig und gebildet sind wäre ein System-Neustart jetzt und sofort das Beste, insbesondere dann, wenn man die Pensions-Ansprüche der Politiker- und Bürokratenklicke, die überall auf der Welt den Karren in Dreck gefahren hat gleich mit streicht.


Je älter man ist, und je höher der Anteil der Pension am Gesamteinkommen, desto mehr sollte man sich wünschen, dass die Lug- und Trugsystem noch ein Weilchen weiter funktioniert, und dass die Zeche dann von einer anderen Generation bezahlt werden muss. Bezahlt muss die Zeche werden, irgendwann, irgendwie...

[Manni78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.166.945 von Mai2012 am 21.02.13 00:39:33

Hiermit könntest du recht haben. Ich schlaf mal drüber.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

'1,

die Probleme basieren nicht auf den Staatsverschuldungen als Auswirkung, sondern an den Ursachenbündeln die dazu führen.

Bezogen auf Deutschland sollte man sich erst die marode Lage der USA oder Japans ansehen, bevor man wieder mit dem Sozialstaats- Blabla als Schuldenquelle argumentiert.

Die Hauptursache der Staatsverschuldungen ist das Primat der internationalen Konzerne und Banken, aber auch die Einflüsse Supranationaler; die sich ihre Macht und Vermögenszuwächse über demokratisch gewählte Strohmänner sichern, und dabei ihre Risiken und Schadensfälle auf die Staatshaushalte und Bürger abwälzen.

[joshua65]

Zitat: Die Hauptursache der Staatsverschuldungen ist das Primat der internationalen Konzerne und Banken, aber auch die Einflüsse Supranationaler; die sich ihre Macht und Vermögenszuwächse über demokratisch gewählte Strohmänner sichern, und dabei ihre Risiken und Schadensfälle auf die Staatshaushalte und Bürger abwälzen.

Gut formuliert. So denke ich auch. Im Falle einer Erkrankung / ärztlichen Behandlung, wenn es um die persönliche Sicherheit und heile Natur geht, dann darf es wieder das politisch stabile demokratische Herkunftsland sein. Sonst immer gerne Steueroase, etc. Das ist eben das Geiz-ist-geil-Denken der großen Adressen. Schäbig.

Die Erpressbarkeit von Staatshaushalten und letztlich Bürgern fällt nur deswegen nicht so heftig auf, weil "wir" zahlenmäßig in der großen Überzahl sind, somit die Verluste für den Einzelnen (noch) tragbar.

Schulden: Wenn man das Wort gleich stellt mit "Verpflichtungen, Kooperation, Verbundenheit" kann Schuldenmachen bis zu einem gewissen Ausmaß sogar etwas Frieden-stiftendes und bedeuten und die Wirtschaft befeuern (gegenseitiges Interesse in die Zukunft hinein). Ab einer gewissen Schuldenlast und vor allem Asymmetrie der Schuldner-Gläubiger-Beziehung aber wird das ganze absurd, unlösbar ohne "harten Schnitt", und damit überhaupt nicht mehr Frieden-fördernd.

Wer als Politiker um diese feine Grenze weiß und zugleich bedenkt, dass "offene Worte" und Transparenz einen Prozeß auch ungewollt negativ dynamisieren können, der tut sich mit der Ehrlichkeit sicher schwer.

Ich gebe dennoch zu bedenken: All das, was wir als Errungenschaften der sozialen Absicherung betrachten, KV, RV und andere Versicherungen, wäre so und in diesem Ausmass ohne ein Schuldgeldsystem nicht möglich. Selbst der Versuch einer Umlagefinanzierung bedeutet dennoch für das Individuum den Erwerb einer Anwartschaft in de Zukunft hinein.

Man darf eben das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Schuldgeldsystem haben das wirtschaften sehr effizient gemacht. Man muss andererseits gerade im Geldsystem kriminelles Handeln sehr stark verfolgen, aufdecken, ahnden. Sollte dabei "die Politik" sich erpressbar, zu weich oder naiv zeigen, dann wäre das in der Tat sehr nachteilig für uns alle.

[Peter_Pan.com]

In einem Schuldgeldsystem wie unserem macht es überhaupt keinen Sinn Schulden zurück zu zahlen, damit müsste Geld vernichtet und dem Wirtschaftskreislauf entzogen werden.

Das Problem sind m.E. die Zinsen für die Schulden, nicht die Schulden selbst. Zinsen lassen die Schulden expotenziell wachsen was langfristig nicht gutgehen kann und scheitern muss.

Es gibt andere Wege das Geld zirkulieren zu lassen als das Zinsversprechen. Auch würde ich den Privatbanken das Geldherstellungsrecht wieder abnehmen. Banken verleihen kein Geld sondern schöpfen dieses aus dem Nichts durch schloche Bilanzverlängerung. Lediglich die Zentralbank als 4. Gewalt im Staat, unabhängig aber als Staatsgebilde parlamentarisch kontrolliert sollte man das Recht auf Geldherstellung zugestehen.

[Doppelvize]

Konjunkturdellen gleich immer als Weltwirtschaftskrise zu verkaufen ist lächerlich! Aber einige verdienen halt an den selbst herbeigeredenten Krisen gut. Sehr gut sogar....

[derdieschnautzelangsamvollhat]

PeterPan,

In einem Schuldgeldsystem wie unserem macht es überhaupt keinen Sinn Schulden zurück zu zahlen, damit müsste Geld vernichtet und dem Wirtschaftskreislauf entzogen werden.

Nein, das Geld wird nicht vernichtet, sondern fliesst an die Gläubiger; die es über verleihen oder investieren wieder in den Kreislauf bringen.

Klar ist das exponentielle Schuldenwachstum ein (bonitätsabhängiges) Problem; aber der Wirtschaftsideologie geschuldet. Investoren investieren vor allem unsere Steuergelder, und lassen sich nicht selten für Jahre die Gehälter der gesamten Belegschaften über Subventionen finanzieren; während die Gewinne nicht thessauriert, sondern ausgeschüttet oder an den Märkten verbrannt werden.
Sieht man die staatlichen Subventionen an Privatunternehmen als Investition, sind die allermeisten davon Verlustgeschäfte für die öffentliche Hand.

Für Länder wie Deutschland wäre es überhaupt kein Problem, die gesamte Staatsverschuldung binnen 20 Jahren auf Null zurückzuführen. Verhindert wird das ledglich durch die Regierungen selbst, die nicht in der Lage oder willens sind das Geld dort abzuschöpfen; wo man wirklich abschöpfen könnte. Dazu werden jährlich 50 Milliarden in unnützen oder unwirtschaftlichen Projekten verbrannt. Einnahmen- und Sparpotential ist genug vorhanden.
Leider leben politische Parteien aber vor allem von den realen und fiktiven Gefahren die sie selbst erzeugen und postulieren, um sich anschließend wieder als potentielle Problemlöser profilieren zu können.
Siehe die ewigen Euro-Rettungen; nachdem man vorher zu allem Ja und Amen gesagt hat, was die Verschuldungen der Euroländer verursacht hat. Wachstum um jeden Preis war ja die jahrelange Devise. Dann baut man eben drauflos wie in Spanien. Ob überhaupt ein Bedarf da ist interessiert nicht; Hauptsache Fremdkapital hat sich über Investitionen in BIP-Wachstum verwandelt.

[Manni78]

@Mai2012:

Manni78,

ich denke Du betrachtest die Sache zu einseitig.

Die Frage eines Schuldenschnittes, System-Neustarts, Notenpressen-Einsatz, etc. stellt sich nicht nach Staaten- oder Staatengruppen,

sondern nach Altersgruppen und Vermögenssituation.


Für alle die jung, fleissig und gebildet sind wäre ein System-Neustart jetzt und sofort das Beste, insbesondere dann, wenn man die Pensions-Ansprüche der Politiker- und Bürokratenklicke, die überall auf der Welt den Karren in Dreck gefahren hat gleich mit streicht.


Je älter man ist, und je höher der Anteil der Pension am Gesamteinkommen, desto mehr sollte man sich wünschen, dass die Lug- und Trugsystem noch ein Weilchen weiter funktioniert, und dass die Zeche dann von einer anderen Generation bezahlt werden muss. Bezahlt muss die Zeche werden, irgendwann, irgendwie...



Zum ersten sehe ich die Emotionalität deiner Aussage als überflüssig an, auch wenn man diese hat ist sie nicht zielführend und ändert nichts an der Grundsituation und ich will den gerade hierzulande unterbezahlten Politikern auch nicht an die Pensions-Ansprüche gehen.

Des weiteren basiert deine Argumentation darauf zu betrachten, warum das aktuelle System so stabil bleibt, trotz der Probleme die existieren, dieser Gedanke ist nicht zielführend hinsichtlich einer Problemlösung. Das die Marktwirtschaft selbst bei dem Finanzsystemkollaps eines Staates im Extremfall weiterexistieren kann bestreite ich auch nicht. Das ist eine Frage des Kosten nutzen Verhältnisses.

Was deine Aussage interessant macht ist, dass du eigentlich danach fragst, da ich die Sache global betrachte, ob das Interesse des Individuums vorliegt und ob die Problemstellung im Rückschluss auch als logisch erscheint. Die Parameter die du anlegst sind Alter – Vermögenssituation – hohes Sicherheitsdenken vs. hohe Risikobereitschaft

Thesen:

je höher das Alter desto höher das Sicherheitsdenken.
je höher das Vermögen desto höher das Sicherheitsdenken..

Der Umkehrschluss ist logisch. Ausnahmen gibt es immer.

Die Frage ist gilt der Grundgedanke des Restarts sowohl für den jungen Menschen mit geringem Vermögen als auch für den Alten Menschen mit hohem Sicherheitsdenken.

Für den jungen Menschen hast du die Antwort schon gegeben. Für den Alten Menschen besteht meiner Meinung nach genug Lebenserfahrung zu erkennen, wann das Risiko für das vorhandene Kapital höher ist, als das akzeptieren eines Teilverlustes des vorhandenen Kapitals, solange plausibel erklärt werden kann , dass das Risiko gering ist, was durch eine hohe Akzeptanz sowohl durch Übereinstimmung von Staaten, Notenbanken, Märkten und die Analyse des Ablaufs, was passiert , wenn das Kapital auf die Märkte trifft zu vermitteln wäre. Wenn das Risiko der Kapitalflut die durch die Aktion entsteht geringer ist als man landläufig denkt und dies vermitteln kann wäre die Möglichkeit der Umsetzung gegeben.

[Manni78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.167.834 von derdieschnautzelangsamvollhat am 21.02.13 10:10:45

@ derdieschnautzelangsamvollhat


die Probleme basieren nicht auf den Staatsverschuldungen als Auswirkung, sondern an den Ursachenbündeln die dazu führen.

Bezogen auf Deutschland sollte man sich erst die marode Lage der USA oder Japans ansehen, bevor man wieder mit dem Sozialstaats- Blabla als Schuldenquelle argumentiert.

Bei den Ursachenbündeln stimme ich dir zu. Ein großer Teil der Schuldenproblematik liegt aber in der höhe der zu leistenden Zinsleistungen auf die Schulden.

In Deutschland erkenne ich auch keine Problematik. Würde es umgesetzt hätte Deutschland zwar weniger Vorteile, möglicherweise etwas mehr Nachteile, der Status einer solide aufgestellten Wirtschaft aber bleibt.

[Manni78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.170.905 von Manni78 am 21.02.13 19:14:35

Es gibt ein Totschlagargument das ich bis jetzt noch nicht gehört habe. Kapital ist so beweglich, dass sich die Frage nicht stellt. Mein Gegenargument lautet. Bei einer entsprechend konstatierten Aktion, wohin will es denn?

[Manni78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.168.626 von joshua65 am 21.02.13 12:18:21

@joshua65:

Schulden: Wenn man das Wort gleich stellt mit "Verpflichtungen, Kooperation, Verbundenheit" kann Schuldenmachen bis zu einem gewissen Ausmaß sogar etwas Frieden-stiftendes und bedeuten und die Wirtschaft befeuern (gegenseitiges Interesse in die Zukunft hinein). Ab einer gewissen Schuldenlast und vor allem Asymmetrie der Schuldner-Gläubiger-Beziehung aber wird das ganze absurd, unlösbar ohne "harten Schnitt", und damit überhaupt nicht mehr Frieden-fördernd.

Ich gebe dennoch zu bedenken: All das, was wir als Errungenschaften der sozialen Absicherung betrachten, KV, RV und andere Versicherungen, wäre so und in diesem Ausmass ohne ein Schuldgeldsystem nicht möglich. Selbst der Versuch einer Umlagefinanzierung bedeutet dennoch für das Individuum den Erwerb einer Anwartschaft in de Zukunft hinein.

Man muss andererseits gerade im Geldsystem kriminelles Handeln sehr stark verfolgen, aufdecken, ahnden. Sollte dabei "die Politik" sich erpressbar, zu weich oder naiv zeigen, dann wäre das in der Tat sehr nachteilig für uns alle.




Die expansive Geldpolitik war förderlich, dass bestreite ich nicht, sie ist aber zum Nachteil geworden. Dies ist denke ich die Asymetrie die du ansprichst. Ob es bei einem harten Schnitt nicht mehr Friedensfördernd ist genau die Frage stelle ich ja mit, im Zusammenhang mit einer Konsensbildung. Im Falle einer Konsensbildung würde es denke ich eher helfen als Schaden. Zu bedenken gebe ich auch , dass einige Länder auch schon einen Zeitpunkt für ausgeglichene Haushalte definiert haben bzw. eine Schuldenobergrenze haben, auch wenn diese Aussagen und Gesetze häufig eher weich gehandhabt werden und dem Sicherheitsgedanken in die Zukunft dienlich sind.

KV, RV und Pflegeversicherung sind in unserem Land umlagefinanziert. In anderen Ländern von denen ich die Sozial-Systeme nicht so genau kenne müsste gegebenenfalls nach Problemlösungen geschaut werden. Hierzu müssten Informationen gesammelt werden. Das Schuldsystem hat in unserem Land einen relativ engen Rahmen auch wenn ich ihn nicht genau definieren kann für die angesprochenen Versicherungen.

Hinsichtlich des kriminellen Handelns ist dies sicherlich ein förderlicher Gedanke der unterstützend wirkt, wenn er auch nicht zielführend ist. Für alles was hilft und nicht schadet bin ich offen und dies ist ein Punkt der sicherlich genannt werden sollte, auch wenn unterschiedliche Staaten individuell mit der Problematik umgehen, teils auch aus Eigeninteresse heraus. Dies heisst nicht, dass dagegen nicht vorgegangen werden sollte, teils ist es aber sicherlich einfach nicht möglich. Ich halte komplette Gleichschaltung von Staaten ausser in meinem am Anfang des Threads genannten Rahmen für unmöglich in Demokratien.

Insgesamt warte auf eine widerlegung meiner gesamten Argumentationskette. Gibt es keinen Konsens der Staaten ist der am Threadanfang genannte Gedanke so und so hinfällig.

[Manni78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.172.062 von Manni78 am 22.02.13 01:45:15

Ich halte komplette Gleichschaltung von Staaten ausser in meinem am Anfang des Threads genannten Rahmen für unmöglich in Demokratien.

Ich muss mich ganz schwer korrigieren. Wir haben auch die Uno, Nato und G8 und die EU. Entschuldigung.

[joshua65]

Ja. Und das westlich-zentrierte Weltbild gerät ja auch ins Wanken. BRIC.

Man versucht sich allenthalben Rohstoffvorräte zu sichern, und Wasser, Energie. Die Chinesen in Afrika.

Denke: In Zukunft wird das Nachbauen Können eines IPhones weniger über das Wohl einer Volkswirtschaft entscheiden, als die erstgenannten Ressourcen.

Ob innerhalb Europas, der G8, der NATO, der UNO auch weiterhin in grundsätzlichen Dingen eine "Einigkeit der Wohlgenährten" herrschen wird, das wage ich zu bezweifeln. Genau genommen gibt es diese Einigkeit, dieses gemeinsame an-einem-Strang-Ziehen schon längst nicht mehr, nicht selbstverständlich.

Mal schauen, wie Italien wählt. Eigentlich grotesk, wie dieser Greis mit seiner Vita versucht zu reüssieren. Peinlich, traurig, dumm ... man mag das nennen, wie man will ... einige Euro-Skeptiker werden trotz alledem innerlich jubilieren.

Gestern sagte eine im Info Radio interviewte Italienerin recht freimütig: "Es geht doch nur um Macht, um Betrug, um Lüge. Darin unterscheiden sich die Politiker hier in Italien kein bisschen. Ich werde aber Berlusconi wählen, denn der macht zumindest kein Geheimnis daraus." Uff! Vielleicht denkt ja nur ein kleiner Teil des Volkes so. Und doch: Sollte gar etwas Staatstragendes angesprochen sein ...

[Manni78]

Entschuldige ich habe rund 5 Stunden an einem Positionierungstext anhand deiner Aussagen gearbeitet. Den Knopf gedrückt und es war weg. Vielleicht wird der morgige dadurch auch einfach besser. Für heut kann ich nichtmehr.

[Manni78]

Ja. Und das westlich-zentrierte Weltbild gerät ja auch ins Wanken. BRIC.

Ich habe die Position aus Sicht der westlichen Staatengemeinschaft gewählt aus perspektive der Menge und des Wechselkurswertes des vorhandenen Kapitals. Ich betrachte die BRICS-Staaten als eine legitime Interessenvertretung und behaupte, dass Konkurrenz das Geschäft beflügelt, die Kapitalsystemgrenze ist global. Die Welt Wirtschaftswelt ist inwischen hochgradig vernetzt, ich kann auch schreiben sie ist vernetzt, was sich an Kursreaktionen der Märkte auf unterschiedlichste Gegebenheiten nationaler und internalionaler Art bemerkbar macht. Konkurrenz und gemeinschaftliches Interesse sind vorhanden.

Man versucht sich allenthalben Rohstoffvorräte zu sichern, und Wasser, Energie. Die Chinesen in Afrika.

Rohstoffvorräte, Wasser und Energie sind die Basis für eine florierende nationale und Weltwirtschaft. Hier gilt das normale Anbieter-Abnehmer Prinzip geprät durch beiderseitige Staatsinteressen. Eine Konkurrenz ist vorhanden ein Gemeinschaftliches Interesse schließt sich nicht aus im Rückschluss auf den ersten Punkt.

Denke: In Zukunft wird das Nachbauen Können eines IPhones weniger über das Wohl einer Volkswirtschaft entscheiden, als die erstgenannten Ressourcen.

Wie gesagt sind die Ressourcen die Basis für eine florierende Nationale aber auch die Weltwirtschaft. Die Ebene des Kwow-How ist entscheidend für die wirtschaftlische Stärke eines Landes, aber auch für die Weltwirtschaft. Konkurrenz und Gemeinschaftsinteresse sind im Rückschluss auf Punkt 1 gegeben.

Ob innerhalb Europas, der G8, der NATO, der UNO auch weiterhin in grundsätzlichen Dingen eine "Einigkeit der Wohlgenährten" herrschen wird, das wage ich zu bezweifeln. Genau genommen gibt es diese Einigkeit, dieses gemeinsame an-einem-Strang-Ziehen schon längst nicht mehr, nicht selbstverständlich.

Hier setzt mein Gedankenmodell an und die Frage besteht, hilft es oder schadet es. Ich denke gerade in Grundsatzfragen sollte Einigkeit herrschen. Hier stellt sich häufig die Frage, wie werden Positionen Nationaler Ebene häufig getroffen auf kurzfristige Sicht, auf mittelfristige Sicht oder auf Langfristige Sicht und hier sollte einaml eine Selbstreflexion beginnen.

Mal schauen, wie Italien wählt. Eigentlich grotesk, wie dieser Greis mit seiner Vita versucht zu reüssieren. Peinlich, traurig, dumm ... man mag das nennen, wie man will ... einige Euro-Skeptiker werden trotz alledem innerlich jubilieren.

Jeder hat Meinungen und jede Meinung in sich ist legitim. Wie es zum Euro-Euroskeptiker gibt, so wird es auch zu jeder Theorie und Gedankenmodell Skeptiker geben. Dies ist eine Frage der Überzeugungskraft von Aktören. Trotz der Euroskeptiker existiert der Euro. Abweichende Positionen gibt es immer, die Frage ist nur, ob diese Position ein Vorteil, oder einen Nachteil darstellt für den enstprechend positionierten und ob dies ermittelbar ist.

Gestern sagte eine im Info Radio interviewte Italienerin recht freimütig: "Es geht doch nur um Macht, um Betrug, um Lüge. Darin unterscheiden sich die Politiker hier in Italien kein bisschen. Ich werde aber Berlusconi wählen, denn der macht zumindest kein Geheimnis daraus." Uff! Vielleicht denkt ja nur ein kleiner Teil des Volkes so. Und doch: Sollte gar etwas Staatstragendes angesprochen sein ...

Ich denke du willst mir vermitteln, dass was offen Gesagt wird und hinter verschlossenen Türen erarbeitet sind unterschiedliche Dinge.

[borazon]

Irgendwie interessant, wie manche Leute glauben, das Rad neu erfunden zu haben oder dieses zu können.

Und immer interessant, wie die Schwundgeldheinis eine zufällige Diskussion zu inszenieren versuchen.

Habt ihr keinen Job?

[Manni78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.178.856 von borazon am 24.02.13 09:19:03

Ja es tut mir ja leid, ich mach mir nur Gedanken. Den Begriff des Schwundgeldes hab ich grad mal nachgeschlagen. Und nein , aufgrund meiner psychischen Situation habe ich keinen Job, wie schon am Anfang geschrieben.

[Brotkorb]

Zitat von Manni78: Mindestens die USA, Japan und die EU plus möglichst viele weitere Staaten ,die sich im Falle der Konformität der USA, Japan und der EU finden werden, halten eine gewisse Zeit die Märkte an, starten allesamt die Notenpresse, sodass sämtliche Gläubiger ausbezahlt werden und verankern in ihrer Gesetzgebung außer in zu definierenden Notfällen! keine Schulden mehr aufzunehmen. In späterer Folge tritt wieder die reguläre Marktwirtschaft in kraft.

Ein dilettantischer Vorschlag, weil es auf einen Schlag eine gigantische Geldschöpfung über die Notenpresse geben würde und diese dann in andere Assetklassen strömen müßte, weil die Billionen an Staatsanleihen, in denen die Ausgezahlten investiert hatten, nicht mehr verfügbar wären. Es würde zu Megablasen in anderen Assetklassen kommen und danach käme rasch ein Kollaps der Weltwirtschaft. Mal abgesehen davon, daß es in wirtschaftlich weit entwickelten Demokratien (sog. Sozialstaaten) nahezu undenkbar ist, daß sich diese nicht verschulden, wie von dir vorgesehen. Dessen Regierungen geben aus bestimmten Gründen fast immer mehr aus, als sie einnehmen, temporäre Ausnahmen einmal abgesehen. Das liegt in der Natur der Sache "Demokratie", das verblödete Stimmvieh will schließlich was aus der Kasse bekommen, ohne dafür Steuern zu zahlen. Und deswegen gab und gibt es immer diese langen Zyklen von Verschuldung und Austerität/Bankrott/Inflation.

[Manni78]

Und was passiert, wenn man das Geld druckt es bei den oder zum teil bei den Banken zwischenparkt und es linear über 10 Jahre freisetzt und sich somit der "Wirtschaftszweig Staatsanleihen" langsam abbaut? Die Banken könnten dann doch sogar damit arbeiten. Würde das zu so erheblichen Problemen führen. So Bankenrettungen würden dann doch quasi über die eigentlichen Staatsschulden laufen können und die Lage nicht verschlimmern.

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Zitat von Manni78: Und was passiert, wenn man das Geld druckt es bei den oder zum teil bei den Banken zwischenparkt und es linear über 10 Jahre freisetzt und sich somit der "Wirtschaftszweig Staatsanleihen" langsam abbaut?

Sowas geht nur, wenn die betroffenen Regierungen auf Verschuldung verzichten wollen. Das wollen sie aber nicht, weil das der Wähler nicht honoriert - siehe oben. Das verblödete Stimmvieh will Geld von Vater Staat, ohne hohe Steuern zu zahlen und das geht nur über Verschuldung. Sieh dir mal in Griechenland und Spanien an, was passiert, wenn die Regierung sparen will, da gibt es soziale Unruhen. Sparst du noch härter, droht ein Bürgerkrieg.

Das Problem sind nicht die hohen Kapitalmarktschulden der Staaten, die sind nur das Symptom. Das Problem ist die Tatsache, daß unsere Regierungen fast immer mehr ausgeben, als sie einnehmen. Das ist systemimmanent, durch das zusätzliche Geld werden die Wähler sozusagen gekauft. Schäuble z. B. hat Rekordsteuereinahmen und der Schuldendienst ist wegen der immer weiter fallenden Zinsen in den letzten Jahren gesunken. Trotzdem schafft er es nicht, einen ausgeglichenen Haushalt hinzubekommen. Das soll spätestens 2014 geschehen, so Schäuble. Schafft er aber nicht, auch seine Amtsvorgänger Eichel und Steinbrück hatten sowas versprochen, dann drehte die Wirtschaft, die Steuereinnahmen brachen weg. Genau das wird Schäuble auch passieren. Statt jetzt zu sparen, während die Steuern sprudeln, schmeißt die Regierung Geld für sowas wie die Herdprämie zum Fenster raus. Dabei hat schon das Erziehungsgeld rein gar nichts gebracht, was die Steigerung der Geburtenzahlen angeht.

Das Problem, das du per Holzhammermethode lösen willst, löst sich von selbst, wenn die Regierungen einen ausgeglichenen Haushalt vorlegen würden. Dann verschwänden die Staatsschulden sukzessive von selbst. Das werden die Regierungen aber freiwillig nicht tun (wg. des verblödeten Stimmviehs) und deshalb werden all diese Staaten einen dieser drei Wege gehen, evt. auch irgendwie kombiniert:

1. Austeritätsprogramm unter IWF-Aufsicht fahren wie z. Zt. in Griechenland, das wird hart.
2. Staatsbankrott wie in Argentinien, dann verschwinden die Schulden aber nicht die Probleme.
3. Inflation, dann entwerten sich die Schulden, das wird in Japan versucht.

Übrigens ist Geld zu drucken nie die Lösung des Problems, es ist immer Teil des Problems.

[Peter_Pan.com]

Zitat von Brotkorb:

Sowas geht nur, wenn die betroffenen Regierungen auf Verschuldung verzichten wollen. Das wollen sie aber nicht, weil das der Wähler nicht honoriert - siehe oben. Das verblödete Stimmvieh will Geld von Vater Staat, ohne hohe Steuern zu zahlen und das geht nur über Verschuldung.

Nein, Schulden sind nur in einem Schuldgeldsystem notwendig. Die Banken schöpfen das Geld aus dem Nichts und verleihen es gegen Pfand und Zins an den Staat. Würde man Schulden abschaffen hätten einige Banken in Deutschland kein Geschäftsmodell mehr. Bei den Wählern und dem verblödeten Stimmvieh kommt weniger an als man allgemein so denkt. Da wird eher gekürzt. Ein Finanzminister der keine Schulden mehr macht lebt nicht lange genug um sich darüber zu freuen. Ähnlich wie ein Bankenchef (Herrhausen) der vorgeschlagen hat die Schulden der armen Staaten zu erlassen.

Was wir brauchen ist eine vierte Staatsgewalt, die Monetative, die Geld dem Bruttoinlandsprodukt angepasst schöpft und dem Staat zins- und schuldlos übergibt, der seinerseits das Geld in die Wirtschaft infiltriert. Das Geldsystem selbst muss ein fließendes Geld sein, mit einer Abgabe von 2-5% pro Jahr. Das hört sich viel an, aber die Geldentwertung heute liegt bei M3Wachstum-Wirtschaftswachstum ~ 12% p.a.
Damit wäre der Staat deutlich handlungsfähiger, und die Banken müssten etwas heute völlig unübliches tun : sie müssten arbeiten um das Geld der Sparer möglichst gewinnbringend anzulegen und die Umlaufgeühr herauszuholen. Krediten muss ein Sparvorgang vorausgehen. Guthabenzinsen sind in einer stabilen Geldwährung mit 0 Inflation unnötig. Der Preis unterliegt einzig Nachfrage und Angebot und nicht wie heute ausschließlich der Inflation (über Jahre gesehen).

pp

[Nannsen]

Nein, Schulden sind nur in einem Schuldgeldsystem notwendig. Die Banken schöpfen das Geld aus dem Nichts und verleihen es gegen Pfand und Zins an den Staat. Würde man Schulden abschaffen hätten einige Banken in Deutschland kein Geschäftsmodell mehr. Bei den Wählern und dem verblödeten Stimmvieh kommt weniger an als man allgemein so denkt.


Bei unserer analyse sollten wie vielleicht ganz am anfang anfangen. Zum beispiel mit der frage, wie es möglich ist,dass wir mit einer sich für aufgeklärt und frei haltenden gesellschaft so weit kommen konnten, dass wir de facto und de jure mit sicherheit davon auszugehen haben, dass wir alle zusammen für einen staatsbankrott haften werden, weil wir als bürger im sinne des wortes dafür bürgen.

Die rste sich stellende frage wäre z.b.,was ist eigentlich passiert,dass und wie ganze gesellschaften in einer art von kollektiver selbstillusionierung verfallen konnten??

Ist es die fehlende erkenntnis und einsicht, dass der staat nicht irgend ein anderer ist, sondern immer nur wir selber sein können??

Können wir deshalb nicht begreifen, dass wir durch schuldenaufnehmen als staat bei uns selber schuldner und gläubiger unserer selbst in einer person werden??
Und,weil wir dies nicht erfassen wollen, müssen wir deshalb als kollektiv unseren eigenen beruhigenden sprüchen vertrauen und deshalb so unglaublich großzügig in der beurteilung unserer staatlichen kreditkrterien sein?

Fakt ist, das ein rascher und schneller gemeinsamer staatsbankrott aller staaten die klarste und beste möglichkeit wäre, die verschuldenskrise zu überwinden und neu zu starten.

Es wäre und ist deshalb m.e. überfällig, sich jetzt realistisch mit einer theorie des friedlichen staatsbankrottes zu beschäftigen.

So wie die demokratie letztendlich nur eine möglichkeit darstellt, sich von zeit zu zeit unblutig und friedlich von einer abgewirtschafteten herrschaft zu trennen, so müssten die möglichkeit eines kleinen staatsbankrottes im system eingebaut sein, indem z.b. mit dem rauswurf einer unfähigen regierung auch deren staatsanleihen etc. für ungültig erklärt. Dies wäre eine praktische und sinnvolle möglichkeit, dem bürger klar vor augen zu führen, dass er für alles, auch für seine gekauften staatsanleihen, mitverantwortlich ist.

Vermutlich würden staatsanleihen etc. extrem hohe riskoprämien kosten und nicht mehr so leichtsinnig unters volk zu streuen sein.

Den staatsbankrott einfach als normal zu erklären und zu praktizieren gehört m.e. eigentlich zur logik eines freien marktwirtschaftlichen systems dazu und wäre m.e. die einzige verbliebene zukünftige möglichkeit, dass es nicht dazu kommt.

Wir hätten den längst überfälligen bankrott und neuanfang schon längst erfolgreich mit viel kleinen schäden für die masse der betroffenen menschen hinter uns gebracht, wenn nicht die hochkriminelle fed mit den dazu gehörenden banken und politclowns mit unglaublichen methoden bisher versucht hätte, diesen bankrott lediglich zu verschleppen.

[Manni78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.180.789 von Brotkorb am 25.02.13 08:27:44

@ Brotkorb:

Dann lasse ich mal mein Gedankenmaodell ruhen und stelle dir ein paar Fragen. Ja die Aussagen die du triffst kenne ich alle mit der Austerität kenne ich mich nicht so gut aus und denken tue ich mir deutlich mehr als ich als ich aussprechen möchte.

Du sagst das einzige Problem an dem System und mit dem verblödeten Stimmvieh stimme ich nicht überein, aber das kannst du dir ja denken, ist das die Politiker einfach zu viele Schulden machen beziehungsweise "schlechte" Politik machen.

Haben die Banken überhaupt ein Interesse daran, dass der Staat immer mehr Schulden macht, möglicherweise bis auf eine bestimmte Schuldenmenge? Logisch es ist ein Verdienstzweig aber im großen und ganzen.

Die Banken müssen doch auch kein Interesse an einem der 3 Folgen haben, verstehe ich auch das richtig? Logisch auch dabei gibt es Gewinnmodelle aber auch hier im großen und ganzen.

Wie hoch schätzt du (reiner Schätzwert) sind die ausgaben für soziale Projekte beziehungsweise allgemeinnutzige Stiftungen von Banken?

Ich hab da nämlich eine Idee an der haben gegebenenfalls alle Teilnehmenden ein Interesse und du sagst mir dann. ob die Idee passt und ganz leicht Schule machen kann, weil ich denke das geht wirklich ist relativ simpel und kostet "fast" nichts. Und da ist bisher auch niemand drauf gekommen, hier in Deutschland und mich würd es wundern , wenn es internatianal anders wäre, weil ich glaub dann hätten wir es schon.

[Manni78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.185.610 von Manni78 am 26.02.13 00:38:48

Ich sags einfach weil dann die Anworten leichter fallen.

Also was würde passieren wenn man entweder dem einem Gremium vom Bund für Steuerzahler oder einem Gremium aus z.B. Empitrikern zu 50% der Wirstschaftswissenschaften und zu 50% der Sozialwissenschaften zu einer Finanzierung verhilft und es darf keine Einflussnahme stattfinden.

Dieses Gremium nehmen wir das Wissenschaftliche bewertet, wenn wirtschaftswissenschaftliche Fragen betroffen sind tun es nur die wirschaftswissenschaftler, bei beiden betreffende fragen tun es beide und bei reinen Sozialfragen tun es die Sozialwissenschaftler, nun politische Entscheidungen nach deren Sinnhaftigkeit im positiven ,wie in negativen und deren Entscheidungsträgern Parteibezogen beziehungsweise bewertet Wahlprogramme im positiven, wie im negativen und stellt bei positiven Entscheidungen beziehungsweise bei im Sinne der Staastsstabilität positiv zu bewertenden Wahlprogrammen, im Bezug auf die Größe der Partei Parteispenden (nicht zu klein und nicht zu hoch) zur Verfügung, umd liefert dem Wähler die entsprechenden Begründungen dafür, dann müsste doch eine positive Lenkungswirkung auf Parteien und Wähler ausübar sein, oder nicht?

Wäre das nicht sogar leicht von den Banken finanzierbar und würde sogar deren Ruf als rein Gewinnorientierter Wirtschaftszweig in der Politik und bei dem Wähler verbessern. So würde gegenseitig für mehr Stabilität gesorgt und es kostet nichtmal viel.

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Zitat von Peter_Pan.com: Nein, Schulden sind nur in einem Schuldgeldsystem notwendig. Die Banken schöpfen das Geld aus dem Nichts und verleihen es gegen Pfand und Zins an den Staat. Würde man Schulden abschaffen hätten einige Banken in Deutschland kein Geschäftsmodell mehr.

Falsch, früher gings auch ohne Staatsschulden. Der Bankensektor ist sowieso völlig überdimensioniert und kann reduziert werden.

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Zitat von Manni78: Du sagst das einzige Problem an dem System und mit dem verblödeten Stimmvieh stimme ich nicht überein, aber das kannst du dir ja denken, ist das die Politiker einfach zu viele Schulden machen beziehungsweise "schlechte" Politik machen.

Die Politik, die bei uns gemacht wird, ist im Großen udn Ganzen schon OK, jedenfalls gemessen an der Politik der meisten anderen Staaten. Das Problem ist nur die Verschuldung, und ob man die schmerzfrei in den Griff bekommt, kann man bezweifeln. Das gilt auch für die USA. Bei Japan bin ich mir ziemlich sicher, daß es dort zu einem Totalzusammenbruch kommen wird, möglicherwiese nach vorheriger Hyperinflation. In Japan sind die Schulden viel zu hoch (m. W. 240% vom BIP) und die Demographie arbeitet gegen das Land.

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Zitat von Manni78: ...liefert dem Wähler die entsprechenden Begründungen dafür, dann müsste doch eine positive Lenkungswirkung auf Parteien und Wähler ausübar sein, oder nicht?

Es gibt schon jetzt jede Menge Experten und deren Zirkel, die ständig den Finger in die Wunde legen. Trotzdem ändert ich nichts. Schau dir einfach mal an, worum es in politischen Debatten geht. Meist handelt es sich darum, daß bestimmte Gruppen Geld aus dem Steuertopf wollen. Und alle diese Gruppen wollen natürlich weniger anstatt mehr Steuern zahlen. Da beides zusammen nur über Verschuldung geht und die Parteien um die Wählergunst konkurrieren, wird fast immer mehr Geld ausgegeben als eingenommen.

[Peter_Pan.com]

[/quote]Falsch, früher gings auch ohne Staatsschulden. Der Bankensektor ist sowieso völlig überdimensioniert und kann reduziert werden.

[/quote]

Allerdings nur weil nach dem Krieg alles zerstört war und es noch keine Notwendigkeit gab für Staatsschulden, da das allgemeine Kreditbedürfnis für Investitionen in der Industrie und dem Handwerk sowie für Häuser, Austos, Waschmaschinen usw. durch die Privathaushalte ausreichend war. Durch die Sättigung des Kreditmarktes wurden dann Staatsschulden notwendig. Irgendwer muss Schulden machen, sonst kollabiert das System. Das tut es sowieso, aber eben erst später.

Falls es wie du sagst ohne Schulden ginge ? Woher soll denn das Geld kommen um die Waren zu kaufen die wir produzieren ? Wenn im Schuldgeldsystem wie dem unseren die Geldmenge stagniert, stagniert auch die Wirtschaft denn ein Schuldgeldsystem ist zum Wachstum vedammt.

Ganz nebenbei besteht unsere Wirtschaftsform aus genau 2 Begriffen : Wachstum & Sparen (kürzen) Wachsen tut der Reichtum der Finanzindustrie und der Schuldenberg (beide sind gleich groß) und gekürzt wird bei den Untertanen (also uns). Dies ist das falsche System.

pp

[Manni78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.185.837 von Brotkorb am 26.02.13 08:01:33

Ja, aber kein Gremiun, dass selber über einen Kapitalstamm verfügt und selten ein Gremium, von dem man überhaupt in der Öffentlichkeit hört. Ok viele Entscheidungen werden politisch auch einfach durchgewunken gerade wenn sie für den "normalbürger" zu unwichtig erscheinen, aber Notfalls könnte doch selbst dort interveniert werden. Das wäre doch neben Lobbyismus und im kriminellen Fall Bestechung und ich halte das erstere für richtig und das zweite für falsch, eine Ebene die im Falle der Befürchtung der indirekten Einflussnahme gnaz leicht über Steuern finanziert werden könnte. Die Parteien bekämen so Geld in die Hand gedrückt und bräuchten sich nichtmal dafür schämen und die kosteneffizienz wäre sogar weit höher als bei dem Lobbyismus und der Wähler wird besser aufgeklärt.

[Brotkorb]

Zitat von Peter_Pan.com: Falls es wie du sagst ohne Schulden ginge ? Woher soll denn das Geld kommen um die Waren zu kaufen die wir produzieren ? Wenn im Schuldgeldsystem wie dem unseren die Geldmenge stagniert, stagniert auch die Wirtschaft denn ein Schuldgeldsystem ist zum Wachstum vedammt

Nein, das sagte ich nicht. Ich sagte, es ging auch ohne Staatsschulden. Sicher neigen Staaten dazu, sich zu verschulden, früher war es wegen der vielen Kriege, heute geschieht es, um die Wähler zu mobilisieren. Aber es würde ohne Staatsschulden gehen.

Zitat von Peter_Pan.com: Ganz nebenbei besteht unsere Wirtschaftsform aus genau 2 Begriffen : Wachstum & Sparen (kürzen) Wachsen tut der Reichtum der Finanzindustrie und der Schuldenberg (beide sind gleich groß) und gekürzt wird bei den Untertanen (also uns). Dies ist das falsche System.

Die staatlichen Schuldtitel befinden sich im wesentlichen in den Händen der Versicherer, Pensionkassen und anderer Kapitalsammelstellen. Sie sind somit Vermögen ihrer Kunden, meist der Bürger des jeweiligen Staates. Z. B. legt die Allianz AG ihrer italienischen Tochter (mit italienischen Kunden) vor allem italienische Staatstitel ins Portfolio. Gläubiger und Schuldner sind dann im Prinzip die selben Leute. Geht Italien Bankrott, verlieren deren Versicherte einen Teil ihres Vermögens bzw. ihrer Alterssicherung. Das ist in Japan noch krasser, die staatlichen Schuldtitel befinden sich dort fast nur in der Hand von Inländern. Kracht es dort, tragen die Japaner die Last. So läuft das System und nicht anders. Übrigens wachsen die Banken in Europa nicht mehr, der Sektor insgesamt steht vor einem weiteren Anpassungsschock.

Deine Erklärung läuft darauf hinaus, daß die Finanzindustrie an allem schuld sei und vermutlich meinst du obendrein, das alles ließe sich mit Freigeld beheben, stimmts?

[Peter_Pan.com]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.186.100 von Brotkorb am 26.02.13 09:03:02

nicht die Industrie, sondern das System, dessen Teil und Unterstützer wir alle sind....

und Freigeld kann nur ein Teil der Lösung sein.

[Brotkorb]

Zitat von Manni78: Ja, aber kein Gremiun, dass selber über einen Kapitalstamm verfügt und selten ein Gremium, von dem man überhaupt in der Öffentlichkeit hört.

Der SVR (die sog. Wirtschaftsweisen) z. B. ist unabhängig und staatsfinanziert. Und hört jemand auf den? Nicht mal die Regierung tut das, obwohl sie dafür zahlt. Und die meisten Wähler wissen nicht mal, daß es den SVR gibt. Die meisten Wähler wählen die Partei, die ihre Interessen am besten vertritt bzw. ihnen am meisten verspricht, die interessieren sich nicht für "richtige" Lösungen. Richtig ist für den Durchschnittsbürger das, was ihm nutzt. Beispiel: Wer hohe Steuern zahlt, ist meist für Steuersenkungen. Wer keine Steuern zahlt, erwaret meist, daß "die da oben" mehr Steuern zahlen und er aus diesen Mehreinahmen z. B. mehr ALG-II bekommt. In einem Staat gibt es viele entgegengesetzte Interessen und mithin keine perfekten Lösungen. Und einfache Lösungen für komplexe Probleme gibts schon gar nicht.

Sei mir bitte nicht böse, wenn ich das so offen sage: Du bist naiv, was Politik angeht.

[Brotkorb]

Zitat von Peter_Pan.com: und Freigeld kann nur ein Teil der Lösung sein.

Freigeld würde aus meiner Sicht zu einem schnellen Systemkollaps führen. Aber darum geht es in diesem Thread nicht. Sicher gibts auch in diesem Forum jede Menge alte Freigeldthreads, die du reaktivieren kannst, wenn du darüber diskutieren möchtest.

[Peter_Pan.com]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.186.304 von Brotkorb am 26.02.13 09:38:10

könnte heisst nicht muss. Ein Schuldgeldsystem führt systembedingt garantiert in den Kollaps. Das lässt sich hochrechnen. Lt. BIZ gibt es bereits heute etwa 12 x mehr Geld als es Waren und Dienstleistungen gibt die sich dafür kaufen lassen. Der Inflationseffekt wird von den Geldhäusern geschickt versteckt. Die Bereinigung muss zwangsläufig erfolgen, je später desto härter.

Dann lass uns über Schuldgeld reden. Nimm den Privaten Banken weltweit das Recht der Geldschöpfung und verleihe nach dem 3-6-3 System über eine staatlich konrollierte und durch eine 4. Staatsgewalt geleitete Bank Geld an das System. Das hätte den Vorteil dss die Staatsbank genau weiss wieviel Geld im Umlauf ist, anders als heute. Die letze Bank die das noch einigermaßen wusste war die Deutsche Bundesbank, die durch EZB, IWF und die amerikanische Hochfinanz völlig zerschlagen wurde.

Banken müssen sich zu 3% von der Staatsbank Geld leihen und verleihen es zu 6% an die Wirtschaft / die Privaten und machen dabei 3% Gewinn. Der Gewinn fließt in den Bundeshaushalt ein. Schulden müssen da nicht sein. Allerdings werden ein paar Banker auf der Straße stehen und die Welt nicht mehr verstehen.

pp

[Brotkorb]

Zitat von Peter_Pan.com: könnte heisst nicht muss. Ein Schuldgeldsystem führt...

Nochmal ganz klar: Ich diskutiere grundsätzlich nicht über Freigeld, Verschwörungstheorien, antisemitische Scheiße von USrael bis US-Ostküstenhochfinanz und sonstige Simplifizierungen. Wer sich daran erfreuen kann, kann das in den einschlägigen Threads tun. Die gibt es in jedem Forum, sicher auch hier.

[Peter_Pan.com]

noch viel Spaß beim Monolog pp

[Manni78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.187.657 von Brotkorb am 26.02.13 14:05:46

Bin ich naiv, ich denke jeder ist es. Das es immerauch um Interessenvertetung geht in auch mir klar. Die Frage bei einem Interesse ist aber auch immer hilft es oder schadet es. Wenn ich mir z.B. eine Dokumentation im Kopf eines Bankers anschaue dann mache ich mir Sorgen und nicht um Deutschland, auch wenn selbst hier vielleicht eine Krise irgendwann kommt und auch leicht überwunden wird. Aber ich mache mir Gedanken um Europa, die Gründe nennst du ja selbst Landgezogen und jedes Land ist zuviel. Ich mache mir noch schwerere Gedanken um Japan, aber ich denke auch Japan kommt durch, auch wenn ich herbste Blässuren sehe und traurig macht es mich, wenn ich in die USA schaue, auch wenn das Rating noch passt auch wenn sich viel ändern kann bis dahin. Und das Finanz und Banksystem ist nunmal Teil der Geschichte und sagt nur es wird geschehen, weil es immer so war, aber das Lernen setzt vielleicht erst mit den Lehren ein und da unterscheiden sich Wirtschaft, Politik und Bevölkerung nicht und dann wird es wieder verlernt. Die Frage die ich mir stelle ist ist ein Lösungsversuch so schlimm. Mir wäre fast egal welcher es wäre und nicht für uns. Hier laufen doch fast alle Fäden, wie kaum an einem anderen Ort der Welt zusammen gerade was Finanzen betritt. Ich hoffe einfach mal es wird nicht so schlimm, wie ich befürchte und irgendwer findet einen Bremsklotz. Meine Gedanken habe ich präsentiert.

[Brotkorb]

Zitat von Manni78: Die Frage die ich mir stelle ist ist ein Lösungsversuch so schlimm.

Nein, aber dein Vorschlag löst das Problem nicht. Außerdem würde er die Strukturprobleme etlicher Länder nicht beseitigen. Länder wie Griechenland, Italien, Spanien oder Frankreich sind nicht wettbewerbsfähig und könnten auch ohne Schulden nicht einfach so weitermachen. Es gibt eben keine schmerzfreien Lösungen.

[Blue Max]

#1

Der Titel des Threads ist eigentlich schon falsch, weil es derzeit eben überhaupt keine "Weltwirtschaftskrise" gibt. Es gibt lediglich die zusammengebrochenen Immobilienblasen in USA, Spanien, GB usw und die aufgrund von Politik-Versagen zusammengebrochenen südeuropäischen Staaten, die jahrelang Gelder aus dem Fenster geworfen haben, welches sie eigentlich gar nicht hatten, und die ihre Sozialausgaben und Gehälter überzogen hoch angehoben haben ohne das diese Anstiege durch eine gestiegene Produktivität gerechtfertigt gewesen wären.

In China, D und anderswo wächst die Wirtschaft dagegen noch immer, und selbst ein Wachstum von 0 % bedeutet, dass die Wirtschaft noch genau so viel produziert bzw verkauft wie im Vorjahr.

Von einer richtigen "Weltwirtschaftskrise" ist die Welt weit entfernt - zum Glück.

[Peter_Pan.com]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.188.794 von Blue Max am 26.02.13 17:56:38

Jetzt kommt ne Verschwörungstheorie :

Wir haben keine Krise sondern ein Dilema. Um ein Dilema zu losen benötigt man eine komplett andere Denke als vorher.

Das bekanneste Beispiel ist der Mann der auf blondinen und auf Brünette steht. Er heiratet eine Blondine und schaut immer den Brünetten nach, also läßt er sich scheiden und heiratet eine Brünette, muss aber feststellen dass er nun immer Blondinen nachschaut.

Bis er sich hinsetzt und feststellt, dass es völlig egal ist welche Haarfarbe sie hat, denn ein Frau macht etwas anderes aus.

Wir müssen auf diesen Erkenntnissprung bei der Wirtschaftstheorie noch etwas warten hab ich das Gefühl.

Wir sollten hin zu einer bedarfsorientierten und nachhaltigen Wirtschaft, die eben nicht auf permanentes Wachtum fixiert ist. Dieses Wachstum wird durch das Schuldgeld / Zinsen erzwungen und führt letzendlich alle in den Untergang. Wie gesagt, ein Dilema in einer dogmatischen Welt, keine Kriese.

pp

[Nannsen]

Von einer richtigen "Weltwirtschaftskrise" ist die Welt weit entfernt - zum Glück.

Zumindestens ist dein beitrag für mich ein guter beleg dafür, warum scheinbar alle probleme dieser welt für die mehrheit noch weit entfernt sind. Zum glück...

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.189.097 von Peter_Pan.com am 26.02.13 18:58:40

Wir sollten hin zu einer bedarfsorientierten und nachhaltigen Wirtschaft, die eben nicht auf permanentes Wachtum fixiert ist. Dieses Wachstum wird durch das Schuldgeld / Zinsen erzwungen und führt letzendlich alle in den Untergang. Wie gesagt, ein Dilema in einer dogmatischen Welt, keine Kriese.

Voraussetzung deiner sehr vernünftigen vision ist wohl leider, dass du davon auszugehen scheinst, dass die in dem alten teich gut lebenden frösche für diese, deine neue vision selber vorher ihren teich trockenlegen werden...

Lass uns lieber weiter auf einen schnellen weltweiten bankrott des monetären systems als voraussetzung von späteren reformen und verbesserungen hoffen... Mir erscheint diese vision realistischer...

[Brotkorb]

Zitat von Blue Max: Der Titel des Threads ist eigentlich schon falsch, weil es derzeit eben überhaupt keine "Weltwirtschaftskrise" gibt.

Stimmt, wir haben eine Schuldenkrise, die auf einige - wenn auch wichtige - Länder beschränkt ist.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.189.470 von Nannsen am 26.02.13 20:15:22

Wir befinden uns hier erfreulicherweise in der ersten phase eines umdenkens und eines radikalen politischen umbruchs.. wie immer in unserer geschichte nicht aus vernunft geboren, sondern aus hilfloser not..

Die gewöhnung der massen an einen für alle möglichen persönlichen bankrott erfolgt vernünftigerweise in keinen schritten.
Mit der gewöhnung und dem notwendigen verlust des vertrauens ins bisherige sogenannte geld (tatsächlich aber inzwischen ungedeckte bezugsscheine) kann endlich eine vernünftige, längst überfällige theoretiche diskussion darüber beginnen, wie man eine m.e. bezugsschein-systeminsolvenz ..hüstel...noch einigermaßen zum selbsterhalt der nackten physischen existenz der dafür verantwortlichen demokratisch und sozial gerecht abwickeln könnte..




http://www.welt.de/finanzen/article113939408/Europa-enteigne…

Europa enteignet erstmals die Gläubiger einer BankDas hat es selbst in Griechenland bislang nicht gegeben: Die niederländische Regierung hat über Nacht Anleihen der Bank SNS für wertlos erklärt. Das bedeutet für Privatanleger den Totalverlust. Von Sebastian Jost und Karsten Seibel


Der Euro-Gruppen-Chef und niederländische Finanzminister Jeroen Dijsselbloem fährt gerade eine harte Linie bei SNS Reaal
Weiterführende Links


Fassungslos hielt Martin Schröder (Name geändert) den Brief in der Hand. Darin eröffnete die Bank ihrem Kunden aus Südbaden, dass die größte Position in seinem Wertpapierdepot über Nacht wertlos geworden war.

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Zitat von Nannsen: Europa enteignet erstmals die Gläubiger einer Bank

Völlig normal, wenn nach der Pleite nichts mehr da ist, können die Gläubiger auch nichts bekommen. Warum soll das bei Banken anders gemacht werden?

[Peter_Pan.com]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.190.351 von Nannsen am 27.02.13 00:06:50

haben die nicht genau dafür den ESM eingeführt, damit Banken direkt ohne den Umweg über Staaten "gerettet" werden können. Ist das Geld schon Verbraucht ?

pp

[Nannsen]

Ich stelle das nachstehende mal zur info ein, weil es m.e.zum threadthema passt.
Gleichzeitig hat der interessierte leser damit einmal die seltene möglichkeit, sich selber ohne eine vorherige mentale vergiftung durch die berichtserstattung unserer "qualitätspresse" einen eindruck darüber zu verschaffen, was eine spontane volksbewegung an nachvollziehbaren und verständlichen dingen als programm hat.
Erinnert ein bißchen an die erfolgreiche volksbewegung in island. Wobei die isländer mit ihren spontanen volks-politamateuren ihren staat ohne banken zu bereichern sanieren konnten...
Vielleicht sind zukünftig 5-sterne bewegungen der weg in eine erfolgreiche sanierung unserer parteienlandschaften.....



Programm der „5-Sterne-Bewegung“

Die derzeitige Organisation des Staates ist bürokratisch, überdimensioniert, teuer und nicht effizient. Die Parlamente repräsentieren nicht mehr den Willen der Wähler. Die Abgeordneten sind keine Vertreter des Volkes, sondern Vertreter der Parteien. Die Verfassungsgrundsätze werden nicht angewendet. Die Parteien sind an die Stelle des Volkswillens getreten und haben sich die Kontrolle und die Urteile des Volkes beseitigt.
• Abschaffung der Provinzen;
• Abschaffung der Wahlkampferstattungen
• Eingemeindung aller Gemeinden unter 5.000 Einwohner
• Abschaffung der Lodo Alfano
• Obligatorischer Unterricht und Prüfung in Verfassungsrecht für alle Staatsvertreter;
• Reduzierung auf zwei Amtszeiten für Abgeordnete und zeitliche Begrenzung für alle anderen öffentlichen Ämtern
• Beseitigung aller Privilegien für Abgeordnete, darunter das Recht auf Pensionsbezüge nach zweieinhalb Jahren
• Verbot für Parlamentarier sich während ihrer Amtszeit beruflich zu betätigen
• Durchschnittslohn für alle Abgeordneten
• Trennung von Staats- und Parteiämtern
• Vorbestrafte können nicht für Staatsämter kandidieren
• Direktübertragung aller parlamentarischen Sitzungen im Internet
• Einführung von Sammelklagen gegen Behördenentscheidungen
• Volkentscheide ohne Quorum
• Über Volksempfehlungen muss in den Parlamenten namentlich abgestimmt werden;
• Verabschiedete Gesetze müssen im Internet erst drei Monate veröffentlicht werden und von den Bürgern kommentiert werden, bevor sie in Kraft treten;

Energie
• Reduzierung des Energieverbrauchs von Wohn- und Bürogebäuden
• Reduzierung des Energieverbrauchs von mindestens 10 Prozent in fünf Jahren bei allen öffentlichen Gebäuden mit finanziellen Sanktionen bei Nichteinhaltung
• Vereinfachung der Regeln für Verträge die zu einer Umstrukturierung des Energieverbrauchs führen
• Zulassung kleinerer Energielieferanten mit einer KWK-Größe von weniger als 20 kW
• Förderung der dezentralen Erzeugung von Strom
• Förderung von Stromerzeugung aus erneuerbaren Quellen
• Beseitigung der Subventionen für Müllverbrennung
• Legalisierung und Förderung für Energiegewinnung aus Kompost
• Anreize für die dezentrale Erzeugung von thermischer Energie aus erneuerbaren Quellen,
• Anreize für die Erzeugung von Biogas aus der anaeroben Vergärung von organischen Abfällen.

Information
• Verstaatlichung der großen Telefongesellschaften mit der Verpflichtung, die gleichen Leistungen zu wettbewerbsfähigen Preisen im Vergleich zu jedem beliebigen Telefon Betreiber zu erbringen
• Einführung von WiMAX-Repeater für den mobilen Zugriff auf das Internet
• Beseitigung von Gebühren für die Telefonverbindung ins Festnetz
• Ausrichtung der Tarife für Internet-Anschluss und Telefon am europäischen Niveau
• Verkürzung des Copyrights an geistigem Eigentums auf 20 Jahre
• Abschaffung des Urheberrechts
• Verbot der Beteiligung von Banken und öffentlichen Institutionen an Medien-Verlagen
• Entkriminalisierung von Verleumdungen
• Abschaffung der Pisanu Gesetz über den Zugang zu Wi-Fi.

Wirtschaft
• Einführung von Sammelklagen
• Verbot des Börsenhandels für Unternehmens-Schachtelbeteiligung
• Verbot der Kumulation von Aufsichtsratsposten in börsennotierten Unternehmen
• Stärkere Repräsentation von Kleinaktionären in börsennotierten Gesellschaften
• Abschaffung der Biagi-Gesetz
• Trennung der Lebensmittelindustrie von allen anderen Produktionsbetrieben.
• Verbot der Schnittpunkte Equity (?) zwischen dem Bankensystem und den Industrieunternehmen
• Finanzinstitute haften für Folgeschäden ihrer verkauften Produkte
• Ein entlassener Geschäftsführer darf keine andere Position im gleichen Unternehmen einnehmen;
• Obergrenze für die Managementgehälter von Börsenunternehmen und von Unternehmen mit Staatsbeteiligung
• Abschaffung von Aktienoptionen
• Abschaffung von Monopolen, insbesondere Telecom Italien, Highways, ENI, ENEL, Mediaset, Staatsbahnen
• Ausrichten der Preise von Energie, Informationsnetze, Telefon, Strom, Transport am europäischen Niveau
• Reduzierung der öffentlichen Schulden durch starke Sparmaßnahmen des Staates und durch Einführung neuer Technologien, um den direkten Zugang der Bürger zu öffentlichen Informationen und Dienstleistungen zu ermöglichen
• Entlassene Geschäftsführer (z.B. Scaroni, Eni) dürfen keine Posten in Börsenunternehmen oder in Unternehmen mit Staatsbeteiligung bekleiden
• Förderung der lokalen Produktion
• Unterstützung von Non-Profit-Unternehmen
• Arbeitslosengeld für alle, die keine Arbeitsplatz haben
• Hemmnisse für Unternehmen, die sozialen Schäden verursachen (z.B. durch Vertrieb von Trinkwasser in Flaschen)

Transport
• Beschränkung des motorisierten Verkehrs im Stadtgebiet
• Entwicklung eines Netzes von geschützten Radwegen im gesamten Stadtgebiet
• Öffentliche Parkflächen für Fahrräder
• Hohe Mautgebühr für die PKW-Zufahrt mit nur einem Insassen in historische Stadtzentren
• Verbesserung des öffentlichen Nahverkehrs und Förderung des Car-Sharing mit Elektromotoren
• Sofortige Sperrung der Stretto-Brücke
• Sofortige Sperrung der TAV (?) in Val di Susa
• Verbot der Errichtung neuer Parkplätze in städtischen Gebieten
• Entwicklung des Eisenbahn-Nahverkehrs
• Abdeckung des gesamten Landes mit Breitband
• Anreize für Unternehmen, die Telearbeit auszuweiten
• System effizienter Verbindungen zwischen verschiedenen Formen des öffentlichen Verkehrs
• Förderung der Lebensmittelversorgung mit lokalen Produkten
• Reservierte Fahrspuren für den öffentlichen Nahverkehr in städtischen Gebieten
• Mobilitäts-Pläne für Behinderte in jeder Kommune.

Gesundheit
Italien ist eines der wenigen Länder mit einem öffentlichen Gesundheitssystem mit universellen Zugang. Zwei Fakten untergraben jedoch die Universalität und Homogenität des Italienischen Gesundheitssystem: Dezentralisierung, wobei die Regionen verantwortlich sind für die Gesundheitsversorgung und ihre Finanzierung. Und die Neigung, das Gesundheitssystem wie ein Unternehmen zu organisieren mit dem Vorrang von wirtschaftlichen Ziele gegenüber der Gesundheit und Lebensqualität der Patienten.
• Kostenloser und gleichberechtigter Zugang zum Gesundheitssystem
• Bei nicht essentiellen Gesundheitsleistungen werden die Leistungen proportional zum eigenen Einkommen bezahlt
Medikamente
• Förderung der Verwendung von Generika und patentfreien und billigeren Medikamente

INFORMATION
• Gesundheitserziehung für Alle über den richtigen Gebrauch von Medikamenten, deren Risiken und Vorteile
• Nationale Gesundheitspolitik, zur Förderunge einer gesunderen Lebensweise und für bewusste Wahlmöglichkeiten für die Verbraucher
• Förderung von Primärprävention (gesunde Ernährung, körperliche Aktivität, Raucherentwöhnung) und der sekundären Prävention (Früherkennung, prädiktive Medizin),
• öffentliches System zur Messung der Qualität von OPs in Krankenhäusern (Erfolg, Sterblichkeit, Volumen der bearbeiteten Fälle, etc..)
Medizinischer Service
• Verbot von wirtschaftlichen Anreize beim Verkauf von Medikamenten
• Klare Trennung der Karrieren von Ärzten zwischen öffentliche und private Tätigkeiten
• Transparenz beim Verdienst von Ärzten, soweit es die medizinische Grundversorgung betrifft;
• Wartelisten für Arzttermine sind öffentlich und Online
• Förderung der Familienplanung
• Schnellerer und leichterer Einsatz von Schmerzmittel, insbesondere bei Opiaten (Morphin etc) entsprechend der Richtlinien der WHO
• Förderung und Finanzierung von Forschung im Gesundheitsbereich, insbesondere bei Gesundheitsschäden durch soziale Ungleichheit und Umweltverschmutzung
• Förderung der Forschung über seltene Krankheiten. Bezahlung der Behandlung im Ausland falls in Italien keine Behandlungsmöglichkeiten vorhanden sind
• Kontrollsystem, basierend auf den Empfehlungen der WHO, über die gesundheitlichen Auswirkungen öffentlicher Maßnahmen insbesondere in den Bereichen Verkehr, Planung, Umwelt, Beschäftigung und Bildung
• Beseitigung von Verbrennungsanlagen
• Ausweitung des Mordparagrafen für Todesfolgen von Bürgern, die durch Maßnahmen der lokalen und nationalen Staatsvertreterverursacht wurden.
Bildung
• Abschaffung des Gesetzes Gelmini
• Ausrüstung aller Schulen mit Internetzugang für die Schüler
• Schrittweise Abschaffung der gedruckten Unterrichtsmaterialien und freier Zugriff auf Materialien über das Internet in digitaler Form
• Obligatorische Kindergarten-Unterricht in englischer Sprache
• Abschaffung aller akademischen Titel
• Keine finanzielle Unterstützung des Staates für Privatschulen
• Evaluierung der Hochschullehrer durch ihre Studenten
• Kostenloser Sprachunterricht in der italienischen Sprache für Ausländer als obligatorische Voraussetzung für eine Einbürgerung
• Zugang der Öffentlichkeit über das Internet an Universitäts-Vorlesungen
• Investitionen in die universitäre Forschung
• Insegnamentoa Ferne via Internet
• Integration Wirtschaft / Hochschule
• Förderung von Studentenwohnheimen

Quelle: http://www.movimentocinquestelle.it/---

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Zum Teil sind das sinnvolle Vorschläge, zum Teil völlig blödsinnige. Interessant ist der Programmpunkt "Reduzierung der öffentlichen Schulden durch starke Sparmaßnahmen des Staates...". Grillo hat doch immer gegen die Sparpolitik gehetzt. Wo will er denn sparen? Sagt er natürlich nicht. Und das hier: "Arbeitslosengeld für alle, die keinen Arbeitsplatz haben". Das ist das Gegenteil von Sparen. Wie soll das bezahlt werden? Auch das sagt er nicht.

Mein Fazit: Die übliche Populisten-Rhetorik.

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Zitat von Nannsen: Europa enteignet erstmals die Gläubiger einer Bank.

Das war eine Nachranganleihe, sowas hats in den letzten Jahren schon mehrmals gegeben.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.191.207 von Brotkorb am 27.02.13 10:16:57

Grillo hat doch immer gegen die Sparpolitik gehetzt. Wo will er denn sparen? Sagt er natürlich nicht. Und das hier: "Arbeitslosengeld für alle, die keinen Arbeitsplatz haben". Das ist das Gegenteil von Sparen. Wie soll das bezahlt werden? Auch das sagt er nicht.

Mein Fazit: Die übliche Populisten-Rhetorik.

So kann man es natürlich auch sehen. Wer gegen die sparpolitik zu lasten einer bestimmten gruppe argumentiert ist also ein "hetzer".

Arbeitslosengeld wird durch eine umlage von allen arbeitenden erhoben und soll eine art versicherung gegen den plötzlichen sozialen abstieg des einzelnen sein und gleichzeitig ein schutz des gemeinwesen vor einem plötzlichen absacken einer notwendigen massenkaufkraft zum schutz der noch arbeitenden sein. Würde es die arbeitslosenversicherung mit der erhaltung einer gewissen kaufkraft nicht geben, so wären die natürlichen konjunkturausschläge wesentlich größer und auch gefährlicher. Somit ein gesellschaftlicher gesamtvorteil, der im eigenlichen sinne mit sparen des staates nichts zu tun hat. Ganz im gegenteil, denn konsumieren bedeutet steuern entrichten..

Noch eine bemerkung: populisten-rhetorik im sinne des wortes ist positiv zu verstehen, denn er berücksichtigt die probleme des volkes. Das gegenteil davon wäre eine rhetorik gegen das volk. Wahrscheinlich möchtest du das auch nicht???

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.191.417 von Nannsen am 27.02.13 10:56:11

Sparen wären z.b. maßnahmen gegen unsinnige und überflüssige großprojekte, mit denen sich politiker ein denkmal setzen wollen und sich gleichzeitig persönlich bereichern.

Wenn sich nicht das zahlende volk dagegen wehrt,wer dann???


http://www.beppegrillo.it/en/2012/01/_the_no_tav_movement_in…

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.191.417 von Nannsen am 27.02.13 10:56:11

Der fairen ausgewogenheit halber, auch diese nachrichten gibt es noch in unserer freien Presse... selten, aber immerhin..

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/02/26/italie…


Die Bewegung Movimento 5 Stelle (M5S) ist aus der italienischen Parlamentswahl als stärkste Einzelpartei hervorgegangen (hier). Ihr Erfolg markiert eine Wegscheide für die EU und für die korrupten Eliten in Italien. Denn die Bewegung, die keine Partei sein will, zeigt, dass es Alternativen gibt. Dass eine Demokratie der Wettbewerb von Alternativen ist. Dass eine lebendige Demokratie das Gegenteil einer autoritären „Alternativ-Losigkeit“ ist, wie sie von Bundeskanzlerin Angela Merkel ausgerufen wurde.

Der Anchorman von M5S, Beppe Grillo, ist eine schillernde Figur (ein interessantes Porträt findet sich bei der NZZ). Er ist nicht der Spitzenkandidat seiner Bewegung, weil er nach einem tödlichen Verkehrsunfall vorbestraft ist. Vorbestrafte und ehemalige Mandatare dürfen bei der M5S nicht antreten. Grillo bekommt daher keine Abgeordneten-Diäten für sein Engagement.

Die Partei hat sich ausschließlich im Internet organisiert. Ihre Mitglieder haben zahlreiche Formen der virtuellen Mitbestimmung entwickelt. Grillo selbst betreibt mit seinem Blog einen der erfolgreichsten Blogs der Welt.

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Zitat von Nannsen: Arbeitslosengeld wird durch eine umlage von allen arbeitenden erhoben...

Das wären für die arbeitende Bevölkerung drastische Einschnitte, denn sie dürfte per Umlage all die Arbeitslosen, die oft genug in der Schattenwirtschaft anschaffen, lebenslang bezahlen. Ich wette, so hat sich der Grillo das nicht vorgestellt, denn so wäre €r schnell seine Wähler, die einen Job haben, los. Der denkt wohl eher daran, daß der Herr Nannsen aus Germania und seine Freunde genug Geld schicken, damit man in bella Italia das Füllhorn ausgießen kann.

Zitat von Nannsen: Noch eine bemerkung: populisten-rhetorik im sinne des wortes ist positiv zu verstehen, denn er berücksichtigt die probleme des volkes.

Man kann alles so verdrehen, wie man will. Aber du weißt schon genau, daß ich das im Sinne der üblichen Interpretation gemeint habe:

"...eine um Nähe zum Volk bemühte Politik, die Unzufriedenheit, Ressentiments, Ängste und aktuelle Konflikte ausdrückt oder instrumentalisiert, indem sie Gefühle anspricht und einfache Lösungen vorstellt."

[Nannsen]

Ich wette, so hat sich der Grillo das nicht vorgestellt, denn so wäre €r schnell seine Wähler, die einen Job haben, los. Der denkt wohl eher daran, daß der Herr Nannsen aus Germania und seine Freunde genug Geld schicken, damit man in bella Italia das Füllhorn ausgießen kann.


Nicht schicken, lieber brotkorb, sondern selbstverständlich persönlich bringen.(als gut zahlender gast des landes) Für wirkliche italienfans wie mich wird das land natürlich mit leuten wie grillo noch attraktiver und bunter für ein leider immer nur zu kurzes la dolce vita auf zeit.

[Brotkorb]

Zitat von Nannsen: Nicht schicken, lieber brotkorb, sondern selbstverständlich persönlich bringen.(als gut zahlender gast des landes) Für wirkliche italienfans wie mich wird das land natürlich mit leuten wie grillo noch attraktiver und bunter für ein leider immer nur zu kurzes la dolce vita auf zeit.

Vorbildlich, mein lieber Nannsen! Das hätte ich nicht gedacht. Warum ziehst du nicht für immer dort hin? Das Wetter ist besser als hier und die Leute sind lockerer.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.193.975 von Nannsen am 27.02.13 18:37:17

Der nachstehende kommentar ist mir persönlich meisterhaft von der berüchtigten gequälten seele geschrieben. Besser kann man die situation m.e. nicht mehr beschreiben....

Zitat:
Mille grazie, Italia, mille grazie, Italiani! Danke für dieses großartige Wahlergebnis! Falls Sie jetzt vermuten, ich hätte einen Scheck von Silvio Berlusconi in der Post gehabt - nein, das ist meine ehrliche Meinung. Wir Bürger Europas haben gegen die EU nur noch eine allerletzte Chance, indem wir das Chaos und den Zusammenbruch schneller herbeiführen als die Regierigen. Diese Herrschaften wirtschaften einen Kontinent in den Abgrund, verschleudern alles, was in Jahrhunderten, ja Jahrtausenden aufgebaut worden ist.

Die Größe Griechenlands, der Glanz Roms, das Heilige Römische Reich Deutscher Nation als der Kulturträger zwischen Antike und Renaissance, die Weltgeltung Spaniens, die Entdecker und Missionare Portugals, die Kultur und Lebensart Frankreichs - alles übergossen durch einen Brüsseler Einheitsbrei, getaucht in das Grau einer unerwünschten, zu vergessenden Vergangenheit. Nationen, die Europa in alle Welt getragen haben, wurden durch eine Einheitswährung zu Schuldknechten degradiert, und wenn wir hier in Deutschland von kultureller Bereicherung sprechen, meinen wir nicht Griechenland, Frankreich oder Italien, sondern die Fellachenstaaten, deren einzige Großtat in den letzten achthundert Jahren darin bestanden hat, Öl im eigenen Boden zu finden und dies von Europäern oder europäischstämmigen Amerikanern fördern zu lassen.

Ich halte Berlusconi nicht für einen großartigen Staatsmann, ich gehe auch nicht davon aus, daß er Italien in irgendeiner Form rettet oder gar in eine bessere Zukunft führt. Ich kann mir jedoch vorstellen, daß er das Land ins Chaos stürzt und damit die EUdSSR in ihren Grundfesten erschüttert. Wenn ihm das gelingt, hätte er den Karlspreis verdient, ja sogar die Anerkennung als Retter Europas. Wenn das Chaos Italiens auf ganz Europa übergreift, wird das zur zweiten Renaissance, zur Rettung Europas. Nur ein Volltrottel kann in eine Rede schreiben, daß Europa zur europäischen Nation zusammenwachsen soll. Europa lebt davon, daß die Italiener italienisch sind, daß Spanier spanisch bleiben dürfen, Franzosen französisch und Deutsche deutsch. Die kulturelle Vielfalt auf engem Raum, das hat Europa zur Größe verholfen, das ist der wahre Kern, das wahre Erbe Europas.

Ja, man kann sicher auf einer Gitarre den Preußischen Exerziermarsch spielen, nur klingt ein Flamenco darauf besser. Und ja, man kann Gyros mit Kräutern der Provence würzen, nur ist es dann kein Gyros mehr, sondern ein heimatloses Geschnetzeltes. Nur wenn alle Farben für sich sind, jede am richtigen Ort, wird es zum Kunstwerk. Ob Leonardo da Vinci, Albrecht Dürer oder Vincent van Gogh - sammeln wir alle Pigmente von einem ihrer Meisterwerke, werfen sie in einem Topf, rühren sie gut durch - und wir haben ein häßliches Grau, das konturlos die Leinwand färbt, aber keineswegs ziert.

Danke, liebe Italiener, für Euren Berlusconi, danke für Euren Grillo. Wie gerne würden wir diese beiden gegen die graumäusige graue Merkelmaus eintauschen, gegen Rösler, Westerwelle, Steinbrück, Roth, Trittin, unsere einheitsgraue Politikermasse, von der nur eines eindeutig ist: ihr Wille, uns alles wegzunehmen, was immer wir erarbeitet haben.

http://www.michaelwinkler.de/Kommentar.html

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.194.060 von Brotkorb am 27.02.13 18:50:34

Warum ziehst du nicht für immer dort hin? Das Wetter ist besser als hier und die Leute sind lockerer.

Deine besorgte nachfrage ist mir eine tiefschürfende philosophische betrachtung wehrt...

Vermutlich möchte ich mir einige meiner träume bewahren, denn, wenn ich mir alle meine wünsche erfüllen würde, so würde ich mir sehr verarmt vorkommen, weil ich nun nicht einmal mehr unerfüllte träume hätte.
Deshalb liegt für mich aus lebenserfahrung die wirkliche lebenskunst nicht im platten nachjagen und erfüllen von träumen,sondern im bewahren von träumen.

[Brotkorb]

Zitat von Nannsen: Deshalb liegt für mich aus lebenserfahrung die wirkliche lebenskunst nicht im platten nachjagen und erfüllen von träumen,sondern im bewahren von träumen.

Donnerwetter! Das ist Lebensweisheit pur, ich erstarre in Ehrfurcht.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.194.236 von Brotkorb am 27.02.13 19:18:30

Brauchst du nicht. Mach dich ruhig locker..

Denn jeder, der mal im rauschähnlichem zustand einer art klinischer psychose mal das objekt seiner träume tatsächlich geehelicht hatte, oder sein maßlos überteuertes traumauto zu schrott gefahren hat etc. wird sich wohl irgendwann gefragt haben, ob er nicht besser gefahren wäre, wenn er seine träume vom objekt seiner begierde bewahrt hätte..

Wobei wir elegant zum thema ungedeckte bezugsscheine alias geld der zentralbanken übergeleitet haben und bei der selbstillusionierung der sich besitzend und reich rechnenden.
Träumt da tatsächlich noch jemand vom halten dieser bunt bedruckten scheine???? Oder sind die meisten froh, damit schon in sachwerte geflüchtet zu sein??

Wie auch immer, ich halte das jetzige teilweise panikartige weitergeben an noch dümmere als bekennender deflationist für verfrüht. Bares, weil die masse noch daran glauben will, bleibt noch eine weile wahres.. zumindestens in schland..

[Brotkorb]

Ich hab fast alles in Aktien und schlafe gut. An die Volatilität meines Portfolios habe ich mich in vielen Jahren gewöhnt. Hätte ich aktuell Staatsanleihen, wäre ich von Alpträumen geplagt.