Schiffsfonds: BGH zu Rückzahlung von Ausschüttungen - 500 Beiträge pro Seite

[Valetta]

Na, das ist dann mal eine gute Nachricht - je nachdem, von welcher Seite man dies betrachtet. Der BGH hat entschieden: Bereits erfolgte gewinnunabhängige Ausschüttungen an die Kommanditisten dürfen von den Fondsgesellschaften nicht zurückgefordert werden, wenn dies nicht ausdrücklich im Gesellschaftervertrag vorgesehen ist (AZ: II ZR 73/11). Dies wird wohl in den meisten Verträgen nicht enthalten sein.

Quelle: http://www.wallstreet-online.de/nachricht/5112483-geschlosse…

[Merrill]

Ambialente Entscheidung.
Es bedeutet, das Kommanditisten ihre Alt-Ausschüttungen
nicht mehr zurück zahlen müssen.
Auch nicht nach Insolvenz des Fonds, was gut ist
für Kommanditisten insolventer Fonds.

ABER:
Das bedeutet auch, dass mehr Schiffsfonds in
Insolvenz gehen werden, weil die Kommanditisten
zur Rettung des Fonds nicht mehr die Alt-
Ausschüttungen zurück zahlen müssen.

[ll1]

Da bin ich ganz Ihrer Meinung, und wahrscheinlich werden dieses Jahr noch viele Schiffsfonds von den Banken vorsorglich in die Insolvenz geschickt.

[Taxadvisor]

Zitat von Merrill: Es bedeutet, das Kommanditisten ihre Alt-Ausschüttungen
nicht mehr zurück zahlen müssen.
Auch nicht nach Insolvenz des Fonds, was gut ist
für Kommanditisten insolventer Fonds.

Das ist m.E. eine falsche Interpretation.

Soweit in den Ausschüttungen eine Rückzahlung der Kommanditeinlage zu sehen ist und damit die Einlage insoweit gemäß § 172 Abs. 4 HGB den Gläubigern gegenüber als nicht geleistet gilt, betrifft dies nur die Außenhaftung des Kommanditisten. Im Innenverhältnis zur Gesellschaft sind die Gesellschafter dagegen frei, ob und mit welchen Rechtsfolgen sie Einlagen zurückgewähren.

Im Insolvenz-Fall sind die als Einlagenrückgewähr gezahlten "Ausschüttungen" daher m.E. zurück zu zahlen. Es fordert dann nur nicht die Gesellschaft sondern der Insolvenzverwalter die Ausschüttungen zurück.

Gruß
Taxadvisor

[qpymasdf]

Zitat von Taxadvisor: Im Insolvenz-Fall sind die als Einlagenrückgewähr gezahlten "Ausschüttungen" daher m.E. zurück zu zahlen. Es fordert dann nur nicht die Gesellschaft sondern der Insolvenzverwalter die Ausschüttungen zurück.

Dies sehe ich genau so. Die Gesellschaft kann die Rückzahlung nicht verlangen/einklagen, aber wenn nicht genügend freiwillig zurückgezahlt wird, geht es halt in die Insolvenz und dann muss man eh zahlen.

[mopswombard]

Zitat von qpymasdf:

Zitat von Taxadvisor: Im Insolvenz-Fall sind die als Einlagenrückgewähr gezahlten "Ausschüttungen" daher m.E. zurück zu zahlen. Es fordert dann nur nicht die Gesellschaft sondern der Insolvenzverwalter die Ausschüttungen zurück.

Dies sehe ich genau so. Die Gesellschaft kann die Rückzahlung nicht verlangen/einklagen, aber wenn nicht genügend freiwillig zurückgezahlt wird, geht es halt in die Insolvenz und dann muss man eh zahlen.

Also unter Umständen doppelt dumm gelaufen für die Anleger. 1) Insolvenz, da Ausschüttung nicht zurück gefordert werden kann und b) Der Insolvenzverwalter verlangt die Ausschüttungen zurück.

[zocklany]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.247.623 von mopswombard am 13.03.13 17:17:16

nicht doppelt sondern dreifach!Finanzamt erkennt keine Gewinnabsicht und verlangt Steuernachzahlung

[qpymasdf]

Zitat von zocklany: nicht doppelt sondern dreifach!Finanzamt erkennt keine Gewinnabsicht und verlangt Steuernachzahlung

Aufgrund der Erbringung des Unterschiedsbetrags stellt dies kein Problem dar.

[carribeansun]

Das Urteil hat eigentlich überhaupt nichts verändert, sondern nur bisher bestehende Auffassungen bestätigt und vielleicht in wenigen Teilbereichen spezifiziert. Was hier - und bei anderen Gelegenheiten - geschrieben wird, ist häufig missverständlich - oder schlicht falsch.,

Das häufig ungenau oder falsch geschrieben wird, liegt daran, dass die Rechtsverhältnisse gerne durcheinandergeworfen werden - und die entscheidenden Unterschiede nicht erkannt oder beleuchtet werden. Im wesentlichen gelten folgende Grundregeln:

a) Ausschüttungen handelsrechtlich erzielter Gewinne an den Kommanditisten sind grds. nicht zurückzuzahlen.

b) die Haftung des Kommanditisten gegenüber Gläubigern der Gesellschaft ("Außenverhältnis" also beispielsweise der Bank) richtet sich nur nach (i) ob die Einlage erbracht wurde (ii) der im HR eingetragenen Haftsumme und (iii) ob durch bisherige nicht gewinngedeckte Ausschüttungen die Einlage unter die ins HR eingetragene Haftsumme gesunken ist.

c) die Haftung der Kommanditisten gegenüber der Gesellschaft ("Innenverhältnis" - Achtung - Unterschied ggü b)) richtet sich nur nach dem Gesellschaftsvertrag. Wenn da drinsteht, dass nicht gewinngedeckte Auszahlungen zurückzuzahlen sind (oder ein Darlehen sind oä), dann muss der Anleger zurückzahlen - sonst grds. nicht. Das war auch bisher so.



Also: Es kommt auf den Einzelfall an (zB unter Umständen auch auf den Wortlaut des Ausschüttungsbeschlusses), denn jede der oben dargestellten Weichen ist entscheidend.
In vielen Fällen muss nicht zurückgezahlt werden. Die Emissionshäuser etc. stellen das aber (bewusst missverständlich) so dar bzw. behaupten pauschal, dass sonst der Insolvenzverwalter alles zurückfordert (was so pauschal nicht stimmt, s.o.). Die Emis haben nat. ein gewisses Interesse daran, dass zurückgezahlt wird und es deshalb nicht zu einer Pleite kommt.

So - ich hoffe, nun ist es etwas klarer und diese wüsten Berichte werden nun ein wenig zurückhaltender verbreitet. Ansonsten - bitte an einen Anwalt wenden und nicht nur in Foren informieren - das kann sonst echt teuer werden.

[carribeansun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.261.865 von carribeansun am 16.03.13 21:27:10

sehe gerade - ich habe oben ein wichtiges "?" vergessen. Ich weiß nicht, ob die Emis die Rückzahlungs"pflicht" bewusst ungenau darstellen - manchmal habe ich aber den Eindruck

[Falanx]

Hallo in die Runde!

Hat jemand Erfahrungen dahingehend, ob diese Urteile auch übertragbar sind bzw. ob es eine Möglichkeit gibt zu obsiegen bzw. die Rückzahlungen zu reduzieren, wenn der Insolvenzverwalter das Geld zurück verlangt?

Ansonsten wären diese Urteile ja Pyrrhus-Siege.

Grüße Falanx

[carribeansun]

meiner kenntnis nach macht der insoverwalter zwei verschiedene arten von ansprüchen geltend: (i) die ansprüche der gläubiger der kg und (ii) die ansprüche der kg.

für (i) (außenverhältnis) ist entscheidend, was im HR steht. danach (und nach dem stand der ausschüttungen) richtet sich dann, was für ansprüche von gläubigern der kg gegenüber dem gesellschafter direkt bestehen. für (ii) gilt m. E. das, was im verhältnis gesellschaft/kommanditist (innenverhältnis) gilt. für dieses verhältnis ist das bgh urteil jedenfalls relevant. mE. hat der insoverwalter keine über das hinaus, was für dieses innenverhältnis vereinbart wurde bzw. vor der inso galt.