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    Stratego Grund - Ausgezeichnetes Chancen-Risikoverhältnis - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 19.06.13 08:20:49 von
    neuester Beitrag 16.09.13 09:14:31 von
    Beiträge: 48
    ID: 1.183.051
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      schrieb am 19.06.13 08:20:49
      Beitrag Nr. 1 ()
      Ein Fonds den sich hier bisher noch keiner angeschaut hat.

      Stratego Grund, ein Dachfonds auf Immofonds (natürlich eine völlig überflüssige Asset-Klasse, aber darum geht es nicht).

      Der NAV des Fonds ist bei 23.70, an der Börse wird er zu 13.80 gehandelt.

      Der Fonds hat 27% Cash und ca. 13% offene offene Immofonds. Dieser Bestand an offenen Immobilienfonds wird auch sukzessive verkauft. Insofern sind 40% oder 9,40 Euro pro Anteil Cash oder Quasi-Cash. Die restlichen geschlossenen Immofonds sind also für 4,40 bei einem NAV von 14,30 zu haben. Dies ist ein Abschlag von fast 70%. Die restlichen Fonds (TMW Weltfonds, UBS 3 Sector...) sind wahrlich keine Perlen, aber mit 70% Abschlag...

      Bewertet man den Fonds mit den Börsenkursen der Immofonds im Bestand wäre der Kurs bei knapp 18.

      Für längerfristig Ausgelegte Anleger, die Immofonds interessant finden eine spannende Alternative.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 19.06.13 09:47:11
      Beitrag Nr. 2 ()
      Ich muss gestehen, der Fond hat bei mir einen großen "Unfähigkeitsmalus" seit er es mal geschafft hat, während der Immobilienkrise in Griechenlandanleihen zu diversifizieren. Er war auch mal recht teuer.
      OK, dazu könnte man sagen: Das ist Geschichte, uns so viel kann ein Dachfondmanager in solch einer Situation gar nicht falsch machen.
      Ausnahme: Er kann noch lange von der Wiedereröffnung träumen und den Cash nicht ausschütten (siehe 14.6., Ausschüttung von nur 73 Cent).

      Dadurch stimmen auch die Zahlen von oben nicht mehr ganz. Grobe Schätzung: ca. 23% Cash, die nicht kurzfristig ausgeschüttet werden.

      Eine Fehleinschätzung ist es meiner Ansicht nach, alle nicht geschlossenen Fonds als Quasi Cash zu bezeichnen.
      1) Wenn dem so wäre hätte der Stratego Grund sie längst verkauft
      2) Auf die Schnelle erkenne ich auch schon ein paar Fonds die eben nicht Quasi Cash sind sondern einem geschlossenen Fond sehr nahe kommen. Beispiel: Der Warburgfonds (auch aus dem DJE bekannt): Das ist ein institutioneller Fonds, der ohnehin eine begrenze Laufzeit einkalkuliert hatte und jetzt regulär in der Liquidation ist. Im Ergebnis läuft das aber auf das selbe hinaus: Es müssen die Immos in einen schwierigen Markt hinein verkauft werden, ansonsten kommen Fonds und Dachfonds nicht an das Geld.
      Jeder Rückgabeversuch würde da sofort zur Schließung führen:

      Der DJE schreibt dazu im letzten Jahresbericht:
      "Bei den Zielfonds Warburg-Henderson Deutschland Nr. 1 und Warburg-
      Henderson Multinational Plus (beide voraussichtliches Laufzeitende in 2013)
      geht der Liquidator aufgrund der Liquiditätssituation dieser Zielfonds davon
      aus, dass Anteilscheinrücknahmen derzeit nicht bedient werden könnten
      (insgesamt 40,07 % des Nettoinventarwertes). Im Falle des Warburg-
      Henderson Multinational Plus wurde durch dessen Anlageausschuss der
      Abverkauf der Objekte bis Dezember 2013 beschlossen. Für diese Zielfonds
      besteht kein aktiver Markt." (Anmerkung: der Abferkauf bis 2013 ist inzwischen eher illusorisch)

      Pi mal Daumen ist man also ungefähr bei dem nicht unüblichen Dachfondsdiscount von ca. 50% auf den Nicht Cash Anteil, vielleicht auch 5% mehr. In der Region gibt es auch diverse andere Dachfonds, die nur leicht weniger Diskount haben, aber dafür auch schon in Auflösung sind und/oder ein besseres Portfolio haben.

      Aber anschauenswert ist er. Insofern erstmal eine Frage: Welche Portfolioteile sind wirklich kurzfristig verkaufbar, ggf mit Kündigungsfristen oder Abschlägen?
      Avatar
      schrieb am 19.06.13 10:10:29
      Beitrag Nr. 3 ()
      Nach der Ausschüttung sind es genaugenommen 24,2 % Cash.

      Das mit den Griechenlandanleihen ist richtig, aber keiner dieser Fonds wird gekauft, weil das Fondsmanagement so gut ist, sondern weil der Abschlag so hoch ist.

      Es ist gängige Praxis der Bafin die Fristen für Immofonds auch auf Immodachfonds anzuwenden. Das bedeutet wenn der Fonds 2 Jahre (oder 2,5 Jahren nach neuer Rechtslage)geschlossen war, muss er abgewickelt werden. Dem widerspricht auf Nachfrage übrigens keine der entsprechenden Fondsgesellschaften. Dieser Fonds ist seit Anfang 2012 geschlossen. Eine Substanzausschüttung wäre aktuell übrigens gar nicht erlaubt.

      Die "offenen offenen Fonds" sind der Semper Real Estate, der Focus Nordic City und eben der Warburg-Henderson Multinational mit insgesamt 17% des Fondsvermögens (die 27% und 13% waren ein Zahlendreher, summe bleibt aber bei 40%). Diese Fonds werden aktuell zügig veräußert, daher auch die 24% Cash. Der Henderson ist zwar nicht handelbar, wird aber planmäßig abgewickelt.

      Klar gibt es auch andere interessante Dachfonds, aber
      Einen Abschlag von 70% finden sie bei keinem anderen Fonds.
      Avatar
      schrieb am 19.06.13 10:30:37
      Beitrag Nr. 4 ()
      TMW Weltfonds verkauft Objekt in Frankfurt. Verkehrswert des Objektes Karlstrasse 4... ist 43,25 Mio. Euro und ist zu 100% langfristig vermietet. Preis ist nicht bekannt...

      Dieser Fonds macht knapp 10% des NAV des Stratego Grund aus.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 19.06.13 11:19:15
      Beitrag Nr. 5 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 44.875.745 von fungofortunato am 19.06.13 10:30:37Ich werde mir die anderen Fonds bei Gelegenheit (kann eine Woche dauern mal näher anschauen.

      Hast Du eigentlich eine aktuelle Aufstellung des Portolios, die auch die kleineren Beteiligungen beinhaltet?
      Beim Nordic Cities (der in der Tat am leichtesten verkaufbar ist) wäre ich mir nicht sicher, ob er nicht schon längst in den letzten 3 Monaten zu Cash geworden ist.

      Bei Warburg bleibe ich dabei: Der ist mit einem (besseren) geschlossenen Fond in Abwicklung zu vergleichen und Ende 2013 ist illusorisch.
      Ich lasse mich gerne von etwas anderem überzeugen, würde dann aber auch sofort den DJE Real Estate aufstocken (von dem habe ich eine homeopathische Dosis). Der besteht zu ca. 40% aus dem Warburg Multinational Plus und einem Schwesterfonds (Warburg Deutschland) und hat bislang in der Abwicklung sehr fair gearbeitet.
      1 Antwort

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      schrieb am 19.06.13 11:30:55
      Beitrag Nr. 6 ()
      @fungofortunato und @lisaman
      Eure Beträge von heute gefallen mir sehr gut. Ich werde mir den Fonds auch mal anschauen. Genau solche Denkanstöße erwarte ich in den Foren. Man kann gerne andere Meinungen haben; dadurch kann man seine eigene Meinung hinterfragen und überprüfen.
      Avatar
      schrieb am 19.06.13 11:34:27
      Beitrag Nr. 7 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 44.876.135 von Lisaman am 19.06.13 11:19:15Wo findet sich eigentlich die Nachricht zu TMW?

      Der war bislang der größte Seuchenvogel und hat auch bei den wenigen Verkäufen (Vorfälligkeitsentschädigungen...) keine gute Figur gemacht und keine Cash aufbauen können.
      Entsprechend ist aber auch sein Abschlag und zumindest letzteres kann bei dem Objekt nicht passieren (keine Fremdfinanzierung).

      -> WENN es der Fonds mal schafft ein paar Objekte ordentlich zu verkaufen, dann hat er Nachholbedarf gegenüber den anderen "schlechten" Fonds (Degi, AXA...).
      Avatar
      schrieb am 19.06.13 13:43:27
      Beitrag Nr. 8 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 44.874.591 von fungofortunato am 19.06.13 08:20:49Nachdem ich mir den Fonds näher angeschaut habe, passt dieser sehr gut zu meiner Anlagestrategie. Ich bin ja bereits stärker im DEGI Europa investiert und sehe diesen auf 1 bis 2 Jahre Anlage. Mit einer kleinen Position habe ich mir den DEGI International gestern als "Türöffner" für weitere Investitionen gekauft. Und heute bin ich mit einem "Testkauf" (mit 13,52 €) im Stratego Grund zum Zug gekommen. Auch diesen beabsichtige ich Schritt für Schritt aufzubauen. Somit wäre meine Laufzeitenstruktur bei Immobilienfonds aufgebaut: DEGI Europa bis 2 Jahre, DEGI International bis 4 Jahre, Stratego Grund über 4 Jahre (Haltefristen bis zur Auflösung.
      @fungofortunato: danke für den guten Hinweis
      Avatar
      schrieb am 19.06.13 14:43:06
      Beitrag Nr. 9 ()
      zum Warburg Henderson Multinational:
      Der Fonds ist ein Grenzfall, er wird zwar abgewickelt, aber planmäßig. Ob Dezember 2013 einzuhalten ist, ist sicher fraglich. Ich sehe aber auch keine Verluste bei diesem Fonds. Und er macht ja nur 4% des Fondsvermögen aus.

      Zu den Focus Nordic Cities:
      Es sind noch 6,1% in dem Fonds investiert. Ein anderer Focus Fonds (Healtrh Care?) wurde mittlerweile vollständig verkauft.

      Quelle für den Verkauf des TMW Weltfonds: Thomas Daily, Property-Magazin...

      Dagispezi: Danke für die Blumen. Ich glaube 13,52 sind ein guter Einstandskurs.

      Ich meine auch, dass so ein austausch sinnvoller ist, als "ich habe jetzt gekauft, da ich einen Boden sehe, blablabla" oder auch das ganze destruk- und obstruktive Geschwätz einiger Dauernörgler (Wenn ich einen Fonds bzw. eine Assetklasse für den totalen Mist halte, beschäftige ich mich doch nicht laufend damit...)
      Avatar
      schrieb am 19.06.13 15:48:50
      Beitrag Nr. 10 ()
      Was ich auch bei dem Fonds toll finde, dass die Landesbank Berlin auf die Bestandsvergütung ganz verzichtet. Hier sieht man, dass vom Fondsmanagement nicht abgezockt wird. Dass etliche Fonds mit Problemen im Bestand sind ist bei dem gewaltigen Abschlag ja selbstverständlich. Da ich aber generell nicht zu schwarz sehe bei den in Abwicklung befindlichen Immobilienfonds, ist dieser Fonds wirklich gut geeignet für meine Zwecke. Daher muss jeder entscheiden, ob er "zocken" will oder "anlegen". Für Zocker ist dieser Fonds aufgrund der geringen Umsätze wohl eher nicht ganz geeignet. Allerdings kann man natürlich mit Glück mal einen Abstauberpreis erzielen und bei Gelegenheit auch mit Gewinn verkaufen. Aber wie gesagt, dieses Glückspiel bevorzuge ich als Investor weniger.
      Avatar
      schrieb am 21.06.13 11:32:29
      Beitrag Nr. 11 ()
      Nochmal kurz nachgefragt:

      Wo hast Du eine aktuelle Aufstellung des kompletten Portfolios gefunden?

      Wo Du recht hast: Focus Nordic Cities (vermutlich) und SemperReal Estate (sicher) sind zumindest schrittweise verkaufbar.
      Unklar, ist mir aber wie weit das inzwischen schon passiert ist.

      Ich finde auf den LBB Seiten nur:

      Die letzte Komplettübersicht die ich finde ist aus dem Halbjahresbericht (Uraltstand: 30.09.2012)

      Liquide Mittel: 6,05%
      DEGI GERMAN BUSINESS 7,67%
      DEGI GLOBAL BUSINESS 4,84%
      Focus HealthCare 1,29%
      Focus Nordic Cities 7,77%
      KanAm grundinvest Fonds 6,60%
      KanAm SPEZIAL grundinvest Fds 1,76%
      Morgan Stanley P2 Value 2,52%
      Pradera Open-Ended Retail Fund 3,32%
      SEB ImmoInvest Inhaber-Anteile 4,06%
      SEB-ImmoPortfol.Tar. Ret.Fds. 11,52%
      SemperReal Estate Inhaber-Anteile 7,33%
      TMW Immobilien Weltfonds 11,75%
      UBS (D) 3 Sect.Real Est.Europe 12,17%
      UBS (D) Euroinvest Immobilien 6,45%
      Warb.-Hend. Multinational Plus 4,90%

      Danach giibt es nur noch Puzzlestücke:

      In den FAQs (Stand 8.4): Die geschlossen Fonds:

      TMW IMMOBILIEN WELTFONDS 9,38%
      UBS (D) 3 SECTOR REAL ESTATE 12,15%
      SEB IMMOINVEST I 4,07%
      DEGI GERMAN BUSINESS 7,53%
      KANAM GRUNDINVEST 6,56%
      DEGI GLOBAL BUSINESS 4,38 %
      MORGAN STANLEY P2 VALUE 2,05%
      KANAM SPEZIAL GRUNDINVEST 1,82%
      SEB ImmoPortfolio Target Return 12,05%
      Gesamtanteil am Fondsvolumen: 59,99%
      + die Information:
      Seit der Aussetzung der Anteilscheinausgabe und -rücknahme konnte das Fondsmanagement
      des Stratego Grund Anteile des Focus HealthCare, des UBS (D) Euroinvest
      und des Pradera Open.End. Ret. vollständig an die Kapitalanlagegesellschaften zurückgeben.

      Größte Einzelpositionen (Daten per 31.05.2013)
      UBS (D) 3 Sect.Real Est.Europe 12,05%
      SEB Imm.Portf.Target Ret.Fund 11,80%
      TMW Immobilien Weltfonds 9,39%
      DEGI GERMAN BUSINESS 6,93%
      KanAm grundinvest Fonds 6,19%

      Und dazu „Im Berichtszeitraum konnte die Liquidität im Stratego Grund weiter gesteigert werden. Nachdem Ende April durch eine Ausschüttung schon ca. 965.000 Euro beim SemperReal Estate vereinnahmt werden konnten, wurden durch weitere Teilverkäufe bei diesem Zielfonds ca. 2.087.000 Euro generiert. Daneben flossen dem Stratego Grund durch eine zweite Substanzausschüttung des in Auflösung befindlichen KanAm Grundinvest-Fonds ca. 804.000 Euro zu. Die Liquidität erhöhte sich damit zum Monatsultimo auf insgesamt ca. 70,3 Mio. Euro bzw. 26 Prozent. Im nächsten Monat wird sich die Liquidität im Stratego Grund weiter erhöhen, denn der Zielfonds SEB ImmoInvest plant eine weitere Substanzausschüttung. Daneben schüttet der Stratego Grund 0,73 Euro am 14.06.2013 an die Anleger aus…“


      PS: Der TMW hat wohl noch ein weiteres Objekt verkauft: http://www.rakennuslehti.fi/uutiset/kiinteistot/31577.html Da das Projekt aber zu 75% Finanziert war, hier Vorfälligkeitsgebüren anfallen wird das eher ein typischer TMW Verkauf sein (=kaum Liquidität zufließen)
      Avatar
      schrieb am 21.06.13 11:50:15
      Beitrag Nr. 12 ()
      Ich habe das Portfolio zum 31.5. auf Bloomberg.

      Es wurde seit dem 30.9. verkauft (oder es gab Ausschüttungen):
      Der UBS Euroinvest: ca. 6,5% des FV
      Pradera Open ended: ca 3,5%
      Semper Real Estate: ca 3% ( jetzt nur noch 4,5%)
      Focus Helath Care: 1,3%
      Focus Nordic Cities: 1,6% (auf jetzt 6,1%

      Das sind ungefähr 16% des Fondsvermögens.
      Dazu noch Ausschüttungen, so kommt man auf den Cashanteil von aktuell 24%.

      Schön das der TMW was verkauft, auch wenn damit nur Kredite getilgt werden können. Das senkt zumindest den Hebel.
      Avatar
      schrieb am 21.06.13 17:27:49
      Beitrag Nr. 13 ()
      Anbei das Portfolio zum 31.5.

      UBS 3 Sector 12,07%
      SEB Immoportfolio 11,80%
      TMW Weltfonds 9,41%
      DEGI German Business 6,93%
      Kanam Grundinvest 6,19%
      Focus Nordic Cities 6,16%
      Warburg Multinational 4,80%
      Semper Real Estate 4,45%
      Degi Global Business 4,18%
      SEB Immoinvest 4,09%
      P2 Value 1,99%
      Kanam Spezial Grund. 1,84%

      Cash 26,07%
      Avatar
      schrieb am 21.06.13 18:04:09
      Beitrag Nr. 14 ()
      Danke!

      Zur Info auch noch die Antwort auf eine Anfrag zum TMW:

      ...zum Stichtag 19. Juni 2013 ist das Bürogebäude „Karlstaße“ in Frankfurt am Main für rund 45,2 Mio. EUR deutlich über dem aktuellen Verkehrswert in Höhe von 43,3 Mio. EUR veräußert worden. Der Verkauf des Objektes wurde bereits im Dezember 2012 beurkundet. Die Übergabe erfolgte vereinbarungsgemäß erst jetzt nach Erfüllung aller kaufvertraglichen Bedingungen. Die Verkaufsnebenkosten betrugen rund 0,8 Mio. EUR...

      Der Nettoverkaufserlös (nach Verkaufsnebenkosten und Einbehalten) in Höhe von 42,5 Mio. EUR wird zur Rückführung von Darlehen verwendet.

      + Endlich mal ein positiver Vekauf über Buchwert
      -/o Das Geld steht nicht für Ausschüttungen zur Verfügung
      +/o Der TMW scheint seine Informationplitik etwa zu ändern und Verkäufe erst spät (nach der Übergabe) "bekanntzugeben". Das macht etwas Hoffnung, das noch mehr in der Pipeline ist.

      (PS daneben gab es ein Dementi zu dem angeblichen Verkauf in Finnland)
      Avatar
      schrieb am 25.06.13 17:02:08
      Beitrag Nr. 15 ()
      @ fungofortunato
      @ Lisaman
      Nachdem ich bereits eine Anfangsposition (nach fungofortunato´s Hinweis) gekauft habe und mir Eure Beträge angeschaut habe, habe ich auch selbst recherchiert und komme zum gleichen Ergebnis wie fungofortunato in seinem ersten Beitrag schrieb: 70 % Abschlag auf die Immobilienfonds, die nicht gleich zu Cash umgewandelt werden können. Daher habe ich heute mit 13,50 € noch einmal nachgelegt. Allerdings ist nicht viel Umsatz und man muss Geduld aufbringen können. Für Tradinggeschäfte wohl eher nicht geeignet.
      PS: Bei meinen Berechnungen habe ich auch den Morgan Stanley P2 bereits mit 4,4 Mio als Cash gezählt (pro Anteil 10 €)-Auflösung zum 30.9.2013 solle wohl so gut wie gelaufen sein-
      Avatar
      schrieb am 25.06.13 17:26:18
      Beitrag Nr. 16 ()
      Meine Detailrechnung möchte ich hier nicht aufstellen, aber meine Überprüfung des Ergebnisses ist schnell aufgezeigt:

      10,999 Mio Anteile bei KAG Preis von 23,88 € = 262,65 Mio €

      10,999 Mio Anteile bei Börsenpreis von 13,5 € = 148,5 Mio €

      ca 100 Mio € lassen sich schnell zu Cash machen (davon bereits 68 Mio Cash vorhanden + Verkäufe von offenen ImmoFonds und z.B. P2 Value)

      KAG ohne Cash 162,65 Mio -- Börsenpreis ohne Cash 48,5 Mio €
      Differenz 114,15 Mio Abschlag = 70 % Abschlag auf Positionen

      wie z.B.
      DEGI German Business und Global Business, KanAm grundinvest, KanAm Spezial, SEB Immoinvest I-Tranche, SEB-ImmoPorfol, TMW Immo Weltf., UBS 3 Sect.

      - Sofern jemand an der Börse kaufen will, bitte unbedingt streng limitieren - kein großer Umsatz -
      Avatar
      schrieb am 26.06.13 13:46:20
      Beitrag Nr. 17 ()
      hey degispezi,

      freut mich dass ich Ihnen diesen Fonds näher bringen konnte, nachdem Sie mich ja auf den Degi Europa (wieder) aufmerksam gemacht hatten.

      So ein austausch ist ja sinnvoller, als das seichte Geplapper, was man ja hier hören muss.

      Hoffen wir mal, dass sich das ordentlich auszahlt.
      Avatar
      schrieb am 27.06.13 11:38:17
      Beitrag Nr. 18 ()
      Zitat von Degispezi: KAG ohne Cash 162,65 Mio -- Börsenpreis ohne Cash 48,5 Mio €
      Differenz 114,15 Mio Abschlag = 70 % Abschlag auf Positionen


      Erstmal danke für die Aufstellung Berechnung. Auch die Argumente für einen Kauf sind plausibel, denn 70% Abschlag ist schon eine Menge.
      Allerdings weist der Markt keine Ineffizienz auf, sondern diese Grössenordnung ist im Vergleich zu anderen Produkten als normal anzusehen, da nicht nur ich von einer Auflösung frühestens 2019 ausgehe und die Abwertungen auch noch zu berücksichtigen sind.
      Wir werden sehen, was übrig bleibt.
      Avatar
      schrieb am 27.06.13 12:16:36
      Beitrag Nr. 19 ()
      Zitat von mopswombard:
      Zitat von Degispezi: KAG ohne Cash 162,65 Mio -- Börsenpreis ohne Cash 48,5 Mio €
      Differenz 114,15 Mio Abschlag = 70 % Abschlag auf Positionen


      Erstmal danke für die Aufstellung Berechnung. Auch die Argumente für einen Kauf sind plausibel, denn 70% Abschlag ist schon eine Menge.
      Allerdings weist der Markt keine Ineffizienz auf, sondern diese Grössenordnung ist im Vergleich zu anderen Produkten als normal anzusehen, da nicht nur ich von einer Auflösung frühestens 2019 ausgehe und die Abwertungen auch noch zu berücksichtigen sind.
      Wir werden sehen, was übrig bleibt.


      Nein ist es nicht. Der Abschlag ist bei anderen Dachfonds erheblich geringer (Vielleicht kommt der SEB Kapitalprotekt noch in diese Richtung, bei anderen ist das nicht so). Und der Fonds ist vielleicht erst 2019 ganz aufgelöst, aber erhebliche Zwischenausschüttungen wird es schon eher geben, da ein Immobiliendachfonds ebenfalls nach 2 bzw.2,5 Jahren Aussetzung der Rücknahme aufgelöst werden muss. Dies ist Verwaltungspraxis der BAFIN und wird von den Gesellschaften auf Nachfrage bestätigt oder zumindest nicht bestritten.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 27.06.13 13:20:14
      Beitrag Nr. 20 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 44.934.235 von fungofortunato am 27.06.13 12:16:36Selbstverständlich wird es Ausschüttungen geben.

      Aber das ist auch nicht mein Ansatz gewesen. Die Frage wird einfach sein, wie hoch ist meine tatsächliche Rendite p.a.. Und dann macht es halt schon einen Unterschied aus, wann der Dachfonds endgültig liquidiert wird. Denn gehen wir mal davon aus, dass der SEB bzw. KanAm zum Schliessungsdatum nicht alle Immobilien verkauft haben, dann erfolgt Mitte 2017 der Übergang auf die Depotbank. Die hat nun auch wieder 2 Jahre oder noch länger Zeit, dann sind wir schon bei Mitte 2019. Sollte es dann bei den Einzelfonds zu einem "Steuertheater" a la Kan AM USA (Auflösung erst 2018)kommen, dann kannst du nochmals einige Jahre drauflegen. Und die Rendite sinkt dramatisch.
      Ich möchte aber betonen, dass dies nicht heissen soll, die Anlage ist uninteressant. Nur ob Sie interessant ist, kann ich auch nicht beantworten.
      Avatar
      schrieb am 27.06.13 15:25:39
      Beitrag Nr. 21 ()
      Ich hatte bereits geschrieben, dass ich diese Anlage sowieso etwas längerfristig sehe. Nachdem ich beim DEGI Europa mit einem Rückfluss in ein bis zwei Jahre rechne, beim DEGI International drei bis vier Jahre und eben beim Stratego Grund über fünf Jahre. Wobei bei allen Fonds jährliche Ausschüttungen zu erwarten sind. Somit wird die Kapitalbindungsdauer verkürzt. Aber jeder hat eben seine eigene Strategie. Ich möchte wiederholt betonen, dass ich nicht spekulieren möchte, sondern investieren. Und wenn etwas mit 70 % Abschlag zu erwerben ist, dann ist das für mich eine Investitionschance.
      Avatar
      schrieb am 27.06.13 21:40:51
      Beitrag Nr. 22 ()
      Machen wir mal eine kleine Rechnung.

      Annahme:

      Wir kaufen den Stratego Grund heute für 14,00 Euro.
      In einem Jahr werden 40% des NAV ausgeschüttet. Dies ist konservativ, da aktuell schon 24% Cash da sind, und ca. 16% des FV aus Fonds bestehen, die offen sind. Der Fonds hat ja in den letzten Monaten schon erheblich solche Fonds verkauft. Dazu kämen noch Ausschüttungen aus den geschlossenen Fonds.
      Insgesamt realisieren die Fonds geschlossenen Fonds nur 50% Ihres aktuellen NAV und das über 5 Jahre verteilt.
      Daraus ergibt sich eine Rendite von 8,5% p.a. (einfach in Excel eingeben und den internen Zinsfuss berechnen).
      Realisieren die Fonds 60% des aktuellen NAV, steigt die Rendite auf über 12%. Damit ein Verlust auftritt müßten die geschlossenen Fonds weniger als 30% Ihres NAV realisieren.
      Bei 50% Ausschüttung in einem Jahr und 70% des NAV werden in 4 Jahren realisiert, ist die Rendite bei fast 25% p.a..
      Find ich irgendwie gut.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 28.06.13 08:33:31
      Beitrag Nr. 23 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 44.940.059 von fungofortunato am 27.06.13 21:40:51@ Fungofortunato
      Ich kann nur zu 100 % diesen Berechnungen zustimmen. Ebenso wie beim DEGI Europa (Einzel-Immo-Fonds) sehe ich bei diesem Dachfonds das Chance-/Risikoverhältnis am besten an. Es wäre direkt eine "Schande" sich diese Chancen zu entgehen lassen. :lick:
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 28.06.13 09:14:53
      Beitrag Nr. 24 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 44.941.493 von Degispezi am 28.06.13 08:33:31@fungofortunato und Degispezi

      Gut recherchiert !!! Der Fonds ist einer der Top Picks bei der OIF Storry !!! Glückwunsch an den Käufer in HH zu 12,50 vor wenigen Tagen !!!

      Grüsse Liefkin
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 28.06.13 09:23:08
      Beitrag Nr. 25 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 44.941.769 von Liefkin am 28.06.13 09:14:53@fungofortunato

      Rechnen wir mal anders auf Basis deiner Annahmen:


      23,8*0,4 = 9,52 Liquidität pro Anteil

      NAV laut KAG 23,8 minus 9,52 = 14,28 Restimmovermögen
      Kurs HH 14,- minus 9,52 = 4,48 Restimmovermögen

      4,48/0,1428 = 31,3%

      Auf Basis Kurs 14 kaufe ich also Immobilienfonds dessen Restimmovermögen mit 31,3% bewertet sind. Die Rechnung für den Käufer bei 12,50 in HH erspare ich mir.

      Grüsse Liefkin
      Avatar
      schrieb am 28.06.13 09:29:03
      Beitrag Nr. 26 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 44.941.769 von Liefkin am 28.06.13 09:14:53Die "Ehre" des "Entdecken" dieser "Perle" gehört "fungofortunata". Durch seinen Erstbeitrag mit überzeugenden Argumenten war es leicht, die Zahlen nachzuvollziehen und das Potential zu erkennen. Es gibt zwar an der Börse keine "todsicheren" Sachen, aber eine Chance-/Risikosituation; und die ist beim Stratego Grund in meinen Augen ebenso unschlagbar, wie die beim DEGI Europa. Denn beim DEGI Europa werden wir das voraussichtliche Endergebnis in den nächsten Wochen bereits ablesen können. Beim Stratego Grund wird es noch etwas dauern. Aber ich bin sehr zuversichtlich, dass auch hier Freude für den Investor zu derzeitigen Börsenkursen aufkommen wird.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 28.06.13 13:16:07
      Beitrag Nr. 27 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 44.941.895 von Degispezi am 28.06.13 09:29:03Damit mir auch mal die "Ehre" zugute kommt habe ich eben eine neue Diskussion unter "DJE Real Estate P Auflösung" aufgemacht.

      Grüsse Liefkin
      Avatar
      schrieb am 22.07.13 11:37:15
      Beitrag Nr. 28 ()
      Was haltet ihr im Vergleich zum Stratego von den auf den ersten Blich auch deutlich unterbewerteten Dachfonds Premium Management Immobilien-Anlagen (A0ND6C) und Allianz Flexi Immo (979733)?

      Beide notieren mehr als 50 % unter dem offiziellen Anteilswert und - was noch wichtiger ist - sie haben rd. 20 % Aufwärtspotenzial bis zum Anteilswert, der sich aus den aktuellen Börsenkursen der darin enthaltenen geschlossenen OIFs ergibt.

      Dabei sind die Szenarien, die man hier spielen kann, völlig verschieden. Beim Premium Management haben wir einen Fonds in Auflösung, der bereits bei der Depotbank liegt und schnellstmöglich aufgelöst werden soll. Beim Allianz Flexi Immo hingegen werden die mit Abstand größten Positionen von semi-instutionellen OIFs gebildet, bei denen das Fondsmanagement eine Wiederöffnung anstrebt (Kanam Grundinvest Spezial und SEB ImmoPortfolio Target Return). Sollte das auch nur einem dieser beiden Fonds gelingen, wäre damit eine enorme Wertsteigerung für den Allianz Flexi Immo verbunden.
      Avatar
      schrieb am 22.07.13 12:23:49
      Beitrag Nr. 29 ()
      @Herbert H:
      kurzfassung: Ich hatte die beiden vor ein paar Wochen verglichen und habe seit dem einen kleine Einstiegsposition des Allianz Flexi Immo.

      Beim Premium Management gefallen mir die dürftigen Informationen nicht, da kann man schon mal eine Ausschüttung verpassen und schon stimmt die Berechnungen nicht mehr.

      Von den Abschlägen auf den NAV nach Cash und auf die Börsenkurse (wenn meine Rechnung noch stimmt) liegen beide in einer Region und das Portfolio des Allianz Flexi Immo gefällt mir etwas besser.
      Dafür dauert es dann halt ein paar Monate länger (ich rechne damit, dass die Auflösung erst in 4/2014 kommt) bis die ersten Rückflüsse kommen. Dem stehen dann aber auch die fon Dir geschilderten minimalen Chancen gegenüber.

      Der Hauptgrund, warum es nur eine Anfangsposition ist, ist ein anderer: Ich denke hier rennen die Kurse nicht so schnell weg und kurzfristig sind andere Fonds spannender.
      Avatar
      schrieb am 02.08.13 19:29:31
      Beitrag Nr. 30 ()
      http://lbb-invest.de/document/479361/2013_07_30_FAQ_SG_Auflo…

      Aus dem Dokument zur Auflösung des Stratego ein weiterer "Schildbürgerstreich" der BaFin:

      "Die Kündigung erfolgt unter Einhaltung einer Kündigungsfrist von 6 Monaten mit Wirkung zum 31. Januar 2014. Nach Vorgaben der BaFin ist angestrebt, den Fonds bis zum 30.03.2015 aufzulösen. Ob bis zu diesem Zeitpunkt alle Zielfonds veräußert werden können, ist offen, da manchen Zielfonds selber eine Abwicklungsfrist bis zum 30.04.2017 von der BaFin genehmigt wurde. Möglicherweise wird die BaFin im Laufe des Auflösungsprozesses noch eine Fristverlängerung gewähren."

      Hauptsache, die Beamten setzen des Buchstaben der Gesetze genau um, obwohl ein Dachfonds in Immobilienfonds, nicht mit anderen Fonds zu vergleichen ist.
      Avatar
      schrieb am 21.08.13 13:01:21
      Beitrag Nr. 31 ()
      Viel Unternehmen versuchen, in letzter Zeit, ihr Working Capital zu optimieren. Die gute Nachricht ist, dass es Ihnen auch gelingt. Im europaweiten Vergleich landen die deutschen Unternehmen allerdings nur im hinteren Bereich. Durchschnittlich benötigten Firmen in Deutschland, der Schweiz, Österreich und Italien 77 Tage, bis aus ihrem gebundenen Kapital wieder Erträge ins Unternehmen zurückfließen. Die nordeuropäischen Länder benötigen 78 Tage, Frankreich bildet mit 83 Tagen das Schlusslicht. [Quelle: http://www.finance-magazin.de/geld-liquiditaet/cash-manageme… ]
      Trotzdem eine Verbesserung ist zu sehen. Mit Sicherheit wird sich dies in den nächsten Jahren noch stärker verbessern.

      Gruß
      Avatar
      schrieb am 21.08.13 20:53:10
      Beitrag Nr. 32 ()
      Wieviel denkt ihr werden die Anfang Sep ausschütten?
      Eigentlich haben die "Strategen" ja keine Ausrede um Cash zu halten (Finanzierungsablösungen oder ähnliches). Insofern schätze ich mal, dass von wir gut 20% sehen.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.08.13 07:36:12
      Beitrag Nr. 33 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.297.403 von erwin-kostedde am 21.08.13 20:53:10Da die Landesbank Berlin die Verwaltungsvergütung für sich auf NULL gesetzt hat, gehe ich auch davon aus, dass es keine Gründe gibt, zu viel Cash im Fonds zu behalten.
      Avatar
      schrieb am 22.08.13 07:44:37
      Beitrag Nr. 34 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.297.403 von erwin-kostedde am 21.08.13 20:53:10Der Stratego hat erst im Juni ausgeschüttet. Ich glaube nicht, dass hier im September bereits wieder ausgeschüttet wird. Hast Du Informationen, dass es zur Ausschüttung kommt?
      Avatar
      schrieb am 22.08.13 07:51:42
      Beitrag Nr. 35 ()
      Info LBB zur Kündigung:
      "Die Kündigung der Verwaltung des Sondervermögens erfolgte per 30. Juli 2013 und nach Ablauf der 6-monatigen Kündigungsfrist beginnt die Auflösung des Fonds ab dem 31. Januar 2014.

      Mit dieser Maßnahme kann in einem geordneten Liquidationsverfahren den Anlegern die jeweils zur Verfügung stehende Liquidität, bzw. Teile davon, bis zu zweimal im Jahr ausgeschüttet werden."

      Daher erwarte ich frühestens eine Ausschüttung nach dem 31.1.2014.
      Avatar
      schrieb am 22.08.13 10:28:27
      Beitrag Nr. 36 ()
      Der Fonds selbst schreibt in seinen FAQs:

      Die erste Substanzausschüttung wird voraussichtlich in der ersten Septemberhälfte 2013 erfolgen. Sofern die weitere Liquiditätsentwicklung es erlaubt, ist die nächste Substanzausschüttung für das erste Halbjahr 2014 vorgesehen.

      Ich würde das eigentlich so interpretieren:
      Er könnte bis aus 1-2% Liquisitätspuffer schon jetzt das ganze Cash ausschütten (sonst würde die Einschränkung für 2014 keinen Sinn machen).
      -> Mein Tipp: 6 Euro
      Avatar
      schrieb am 10.09.13 18:11:22
      Beitrag Nr. 37 ()
      @Lisaman
      Supertipp, trifft wohl haargenau zu.
      Avatar
      schrieb am 10.09.13 18:15:05
      Beitrag Nr. 38 ()
      siehe Onvista
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 11.09.13 09:31:24
      Beitrag Nr. 39 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.421.333 von mini-investor am 10.09.13 18:15:05auf der Stratego Seite ist aber noch nichts zu finden
      Avatar
      schrieb am 11.09.13 13:54:58
      Beitrag Nr. 40 ()
      nur 1. Auszahlung am 13.09.13
      Avatar
      schrieb am 12.09.13 18:26:56
      Beitrag Nr. 41 ()
      jetzt auch auf der Stratego Seite
      Avatar
      schrieb am 13.09.13 11:07:03
      Beitrag Nr. 42 ()
      Zitat von mini-investor: jetzt auch auf der Stratego Seite


      und auf dem Konto angekommen

      Hat jemand für Folgendes eine Erklärung:

      Der Stratego soll ja bis 2015 abgewickelt werden. Innerhalb des Fonds sind lt. aktueller Aufstellung rd. 60% geschlossene OIF`s enthalten. Der neue NAV beträgt ca. 17,39, d.h. es sind 10,44 nicht veräusserbar. Warum werden denn die anderen Fonds nicht verkauft und die Differenz ausgeschüttet. Wo ist der Sinn, zumal die Management Fee nur noch 0,15% betragt, wovon wiederum 0,1 fremde Kosten sind.
      Avatar
      schrieb am 13.09.13 16:25:06
      Beitrag Nr. 43 ()
      Mal abgesehen davon, dass dies unter den Neu-/Altanlegern durchaus unterschiedliche Ansichten dazu geben kann:

      Die Fonds sind:
      - teilweise gar nicht börsennotiert
      (Warburg Henderson, KANAM SPEZIAL, DEGI GERMAN BUSINESS)
      - teilweise zwar börsennotiert, aber nur mit minmalen Umsätzen
      (SEB ImmoPortfolio Target Return, DEGI GLOBAL BUSINESS)
      - teilweise ist der Anteil des Stratego Fonds so groß, dass ein Verkauf den Börsenkurs zerbröseln würde (TMW, UBS)

      Also wenn dann würde das wohl entweder nur außerbörslich funktionieren oder bei den großen Fonds (SEB Immoinvest, Kanam Grundinvest). Da das auch die mit dem langlaufendsten Abwicklungszeiten sind, wäre das hier wirklich eine Option (Wenn da nicht die Ausgangsfrage noch offen wäre).

      Nach meinem Stand macht das aber praktisch auch der bereits bei der Depotbank liegende Premium Immo. Management nicht.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.09.13 17:18:08
      Beitrag Nr. 44 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.445.389 von Lisaman am 13.09.13 16:25:06Ich bezweifle hundertprozentig, dass Alt und Neuanleger da unterschiedlicher Meinung sind.

      Es geht ja nur um die Fonds, die noch an die Fondsgesellschaft zurück gegeben werden können.
      Zwar hat Degispezi darauf geantwortet, verstehen muss man es nicht.Z.b. ist der Nordic über 600 Mio. schwer und hatte ein Minimuminvest von 500.000.Klarer Fall von Insti Anlegern.

      Da Stratego ja schon länger geschlossen ist, hätten hier alle Anteile abgegeben werden können. Die Begründung, der Fonds hätte dann Probleme, kann ich nur mit einem müden Lächeln kommentieren, denn er hat 10% Cash Reserve und ist ja gerade in seiner Stückelung auf den Grossinvestor ausgelegt worden. Da muss mit sowas wohl gerechnet werden.
      Es ist, wie fast alles in diesem Segment, ein Verarschungsmethode.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.09.13 17:58:14
      Beitrag Nr. 45 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.445.869 von mopswombard am 13.09.13 17:18:08Was die "offiziell nicht geschlossenen Fonds" angeht. Da gab es ganz am Anfang des Threads ja schon eine Diskussion:

      Nordic Cities (wie auch Semper) hatte ich bewusst nicht auf der Liste von oben, die sollten sich eigentlich am einfachsten zurückgeben lassen. Wenn es nicht irgendwelche Abmachungen bei der Wiedereröffnung gab sollte sich der relativ schnell zu Cash machen lassen.

      Praktisch scheint hier aber im Juni/Juli nicht mehr viel passiert zu sein (vorher wurde langsam/schrittweise verkauft. Warum? Einfach mal bei der LBB Nachfragen. Wenn hier schon der Verkauf der Stratego Anteile zur Schließung führen würde... dann , müssten beider auch so früher oder später wieder schließen.

      Beim Warburg-Henderson war die Spezialsituation: Der Fonds wird derzeit (geplant zum Laufzeitende abgewickelt) und ist zwar formell offen,
      aber der Liquidator hat ziemlich klar komminiziert, dass Anteilscheinrücknahmen derzeit nicht bedient werden könnten.
      Ich würde ihn nachwievor einem geschlossene Fonds (mit kurzer Abwicklungszeit) gleichsetzen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 14.09.13 11:44:42
      Beitrag Nr. 46 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.446.201 von Lisaman am 13.09.13 17:58:14In dem beigefügten Schreiben sind die geschlossenen OIF`s aufgeführt. Von Warburg ist dort aber nichts zu lesen.
      Grundsätzlich habe ich ja nichts dagegen, nur warum wird dies nicht kommuniziert. Ist dies wirklich so schwer oder ist man einfach nur dämlich und abgehoben jeglicher Realität, weil es ja nicht ihr Geld ist, was Sie versenkt haben.
      Avatar
      schrieb am 16.09.13 00:01:08
      Beitrag Nr. 47 ()
      Rein formell gesehen ist der Warburg ja offen.

      Institutionelle Fonds ticken manchmal etwas anders, da funktioniert die Drohung "wenn ihr zurückgeben möchten, dann werden wir schließen" noch.
      Auch andere Dachfonds (DJE) in Auflösung haben bislang jedenfalls nichts davon zurückgeben.

      Zumal der Fonds sich ja ohnehin gerade selbst auflöst (das ist die Besonderheit der Warburgfonds): Sie haben auch ohne Schließung ein geplantes Laufzeitende zu dem die Objekte verkauft werden (das war mal für Ende 2013 vorgesehen, könnte aber noch etwas länger dauern).
      Avatar
      schrieb am 16.09.13 09:14:31
      Beitrag Nr. 48 ()
      Zitat von Lisaman: Rein formell gesehen ist der Warburg ja offen.

      Institutionelle Fonds ticken manchmal etwas anders, da funktioniert die Drohung "wenn ihr zurückgeben möchten, dann werden wir schließen" noch.
      Auch andere Dachfonds (DJE) in Auflösung haben bislang jedenfalls nichts davon zurückgeben.

      Zumal der Fonds sich ja ohnehin gerade selbst auflöst (das ist die Besonderheit der Warburgfonds): Sie haben auch ohne Schließung ein geplantes Laufzeitende zu dem die Objekte verkauft werden (das war mal für Ende 2013 vorgesehen, könnte aber noch etwas länger dauern).


      Das Instis so sind, ist mir auch bekannt. Nur ist Stratego ein normaler Publikumsfonds und wird von einer Sparkassen nahen Institution vertrieben. Da kann man doch in der heutigen Zeit nicht Zeter und Mordio über Zertifikate Anbieter der Grossbanken schreien sondern muss mit gutem Beispiel vorangehen.
      Ist nur meine unmassgebliche Meinung und ändert ja nichts an der Auflösungserwartung.


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      Stratego Grund - Ausgezeichnetes Chancen-Risikoverhältnis