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Wann platzt die TESLA-Blase (Seite 14317)

eröffnet am 09.08.13 22:52:15 von
neuester Beitrag 19.06.21 11:24:51 von

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16.03.15 00:05:18
Beitrag Nr. 4.168 ()
Die Fertigungstiefe der deutschen Autohersteller liegt nur noch bei etwa 20 Prozent. Besonders niedrig ist sie bei den profitabelsten Marken wie Porsche.

Die Zeiten, in denen man jedes Teil selbst herstellte, sind seit Jahrzehnten vorbei. Fast alles kommt von spezialisierten Zulieferern.

Entwicklung und Herstellung von Autos sind inzwischen so komplex, daß nur die großen Spieler das profitabel zu konkurrenzfähigen Preisen hinbekommen. Viele der kleinen Klitschen gibt es nicht mehr, oder sie sind bei einem Konzern untergekommen, mit dessen Großserientechnik unterm Blech.

Will ein Autokonzern E-Autos anbieten, muß er nicht zum Akkuhersteller werden. Das war vielleicht das Denken von 1960 und ist längst überholt. Man baut ja auch die normale Autobatterie nicht selbst. Das können Zulieferer besser, und billiger.
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15.03.15 23:54:12
Beitrag Nr. 4.167 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 49.335.830 von gagaga am 15.03.15 22:38:44
Zitat von gagaga: Das sieht der Autor des von Dir zitierten Artikels anders, wenn ich recht sehe.

Der Autor ist wie so viele offenbar nicht gerade der schlauste.

Zitat von gagaga: VW kann künftig die Anbieter von Zellen gegeneinander ausspielen und so unter Preisdruck setzen, weil sie eine Technologie haben, die mit den Produkten praktisch aller Zellhersteller kompatibel ist.

Das ist halt gerade der große Denkfehler des Autors. VW wird damit halt vom Akkudesign her überhaupt keine Technologie mehr haben. Man wird völlig abhängig, dass andere aus den Zellen die für VW gewünschten Module herstellt. Mit preislich gegeneinander ausspielen läuft da überhaupt nichts, da für die Produzenten dieser Module es bei der Abnahme und Preisgestaltung langfristige Sicherheit geben muss, sonst produzieren sie diese nicht.
Die Herstellung und Konstruktion dieser Module ist nicht ganz ohne da jede Zellchemie und Zellformfaktor andere Eigenschaften hat und man dementsprechend konstruieren muss (elektrisch/thermisch). Selbst der einfache mechanische Behälter ist extrem kritisch und von der jeweiligen Zellchemie abhängig (thermal runaway).
Mercedes behauptet sogar das dabei mehr Technologie hinter steckt als bei der Zellfertigung (was ich persönlich allerdings nicht glaube) und rechtfertigt so aus der Zellfertigung auszusteigen und sich auf die Pack-Fertigung zu konzentrieren.

Zitat von gagaga: Dass könnte m.E. durchaus schlauer sein, als Teslas tiefe vertikale Integration. VW ist kein Batteriespezialist. Diese sollen sich global einen harten Wettkampf um die besten Technologien und die günstigsten Preise liefern, VW kauft dann zu.

Ganz langfristig wenn die Fortschritte an der Zellfront sich verlangsamen, mag die Strategie richtig sein. Aber das dauert noch sehr sehr lange! Jetzt ist es im Prinzip nur eine Kapitulation und Eingeständnis es nicht zu können.

Zitat von gagaga: Die Autoindustrie ist schon immer drauf spezialisiert, sehr viel von Zulieferern zu kaufen, die dann wiederunm einem sehr harten Preisdruck ausgesetzt werden: Bosch, Conti, Schäffler, und viele viele andere. das ist eine Strategie, die sich im Laufe der Jahrzehnte heruasgebildet hat, der praktisch alle großen Hersteller folgen - dass das blöd ist, würde ich mal nicht so leichtfertig annehmen.

Das ist natürlich richtig. Das funktioniert aber nur gut, in einem gesättigten Markt.
In dem extrem wachsenden Markt E-Mobilität ist das allerdings fatal denn da zählt nur so schnell es geht die neuste Zelltechnologie in großer Stückzahl auf den Markt zu bringen. Mit alten Kram ist man dabei schlicht nicht wettbewerbsfähig. Und VW setzt offenbar darauf, dass ihnen schon irgendwer was aus alten Kram passend zurechtbastelt. Meiner Meinung nach ein langfristiger Suizid!

Ich behaupte nicht, wie mir hier unterstellt wird, dass VW blöd ist.
Es ist offenbar so, dass VW weiterhin glaubt, dass der E-Antrieb nur eine lästige Nebensache zwecks politischen "CO2 Bohai" ist. Da macht die Strategie durchaus Sinn, nämlich mit so wenig Aufwand wie möglich ein paar ungeliebte E-Fahrzeuge nebenbei herzustellen(Module um unkompliziert Verbrennerplattformen zu elektrisieren).


Ich dagegen glaube, dass der E-Antrieb den Verbrenner praktisch komplett verdrängen wird und das nicht wegen Ölknapheit, globale Erwärmung oder Klimareligion, sondern weil es der bessere und langfristig auch billigere Antrieb ist.


Gruß Helmut
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15.03.15 23:29:53
Beitrag Nr. 4.166 ()
Wenn die "alte" Autoindustrie von irgendwoher echt bedroht ist, dann weil Software im Auto ein sehr viel wichtigeres Thema werden könnte.

Das erste selbstfahrende Auto (diese Idee hätte ich bis vor kurzem noch nicht ernst genommen - aber ich lasse mich derzeit eines besseren belehren!) kommt von Google, und hat mittlerweile ein mio unfallfreie Km zurückgelegt.
Das finde ich eine enorme technologische Leistung - hier geht es ja nicht nur darum, Fahrphysik zu implementieren, sondern ein Auto durch den realen Straßenverkehr zu steuern, das ist eher ein Fall von künstlicher intelligenz, und läuft garantiert mit lernfähigen neuronalen Netzen etc. Also Feldern, wo Google & Co. den Autobauern wahrscheinlich massiv überlegen sind. Mit eigenem Know how, aber auch der Fähigkeit, Spezialisten auf diesen Feldern zuzukaufen und zu integrieren.

In der Technologieschlacht um die Zukunft der Mobilität sehe ich Tesla keine rolle spielen. Die Fahrzeugtechnik wird wahrscheinlich von den etablierten Playern kommen, die Software aus Silicon Valley, und die Batterien aus China.
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15.03.15 23:06:33
Beitrag Nr. 4.165 ()
Die Sache mit den Batteriezellen erinnert mich stark an die Story mit den Solarzellen (damit kenne ich mich etwas besser aus).
Es ist ein Commodity Produkt, das in einem gewissen Sinne High Tech ist, d.h. es steckt eine Menge Know How und F&E in der Entwicklung von möglichst Effizienten und kostengünstigen Zellen.
Aber diese Technologien kann man letztlich kaufen, samt dem Produktionsequipment. Die Technologie wurde hauptsächlich in Europa entwickelt, die hoch-innovative industrie für Produktionsequipment sitzt immer noch in Europa und den USA, aber die Zellen produzieren fast nur noch die chinesen, die haben den Markt in ein paar Jahren komplett aufgerollt. Lohnkosten, niedrigere Umweltstandards und Nebenkosten der Produktion, billiges Geld vom Staat in großen Mengen für investitionen.

Die deutsche Zell - Industrie hatte eine Zeitlang gemeint, als First Mover in diesem neu aufkommenden stark wachsenden Markt praktisch zum Erfolg verdammt zu sein, einfach weil sie die ersten waren - so wie jetzt Tesla. Auch der Kapitalmarkt wollte das allzu gerne glauben, und Q-Cells, Conergy, Solarworld, REC, Solarfabrik, Sunpower, etc. waren vor ein paar Jahren noch große Börsenstars. Heute sind sie praktisch alle pleite (Solarworld vegetiert noch dahin).

Tesla erinnert mich sehr an diese Geschichte.
Unterschied ist, dass die deutschen Solarfirmen zu ihren goldenen Zeiten tatsächlich erstens einen echten Technologievorsprung hatten, und zweitens gut Geld verdient haben.
Wenn sie auch als Bettvorleger gelandet sind, so waren sie doch wenigstes als Tiger gestartet.
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15.03.15 22:39:56
Beitrag Nr. 4.164 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 49.335.284 von Helmut112 am 15.03.15 20:35:15und Helmut - gönn mir den kleinen Triumph, und gib mir Bescheid, wenn auch Du aufhörst zu glauben, Tesla sei "production constrained".

Dank im Voraus !
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15.03.15 22:38:44
Beitrag Nr. 4.163 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 49.335.284 von Helmut112 am 15.03.15 20:35:15Das sieht der Autor des von Dir zitierten Artikels anders, wenn ich recht sehe.

VW kann künftig die Anbieter von Zellen gegeneinander ausspielen und so unter Preisdruck setzen, weil sie eine Technologie haben, die mit den Produkten praktisch aller Zellhersteller kompatibel ist.

Dass könnte m.E. durchaus schlauer sein, als Teslas tiefe vertikale Integration. VW ist kein Batteriespezialist. Diese sollen sich global einen harten Wettkampf um die besten Technologien und die günstigsten Preise liefern, VW kauft dann zu.

Die Autoindustrie ist schon immer drauf spezialisiert, sehr viel von Zulieferern zu kaufen, die dann wiederunm einem sehr harten Preisdruck ausgesetzt werden: Bosch, Conti, Schäffler, und viele viele andere. das ist eine Strategie, die sich im Laufe der Jahrzehnte heruasgebildet hat, der praktisch alle großen Hersteller folgen - dass das blöd ist, würde ich mal nicht so leichtfertig annehmen.
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15.03.15 21:12:13
Beitrag Nr. 4.162 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 49.335.284 von Helmut112 am 15.03.15 20:35:15
Zitat von Helmut112: Besser kann man einen zukünftigen Untergang der deutschen Autoindustrie gar nicht mehr im Vorwege symbolisieren. :(


Laß das mal deren Sorge sein. Es kann natürlich sein daß die gesamte Industrie blöd ist und du der Top-Stratege bist.

Ein gutgemeinter Hinweis: Die Sache ist in dem Augenblick schon schiefgelaufen als man dir das E-Auto als etwas Neues verkauft hat und du das geschluckt hast. Der stramme Musk-Jünger glaubt wahrscheinlich sogar, Elon habe es erfunden :D
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15.03.15 20:53:38
Beitrag Nr. 4.161 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 49.335.284 von Helmut112 am 15.03.15 20:35:15
Zitat von Helmut112: VW kapituliert:
http://seekingalpha.com/article/3001906-how-volkswagen-think…
Sie wollen also zukünftig nicht einmal das Akkupack aus eingekauften Zellen selber bauen, sondern nur "Module" zukaufen. :rolleyes:
Da fragt man sich warum sie sich überhaupt noch mit dem Bau von Autos beschäftigen. Wäre es nicht viel besser da auch das billigste was gerade zu haben ist zu kaufen und nur noch das VW Emblem selber draufkleben? :lol:

Sehr interessant ist, dass das Akkupack vom zukünftigen Audi R8 angeblich 18650 Zellen von Samsung enthalten soll. Das sind dann zum Roadster über 7 Jahre Rückstand mit einen Produkt was man dann allerdings auch nicht in Serie baut und wo das Herzstück Akku auch nur zugekauft ist. :rolleyes:
Besser kann man einen zukünftigen Untergang der deutschen Autoindustrie gar nicht mehr im Vorwege symbolisieren. :(




Jeder hat eben seine Vorstellung von Wirtschaftlichkeit. Die einen kaufen gewisse Komponente dazu ..... und ein anderer denkt, er muss das Rad neu erfinden! Was aber ihm auch noch nicht gelungen ist!
Dafür ist ihm aber ohne Zweifel gelungen, immer größere Verluste auszuweisen und seine schöne heile Welt als nicht zutreffend einzustehen! ... Ach was, dass hat er ja nicht! Weil die heile Welt noch besteht und nur die Käufer im Urlaub sind ... und die Schiffe unterwegs sind ..... und wem das nicht reicht, .... dann ist eben das Wetter in Kalifornien so mieß gewesen ist!

Doch die so "hinterm Mond" lebende andere Autoindustrie, fährt statt Verluste nur immer Gewinne ein! Davon kann doch nur der "große Meister" träumen ..... und das noch jahrelang! Ebenso kann er froh sein, wenn er die nächsten Finanzrunden mit noch akzeptablen Zinsen bekommt! .... Und wenn dann die 1. Anleihe zurück gezahlt werden muss, .... Wird das Schneeball System alla Musk erst richtig ins Laufen gebracht ( denn ohne die Aufnahme von Kapital am Markt können Sie diese nicht bedienen )! ..... Und das soll erstrebenswert und neuerdings das neue Erfolgsrezept der Industrie sein ..... Schneeball Systeme!? ....mda Lob ich mir Firmen die Gewinne erwirtschaften und auch entsprechende Kredite bedienen können!
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15.03.15 20:35:15
Beitrag Nr. 4.160 ()
VW kapituliert:
http://seekingalpha.com/article/3001906-how-volkswagen-think…
Sie wollen also zukünftig nicht einmal das Akkupack aus eingekauften Zellen selber bauen, sondern nur "Module" zukaufen. :rolleyes:
Da fragt man sich warum sie sich überhaupt noch mit dem Bau von Autos beschäftigen. Wäre es nicht viel besser da auch das billigste was gerade zu haben ist zu kaufen und nur noch das VW Emblem selber draufkleben? :lol:

Sehr interessant ist, dass das Akkupack vom zukünftigen Audi R8 angeblich 18650 Zellen von Samsung enthalten soll. Das sind dann zum Roadster über 7 Jahre Rückstand mit einen Produkt was man dann allerdings auch nicht in Serie baut und wo das Herzstück Akku auch nur zugekauft ist. :rolleyes:
Besser kann man einen zukünftigen Untergang der deutschen Autoindustrie gar nicht mehr im Vorwege symbolisieren. :(
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15.03.15 11:09:19
Beitrag Nr. 4.159 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 49.330.427 von tradit am 14.03.15 19:36:20
Zitat von tradit: Und jetzt erhöht auch noch BYD die Batterieproduktion:

http://www.reuters.com/article/2015/03/13/us-byd-battery-idU…




Es wird immer interessanter .... und für Musk immer schwieriger seine vollmundigen Versprechen zu erfüllen.
Anscheinend hatte Musk noch nie etwas gehört, dass immer alles doch irgendwann zutage kommt. Egal ob man es will oder nicht!
Nun holt Musk die Realität ein und er muss sich dieser stellen! Da wird es spannend und interessant werden, wie er seine Probleme weiterhin mit ominösen PR Gags versuchen will. Denn diese vorhandenen Probleme zu erklären, dass passt einfach nicht in die heile Musk-Welt!

Auf jeden Fall wird der Konkurenzkampf in allen Sparten von Tesla zunehmen und Musk ordentlich unter Druck setzen! Dies wird sich auch weiterhin auf den Verlust bemerkbar machen und die ständig notwendige Finanzierungen des Unternehmens mittels Kapital Aufnahmen am Markt ( eigen Finanzierung oder teilweise ist ja bei Tesla überhaupt nicht möglich ) ausdrücken. Ob Tesla jemals in den nächsten Jahren Gewinn machen wird, ist eher sehr unwahrscheinlich. Ebenso ist sehr unwahrscheinlich bzw. sogar ausgeschlossen, dass Tesla in den nächsten 10 Jahren den Quartalsgewinn von Apple ausweisen wird!!!!

Visionen sind notwendig, um eine Firma, ein Land, eine Technologie ..... voran zubringen. Doch wenn ein CEO sich nur ständig in seiner eigenen zusammen "gesponnenen" Welt bewegt und die Realität ausgrenzt, dann kann dies nur ein müdes Lächeln abverlangen!


Mal sehen wie lange es noch dauert bis aus einem Visionär eine Lachnummer wird! Oder ob er noch die Kurve bekommt!
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