Wann platzt die TESLA-Blase (Seite 19063)

[RubiRubin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.535.525 von xwin am 23.10.16 16:50:46

Zitat von xwin:

Zitat von RubiRubin: Ich bin einmal abends auf einer einsamen Landstrasse unterwegs gewesen, als plötzlich ein grosser Ast die gesamte Fahrbahn blockierte. Ich stieg aus, zerrte den Ast beiseite, und fuhr dann weiter. Wie soll denn ein fahrerloses Auto in so einer Situation reagieren?

Ich würde meinen, es hält an. Man steigt aus und zerrt den Ast beiseite. Und dann steigt man wieder ein.

In dem Auto sitzt aber niemand laut der Gedankenwelt von Elon.
Oder ein blinder 90-jähriger.

Zitat von xwin: Was passiert wenn ein Mensch in einem Fahrzeug einen Herzinfarkt hat ? Eine ebensolche Extremsituation, die bei menschlichen Fahrern ungelöst bleibt.

Jeder Lösung hat Vor- und Nachteile.

Für solche Fälle wären automatische Notsysteme sehr sinnvoll, die eben in dem Fall eingreifen und "Rechts ranfahren", wenn ein Notzustand/Tod des Fahrers verortet wurde vom System.
Nicht sinnvoll dagegen ist, für einen sehr unwahrscheinlichen Fall auf die enorme Sicherheit eines menschlichen Fahrers von vornherein zu verzichten.

Zitat von xwin: Ob es ein Hype bleibt...wage ich zu bezweifeln. Ich bin offen für diese Technologie. Und ich glaube sie wird schon bald schrittweise Einzug halten. Ob Tesla hier in fünf Jahren noch nennenswert mitspielt wage ich aber zu bezweifeln.

Informier Dich mal, wie sich in den 1950/1960er Jahren die Menschen die Welt im Jahre 2000 vorgestellt haben. Die dachten damals, jeder Mensch würde dann ein Flugzeug besitzen und ein Unterseeboot.
Oder man glaubte, es gibt dann einen Tunnel der Amerika mit Europa verbindet.
Oder an eine ständig bemannte Mondstation glaubte man.
Heute ist die NASA nicht einmal mehr in der Lage, einen Menschen wie Gagarin vor 60 Jahren in den Orbit zu schiessen.

Nicht alles was man sich wünscht geht auch in Erfüllung.

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.536.152 von gagaga am 23.10.16 19:56:52

Zitat von gagaga: Ja, die Frage wird unter Philosophen in der Tat kontrovers diskutiert, und David Chalmers ist ein prominenter Vertreter der Anti-Reduktionisten - ist letztlich das alte "Leib Seele Problem". Ich denke aber, dass die Mehrheit der Leute, die sich damit befassen, und erst recht unter den Naturwissenschaftlern der Auffassung zuneigt, dass Bewusstsein nichts fundamental unerklärliches ist (was immer in irgendeinen Mystizismus führt), sondern eine emergentes Phänomen von hinreichend komplexen Prozessen (und damit prinzipiell substrat-unabhängig).

Selbst wenn es die Mehrheit wäre, die muß nicht recht haben. Die Materialisten waren auch mal in der Minderheit. Aber ich verstehe den Reflex der Materialisten gegen Erkenntnisse und Auffassungen, die ihren Überzeugungen widersprechen. Das führt, wie schon mal erwähnt, letztendlich zum Bestreiten der Existenz von Bewußtsein durch die Materialisten, eben weil sie erkannt haben, daß es reduktiv nicht erklärbar ist.

Reduktiv nicht erklärbar ist übrigens nicht gleichbedeutend mit fundamental unerklärlich. Es widerlegt lediglich den Materialismus, weil materialistisch nicht erklärbar.

[RubiRubin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.532.222 von xwin am 22.10.16 18:00:59

Zitat von xwin:

Zitat von RubiRubin: Deswegen wette ich gerne hier mit jedem in diesem Forum: Auch in 10 Jahren wird es noch kein "autonomes Fahren" im freien Verkehrsraum geben.
Und in 20 oder 30 Jahren wird es das auch nicht.

Letztens waren es aber noch "50 Jahre" .

Richtig, in 50 Jahren werden wir auch keine selbstfahrenden fahrerlosen Autos haben (ausserhalb von Nischenbereichen, wo es die jetzt schon gibt, z.B. abgesperrte Minen in der Wüste)

Nur warum sollte ich einen Zeitrahmen für eine Wette ansetzen wo ich vieleicht schon tot bin ?

Du musst mal lernen richtige Schlüsse zu ziehen.
Wenn ich eine Wette für 20 Jahre anbiete heisst es nicht dass ich glaube in 21 Jahren gibt es jetzt plötzlich allgemein selbstfahrende Autos

[gagaga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.536.026 von Teddybear am 23.10.16 19:22:15

"Elektronische Sensorik ist der menschlichen zumindest nahe, wenn nicht überlegen, und die Rechenleistung der Computer schlägt längst jeden Menschen. "

Es gibt quantitative Abschätziungen der schieren Leistung des menschlichen Gehirns (operationen je Sekunde) - soweit ich gelesen habe, liegt diese heute ungefähr auf der von Supercomputern.

Wo der Computer noch dramatisch zurückliegt, ist bei der Rafinesse der menschlichen "Software"

"Das hat überhaupt nichts mit dem Mittelpunkt des Universums zu tun. Eher mit der Frage, ob man alles reduktiv erklären und somit reproduzieren kann, wie der Materialismus behauptet. Ich kann in dem Zusammenhang David Chalmers empfehlen, ein australischer Philosoph, der das sehr fundiert bestreitet."

Ja, die Frage wird unter Philosophen in der Tat kontrovers diskutiert, und David Chalmers ist ein prominenter Vertreter der Anti-Reduktionisten - ist letztlich das alte "Leib Seele Problem". Ich denke aber, dass die Mehrheit der Leute, die sich damit befassen, und erst recht unter den Naturwissenschaftlern der Auffassung zuneigt, dass Bewusstsein nichts fundamental unerklärliches ist (was immer in irgendeinen Mystizismus führt), sondern eine emergentes Phänomen von hinreichend komplexen Prozessen (und damit prinzipiell substrat-unabhängig).
Mir persönlich leuchtet diese Auffassung ein - auch wenn ich denn Reflex nachvollziehen kann, Bewusstsein sei etwas fundamental (ontologisch) komplett anderes. Aber auch Softwäre ist in ähnlicher Weise etwas komplett anderes als Hardware - und doch ist sie auf diese reduzierbar.
Der deutsche Philosoph Metzinger ist in diesem Kontext interessant.

[xwin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.535.951 von charliebraun am 23.10.16 19:08:32

Zitat von charliebraun: Insgesamt bin ich überzeugt (private Meinung, ohne das 100%ig belegen zu können), daß das AP-Machwerk von Tesla um mindestens eine Größenordnung weniger verläßlich ist als der Mensch.

Da kannst du aber sogar sehr sicher sein, dass es das ist. Jedenfalls in der Innenstadt kommt ein Tesla nicht unbedingt sehr weit IMHO.

Andere Unternehmen versuchen zu diesem Zweck auch Gesten, Gesichtsausdrücke, Mustererkennungen (Hund, Katze, Kind), Klingel- und Hupenerkennung, Sondersignale etc zu erkennen. Das alles ist unbedingt nötig, um in der Innenstadt klar zu kommen.

Ich würde hier grundsätzlich überhaupt nur einem Unternehmen zutrauen ein halbwegs vernünftiges System hinzubekommen.

[xwin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.535.720 von dantis am 23.10.16 17:52:16

Zitat von dantis: Dass Software heute gegen Go-Weltmeister gewinnt, ist auch vom Timing her nicht überraschend, denn das hängt mit der höheren Rechenleitung zusammen, Go ist im Vergleich zu Schach noch um einiges kompexer, wenn also im Schach der Weltmeister schon vor mehr 10 Jahren geschlagen wurde, ist nun durch die höhrere Rechenleistung eben der Weltmeeister im Go unterlegen)

Der Go-Meister wurde nicht nur geschlagen, weil die Rechenleistung heute höher ist, denn aufgrund von reiner Rechenleistung kann man GO nicht gewinnen. Die Montecarlo Baumsuche, die noch beim Schach funktioniert hatte und alle möglichen Züge durchprobiert hatte kann bei GO nicht zum Erfolg führen, weil die Anzahl der möglichen Züge grösser ist als die Anzahl der Atome im Universum. Ausgeschlossen, dass hier Rechenleistung allein zum Ziel führt!

Der Erfolg beim GO liegt in der erstmaligen Anwendung von neuronalen Netzen. Mir ist klar, dass das Thema am Stammtisch mit der vollsten Verachtung diskutiert wird aber das ist den neuronalen Netzen glaube ich egal. Ob man das als "KI" auffasst ist letztendlich Definitionssache. Sofern der Hochschulprofessor dir das so erklärt hat, dass GO nur aufgrund der Rechenleistung gewonnen hat, wirft das Fragen auf. Welche Universität war das?

https://www.heise.de/newsticker/meldung/KI-AlphaGo-soll-gege…

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.535.861 von gagaga am 23.10.16 18:38:40

Zitat von gagaga: Ich wäre verdammt vorsichtig mit Ansagen a la "wird es nie geben". Wir haben bislang nichts gesehen, dass der kognitiven Leistung des menschlichen Gehirns auch nur nahekäme. Es ist aber kein Naturgesetz, dass das so bleiben muss. Der menschliche Affekt, sich für den Mittelpunkt des Universums zu halten, mussste schon ein paarmal zurückgestutzt werden, und ich denke, das besteht uns auch hier bevor.

Ein Zwischenresultat kann man aber doch schonmal feststellen. Es gab um die 1960er mit den aufkommenden Computern die verbreitete Meinung, daß mit steigender Rechenleistung, mehr Speicher und weiteren Fortschritten der Hardware Computer Intelligenz und auch Bewußtsein entwickeln würden.

Heute haben wir wahrscheinlich mehr Rechenleistung und Speicher in unserem Smartphone, als vor 50 Jahren die gesamte Welt zusammen hatte. Elektronische Sensorik ist der menschlichen zumindest nahe, wenn nicht überlegen, und die Rechenleistung der Computer schlägt längst jeden Menschen. Und doch ist von Intelligenz der Computer so gut wie nichts und von Bewußtsein gar nichts zu sehen.

Das hat überhaupt nichts mit dem Mittelpunkt des Universums zu tun. Eher mit der Frage, ob man alles reduktiv erklären und somit reproduzieren kann, wie der Materialismus behauptet. Ich kann in dem Zusammenhang David Chalmers empfehlen, ein australischer Philosoph, der das sehr fundiert bestreitet.

[charliebraun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.535.930 von charliebraun am 23.10.16 19:03:01

Zitat von charliebraun: Fälle 1) und 2) sind statistisch korrekt.

Aber auch nur abgesehen davon, daß wie bereits gesagt, der AP vorrangig auf Straßen mit geringerer Unfallhäufigkeit pro km (Highways, Autobahnen) aktiviert wird.

Insgesamt bin ich überzeugt (private Meinung, ohne das 100%ig belegen zu können), daß das AP-Machwerk von Tesla um mindestens eine Größenordnung weniger verläßlich ist als der Mensch.

[charliebraun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.535.720 von dantis am 23.10.16 17:52:16

Zitat von dantis: Die Hersteller autonomer Systeme brüsten sich meist damit, dass bei ihren Tests die Unfallhäufigkeit nur etwa halb so hoch war wie im herkömmlichen Verkehr. Mal davon abgesehen, dass da meist auf einfachen Strecken ohne Berufsstadtverkehr etc. getestet wird, passieren die meisten Unfälle des herkömmlichen Verkehrs im Schritttempo, sind also gar nicht lebensgefährlich etc.

...und abgesehen davon, daß Fahrzeuge in Teslas Preisklasse und entsprechendem Sicherheitsrating statistisch nochmal deutlich geringere Todesfälle pro km aufweisen, Musk aber trotzdem nicht müde wird, mit Unfallstatistiken des großen Durchschnitts zu vergleichen.

Der möglicherweise wichtigste Fehler wird aber bei der internen gehübschten Tesla-Berechnung im direkten Vergleich Unfallhäufigkeit Tesla mit AP/ohne AP begangen, auf die sich Musk gerne bezieht.

Die 4 unterschiedlichen Möglichkeiten bei einem Unfall oder Fastunfall und die Wertung der Firma Tesla sind:

1) Teslafahrer erleidet Unfall völlig ohne Mitwirkung des AP
Tesla-Wertung: Fahrerunfall

2) Unfall mit noch aktiviertem AP
Tesla-Wertung: Autopilotunfall

3) Unfall mit unmittelbar vorher noch aktiviertem AP, bei dem der Fahrer eingreift, aber den Unfall nicht mehr verhindern kann.
Tesla-Wertung: Fahrerunfall

4) Fehler des aktivierten AP, bei dem der Fahrer eingreift und damit den Unfall noch verhindern kann.
Tesla-Wertung: kein Unfall.

Fälle 1) und 2) sind statistisch korrekt.
Im Fall 3) wird ein durch einen AP-Fehler induzierter Fahrunfall dem Fahrer zugerechnet und verschlechtert somit die Fahrerstatistik zugunsten des AP.
Im Fall 4) hätte der AP-Unfall ohne Eingreifen des Fahrers stattgefunden, wird aber nicht gerechnet. Hier greift der Fahrer zugunsten der AP-Sicherheitsstatistik ein. Die vermeintlich gemessene Autopilot-"Sicherheit" wird somit in vielen Fällen zu Autopilot+Fahrer, während die Sicherheit des menschlichen Fahrers immer nur er allein bestimmt, weil es ein "Overrulen" des Fahrers durch den Autopiloten nicht gibt.

Fälle 3) und 4) stellen eine starke Verzerrung der wahren Werte zuungunsten des Fahrers und zugunsten des AP dar.

[gagaga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.535.720 von dantis am 23.10.16 17:52:16

Zitat von dantis: @
(Vielleicht noch ein kleiner Einschub: Ich kenne viele Uni-Informatik-Professoren, die glasklar sagen, dass es keine künstliche Intelligenz gibt/geben wird; diese Bezeichnung ist schlicht eine Erfindung von Marketingabteilungen Unternehmen wie Google, den Uniabteilungen, um besser Produkte verkaufen zu können bzw. Forschungsgelder eintreiben zu können.
Dass Software heute gegen Go-Weltmeister gewinnt, ist auch vom Timing her nicht überraschend, denn das hängt mit der höheren Rechenleitung zusammen, Go ist im Vergleich zu Schach noch um einiges kompexer, wenn also im Schach der Weltmeister schon vor mehr 10 Jahren geschlagen wurde, ist nun durch die höhrere Rechenleistung eben der Weltmeeister im Go unterlegen)...

W.g. Informatik Professoren:
http://www.zeit.de/2016/22/kuenstliche-intelligenz-entwicklu…

Die Sache mit Go und Schach ist etwas interessanter. Der Computer wurde Schachweltmeister in dem Moment, als er kraft schierer Rechenleistung ein Schachspiel einfach mit allen Möglichen Verläufe zuende simulieren konnte. Ein Sieg mit dem Holzhammer. Bei Go hingegen ist die Zahl der kombinatorisch möglichen Spielverläufe so viel höher, dass auch heutige Rechner mit dieser Methode das Spiel nicht gewinnen könnten. Deshalb wurde hier fundamental anders herangegangen, nämlich mittels selbstlernender neuronaler Netze, die der Informationsverarbeitung mit menschlichen Gehirn viel näher sind. Das ist eben keine deterministische Herangehensweise. Deshalb markiert der Go Sieg einen Meilenstein in Sachen künstlicher Intelligenz.

Ich wäre verdammt vorsichtig mit Ansagen a la "wird es nie geben". Wir haben bislang nichts gesehen, dass der kognitiven Leistung des menschlichen Gehirns auch nur nahekäme. Es ist aber kein Naturgesetz, dass das so bleiben muss. Der menschliche Affekt, sich für den Mittelpunkt des Universums zu halten, mussste schon ein paarmal zurückgestutzt werden, und ich denke, das besteht uns auch hier bevor.

Ich bin aber einverstanden damit, dass autonomes Fahren aufgrund der Unzahl möglicher Events weit mehr künstliche Intelligenz erfordern würde als heute oder in naher Zukunft verfügbar ist (oder gar, wie von Musk versprochen in 1 bis 2 Jahren).